Dzis w Belgii wchodzi w zycie prawo o eutanazji

IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 23.09.02, 20:50
    • Gość: J.S. Re: Dzis w Belgii wchodzi w zycie prawo o eutanaz IP: *.hemocleanse.com 24.09.02, 16:14
      Brakuje twego komentarza.
      J.S.
      • Gość: dodo Re: Dzis w Belgii wchodzi w zycie prawo o eutanaz IP: 209.226.65.* 24.09.02, 18:20
        nie boj sie, doki :-)
        ja pojde pierwsza w odstawke, przed toba ;-)
        czy ta ustawa jest podobnie obwarowana jak prawodawstwo holenderskie?
        • Gość: barbinator Re: Dzis w Belgii wchodzi w zycie prawo o eutanaz IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 24.09.02, 18:46
          Gość portalu: dodo napisał(a):

          > nie boj sie, doki :-)
          > ja pojde pierwsza w odstawke, przed toba ;-)
          > czy ta ustawa jest podobnie obwarowana jak prawodawstwo holenderskie?

          Podobno dużo bardziej.
          • Gość: Doki Re: Dzis w Belgii wchodzi w zycie prawo o eutanaz IP: *.11-200-80.adsl.skynet.be 24.09.02, 20:03
            Gość portalu: barbinator napisał(a):

            > Gość portalu: dodo napisał(a):
            >
            > > nie boj sie, doki :-)
            > > ja pojde pierwsza w odstawke, przed toba ;-)
            > > czy ta ustawa jest podobnie obwarowana jak prawodawstwo holenderskie?
            >
            > Podobno dużo bardziej.

            Przyznam, ze nawet nie znam szczegolow (chociaz tutejsza wykladnia prawa stanowi, ze kazdy obywatel ma obowiazujace prawo ZNAC! Tzn czytac dziennik urzedowy codziennie). Mnie ona nie dotyczy ani jako kogos, kto zamierza teraz skorzystac z "dobrodziejstw ustawy" (bo nie chce) ani jako kogos, kto jako lekarz ma jej postanowienia wykonywac (bo nie chce).
            Natomiast ustawa rozwiazuje problem pozorny: niewielkiej grupki ludzi, ktorzy sa na tyle przytomni, by powtarzac swoja prosbe o rozstanie z zyciem. TV pokazala wczoraj przyklad chorzgo na zaawansowane stwardnienie rozsiane, ktory jest zdecydowany: to bedzie za pare tygodni. Ale takich jest mniejszosc. Problemem sa ci, co swojej woli wyrazic nie moga. Czy teraz jasniejsze wydaja sie moje inne watki?
            • alfalfa Re: Dzis w Belgii wchodzi w zycie prawo o eutanaz 24.09.02, 21:34
              Przyznam, że to trudny problem ale jestem zdecydowanie przeciw eutanazji.
              pzdr.
              • Gość: Doki Re: Dzis w Belgii wchodzi w zycie prawo o eutanaz IP: 195.13.26.* 25.09.02, 10:24
                alfalfa napisał:

                > Przyznam, że to trudny problem ale jestem zdecydowanie przeciw eutanazji.
                > pzdr.

                Nikt cie (na razie!) nie zmusza do eutanazji. Przeszkadza ci, ze inni sie zabijaja? Dlaczego?

                Najwazniejsze prawo prawdziwie wolnych ludzi powinno brzmiec: "Zabrania sie zabraniac". Ale to juz inna historia.
                • alfalfa Re: Dzis w Belgii wchodzi w zycie prawo o eutanaz 25.09.02, 18:09
                  Nie, nie przeszkadza mi, że "się zabijają". Na "Aktualności" toczy się dyskusja
                  w wątku "gratuluję Belgii", nie chcąc się powtarzać polecam. Osobiście zgadzam
                  się z poglądami jego wysokości Xsięcia Luki.
                  pzdr.
        • margot81 statystyki 26.09.02, 17:35
          Ciekawa jestem nie tylko ile osob, np. w przedziale rocznym, zdecyduje sie na
          taki zabieg, ale tez kto sie na niego zdecyduje...

          Bardzo smutna sprawa..., kiedy ktos np. po wielu latach decyduje sie skreslic
          wszystkie szczesliwe chwile...
      • niedzwiedziczka J.S. 24.09.02, 22:48
        A ja ciągle czekam na Twoje uwagi do moich poglądów z
        forum , bodajże , Kobieta. Jak nie masz mi nic do
        powiedzenia to przynajmniej napisz to. Nieładnie tak
        krytykować i nie dawać możliwości odparcia krytyki.

        Z pozdrowieniami
        Niedźwiedziczka
        • Gość: J.S. Re: J.S. IP: *.hemocleanse.com 24.09.02, 23:59
          niedzwiedziczka napisała:

          > A ja ciągle czekam na Twoje uwagi do moich poglądów z
          > forum , bodajże , Kobieta. Jak nie masz mi nic do
          > powiedzenia to przynajmniej napisz to. Nieładnie tak
          > krytykować i nie dawać możliwości odparcia krytyki.
          >
          > Z pozdrowieniami
          > Niedźwiedziczka
          >
          • Gość: J.S. Re: Dzis w Belgii wchodzi w zycie prawo o eutanaz IP: *.hemocleanse.com 25.09.02, 00:23
            Doki napisal:

            "Mnie ona nie dotyczy ani jako kogos, kto zamierza teraz skorzystac
            z "dobrodziejstw ustawy" (bo nie chce) ani jako kogos, kto jako lekarz ma jej
            postanowienia wykonywac (bo nie chce)."
            *******
            Czy moglbys wyjasnic jakie sa podstawy twojego drugiego "nie chce". I dlaczego
            ustawa rozwiazuje problem pozorny? Jesli ludzie w Belgii (i nie tylko) beda
            chcieli korzystac z "dobrodziejstwa" tej ustawy nie powinna przyrastac grupa
            ciezko chorych w "coma" a raczej zmniejszac sie czyli problem pozornosci za
            kilka lat sam sie rozwiaze.
            J.S.
            • Gość: Doki Re: Dzis w Belgii wchodzi w zycie prawo o eutanaz IP: 195.13.26.* 25.09.02, 10:22
              Gość portalu: J.S. napisał(a):

              > Czy moglbys wyjasnic jakie sa podstawy twojego drugiego "nie chce".

              Nie chce. To nie jest rola lekarza, zeby odbierac zycie pacjentom na ich zyczenie, a mnie ciezko przekonac, ze to medycznie niezbedne. Poniewaz eutanazja to nie jest zabieg pilny, gdyby pacjent zwrocil sie do mnie z prosba o pomoc w tej sprawie, prawdopodobnie po wysluchaniu go odeslalbym go do kolegi, ktory tym sie zajmuje. ja nie chce, a ustawa daje mi prawo odmowic brania udzialu w eutanazji.

              I dlaczego
              > ustawa rozwiazuje problem pozorny? Jesli ludzie w Belgii (i nie tylko) beda
              > chcieli korzystac z "dobrodziejstwa" tej ustawy nie powinna przyrastac grupa
              > ciezko chorych w "coma" a raczej zmniejszac sie czyli problem pozornosci za
              > kilka lat sam sie rozwiaze.

              Mylisz sie. Najliczniejsza grupa beznadziejnie chorych sa nie przytomni ludzie, ktorzy wiedza, ze wkrotce umra, albo nieludzko cierpia i chca to skonczyc, ale ci, ktorych nazywam "nursing home victims": bezradni staruszkowie, z kompletna demencja, nie opuszczajacy lozka, ktorych rodzina za wszelka cene chce trzymac przy "zyciu", poddajac ich hospitalizacjom, operacjom, intensywnej (i drogiej!) terapii, ktorych wynik jest z gory do przewidzenia. Ci pacjenci nie maja nawet szansy zaprotestowac przeciwko takiemu postepowaniu. Ten problem bedzie narastal wraz ze starzeniem sie spoleczenstwa. Ja to widze codziennie. Czasem czuje sie, jakbym zajmowal sie tanatopraksja, a nie intensywna terapia.
              Spiaczki, np pourazowe, sa w odwrocie, bo maleje liczba urazow.
              Ustawa stanowi, ze musisz wyraznie i wielokrotnie wyrazic wole skonczenia ze soba? jesli tylko pojawi sie watpliwosc co do twojej zdolnosci do oceny sytuacji, wypadasz spod ustawy.
              Byl kiedys taki kierunek myslenia w prawie cywilnym: czy ratowac samobojcow? Przeciez czynnie wyrazili swoja wole, a zatem trzeba ja uszanowac. Kontrargument byl taki: skoro zamachneli sie na siebie, to sam ten fakt swiadczy, ze sa niepoczytalni, a wiec to wyrazenie woli nie ma znaczenia. No i kto ma racje?
              • Gość: J.S. Re: Dzis w Belgii wchodzi w zycie prawo o eutanaz IP: *.hemocleanse.com 25.09.02, 16:58
                Gość portalu: Doki napisał(a):

                > Mylisz sie. Najliczniejsza grupa beznadziejnie chorych sa nie przytomni
                ludzie,
                > ktorzy wiedza, ze wkrotce umra, albo nieludzko cierpia i chca to skonczyc,
                ale
                > ci, ktorych nazywam "nursing home victims": bezradni staruszkowie, z
                kompletna
                > demencja, nie opuszczajacy lozka, ktorych rodzina za wszelka cene chce
                trzymac
                > przy "zyciu", poddajac ich hospitalizacjom, operacjom, intensywnej (i
                drogiej!
                > ) terapii, ktorych wynik jest z gory do przewidzenia. Ci pacjenci nie maja
                nawe
                > t szansy zaprotestowac przeciwko takiemu postepowaniu. Ten problem bedzie
                naras
                > tal wraz ze starzeniem sie spoleczenstwa. Ja to widze codziennie. Czasem
                czuje
                > sie, jakbym zajmowal sie tanatopraksja, a nie intensywna terapia.
                > Spiaczki, np pourazowe, sa w odwrocie, bo maleje liczba urazow.
                > Ustawa stanowi, ze musisz wyraznie i wielokrotnie wyrazic wole skonczenia ze
                so
                > ba? jesli tylko pojawi sie watpliwosc co do twojej zdolnosci do oceny
                sytuacji,
                > wypadasz spod ustawy.
                > Byl kiedys taki kierunek myslenia w prawie cywilnym: czy ratowac samobojcow?
                Pr
                > zeciez czynnie wyrazili swoja wole, a zatem trzeba ja uszanowac.
                Kontrargument
                > byl taki: skoro zamachneli sie na siebie, to sam ten fakt swiadczy, ze sa
                niepo
                > czytalni, a wiec to wyrazenie woli nie ma znaczenia. No i kto ma racje?
                ***

                Dziekuje za odpowiedz. Jestes zapewne blizej etyki "medycznej" niz ja i przez
                wlasne doswiadczenie widzisz problem lepiej. Ale wydaje mi sie mowimy o dwoch
                roznych aspektach. Chcialem zrozumiec co oznacza "pozornosc" ktora mnie
                kojarzyla sie z niedoskonaloscia ustawy. By bylo jasne nie jestem zwolennikiem
                eutanazji, mozna nawet przyjac przeciwnikiem, ale trudno sobie wyobrazic by
                nawet w ustawodawstwie tych spoleczenstw ktore kreuja takie prawa znalazl sie
                zapis pozwalajacy na podjecie decyzji o zakonczeniu zycia osobie postronnej w
                imie samego zainteresowanego. Dla mnie powinna to byc autonomiczna decyzja
                chorego. "Nursing home victims" czesto sa ludzmi ktorzy gasna z naturalnych
                powodow, czesto towarzysza temu ciezkie schorzenia ale ciagle ich organizm jest
                zdolny do samodzielnego zycia. Wiec krewni bez wzgledu na to czy maja nadzieje
                czy nie sa w sytuacji patowej. Wyobrazam sobie ze wiekszosc z nich czulaby sie
                mordercami. Dla mnie jedynym dopuszczalnym moralnie czynem jest decyzja
                bliskich o odlaczeniu chorego od aparatow sztucznie utrzymujacych objawy zycia
                w ciele. Wiec po wypadkach, lub ludzi starych, schorowanych ktorzy "zyja" tylko
                dzieki respiratorom i innym tego typu urzadzeniom. W USA zdarzaja sie nawet
                dosyc czesto przypadki gdy szpital wystepuje na droge sadowa przeciwko rodzinie
                nie pozwalajacej odlaczyc respiratora od "chorego". Gdy nie pomogaja perswazje
                do bliskich zostaje tylko werdykt sadowy. Dla mnie sa to bolesne, trudne
                sprawy. Zdarzyl sie przypadek gdy rodzina po przeszlo pol roku od wypadku
                przeniosla corke kompletnie zalezna od maszyn do innego prywatnego szpitala by
                uniknac egzekucji wyroku sadowego korzystnego dla szpitala. Ta dziewczyna po
                nastepnych kilku miesiacach otworzyla oczy i odzyskala przytomnosc. Tym
                przykladem nie zamierzam "podpierac" zadnej ze stron, ilustruje on tylko nasza
                bezradnosc gdy samych nas dotknie problem podjecia decyzji w imie kogos
                bliskiego.
                Pozdrawiam,
                J.S.
                • Gość: Doki Re: Dzis w Belgii wchodzi w zycie prawo o eutanaz IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 25.09.02, 21:19
                  Gość portalu: J.S. napisał(a):

                  Chcialem zrozumiec co oznacza "pozornosc" ktora mnie
                  > kojarzyla sie z niedoskonaloscia ustawy. By bylo jasne
                  nie jestem zwolennikiem
                  > eutanazji, mozna nawet przyjac przeciwnikiem, ale
                  trudno sobie wyobrazic by
                  > nawet w ustawodawstwie tych spoleczenstw ktore kreuja
                  takie prawa znalazl sie
                  > zapis pozwalajacy na podjecie decyzji o zakonczeniu
                  zycia osobie postronnej w
                  > imie samego zainteresowanego. Dla mnie powinna to byc
                  autonomiczna decyzja
                  > chorego.

                  Naturalnie. Kazdy powinien decydowac o sobie. Mowiac o
                  "pozornosci" mialem na mysli to, jak niewielka jest grupa
                  ludzi, ktora chce i moze skorzystac z tej ustawy w
                  porownaniu do grupy, dla ktorej nie ma rozwiazania, ktore
                  nie traciloby kryminalem. Patrz podobne prawo w stanie
                  Oregon: wcale nie ma fali samobojstw. Sa za to nursing
                  home victims.

                  "Nursing home victims" czesto sa ludzmi ktorzy gasna z
                  naturalnych
                  > powodow, czesto towarzysza temu ciezkie schorzenia ale
                  ciagle ich organizm jest
                  > zdolny do samodzielnego zycia.

                  Bede teraz do bolu praktyczny. To sie odbywa tak: jest
                  telefon z domu opieki: przyjezdzajcie, bo pani X (kobiety
                  zyja dluzej) sie dusi! Wyrusza zespol reanimacyjny. W
                  miedzyczasie personel domu probuje porozumiec sie z
                  rodzina. Zespol reanimacyjny przyjezdza i robi swoje, bo
                  przy braku pisemnej dyrektywy kazdy jest "full code",
                  czyli nie ma ograniczen w terapii. Babcia trafia na
                  intensywna, pojawia sie rodzina i wola "robcie wszystko,
                  przeciez ona zawsze sie tak dobrze czula". Po dluzszej
                  rozmowie okazuje sie, ze ostatnia okazja, gdy babcie
                  widzieli byla w najlepszym wypadku pol roku temu w
                  bozonarodzeniowe popoludnie przez pol godziny. Powoli
                  splywaja dokumenty i wyniki badan dajace inny obraz stanu
                  zdrowia babci i jasne staje sie, ze bez aparatury
                  podtrzymujacej zycie babcia zginie. Co teraz? Rodzina z
                  poczuciem winy nagle odkrywa na nowo rodzinne wiezi, ale
                  nikomu to juz nie sluzy.
                  A rozwiazanie bylo proste: nie trzeba nawet ustawy o
                  eutanazji. Rozwiazanie praktykuje sie w niektorych
                  szpitalach, a mozna tez zastosowac w domach pomocy: gdzie
                  kazdy nowoprzyjety powinien dac zawczasu pisemne
                  dyrektywy na wypadek niezdolnosci do decydowania o
                  dalszym swoim losie. Rozwiazaniem byloby, gdyby lekarze
                  nie bali sie rozmawiac z pacjentami z nowotworem na temat
                  sensownosci reanimacji w razie pogorszenia. Mam kolege w
                  Holandii, ktory po pierwszym epizodzie niewydolnosci
                  oddechowej u pacjentow z przewlekla choroba zaporowa pluc
                  (palacze!), jesli uda sie ich zdjac z respiratora, mowi
                  im, ze drugi raz przyjmowac ich nie ma sensu i ze
                  statystycznie zostalo im 1.5 roku. Swiadomie ogranicza
                  dostep do intensywnej terapii tym, ktorym nie da sie juz
                  pomoc, zapobiegajac marnowaniu publicznych pieniedzy i
                  przemianie oddzialow intensywnej terapii w przechowalnie
                  ludzkich wrakow, ktore czekaja na powiklanie, ktore ich
                  zabije. A intensywna terapia potrafi wiele. Potrafi nawet
                  "utrzymac przy zyciu" trupa w oczekiwaniu na pobranie
                  narzadow- tylko za jaka cene?


                  Wiec krewni bez wzgledu na to czy maja nadzieje
                  > czy nie sa w sytuacji patowej. Wyobrazam sobie ze
                  wiekszosc z nich czulaby sie
                  > mordercami.

                  Tak, bo patrza na siebie zamiast na chorego czlonka
                  rodziny. Zawsze podkreslam w takich razach, rozmawiajac z
                  rodzina, ze nie interesuje mnie co oni mysla na ten
                  temat, ale ze przede wszystkim chcialbym sie dowiedziec
                  co sam chory myslalby o tym. Skoro go zastepuja, to maja
                  dzialac w jego interesie, nie w swoim. To wymaga czasu,
                  ale warto.

                  Dla mnie jedynym dopuszczalnym moralnie czynem jest decyzja
                  > bliskich o odlaczeniu chorego od aparatow sztucznie
                  utrzymujacych objawy zycia
                  > w ciele.

                  Po pierwsze: tak naprawde to bliscy o niczym nie
                  decyduja. Decyzja o podjeciu i zaprzestaniu leczenia jest
                  WYLACZNIE w rekach lekarza i nie wolno jej zwalac na
                  barki rodziny, m.in. wlasnie po to, by nie wzbudzac
                  niepotrzebnego poczucia winy za smierc. Jesli ustaja
                  wskazania do leczenia, to sie nie leczy. Lekarz jednak,
                  jak czlowiek, powinien te decyzje tak przekazac, by
                  przekonac o jej slusznosci (sam tez musi byc o tym
                  przekonany!) i nie powodowac jeszcze wiekszych szkod u
                  tych, ktorzy beda musieli zyc z ta decyzja.

                  Zdarzyl sie przypadek gdy rodzina po przeszlo pol roku od
                  wypadku
                  > przeniosla corke kompletnie zalezna od maszyn do innego
                  prywatnego szpitala by
                  > uniknac egzekucji wyroku sadowego korzystnego dla
                  szpitala. Ta dziewczyna po
                  > nastepnych kilku miesiacach otworzyla oczy i odzyskala
                  przytomnosc.

                  Nie chce tego komentowac, jest wiele "urban legends" z
                  tym zwiazanych.

                  ilustruje on tylko nasza
                  > bezradnosc gdy samych nas dotknie problem podjecia
                  decyzji w imie kogos

                  Dokladnie tak, z podobnego zreszta powodu uwazam tzw
                  "prawa pacjenta" za, najlagodniej mowiac niepraktyczne, a
                  troche dosadniej: niedorzeczne. No, ale to juz zupelnie
                  inny temat.
                  • Gość: dodo Re: Dzis w Belgii wchodzi w zycie prawo o eutanaz IP: 209.226.65.* 25.09.02, 21:56
                    a wniosek z tego taki, ze np. kazdy z nas co roku powinien obowiazkowo
                    wypelniac jakis dokument pt. "w przypadku gdy..." - np. w dniu wlasnych
                    kolejnych urodzin. czesc z nas to czyni, zwlaszcza gdy czujemy sie
                    odpowiedzialni za swoje dzieci czy innych podopiecznych ale wiekszosc ludzi nie
                    chce samym sobie nieustajaco przypominac, ze wszystko jest mozliwe.
                    moze wiec zamiast, lub raczej obok, ustaw o eutanazji obwarowanych tak, ze
                    wlasciwie prawie nikogo nie dotycza, nalezaloby sie zaczac domagac pewnych
                    uregulowan prawnych zmuszajacych kazdego z nas do myslenia o sytuacji
                    "a jesli...".
                    jakas czasteczka tego jest podpisywanie sie na karteczce dolaczonej do prawa
                    jazdy, w ktorej kazdy moze sie zadeklarowac, ze w przypadku wypadku - bedzie
                    (lub nie bedzie) dawca. to jakis pierwszy krok, moze beda inne zwazywszy
                    starzenie sie spoleczenstw, postep medycyny itd.
                    • liloom jestem ZA 27.09.02, 18:48
                      pomyslem!
                      Rozwine moze przy okazji, jak znajde troche czasu, ale widzialam bodjaze na
                      arte lub tv5 program na ten temat i uwazam, ze taka decyzje nalezy podjac o
                      sobie samym wczesniej, gdy czlowiek jest w pelni sil witalnych i umyslowych.
                      Nie chcialabym byc kiedykolwiek ciezarem dla moich bliskich: ani izycznie, ani
                      psychicznie ani materialnie. Zdaje sobie sprawe, ze z obecnego punktu widzenia
                      jest to temat horror, ale czasem wiekszym horrorem jest umeczenie wlasne,
                      najblizszych etc etc.
                      Rzuce moze jeszcze pojecie "przypadek terminalny", jesli ktos ogladal ten
                      program (sorry nie czytalam poprzednich wypowiedzi, nie mialam czasu jak
                      wspomnielam na poczatku...)
    • paw_dady widzisz doki 25.09.02, 23:48
      teraz lpeiej zwolnij jedzac do pracy bo jesli (odpukac) bedzie wypadek a nie
      masz karty sis przy sobie to szpital decyduje -> placimy za leczenie czy
      eutanazja. a wiadomo w budzecie ciecia ;o)
      • Gość: Doki spoko IP: 195.13.26.* 26.09.02, 09:10
        paw_dady napisała:

        > teraz lpeiej zwolnij jedzac do pracy bo jesli (odpukac) bedzie wypadek a nie
        > masz karty sis przy sobie to szpital decyduje -> placimy za leczenie czy
        > eutanazja. a wiadomo w budzecie ciecia ;o)

        E tam. Tu mnie wszyscy znaja, choc moge trafic na wroga :-(.
        Karte sis mam przy sobie wszedzi, tylko nie w saunie.

        paw, nie bombarduj tematu, sam wiesz, ze nie o to chodzi.
        • paw_dady eee tam 30.09.02, 22:02
          > E tam. Tu mnie wszyscy znaja, choc moge trafic na wroga :-(.
          > Karte sis mam przy sobie wszedzi, tylko nie w saunie.

          i tu cie dopadna wrogowie ;o)

          > paw, nie bombarduj tematu, sam wiesz, ze nie o to chodzi.
          pewno tu chodzi o zmniejszenie oplat ubezpieczalnia za emerytow. zawsze moze
          napisac, ze ktos chcial eutanazji...
    • Gość: Doki Mario Verstraeten IP: 195.13.26.* 01.10.02, 09:11
      Tak nazywa sie pierwsza osoba, ktora ostatniej nocy skorzystala z nowego prawa. Mial 47 lat. Cierpial na zaawansowane stwardnienie rozsiane. Obszernie omawiano jego przypadek w mediach, byl on zreszta od samego poczatku goracym oredownikiem tego prawa.
      Nietrudno zrozumiec jego decyzje.
      • Gość: Doki Re: Mario Verstraete: poprawka IP: 195.13.26.* 01.10.02, 10:41
        Mala niescislosc: Verstraete zmarl w wieku 39 lat, a nie, jak blednie podalem, 47.
        • Gość: J.S. Re: Mario Verstraete: poprawka IP: *.hemocleanse.com 01.10.02, 15:54
          Doki
          Troche prowokujesz bowiem w jednym z powyzszych postow twierdzisz ze "nie
          chcesz" pomagac w zakonczeniu zycia takim pacjentom a teraz "nietrudno
          zrozumiec taka decyzje". Twoje "nie chce" musi byc na czyms oparte, bo to nie
          jest chyba jakis kaprys, ktory cie od takiego kroku wstrzymuje. Nie mozna wejsc
          do morza jedna noga i twierdzic ze sie plywa.
          Pozdrowienia,
          J.S. (jot-es)
          • Gość: Doki Re: Mario Verstraete IP: 195.13.26.* 01.10.02, 16:29
            Gość portalu: J.S. napisał(a):

            > Doki
            > Troche prowokujesz bowiem w jednym z powyzszych postow twierdzisz ze "nie
            > chcesz" pomagac w zakonczeniu zycia takim pacjentom a teraz "nietrudno
            > zrozumiec taka decyzje". Twoje "nie chce" musi byc na czyms oparte, bo to nie
            > jest chyba jakis kaprys, ktory cie od takiego kroku wstrzymuje. Nie mozna wejsc do morza jedna noga i twierdzic ze sie plywa.

            Jeszcze chyba nie jestem gotowy, by pomagac w eutanazji. Dlatego "nie chce". Nie sprecyzowalem: rozumiem decyzje M.V. jako zwykly czlowiek, rozumiem, ze nie chcial tak zyc, bo do dupy z takim zyciem. Szanuje jego wybor, ale nie wiem, czy potrafilbym mu pomoc w jego realizacji. W swojej pracy kieruje sie nie wylacznie zyczeniami pacjenta, ale takze moim wlasnym "sumieniem". No i nie wiem czy mialbym sile popelnic eutanazje na sobie, gdybym zachorowal. Chociaz choroba zmienia punkt widzenia na wiele spraw.
            • Gość: J.S. Re: Mario Verstraete IP: *.tnt1.lafayette.in.da.uu.net 03.10.02, 05:34
              Gość portalu: Doki napisał(a):

              > Gość portalu: J.S. napisał(a):
              >
              > > Doki
              > > Troche prowokujesz bowiem w jednym z powyzszych postow twierdzisz ze "nie
              > > chcesz" pomagac w zakonczeniu zycia takim pacjentom a teraz "nietrudno
              > > zrozumiec taka decyzje". Twoje "nie chce" musi byc na czyms oparte, bo to
              > nie
              > > jest chyba jakis kaprys, ktory cie od takiego kroku wstrzymuje. Nie mozna
              > wejsc do morza jedna noga i twierdzic ze sie plywa.
              >
              > Jeszcze chyba nie jestem gotowy, by pomagac w eutanazji. Dlatego "nie chce".
              Ni
              > e sprecyzowalem: rozumiem decyzje M.V. jako zwykly czlowiek, rozumiem, ze nie
              c
              > hcial tak zyc, bo do dupy z takim zyciem. Szanuje jego wybor, ale nie wiem,
              czy
              > potrafilbym mu pomoc w jego realizacji. W swojej pracy kieruje sie nie
              wylaczn
              > ie zyczeniami pacjenta, ale takze moim wlasnym "sumieniem". No i nie wiem czy
              m
              > ialbym sile popelnic eutanazje na sobie, gdybym zachorowal. Chociaz choroba
              zmi
              > enia punkt widzenia na wiele spraw.
              *******

              Coz pozostaje mi zyczyc wyborow, ktore nie beda spedzaly snu z powiek to znaczy
              bedziesz calkowicie przekonany o slusznosci powzietych decyzji. W sprawie
              sumienia nie chce tutaj wypowiadac sie bo to pewno dobry temat na nowy watek.
              Jednakze chcialby zaznaczyc ze autonomicznosc sumienia musi miec jednak
              granice. Inaczej latwo bylo by usprawiedliwic Hitlera tlumaczac ze dziala w
              zgodzie z wlasnym sumieniem. Mozna wprawdzie postawic teze ze niektorzy
              sumienia nie maja. Ale nie o tym chcialem napisac.
              Przegladalem ostatnio Nieboska Komedie (Pieklo) Dantego. Jest tam ustami
              Wergiuliusza wyjasniona zasada budowy „piekla”. Wyjasnienie dotyczy nie tyle
              miejsca w hierarchii zla ile pochodzenia czynu. Pochodzenie czynu z zasady jest
              tak samo zle jak samo zlo. Nie bede opisywal kregow od gory najlagodnieszych do
              dolu najciezszych. Jest to wizja wyrosla z chrzescijanizmu ale co mnie uderzyla
              na samym dole za najciezsze czyny powodujace zlo Dante wymienia zdrade ktora
              niszczy zarowno naturalne jak i nabyte wiezi ufnosci i gwal skierowany
              przeciwko Bogu (buzniercy), blizniemu (zabojcy) i ku samemu sobie (samobojcy).
              I teraz pytanie czy nie jest takim „gwaltem” asysta lekarza i czy nie jest
              wygoda ucieczka pacjenta gdy o nia prosi. Wszak nie jest wtedy samobojca. A
              lekarz czy moze czuc sie wtedy zabojca?
              Pozdrawiam,
              J.S. (jot-es)

              • Gość: Doki na marginesie Boskiej Komedii IP: 195.13.26.* 03.10.02, 09:41
                Gość portalu: J.S. napisał(a):


                > Przegladalem ostatnio Nieboska Komedie (Pieklo) Dantego.

                Masz na mysli Boska, prawda? Nieboska to Krasinski, AFAIR.

                Nie bede opisywal kregow od gory najlagodnieszych do
                >
                > dolu najciezszych. Jest to wizja wyrosla z chrzescijanizmu ale co mnie uderzyla
                >
                > na samym dole za najciezsze czyny powodujace zlo Dante wymienia zdrade ktora
                > niszczy zarowno naturalne jak i nabyte wiezi ufnosci i gwal skierowany
                > przeciwko Bogu (buzniercy), blizniemu (zabojcy) i ku samemu sobie (samobojcy).
                > I teraz pytanie czy nie jest takim ?gwaltem? asysta lekarza i czy n
                > ie jest
                > wygoda ucieczka pacjenta gdy o nia prosi. Wszak nie jest wtedy samobojca. A
                > lekarz czy moze czuc sie wtedy zabojca?

                Dante byl wrecz czescia kultury chrzescijanskiej, dlatego reprezentowal taki, a nie inny poglad. We wspolczesnym, bardzo zlaicyzowanym spoleczenstwie (Belgia) "gwalt przeciwko Bogu" to taki sam pusty dzwiek jak pojecie samego Boga. Verstraete mowil o tym explicite, ze nie wierzy w reinkarnacje, zycie pozagrobowe ani zadne takie.
                Wspolczesne, zlaicyzowane spoleczenstwa maja wypisana na sztandarach autonomie jednostki, autonomie posunieta czasem do alienacji. Nie miejsce tu, by dyskutowac czy to dobrze, czy zle. Ale dlatego wlasnie konstrukcja zasady prawnej o dopuszczalnosci eutanazji jest taka, ze autonomia jednostki do decydowania o wlasnym zyciu stoi wyzej niz obowiazek spolecznosci ochrony zycia kazdego. To ma na mysli (miedzy innymi) papiez, gdy mowi o "cywilizacji smierci", jak zgaduje.
                Wracajac do Verstraete: uznal on, ze jego zycie jest nie do zniesienia. Mial wprawdzie 39 lat, zone i 13-letniego syna i byl sprawny intelektualnie, ale byl na wpol slepy, przykuty do lozka, z ledwoscia mogl podniesc lyzke do ust i cierpial silne bole. Dlatego napisalem, ze rozumiem dlaczego uznal, ze do dupy z takim zyciem. Podzielam bowiem jego poglad, ze zycie samo w sobie nie jest zadna szczegolna wartoscia, tylko to, co z nim chcemy i mozemy zrobic.
                Dramat Verstraete polegal jednak na tym, ze on sam nie mogl sobie zrobic krzywdy. Dlatego eutanazje przyjal jak wybawienie.
                Pacjent popelniajacy eutanazje jest takim samym samobojca jak ten, kto rzuca sie pod pociag. Nie ma tu etycznej roznicy. Z punktu widzenia pomocnika jednak pozostaje zagadnienie pomocy w odebraniu zycia. Nie mam problemow z odlaczeniem aparatury reanimacyjnej od pacjenta, co do ktorego jestem w pelni przekonany, ze jest w beznadziejnym stanie. Wtedy zaprzestaje dzialan medycznych, do ktorych nie ma juz wskazan. Mam problem ze wstrzyknieciem trucizny.

                Dam ci taki przyklad, ktory wydarzyl sie naprawde. Mloda dziewczyna, ofiara wypadku samochodowego. Angiograficznie potwierdzony brak krazenia mozgowego, rodzina powiadomiona o zgonie. Zmarla jest dalej na sztucznym oddechu w oczekiwaniu na rodzine, zeby moc zaczac pobranie narzadow. Rodzina sprzeciwia sie pobraniu narzadow i chociaz nie jest tak zapisane w prawie, zyczenie rodziny zostaje uszanowane. Sztuczny oddech zostaje odlaczony, serce oczywiscie bije jeszcze dalej i bedzie bic przez dobra godzine. Pytanie: podac potas, zeby z tym skonczyc, czy nie? Potrzebny ci sprzet i pomieszczenie, ktore zajmuje zmarla.
Pełna wersja