Brak chrztu nie zamyka drogi do nieba

    • emeryt21 Re: Brak chrztu nie zamyka drogi do nieba 02.12.05, 09:48
      Panowie z Watykanu!nie osmieszajcie sie,to nie sredniowiecze,kiedy ludzie
      wierzyli w kazda bajeczke,byle podana z ambony.
    • kz73 Boga wymyslili ludzie! 02.12.05, 09:48
      Boga wymyslili ludzie ze strachu przed nieznanym swiatem, przed smiercia, bo tak
      im latwiej zyc. Wiec jesli ktos bajeczke wymyslij to moze ja tez zmienic.
      Watykan czuje sie wlascicielem praw autorskich wszystkich katolickich bajeczek i
      od czasu do czasu lubi w nich cos pozmieniac. I to jest OK! Kazdy z nas moze
      wymyslic swoja wersje, ale wtedy bedzie gnebiony przez Watykan za lamanie praw
      autorskich. Na szczescie to juz nie te czasy kiedy mozna bylo za to splonac na
      stosie.
      Dzis dzieci pojda do nieba, niedlugo moze polski rzad obieca wszystko:
      mieszkanie, samochod, prace itd, ale dopiero w niebie.
      I to tez jest ok, jest to sprawa wiary, wierzysz lub nie, twoja sprawa.
      • leslawc Re: Boga wymyslili ludzie! 02.12.05, 10:36
        podpisuje sie pod tym rekami i nogami ;))
      • ka_pa33 Re: Boga wymyslili ludzie! 02.12.05, 11:01
        zgadzam się
    • b-beagle Re: Brak chrztu nie zamyka drogi do nieba 02.12.05, 09:48
      Dlatego nie chodzę do Kościoła a Bóg i tak zrobi co zechce
      • arcykr Re: Brak chrztu nie zamyka drogi do nieba 03.12.05, 10:26
        b-beagle napisała:

        > Dlatego nie chodzę do Kościoła a Bóg i tak zrobi co zechce
        Bóg uszanuje twoją wolność i jeżeli nie będziesz chciała być w Jego domu raz na
        tydzień przez godzinę, to nie będziesz z Nim w wieczności.
    • paul_78 Ale głupi ten kościół 02.12.05, 09:50
      Tyle lat gadają, zastanawiają się, dyskutują, a wystarczy zajrzeć na forum GW i
      już ma się proste i gotowe odpowiedzi poparte niezachwianą pewnością siebie.
    • ewania77 Czy wy myślicie, że jak jakiś biskup czy papież 02.12.05, 09:51
      powie, że dusze idą teraz tu a nie tam, to tak się stanie? Tak naprawdę nikt
      nie wie czy dusza istnieje i czy coś się z nią po śmierci dzieje, a pozycja
      Kościoła jako monopolistę na prawdę śmieszy mnie trochę. Co mnie mniej śmieszy
      to to, że ludzie odbierają religię przeraźliwie dosłownie, nie rozumieją, że
      Biblia to tak naprawdę jedna wielka metafora
      • kiks11 Re: Czy wy myślicie, że jak jakiś biskup czy papi 02.12.05, 10:06
        Mylisz się, nie chodzi o to, że ktoś to powie i tak będzie. Hierarochwie
        przyznali się do błędnego pojmowania miłosierdzia bożego i nie doceniali jego
        wielkości. Poprostu stwierdzaja teraz, że jest niemożliwością, aby było inaczej
        niż, jak to, że nieochrzczone dzieci nie trafiaja do "nieba". Ot taka ewolucja
        w myśleniu.
        Swoja drogą to budzi się pytanie o to, w czym jeszcze wciskają nam kit w imię
        prawd wiary.
    • qaanaaq87 nowoczesne formy zła 02.12.05, 09:58
      Głód. LOL
    • a.barbarus Brak chrztu nie zamyka drogi do nieba... 02.12.05, 09:59
      ...wyjaśnił Jedyny Pan Bóg Katolicki na konferencji prasowej w Siódmym Niebie.
    • iontichy Re: Brak chrztu nie zamyka drogi do nieba 02.12.05, 10:19
      Jak myślicie, czy Bóg przekonał papieża, czy moze papież Boga?
      • arcykr Re: Brak chrztu nie zamyka drogi do nieba 03.12.05, 10:27
        Duch Święty oświecił papieża.
    • dogen45 Najwazniejsze gdzie płynie kasa 02.12.05, 10:24
      za wszystkie nawet najdrobniejsze zabiegi proboszcza
      • karbat Re: mika 74 02.12.05, 10:39
        mika74 02.12.05, 09:52 + odpowiedz
        <Bóg działa w historii przez ludzi, którzy sa Mu poddani i o tym jest
        >wielokrotnie w Biblii,
        >To czlowiek poznaje co ma do powiedzenia Bóg i to głosi, a nie odwtornie

        Czyli Bog przez ludzi palil ich na stosie,wywolywal wojny ,grabi ,morduje
        bo ludzie poznaja co ma do powiedzenia Bog!
        Ewangelia ma 30 stron ! i tyle wiemy o Bogu ,przez setki lat cymbaly w
        sukienkach napisaly tysiace ksiag,wydaly setki ronych ,sprzecznych zalecen dla
        katolikow z ktorych sie dzisiaj wycofuja i robia z siebie durni.



        • rydygier4 Re: mika 74 02.12.05, 11:30
          O Bogu wiemy tyle, ile w Biblii + Tradycja Kościoła. Ci, co palili na stosach
          nie poznali i tyle. "Cymbały w sukienkach" to co prawda zwykli ludzie, ale jako
          członkowie Kościoła, którego głową jest Chrystus, dostają od Ducha Św. dar
          rozróżniania. Nauka Kościoła ewoluuje, bo nasza wiedza o Bogu i woli Boga wciąż
          podlega rozwojowi, Bóg nas nieustanie uczy siebie na tyle, na ile jesteśmy w
          danej chwili pojąć.
          • karbat Re:rydygier4 02.12.05, 11:45
            rydygier4 napisał:
            > O Bogu wiemy tyle, ile w Biblii + Tradycja Kościoła. Ci, co palili na stosach
            > nie poznali i tyle. "Cymbały w sukienkach" to co prawda zwykli ludzie, ale
            jako członkowie Kościoła, którego głową jest Chrystus, dostają od Ducha Św. dar
            > rozróżniania. Nauka Kościoła ewoluuje, bo nasza wiedza o Bogu i woli Boga wciąż
            > podlega rozwojowi, Bóg nas nieustanie uczy siebie na tyle, na ile jesteśmy w
            > danej chwili pojąć.

            Nasza wiedza o Bogu i woli Boga wciaz podlega rozwojowi hahahahahaha
            To klechy potrzebuja 2000 lat aby uwaznie przeczytac 30 stron ewangelii ??
            bo poprzez co zdobywamy wiedze o Bogu ? wymyslajac nowe dogmaty rezygnijac z
            wymyslonych wczesniej ?
            No gdzie byly do tej pory te nieochrzczone ,pochowane jak bydlo bez ksiedza
            dzieci.Wiesz co przezywali ich rodzice ja wiem .Do wyrzygania logika katolika

            • rydygier4 Re:rydygier4 02.12.05, 11:49
              Najwyraźniej ludzie tyle właśnie potrzebują. Spójrz choćby na siebie i
              zrozumiesz, dlaczego tyle to trwa.
          • stek22 Re Rydygier a to czytałeś 02.12.05, 14:44
            Oto fragemnt listu św. Pawła do Filipan.
            Fil. 1, 18: "Lecz o co chodzi? Byleby tylko wszelkimi sposobami Chrystus był
            zwiastowany, czy obłudnie czy szczerze, z tego się raduję i radować będę; Wiem
            bowiem, że przez modlitwę waszą i pomoc Ducha Jezusa Chrystusa wyjdzie mi to ku
            wybawieniu"
            • rydygier4 Re: Re Rydygier a to czytałeś 02.12.05, 14:56
              Ale przytaczasz to polemiczmie, ku pokrzepieniu czy abstrahując? :)
              Rozwiń ciut, bo słowo piękne, ale nie wiem, jak je interpretujesz.
              • stek22 Re: Re Rydygier a to czytałeś 02.12.05, 22:58
                rydygier4 napisał:

                > Ale przytaczasz to polemiczmie, ku pokrzepieniu czy abstrahując? :)
                > Rozwiń ciut, bo słowo piękne, ale nie wiem, jak je interpretujesz.
                >
                >Abstahując. Nie powala Cię on? Bo mnie tak - czemu tego nie czytają księża?
                Sęk w tym iż moje hobby to nie interpretacje lecz wyszukiwanie rodzynków w
                stosunku do innych wersów, w tym przypadku z NT. Już nie chce mi się szukać
                wiec mam nadzieję że mi wybaczysz: Jezus w jednej (jak nie we wszystkich cały
                czas) ewangelii potępiał obłudników. Nie trzeba było długo czekać na
                wypaczenia. I to w sam Paweł i to jest umieszczone w NT. Czyż nie piękne.
                • rydygier4 Re: Re Rydygier a to czytałeś 03.12.05, 00:04
                  Och. Chrystus nie potępiał obłudników (napominał ich, choć ostrymi słowy typu
                  "groby pobielane" i "plemię żmijowe") bo przyszedł na świat, jak sam mówił,
                  ludzi zbawiać, nie potępiać. Potępiał za to obłudę jako postawę. Pawła bym też o
                  wypaczenia nie posądzał. Jak zrozumiałem twierdzi po prostu, że nawet z
                  obłudnego głoszenia Chrystusa jest korzyść, czyli, że Bóg nawet ze zła
                  wyprowadza dobro.
                  • stek22 Re: Re Rydygier a to czytałeś 03.12.05, 19:59
                    Spoko, dobry jesteś w interpretacji. Księdzem jesteś? Tylko zapominasz o
                    jednym, Paweł dał przykład jak nieetycznie postępować. Ta i każdy robił
                    taki "kroczek" dalej idący aby krzewić jedynie słuszną wiarę. Historia jest
                    pełna takich przypadków, chyba nie muszę przypominać. Jak to świadczy o jakości
                    moralnej takich krzewicieli.
                    Ale spoko, podziwiam Twą dobrą wolę, więc oświeć mnie jak to rozumieć a
                    będziesz mocarz w interpretacji:
                    Dz. Ap. 1,16-19: "Musiało się wypełnić Pismo w którym Duch Święty
                    przepowiedział przez usta Dawida o Judaszu, który stał się przywódcą tych, co
                    pojmali Jezusa. BO został on zaliczony do naszego grona i miał udział w tej
                    służbie. On to za otrzymaną zapłatę za nieprawość nabył pole, a upadłszy pękł
                    na dwoje i wypłynęły wszystkie wnętrzości jego. I stało się to wiadome
                    wszystkim mieszkańcom Jerozolimym, tak że nazwano owo pole w ich własnym języku
                    Akeldama, to jest Pole Krwii"
                    A co mówi powszechnie znany z powodu czytania w kościele odpowiedni ustęp z
                    ewangelii Mateusza?
                    Mat 27, 3-10 "Wtedy Judasz, który go zdradził, widząc, że został skazany,
                    żałował tego, zwrócił trzydzieści srebrników arcykapłanom oraz starszym. I
                    rzekł: Zgrzeszyłem, gdyż wydałem krew niewinną. A oni rzekli: Cóż nam to tego?
                    Ty patrz swego. Wtedy rzucił srebrniki do świątyni, oddalił się, poszedł i
                    powiesił. A arcykapłani wzięli srebrniki i rzekli: Nie wolno kłaść ich do
                    skarbca, gdyż jest to zapłata za krew. Po naradzie więc nabyli za nie pole
                    garncarza na cmentarz dla cudzoziemców. Dlatego owo pole nazywa się do dnia
                    dzisiejszego Polem Krwii" I dalej jest cytowane proroctwo Jeremiasza na
                    poparcie tej historii.
                    Skąd w NT w jednomyślnym bogobijnym sprawiedliwym małym towarzystwie
                    pierwszych apostołów taka rozbieżność? To są różne historie w każdym calu
                    przeczące sobie.
                    • rydygier4 Re: Re Rydygier a to czytałeś 04.12.05, 15:02
                      Nie jestem księdzem i żaden ze mnie mocarz. :)

                      > Historia jest
                      > pełna takich przypadków, chyba nie muszę przypominać. Jak to świadczy o jakości
                      >
                      > moralnej takich krzewicieli.

                      Owszem, ich moralność jest "wątpliwej próby" :). Paweł jednak, jak uważam, nie
                      pochwala ich, tylko Boga, który z ich obłudy wyprowadza dobro.

                      Drobne różnice możemy znaleźć nawet pomiędzy poszczególnymi Ewangeliami. Mogą
                      one na przykład wynikać z różnic w sposobie, w jakim poszczególni ewangeliści
                      zapamiętali to, czego byli świadkami, i na co zwrócili szczególną uwagę. Opisane
                      "sposoby" śmieci Judasza nie muszą sobie przeczyć (patrz przypis pod
                      przytoczonym fragmentem z Dz), tylko po powieszeniu mógł spaść (krucha gałąź,
                      słaby powróz?) i się roztrzaskać. Nie jestem pewien, ale chyba wydarzenie to nie
                      miało bezpośrednich świadków, znane więc by było apostołom z rekonstrukcji
                      zdarzeń dokonanej po fakcie. Ciekawsza rozbieżność to sprawa tego, kto kupił
                      "pole krwi". Dokładniejszy wydaje się opis z Ewangelii. Piotr być może po prostu
                      podał inną, znaną sobie, możliwą wersję wydarzeń. Może to też wynikać z
                      tłumaczenia?

                      To są jednak tylko takie sobie teorie i gdybanki bez większego znaczenia, bo w
                      zasadzie jednak takowe rozbieżności nigdzie nie powodują różnic w przesłaniu
                      Ewangelii. To detale.
                      • stek22 Re: Re Rydygier a to czytałeś 04.12.05, 21:29
                        Właśnie to są takie teorie. Nasze własne teorie. Może i to była gałąź drzewa
                        nad skarpą. Widzisz, to już nasze ludzkie tłumaczenie i o to mi chodzi.
                        Przecież ten przypis prowadzi do zapozania się z przytyczoną przez Mateusz,
                        która niczego nie wyjaśnia z tej historii. Wspólne jest jedno - Judasz zdrajca,
                        opłacony przez arcykapłanów i marny koniec. Ale cóż, jak w ścisłym gronie 11
                        uczniów mogły powstać takie rozbieżności? Tu i tu podpierają się proroctwem,
                        Stawia to pod wielkim znakiem zapytania ich poprawność interpretacji. Nie oddał
                        srebrników, to on kupił pole, to od jego krwii to pole się nazywa. Dla mnie
                        frapujące jest jedno zdanie z tej historii o nim w Dziejach Ap. ".... o
                        Judaszu, który stał się przywódcą tych, co pojmali Jezusa;..." Daje do
                        myślenia. A sprawa jest prosta wyjaśniona przez naukowców - ewangelie nie były
                        pisane przez apostołów, tylko są im przypisywane.
                        Jesteś szczery, rozumiem iż Biblia nie jest dla Ciebie natchnionym Słowem Bożym.
                        Koncentrujesz się tylko na Słowie Bożym.
                        To dalej pytam. W ewangeliach, jednej czy wszystkich (nie chce mi się sprawdzać)
                        Sanhedryn jaką jedyną winę Jezusa uznał bluźnierstwo (Mar. 14, 62-64) i co
                        słyszymy u św. Jana (19,7): "My mamy zakon, a według zakonu winien umrzeć, bo
                        się czynił Synem Bożym". Powszechnie się uważa iż Żydzi nie mogli dokonywać
                        wyroków śmierci gdyż to był przypisane jurysdykcji Rzymu i dlatego Rzymianie
                        musieli wykonać ten wyrok. Dziwne, że ten sam Sanhedryn w przypadku Szczepana
                        (Dz. Ap. 7,54-60) sam bez pomocy Rzymu go ukamieniował za bluźnierstwo (Czasy
                        się nie zmieniły w jednym i przypadku było to w krótkim czasie pod tą samą
                        okupacją Rzymu). Coś tu nie gra! Posiłkuję się tylko i wyłącznie poważnymi
                        nieścisłościami w ramach samego NT, bo prace naukowe można wyśmiać tak jak to
                        iż według wszelkich prac naukowych nie było zwyczaju wypuszczania jednego z
                        więźniów na święta. Może i Barabasza wypuszczono zamiast Jezusa, ale co by
                        szkodziło napisać iż to był jedyny incydentalny przypadek?
                        To stawia pod wielkim znakiem pytania wiarygodność rekonstrukcji ostatnich
                        chwil Jezusa, czyli jego misji! I tylko mi nie mów, że to nie Sanhedryn
                        ukamieniował Szczepana.
                        • rydygier4 Re: Re Rydygier a to czytałeś 05.12.05, 08:31
                          > Sanhedryn jaką jedyną winę Jezusa uznał bluźnierstwo (Mar. 14, 62-64) i co
                          > słyszymy u św. Jana (19,7): "My mamy zakon, a według zakonu winien umrzeć, bo
                          > się czynił Synem Bożym".

                          Ewangelia Jana jest ciekawa z tego względu, że niejednokrotnie zwraca uwagę na
                          szczegóły, które pozostali ewangeliści bądź traktowali ogólnikowo, bądź też
                          pomijali. To, że Chrystus nazwał się Synem Bożym było właśnie tym bluźnierstwem.

                          Co do kamienowania Szczepana, którego świadkiem był Szaweł, to jego opis
                          wskazuje, że żydzi w tym wypadku, uniesieni gniewem, najwyraźniej mieli gdzieś
                          rzymską jurysdykcję. Niestety Pismo chyba nie przytacza ewentualnych
                          konsekwencji prawnych ich czynu, wiemy jedynie o prześladowaniach Kościoła
                          Jerozolimskiego, jakie wybuchło z powodu mowy Szczepana. Może nawet zatajono
                          sprawę przed Rzymem?

                          > Wspólne jest jedno - Judasz zdrajca,
                          >
                          > opłacony przez arcykapłanów i marny koniec.

                          Czyli to, co istotne.

                          > Ale cóż, jak w ścisłym gronie 11
                          > uczniów mogły powstać takie rozbieżności? Tu i tu podpierają się proroctwem,
                          > Stawia to pod wielkim znakiem zapytania ich poprawność interpretacji.

                          Jak to w gronie 11 różnych ludzi, rozmaicie patrzących na dane fakty i
                          zwracających uwagę na różne detale. Podejrzane byłoby, gdyby mówili toczka w
                          toczkę to samo. Każdy z ewangelistów opisał przecież te same wydarzenia w nieco
                          odmienny sposób. Czy ma to być przyczyna powątpiewania w ich autentyczność?
                          Żadną miarą! :)

                          > bo prace naukowe można wyśmiać tak jak to
                          > iż według wszelkich prac naukowych nie było zwyczaju wypuszczania jednego z
                          > więźniów na święta. Może i Barabasza wypuszczono zamiast Jezusa, ale co by
                          > szkodziło napisać iż to był jedyny incydentalny przypadek?

                          Szczerze mówiąc nie znam tych prac, ale jeśli piszesz "według wszelkich"
                          oznacza, że znasz je wszystkie? Pomijam tu fakt omylności badaczy.

                          > To stawia pod wielkim znakiem pytania wiarygodność rekonstrukcji ostatnich
                          > chwil Jezusa, czyli jego misji!

                          Moim zdaniem nie stawia, bo niezależnie od rozbieżności (domniemanych i
                          faktycznych) między Ewangeliami wszystkie zgodnie przytaczają fakt ukrzyżowania
                          i zmartwychwstania (Jan najdokładniej, bo był naocznym świadkiem, jedynym z
                          apostołów, który nie uciekł, tylko stał z Marią pod krzyżem), a to jest istota
                          misji Chrystusa.
                          • stek22 Re: Re Rydygier a to czytałeś 05.12.05, 13:30
                            Primo - Żydzi mieli dużo więcej żalu do Jezusa niż do Szczepana, gdyż według
                            ewangelii Jana próbowali go kilkakrotnie ukamieniować. Więc nawet
                            niepochamowany gniew nie wchodził w rachubę lecz celowe ignorowanie? rzymskiej
                            jurysdykcji. Dlaczego to nie mieli Jezusa ukamieniować w gniewie jak jawnie
                            zbuźnił, robiąc wcześniej różne nieprawomyślne akcje? Przecież Piłat - rzekł im
                            to wasza sprawa i sami go ukrzyżujcie (słowo ukrzyżowanie - rozumiem że to
                            jakieś przekłamanie, bo żydzi nie znali takiej kary, czysto rzymskiej, bo żydzi
                            na buźnierstwo mieli ukamieniowanie). Dlaczego w tym przypadku nie mieli gdzieś
                            rzymskich jurysdykcji mimo zezwolenia. Otóż nie - Rzym wykonywał wyroki tylko
                            na kryminalistach i buntownikach.
                            Rzym nie mieszał się w religijne prawo miejscowe, bo nie mieli w swoim prawie
                            kar na przewinienia, które nie dotyczyły się rzymskiej jurysdykcji tylko jakiś
                            wewnętrznych sporów. Karana była tylko obraza cesarza - a tu Jezus oddawał
                            szacunek. A nawet jeśli Jezus był buntownikiem jak sugerował Sanhedryn to
                            dlaczego Piłat rzekł, iż winy w nim nie widzi?.
                            Może zatajono, może nie zatajono, może ponieśli karę - to są indywidualne
                            gdybania niestety nie poparte innymi fragmentami z biblii, więc są
                            niewartościowe.
                            Secudno - napisałeś o Judaszu, czyli to co istotne. Z ogólnej koncepcji bym się
                            zgodził tylko diabeł tkwi w szczegółach, które wskazują na inny sens tego co
                            się stało. Załamka - podejrzane byłoby gdyby mówili to samo! Weź mnie nie
                            załamuj, rozumiem Twoją dobrą wolę, ale bez przesady. Jedna historia którą
                            przeżyli razem natchnieni tym samym duchem bożym. Przecież to zaprzecza
                            prawdomówności jednego z nich. To nie jest to samo opowiedziane na dwa sposoby,
                            bo tych historii nie da się spleść w jedną całość. Jeśli tak to rozumujesz to
                            nawet jeślibyś przeczytał niektóre pisma gnostyckie według których Jezus nie
                            umarł na krzyżu to i tak należałoby wywnioskować o nadziej zmartwychwstania.
                            Jeżeli odmienne historie nie zaprzeczają sobie, a coś jest tym wspólnym
                            mianownikiem, np to iż Jezus był, to dlaczego KK nie włączył innych ewangelii
                            do swojego kanonu?
                            Podejrzane jest to iż Duch Boży nie potrafił toćka w toćkę przekazać to samo.
                            Zdecydowałby się, przecież prawda jest jedna!
                            Zdecyduj się (vide innego Twego postu) - jest ludzka sprawiedliwość i jest
                            doskonała boża sprawiedliwość, jest ludzkie ułomne patrzenie na tą samą
                            historię i jest boże niejednoznaczne patrzenie na tą samą historię.
                            Tretio - wyśmiewasz "wszekich prac" to przytocz choćby jedną pracę pokazującą
                            taki zwyczaj, i aby bylo sprawiediwie ja też podam jedną - “The History of the
                            Jewish People in the Age of Jesus Christ” Emila Schürera
                            Przyznaję się, że tego zwyczaju celowo się uczepiłem a to dlatego że akurat
                            on jest dobrze udokumentowany.
                            Jest wiele inncy poważnych nieścisłości
                            1. - kto pierwszy był przy grobie Jezusa?
                            2. W Ewangelii Łukasza jest o spisie ludności. Za panowania Heroda nie było
                            takiego spisu. Był ale 10 lat po śmierci Heroda. Łukasz cofa w czasie to i
                            łączy z narodzinami Jezusa - z historycznego punktu widzenia jego wersja jest
                            nieprawdziwa.
                            3. Gdyby nawet ewangelię św. Jana uznać za najbardzej wiarygodną i jego
                            konstrukcję misji Jezusa uznać za prawdziwą, wówczas trzy pozostałe Ewangelie
                            są błędne historycznie. Jan twierdzi iż publiczne życie Jezusa trwało dwa-trzy
                            lata, to dlaczego wcześniejsze Ewangelie ograniczają misję Jezusa do roku lub
                            nawet krótszego okresu?
                            • rydygier4 Re: Re Rydygier a to czytałeś 05.12.05, 19:07
                              > Primo - Żydzi mieli dużo więcej żalu do Jezusa niż do Szczepana, gdyż według
                              > ewangelii Jana próbowali go kilkakrotnie ukamieniować. Więc nawet
                              > niepochamowany gniew nie wchodził w rachubę lecz celowe ignorowanie? rzymskiej
                              > jurysdykcji.

                              Może zaś po prostu bali się kamienować Jezusa ze względu na obecnych świadków, a
                              może zaszły jeszcze inne okoliczności? Nie dowiemy się na pewno. Ewangelia
                              stwierdza jedynie, że unikał takich prób gdyż "nie nadeszła jeszcze Jego
                              godzina". Gniew u kamienujących w przypadku Szczepana jest opisany, dlatego
                              przyszedł mi na myśl jako przyczyna, mogła też być inna, mozliwości zapewne jest
                              wiele.

                              > Przecież Piłat - rzekł im
                              >
                              > to wasza sprawa i sami go ukrzyżujcie (słowo ukrzyżowanie - rozumiem że to
                              > jakieś przekłamanie, bo żydzi nie znali takiej kary, czysto rzymskiej, bo
                              > żydzi

                              No i go ukrzyżowali, gdy Piłat im pozwolił. Formę kary zapewne także mieli
                              narzuconą przez Rzym i wątpię, by jej nie znali. Rzym (więc i jego kary) był
                              dość znany, zwłaszcza we własnych prowincjach. :)

                              > Dlaczego w tym przypadku nie mieli gdzieś
                              >
                              > rzymskich jurysdykcji mimo zezwolenia. Otóż nie - Rzym wykonywał wyroki tylko
                              > na kryminalistach i buntownikach.
                              > Rzym nie mieszał się w religijne prawo miejscowe, bo nie mieli w swoim prawie
                              > kar na przewinienia, które nie dotyczyły się rzymskiej jurysdykcji tylko jakiś
                              > wewnętrznych sporów.

                              Dlatego przed Piłatem postawili zarzut,że Jezus nazywał się króle żydowskim (do
                              czego Jezus się przyznał, ale stwierdził, że Jego królestwo nie jest z tego
                              świata), co mogło być przez Piłata rozumiane jako bunt przeciw władzy Rzymu
                              (który uznawał na tym stanowisku Heroda, podległego namiestnikowi), poza tym
                              Piłat najwyraźniej przejrzał ich podstęp, bo powiedział, że "nie znajduje winy w
                              tym sprawiedliwym" a wydał ich żydom ze strachu przed podburzonym tłumem, o czym
                              mówi Ewangelia.

                              > Może zatajono, może nie zatajono, może ponieśli karę - to są indywidualne
                              > gdybania niestety nie poparte innymi fragmentami z biblii, więc są
                              > niewartościowe.

                              Przepraszam, ale sam się odnosisz do szczegółów, których tam nie ma. Cóż więc
                              pozostaje? Chyba nie wymagasz, aby w NT było opisane WSZYSTKO w najdrobniejszych
                              szczegółach? Ja tylko przedstawiam prawdopodobne, moim zdaniem, wyjaśnienia.

                              > Załamka - podejrzane byłoby gdyby mówili to samo! Weź mnie nie
                              > załamuj, rozumiem Twoją dobrą wolę, ale bez przesady. Jedna historia którą
                              > przeżyli razem natchnieni tym samym duchem bożym. Przecież to zaprzecza
                              > prawdomówności jednego z nich. To nie jest to samo opowiedziane na dwa sposoby,
                              >
                              > bo tych historii nie da się spleść w jedną całość. Jeśli tak to rozumujesz to
                              > nawet jeślibyś przeczytał niektóre pisma gnostyckie według których Jezus nie
                              > umarł na krzyżu to i tak należałoby wywnioskować o nadziej zmartwychwstania.
                              > Jeżeli odmienne historie nie zaprzeczają sobie, a coś jest tym wspólnym
                              > mianownikiem, np to iż Jezus był, to dlaczego KK nie włączył innych ewangelii
                              > do swojego kanonu?
                              > Podejrzane jest to iż Duch Boży nie potrafił toćka w toćkę przekazać to samo.
                              > Zdecydowałby się, przecież prawda jest jedna!

                              Ech. Ewangeliści pisali pod natchnieniem Ducha Św, nie pod Jego dyktando.
                              Opisywali, co widzieli, czego byli świadkami a że byli różnymi ludźmi różnie
                              kładli akcenty. Jan stał pod krzyżem przykładowo, więc mógł opisać ten fragment
                              bardziej szczegółowo, inni nie. Pewne różnice wynikają też z tego, że
                              poszczególne Ewangelie były pisane dla różnych odbiorców (Żydzi, poganie....).
                              Gdyby pisali słowo w słowo to samo poważnie podejrzewać by należało jakąś
                              mistyfikację, bo niemożliwe jest, by czterej różni ludzie, pracując przecież
                              oddzielnie, opisali dane fakty w identyczny sposób. Mimo tego, co pisałeś o
                              szczegółach uważam, że za bardzo się na nich skupiasz szukając dziury w całym i
                              zupełnie zapominając o tym, co tak naprawdę Ewangelie mówią (wielka miłość Boga
                              do człowieka). Autentyczność Ewangelii potwierdzano porównując z pozabiblijnymi
                              przekazami z tamtych czasów i nie znaleziono, z tego co wiem, żadnych sprzeczności.

                              > Zdecyduj się (vide innego Twego postu) - jest ludzka sprawiedliwość i jest
                              > doskonała boża sprawiedliwość, jest ludzkie ułomne patrzenie na tą samą
                              > historię i jest boże niejednoznaczne patrzenie na tą samą historię.

                              Nie niejednoznaczne, tylko doskonałe, poza tym jest tak, jak piszesz. W czym
                              problem?

                              > Tretio - wyśmiewasz "wszekich prac" to przytocz choćby jedną pracę pokazującą
                              > taki zwyczaj, i aby bylo sprawiediwie ja też podam jedną - “The History o
                              > f the
                              > Jewish People in the Age of Jesus Christ” Emila Schürera

                              Pozwoliłem sobie na ironię i widzę że słusznie, bo mówisz o "wszelkich pracach"
                              a podajesz jedną (chyba, że jedyną?). Sugerowałem jedynie, że możesz nie znać
                              wszystkich opracowań, więc nie mógłbyś w takim razie twierdzić, że coś tam
                              stwierdzają "wszelkie prace". Ja tematem nie zajmowałem się dotąd tak wnikliwie,
                              więc na żadne "kontrprace" od ręki liczyć nie możesz, ale poszukam.

                              > 1. - kto pierwszy był przy grobie Jezusa?

                              "Maria Magdalena i druga Maria" - Mateusz
                              "Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba i Salome" - Marek
                              "Niewiasty" - Łukasz
                              "Maria Magdalena + później Piotr i sam Jan (drugi uczeń)" - Jan

                              Opisy Ewangelistów nie przeczą sobie, tylko się uzupełniają. Patrz, co mówiłem o
                              szczegółach i rozkładaniu akcentów. Prywatnie na odstawie powyższego, mogę
                              przypuszczać, że najpierw przyszły Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba i
                              Salome, po czym Maria Magdalena przyprowdziła Piotra i Jana.

                              > 2. W Ewangelii Łukasza jest o spisie ludności. Za panowania Heroda nie było
                              > takiego spisu. Był ale 10 lat po śmierci Heroda. Łukasz cofa w czasie to i
                              > łączy z narodzinami Jezusa - z historycznego punktu widzenia jego wersja jest
                              > nieprawdziwa.

                              Tutaj Ci nie pomogę, bo nie mam odnośnej wiedzy historycznej o takich spisach.
                              Ciekawym, kto tak twierdzi, jak mówisz i na jakich źródłach się opiera? Jak
                              rozumiem August nie wydał wtedy takowego rozporządzenia? Przypisy do Łk 2, 1-2
                              (Biblia Tysiąclecia) podają dużo szczegółów wraz z nazwiskami (August,
                              Kwiryniusz, Sencjusz Saturninus), więc muszą być źródła potwierdzające fakt
                              takiego spisu. Zarzut jest o tyle poważny, że jego prawdziwość zaprzeczyłaby
                              powodom podróży Józefa i Marii do Betlejem (więc może i samej podróży) jak
                              również prorokom, którzy podawli Betlejem jako miejsce narodzin Mesjasza, tak
                              więc proszę o Twoje źródła.

                              > 3. Gdyby nawet ewangelię św. Jana uznać za najbardzej wiarygodną i jego
                              > konstrukcję misji Jezusa uznać za prawdziwą, wówczas trzy pozostałe Ewangelie
                              > są błędne historycznie. Jan twierdzi iż publiczne życie Jezusa trwało dwa-trzy
                              > lata, to dlaczego wcześniejsze Ewangelie ograniczają misję Jezusa do roku lub
                              > nawet krótszego okresu?

                              Nie opisują jej całej na przykład. Muszą? Dlaczego pewna ich wyrywkowość ma
                              przeczyć ich prawdziwości?

                              Z Twoich uwag wnioskuję, iż masz NT za jakieś fałszerstwo, czy też mistyfikację?
                              Bardzo Ci bowiem zależy, jak widzę, aby dowieść istnienia dyskwalifikujących
                              sprzeczności w NT jakoby zawartych.
                              • stek22 Re: Re Rydygier a to czytałeś 05.12.05, 22:43
                                A przy Szcepanie nie było świadków? Przecież to Sanhedryn poprzez Judasza
                                doszedł do Jezusa i we własnym gronie go przesłuchiwali. Świadkowie tacy sami
                                jak u Szczepana. Ja uważam to za tak wielką nieścisłość iż gdyby były inne
                                okoliczności toby były opisane.
                                Gdybania, gdybania.
                                Tak Piłat skazał Jezusa za to jak napisałeś, tylko nie dlatego że się mienił
                                królem żydowskim, lecz dążył do tego i został skazany przez Rzym na powieszenie
                                jako buntownik bo Jezus chciał spełnić mesjanistyczne oczekiwania żydów, które
                                były odmienne od tego co my chrześcijanie w naszym mistycznym znaczeniu to
                                rozumiemy.

                                Wskaż do jakich szczegółów których nie ma odnoszę się. Wszelkich,miałem na
                                myśli wszelkich jakie przeczytałem - sorry za skrót myślowy. Czekam na
                                kontrprace tylko nie w stylu Dana Browna czy Laurenca Garniera, tylko poważne.
                                Detale - jak wspomniałem, rozumiem iż jest wiele historii w NT, które są
                                sprzecznościami pozornymi gdyż są dalszymi detalami nie wymienionymi wcześniej.
                                Ale tu i tu te same detale są inne!
                                Za mistyfikację, za mocno powiedziane. A czytałeś apokryfy.
                                Cóż ja nie mam do tego jakiegoś szczególnego stosunku. Jak chcesz możesz się
                                poznęcać nade mna za to co napiszę. To co napisałem o spisie to prawda, ale nie
                                mam czasu szukać tych dzieł, kilka lat minęło. Może i będziesz miał satysfakcję
                                odpisując mi zgryźliwie, cóż. Ale możesz jak szczerze szukasz i chcesz
                                sprawdzić czy piszę prawdę na temat spisu i tak wogóle. O, przypomniałem sobie
                                polecam "Dzieje Rzymu" Max Cary, Howard Hayes Scullard. Polecam prace Geza
                                Vermes. Wrzuć w wyszukiwarkę - polecam jego dzieło "Jezus żyd (i coś tam)".
                                Powienieneś znaleźć w internecie jego wywiad dla Tygodnika Powszechnego - ten
                                Geza genialnie w prostych słowach zawiera to wszystko co najważniejsze.
                                Znajdziesz tam wymienionych wiele prac - lecz obcojęzycznych. Z niektórymi
                                miałem przyjemność się zapoznać, lecz niestety wieki temu. Szczerze poszukaj.
                                To wszystko co opisałem to było przeczytane w różnych pracach. Ale mam
                                satysfakcję iż to ze Szczepanem i Jezusem albo ta powójna historia o Judasz to
                                moje własne wyłuskane.
                                • rydygier4 Re: Re Rydygier a to czytałeś 06.12.05, 09:01
                                  > A przy Szcepanie nie było świadków? Przecież to Sanhedryn poprzez Judasza
                                  > doszedł do Jezusa i we własnym gronie go przesłuchiwali. Świadkowie tacy sami
                                  > jak u Szczepana. Ja uważam to za tak wielką nieścisłość iż gdyby były inne
                                  > okoliczności toby były opisane.

                                  Rozumiem, że tak uważasz. ja jednak twierdzę, że brak opisu pewnych okoliczności
                                  nie podważa rzetelności tego, co napisano. Jawnej sprzeczności w każdym razie tu
                                  nie ma.

                                  > Wskaż do jakich szczegółów których nie ma odnoszę się.

                                  Np. Do niektórych okoliczności kamienowania Szczepana (czy byli świadkowie i
                                  jacy, a jacy przy sądzie Jezusa). Nie są nigdzie opisane, a ty, na podstawie ich
                                  braku, wysuwasz wniosek o nieścisłości. Jest to nadużycie, bo jak można mówić o
                                  nieścisłościach detali tam, gdzie tych detali po prostu nie ma?

                                  > Detale - jak wspomniałem, rozumiem iż jest wiele historii w NT, które są
                                  > sprzecznościami pozornymi gdyż są dalszymi detalami nie wymienionymi
                                  > wcześniej.

                                  Owszem. Pewnie jest ich więcej.

                                  > Ale tu i tu te same detale są inne!

                                  Jeśli odnosisz się do kobiet u grobu (nie mam pewności), to zgoda - inne, ale
                                  nie wykluczające się wzajemnie.

                                  > Cóż ja nie mam do tego jakiegoś szczególnego stosunku. Jak chcesz możesz się
                                  > poznęcać nade mna za to co napiszę. To co napisałem o spisie to prawda, ale nie
                                  >
                                  > mam czasu szukać tych dzieł, kilka lat minęło. Może i będziesz miał
                                  > satysfakcję

                                  Nie mam zamiaru się znęcać, nie o to chodzi, po prostu bez źródeł
                                  potwierdzających to co mówisz i bez pewności, ze nie istnieją równocenne źródła
                                  twierdzące coś przeciwnego, nie mogę tego, co piszesz bezkrytycznie uznać za
                                  prawdę. Sprawa jest zbyt poważna. Postaram się zpoznać z tytułami, które
                                  podałeś, Dziękuję za info.
                                  • stek22 Re: Re Rydygier a to czytałeś 06.12.05, 20:36
                                    Nie nie chodziło mi o kobiety u grobu, wciąż mi chodzi o historię z Judaszem.
                                    Jak mam rozumieć "Jeśli odnosisz się do kobiet u grobu (nie mam pewności), to
                                    zgoda ..." Czyżby Twoja pewność siebie iż opisy kto był pierwszy już nie jest
                                    taka pewna? Spoko, normalny objaw, bo tęższe umysły od naszych przez całe
                                    średniowiecze nie poradziły sobie z tym dylematem.
                              • stek22 Re: Re Rydygier a to czytałeś 05.12.05, 22:47
                                Nic nie zrozumiałeś. Nie uważam za mistyfikację. Tylko uważam iż jest inne
                                wyjaśnienie tego wszystiego.
                                Dzieła - poszukaj, jak chcesz to na priv mogę ci wysłać kiedyś kilka tytułów.
                                Pozdrawiam
                                • rydygier4 Re: Re Rydygier a to czytałeś 06.12.05, 09:02
                                  Aha. Dobra, dzięki.
                              • stek22 Re: Re Rydygier a to czytałeś 05.12.05, 23:59
                                O tym spisie to wspomiałem ot tak sobie mimochodem jako o najbardziej
                                klasyczynym przykładzie nieścisłości NT opisywanym w każdej pracy historycznej
                                o tym okresie.
                                Zawsze byłem leniem bazującym tylko na tym co mi w głowie zostało, ale dla
                                Ciebie zrobię wyjątek. W związku z faktem iż już jestem posunięty w latach i
                                tematem nie zajmuję się od kilku lat to mając na względzie iż wiele mi
                                wyleciało z głowy i pozostało to co było w naszej dyskusji przytoczone. Ponadto
                                uważam za nieeleganckie zbywanie dyskutanta jak niektórzy robią w stylu - a
                                czytałeś tego a tego - nie? to nie mamy o czym dyskutować, bo sam wiele
                                pozapominałem, zwłaszcza literatury. Zawsze staram się porozumiewać na jednym
                                poziomie i dostosowywuję się do dyskutanta. Niestety nie udało mi się
                                porozumieć z Tobą. Niestety dyskusja historyczna z kimś kto patrzy tylko przez
                                pryzmat wiary zawsze jest z góry skazana. Ja myślałem że wiesz o takich
                                podstawowych rzeczach jak np. o tym spisie. Więc nie poruszałem takich tematów,
                                bo jak tu dyskutować np. o polityce Antoniów wobec podległych im władców krain,
                                które stały się prowincjami? lub o fałszerstwie tzw. Donacji Konstantyna, czy
                                to co się stało z Merowingami za Chlodwiga. Starałem się porozumieć z poziomu
                                Biblii. No cóż.
                                Na początek polecam Ci coś z polskiej literatury jako takie podstawowe
                                wprowadzenie w różne aspekty, które podają dalszą bibliografię tematu:
                                Specjalnie dla Ciebie linki do dyskusji Vera Germez
                                www.znak.org.pl/index.php?t=przeglad&id=2124
                                tygodnik.onet.pl/1546,1221198,dzial.html
                                "Gnostycy" Micha Brumlik
                                "Kościół w świecie późnego antyku: Ewy Wipszyckiej
                                Wspomniane Dzieje Rzymu
                                "Merowingowie i Karolingowie" Gustaw Vaber
                                "Cywilizacja wczesnego chrześcijanśtwa" Marcel Simon
                                "Wczesne chrześcijaństwo i - X w." Jan Wierusz Kowalski
                                • rydygier4 Re: Re Rydygier a to czytałeś 06.12.05, 09:09
                                  Niestety dyskusja historyczna z kimś kto patrzy tylko przez
                                  > pryzmat wiary zawsze jest z góry skazana. Ja myślałem że wiesz o takich
                                  > podstawowych rzeczach jak np. o tym spisie. Więc nie poruszałem takich tematów,
                                  >
                                  > bo jak tu dyskutować np. o polityce Antoniów wobec podległych im władców krain,
                                  >
                                  > które stały się prowincjami? lub o fałszerstwie tzw. Donacji Konstantyna, czy
                                  > to co się stało z Merowingami za Chlodwiga. Starałem się porozumieć z poziomu
                                  > Biblii. No cóż.

                                  Faktycznie, cóż. Pisałem z poziomu wiary, bo dla mnie to jest istota sprawy i
                                  nie wszystko, o czym rozmawialiśmy, da się z innego poziomu uzasadnić. Uważam
                                  zresztą, że nie da się rozmawiać o Kościele od wiary abstrahując, bo bez wiary
                                  nie ma Kościoła. Na poziomie historii poza tym zwyczajnie nie znalazłbyś we mnie
                                  godnego dyskutanta, bo moja wiedza w tej dziedzinie jest mocno fragmentaryczna i
                                  raczej płytka. Tym bardziej więc dziękuję za linki i źródła, może swą wiedzę
                                  pogłębię...
                                  • stek22 Re: Re Rydygier a to czytałeś 06.12.05, 20:32
                                    Sprawdź sobie ten spis, sprawdź. Gdybym wiedział iż nie wiesz o takiej prostej
                                    rzeczy tobym nie wchodził w bardziej wyrafinowane konstrukcje.
                                    Jeżeli tak bezkrytycznie podchodzisz do tego co w bibli napisano (bo wszystko
                                    tak ładnie tłumaczysz), to jak to o spisie sprawdzisz (idź jak najprędzej na
                                    jakiś wydział historii czy archeologii i poczytaj sobie) to zadaj sobie pytanie
                                    w kontekście tego mojego ulubionego wersu z Filipian.
                                    Zadaj sobie pytanie co przykład tego spisu znaczy w kontekście "dobrych
                                    chęci" obłudnych ludzi. Tu widać iż nie dochodzi się do prawdy poprzez
                                    twierdzenie iż Bóg i tak po swojemu wykorzysta zło. Jeżeli w takiej księdze
                                    taki przykład jest to należy zadać sobie pytanie o prawdziwość historii
                                    opisanej w NT. Jak się jeden taki przykład wdarł to czy inne..... To stawia pod
                                    znakiem zapytania nasze rozumienie jaki był i czy był plan boży.
                                    A przy okazji posprawdzaj sobie inne tematy tu poruszone. Na pocieszenie Ci
                                    powiem kilka rzeczy, żebyś nie myślał iż ja to tak tendencyjnie. Otóż nie - bez
                                    podstaw niczego nie twierdzę i na siłę nie wymyślam. Poczytaj sobie o historii
                                    Rzymu autorstwa Janczewskiej czy jakoś tam
                                    I ja wcale nie jestem tak uprzedzony do Biblii jak Ci się wydaje, staram się
                                    tylko rzetelnie podchodzić do niej, a ile mi wiedzy starcza. Żałuję iż nie
                                    starczyło mi czasu przeanalizowania symboli, po których poznaniu ewangelie się
                                    inaczej rozumie. Są zakodowanymi dziełami politycznymi. Nagle cuda nie są
                                    cudami tylko judaistyczną symboliką cyfr za którymi kryją się inne treści.
                                    Znikają pozorne sprzeczności, ale pojawiają się poważniejsze wątpliwości. Może
                                    to i dobrze iż ukryto to przed naszymi oczami. Może Ty to rozgryziesz?
                                    Na pocieszenie powiem Ci iż nie zawsze biblia wzbudza moje negatywne emocje
                                    jak Ci się wydaje. Biblia jest niesamowitym przewodnikiem topograficznym, po
                                    umiejscownieniu miast,ludów, a nawet źródeł wody. Nie wiem czy wiesz iż Biblia
                                    uważała iż było więcej królów asyryjskich niż do ok. 20 lat temu twierdziła
                                    nauka. Długo to traktowano jako fantazję, do czasu jak odkryto jedną z
                                    asyryjskich bibliotek.
                                    Ale ostrożnie z tak daleko idącymi wnioskami. Grubo przed przybyciem żydów
                                    Jerycho było niezamieszkałymi ruinami. Tak więc nie każda biblijna historia da
                                    się jednoznacznie przyporządkować.
                                    Pozdrawiam
    • jacekmw jestem pod wrażeniem osiągnięć naukowych Watykanu 02.12.05, 10:53
      czekam na następne hity:
      - niewybierzmowani też mogą do nieba ?
      - a ci co kochają inaczej ?
      - a tacy co to mając usta pełne cnoty skromności i miłości jeżdzą Maybachem
      upowszechniają treści faszystowsko-nacjonalistyczne ?
      - a tacy co to nie nie chodzą do jedynie właściwego z kościołów ?
      • rydygier4 Re: jestem pod wrażeniem osiągnięć naukowych Waty 02.12.05, 11:45
        Mniejsza o Twoje przekonania na temat Boga i Kościoła, ale powiedz mi, skąd w
        twej wypowiedzi taki ładunek gniewnego sarkazmu? Hm? Co Cię to wszystko
        obchodzi, jeśli nie wierzysz?
        • marc1951 Re: jestem pod wrażeniem osiągnięć naukowych Waty 02.12.05, 15:51
          Lucyfer sie zalamal,gasi piece.
    • wojec ODCHŁAŃ GŁUPOTY I ZABOBONU!! 02.12.05, 10:55
      i to w XXI wieku-poddaję następny temat -jak to jest wreszcie z tymi diabłami
      na końcu szpilki!!
    • camel_3d no nie... 02.12.05, 10:59
      a co tacy toeologowie moga wiedziec?
      nawet nie wiedomo czy niebo istnieje...
    • lubat Re: Brak chrztu nie zamyka drogi do nieba 02.12.05, 11:08
      No i Pan Bóg ma następny problem. Ciągle mu Kościół miesza, niechby się już raz
      na coś zdecydował i się tego trzymał. Ciągle jakieś reorganizacje. W końcu się
      wnerwi i walnie w ziemię, tę ziemię, jakąś kometą albo meteorem i będzie miał
      spokój.
      A tak na marginesie - dzieci islamskie czy buddyjskie mają o wiele lepiej, nie
      rodzą się z grzechem.
      • karbat Re: Brak chrztu nie zamyka drogi do nieba 02.12.05, 11:25
        Dawniej to byl grzech ,dzis nie ma o czym mowic .....czyli szopka

        -Nie tak dawno temu jedzenie miesa w Wigilie bylo grzechem ,dzis nie jest
        -Nie tak dawno temu przed przystapieniem do komuni trzeba bylo sie spowiadac za
        kazdym razem bo bylby to grzech ,dzis nie jest
        -Nie tak dawno temu zydzi byli mordercami Jezusa,kosciol katolicki ich tepil ,
        dzis sa to starsi bracia w wierze
        -Nie tak dawno teoria ewolicji Darwina to byla herezja ,dzis Watykan potwierdza
        ja w nie calej rozciaglosci

        itd itp malpi cyrk niemylnych w wierze
    • juppi1 Czy to prawo działa wstecz??? 02.12.05, 11:19
      Czy tylko te co umrą po wprowadzeniu dekretu pójdą do nieba, czy te
      wcześniejsze też.
      Ech, czy zacni teologowie przez chwilę chociaż pomyśleli jak bardzo utrudni to
      pracę, zarówno w piekle jak i w niebie??? Miliony noworodków trzeba będzie
      wyciągnąć z wrzących kotłów, wymyć, odziać, i przenieść do nieba. Może Paoowie
      mają poysł jak to niby miałoby być zroganizowane. Kto miałby kąpać, przenościć
      nieznośnie ryczące i wyjące dzieciaki???? Ahh, rany nie ma to jak mieszać w
      prawie całkowicie ignorujęc tego konsekwencje. Wstyd.
    • ginusia O co to chodzi??? 02.12.05, 11:20
      Zlitujcie sie, to jest jak jakas zla bajka. Czy my jestesmy w xxi wieku czy
      ciagle w sredniowieczu???? To jakis koszmar, science-fiction dla idiotow, o co
      tu chodzi???
      • marc1951 Re: O co to chodzi??? 02.12.05, 17:40
        Zapomnieli o jednym ,Trzeba ochrzcic pana Boga!
    • vortex21 Prawda tod tysięcy lat zawarta... 02.12.05, 11:22
      ... jest w Biblii a oni dopiero teraz ją poznali. OK, lepiej późno niż wcale, jak to mówią. Uczą się jednak powoli. Pzdr.

      --------------------
      www.zbawienie.org.pl
    • heraldek Nieochrzcone dzieci trafiaja do...cyberspace... 02.12.05, 11:23
      ....sredniowieczne dysputy teologow na temat ilosci
      diablow na glowce szpilki byly bardziej powazne i "uczone"....
    • ginusia Re: Jezus! Maria! 02.12.05, 11:24
      Co Wy mowicie, jestesci nawiedzeni!!! Bron nas Panie Boze od takich
      kratynow!!!!!
    • gayboy A CO NA TO ELPEER?? 02.12.05, 11:24
    • mar.tines Re: Brak chrztu nie zamyka drogi do nieba 02.12.05, 11:27
      jedno wielie oszustwo - za chwilę teologowie stwierdzą, że rozwody też są ok,
      aborcja jest dopuszczalna itd - jak inteligentny człowiek nie noszący beretu
      moherowego może zaakceptować takie zmiany? - to chyba oznacza, że cała religia
      jest kwestią interpretacyjną - sorry ale ja tego nie akceptuję
    • kita1979 Re: Brak chrztu nie zamyka drogi do nieba 02.12.05, 11:27
      a co z dzećmi poronionymi albo martwo urodzonymi
      gdzie postawić granicę między niezawinionym brakiem chrztu a brakiem woli chrztu
      Rzecz jasna chodzi o rodzców,otoczenie itd. Dziecko w ogóle na tym etapie nie
      myśli o chrzcie. Dlatego moim zdaniem chrzcić powinno się ludzi świadomych faktu
      chrztu i będących w stanie samemu się na niego zdecydować. A nie wszystkich
      tylko dlatego że taka jest wola rodziców.
      pozdrawiam,Kasia
      • rydygier4 Re: Brak chrztu nie zamyka drogi do nieba 02.12.05, 12:03
        Tak robili pierwsi chrześcijanie. Chrzest dzieci wprowadzo no na skutek masowego
        napływu nowych wiernych. Jako, że dzieckko jest nieświadome znaczenia tego
        rodzice przejmują obowiązek wychowania w wierze (+chrzestni).
      • arcykr Re: Brak chrztu nie zamyka drogi do nieba 03.12.05, 10:31
        Dziecko w ogóle na tym etapie nie
        > myśli o chrzcie. Dlatego moim zdaniem chrzcić powinno się ludzi świadomych fakt
        > u
        > chrztu i będących w stanie samemu się na niego zdecydować. A nie wszystkich
        > tylko dlatego że taka jest wola rodziców.
        www.mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_48.htm
    • ginusia Rabini nie potrafia tak "dyskutowac" o niczym jak 02.12.05, 11:27
      Wy tutaj.
    • burek_polny W średniowieczu ukuto w tym celu specjalny... 02.12.05, 11:28
      ... termin - limbus puerorum. O! To dzisiejsza POLSKA wlasnie (przestrzen
      peryferyjna) !
    • antonioni1 Re: Brak chrztu nie zamyka drogi do nieba 02.12.05, 11:30
      No to wygrałem! Zawsze uważałem, że limbus czy jak tam jest po włosku limbo to
      bzdura. Dobrze, że teraz wielce uczeni teologowie (gratuluję samego poruszanego
      tematu!) mówią dokładnie to samo, co ja od lat mówiłem. Argument jest prosty.
      Jeśli Pan Bóg jest prawnikiem, a tak uważają żydzi i chrześcijanie, to nie może
      skazywać niewinnego człowieka na jakiś byt poza normalnym bytem. Bo co? Nie
      ochrzcili go, to znaczy nie polali go wodą i nie wymówili sakramentalnych słów?
      Znam nieobrzezanych żydów, którzy przyznają się do swojego żydowskiego
      pochodzenia. I co? Nie są przez to Zydami lub żydami? Kiedyś sprawdzimy, co tam
      jest po naszej śmierci. Jak na razie, to żyjmy jak najdłużej, byle w zdrowiu i
      pogodzie ducha.
      • rydygier4 Re: Brak chrztu nie zamyka drogi do nieba 02.12.05, 12:05
        > Jeśli Pan Bóg jest prawnikiem, a tak uważają żydzi i chrześcijanie

        Możesz wyjaśnić, dlaczego tak sądzą chrześcijanie? I co oznacza w tym kontekście
        "prawnik"?
    • zyks Ach, jaka ulga !! Ale trwało 20 wieków, aż się zał 02.12.05, 11:33
      amali...:)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja