Dodaj do ulubionych

Od ateisty o ateizmie i religii uwag kilka

16.07.05, 21:58
Przykro mi, że wielu ludzi ma zdanie o ateistach jako o ludziach bez
moralności i nienawidzących religii. Prawdziwy ateista opiera się na
kulturowym (a to znaczy też duchowym) dziedzictwie ludzkości i w tym znajduje
uzasadnienie, dlaczego nie wolno zabijać, kłamać, kraść, zdradzać itd. Trwanie
przy tych zasadach jest tym mocniejsze, że nie liczy się na nagrodę po
śmierci, ale nie można też oczekiwać rozgrzeszenia na ziemi - za wszystkie
swoje uczynki odpowiada się przed samym sobą i dlatego trzeba przeżyć to życie
(jedyne, w ujęciu ateisty, jakie jest nam dane) najuczciwiej, jak tylko można
i z miłością i szacunkiem do innych ludzi. Właśnie dlatego, że życie jest
pasmem radości i udręk, i kończy się śmiercią należy je przeżyć jak najlepiej
i wcale nie znaczy to "hulaj dusza, Boga nie ma". Jeśli większość ludzi
oparcie dla zasad etycznych (i sens samego życia) znajduje w religiach, które
niosą im pocieszenie i nadzieję (choć w ujęciu ateisty są tylko produktem
kulturowym, jak państwo, filozofia, nauka, sztuka), to prawdziwy ateista
docenia i szanuje ten wkład religii w budowanie wspólnoty ludzkiej. Każdy kto
z nienawiścią atakuje Kościoły, wyznania i ludzi wierzących jest po prostu
chamem bez zasad i kultury, ale nie znaczy to, że tak wygląda ateizm. W imię
różnych religii i ateizmu popełniano w przeszłości wiele błędów, a nawet
zbrodni, ale też owe prawdziwe religie i prawdziwy ateizm (świecki humanizm)
są nośnikami tych samych (!) najwyższych wartości, które jednoczą myślącą
ludzkość - Dobro, Prawda, Piękno. Jednoczą, bo ciągle mam nadzieję, że przy
wszystkich różnicach możemy razem współdziałać, pomagać sobie nawzajem i
przede wszystkim rozmawiać ze sobą, a to znaczy - rozumieć się. Ta wiara w
ludzkość jest moją religią.
Jeśli zaś chodzi o chrześcijaństwo, to uważam je za najbardziej wzniosłą i
najpiękniejszą z religii, i najbardziej ze wszystkich szanuję (i tu jednak
podziękowania za ukształtowanie mnie w jego duchu). Ale wiem z doświadczenia,
że wielu Polaków-katolików nie ma elementarnej wiedzy o swojej wierze. I to
jest przykre. Bo każdy z nich twardo powie - "jestem katolikiem". Nasz Kościół
zadowala się masowością, ale nie głębokością wiary. Mnie jest obojętne, czy
Polacy będą katolikami, czy nie, chciałbym tylko, by byli uczciwymi i
życzliwymi ludźmi. A nie są.
A wszystko przez to, że: 1) chrzci się dzieci, których nie można spytać o
zgodę 2) katolicyzm w Polsce jest synonimem moralności i automatycznie robi z
człowieka kogoś porządnego, tymczasem przyznanie się do np. ateizmu czy nawet
innej religii budzi podejrzenia, rodzi dystans, niechęć. Zbyt wielką rolę
nadaje się u nas rytuałom i obrzędom, a za mało rzeczywistym postawom. Mówi
się "Polska, ostoja chrześcijaństwa w Europie", ale gdzie jest to
chrześcijaństwo? W pijakach za kierownicą, w łapówkarstwie, w dręczonych
zwierzętach, w bitych dzieciach, w wykonywanych po kryjomu aborcjach, w
chamstwie na każdym kroku, w śmieciach na ulicach i w lasach? Religia jest u
nas kwestią przyzwyczajenia, a nie konsekwentną postawą. Nie jest sprawą
przekonania na podstawie dokonanego wyboru, ale ukształtowaniem od bezwolnego
dzieciństwa i kultywowaną bezrefleksyjnie tradycją. Nasze społeczeństwo nie
jest chrześcijańskie, a właśnie katolickie - liczy się obrzęd, widowisko,
celebra, uroczystość, swoista "soborowość", mechaniczność. Wszystko jest na
obraz i podobieństwo. I obowiązuje wszystkich...
A chciałoby się, żeby ludzie zadali sobie tego trudu i wypracowywali przez
lata własny światopogląd. Chrześcijański, ateistyczny, inny - ale jakiś. Wiąże
się to z wysiłkiem, ale tylko wtedy daje zadowolenie z własnej postawy. Nie
chodzi bowiem o to, by robić to, co wszyscy, ale to, do czego ma się
przekonanie. I czasem z powodu tych przekonań umie się ponosić konsekwencje.
Jak pisała Józefa Hennelowa:
"Światopogląd powinien zawsze trochę człowieka kosztować. Gdy światopogląd się
opłaca, to przestaje być tym, czym być powinien. Powstają zachowania
konformistyczne - fałszywe i rozbieżne z tym, do czego Kościół jest powołany".
Także ateiści niosą przez życie swój krzyż - odpowiedzialność za własne czyny.
Trzeba tak żyć, by móc codziennie ze spokojem spojrzeć w lustro. Dlatego,
odpowiadając na temat z innego wątku na tym forum, trzeba powiedzieć - nie
jest łatwo być ateistą. Ale też w życiu nie chodzi o to, by było łatwo. Z
ateistycznego punktu widzenia - właśnie dlatego powstały religie (choć także
jako czynnik integrujący społeczność): żeby dać wytłumaczenie zjawisk
kosmicznych i biologicznych, i zatrzeć lęki związane ze świadomością końca
egzystencji. Jeśli ludzie tego potrzebują, to religie spełniają bardzo
pożyteczną rolę. Ale żeby wiara przekładała się jeszcze na zachowania
codzienne...
I żeby osobista wiara nie była automatycznie przenoszona na innych ludzi. Żeby
nie używać wciąż generalizujących określeń "wszyscy", "my", "Polacy-katolicy"
itd. Ja ciągle uczę się szanować inne przekonania, odmienności, różnice.
Żebyśmy tak uczyli się wszyscy, każdego dnia. Od nowa...
Obserwuj wątek
        • Gość: jaija Re: Od ateisty o ateizmie i religii uwag kilka IP: *.elblag.dialog.net.pl 17.07.05, 00:40
          bardzo ładnie to napisałeś (-łaś?) Alexandron. Zazwyczaj ateiści pojawiający
          się na tym forum to osoby nastawione na łatwe życie bez konsekwencji,
          znajdujące upust w wylewaniu jadu na niedoskonały Kościół Katolicki, na lżeniu
          religijności w ogóle. Widać przez to, że są po prostu źle wychowanymi, a czasem
          po prostu, złymi ludźmi.
          Ty jednakże ładnie potrafisz o swojej niewiarze opowiadać, widać, że ateizm
          niekoniecznie równa się moralnemu rozluźnieniu i wywyższaniu się
          ponad "ciemnogród".
          Cieszę się, bardzo się cieszę. Jestem osobą wierzącą, choć nie po drodze mi z
          kościołem z paru powodów, niektórych wyżej wymienionych właśnie przez Ciebie.
          Chciałabym, by ludzie, nieważne, czy wierzący, czy nie, darzyli się szacunkiem
          właśnie ze względu na to, że się różnią, a nie dlatego, że wspólnie wyznają
          (bądź nie wyznają)jakąś wiarę.
          Pozdrawiam serdecznie.
          • Gość: hola Re: Od ateisty o ateizmie i religii uwag kilka IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 17.07.05, 07:05
            Nie wiem jaka wersja ateizmu obowiazuje w Chinach, ale religie
            tam nie maja lekko. Ateizm jako postawa filozoficzna moze byc do zniesienia.
            Ale ateizm w pozycji wladzy politycznej jest grozny.

            Dlugoterminowy wplyw ateizmu nie pomaga przezyciu cywilizacji. Inaczej
            przetrwalayby cywilizacje oparte na ateizmie a nie religii. Od czasu Rewolucji
            Francuskiej postepuje ateizacja Europy ktora niestety nie przyniosla wiecej
            pokoju. Od czasu gdy swieckie rezymy przejely wladze, mielismy dwie wojny
            swiatowe, ateistyczny faszyzm, sowiecki komunizm. Poza Europa maoizm, polpotyzm
            etc. Powojenny ateizm nie inspirowal sensu istnienia. Rozbuchany seks i
            narkotyki doprowadzily do rozkladu malzenstw i depopulacji Europy. Czy tego
            chcecie czy nie, w miare jak ateizm odnosi sukcesy w rozkladzie Europy, islamizm
            jest niestety widziany jako szansa na jej przezycie (szczegolnie przez
            ateistycznych lewakow, co jest koszmarnym paradoksem).
            • marecki997 Re: Od ateisty o ateizmie i religii uwag kilka 17.07.05, 10:14
              Gość portalu: Echo napisało:

              > Nie wiem jaka wersja ateizmu obowiazuje w Chinach, ale religie
              > tam nie maja lekko. Ateizm jako postawa filozoficzna moze byc do zniesienia.
              > Ale ateizm w pozycji wladzy politycznej jest grozny.

              Mogę się z tym zgodzić, ale nie wolno mylić pluralizmu światopoglądowego, a więc
              modelu państwa neutralnego, z modelem państwa ateistycznego. Religia to taka
              ideologia jak każda inna, a więc państwo, które w miejsce religii wstawi jedyną
              słuszną doktrynę polityczną (np. Chiny, ZSRR, albo państwa gdzie panował kult
              jednostki) działa dokładnie tak jak państwo wyznaniowe.

              > Rozbuchany seks i narkotyki doprowadzily do rozkladu malzenstw i depopulacji
              > Europy.

              To już całkowita paplanina, nie wiem gdzie cię nauczyli takiej demagogii. Ale
              słowa "rozbuchany seks" przypominają mi wypowiedź prymasa Glempa, który przy
              okazji dyskusji nad refundacją środków antykoncepcyjnych mówił o "rozbuchanych
              potrzebach erotycznych osób o wyższych dochodach" (ciekawe skąd wziął takie
              rewelacje i ile on sam zarabia).
              • Gość: Echo Re: Od ateisty o ateizmie i religii uwag kilka IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 17.07.05, 16:37
                > Mogę się z tym zgodzić, ale nie wolno mylić pluralizmu światopoglądowego, a wię
                > c
                > modelu państwa neutralnego, z modelem państwa ateistycznego.

                Wez przyklad Francji. Niby neutralna swiatopogladowo po tym jak zniszczyla
                wiekszosc chrzescijanska. Niemniej jednak teraz proponuje ksztalcic imamow
                za panstwowe pieniadze i dostosowuje cala polityke zagraniczna do nie draznienia
                islamu. Chrzescijanstwo, i owszem, mozna draznic bo chrzescijanie nikogo nie beda
                terroryzowac. Tak wiec jesli religia stosuje taktyke Robespierra to ma powazanie
                we Francji.
    • mika74 Re: Od ateisty o ateizmie i religii uwag kilka 18.07.05, 09:14
      Tak po przemysleniach chyba chwytam czemu ateistów wielu ludzi kojarzy sie ze
      złem i walka z Bogiem. Ateisci powołuja się bowiem niby na racjonalizm ,
      naukowe dowody i logiczne myslenie jednak istneinia lub nieistnienia Boga nie
      mozna zmierzyć ani udowodnic naukowo. jak więc z całą pewnością mozna
      powiedziec ,że Boga nie ma? Z naukowego punktu widzenia tego powiedziec nie
      mozna. Logicznie tego powiedziec nie mozna. Powiem więcej: logicznie rzecz
      biorąc wiara ludzi od wielu tysiecy lat wskazujaca na ich wiarę w jednego Boga-
      Jahwe raczej wskazywałaby ,że "cos w tym jest". Powiem jeszcze więcej:
      czytając ostatnio dośc wielu strozynych filozofów (przedchrześcijańskich) i oni
      wskazywali na istnienia jakiegos bóstwa lub jakiegoś obiektywanego, wyzszego
      Dobra, które niekoniecznie nazywali Bogiem. A filozofia to w końcu nauka.
      Dlatego duzo bardziej cenie agnostyków,którzy nie mają wiary,ale tez nie
      odrzucaja mozliwośc istnienia Boga. Po prostu maja na tyle madrości i
      pokory,aby powiedziec "nie doświdczyłem tego nigdy, ale inni
      doświadczaja,wierzą wiec nie wiem".
      natoamsit ateizm kojarzy się z pwoiedzeniem" Boga nie ma" a nawet walka z
      religią. Zawziętymi ateistami sa przeciez komuniści-wystarczy spojrzec na
      historie Polski, Czechosłowacji, Wegier czy współczesna Chin i Korei Pn..
      Polska ma historie jaka ma i trudno sie dziwic,że wielu straszych osób źle
      kojarzy ateizm.
      Natomist sam Kościół nie odrzuca ludzi niewierzących (trudno miec pretensje,że
      ktos nie doatł łaski wiary,lub komus została ona źle, koslawo przekazana) ,ale
      nie podoba mu sie zawziety ateizm i trudno się dziwic.
      Szczere mówiąc bardziej mądrośc wsród niewierzących kojarzy mi się z postawa
      agnostyka niz ateisty.
      Pozdrawiam serdecznie.
      • bartek.m Re: Od ateisty o ateizmie i religii uwag kilka 18.07.05, 17:23
        Równie dobrze można powiedzieć, że wiara tysięcy ludzi od tysięcy lat wskazywać
        by mogła na istnienie tysięcy różnych bóstw. Jeśli ludzie w coś wierzą, to jest
        to dowodem na istnienie tej rzeczy?
        Argument z komunistami też jest dziwny. Zawziętymi katolikami byli np.
        inkwizytorzy i miliony Europejczyków, mordujących się w wojnach przez setki lat
        - niby czego mogłoby to dowodzić?
        • Gość: marecki997 Re: Od ateisty o ateizmie i religii uwag kilka IP: *.toya.net.pl 18.07.05, 17:38
          Poza tym Mika wspomniała o komunistycznych Węgrzech i Czechosłowacji, a nie
          wspomniała już nic o faszystowskich Węgrzech i teokratycznej Słowacji.
          Wspomniałem już, że państwo nieneutralne, czyli podporządkowane ideologii jest
          złem, niezależnie od tego jaka to ideologia - doktryna polityczna czy religia.
          Nie ma różnicy, czy totalitarna władza zwalcza przejawy konkretnej religii,
          religię w ogóle czy jakiekolwiek inne postawy odbiegające od jedynego słusznego
          modelu.
        • mika74 Re: Od ateisty o ateizmie i religii uwag kilka 19.07.05, 09:00
          Bartek,marecki
          nie jest dowodem, ale przesłanką. Wiara w jednego Boga-Jahwe trwa od wielu
          tysiecy lat i się nie zmienia( w sumie Biblia wskazuje ,że od początku
          istnienia ludzkości), a wiara w róznorakie bóstwa przemija w historii.
          A o komuniźmie-walka z religią i jej praktykowaniem było ZASADA stosowaną w
          komuniźmie, to komunizm glosił. Natoamist przemoc, walka o władze i wpływy jest
          sprzeczna w tytm co głosi chrześcijaństwo. Chrześcijaństwo głosi ducha słuzby i
          miłosci, a także podporzadkowania się władzy "swieckiej".
          Problem inkwizycji wiazał się raczej z sytuacja Kościoła w
          sredniowieczu,tym ,że Kościół rzadził niejako (nie mozna go zupełnie porównywac
          do Kościoła współczesnego, który oddzielony jezst od państwa) poza tym istniała
          inkwizycja swiecka(która jako jedyna miała prawo wydawac wyroki śmierci), nie
          ma to nic wspólnego z tym co glosi chrześcijaństwo,choc chrześcijanstwo mówi o
          patrioryxmie i odpowiedzialności za ojczyznę. To bardzo zawiły temat i nie
          podejmuje się napisania tego w kilku zdaniach.
          Chrześcijaństwo nie sprzeciwstawia się wojnom obronnym, Jezus blogosławił
          zołnierzom aby "poprzestawali na swym zoldzie i nikogo nie uciskali"(cyt. z
          Biblii).
          Ale chrześcijaństwo jest religią pokoju, co mozna zauwazyć po slowach
          głoszonych zawsze przez Jana Pawła II w czasie konfliktów, jest wiec przeciwko
          wojnom i agresji. Zresztą jako jedyna religia mówi o miłości do nieprzyjaciół...
          Za wojny odpowiedzialne jest zlo i chęc władzy w ludzkim sercu ,a nie to co
          glosi chrześcijaństwo, choc jest wielu ,którzy religię wykorzystują dla swych
          celów.Podam przykład : siekiera słuzy do rabania drewek, ale komus moze sluzyc
          do zabicia czlowieka-to nie świadczy źle o samej siekierze przeciez.
          Tak samo jest z religią-to ,że niektórzy ja wykjorzystuja do swych
          egoistycznych celów ,nie swidczy źle o samej religii ani o tym co glosi.
          Proponuje lekture Pisma św. bo trochę mam wrażenie,że nie bardzo wiecie co
          faktycznie głosi nasza religia.(?)
          Pozdrawiam serdecznie.M:))
          • mika74 Re: Od ateisty o ateizmie i religii uwag kilka 19.07.05, 09:29
            Tak mi jeszcze przyszło do głowy, kto był "zawzietym" katolikiem (zreszta
            ogłoszonym przez Kościoł jako "zawzięty";):
            św. Franciszek z Asyżu (wiadomo),
            św. katarzyna z Sieny (świecka, reformatorka Koscioła),
            św. Teresa z Avila (reformatorka zakonu karmelitańskiego),
            św. Stanisław Kostka (patron młodziezy, kleryk),
            sw. Ignacy z Loyoly (załozyciel jezuitów, ojciec duchowy),
            św. brat Albert Chmielowski(opiekun ubogich),
            św. Jan Beyzm(ksiądz, opiekun trędowatych)
            św. Matka Teresa(wiadomo)
            sw. Joanna Molla(świecka, świeta matka, zona i lekarz)
            św. Jan paweł II (niedługo św., wiadomo kto)
            To jedni z najbardziej znanaych w Kościele, choc wiadmo,ze jest ich tysiące.
            Natomiast zawziętymi komunistami byli: Stalin ,Mao...
            Chyba widzicie róznicę.
            Religia chrześcijansdka nie jest ideologia,choc z religii mozna zrobic
            ideologię.
            Ale za grzechy Kościól przeprasza jako za sprzeczne z duchem chrześcijanskim.
            • mika74 Re: Od ateisty o ateizmie i religii uwag kilka 19.07.05, 09:57
              Znowu mika.
              na pewno interesująca, fajna lektura jest lektura Dziejów Apostolskich(po
              ewangeliach w Biblii). To dzieje pierwszych apostołów i pierwotnego Kościoła.
              Jak przeczytacie to zobaczycie, że w Kościele zawsze byli i świeci (którzy do
              tej swietości dochodzili ogromna walką), jak i zwykli oszuści, hipokryci i
              judasze. Dla katolika nie jest to gorszace, bo sam wie jaka walką dochodzi się
              do Boga. W Biblii mozna przeczytac w sumie to co dzieje się i wpsółczesnie. To
              raczej wskazuje na Prawde w Biblii, a nie na bajki.
              Pozdrawiam i polecam:)))Mika
                • Gość: Echo Re: Od ateisty o ateizmie i religii uwag kilka IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 20.07.05, 01:44
                  Sa 2 mozliwosci:

                  Albo Cardinal Stepinac to faszysta i morderca (podobnie jak Pius XII)
                  i JP2 to "perfidny gracz polityczny"

                  Albo to niewinny czlowiek skazany przez komunistow w politycznym procesie
                  (podobnie jak Pius XII zostal skazany w 60 lat po wojnie przez rozmaitych
                  aktywistow). Mam wieksze zaufanie do "surowej reki sprawiedliwosci ludowej"
                  niz do subtelnego odczucia moralnego papieza.

                  Nie bede sie dziwic jesli za kilkadzisiat lat nasz papiez zostanie okrzykniety
                  "islamista" albo terrorysta islamskim (w koncu modlil sie z mullami, odwiedzil
                  meczet a nawet, o zgrozo, pocalowal koran).
                  • Gość: Echo Re: Od ateisty o ateizmie i religii uwag kilka IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 20.07.05, 01:48
                    POdobno Stepinac odmowil "druze Tito" ustanowienia narodowego kosciola
                    katolickiego wiec musial byc zbrodniarzem. Nieprawda?
                    ------
                    Pius XII elevated Stepinac to Cardinal in January, 1953. This really upset the
                    government of Yugoslavia and diplomatic relations between the Vatican and
                    Yugoslavia were severed.

                    When Croatia achieved independence, in 1992, one of the first acts of her
                    newly-elected Parliament was to absolve Stepinac of the charges laid to him.
                    According to their revised version of history, he had been put on trial, not for
                    having collaborated with the Nazis. His 'crime,' they say, was that he refused
                    to cooperate with Marshall Tito, Yugoslavia's Communist leader, in establishing
                    a national Catholic church independent of Rome.
    • Gość: werek Re: Od ateisty o ateizmie i religii uwag kilka IP: *.spray.net.pl 21.07.05, 12:10
      Jestem ateistką i nie uwazam sie za osobę niemoralną. Patrząc na nasze
      katolickie społeczeństwo, mam wrażenie, że dla wiekszości ludzi kosciół jest
      instytucją zdejmującą z nich odpowiedzialnośc za ich czyny. W razie czego mozna
      sie wyspowiadać, odmówić kilka zdrowasiek i... już! Grzechy sie resetują, mozna
      żyć dalej z czystym kontem.
      Argument o sensowności wiary w boga z tego, że od tylu lat ludzie w niego
      wierzą, to naprawdę absurd. Przez długie wieki sądzono, że ziemia jest płaska,
      może też "coś w tym jest"?
      Wiekszość wojen w historii religijnych. Dużo trudniej być tolerancyjnym będąc
      przekonanym, że ma sie "jedyne słuszne poglądy na wszystko".

      Wszystkim myślącym racjonalnie polecam: www.racjonalista.pl
      • pietrekj Re: Od ateisty o ateizmie i religii uwag kilka 21.07.05, 14:06
        Właściwie nie ma ludzi niemoralnych. Kazdy ma jakieś pojęcie co jest dobre a co
        złe. Przyjęło sie mówić "niemoralni" o ludziach, którzy dobro i zło oceniają
        nie odwołując się do żadnych wartości ponadczasowych, a jedynie "dobre jest to
        co dobre dla mnie tu i teraz", dziś to jest to a jutro może co inego.
        Ateistą jest nie tylko ktoś kto nie uznaje religi. Człek może chodzić całe
        życie do kościoła, uczestniczyć w obrzędach i być ateistą, nawet o tym nie
        wiedząc! Bo Bóg to dla niego abstrakcja niemająca nic wspólnego z życiem, taki
        rodzaj podatku płaconego tradycji, ten wierzy, ale w wielkie nic.
        Są zdeklarowani ateiści, uznający istnienie ponadczasowego dobra, ci są bliżej
        Boga niż myślą.
        Spowiedź jest rodzajem kąpieli, jak się umyjesz nie jesteś brudna, ale o
        higienę trzeba dbać także i następnego dnia. Kto chodzi spowiadać się ale ani
        myśli o poprawie - grzeszy bardzo ciężko.
        Argument trwałości religii, jest przesłanką istnienia Boga, tylko i aż. Jeśli
        Bóg istnieje, taki w jakiego wierzymy, to nasza religia powinna być trwała.
        Więcej przesłanek jest w Piśmie Świętym, w doznaniach i żywotach mistyków itp.
        Większość wojen w historii była o kasę lub władzę. Czasami usprawiedliwiano je
        religią.
        Nie można być tolerancyjnym nie mając własnych poglądów, bo tolerować można
        tylko to, z czym sie nie zgadzasz. Każdy kto ma jakieś poglądy ma je jedynie
        słuszne, bo są jego. Chodzi chyba o dpuszczenie mozliwości ich weryfikacji?
        Najłatwiej udowodnić miłość bliżniego przebaczeniem, zmyć winę można
        udowadniając, że się było tego godnym.
      • ireo o ateizmie jako religii uwag kilka 21.07.05, 15:17
        Założyciel wątku zaczął od wyrażenia żalu, że wielu ludzi ma zdanie o ateistach
        jako o ludziach bez moralności i nienawidzących religii.
        Czy nie jest Ci równie przykro z tego powodu, że wielu ateistów ma zdanie o
        katolikachh jako o ludziach bez moralności i kierujących się nienawiścią? Skoro
        jesteś przeciwko nienawiści, powinno Ci przeszkadzać zarówno jedno, jak i
        drugie.

        Zainteresowało mnie zdanie: "Prawdziwy ateista opiera się na kulturowym (a to
        znaczy też duchowym) dziedzictwie ludzkości i w tym znajduje uzasadnienie,
        dlaczego nie wolno zabijać, kłamać, kraść, zdradzać itd."
        Owszem, „ateista opiera się na kulturowym dziedzictwie ludzkości”, ale zupełnie
        tak samo jak każdy inny człowiek, także chrześcijanin. Wszyscy opieramy się na
        jakiejś części kulturowego dziedzictwie ludzkości, czy tego chcemy czy nie. W
        sferze kultury bardzo trudno jest samemu wymyślić coś, co nie istiałoby już
        wcześniej. "Dziedzictwo ludzkości" stanowi mnóstwo rzeczy, zarówno dobrych jak
        i złych. Zdanie, że „ateista opiera się na kulturowym dziedzictwie ludzkości”,
        chociaż jest prawdziwe, w rzeczywistości nic konkretnego nie znaczy.

        „Prawdziwych ateistów” trudno mi odróżnić od „ateistów fałszywych”, wiec nie
        wiem jacy to są ci „prawdziwi”. Sądzę jednak, że zarówno jedni jak i drudzy w
        coś wierzą, ponieważ ateizm jest w gruncie rzeczy jeszcze jedną z form religii,
        której się rzekomo en masse przeciwstawia. Dodajmy, że formą często
        fundamentalistyczną i dogmatyczną.

        Stawianie znaku równości między kulturą a duchowością to nonsens, który może
        propagować jedynie ateista. Właśnie dlatego jest ateistą.

        Jednak pogląd, że życie jest człowiekowi dane jednorazowo jest wspólny dla
        ateizmu i chrześcijaństwa. Wyznawcy obydwu religii (zarówno ateizmu jak
        chrześcijaństwa) uważają też, że trzeba to życie „przeżyć dobrze”. Różnice
        polegają jedynie na tym, jak to rozumieją.

        Niestety nie jest prawdą, jakoby ateizm, podobnie jak abstrakcyjne „różne
        religie”, był nośnikiem tych samych(?) najwyższych wartości, które jednoczą
        myślącą ludzkość. Ateista nie przyjmuje nauki o traktowaniu bliźnich z
        miłością. Podobnie nie przyjmują tej nauki przedstawiciele wielu religii, z
        wyjątkiem chrzescijan. Prawdę mówiąc, często nie przyjmują jej także osoby
        podające się za chrześcijan, ale za to chrześcijanie nie odpowiadają, ponieważ
        nie można odpowiadać za innych. Z tego właśnie powodu nie ma sensu przytaczanie
        w dyskusjach licznych przykładów zabójstw dokonanych z pobudek religijnych, co
        miało i ma miejsce zarówno wśród chrześcijan, jak nie-chrześcijan (w tym także
        ateistów).

        Zastanawiam się, czy autor nie sugerował, że „uczciwymi i życzliwymi ludźmi” są
        w Polsce przede wszystkim ateiści? Jeżeli tak, to nie sądzę. Przypuszczam, że w
        każdej religii (a także w ateizmie) jest podobny procent osób nieuczciwych,
        nieżyczliwych, zakłamanych itd. Można nawet zaryzykować twierdzenie, że
        wszędzie jest takich większość.

        Ludzie ci wcale nie są tacy z powodu chrzczenia dzieci, ani stereotypów
        obyczajowych, ani katolickiej nauki moralnej, tylko po prostu dlatego, że tacy
        są ludzie. Tacy byli i tacy będą, a to że jeden czy drugi ateista będzie
        twierdził, że „to wszystko przez Kościół”, nic w tym względzie nie zmieni, bo
        takie "diagnozy" to propaganda w ogóle nie na temat. Kościół składa się z
        grzeszników i nie może być inaczej, ponieważ nikogo innego nie ma do
        dyspozycji. Święci owszem, istnieją, ale za świętego można zostać uznanym
        dopiero po śmierci.

        Zdaje się, że Autor daje do zrozumienia, że pijacy za kierownicą, łapówkarze,
        dręczyciele zwierząt, pokątni zabójcy nienarodzonych dzieci, chamy i brudasy
        istnieją w Polsce właśnie dlatego, że w Polsce rozpowszechniony jest akurat
        katolicyzm. Niestety to kompletna bzdura, a nadzieja że wszystko to możaby
        łatwo wyeliminować gdyby w jakiś sposów pozbyć się tych wszystkich
        zadeklarowanych katolików, to zwyczajna głupota. Jeżeli autor rzeczywiście taką
        nadzieję żywi, bo może tylko tak sobie to wszystko napisał.

        Zgadzam się jeszcze z jednym – że nie jest łatwo być ateistą. To w ogóle nie
        jest łatwe – być kimś. Zyć zgodnie ze swoimi poglądami i umieć wyciągać
        właściwe wnioski z faktów. Ale być chrześcijaninem jest jeszcze trudniej, a
        najtrudniej - właśnie katolikiem. Jest to religia najbardziej wymagająca, nie z
        powodu mnóstwa przepisów i rytuałów, jak to ma miejsce np. w judaizmie, ale z
        powodu wymogu życia w zgodzie ze wszystkimi przykazaniami, a nie tylko z
        niektórymi. Zaczynając od pierwszego. Dlatego trudno się dziwić, że to właśnie
        katolicyzm jest najbardziej atakowany. Jest to także najbardziej prześladowana
        religia na świecie, chociaż trudno o tym usłyszeć albo przeczytać w mediach.
        Chyba, że się np. poczyta niektóre wpisy na forum.
          • ireo Re: o ateizmie jako religii uwag kilka 22.07.05, 11:40
            po_godzinach napisała:
            > "to właśnie katolicyzm jest najbardziej atakowany. Jest to także najbardziej
            prześladowana religia na świecie,"
            > Mógłbyś to uzasadnić?

            O ile dobrze rozumiem pytanie, chodzi o konkretne dane? (bo można także
            próbować uzasadniać przyczyny)
            Specjalistycznych i amatorskich źródeł jest mnóstwo, ale rozproszonych, bo
            solidne opracowania ograniczają się raczej do obszaru jednego kraju lub
            regionu. Z rzeczy niedawno wydanych znam książkę niejakiego A. Socciego:
            www.polonica.net/Meczenstwo_chrzescijan.htm
            Dodana przedmowa wnosi niewiele, ale warto zwrócić uwagę na oryginalny tekst
            Socciego i zestawione liczby.
            • po_godzinach Re: o ateizmie jako religii uwag kilka 22.07.05, 15:49
              Dziękuję.
              Jednak satysfakcjonowałoby mnie zestawienie porównujące ofiary chrześcijańskie
              z ofiarami na przykład wyznania mojżeszowego. Skoro mówisz, iz katolicyzm był
              najbardziej przesladowany - porównujesz go tylko z innymi religiami
              chrześcijańskimi, co sprawia, że zdanie "to właśnie katolicyzm jest najbardziej
              atakowany. Jest to także najbardz
              > iej
              > prześladowana religia na świecie," jest nieprecyzyjne, a byc może,
              nieprawdziwe.
        • alexanderson Odpowiedź 22.07.05, 20:04
          ireo napisał:

          > Założyciel wątku zaczął od wyrażenia żalu, że wielu ludzi ma zdanie o
          ateistach jako o ludziach bez moralności i nienawidzących religii. Czy nie jest
          Ci równie przykro z tego powodu, że wielu ateistów ma zdanie o katolikachh jako
          o ludziach bez moralności i kierujących się nienawiścią? Skoro jesteś przeciwko
          nienawiści, powinno Ci przeszkadzać zarówno jedno, jak i drugie.

          OCZYWIŚCIE, ŻE JEST MI PRZYKRO Z POWODU TENDENCYJNEGO I NIENAWISTNEGO OCENIANIA
          KATOLIKÓW - POWYŻEJ ZRESZTĄ ZDARZYŁO MI SIĘ BRONIĆ ICH PRZED NIESTOSOWNYMI
          UPROSZCZENIAMI.

          > Zainteresowało mnie zdanie: "Prawdziwy ateista opiera się na kulturowym (a to
          znaczy też duchowym) dziedzictwie ludzkości i w tym znajduje uzasadnienie,
          dlaczego nie wolno zabijać, kłamać, kraść, zdradzać itd." Owszem, „ateista
          opiera się na kulturowym dziedzictwie ludzkości”, ale zupełnie tak samo jak
          każdy inny człowiek, także chrześcijanin. Wszyscy opieramy się na jakiejś części
          kulturowego dziedzictwA ludzkości, czy tego chcemy czy nie. W sferze kultury
          bardzo trudno jest samemu wymyślić coś, co nie istniałoby już wcześniej.
          "Dziedzictwo ludzkości" stanowi mnóstwo rzeczy, zarówno dobrych jak i złych.
          Zdanie, że „ateista opiera się na kulturowym dziedzictwie ludzkości”, chociaż
          jest prawdziwe, w rzeczywistości nic konkretnego nie znaczy.

          PISAŁEM O "KULTUROWYM (A TO ZNACZY TEŻ DUCHOWYM) DZIEDZICTWIE LUDZKOŚCI" -
          PONIEWAŻ WĄTEK JEST O MORALNOŚCI PRAWDZIWEGO ATEIZMU (KTÓRY NAZYWAM LAICKIM
          HUMANIZMEM) I O JEGO SZACUNKU DO INNYCH ŚWIATOPOGLĄDÓW, CHODZI TU O TO, ŻE
          PRAWDZIWY ATEISTA DARZY WIELKIM SZACUNKIEM NP. POSTAĆ JEZUSA Z NAZARETU, ŚW.
          FRANCISZKA Z ASYŻU, ŚW. AUGUSTYNA, KULTUROTWÓRCZE DZIEDZICTWO KOŚCIOŁA
          KATOLICKIEGO, CHOĆ POWSZECHNIE JEST UTOŻSAMIANY Z NIENAWIŚCIĄ DO KOŚCIOŁA.

          > „Prawdziwych ateistów” trudno mi odróżnić od „ateistów fałszywych”, wiec nie
          wiem jacy to są ci „prawdziwi”. Sądzę jednak, że zarówno jedni jak i drudzy w
          coś wierzą, ponieważ ateizm jest w gruncie rzeczy jeszcze jedną z form religii,
          której się rzekomo en masse przeciwstawia. Dodajmy, że formą często
          fundamentalistyczną i dogmatyczną.

          MOŻNA TU WSTAWIĆ RÓWNIE DOBRZE ZAMIAST ATEISTA - KATOLIK / MUZUŁMANIN /
          HINDUISTA / ŻYD. W SWOIM PIERWSZYM POŚCIE ZWRACAŁEM UWAGĘ, ŻE KAŻDY ŚWIATOPOGLĄD
          U NIEKTÓRYCH PRZERADZA SIĘ W FANATYZM, DLATEGO NALEŻY TRZYMAĆ SIĘ ZŁOTEGO ŚRODKA.

          > Stawianie znaku równości między kulturą a duchowością to nonsens, który może
          propagować jedynie ateista. Właśnie dlatego jest ateistą.

          NIE ZRÓWNYWAŁEM KULTURY Z DUCHOWOŚCIĄ, UZNAŁEM TYLKO PRZERÓŻNE FORMY
          RELIGIJNOŚCI ZA PRODUKT KULTURY CYWILIZACJI LUDZKIEJ. TO NIE NONSENS, TYLKO
          POGLĄD. TAK SAMO NIE JEST NONSENSEM PRZEKONANIE, ŻE JEST JEDEN BÓG, KTÓRY
          STWORZYŁ ŚWIAT I OBJAWIA SIĘ W SERCU LUDZI.

          > Jednak pogląd, że życie jest człowiekowi dane jednorazowo jest wspólny dla
          ateizmu i chrześcijaństwa. Wyznawcy obydwu religii (zarówno ateizmu jak
          chrześcijaństwa) uważają też, że trzeba to życie „przeżyć dobrze”. Różnice
          polegają jedynie na tym, jak to rozumieją.

          CHYBA JEDNAK NIE MUSI TU BYĆ SPORU - PRZEŻYĆ ŻYCIE DOBRZE, TO ZNACZY Z MIŁOŚCIĄ
          DO INNYCH LUDZI I UCZCIWIE W ŻYCIU OSOBISTYM I SPOŁECZNYM. CHRZEŚCIJANIN POWIE
          JESZCZE - DAJĄC ŚWIADECTWO WIARY W BOGA.

          > Niestety nie jest prawdą, jakoby ateizm, podobnie jak abstrakcyjne „różne
          religie”, był nośnikiem tych samych(?) najwyższych wartości, które jednoczą
          myślącą ludzkość. Ateista nie przyjmuje nauki o traktowaniu bliźnich z miłością.
          Podobnie nie przyjmują tej nauki przedstawiciele wielu religii, z wyjątkiem
          chrzescijan. Prawdę mówiąc, często nie przyjmują jej także osoby podające się za
          chrześcijan, ale za to chrześcijanie nie odpowiadają, ponieważ nie można
          odpowiadać za innych.

          DLACZEGO ATEISTA NIE PRZYJMUJE NAUKI O TRAKTOWANIU BLIŹNICH Z MIŁOŚCIĄ SKORO TAK
          WŁAŚNIE PRZYJMUJĘ? DLACZEGO ODMAWIASZ TEGO INNYM RELIGIOM? ZNAM JUDAIZM, ISLAM,
          HINDUIZM, BUDDYZM, KONFUCJANIZM, TAOIZM, NAWET NIEKTÓRE RELIGIE ANIMALISTYCZNE I
          TRIADA "DOBRO, PRAWDA, PIĘKNO" (KTÓRĄ POMINĄŁEŚ) JEST W NICH OBECNA, BO JEST TO
          WŁAŚNIE OWO "KULTUROWE DZIEDZICTWO LUDZKOŚCI" (ZDAJE MI SIĘ, ŻE DOŚĆ WĄSKO
          ZROZUMIAŁEŚ TO POJĘCIE, JAKO NP. SZTUKĘ). MÓWISZ, ŻE CHRZEŚCIJANIE NIE
          ODPOWIADAJĄ ZA TO, ŻE CZĘŚĆ Z NICH TEŻ TEJ NAUKI NIE PRZYJMUJE - ALE WIDOCZNIE
          INNI ODPOWIADAJĄ ZBIOROWO ZA BŁĘDY JEDNOSTEK, REPREZENTUJĄCYCH INNE RELIGIE,
          SKORO ODMAWIASZ IM PRAWA DO PRZEKONANIA, ŻE MOŻNA NADE WSZYSTKO KOCHAĆ LUDZI I
          BYĆ PORZĄDNYM CZŁOWIEKIEM.

          Z tego właśnie powodu nie ma sensu przytaczanie w dyskusjach licznych przykładów
          zabójstw dokonanych z pobudek religijnych, co miało i ma miejsce zarówno wśród
          chrześcijan, jak nie-chrześcijan (w tym także ateistów).

          SAM NAPISAŁEM O ZBRODNIACH UCZYNIONYCH PRZEZ WYZNAWCÓW RÓŻNYCH RELIGII, JAK I
          PRZEZ ATEISTÓW. PISAŁEM TEŻ O DOBRYCH RZECZACH (I TE CHCĘ AKCENTOWAĆ),
          POWSTAŁYCH ZA ICH SPRAWĄ.

          Zastanawiam się, czy autor nie sugerował, że „uczciwymi i życzliwymi ludźmi” są
          w Polsce przede wszystkim ateiści? Jeżeli tak, to nie sądzę. Przypuszczam, że w
          każdej religii (a także w ateizmie) jest podobny procent osób nieuczciwych,
          nieżyczliwych, zakłamanych itd. Można nawet zaryzykować twierdzenie, że wszędzie
          jest takich większość.

          BYNAJMNIEJ TEGO NIE SUGEROWAŁEM, NATOMIAST NIE PRZYJMUJĘ, ŻE WIĘKSZOŚĆ LUDZI BEZ
          WZGLĘDU NA ŚWIATOPOGLĄD JEST NIEUCZCIWA.

          > Ludzie ci wcale nie są tacy z powodu chrzczenia dzieci, ani stereotypów
          obyczajowych, ani katolickiej nauki moralnej, tylko po prostu dlatego, że tacy
          są ludzie. Tacy byli i tacy będą, a to że jeden czy drugi ateista będzie
          twierdził, że „to wszystko przez Kościół”, nic w tym względzie nie zmieni, bo
          takie "diagnozy" to propaganda w ogóle nie na temat. Kościół składa się z
          grzeszników i nie może być inaczej, ponieważ nikogo innego nie ma do dyspozycji.
          Święci owszem, istnieją, ale za świętego można zostać uznanym dopiero po śmierci.

          NIGDZIE NIE NAPISAŁEM, ŻE WIDOCZNE W POLSCE POWSZECHNIE ZACHOWANIA NAGANNE SĄ
          "WINĄ KOŚCIOŁA". NATOMIAST DRUGI PROBLEM, PORUSZONY W MOIM PIERWSZYM POŚCIE, TO
          PŁYTKOŚĆ WIARY W POLSCE - JAK JA ROZUMIEM ŚWIATOPOGLĄD, TO KIEROWANIE SIĘ NIM NA
          KAŻDYM ETAPIE ŻYCIA I PODEJMOWANIE DZIAŁAŃ Z NIM ZGODNYCH. OCZYWIŚCIE, ŻE
          CZŁOWIEK JEST UŁOMNY, ALE TEŻ O TO WŁAŚNIE W ŻYCIU CHODZI (CZY TEŻ TAKI SENS
          WŁAŚNIE NALEŻY MU NADAĆ), ŻEBY PRZEŁAMYWAĆ SWOJE OGRANICZENIA I DĄŻYĆ DO
          (ZABRZMI TO PATETYCZNIE) DOSKONAŁOŚCI (CHRZEŚCIJANIN POWIE - ŚWIĘTOŚCI).
          TYMCZASEM W POLSCE WIARA POLEGA NA OBRZĘDOWOŚCI, JEST PŁYTKA, NIE POLEGA NA
          PRZEŻYCIU, LECZ NA PRZYZWYCZAJENIU. Z TEGO PUNKTU WIDZENIA, CHOĆ JESTEM ATEISTĄ,
          CHCIAŁBYM, ŻEBY W POLSCE LUDZIE BYLI BARDZIEJ RELIGIJNI.

          > Zdaje się, że Autor daje do zrozumienia, że pijacy za kierownicą, łapówkarze,
          dręczyciele zwierząt, pokątni zabójcy nienarodzonych dzieci, chamy i brudasy
          istnieją w Polsce właśnie dlatego, że w Polsce rozpowszechniony jest akurat
          katolicyzm. Niestety to kompletna bzdura, a nadzieja że wszystko to możnaby
          łatwo wyeliminować gdyby w jakiś sposów pozbyć się tych wszystkich
          zadeklarowanych katolików, to zwyczajna głupota. Jeżeli autor rzeczywiście taką
          nadzieję żywi, bo może tylko tak sobie to wszystko napisał.

          TO JUŻ W OGÓLE NADUŻYCIE - NIGDY BYM CZEGOŚ TAKIEGO NIE POWIEDZIAŁ, A JUŻ UWAGA
          O "POZBYCIU SIĘ KATOLIKÓW" JEST (GRZECZNIE MÓWIĄC) BARDZO PRZYKRA.

          > Zgadzam się jeszcze z jednym – że nie jest łatwo być ateistą. To w ogóle nie
          jest łatwe – być kimś. Zyć zgodnie ze swoimi poglądami i umieć wyciągać właściwe
          wnioski z faktów.

          O TYM TEŻ SAM NAPISAŁEM - CYTOWAŁEM TEŻ JÓZEFĘ HENNELOWĄ. WŁAŚNIE O TO CHODZI -
          BYĆ WIERNYM SYSTEMOWI WARTOŚCI I ODPOWIADAĆ ZA SWE CZYNY. W ŻYCIU NIE MA BYĆ
          ŁATWO - MA BYĆ WŁAŚNIE TRUDNO.

          > Ale być chrześcijaninem jest jeszcze trudniej, a najtrudniej - właśnie
          k
          • alexanderson Re: Odpowiedź 22.07.05, 20:05
            Ciąg dalszy:

            > Ale być chrześcijaninem jest jeszcze trudniej, a najtrudniej - właśnie
            katolikiem. Jest to religia najbardziej wymagająca, nie z powodu mnóstwa
            przepisów i rytuałów, jak to ma miejsce np. w judaizmie, ale z powodu wymogu
            życia w zgodzie ze wszystkimi przykazaniami, a nie tylko z niektórymi.
            Zaczynając od pierwszego. Dlatego trudno się dziwić, że to właśnie katolicyzm
            jest najbardziej atakowany.

            CHYBA KAŻDA RELIGIA KAŻE ŻYĆ W ZGODZIE ZE WSZYSTKIMI SWOIMI PRZYKAZANIAMI, A NIE
            TYLKO Z NIEKTÓRYMI. A O SWOIM PODZIWIE DLA CHRZEŚCIJAŃSTWA SAM TEŻ PISAŁEM W
            PIERWSZYM POŚCIE.

            > Jest to także najbardziej prześladowana religia na świecie, chociaż trudno o
            tym usłyszeć albo przeczytać w mediach. Chyba, że się np. poczyta niektóre wpisy
            na forum.

            MAM NADZIEJĘ, ŻE JA NIE ZOSTAŁEM ZALICZONY DO OWYCH FORUMOWYCH PRZEŚLADOWCÓW
            CHRZEŚCIJAŃSTWA. SŁOWO "PRZEŚLADOWANA" JEST TU NADUŻYCIEM - JEST BEZ WĄTPIENIA
            NAJBARDZIEJ ATAKOWANA, A TO Z POWODU KSZTAŁTU WSPÓŁCZESNEJ KULTURY W ŚWIECIE
            ZACHODU, KTÓRA OPIERA SIĘ NA SKRAJNEJ WOLNOŚCI, ROZPASANIU I UŻYCIU, CO KŁÓCI
            SIĘ ZE SZLACHETNYMI NAUKAMI KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO. I UWIERZ MI - PRAWDZIWI
            ATEIŚCI PRZYGLĄDAJĄ SIĘ TEMU ZE SMUTKIEM.
            • Gość: Echo Re: Odpowiedź IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 22.07.05, 20:23
              "ZNAM JUDAIZM, ISLAM,
              HINDUIZM, BUDDYZM, KONFUCJANIZM, TAOIZM, NAWET NIEKTÓRE RELIGIE ANIMALISTYCZNE"

              Wlasciwie nie mialam zamiaru pisac. Twoje poglady podzielam, chociaz znaaacznie
              odbiegaja od pogladow znanych mi ateistow. Nalezysz do tej grupy ateistow ktorzy
              przyznaja uczciwie ze pozyczaja zasady od systemow religijnych. A propos, wiem
              ze to literowka i dlatego pisze ze chodzi o religie "ANIMISTYCZNE" a nie zwierzece.

              Jesli naprawde znasz islam to chyba wiesz ze tam nie ma zasady milosci
              blizniego. Ludzie dziela sie na muzulmlan i niewiernych. Tych pierwszych trzeba
              kochac a wobec reszty byc "twardym" (Szura 48:29). Niestety, poglad lansowany
              przez kultury swieckie ze "wszystkie religie sa jednakowe" swiadczy o
              powierzchownosci myslenia. Podobnie poglady agresywnych ateistow ze pokoj
              nastapi z chwila gdy zniszczymy wszystkie religie jest katastrofalnym
              nieporozumieniem.
              • Gość: Echo Re: Odpowiedź IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 22.07.05, 21:26
                A co do przesladowania katolikow. Wrogosc wobec katolicyzmu w Europie nie jest
                nowa. Czesc pochodzi z czasow wojen religijnych i w zasadzie wygasa. Zywa
                nienawisc to dziedzictwo lewicy i faszyzmu. W czasie drugiej wojny swiatowej
                zginelo wiecej katolikow niz Zydow, chociaz proporcjonalnie katolikow zginelo
                mniej. We Francji, katolicy nie maja przywileju edukacji religijnej za panstwowe
                pieniadze a muzulmlanie owszem.

                Fizyczne przesladowanie katolikow: byle kraje jedynie slusznego systemu i obecne
                kraje tegoz systemu (Chiny, Korea Polnocna etc.). Muzulmlanie, masowo
                przesladuja katolikow (np. Chaldejskiego albo Asyryjskiego obrzadku na Bliskim
                Wschodzie, czy katolikow na Poludniu Sudanu). Historycznie, lewica hiszpanska
                rozwalala koscioly, mordowala i gwalcila zakonnice). Meksyk jest znany z
                egzekucji niewinnych katolikow w czasie rewolucji 1912. Juz nie wspomne o
                masowych egzekucjach katolikow w czasach rewolucji francuskiej.

                Trzeba popatrzec na kilkaset swiezych swietych kanonizowanych przez JP II ilu
                wsrod nich jest meczennikow.
                • Gość: tiki Nonsensy wypisywane odnosnie Francji? IP: *.adsl.mana.pf 27.07.05, 12:56
                  - Jakie nauczanie religijne muzulmanow za panstwowe pieniadze? Szkola w Lille
                  jest czesciowo subwencjonowana, jak i kazda szkola katolicka, przez wladze
                  regionalne.Reszta kosztow utrzymania pokrywana jest z dowolnych datkow i
                  czesnego. Dokladnie tak samo jak w przypadku wszystkich katolickich szkol. A
                  jesli nawet panstwo finansuje nowootwierane szkoly dla muzulman, to ja, jako
                  francuski podatnik, bardzo chetnie zaplace na ich budowe. Przyczynie sie w ten
                  sposob do znormalizowania nauczania Koranu, do wydatnego zmniejszenia wplywow
                  integrystycznych samozwanczych imammow, co pozwoli na wyznawanie kultu wielu
                  normalnym ludziom, a wykluczy nieodpowiedzialne jednostki, ktorych skutki
                  dzialania widzielismy ostatnio w Londynie.
                  Tak wiec twoje stwierdzenia sa demagogiczne i jednostronne. Od ponad 20 lat
                  mieszkam i pracuje we Francji, wiec wiem o czym mowie.
                  Dla anegdoty powiem, ze dzielilam lawe uniwersytecka na polonistyce ze sliczna
                  muzulmanka ze Srodkowej Afryki, zona polaka katolika. Udane malzenstwo, udane
                  dzieci.
                  - W jednej z uprzednich wypowiedzi ktos, pisze, ze Francja "podlizuje" sie
                  muzulmanom. Nastepna bzdura (nonsens to eufemizm)! Dlugoletnia obecnosc
                  kolonialna Francji w Afryce Polnocnej i Srodkowej oraz 5 milionow wyznawcow
                  islamu na jej terytorium, z czego wynika doskonala znajomosc problematyki, sa
                  logicznym wytlumaczeniem jej polityki oraz roli jaka odgrywa Francja w
                  kontaktach z krajami islamu.

                  W wyrazny sposob obie wypowiedzi uksztaltowaly sie pod wplywem mediow, a nie
                  rzetelnej znajomosci kraju o ktorym mowa. I to by bylo na tyle jak mawial.......

              • fask Re: Odpowiedź 22.07.05, 21:45
                Gość portalu: Echo napisał(a):
                > Jesli naprawde znasz islam to chyba wiesz ze tam nie ma zasady milosci
                > blizniego. Ludzie dziela sie na muzulmlan i niewiernych. Tych pierwszych
                trzeba
                > kochac a wobec reszty byc "twardym" (Szura 48:29)

                Znalazł się znawca Islamu... nie wiem czy wiesz, że muzełmanie uznają Stary i
                Nowy Testament jako święte księgi równe Koranowi, czyli uznają również
                ewangeliczną miłość bliźniego której nauczał Jezus (w Islamie prorok, a nie
                Bóg). Poza tym że Mahomet nakazywał walczyć z niewiernymi dał wskazówkę żeby
                nigdy nie występować zbrojnie przeciw wyznawcom religii księgi, czyli Żydom,
                Chrześcijanom i Muzełmanom.
                To że jakieś ciule wysadzają się w metrze w Londynie nie świadczy o całej
                religii! Chrześcijanie też popełniali błędy... mieli na to 2 tys lat i jeśli
                chodzi o pomyłki to nie tracili czasu!
                Fanatycy mogą być tak samo niebezpieczni w każdej religii, tak samo jest z
                ateistami. To czy ktoś jest dobry czy zły nie zależy od tego czy jest wierzący
                czy nie! Zależy od tego jakim jest człowiekiem!
                Pozdrawiam
                --
                Anarchia jest matką porządku...
                • Gość: Echo Re: Odpowiedź IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 22.07.05, 21:58
                  Widzisz to co piszesz to BEZCZELNE KLAMSTWO!!!. Latwo sprawdzic: sprobuj wziasc
                  te ksiegi "rowne koranowi" do Arabii Saudyjskiej albo wyjasnic jakiemukolwiek
                  "muzełmaninowi" od Pakistanu po Turcje ze Biblia jest rowna Koranowi. Bedziesz
                  mial szczescie jak ujdziesz z zyciem. Klamstwa nie sprzyjaja wzrostowi zaufania
                  do islamu.
                  --------
                  Znalazł się znawca Islamu... nie wiem czy wiesz, że muzełmanie uznają Stary i
                  Nowy Testament jako święte księgi równe Koranowi, czyli uznają również
                  ewangeliczną miłość bliźniego której nauczał Jezus
                  • fask Re: Odpowiedź 22.07.05, 22:20
                    Jeśli jesteś taki uczony w Koranie, że go tak sprawnie cytujesz to może powiesz
                    czemu autor w wymienionym przez ciebie fragmęcie (48;29) powołuje się na
                    Pentateuchum(Stary Testament) i Ewangelie? Przeczytaj to sobie jeszcze raz...
                    I jeszcze zauwaz że nie powiedziałem, jakoby arabowie mieli kochać
                    chrześcijan... to tak samo jak z Żydami i Chrześcijanami, niby Katolicyzm
                    opiera się na Judaiźmie a mimo to jakoś Żydzi nie są lubiani! Jedni ich
                    tolerują inni nie tak samo jest z Arabami i wyznawcami innych religii.

                    Gość portalu: Echo napisał(a):
                    >Latwo sprawdzic: sprobuj wziasc
                    > te ksiegi "rowne koranowi" do Arabii Saudyjskiej albo wyjasnic jakiemukolwiek
                    > "muzełmaninowi" od Pakistanu po Turcje

                    Widzę że wiesz najlepiej bo pewnie tam byłeś, ja na przykład w Maroku i w
                    Turcji byłem i z nienawiścią się nie spotkałem! Znajomy teraz w Afganistanie
                    jest i w mailach pisze że wszyscy tam są rzyczliwi, ale co z tego! Paru talibów
                    wystarczyło żeby tacy kolesie jak ty lepiej wiedzieli jak tam jest mimo, że tam
                    nie byli... przepraszam jeśli się myle, jak byłeś to respekt, ale nie sądzę.

                    Pozdrawiam i więcej tolerancji życzę...
                    --
                    Anarchia jest matką porządku...
                    • Gość: Echo Re: Odpowiedź IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 22.07.05, 22:35
                      Nigdzie w Bilblii nie pisze ze "Mohamed jest apostolem Allacha i ze jego
                      zwolennicy sa milosierni do siebie ale bezwzgledni wobec niewierzacych"
                      -----
                      "Mohammed is Allah's apostle. Those who follow him are ruthless to the
                      unbelievers but merciful to one another. Sura 48:29 "

                      ------
                      To ze muzulmlanie sa dobrze traktowani w Turcji czy Maroko to my wiemy. Jestes
                      przykladem muzulmlanina ktorego moge tolerowac ale do ktorego nie moge miec
                      zaufania.
                      • Gość: jaija ECHO IP: *.elblag.dialog.net.pl 22.07.05, 23:57
                        Pozwól, że zadam pytanie: dlaczego wybrałaś taką agresywną i niedopuszczającą
                        żadnych kwestii formę ewangelizacji internetowej? Masz, jak już pisałam w innym
                        wątku, ortodoksyjne poglądy katolickie, które nie pozwalają Ci zauważyć, że nie
                        tylko poprzez chrześcijaństwo można odnaleźć Boga. Prawdziwie wierzący, a także
                        niewierzący, przyzwoity człowiek, wie, że zabójstwo to zabójstwo i jako takie
                        powinno być potępione. A Ty wymyślasz, że Biblia to, Koran tamto. Jeśli mam być
                        szczera, również w Biblii znajdą się pewne szokujące i nieprzychylne ludziom
                        fragmenty, bo Biblia przecież nie jest dziełem Boga (nie usiadł i nie napisał),
                        tylko ludzi i odzwierciedla również (zwłaszcza Stary Testament)pewne
                        przekonania, zasady, tradycje, będące dla nas już czymś nie do przyjęcia.
                        Pamiętej o Nowym Przymierzu - Chrystus kocha wszystkich, nie bawiąc się w
                        segregację, czy ten ktoś jest muzułmaninem, czy katolikiem. Zabójstwa
                        muzułmanów bolą Go tak samo, jak te popełniane niegdyś w Jego imię (w Ziemi
                        Świętej chociażby).
                        • Gość: Echo Re: ECHO IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 23.07.05, 01:16
                          Ja wcale nie probuje ewangelizowac. Pokazuje ze polityka podboju i terroru w
                          islamie nie zaczela sie od 11 wrzesnia. Muzulmlanie rzeczywiscie wola "swoich" i
                          oddzielaja sie od reszty "niewiernych" na podstawie koranu. Pokazuje dokladna
                          szure. A tu ktos chrzani ze to wziete z biblii i ze biblia jest szanowana na
                          rowni z koranem w krajach islamu. Nie mozna prowadzic dyskusji opierajac sie
                          na klamstwach!!! Na niczym mi bardziej nie zalezy niz przetrwaniu cywilizacji
                          europejskiej. Niestety, nie przetrwamy jesli nie poznamy prawdy!!!

                          Mowiac o klamstwach,nie ograniczaja sie do propagandzistow islamskich. Poczytaj
                          tego eda z olsztyna ponizej. Ten dopiero sadzi gadzinowy.
                          Potrafi przytoczyc jedno zdanie z calej przypowiesci o pieniadzach kiedy to
                          wlasciciel majatku przywoluje swoich sluzacych i pyta jak zuzyli pieniadze.
                          Potem jest moral ktory rzeczony ed imputuje jak slowa Chrystusa nakazujacy
                          kogos tam zamordowac. Jest roznica miedzy sura 48:29 na ktorej zbudowana jest
                          cala umma i "bezwzgledny" stosunek do niewiernych, a przypowiescia jak tam jakis
                          landlord traktuje swoich wrogow.

                          Zauwaz tez ze mam wiele szacunku dla zalozyciela tego watku.
                          • Gość: Echo Re: ECHO IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 23.07.05, 01:49
                            >Chrystus kocha wszystkich, nie bawiąc się w
                            >segregację, czy ten ktoś jest muzułmaninem, czy katolikiem.

                            Alez zgadza sie!!! Szura 48:29 nie pochodzi z Nowego Testamentu

                            >Zabójstwa muzułmanów bolą Go tak samo, jak te popełniane niegdyś w Jego imię (w
                            >Ziemi Świętej chociażby).

                            Alez oczywiscie! Te piec kulek w glowe faceta w Londynie mnie zaszokowalo!!!
                            Tylko policja twierdzi ze czula sie zagrozona. Podobnie krzyzowcy (ktorych
                            potepiam za zniszczenie kosciolow w Konstantynopolu), nigdy nie robili by wypraw
                            do Ziemi Swietej gdyby nie to ze ta Ziemia zostala najpierw podbita 450 lat
                            wczesniej, a potem systematycznie odcinana od reszty chrzescijanstwa. Wiem ze
                            jest wiele potepienia Hiszpanow za rekonkwiste. Ale znowu to byla REAKCJA a nie
                            napasc. Rowniez nie mozna twierdzic ze Sobieski napadl na Turkow pod Wiedniem
                            nie mowiac skad oni tam sie wzieli!
                • Gość: Ed Re: święci chrześcijanie warci idei Mahometa :)) IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 23.07.05, 00:37
                  Gość portalu: Echo napisał(a):

                  > ... Poza tym że Mahomet nakazywał walczyć z niewiernymi ...
                  Ach, Ci muzułmanie :((

                  Natomiast Jezus wypowiedział jakżesz znamienne słowa będące przecież zupełnym
                  przeciwieństwem stanowiska Mahometa:
                  "Tych zaś, przeciwników moich, którzy nie chcieli, żebym panował nad nimi,
                  przyprowadźcie tu, i zabijcie na moich oczach." (Łukasz 19: 27).

                  Ewangeliści Mateusz (12: 30) i Łukasz (11: 23) nie pozostawili nawet cienia
                  wątpliwości, co do intencji Jezusa powiadającego: "Kto nie jest ze Mną, jest
                  przeciwko Mnie; i kto nie zbiera ze Mną, rozprasza".

                  Powiedz mi teraz, czym się więc różnią w tym zakresie słowa Mahometa (Koranu) od
                  słów Jeshua (Biblii)?
                  W moim przekonaniu niczym. Irlandczycy jeszcze wcale nie dawno działali w sposób
                  podobny, jak al Kaida. Nieco inaczej był tylko wróg umiejscowiony, którego
                  obydwaj Bogowie ponoć nakazywali milować :))

                  > ... Chrześcijanie też popełniali błędy... mieli na to 2 tys lat i jeśli
                  > chodzi o pomyłki to nie tracili czasu!
                  Powiedzmy więcej. Czas ich przerósł. Nie chcę nawet myśleć o tym, gdyby
                  wszystkie swoje intencje mogli zmieścić w dysponowanym przez nich czasie ;((

                  > Fanatycy mogą być tak samo niebezpieczni w każdej religii, ...
                  Tu zgoda.

                  > ... tak samo jest z ateistami.
                  Nadinterpretacja i nic więcej.

                  > To czy ktoś jest dobry czy zły nie zależy od tego czy jest wierzący
                  > czy nie! Zależy od tego jakim jest człowiekiem!
                  A tego "ktosia" to stworzył Bóg czy jego środowisko?

                  > Pozdrawiam
                  Również czynię to samo
                  • bragiel Re: święci chrześcijanie warci idei Mahometa :)) 23.07.05, 01:13
                    >
                    Natomiast Jezus wypowiedział jakżesz znamienne słowa będące przecież zupełnym
                    przeciwieństwem stanowiska Mahometa:
                    "Tych zaś, przeciwników moich, którzy nie chcieli, żebym panował nad nimi,
                    przyprowadźcie tu, i zabijcie na moich oczach." (Łukasz 19: 27).

                    >
                    >

                    Widzę, że niedokładnie pan zapoznał się z tekstem ,a do tego całkowicie wyrwał
                    wypwowiedź z kontekstu, stąd tak absurdalny wynik.

                    Cytowana wypowiedź , to częsć przypowieści o minach.
                    Słowa ,,Tych zaś przeciwników moich, którzy nie chcieli, żebym panował nad
                    nimi, przyprowadźcie tu i pościnajcie w moich oczach" nie są słowami Jezusa,
                    ale słowami gospodarza, który udał się do dalekiego kraju, by zdobyć godnośc
                    królewską, a sługom rozdał po jednej minie.(rodzaj waluty).
                    Część sług pomnożyła te miny , częśc nie- do sług, którzy min nie pomnożyli,
                    gospodarz mówi, by odebrać im ich miny ,,Tym co mają zostanie dodane, a tym co
                    nie mają , zostanie odebrane".

                    Słowa o przyprowadzenie i zabiciu na moich oczach wypowiada gospodarz, w
                    kierunku sług , którzy nie pomnożyli majątku, który otrzymali.
                    Prosta przypowieść, a całkowicie pan wypaczył jej sens, twierdząc , że są to
                    słowa Jezusa.


                    To dos


                    To bardzo


                    --
                    Dum spiro spero
                    • abmiros Niesprawiedliwy zarzut. 24.07.05, 19:53
                      bragiel napisał:

                      > "Tych zaś, przeciwników moich, którzy nie chcieli, żebym panował nad nimi,
                      > przyprowadźcie tu, i zabijcie na moich oczach." (Łukasz 19, 27).

                      (...)

                      > Prosta przypowieść, a całkowicie pan wypaczył jej sens, twierdząc , że są to
                      > słowa Jezusa.

                      W ksiazce "The Search for the Authentic Words of Jesus" (1993, Polebridge
                      Press),jest sprawozdanie z szesciu lat pracy 74 biblistow z amerykanskich
                      uniwersytetow aby dac odpowiedz na pytanie, co rzeczywiscie Jezus
                      powiedzial. "Przypowiesc o minach" (Lukasz 11-27) sklasyfikowali oni w drugim
                      stopniu pewnosci co do tego, czy zostala ona opowiedziana przez Jezusa, co na 4
                      stopnie pewnosci jest wysoka klasyfikacja.

                      Samo zdanie jak pod (Lukasz 19, 27) i kilka innych wtracen w tej przypowiesci
                      sa sklasyfikowane w czwartym stopniu pewnosci, innymi slowy biblisci sa
                      przekonani, ze Jezus tego zdania i kilku innych drobnych wtracen nie powiedzial.

                      Pojawia sie pytanie z jaka ostroznoscia czytac ewangelie, jak rozrozniac to co
                      ma za soba legitymacje nauk Jezusa, a wiec i nauk Kosciola, a od czego Kosciol
                      umywa rece, albo reinterpretuje wbrew temu co wynika z kontekstu, no i w koncu
                      kto ma uprawnienia interpretacyjne? Moze jednak wycofac Nowy Testament,
                      zrewidowac go gruntownie, i tak "wyczyszczona" wersje udostepnic wiernym?
                      Zrobil tak kiedys Tomasz Jefferson, powycinal wszystko co mu nie wygladalo na
                      nauki Jezusa i otrzymal nauki ktore akceptowal. Jak wygladalby rezultat gdyby
                      pewna grupe wyrana z nas obciazyc tym samym zadaniem i porownac wyniki tego, co
                      kazdy z nas otrzymal? Czy daloby sie z tego zlozyc jakas wspolna calej tej
                      grupie "Moralna Konstytucje"?

                      dalej bragiel napisal:
                      > Prosta przypowieść, a całkowicie pan wypaczył jej sens, twierdząc , że są to
                      > słowa Jezusa.

                      Zarzut niesprawiedliwy. Jezus naucza wyglaszajac przypowiesc a Ewangelia wg
                      Lukasza powtarza jego nauki. Z tym (19,27)zdaniem czy bez, dalej przez ta
                      przypowiesc Jezus, a za nim Kosciol, poucza nas ze kapital trzeba mnozyc, a ci
                      ktorzy tego nie robia beda karani smiercia. W ocenie biblistow ta przypowiesc
                      ma dodatkowo calkiem wysoka range autentycznosci. Gdzie w takiej interpretecji
                      jest wypaczenie tego fragmentu nauk Nowego Testamentu?
                      • Gość: Echo Re: Niesprawiedliwy zarzut. IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 25.07.05, 19:34
                        Ja slyszalam bardziej zlozona interpretacje. Ten kapital to nie cos o czym pisal
                        Marks ale dar zycia ktory nalezy wykorzystac do pomnazania dobra na ziemi a nie
                        np. do szprycowania sie narkotykami. Kazdy czlowiek ma satysfakcje z tzw.
                        "dorobku zyciowego". Ale sa tacy co np. pisza na tym forum "kobiety nie rodzcie
                        dzieci." Dlaczego, no bo on bedzie mial mniej przyjemnosci seksualnej jesli po
                        porodzie kobieta np. bedzie miala rozstepy na ciele. Dla takich jest
                        ostrzezenie. Jesli celowo zniszczyles swoj potencjal zyciowy, nie bedzie dla
                        ciebie wiecej zycia. Chodzi o zycie poza zycie.
                        ------
                        przypowiesc Jezus, a za nim Kosciol, poucza nas ze kapital trzeba mnozyc, a ci
                        ktorzy tego nie robia beda karani smiercia. W ocenie biblistow ta przypowiesc
                        ma dodatkowo calkiem wysoka range autentycznosci. Gdzie w takiej interpretecji
                        jest wypaczenie tego fragmentu nauk Nowego Testamentu?
                    • Gość: Ed Re: święci chrześcijanie warci idei Mahometa :)) IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 12.08.05, 17:22
                      I jak sie to mo do kontestu? Trzeba było przytoczyć tę przypowieść o minach bez
                      ich własnej błędnej interpretacji.

                      Zacznij bargielu analizę tekstu od 19.9, którego przypowieść o minach jest
                      ciągiem dalszym i zakończ na 19.28.

                      Zreswztą cały ten tekst jest pochwałą wyzysku tak skrzętnie uprawianego przez
                      Kościół:
                      "... chcę brać, gdzie nie położyłem, i żąć, gdziem nie posiał" (Łuk. 19.22).

                      A wuięc czytaj tekst ze zrozumieniem pozostawiając własne wizjonerstwo na inne
                      okazje, bowiem cała ta część Łuk.17.11 - 19.28 dotyczy trzeciego okresu podruży
                      Jeshua do Jerozolimy.
                • Gość: Sceptyk Re: Ludzkie podziały: IP: *.nsw.bigpond.net.au 23.07.05, 05:57
                  Ktos nazwal ECHO ortodoksyjny( powinno byc ortodoksyjna) a to chyba duzy
                  komplement dla niej: ona jest po porostu bigotka. Stosuje wyprobowane metody
                  Goebelsa i Stalina w wykrzywianiu rzeczywistosci, czasen nawet mam wrazenie, ze
                  jest to agent-prowokator, bedacy " bardziej papiski od Papieza"
                  W swojej beczelnosci Echo wybiera dowolne fragmenty i wyolbrzymia ich
                  znaczenie, poslugujac sie paranoja i teorio konspiracji antykoscielnej. A w
                  rzeczywistosci jej poglady nie roznia sie wcale od pogladow terrorystow, czy to
                  islamskich czy komunistycznych.
                  Ostatnio zauwazona "prawda": muzulmanie dziela ludzi na wiernych i niewirnych.
                  A co z " ludzmi ksiegi" czyli Zydami i cherzescijanami?
                  Echo, nie badz TCHORZEM odpowiedz na moje poprzednie pytania
                    • Gość: Echo Re: Ludzkie podziały: IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 23.07.05, 07:30
                      PO kazdym podboju, muzulmlanie dawali 3 opcje: (1) nawrocic sie na islam (2)
                      placic podwyzszone podatki albo (3) smierc. Ta druga opcja byla dawana tzw.
                      "dhimmis" (people of the book) czyli Zydom i chrzescijanom. Z czasem muzulmlanie
                      z mysla o pieniadzach, wspanialomyslnie rozszerzali opcje (2) na zoroastrianow,
                      sikhow i czesiow na hindu. To nie byla "tolerancja" w nowoczesnym znaczeniu
                      tylko proba sciagania wyzszych podatkow. Do dzis oficjalny status "dhimmi" jest
                      utrzymywany w Arabii Saudyjskiej, Iranie i wielu innych krajach islamskich w
                      bardziej lub mniej zawoalowany sposob. Np. wybicie 2 milionow ludzi w
                      poludniowym Sudanie i branie niewolnikow w tym rejonie bylo mozliwe tylko
                      dlatego ze poludnie bylo chrzescijanskie. Dhimmi masowo emigruja ze wszystkich
                      krajow islamskich. W Iraku ~30 lat temu chrzescijanie stanowili ok. 25%
                      populacji, dzisiaj 2-3%. W latach 50tych Istanbul byl w polowie chrescijanski,
                      dzis ma 0.5% chrzescijan. Podobnie w Libanie, Pakistanie, Bangladesh, Indonezji
                      etc. Wspolczesni dhimmis majac do wyboru islamska tolerancje i wyjazd, masowo
                      wybieraja to drugie.
                        • fask Re: Ludzkie podziały: 23.07.05, 09:36
                          W takim razie co twoim zdaniem należy zrobić z problemem Islamu?
                          A tu masz stronkę o tym co robią chrześcijanie z muzełmanami:
                          www.chechnya.250x.com/foto.htmPozdrawiam
                          --
                          Anarchia jest matką porządku...
                          • fask eratra 23.07.05, 11:17
                            Jest:
                            www.chechnya.250x.com/foto.htmPozdrawiam
                            Ma być:
                            www.chechnya.250x.com/foto.htm

                            Pozdrawiam;)
                            --
                            Anarchia jest matką porządku...
                            • Gość: Echo Re: eratra IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 23.07.05, 15:11
                              Islam musi sam zadecydowac jak sie zreformowac zeby wyeliminowac doktryne
                              podboju (podporzadkowania niewiernych wszelikimi srodkami), kary smierci za
                              odstepstwa, podrzedny status kobiet etc. A nade wszystko islam musi wymusic na
                              swoich wyznawcach wiecej produktywnej dzialalnosci (poza produkcja ropy i
                              sfrustrowanych dzieci), co odciagnelo by ludzi od agresji. Nie bedzie to latwe i
                              bedzie wymagalo autentycznego dialogu wewnatrzreligijnego na miare reformacji
                              ktora niestety doprowadzila do krwawych wasni wewnatrzchrzescijanskich, podobnie
                              zreszta jak i pozniejsza rewolucja francuska ktora ociekala krwia niewinnych.
                              Irak jest wielkim eksperymentem pod katem zmian w tym kierunku, ale najwyrazniej
                              al quaida tego nie chce podobnie zreszta jak i wiekszosc muzulmlan na swiecie i
                              zachodnia lewica. Lewacy, w mysl postempackich hasel nie chca zmian w swiecie
                              islamu, podobnie jak nie chcieli umierac za Danzig. Jesli historia czegos nas
                              uczy, to tego ze opoznianie i hamowanie przemian prowadzi do apokaliptycznych
                              konfrontacji.
                              • Gość: Echo Re: eratra IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 23.07.05, 15:32
                                NIe mozna ukryc ze al quaida reprezentuje podejscie ktore w przeszlosci dawalo
                                islamowi ogromne sukcesy w podboju swiata. Niestety, swiat sie zmienil, i
                                chociaz ciagle ONZ przymyka oczka na naduzycia islamskie od Darfuru po Indonezje
                                i NIgerie, wiekszosc ludzi (w tym muzulmlan) zaczyna sie czuc bardzo
                                niekomfortowo z takimi przejawami agresji. W przeszlosci, agresja odbywala sie
                                glownie w tzw. Trzecim Swiecie i nikogo to nie obchodzilo. Teraz zaczyna sie
                                wciskac do miast ZAchodu. Jak zwykle sa dwie odpowiedzi: zrobmy cos (centrum,
                                prawica) i nie robmy nic to moze sie przestanie kotlowac w islamie. Otoz, nie
                                przestanie!!! Zubozaly i cierpiacy na zapasc cywilizacyjna islam, posyla miliony
                                ludzi do dekadenckiego Zachodu, liczac ze zmieni go na modle Arabii Saudyjskiej.
                                Zachod liczyl ze moze zaasymilowac islam. Na razie nie widze wielkiej ochoty do
                                kompromisu po zadnej ze stron. Jest mozliwe ze Zachod przegra te konfrontacje bo
                                postawil na zupelnie dekadenckie priorytety: hedonizm i konsumpcje w zamian za
                                przyszlosc (dzieci). Islam widzi ze Zachod oddzielajac seks od prokreacji moze
                                byc latwa zwierzyna do podporzakowania wskutek wymierania. Samounicestwianie sie
                                Zachodu wydaje sie jednak miec ku koncowi, przynajmniej w USA. Ludzie zaczynaja
                                wracac do korzeni chrzescijanskich i lewica zaczyna sie coraz bardziej
                                frustrowac ze wolny seks, skrobanki i "malzenstwa" homoseksualne nie wydaja sie
                                byc wielkimi "wartosciami" dla ludzi. Niestety wiele krajow Europy i Kanada
                                ciagle jeszcze podazaja w odwrotnym kierunku: im wiecej dekadencji tym lepiej,
                                islam jest religia pokoju i nic nam nie chce zrobic. Dlatego to co sie dzieje w
                                LOndynie jest wielka nadzieja na otrzezwienie...
                                      • Gość: Echo Re: "Reformy" w Iranie:errata IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 23.07.05, 16:08
                                        Szczegoly: Iran bedzie mial cztery samobojcze dywizje (tj. "szukajace meczenstwa").

                                        Kiedys Rosjanie posylali dywizje psow z minami magnetycznymi pod czolgi
                                        niemieckie. Nie wiem na czym polega pokojowy charakter dywizji "meczenskich."
                                        Toz to oficjalne przyjecie doktryny terroryzmu jako doktryny panstwa
                                        islamskiego. Wlosy sie jeza na glowie. Czekamy na odwyjasnianie apologetow islamu.
                                        • fask Re: "Reformy" w Iranie:errata 23.07.05, 16:32
                                          Męczy mnie to już... Ja mam swoje zdanie Ty masz swoje i nie widzę żebyśmy się
                                          dogadali! Byłem w krajach islamskich, poznałem również wielu Arabów w Anglii,
                                          Niemczech i Hiszpanii. Naprawde, wiekszość była dużo bardziej życzliwa od
                                          niektórych Katolików, więc przykro mi ale nie przekonasz mnie do swoich
                                          poglądów.
                                          Poza tym temat był o ateistach a nie konflikcie miedzy Islamem i
                                          Chrześcijaństwem!
                                          Pozdrawiam
                                          PS A koncepcję Huntingtona (której najwyraźniej jesteś zwolennikiem)
                                          o "zderzeniu cywilizacji" uważam za smieszną.
                                          --
                                          Anarchia jest matką porządku...
                                          • Gość: Echo Re: "Reformy" w Iranie:errata IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 23.07.05, 18:58
                                            Mnie nie chodzi o indywidualna zyczliwosc czy jej brak. W Czeczni osobiscie
                                            potepialam Rosje dopoki Czeczency nie zaczeli mordowac cywili. Rosja ciagle
                                            uzywa komunistyczne metody i niestety Zachod zaczyna sie im przygladac. Ty, jako
                                            muzulmlanin nie jestes w stanie przyznac ze Arabia Saudyjska budowala meczety po
                                            calej Europie od conajmniej 30 lat i obsadzala je mullami ktorym na sercu lezy
                                            podporzadkowanie Europy islamowi. Gratuluje strategicznego myslenia, tym
                                            skuteczniejszego ze europejska tolerancja dla islamu nigdy nie byla
                                            odwzajemniona zezwoleniami na budowe kosciolow w Arabii Saudyjskiej. Oczywiscie
                                            lewakom na tym nie zalezy i dlatego atakuja nasza cywilizacje za zbyt male
                                            ustepstwa i za jakakolwiek odpowiedz na akty terroru.
    • abmiros Na jakiej podstawie ateisci odrzucaja Boga? 24.07.05, 21:46
      alexanderson uzyl okreslenia "prawdziwy ateista", co juz bylo krytykowane, i
      slusznie. Po prostu "nieprawdziwy ateista" nie jest ateista. Albo ktos jest
      ateista, albo nie, w tym nie ma polcieni i niuansow.

      Ateizm to poglad odrzucajacy istnienie Boga, a Bog to w religiach
      monoteistycznych istota nadprzyrodzona, najwyzsza, stworzyciel swiata. Ateizm
      to postawa swiatopogladowa, sposob pojmowania rzeczywistosci, i jezeli mamy byc
      ludzmi wzajemnie skomunikowanymi, to powinnismy przestac kojarzyc sposoby
      pojmowania rzeczywistosci z roznymi typami moralnosci. Robimy to, bo wlecze sie
      za nami chrzescijanska tradycja straszenia siebie wzajemnie Bogiem i swiatem
      magicznym-jezeli bedziemy postepowac niezgodnie z naukami Kosciola, stad
      domyslam sie alexanderson wyplakuje u nieateistow dla ateistow status ludzi w
      gruncie rzeczy moralnych, w najlepszym wypadku niegroznych spolecznie.
      Przepraszam, ale ze wzgledu na ekonomie miejsca podsumuje to podejscie nieco
      nieuprzejmym ale prostym slowem: bzdura.

      Odejdzmy od tych stereotypow, sa gruntownie przestarzale. Obecnie nikt nie
      bedzie ocenial kto jest wrogiem spolecznym a kto nie, i na ile, analizujac jego
      zespol wyobrazen o genezie i poczatkowym stanie istnienia swiata.

      Wracajac do sedna sprawy w tej dyskusji: na jakiej podstawie ateisci odrzucaja
      istnienie Boga? Maja do tego jakies podstawy? Jakie? Moge dowiedziec sie
      chociaz jednej?



      • Gość: Sceptyk Re: Na jakiej podstawie ateisci odrzucaja Boga? IP: *.nsw.bigpond.net.au 25.07.05, 00:52
        Model " bez boga" zuplenie dobrze tlumaczy wspolczesna kosmologie, psychologie
        etc a takze i teologie: te mozna podporzadkowac do etnologii ( np zwyczaje i
        wierzenia roznych ludow).
        Model ateistczny jest prostszy i nie zawiera tyle wewnetrznych sprzecznosci, co
        religia. Poza tym jest wiele religii, kazda utrzymujaca swoja supremacje.
        A ateizm jest jeden, prosty i nieuzurpujacy.
        I od razu wyjasnie: i Rewolucja Francuska i Sowieci wyniesli ateizm do rangi
        religii, co oczywiscie jest absurdem.
      • abmiros Ateizm jest jeden, prosty i nieuzurpujacy 25.07.05, 10:14
        Sceptyk napisal: "Ateizm jest jeden, prosty i nieuzurpujacy", to jest mocny
        argument bo odwolujacy sie do wewnetrznej spojnosci sposobu na jaki pojmujemy
        fizyczna rzeczywistosc. Ten byt zwany Bogiem naszej wyobrazni na pewno nie jest
        pierwotny lecz wtorny, skoro pojawil sie na niedawnym etapie rozwoju zycia na
        Ziemi w naszych ludzkich glowach, ale czy to rozstrzyga, ze nie jest on
        odbiciem bytu ktory istnieje obiektywnie, tak jak nasze widzenie stolu jest
        odbiciem w naszej wyobrazni stolu ktory istnieje obiektywnie?

        Czy mozna wyobrazic sobie rozstrzygajacy argument na temat istnienia Boga,
        nawet dopuszczajac ze sie objawi juz tym razem np. dla odmiany nie na krzyzu,
        lecz w chwale? Ten na krzyzu mial nas przekonac nadzieja i strachem, nie
        przekonal, albo zeby nie ekscytowac sporow o marginalia powiedzmy-nie
        wszystkich przekonal. Czym nas wowczas, jezeli objawi sie np. w chwale,
        przekona ze jest Bogiem? Ze rozdzieli Ziemie na niebo i pieklo? My sami,
        teisci, ateisci, i wszyscy inni, robimy to na co dzien.

        Inaczej mowiac, jaka maja szanse teisci i ateisci rozstrzygnac swoj spor?
        Zaczac mozna nawet od bardziej podstawowego pytania, czy wogole maja jakas
        plaszczyzne na ktorej mogliby sie spotkac i rozstrzygnac, nawet bedac do siebie
        nastawieni przyjaznie i z checia wyjscia sobie wzajemnie naprzeciw?
        • fask Re: Ateizm jest jeden, prosty i nieuzurpujacy 25.07.05, 10:42
          Z wiarą jest ten problem ze trzeba w coś Uwierzyć... na słowo, bez dowodów!
          Chyba że ktoś miał tyle szczęścia żeby doznać objawienia, ale niewielu jest
          takich.
          Namacalnych dowodów na istnienie Boga nie ma, ale jak powiedział pewien
          francuski filozof "największym dowodem na istnienie Boga jest dla mnie to, że
          nie można w zaden sposób powiedzieć że go nie ma"...
          Pozdrawiam
          --
          Anarchia jest matką porządku...
        • Gość: Echo Re: Ateizm jest jeden, prosty i nieuzurpujacy IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 25.07.05, 19:15
          Wlasnie to ze jest prosty moze np. swiadczyc tylko ze jest uproszczeniem
          rzeczywistosci. Z pewnoscia ateizm nie pomagal ludziom przezyc. Wsrod wszystkich
          cywilizacji ludzie zwracali sie w strone religii.

          Owszem, Europa jest ateistyczna ale jak dlugo moze przezyc na ateizmie?
          Sojuz przezyl 70 lat. Europa zaczela porzucac korzenie chrzescijanskie od lat
          60tych. Od tego czasu jej populacja zaczela sie kurczyc. Na kazda akcje istnieje
          reakcja. Reakcja w Europie jest gwaltowny wzrost islamu. Pierwsi muzulmlanie
          starali sie asymilowac ale ich dzieci wychowane w europejskiej cywilizacji nie
          czerpia natchnienia z tego co widza dookola i gwaltownie wracaja do religii.
          Podobnie dzieje sie na uczelniach amerykanskich. Studenci sa bardziej religijni
          niz ich profesorowie. W latach 60tych bylo na odwrot.

          Jak wiec ocenic efektywnosc ateizmu w budowie cywilizacji? Tylko wg. formuly
          podanej w Ewangelii: "Po owocach poznacie ich." Na razie owocem ateizacji Europy
          jest dekadencja.
          • Gość: Echo Re: Ateizm jest jeden, prosty i nieuzurpujacy IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 25.07.05, 20:26
            Zeby uprzedzic marginesowe komentarze, oczywiscie Europa wczesniej usilowala
            wyeliminowac chrzescijanstwo, np. w czasach rewolucji francuskiej czy
            niesmiertelnego socjalizmu. JEdnak spontaniczne porzucanie chrzescijanstwa na
            masowa skale zaczelo sie w latach 60tych. Katolicy wyznajacy wolny seks opuscili
            Kosciol po publikacji Humanae Vitae. Od tego czasu mielismy nastepujacy proces
            powiazanych przemian: rewolucja seksualna, masowy rozklad malzenstw, gwaltowny
            spadek przyrostu naturalnego, gwaltowny wzrost chorob wenerycznych, w tym
            nieuleczalnych jak AIDS, gwaltowny wzrost w ilosci skrobanek, wprowadzanie
            malzenstw homoseksualnych i eutanazji (o dziwo poligamia ciagle jest zakazana
            jako reakcyjna). Oczywiscie depopulacja prowadzi do wzrostu imigracji z krajow
            osciennych. Wg lewicowych oczekiwan, ci ludzie tez powinni sie szybko ateizowac
            zeby brac udzial w wielkim procesie europejskiej dekadencji. Pierwsze pokolenia
            wydaja sie asymilowac, ale nastepne wracaja do religii. Katolicy uwazaja ze
            Europa potrzebuje zaczac odnowe moralna, isc do spowiedzi i zaczac od mocnego
            postanowienia poprawy, odbudowac rodziny i wartosci na ktorych zbudowana jest
            Europa. Lewacy uwazaja ze proces rozkladu trzeba prowadzic dalej, ze tradycyjny
            model rodziny jest przestarzaly, ze jedyne nowoczesne malzenstwo to
            "malzesnstwo" homoseksualne, ze skrobanki powinny byc masowe, ze AIDS jest
            choroba poprawna politycznie i ze wiernosc malzenska nie jest zadna odpowiedzia
            na zapobieganie epidemii chorob wenerycznych ale kondomy i tanie leki. Poza tym
            lewacy sa za legalizacja marihuany a potem sie zobaczy. Lewackie poronione
            pomysly maja teraz chyba najwiekszy wplyw na Europe. Mlodzi muzulmlanie
            wychowywani w Europie widzac te postempackie trendy dochodza do wniosku ze
            cywilizacja Europy i calego Zachodu nie jest warta istnienia i moze byc latwym
            lupem jesli oni beda mieli odpowiednia ilosc dzieci i troche bomb. Dlatego
            wlasnie to pokolenie wraca do czternastowiekowej tradycji podporzadkowywania
            cywilizacji islamowi.
            • Gość: Sceptyk Re: Ateizm jest jeden, prosty i nieuzurpujacy IP: *.nsw.bigpond.net.au 26.07.05, 03:51
              ECHO, Twoim ostatnim ulubionym pojaciem jest "DEKADENCJA", ktora w/g tego co
              piszesz jest jakgdyby "wynalazkiem" ostatniego polwieku. Tymczsem dekadencja
              jest stara, tak jak stara jest nasza kultura. Dekadencja byla w poznym
              cesarstwie rzymskim, w sredniwieczu i w baroku, przedostatnio na przelomie XIX
              iXX wieku. A ta dekadencja, ktora opisujesz, w Europie w latach 60tych XX wieku
              i pozniej, to nic innego, jak dkadancja kultury chrzescijanskiej. Po prostu ta
              kultura sie przezyla, trzeba to przyjac do wiadomosci. A wszystkie aspekty
              negatywne, jak homoseksualizm, malzenstaw homoseksualne, rewolucja seksualna so
              po prostu konsekwencja ewolucji spolecznej. Oczywiscie, jako fundamentalistka
              mozesz odrzucic ewolucje, i upierac sie przy "porzadku bozym" tzn ojawionym.
              I tylko Ty, ECHO, w swoich wypowiedziach, uznajesz te aspekty, tak przez Ciebie
              wyszydzane:
              >ze proces rozkladu trzeba prowadzic dalej, ze tradycyjny
              model rodziny jest przestarzaly, ze jedyne nowoczesne malzenstwo to
              "malzesnstwo" homoseksualne, ze skrobanki powinny byc masowe, ze AIDS jest
              choroba poprawna politycznie i ze wiernosc malzenska nie jest zadna odpowiedzia
              na zapobieganie epidemii chorob wenerycznych ale kondomy i tanie leki.( koniec
              cytaty)


              Proces rozkladu jest podtrzymywany przez tych, ktorzy twierdza ze winni sa
              tylko inni.
              Piszesz o wojujacym islamie: pamietaj, to nie ateisci, tos a ortodoksyjni
              fanatycy, to jest wlasnie wojujaca religia, ktora uznaje to samo bostwo co i Ty.
              Macie wiele wspolnego: brak tolerancji i pogarde dla innych swiatopogladow.
              • Gość: Echo Re: Ateizm jest jeden, prosty i nieuzurpujacy IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 26.07.05, 05:32
                > Proces rozkladu jest podtrzymywany przez tych, ktorzy twierdza ze winni sa
                > tylko inni.

                Nie wiem jaki ja mam udzial w tej dekadencji. Zw jestem jej przeciwna? Jesli
                piszesz o pogardzie, to rzeczywiscie mam duzy problem z kazdym swiatopogladem
                ktory prowadzi do rozkladu naszej cywilizacji. Mozesz to nazywac "nietolerancja"
                bo rzeczywiscie trudno bylo byc tolerancyjnym dla hitlerowcow czy stalinowcow
                czy teraz dla islamistow. Smierc chrzescijanstwa tez wielokrotnie zostala
                przepowiedziana a nawet smierc Boga.

                Widzialam niedawno T-shirt z takimi cytatami:

                "Bog umarl" - Nietzsche
                "Nietzsche umarl" - Bog

                Na razie wyglada ze przepowiednie smierci cywilizacji europejskiej sa bardziej
                alarmujace niz smierc chrzescijanstwa. Najgorzej sie dzieje gdy "przezywaja sie"
                podstawowe zasady biologicznego przezycia. Tak sie stalo w Rzymie! Co do
                ateizmu, to jest to filozofia rozkladu ktora otwiera szerokie pole dla inwazji
                fanatykow z ktorymi sie nie zgadzam prawie we wszystkim, za wyjatkiem ze lepiej
                rozumieja biologie niz wszycy wyedukowani Europejczycy.
                • Gość: Sceptyk Re: Ateizm jest jeden, prosty i nieuzurpujacy IP: *.nsw.bigpond.net.au 26.07.05, 07:41
                  Bardzo swobodnei zonglujesz kategoriami i grupami spoleczmo-politycznymi: ja
                  pisze o Twojej nietolerancji do innych LUDZI, ktorzy z natury sa troche inni w
                  niektoerych zachowaniach, ale zupelnie NORMANI, jak np homoseksualisci, a ty
                  wkladasz ich do jednej grupy ze stalinizmem, islamem i faszyzmem, jakbys nie
                  wiedziala ( a przy Twoje inteligencji, ktora zdazylem juz poznac, i wiem ze
                  jest niemala), ze wlasnie te systemy totalitarne daza/dazyly do zaglady
                  homoseksualistow.
                  I raz jeszcze powtorze: to nie Europa umiera, to wymiera chrzescijanstwo.
                  To co nazywasz dekadencja, to wyolbrzymiony liberalizm. I nie jest to
                  zwykle "lewactwo": liberalizm i humanizm sa zwykle umieszczane w centrum.
                  Zyjemy, jak mowia Chinczycy w intersujacych czsach i nie dekadencja, a
                  niedopracowany system wartosci liberalnych jest glownym problemem.
                  Badz pozytywna. Pozdrawiam. S.
                • abmiros Gdzie jest zrodlo tych klesk? 26.07.05, 12:21
                  Podziwiam brak logicznej samokontroli u autorki podpisujacej sie Echo. Nie
                  zauwaza ona ze europejska kultura chrzescijanska na czasowej skali gatunku
                  ludzkiego to moze ulamek sekundy, moze kilka sekund, przed ktorymi byly dlugie
                  godziny rozwoju. Ten rozwoj podprowadzil gatunek ludzki tutaj gdzie obecnie
                  jestesmy i nie wyglada na to aby uksztaltowal go szczegolnie chrzescijanskim.

                  Na fali glebokej nieufnosci i niecheci do wszystkiego co wg niej jest
                  nieeuropejskie, niechrzescijanskie, “lewackie”, Echo daje lamentacje z
                  litaniami pojec pokojarzonych w oparciu o fikcyjne zwiazki przyczynowo-
                  skutkowe. Pokochala wszystko co europejskie i chrzescijanskie gleboka miloscia
                  i skora cierpnie kiedy czyta sie te milosne wyznania. Wsrod psychologow mowi
                  sie, ze nie ma gorszych rodzicow niz rodzice nadopiekunczy, a ekstremisci
                  zadaja najwieksze kleski ruchom ktore pokochali i w imieniu ktorych umieraja.
                  Kazda kranocowosc podladow zwykle prowadzi do stosowania krancowych srodkow, a
                  w obecnym swiecie ekstremizm kazdej masci jest tym czego sie boja ci ktorzy
                  woleliby przezyc, wydac potomstwo i zapewnic mu byt.

                  Na skromna skale dyskusji ktora prowadzimy teksty Echo to podrecznikowy
                  przyklad zaburzen procesow logicznego myslenia. Tym przykladem Aleksanderson
                  otrzymuje klarowne informacje z czym spotkaja sie jego landrynkowate propozycje
                  pokojowego ulozenia wzajemnych stosunkow pomiedzy ateistami a
                  obroncami “chrzescijanskiej europejskiej cywilizacji” u takich rozkochanych w
                  tej chrzescijanskiej europejskiej cywilizacji demagogow jak Echo.

                  Problemy swiatopogladowe nalezy sobie wzajemnie spokojnie wyklarowac, a ateizm
                  jest interesujaca perspektywa swiatopogladowa, chociaz sam sklaniam sie raczej
                  do agnostycyzmu. Teraz, na tle enuncjacji Echo, nalezy mocno podkreslic, ze
                  demagodzy w tym klarowaniu nie pomoga. Chrzescijanie moga w tej naszej bardzo
                  waskiej dyskusji o ateizmie pomoc o tyle, ze ateizm o jakim mowimy zostal
                  przeciez wyartykulowany w ramach chrzescijanskiej europejskiej cywilizacji,
                  jest jednym z jej produktow, jej dzieckiem, wiec od nich mozna oczekiwac ze
                  najlepiej ten swoj plod rozumieja.

                  Rzymskokatolicy glosza ekumenizm. Praktykuja go z ociaganiem, ale to osobny
                  temat, ale skoro go glosza, ruch ten dazacy do ustanowienia jednosci
                  chrzescijan jest fragmentem szerszego ruchu dazacego do ustanowienia jednosci
                  wszystkich ludzi. (Ten szerszy ruch najwyzszy czas juz jakos nazwac). Jeremiady
                  Echo ida pod prad tego szerokiego ruchu, tymbardziej, ze chrzescijanskie
                  wartosci jezeli jakies sa i maja charakter ogolnoludzki, przez rozciagniecie
                  ich na wszystkich ludzi nie zanikna ani nie straca na tym co sa warte, lecz
                  wchloniete chyba raczej zyskaja, a ateizm i agnostycyzm sa wartosciowymi
                  alternatywami dla naduzyc najrozniejszych odmian teizmu.

                  Czytalem napis na koszulce, wziety najpewniej ze strony 470 Katechizmu Kosciola
                  Katolickiego:

                  "Nie bedziesz wzywal imienia Pana, Boga twego, do czczych rzeczy, gdyz Pan nie
                  pozostawi bezkarnie tego, ktory wzywa jego imienia do czczych rzeczy".

                  Moze tutaj lezy zrodlo klesk chrzescijanstwa opisywanych przez Echo, nieustanne
                  wzywanie Boga do czczych rzeczy? Moze jednak stanac na wlasnych nogach i
                  wykorzystac do wlasnych celow wlasne srodki i mozliwosci ktore zostaly nam
                  dane, bez dalszego zawracania Bogu glowy pielgrzymkami, litaniami i domaganiami
                  sie o nieustanne cudy? On skonczyl swoj pracowity tydzien i ulozyl sie wygodnie
                  na przestrzeni zakrzywionej stosownie do ksztaltow Jego Boskiego Ciala, a to
                  domaga sie o szacunek.
                  • ejkuraczek Re: Gdzie jest zrodlo tych klesk? 26.07.05, 12:50
                    abmiros napisał:

                    > Podziwiam brak logicznej samokontroli u autorki podpisujacej sie Echo. Nie
                    > zauwaza ona ze europejska kultura chrzescijanska na czasowej skali gatunku
                    > ludzkiego to moze ulamek sekundy, moze kilka sekund, przed ktorymi byly
                    dlugie
                    > godziny rozwoju. Ten rozwoj podprowadzil gatunek ludzki tutaj gdzie obecnie
                    > jestesmy i nie wyglada na to aby uksztaltowal go szczegolnie chrzescijanskim.
                    >
                    > Na fali glebokej nieufnosci i niecheci do wszystkiego co wg niej jest
                    > nieeuropejskie, niechrzescijanskie, “lewackie”, Echo daje lamentacj
                    > e z
                    > litaniami pojec pokojarzonych w oparciu o fikcyjne zwiazki przyczynowo-
                    > skutkowe. Pokochala wszystko co europejskie i chrzescijanskie gleboka
                    miloscia
                    > i skora cierpnie kiedy czyta sie te milosne wyznania. Wsrod psychologow mowi
                    > sie, ze nie ma gorszych rodzicow niz rodzice nadopiekunczy, a ekstremisci
                    > zadaja najwieksze kleski ruchom ktore pokochali i w imieniu ktorych umieraja.
                    > Kazda kranocowosc podladow zwykle prowadzi do stosowania krancowych srodkow,
                    a
                    > w obecnym swiecie ekstremizm kazdej masci jest tym czego sie boja ci ktorzy
                    > woleliby przezyc, wydac potomstwo i zapewnic mu byt.
                    >
                    > Na skromna skale dyskusji ktora prowadzimy teksty Echo to podrecznikowy
                    > przyklad zaburzen procesow logicznego myslenia. Tym przykladem Aleksanderson
                    > otrzymuje klarowne informacje z czym spotkaja sie jego landrynkowate
                    propozycje
                    >
                    > pokojowego ulozenia wzajemnych stosunkow pomiedzy ateistami a
                    > obroncami “chrzescijanskiej europejskiej cywilizacji” u takich rozk
                    > ochanych w
                    > tej chrzescijanskiej europejskiej cywilizacji demagogow jak Echo.
                    >
                    > Problemy swiatopogladowe nalezy sobie wzajemnie spokojnie wyklarowac, a
                    ateizm
                    > jest interesujaca perspektywa swiatopogladowa, chociaz sam sklaniam sie
                    raczej
                    > do agnostycyzmu. Teraz, na tle enuncjacji Echo, nalezy mocno podkreslic, ze
                    > demagodzy w tym klarowaniu nie pomoga. Chrzescijanie moga w tej naszej bardzo
                    > waskiej dyskusji o ateizmie pomoc o tyle, ze ateizm o jakim mowimy zostal
                    > przeciez wyartykulowany w ramach chrzescijanskiej europejskiej cywilizacji,
                    > jest jednym z jej produktow, jej dzieckiem, wiec od nich mozna oczekiwac ze
                    > najlepiej ten swoj plod rozumieja.
                    >
                    > Rzymskokatolicy glosza ekumenizm. Praktykuja go z ociaganiem, ale to osobny
                    > temat, ale skoro go glosza, ruch ten dazacy do ustanowienia jednosci
                    > chrzescijan jest fragmentem szerszego ruchu dazacego do ustanowienia
                    jednosci
                    > wszystkich ludzi. (Ten szerszy ruch najwyzszy czas juz jakos nazwac).
                    Jeremiady
                    >
                    > Echo ida pod prad tego szerokiego ruchu, tymbardziej, ze chrzescijanskie
                    > wartosci jezeli jakies sa i maja charakter ogolnoludzki, przez rozciagniecie
                    > ich na wszystkich ludzi nie zanikna ani nie straca na tym co sa warte, lecz
                    > wchloniete chyba raczej zyskaja, a ateizm i agnostycyzm sa wartosciowymi
                    > alternatywami dla naduzyc najrozniejszych odmian teizmu.
                    >
                    > Czytalem napis na koszulce, wziety najpewniej ze strony 470 Katechizmu
                    Kosciola
                    >
                    > Katolickiego:
                    >
                    > "Nie bedziesz wzywal imienia Pana, Boga twego, do czczych rzeczy, gdyz Pan
                    nie
                    > pozostawi bezkarnie tego, ktory wzywa jego imienia do czczych rzeczy".
                    >
                    > Moze tutaj lezy zrodlo klesk chrzescijanstwa opisywanych przez Echo,
                    nieustanne
                    >
                    > wzywanie Boga do czczych rzeczy? Moze jednak stanac na wlasnych nogach i
                    > wykorzystac do wlasnych celow wlasne srodki i mozliwosci ktore zostaly nam
                    > dane, bez dalszego zawracania Bogu glowy pielgrzymkami, litaniami i
                    domaganiami
                    >
                    > sie o nieustanne cudy? On skonczyl swoj pracowity tydzien i ulozyl sie
                    wygodnie
                    >
                    > na przestrzeni zakrzywionej stosownie do ksztaltow Jego Boskiego Ciala, a to
                    > domaga sie o szacunek.

                    Typowy przykład przeyntelektualyzowanej;) glupoty.
                    Miałes chociaż tróje z historii?
                    1.Powstanie Europy ( nie jako kontynentu ale pewnej zbiorowości państw) datuje
                    się wraz z powstawaniem państw, a te powstawały dzieki ich chrystianizowaniu.
                    odowołaj się chociazby do powstania państwa polskiego. Państwo Rzymskie to
                    nie dzieje powstania Europy, bo sięgało ono przez częśc Afryki i Azji,
                    próbowało podbic niektóre plemiona północnej Europy, ale z marnymi skutkami.
                    Zresztą przejdź się po swoim mieście i poszukaj świątyń Ateny tudziez innych
                    dzieł architektury ateńskiej, skoro tyle z niej naszych korzeni.
                    2.Ekumenizm to ruch zapoczatkowny w protestantyźmie w latach 20-tych mający na
                    celu najpierw jednośc wszytskich protestantów, po soborze II także katolików.
                    Nie ma to nic wspólnego z pokojem ze wszystkimi ludxmi, które równiez głosi
                    chrześcijaństwo. Ekumenia to komunia w ciele Chrystusa wszytskich chrześcijan.
                    3. "Nie ucz ojca jak robić dzieci". Nie ucz katolików czego chce od nich Bóg
                    skoro nawet w Niego nie wierzysz i nic o Nim nie wiesz. Trochę szacunku- no
                    własnie...
                    4. Nie przedstawiaj Echo jako typowego katolika. O ile mogę zauwazyć Echo w
                    którymś watku mówi,że Biblia to dzieło człowieka i moga być w niej błędy.
                    Nauka chrześcijańska(nie tylko katolicka) za podstawę swoich wierzeń posiada
                    Słowo Boże czyli Biblie- Slowo objawione przez Boga spisane przez ludzi pod
                    natachnieniem Ducha Św., a Duch święty się nie myli. Więc poglądy Echo
                    katolickie nie są bo podwazają podstawę chrześcijaństwa.
                    5. O jakich Ty klęskach gadasz???????????

                    Ksiądz Twardowski zawsze o takich jak Ty mawia "Inteligentny... a taki niemądry"
                    • po_godzinach Re: Gdzie jest zrodlo tych klesk? 26.07.05, 13:27
                      "Zresztą przejdź się po swoim mieście i poszukaj świątyń Ateny tudziez innych
                      dzieł architektury ateńskiej, skoro tyle z niej naszych korzeni."

                      Nie da rady. Dzieła antyku ostały wyburzone we wczesnym średniowieczu przez
                      chrześcijan, a materiał z rozbiórki uzyto do budowy świątyń chrześcijańskich.

                      • Gość: Echo Re: Gdzie jest zrodlo tych klesk? IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 27.07.05, 07:42
                        A wydawalo mi sie ze cywilizacja grecka od Bizancjum po Grecje i wschodni basen
                        Morza Srodziemnego zostala zniszczona przez Turkow. Nawet przepiekne swiatynie
                        jak Hagia Sophia przypominaja pajaki po dodaniu minaretow i usunieciu
                        przepieknych mozaik. W Rzymie byc moze chrzescijanie bardziej zawinili, ale sama
                        widzialam dziela antyku w nienaruszonym stanie.

                        > Nie da rady. Dzieła antyku ostały wyburzone we wczesnym średniowieczu przez
                        > chrześcijan, a materiał z rozbiórki uzyto do budowy świątyń chrześcijańskich.
                        >
                        • po_godzinach Re: Gdzie jest zrodlo tych klesk? 27.07.05, 18:34
                          "W Rzymie byc moze chrzescijanie bardziej zawinili, ale sama
                          widzialam dziela antyku w nienaruszonym stanie."

                          Owszem, pozostały resztki. W IV wieku niszczono ślady kultury pogańskiej,
                          jeszcze w wieku XIX odkrywano resztki porosłe trawą - dotyczy to głównie terenu
                          dzisiejszych Włoch, ale nie tylko. Konstantynopol to nieco inna bajka i
                          oddzielna sprawa. Często bywało, iz zwycieścy niszczyli slady kultury
                          zwyciężonych: i w Europie, i w Ameryce Południowej, i basenie Morza
                          Śródziemnego.
                          • Gość: Echo Re: Gdzie jest zrodlo tych klesk? IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 27.07.05, 18:46
                            Pamietaj, gwoli scislosci, ze zanim chrzescijanie zaczeli uzywac antykow
                            jako materialu budowlanego, cale hordy barbarzyncow przerabialy antyki na
                            material budowlany. Jedna sprawa rozumiec historie tak jak sie miala a inna
                            tak jak pisza prostacy. Chrzescijanie niechetnie cokolwiek burzyli, raczej
                            adoptowali na koscioly.

                            Polacy tez chcieli zburzyc palac kultury a teraz sie mowi o wyburzaniu
                            blokowisk. Niedlugo juz niewiele pozostanie po cywilizacji PRLu. Jesli
                            chrzescijanie wielokrotnie odbudowywali Rzym z gruzow, to oczywiscie nie mieli
                            zadnej intencji odbudowywania swiatyn poganskich, bo nikt za to nie chcial
                            placic. To tak jakby ktos chcial zebym placila za restauracje
                            siedzib komitetow partii (czasami zreszta niezle urzadzonych).

                            > "W Rzymie byc moze chrzescijanie bardziej zawinili, ale sama
                            > widzialam dziela antyku w nienaruszonym stanie."
                            >
                            > Owszem, pozostały resztki. W IV wieku niszczono ślady kultury pogańskiej,
                            > jeszcze w wieku XIX odkrywano resztki porosłe trawą - dotyczy to głównie terenu
                            >
                            > dzisiejszych Włoch, ale nie tylko. Konstantynopol to nieco inna bajka i
                            > oddzielna sprawa. Często bywało, iz zwycieścy niszczyli slady kultury
                            > zwyciężonych: i w Europie, i w Ameryce Południowej, i basenie Morza
                            > Śródziemnego.
                            • po_godzinach Re: Gdzie jest zrodlo tych klesk? 27.07.05, 19:10
                              Echo, nie wydajesz się byc osoba kompetentna w historii sztuki, która jest -
                              jak każda historia - ciągłością dziejów. Chrzesijanie, i owszem, burzyli bardzo
                              chętnie kulturę barbarzyńców - czyli pogan. Rzecz jasna, że również adaptowali
                              pogańskie świątynie dla celów kultu. Ja tego nie oceniam.

                              W Polsce istnieje trochę dobrej, popeerelowskiej architektury i nikt nie
                              zamierza tego burzyć, ani nie zamierza burzyc Pałacu Kultury, bo to tez
                              świadecywo historii. A blokowiska od dawna burzy sie głównie we Francji, jako
                              urbanistyczno-społeczną pomyłke.

                              Nie ma powodu, aby nic nie pozostało po PRL-u, bo tak własnie wygląda nasza
                              historia i źle byłoby ja zakłamac.
                      • ejkuraczek Re: Gdzie jest zrodlo tych klesk? 27.07.05, 09:33
                        po_godzinach napisała:

                        > "Zresztą przejdź się po swoim mieście i poszukaj świątyń Ateny tudziez innych
                        > dzieł architektury ateńskiej, skoro tyle z niej naszych korzeni."
                        >
                        > Nie da rady. Dzieła antyku ostały wyburzone we wczesnym średniowieczu przez
                        > chrześcijan, a materiał z rozbiórki uzyto do budowy świątyń chrześcijańskich.

                        Ee....dzieła antyku wyburzone w Warszawie? Błaahahahaha
                        Dla Twojej wiadomości to wlasnie w kalsztorach przechowywane były działa
                        filozofów greckich i cała spuścizna antyczna. I dzięki ich opiece przetrwała
                        mysl filozoficzna antyczna, np. mysl scholastyczna powstała na podstawach
                        myśli Arystotelesa ,myśl Plantona o duszy człowieka często wykorzytywana w
                        filozofii chrześcijańskiej itd....
                        >
                    • Gość: Echo Re: Gdzie jest zrodlo tych klesk? IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 26.07.05, 17:37
                      Nie przeinaczaj. Zgadzam sie ze Biblia byla pisana przez czlowieka pod
                      natcnieniem i nie powinna byc czytana inaczej niz jako natcnione zrodlo wskazan
                      moralnych wpisanych w historie ludzka tak jak byla wtedy rozumiana.
                      Bledem zatem jest literalna interpretacja stworzenia wszechswiata w 7 dni,
                      albo ze Bog wyciagnal zebro Adama i zrobil z niego Ewe. TO sa antropomorfizmy.
                      ------------------
                      Nie przedstawiaj Echo jako typowego katolika. O ile mogę zauwazyć Echo w
                      którymś watku mówi,że Biblia to dzieło człowieka i moga być w niej błędy.
                      Nauka chrześcijańska(nie tylko katolicka) za podstawę swoich wierzeń posiada
                      Słowo Boże czyli Biblie- Slowo objawione przez Boga spisane przez ludzi pod
                      natachnieniem Ducha Św., a Duch święty się nie myli. Więc poglądy Echo
                      katolickie nie są bo podwazają podstawę chrześcijaństwa.
                      5. O jakich Ty klęskach gadasz??

                  • Gość: Echo Re: Gdzie jest zrodlo tych klesk? IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 26.07.05, 17:27
                    Widzisz, mnie nie chodzi o los chrzescijanstwa w Europie. Chrzescijanstwo
                    rozwija sie poza nia i nie mam watpliwosci ze Chrystus przyjdzie do nas na koncu
                    swiata, moze juz niedlugo. Chodzi mi po ludzku zeby Europa nie zostala
                    przebudowana na modle Afryki Polnocnej i nie cofnela sie tysiac lat wstecz. Nie
                    jestem przeciwko zadnym mniejszosciom dopoki mniejszosci nie zagrazaja przezyciu
                    Europy. Jestem przeciwna przedefiniowaniu biologicznej roli malzenstwa. Nie mam
                    problemu z homoseksualistami jesli robia co robia i nazywaja swoje zwiazki jak
                    chca. Ale jesli chca narzucic WIEKSZOSCI definicje malzenstwa ktora nie ma nic
                    wspolnego z prokreacja i wymagaja od spoleczenstwa zeby placilo za ich ryzykowne
                    zachowania w formie leczenia AIDS, czesto na koszt tych co nie naruszaja regul
                    biologii, wtedy mam problem. Porownywanie aborcjonizmu np. do faszyzmu,
                    islamizmu czy stalinizmu jest uzasadnione. W obu przypadkach chodzi o pogarde
                    dla zycia ludzkiego zubdowana na "humanizmie." Nawet jesli KK posylal
                    "heretykow" na stosy, to nie bylo to z pogardy dla zycia ludzkiego tylko z
                    bardziej lub mniej uzasadnionego poczucia zagrozenia ludzkiego zycia czy to w
                    konfrontacji z islamem czy wojnach wewnatrzreligijnych.

                    Co do dopracowania ekscesow liberalizmu: tutaj mam problem. Jesli zycie ludzkie
                    nie jest juz swietoscia, co nas moze powstrzymac od traktowania go instrumentalnie?
                    • abmiros Turczynki z Berlina. 26.07.05, 23:58
                      Porownajmy sie na Twoim przykladzie.

                      Gość portalu: Echo napisał(a):

                      > Widzisz, mnie nie chodzi o los chrzescijanstwa w Europie. Chrzescijanstwo
                      > rozwija sie poza nia i nie mam watpliwosci ze Chrystus przyjdzie do nas na
                      koncu swiata, moze juz niedlugo.

                      Odrzucam wszystkie apokalipsy, nie tylko z Biblii rodem. Na mnie nie dzialaja.
                      Chrystus to dla mnie postac z zydowkiej teologii, Jezus to Zyd z I w.n.e. ktory
                      podejrzewal ze jest Chrystusem.

                      >... zeby Europa nie zostala przebudowana na modle Afryki Polnocnej i nie
                      >cofnela sie tysiac lat wstecz.
                      W tym jestem z Toba.


                      >Nie jestem przeciwko zadnym mniejszosciom dopoki mniejszosci nie zagrazaja
                      >przezyciu Europy.

                      Na dobre czy na zle izolacja i unikniecie wzajemnych wplywow jest niemozliwe, w
                      zwiazku z tym potrzebujemy zdefiniowania naszych postaw w odniesieniu do innych
                      grup etnicznych. Polecam "Turczynki z Berlina" w “Wysokie obcasy" jako jedna z
                      lektur uzupelniajacych w tej materii.

                      Generalnie biorac uwazam obce grupy etniczne za zagrozenie, ale wyraznie
                      rozrozniam je z punktu widzenia stopnia tego zagrozenia i mam wsrod nich takie
                      ktore “lubie” i takie ktore “nie lubie”, bez szczegolnie racjonalnego
                      uzasadnienia. Staram sie nie uprzedzac do zadnej bez wyraznego powodu, ale
                      majac powod umiem i nienawidziec. Za najzdrowszy uwazam jednak
                      stosunek "zerowy", obojetnosc z natychmiastowa gotowoscia do wspolpracy kiedy
                      pojawia sie wspolne korzysci, albo do walki kiedy pojawi sie zagrozenie.

                      >Jestem przeciwna przedefiniowaniu biologicznej roli malzenstwa. Nie mam
                      > problemu z homoseksualistami jesli robia co robia i nazywaja swoje zwiazki jak
                      > chca. Ale jesli chca narzucic WIEKSZOSCI definicje malzenstwa ktora nie ma nic
                      > wspolnego z prokreacja i wymagaja od spoleczenstwa zeby placilo za ich
                      ryzykowne
                      > zachowania w formie leczenia AIDS, czesto na koszt tych co nie naruszaja regul
                      > biologii, wtedy mam problem.

                      Ujalbym to w ciut inne slowa, ale podpisuje sie pod tym.

                      >Porownywanie aborcjonizmu np. do faszyzmu,
                      > islamizmu czy stalinizmu jest uzasadnione. W obu przypadkach chodzi o pogarde
                      > dla zycia ludzkiego zubdowana na "humanizmie." Nawet jesli KK posylal
                      > "heretykow" na stosy, to nie bylo to z pogardy dla zycia ludzkiego tylko z
                      > bardziej lub mniej uzasadnionego poczucia zagrozenia ludzkiego zycia czy to w
                      > konfrontacji z islamem czy wojnach wewnatrzreligijnych.

                      To jest nieczytelnie. Nie wiem o co Ci chodzi.

                      >Jesli zycie ludzkie
                      > nie jest juz swietoscia, co nas moze powstrzymac od traktowania go
                      instrumentalnie?

                      To jest jakis fragment jakiejs szerszej mysli, sprobuje sie jej domyslec.
                      Jezeli nie trafie w to o co Ci chodzi-wybacz.

                      Deklaracje o traktowaniu zycia jako swietosc nigdy nie chronily zycia. Gdyby
                      zycie mialo polegac na dobrej woli istot zyjacych, nigdy nie byloby zycia. W
                      strukture zycia wbudowane sa mechanizmy samorodcze i samodtwarzajace. Warunki
                      klimatyczne i srodowiskowe powoduja rodzenia sie i wymierania lokalne,
                      katastrofy kosmiczne-nawet w calych regionach przestrzeni kosmicznej, ale to
                      nie zmienia faktu ze we wszechswiecie zycie nigdy nie umiera, jest wieczne.

                      Co w sensie generalnym we wszechswiecie zagraza zuciu tego nie wiemy i nie
                      bedziemy wiedzieli, bo to jest nam do naszego zycia ziemskiego niepotrzebne.
                      Zyjac mamy obowiazek wydac potomstwo i zapewnic mu byt.

                      W sumie-uspokojmy nasze apokalipsy swiadomoscia ze jako elementy zycia jestesmy
                      czastka wielkiego mechanizmu przystosowawczego i samoodtwarzajacego sie,
                      kontynuujemy sie czy to jako dinozaury, czy to jako ludzie, czy jako inne
                      odmiany istot zywych. Mozemy w nieskonczonosc dowcipkowac pod adresem bliznich
                      ktorych nie lubimy, dodajac: czy to jako pluskwy, czy jako karaluchy.

                      W wymiarze indywidualnym przez "zycie" instynktownie rozumiemy zycie wlasne i
                      naszych najblizszych, w naszej ludzkiej postaci. Tutaj nie ma zadnego
                      generalnego filozofowania, tutaj natura wyposazyla nas w potezne emocje
                      nastawione na zachowanie i prokreacje naszych indywidualnosci, zapisanych w
                      naszych osobistych kodach genetycznych. Kochamy i chcemy byc kochani, jestesmy
                      zabijani i zabijamy, ciagle i nieustannie aby wydac potomstwo i zapewnic mu byt
                      i w ten sposob zabezpieczyc sobie nasze wlasne zycie wieczne.
                      • Gość: Echo Re: Turczynki z Berlina. IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 27.07.05, 01:35
                        Jestes chyba pierwsza osoba ktora nie usiluje mi wmowic choroby umyslowej,
                        fanatyzmu etc., i pierwsza ktora przyznaje ze sie zgadza w wielu punktach.

                        Co do Chrystusa i apokalipsy to jest moje wyznanie wiary, z ktorym sie nie
                        musisz zgadzac i to jest w porzadku. O dziwo, zgadzamy sie w innych punktach i
                        nie uwazasz mnie za homofobke bo nia nie jestem.

                        Dochodzimy wreszcie do punktu o instrumentalnym traktowaniu zycia ludzkiego w
                        ktorym jest wiele do przedyskutowania:

                        >Deklaracje o traktowaniu zycia jako swietosc nigdy nie chronily zycia. Gdyby
                        >zycie mialo polegac na dobrej woli istot zyjacych, nigdy nie byloby zycia. W
                        >strukture zycia wbudowane sa mechanizmy samorodcze i samodtwarzajace.

                        To co piszesz dotyczy zycia w ogolnosci (nieswiadomego). Czlowiek jest pierwsza
                        forma zycia na ziemi ktory swiadomie moze zrezygnowac z potomstwa, albo
                        inkubowac swoje potomstwo do jakiegos punktu rozwoju i potem rozlozyc go na
                        czesci zamienne dla starzejacych sie lub chorych organizmow ludzkich. Doszlismy
                        do czasow kiedy znaczna czesc populacji pozbawionej skrupulow (najczesciej po
                        lewej stronie spektrum politycznego), chce prawa do nieograniczonej aborcji i
                        klonowania ludzkich embrionow na czesci zamienne.

                        Dlatego, moim zdaniem, przezyja tylko Ci dla ktorych zycie ludzkie jest
                        swietoscia o ile druga strona nie pozbawi ich przy pomocy manipulacji
                        polityczno-prawnych wymaganych srodkow na wychowywania dzieci. Argumenty po tej
                        linii juz istnieja: ulgi podatkowe sa te same dla rozmaitych zwiazkow
                        bezdzietnych i homoseksualnych w imie "rownouprawnienia". Czyli rodzina z
                        dziecmi musi byc "rownouprawniona" ze wszelkimi bezdzietnymi zwiazkami. Srodki
                        wydawane na rodzenie i leczenie dzieci sa coraz bardziej politycznie
                        marginalizowane bo sa w kompetycji z utrzymywaniem coraz wiekszej liczby
                        bezdzietnych staruszkow, leczeniem AIDS, czy nalogow narkotykowych.

                        Najbardziej bolesne jest niszczenie rozwijajacego zycia ludzkiego tylko dlatego
                        ze sie je dowolnie przedefiniowuje jako zycie "nie-ludzkie" nie podajac przy tym
                        jakie inne zycie moze sie rozwinac z ludzkich gamet.

                        Dlatego, chociaz ludzie maja prawo nie miec dzieci, to jednak nie pwinni miec
                        "rownych praw" z tymi co maja dzieci. Rodziny z dziecmi sa w interesie
                        spolecznosci i dlatego powinny miec przywileje finansowe. Podobnie, niszczenie
                        rozwijajacego sie ludzkiego zycia jest z natury nieetyczne, poniewaz zycie
                        ludzkie to NIEPRZERWANY proces ktory zaczyna sie i konczy w okreslonym momencie.
                        • Gość: Echo I jeszcze jedno IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 27.07.05, 01:53
                          Ty mowisz o taktycznym traktowaniu mniejszosci ktore chca narzucic
                          swoj styl zycia wiekszosci. Ja mowie o strategicznym. Lokalne akcje nie zmienia
                          ogolnych trendow ktore zaczely sie w latach 60tych, w szczegolnosci depopulacja
                          i islamizacja Europy. Nie mozna przeciwstawiac strategii i braku strategii.
                          Strategia islamu jest podporzadkowanie Europy. Natomiast brak strategii Europy
                          polega na popieraniu bezproduktywnych rozwian socjalnych, braku dzieci ktore
                          przejely by wartosci europejskie i braku strategii jak wychowac dzieci ktore co
                          prawda zyja w Europie i czerpia z niej soki ale wychowuja sie w pogardzie dla
                          jej wartosci liberalnych. I Europa oczywiscie to toleruje bo nie ma alternatywy:
                          filozofia liberalna nie sprzyja przezyciu spolecznoscci. Jesli nie zwiekszy sie
                          wartosc rodziny w Europie (wbrew liberalno-lewicowym rozwadnianiu rodziny),
                          bedziemy musieli przyjac Turkow, Algierczykow, Somalijczykow itd. A wtedy prawie
                          napewno beda nas mogli zdominowac i stworzyc cywilizacje na miare Polnocnej Afryki.
                          • abmiros Powiedz co proponujesz, mila Echo! 27.07.05, 13:16
                            Echo napisala

                            > filozofia liberalna nie sprzyja przezyciu spolecznosci.
                            -
                            W Slowniku Jezyka Polskiego PWN czytam pod haslem “liberalizm”: tolerancyjny
                            stosunek wobec pogladow, podstaw lub czynow innych ludzi . W Oxford Advanced
                            Learner’s Dictionary pod haslem “liberal” czytam: willing to understand and
                            respect other people’s behaviour, opinions, etc.

                            Co proponujesz, mila Echo? Nietolerancyjny stosunek wobec pogladow, podstaw lub
                            czynow innych ludzi? Niechec do rozumienia i respektowania zachowan innych
                            ludzi, opinii, itp.?

                            Powiedz co proponujesz, mila Echo!
                            • Gość: Echo Re: Powiedz co proponujesz, mila Echo! IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 27.07.05, 15:28
                              > Co proponujesz, mila Echo? Nietolerancyjny stosunek wobec pogladow, podstaw lub

                              Nie mam nic przeciwko liberalizmowi jesli rozmaite ideologie jak faszyzm,
                              komunizm, feminazim, geizm etc. beda traktowane tak jak religie: oddzielic ich
                              od polityki!. Wtedy nie bede miala problemow. Rozdzial religii od polityki
                              spowodowal ze te czesto szkodliwe ideologie przejmuja role religii w scislym
                              powiazaniu z polityka. Symbole komunistyczne np. nie sa zakazane we Francji ale
                              chusty na glowach to co innego? Naprawde? Islam nie dlatego znalazl sie w
                              centrum uwagi ze jest religia ale glownie dlatego ze ma duzy komponent ideologii
                              politycznej.

                              Wszycy wiedza ze np. komunizm w najczystszej formie zachowywal sie jak religia
                              oparta na dogmatach. Nie byloby problemu gdyby nie mieszal sie z polityka.
                              • Gość: Echo Re: Powiedz co proponujesz, mila Echo! IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 27.07.05, 15:46
                                Podam Ci przyklad jaka jest roznica miedzy homoseksualizmem (biologicznym
                                faktem) i geizmem (religia). Homoseksualisci byli i beda, moga sobie robic co
                                chca, ich relacje sa oczywiscie dozwolone, chociaz nie daja biologicznych
                                korzysci i czesto prowadza do ciezkich patologii. Sa jednak pewne zasady: jesli
                                spoleczenstwo np. nie ma prawa zakazywac gejom grupowego seksu w lazniach, nie
                                powinno tez miec obowiazku placenia za leczenie chorob z tego wynikajacych.

                                Geizm natomiast opiera sie na dogmacie religijnym ze zwiazki homoseksualne i
                                heteroseksualne to to samo (wbrew oczywistym faktom biologicznym), i w oparciu o
                                ten dogmat geizm wymaga pewnych przywilejow historycznie dawanych malzenstwom ze
                                wzgledu na ich niezastapiona role w prokreacji dzieci.
                                • abmiros Projekt zasad praw dotyczacych homoseksualistow 27.07.05, 17:27
                                  Dobrze, mila Echo. Nt gejow juz uzgodnilismy ze sie zgadzamy i nikt nie
                                  zaprotestowal, temat mozna uwazac za wyczerpany bo dokad mozna go ciagnac.
                                  Podsumujmy i zamknijmy.

                                  Uzgadniamy, ze gejowie w zwiazku ze swoim geizmem nie maja zadnych przywilejow
                                  spolecznych, i bedziemy glosowac na tych poslow, ktorzy explicite wlacza te
                                  teze do swojego programu.

                                  Rownoczesnie uzgadniamy, ze zwiazki homoseksualne sa prywatna sprawa tych
                                  ktorzy w nie wchodza, i ze ludzie tkwiacy w takich zwiazkach nie beda
                                  dyskryminowani.

                                  Uzgadniamy, ze bedziemy proponowac zakazanie publicznych demonstracji
                                  sklonnosci homoseksualnych, w tym np. publicznego calowania sie mezczyzn z
                                  mezczyznami, w tym np. dostojnikow w czasie oficjalnych powitan. Rownoczesnie
                                  musimy zakazac publicznej demonstracji sklonnosci heteroseksualnych, np.
                                  calowania sie mezczyzn z kobietami.

                                  Dosc na ten temat. To nie jest najciekawsze i najwazniejsze. Jest bardzo
                                  interesujaca wypowiedz Tiki na temat Francji i ich podejscia do muzulmanow.
                                  • Gość: Echo Re: Projekt zasad praw dotyczacych homoseksualist IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 27.07.05, 18:27
                                    Bardzo sie ciesze z wypowiedzi Tiki. Jesli im sie uda za panstwowe pieniadze
                                    ucywilizowac muzulmlan jak chce Sarkozy,to chwala im za to. Jednak nie jestem
                                    przekonana ze jesli ktos bedzie chcial "prawdziwego islamu" to pojedzie sobie do
                                    Pakistanu czy zrobi pielgrzymke do Arabii Saudyjskiej. Przyklad Anglii wskazuje
                                    ze to niekoniecznie angielscy imamowie mieli wplyw ale Pakistanskie madrasy.
                                    Zanim Bush nie przejedzie sie od Bliskiego Wschodu po Indonezje (wbrew Francji
                                    oczywiscie), madrasy dalej beda nauczaly co nauczaly od 14 wiekow.

                                    Co do malzenstwa Polaka-katolika z muzulmlanka, oczywiscie popieram. Ma
                                    dziewczyna szczescie ze jeszcze nikt jej nie zamordowal ze postapila wbrew
                                    religii. Przykladow "honorowych" morderstw jest az nadto i nie musze tu sie
                                    rozpisywac.

                                    -------
                                    Jest bardzo
                                    interesujaca wypowiedz Tiki na temat Francji i ich podejscia do muzulmanow.
                                      • sceptyk14 Ponizej godnosci sceptykow? 31.07.05, 13:47
                                        Gość portalu: Vertigo napisał(a):

                                        > Może założysz odrębny wątek na temat swoich lęków związanych z islamem, bo
                                        cała
                                        >
                                        > ta dyskusja nie ma za wiele wspólnego z tematem poruszonym przez
                                        alexandersona.
                                        >
                                        Temat poruszony przez aleksandersona, moralnosc ateistow, praktycznie biorac
                                        nie zostal podjety. To co aleksanderson powiedzial o ateistach nie zostalo
                                        zakwestionowane, poza atakiem abmirosa na podlizywanie sie aleksandersona
                                        nieateistom. Abmiros zdaje sie jest ponad to. Poprawnie. Echo rozciagnela
                                        dyskusje na szeroka problematyke spoleczna, abmiras wyroznil w tym watek matki
                                        i dziecka jako najwazniejszy, zbagatelizowal watek homoseksualistow. O islamie
                                        mozna powiedziec duzo dobrego, moze nalezaloby to powiedziec, ale czy to nie
                                        lezy ponizej godnosci sceptykow mowic cokolwiek dobrego o jakiejkolwiek religii?


                  • abmiros Szukajac rozwiazan: Karta Praw Matki i Dziecka. 28.07.05, 13:04
                    Szukajac rozwiazan naszych problemow spolecznych poddaje pod dyskusje Karte
                    Praw Matki i Dziecka. Po przedyskutowaniu jej tresci glosowalibysmy tylko na
                    tych poslow i senatorow ktorzy zadeklarowaliby jej pelne poparcie.


                    Karta Praw Matki i Dziecka.

                    1. Kobieta otrzymuje opieke lekarska od zajscia w ciaze do pelnoletnosci
                    dziecka.
                    2. Kobieta otrzymuje wyzywienie od zajscia w ciaze do pelnoletnosci
                    dziecka.
                    3. Kobieta otrzymuje mieszkanie od zajscia w ciaze do pelnoletnosci
                    dziecka.
                    4. Dziecko otrzymuje opieke lekarska od urodzenia do pelnoletnosci.
                    5. Dziecko otrzymuje zlobek, przedszkole i szkole od urodzenia do
                    pelnoletnosci.
                    6. Dziecko otrzymuje wyzywienie i ubranie od urodzenia do pelnoletnosci.
                    7. Dziecko otrzymuje mieszkanie od urodzenia do pelnoletnosci.
                    8. Opieke nad dziecmi do siodmego roku zycia sprawuja tylko kobiety.
                    9. Od siodmego roku zycia do pelnoletnosci opieke nad chlopcami przejmuja
                    mezczyzni i ucza ich obok innych rzeczy potrzebnych do wydania potomstwa i
                    zapewnienia mu bytu, rowniez sztuk walki i obrony.
                    10. Dziewczynki chetne do nauk przeznaczonych dla chlopcow rowniez moga
                    brac w udzial w tych naukach od swojego siodmego roku zycia, pozostajac jednak
                    nadal, do pelnoletnosci, pod opieka kobiet.
                    11. Kobiety ktore doprowadzily swoje dzieci do pelnoletnosci korzystaja z
                    opieki i przywilejow przyslugujacych kazdemu obywatelowi ktory na nie zasluzyl
                    zgodnie z Karta Praw Obywatela.
                    12. Srodki na realizacje niniejszej Karty Praw Matki i Dziecka pochodza z
                    podatkow nakladanych na pelnoletnich obywateli. Podatki te stanowia oddzielna
                    pule dochodow skarbowych i nie moga byc wydawane na zadne inne cele jak tylko
                    zgodnie z powyzsza Karta Praw Matki i Dziecka.