emeryt21 Re: Brak chrztu nie zamyka drogi do nieba 02.12.05, 09:48 Panowie z Watykanu!nie osmieszajcie sie,to nie sredniowiecze,kiedy ludzie wierzyli w kazda bajeczke,byle podana z ambony. Odpowiedz Link Zgłoś
kz73 Boga wymyslili ludzie! 02.12.05, 09:48 Boga wymyslili ludzie ze strachu przed nieznanym swiatem, przed smiercia, bo tak im latwiej zyc. Wiec jesli ktos bajeczke wymyslij to moze ja tez zmienic. Watykan czuje sie wlascicielem praw autorskich wszystkich katolickich bajeczek i od czasu do czasu lubi w nich cos pozmieniac. I to jest OK! Kazdy z nas moze wymyslic swoja wersje, ale wtedy bedzie gnebiony przez Watykan za lamanie praw autorskich. Na szczescie to juz nie te czasy kiedy mozna bylo za to splonac na stosie. Dzis dzieci pojda do nieba, niedlugo moze polski rzad obieca wszystko: mieszkanie, samochod, prace itd, ale dopiero w niebie. I to tez jest ok, jest to sprawa wiary, wierzysz lub nie, twoja sprawa. Odpowiedz Link Zgłoś
leslawc Re: Boga wymyslili ludzie! 02.12.05, 10:36 podpisuje sie pod tym rekami i nogami ;)) Odpowiedz Link Zgłoś
b-beagle Re: Brak chrztu nie zamyka drogi do nieba 02.12.05, 09:48 Dlatego nie chodzę do Kościoła a Bóg i tak zrobi co zechce Odpowiedz Link Zgłoś
arcykr Re: Brak chrztu nie zamyka drogi do nieba 03.12.05, 10:26 b-beagle napisała: > Dlatego nie chodzę do Kościoła a Bóg i tak zrobi co zechce Bóg uszanuje twoją wolność i jeżeli nie będziesz chciała być w Jego domu raz na tydzień przez godzinę, to nie będziesz z Nim w wieczności. Odpowiedz Link Zgłoś
paul_78 Ale głupi ten kościół 02.12.05, 09:50 Tyle lat gadają, zastanawiają się, dyskutują, a wystarczy zajrzeć na forum GW i już ma się proste i gotowe odpowiedzi poparte niezachwianą pewnością siebie. Odpowiedz Link Zgłoś
ewania77 Czy wy myślicie, że jak jakiś biskup czy papież 02.12.05, 09:51 powie, że dusze idą teraz tu a nie tam, to tak się stanie? Tak naprawdę nikt nie wie czy dusza istnieje i czy coś się z nią po śmierci dzieje, a pozycja Kościoła jako monopolistę na prawdę śmieszy mnie trochę. Co mnie mniej śmieszy to to, że ludzie odbierają religię przeraźliwie dosłownie, nie rozumieją, że Biblia to tak naprawdę jedna wielka metafora Odpowiedz Link Zgłoś
kiks11 Re: Czy wy myślicie, że jak jakiś biskup czy papi 02.12.05, 10:06 Mylisz się, nie chodzi o to, że ktoś to powie i tak będzie. Hierarochwie przyznali się do błędnego pojmowania miłosierdzia bożego i nie doceniali jego wielkości. Poprostu stwierdzaja teraz, że jest niemożliwością, aby było inaczej niż, jak to, że nieochrzczone dzieci nie trafiaja do "nieba". Ot taka ewolucja w myśleniu. Swoja drogą to budzi się pytanie o to, w czym jeszcze wciskają nam kit w imię prawd wiary. Odpowiedz Link Zgłoś
a.barbarus Brak chrztu nie zamyka drogi do nieba... 02.12.05, 09:59 ...wyjaśnił Jedyny Pan Bóg Katolicki na konferencji prasowej w Siódmym Niebie. Odpowiedz Link Zgłoś
iontichy Re: Brak chrztu nie zamyka drogi do nieba 02.12.05, 10:19 Jak myślicie, czy Bóg przekonał papieża, czy moze papież Boga? Odpowiedz Link Zgłoś
arcykr Re: Brak chrztu nie zamyka drogi do nieba 03.12.05, 10:27 Duch Święty oświecił papieża. Odpowiedz Link Zgłoś
dogen45 Najwazniejsze gdzie płynie kasa 02.12.05, 10:24 za wszystkie nawet najdrobniejsze zabiegi proboszcza Odpowiedz Link Zgłoś
karbat Re: mika 74 02.12.05, 10:39 mika74 02.12.05, 09:52 + odpowiedz <Bóg działa w historii przez ludzi, którzy sa Mu poddani i o tym jest >wielokrotnie w Biblii, >To czlowiek poznaje co ma do powiedzenia Bóg i to głosi, a nie odwtornie Czyli Bog przez ludzi palil ich na stosie,wywolywal wojny ,grabi ,morduje bo ludzie poznaja co ma do powiedzenia Bog! Ewangelia ma 30 stron ! i tyle wiemy o Bogu ,przez setki lat cymbaly w sukienkach napisaly tysiace ksiag,wydaly setki ronych ,sprzecznych zalecen dla katolikow z ktorych sie dzisiaj wycofuja i robia z siebie durni. Odpowiedz Link Zgłoś
rydygier4 Re: mika 74 02.12.05, 11:30 O Bogu wiemy tyle, ile w Biblii + Tradycja Kościoła. Ci, co palili na stosach nie poznali i tyle. "Cymbały w sukienkach" to co prawda zwykli ludzie, ale jako członkowie Kościoła, którego głową jest Chrystus, dostają od Ducha Św. dar rozróżniania. Nauka Kościoła ewoluuje, bo nasza wiedza o Bogu i woli Boga wciąż podlega rozwojowi, Bóg nas nieustanie uczy siebie na tyle, na ile jesteśmy w danej chwili pojąć. Odpowiedz Link Zgłoś
karbat Re:rydygier4 02.12.05, 11:45 rydygier4 napisał: > O Bogu wiemy tyle, ile w Biblii + Tradycja Kościoła. Ci, co palili na stosach > nie poznali i tyle. "Cymbały w sukienkach" to co prawda zwykli ludzie, ale jako członkowie Kościoła, którego głową jest Chrystus, dostają od Ducha Św. dar > rozróżniania. Nauka Kościoła ewoluuje, bo nasza wiedza o Bogu i woli Boga wciąż > podlega rozwojowi, Bóg nas nieustanie uczy siebie na tyle, na ile jesteśmy w > danej chwili pojąć. Nasza wiedza o Bogu i woli Boga wciaz podlega rozwojowi hahahahahaha To klechy potrzebuja 2000 lat aby uwaznie przeczytac 30 stron ewangelii ?? bo poprzez co zdobywamy wiedze o Bogu ? wymyslajac nowe dogmaty rezygnijac z wymyslonych wczesniej ? No gdzie byly do tej pory te nieochrzczone ,pochowane jak bydlo bez ksiedza dzieci.Wiesz co przezywali ich rodzice ja wiem .Do wyrzygania logika katolika Odpowiedz Link Zgłoś
rydygier4 Re:rydygier4 02.12.05, 11:49 Najwyraźniej ludzie tyle właśnie potrzebują. Spójrz choćby na siebie i zrozumiesz, dlaczego tyle to trwa. Odpowiedz Link Zgłoś
stek22 Re Rydygier a to czytałeś 02.12.05, 14:44 Oto fragemnt listu św. Pawła do Filipan. Fil. 1, 18: "Lecz o co chodzi? Byleby tylko wszelkimi sposobami Chrystus był zwiastowany, czy obłudnie czy szczerze, z tego się raduję i radować będę; Wiem bowiem, że przez modlitwę waszą i pomoc Ducha Jezusa Chrystusa wyjdzie mi to ku wybawieniu" Odpowiedz Link Zgłoś
rydygier4 Re: Re Rydygier a to czytałeś 02.12.05, 14:56 Ale przytaczasz to polemiczmie, ku pokrzepieniu czy abstrahując? :) Rozwiń ciut, bo słowo piękne, ale nie wiem, jak je interpretujesz. Odpowiedz Link Zgłoś
stek22 Re: Re Rydygier a to czytałeś 02.12.05, 22:58 rydygier4 napisał: > Ale przytaczasz to polemiczmie, ku pokrzepieniu czy abstrahując? :) > Rozwiń ciut, bo słowo piękne, ale nie wiem, jak je interpretujesz. > >Abstahując. Nie powala Cię on? Bo mnie tak - czemu tego nie czytają księża? Sęk w tym iż moje hobby to nie interpretacje lecz wyszukiwanie rodzynków w stosunku do innych wersów, w tym przypadku z NT. Już nie chce mi się szukać wiec mam nadzieję że mi wybaczysz: Jezus w jednej (jak nie we wszystkich cały czas) ewangelii potępiał obłudników. Nie trzeba było długo czekać na wypaczenia. I to w sam Paweł i to jest umieszczone w NT. Czyż nie piękne. Odpowiedz Link Zgłoś
rydygier4 Re: Re Rydygier a to czytałeś 03.12.05, 00:04 Och. Chrystus nie potępiał obłudników (napominał ich, choć ostrymi słowy typu "groby pobielane" i "plemię żmijowe") bo przyszedł na świat, jak sam mówił, ludzi zbawiać, nie potępiać. Potępiał za to obłudę jako postawę. Pawła bym też o wypaczenia nie posądzał. Jak zrozumiałem twierdzi po prostu, że nawet z obłudnego głoszenia Chrystusa jest korzyść, czyli, że Bóg nawet ze zła wyprowadza dobro. Odpowiedz Link Zgłoś
stek22 Re: Re Rydygier a to czytałeś 03.12.05, 19:59 Spoko, dobry jesteś w interpretacji. Księdzem jesteś? Tylko zapominasz o jednym, Paweł dał przykład jak nieetycznie postępować. Ta i każdy robił taki "kroczek" dalej idący aby krzewić jedynie słuszną wiarę. Historia jest pełna takich przypadków, chyba nie muszę przypominać. Jak to świadczy o jakości moralnej takich krzewicieli. Ale spoko, podziwiam Twą dobrą wolę, więc oświeć mnie jak to rozumieć a będziesz mocarz w interpretacji: Dz. Ap. 1,16-19: "Musiało się wypełnić Pismo w którym Duch Święty przepowiedział przez usta Dawida o Judaszu, który stał się przywódcą tych, co pojmali Jezusa. BO został on zaliczony do naszego grona i miał udział w tej służbie. On to za otrzymaną zapłatę za nieprawość nabył pole, a upadłszy pękł na dwoje i wypłynęły wszystkie wnętrzości jego. I stało się to wiadome wszystkim mieszkańcom Jerozolimym, tak że nazwano owo pole w ich własnym języku Akeldama, to jest Pole Krwii" A co mówi powszechnie znany z powodu czytania w kościele odpowiedni ustęp z ewangelii Mateusza? Mat 27, 3-10 "Wtedy Judasz, który go zdradził, widząc, że został skazany, żałował tego, zwrócił trzydzieści srebrników arcykapłanom oraz starszym. I rzekł: Zgrzeszyłem, gdyż wydałem krew niewinną. A oni rzekli: Cóż nam to tego? Ty patrz swego. Wtedy rzucił srebrniki do świątyni, oddalił się, poszedł i powiesił. A arcykapłani wzięli srebrniki i rzekli: Nie wolno kłaść ich do skarbca, gdyż jest to zapłata za krew. Po naradzie więc nabyli za nie pole garncarza na cmentarz dla cudzoziemców. Dlatego owo pole nazywa się do dnia dzisiejszego Polem Krwii" I dalej jest cytowane proroctwo Jeremiasza na poparcie tej historii. Skąd w NT w jednomyślnym bogobijnym sprawiedliwym małym towarzystwie pierwszych apostołów taka rozbieżność? To są różne historie w każdym calu przeczące sobie. Odpowiedz Link Zgłoś
rydygier4 Re: Re Rydygier a to czytałeś 04.12.05, 15:02 Nie jestem księdzem i żaden ze mnie mocarz. :) > Historia jest > pełna takich przypadków, chyba nie muszę przypominać. Jak to świadczy o jakości > > moralnej takich krzewicieli. Owszem, ich moralność jest "wątpliwej próby" :). Paweł jednak, jak uważam, nie pochwala ich, tylko Boga, który z ich obłudy wyprowadza dobro. Drobne różnice możemy znaleźć nawet pomiędzy poszczególnymi Ewangeliami. Mogą one na przykład wynikać z różnic w sposobie, w jakim poszczególni ewangeliści zapamiętali to, czego byli świadkami, i na co zwrócili szczególną uwagę. Opisane "sposoby" śmieci Judasza nie muszą sobie przeczyć (patrz przypis pod przytoczonym fragmentem z Dz), tylko po powieszeniu mógł spaść (krucha gałąź, słaby powróz?) i się roztrzaskać. Nie jestem pewien, ale chyba wydarzenie to nie miało bezpośrednich świadków, znane więc by było apostołom z rekonstrukcji zdarzeń dokonanej po fakcie. Ciekawsza rozbieżność to sprawa tego, kto kupił "pole krwi". Dokładniejszy wydaje się opis z Ewangelii. Piotr być może po prostu podał inną, znaną sobie, możliwą wersję wydarzeń. Może to też wynikać z tłumaczenia? To są jednak tylko takie sobie teorie i gdybanki bez większego znaczenia, bo w zasadzie jednak takowe rozbieżności nigdzie nie powodują różnic w przesłaniu Ewangelii. To detale. Odpowiedz Link Zgłoś
stek22 Re: Re Rydygier a to czytałeś 04.12.05, 21:29 Właśnie to są takie teorie. Nasze własne teorie. Może i to była gałąź drzewa nad skarpą. Widzisz, to już nasze ludzkie tłumaczenie i o to mi chodzi. Przecież ten przypis prowadzi do zapozania się z przytyczoną przez Mateusz, która niczego nie wyjaśnia z tej historii. Wspólne jest jedno - Judasz zdrajca, opłacony przez arcykapłanów i marny koniec. Ale cóż, jak w ścisłym gronie 11 uczniów mogły powstać takie rozbieżności? Tu i tu podpierają się proroctwem, Stawia to pod wielkim znakiem zapytania ich poprawność interpretacji. Nie oddał srebrników, to on kupił pole, to od jego krwii to pole się nazywa. Dla mnie frapujące jest jedno zdanie z tej historii o nim w Dziejach Ap. ".... o Judaszu, który stał się przywódcą tych, co pojmali Jezusa;..." Daje do myślenia. A sprawa jest prosta wyjaśniona przez naukowców - ewangelie nie były pisane przez apostołów, tylko są im przypisywane. Jesteś szczery, rozumiem iż Biblia nie jest dla Ciebie natchnionym Słowem Bożym. Koncentrujesz się tylko na Słowie Bożym. To dalej pytam. W ewangeliach, jednej czy wszystkich (nie chce mi się sprawdzać) Sanhedryn jaką jedyną winę Jezusa uznał bluźnierstwo (Mar. 14, 62-64) i co słyszymy u św. Jana (19,7): "My mamy zakon, a według zakonu winien umrzeć, bo się czynił Synem Bożym". Powszechnie się uważa iż Żydzi nie mogli dokonywać wyroków śmierci gdyż to był przypisane jurysdykcji Rzymu i dlatego Rzymianie musieli wykonać ten wyrok. Dziwne, że ten sam Sanhedryn w przypadku Szczepana (Dz. Ap. 7,54-60) sam bez pomocy Rzymu go ukamieniował za bluźnierstwo (Czasy się nie zmieniły w jednym i przypadku było to w krótkim czasie pod tą samą okupacją Rzymu). Coś tu nie gra! Posiłkuję się tylko i wyłącznie poważnymi nieścisłościami w ramach samego NT, bo prace naukowe można wyśmiać tak jak to iż według wszelkich prac naukowych nie było zwyczaju wypuszczania jednego z więźniów na święta. Może i Barabasza wypuszczono zamiast Jezusa, ale co by szkodziło napisać iż to był jedyny incydentalny przypadek? To stawia pod wielkim znakiem pytania wiarygodność rekonstrukcji ostatnich chwil Jezusa, czyli jego misji! I tylko mi nie mów, że to nie Sanhedryn ukamieniował Szczepana. Odpowiedz Link Zgłoś
rydygier4 Re: Re Rydygier a to czytałeś 05.12.05, 08:31 > Sanhedryn jaką jedyną winę Jezusa uznał bluźnierstwo (Mar. 14, 62-64) i co > słyszymy u św. Jana (19,7): "My mamy zakon, a według zakonu winien umrzeć, bo > się czynił Synem Bożym". Ewangelia Jana jest ciekawa z tego względu, że niejednokrotnie zwraca uwagę na szczegóły, które pozostali ewangeliści bądź traktowali ogólnikowo, bądź też pomijali. To, że Chrystus nazwał się Synem Bożym było właśnie tym bluźnierstwem. Co do kamienowania Szczepana, którego świadkiem był Szaweł, to jego opis wskazuje, że żydzi w tym wypadku, uniesieni gniewem, najwyraźniej mieli gdzieś rzymską jurysdykcję. Niestety Pismo chyba nie przytacza ewentualnych konsekwencji prawnych ich czynu, wiemy jedynie o prześladowaniach Kościoła Jerozolimskiego, jakie wybuchło z powodu mowy Szczepana. Może nawet zatajono sprawę przed Rzymem? > Wspólne jest jedno - Judasz zdrajca, > > opłacony przez arcykapłanów i marny koniec. Czyli to, co istotne. > Ale cóż, jak w ścisłym gronie 11 > uczniów mogły powstać takie rozbieżności? Tu i tu podpierają się proroctwem, > Stawia to pod wielkim znakiem zapytania ich poprawność interpretacji. Jak to w gronie 11 różnych ludzi, rozmaicie patrzących na dane fakty i zwracających uwagę na różne detale. Podejrzane byłoby, gdyby mówili toczka w toczkę to samo. Każdy z ewangelistów opisał przecież te same wydarzenia w nieco odmienny sposób. Czy ma to być przyczyna powątpiewania w ich autentyczność? Żadną miarą! :) > bo prace naukowe można wyśmiać tak jak to > iż według wszelkich prac naukowych nie było zwyczaju wypuszczania jednego z > więźniów na święta. Może i Barabasza wypuszczono zamiast Jezusa, ale co by > szkodziło napisać iż to był jedyny incydentalny przypadek? Szczerze mówiąc nie znam tych prac, ale jeśli piszesz "według wszelkich" oznacza, że znasz je wszystkie? Pomijam tu fakt omylności badaczy. > To stawia pod wielkim znakiem pytania wiarygodność rekonstrukcji ostatnich > chwil Jezusa, czyli jego misji! Moim zdaniem nie stawia, bo niezależnie od rozbieżności (domniemanych i faktycznych) między Ewangeliami wszystkie zgodnie przytaczają fakt ukrzyżowania i zmartwychwstania (Jan najdokładniej, bo był naocznym świadkiem, jedynym z apostołów, który nie uciekł, tylko stał z Marią pod krzyżem), a to jest istota misji Chrystusa. Odpowiedz Link Zgłoś
stek22 Re: Re Rydygier a to czytałeś 05.12.05, 13:30 Primo - Żydzi mieli dużo więcej żalu do Jezusa niż do Szczepana, gdyż według ewangelii Jana próbowali go kilkakrotnie ukamieniować. Więc nawet niepochamowany gniew nie wchodził w rachubę lecz celowe ignorowanie? rzymskiej jurysdykcji. Dlaczego to nie mieli Jezusa ukamieniować w gniewie jak jawnie zbuźnił, robiąc wcześniej różne nieprawomyślne akcje? Przecież Piłat - rzekł im to wasza sprawa i sami go ukrzyżujcie (słowo ukrzyżowanie - rozumiem że to jakieś przekłamanie, bo żydzi nie znali takiej kary, czysto rzymskiej, bo żydzi na buźnierstwo mieli ukamieniowanie). Dlaczego w tym przypadku nie mieli gdzieś rzymskich jurysdykcji mimo zezwolenia. Otóż nie - Rzym wykonywał wyroki tylko na kryminalistach i buntownikach. Rzym nie mieszał się w religijne prawo miejscowe, bo nie mieli w swoim prawie kar na przewinienia, które nie dotyczyły się rzymskiej jurysdykcji tylko jakiś wewnętrznych sporów. Karana była tylko obraza cesarza - a tu Jezus oddawał szacunek. A nawet jeśli Jezus był buntownikiem jak sugerował Sanhedryn to dlaczego Piłat rzekł, iż winy w nim nie widzi?. Może zatajono, może nie zatajono, może ponieśli karę - to są indywidualne gdybania niestety nie poparte innymi fragmentami z biblii, więc są niewartościowe. Secudno - napisałeś o Judaszu, czyli to co istotne. Z ogólnej koncepcji bym się zgodził tylko diabeł tkwi w szczegółach, które wskazują na inny sens tego co się stało. Załamka - podejrzane byłoby gdyby mówili to samo! Weź mnie nie załamuj, rozumiem Twoją dobrą wolę, ale bez przesady. Jedna historia którą przeżyli razem natchnieni tym samym duchem bożym. Przecież to zaprzecza prawdomówności jednego z nich. To nie jest to samo opowiedziane na dwa sposoby, bo tych historii nie da się spleść w jedną całość. Jeśli tak to rozumujesz to nawet jeślibyś przeczytał niektóre pisma gnostyckie według których Jezus nie umarł na krzyżu to i tak należałoby wywnioskować o nadziej zmartwychwstania. Jeżeli odmienne historie nie zaprzeczają sobie, a coś jest tym wspólnym mianownikiem, np to iż Jezus był, to dlaczego KK nie włączył innych ewangelii do swojego kanonu? Podejrzane jest to iż Duch Boży nie potrafił toćka w toćkę przekazać to samo. Zdecydowałby się, przecież prawda jest jedna! Zdecyduj się (vide innego Twego postu) - jest ludzka sprawiedliwość i jest doskonała boża sprawiedliwość, jest ludzkie ułomne patrzenie na tą samą historię i jest boże niejednoznaczne patrzenie na tą samą historię. Tretio - wyśmiewasz "wszekich prac" to przytocz choćby jedną pracę pokazującą taki zwyczaj, i aby bylo sprawiediwie ja też podam jedną - “The History of the Jewish People in the Age of Jesus Christ” Emila Schürera Przyznaję się, że tego zwyczaju celowo się uczepiłem a to dlatego że akurat on jest dobrze udokumentowany. Jest wiele inncy poważnych nieścisłości 1. - kto pierwszy był przy grobie Jezusa? 2. W Ewangelii Łukasza jest o spisie ludności. Za panowania Heroda nie było takiego spisu. Był ale 10 lat po śmierci Heroda. Łukasz cofa w czasie to i łączy z narodzinami Jezusa - z historycznego punktu widzenia jego wersja jest nieprawdziwa. 3. Gdyby nawet ewangelię św. Jana uznać za najbardzej wiarygodną i jego konstrukcję misji Jezusa uznać za prawdziwą, wówczas trzy pozostałe Ewangelie są błędne historycznie. Jan twierdzi iż publiczne życie Jezusa trwało dwa-trzy lata, to dlaczego wcześniejsze Ewangelie ograniczają misję Jezusa do roku lub nawet krótszego okresu? Odpowiedz Link Zgłoś
rydygier4 Re: Re Rydygier a to czytałeś 05.12.05, 19:07 > Primo - Żydzi mieli dużo więcej żalu do Jezusa niż do Szczepana, gdyż według > ewangelii Jana próbowali go kilkakrotnie ukamieniować. Więc nawet > niepochamowany gniew nie wchodził w rachubę lecz celowe ignorowanie? rzymskiej > jurysdykcji. Może zaś po prostu bali się kamienować Jezusa ze względu na obecnych świadków, a może zaszły jeszcze inne okoliczności? Nie dowiemy się na pewno. Ewangelia stwierdza jedynie, że unikał takich prób gdyż "nie nadeszła jeszcze Jego godzina". Gniew u kamienujących w przypadku Szczepana jest opisany, dlatego przyszedł mi na myśl jako przyczyna, mogła też być inna, mozliwości zapewne jest wiele. > Przecież Piłat - rzekł im > > to wasza sprawa i sami go ukrzyżujcie (słowo ukrzyżowanie - rozumiem że to > jakieś przekłamanie, bo żydzi nie znali takiej kary, czysto rzymskiej, bo > żydzi No i go ukrzyżowali, gdy Piłat im pozwolił. Formę kary zapewne także mieli narzuconą przez Rzym i wątpię, by jej nie znali. Rzym (więc i jego kary) był dość znany, zwłaszcza we własnych prowincjach. :) > Dlaczego w tym przypadku nie mieli gdzieś > > rzymskich jurysdykcji mimo zezwolenia. Otóż nie - Rzym wykonywał wyroki tylko > na kryminalistach i buntownikach. > Rzym nie mieszał się w religijne prawo miejscowe, bo nie mieli w swoim prawie > kar na przewinienia, które nie dotyczyły się rzymskiej jurysdykcji tylko jakiś > wewnętrznych sporów. Dlatego przed Piłatem postawili zarzut,że Jezus nazywał się króle żydowskim (do czego Jezus się przyznał, ale stwierdził, że Jego królestwo nie jest z tego świata), co mogło być przez Piłata rozumiane jako bunt przeciw władzy Rzymu (który uznawał na tym stanowisku Heroda, podległego namiestnikowi), poza tym Piłat najwyraźniej przejrzał ich podstęp, bo powiedział, że "nie znajduje winy w tym sprawiedliwym" a wydał ich żydom ze strachu przed podburzonym tłumem, o czym mówi Ewangelia. > Może zatajono, może nie zatajono, może ponieśli karę - to są indywidualne > gdybania niestety nie poparte innymi fragmentami z biblii, więc są > niewartościowe. Przepraszam, ale sam się odnosisz do szczegółów, których tam nie ma. Cóż więc pozostaje? Chyba nie wymagasz, aby w NT było opisane WSZYSTKO w najdrobniejszych szczegółach? Ja tylko przedstawiam prawdopodobne, moim zdaniem, wyjaśnienia. > Załamka - podejrzane byłoby gdyby mówili to samo! Weź mnie nie > załamuj, rozumiem Twoją dobrą wolę, ale bez przesady. Jedna historia którą > przeżyli razem natchnieni tym samym duchem bożym. Przecież to zaprzecza > prawdomówności jednego z nich. To nie jest to samo opowiedziane na dwa sposoby, > > bo tych historii nie da się spleść w jedną całość. Jeśli tak to rozumujesz to > nawet jeślibyś przeczytał niektóre pisma gnostyckie według których Jezus nie > umarł na krzyżu to i tak należałoby wywnioskować o nadziej zmartwychwstania. > Jeżeli odmienne historie nie zaprzeczają sobie, a coś jest tym wspólnym > mianownikiem, np to iż Jezus był, to dlaczego KK nie włączył innych ewangelii > do swojego kanonu? > Podejrzane jest to iż Duch Boży nie potrafił toćka w toćkę przekazać to samo. > Zdecydowałby się, przecież prawda jest jedna! Ech. Ewangeliści pisali pod natchnieniem Ducha Św, nie pod Jego dyktando. Opisywali, co widzieli, czego byli świadkami a że byli różnymi ludźmi różnie kładli akcenty. Jan stał pod krzyżem przykładowo, więc mógł opisać ten fragment bardziej szczegółowo, inni nie. Pewne różnice wynikają też z tego, że poszczególne Ewangelie były pisane dla różnych odbiorców (Żydzi, poganie....). Gdyby pisali słowo w słowo to samo poważnie podejrzewać by należało jakąś mistyfikację, bo niemożliwe jest, by czterej różni ludzie, pracując przecież oddzielnie, opisali dane fakty w identyczny sposób. Mimo tego, co pisałeś o szczegółach uważam, że za bardzo się na nich skupiasz szukając dziury w całym i zupełnie zapominając o tym, co tak naprawdę Ewangelie mówią (wielka miłość Boga do człowieka). Autentyczność Ewangelii potwierdzano porównując z pozabiblijnymi przekazami z tamtych czasów i nie znaleziono, z tego co wiem, żadnych sprzeczności. > Zdecyduj się (vide innego Twego postu) - jest ludzka sprawiedliwość i jest > doskonała boża sprawiedliwość, jest ludzkie ułomne patrzenie na tą samą > historię i jest boże niejednoznaczne patrzenie na tą samą historię. Nie niejednoznaczne, tylko doskonałe, poza tym jest tak, jak piszesz. W czym problem? > Tretio - wyśmiewasz "wszekich prac" to przytocz choćby jedną pracę pokazującą > taki zwyczaj, i aby bylo sprawiediwie ja też podam jedną - “The History o > f the > Jewish People in the Age of Jesus Christ” Emila Schürera Pozwoliłem sobie na ironię i widzę że słusznie, bo mówisz o "wszelkich pracach" a podajesz jedną (chyba, że jedyną?). Sugerowałem jedynie, że możesz nie znać wszystkich opracowań, więc nie mógłbyś w takim razie twierdzić, że coś tam stwierdzają "wszelkie prace". Ja tematem nie zajmowałem się dotąd tak wnikliwie, więc na żadne "kontrprace" od ręki liczyć nie możesz, ale poszukam. > 1. - kto pierwszy był przy grobie Jezusa? "Maria Magdalena i druga Maria" - Mateusz "Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba i Salome" - Marek "Niewiasty" - Łukasz "Maria Magdalena + później Piotr i sam Jan (drugi uczeń)" - Jan Opisy Ewangelistów nie przeczą sobie, tylko się uzupełniają. Patrz, co mówiłem o szczegółach i rozkładaniu akcentów. Prywatnie na odstawie powyższego, mogę przypuszczać, że najpierw przyszły Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba i Salome, po czym Maria Magdalena przyprowdziła Piotra i Jana. > 2. W Ewangelii Łukasza jest o spisie ludności. Za panowania Heroda nie było > takiego spisu. Był ale 10 lat po śmierci Heroda. Łukasz cofa w czasie to i > łączy z narodzinami Jezusa - z historycznego punktu widzenia jego wersja jest > nieprawdziwa. Tutaj Ci nie pomogę, bo nie mam odnośnej wiedzy historycznej o takich spisach. Ciekawym, kto tak twierdzi, jak mówisz i na jakich źródłach się opiera? Jak rozumiem August nie wydał wtedy takowego rozporządzenia? Przypisy do Łk 2, 1-2 (Biblia Tysiąclecia) podają dużo szczegółów wraz z nazwiskami (August, Kwiryniusz, Sencjusz Saturninus), więc muszą być źródła potwierdzające fakt takiego spisu. Zarzut jest o tyle poważny, że jego prawdziwość zaprzeczyłaby powodom podróży Józefa i Marii do Betlejem (więc może i samej podróży) jak również prorokom, którzy podawli Betlejem jako miejsce narodzin Mesjasza, tak więc proszę o Twoje źródła. > 3. Gdyby nawet ewangelię św. Jana uznać za najbardzej wiarygodną i jego > konstrukcję misji Jezusa uznać za prawdziwą, wówczas trzy pozostałe Ewangelie > są błędne historycznie. Jan twierdzi iż publiczne życie Jezusa trwało dwa-trzy > lata, to dlaczego wcześniejsze Ewangelie ograniczają misję Jezusa do roku lub > nawet krótszego okresu? Nie opisują jej całej na przykład. Muszą? Dlaczego pewna ich wyrywkowość ma przeczyć ich prawdziwości? Z Twoich uwag wnioskuję, iż masz NT za jakieś fałszerstwo, czy też mistyfikację? Bardzo Ci bowiem zależy, jak widzę, aby dowieść istnienia dyskwalifikujących sprzeczności w NT jakoby zawartych. Odpowiedz Link Zgłoś
stek22 Re: Re Rydygier a to czytałeś 05.12.05, 22:43 A przy Szcepanie nie było świadków? Przecież to Sanhedryn poprzez Judasza doszedł do Jezusa i we własnym gronie go przesłuchiwali. Świadkowie tacy sami jak u Szczepana. Ja uważam to za tak wielką nieścisłość iż gdyby były inne okoliczności toby były opisane. Gdybania, gdybania. Tak Piłat skazał Jezusa za to jak napisałeś, tylko nie dlatego że się mienił królem żydowskim, lecz dążył do tego i został skazany przez Rzym na powieszenie jako buntownik bo Jezus chciał spełnić mesjanistyczne oczekiwania żydów, które były odmienne od tego co my chrześcijanie w naszym mistycznym znaczeniu to rozumiemy. Wskaż do jakich szczegółów których nie ma odnoszę się. Wszelkich,miałem na myśli wszelkich jakie przeczytałem - sorry za skrót myślowy. Czekam na kontrprace tylko nie w stylu Dana Browna czy Laurenca Garniera, tylko poważne. Detale - jak wspomniałem, rozumiem iż jest wiele historii w NT, które są sprzecznościami pozornymi gdyż są dalszymi detalami nie wymienionymi wcześniej. Ale tu i tu te same detale są inne! Za mistyfikację, za mocno powiedziane. A czytałeś apokryfy. Cóż ja nie mam do tego jakiegoś szczególnego stosunku. Jak chcesz możesz się poznęcać nade mna za to co napiszę. To co napisałem o spisie to prawda, ale nie mam czasu szukać tych dzieł, kilka lat minęło. Może i będziesz miał satysfakcję odpisując mi zgryźliwie, cóż. Ale możesz jak szczerze szukasz i chcesz sprawdzić czy piszę prawdę na temat spisu i tak wogóle. O, przypomniałem sobie polecam "Dzieje Rzymu" Max Cary, Howard Hayes Scullard. Polecam prace Geza Vermes. Wrzuć w wyszukiwarkę - polecam jego dzieło "Jezus żyd (i coś tam)". Powienieneś znaleźć w internecie jego wywiad dla Tygodnika Powszechnego - ten Geza genialnie w prostych słowach zawiera to wszystko co najważniejsze. Znajdziesz tam wymienionych wiele prac - lecz obcojęzycznych. Z niektórymi miałem przyjemność się zapoznać, lecz niestety wieki temu. Szczerze poszukaj. To wszystko co opisałem to było przeczytane w różnych pracach. Ale mam satysfakcję iż to ze Szczepanem i Jezusem albo ta powójna historia o Judasz to moje własne wyłuskane. Odpowiedz Link Zgłoś
rydygier4 Re: Re Rydygier a to czytałeś 06.12.05, 09:01 > A przy Szcepanie nie było świadków? Przecież to Sanhedryn poprzez Judasza > doszedł do Jezusa i we własnym gronie go przesłuchiwali. Świadkowie tacy sami > jak u Szczepana. Ja uważam to za tak wielką nieścisłość iż gdyby były inne > okoliczności toby były opisane. Rozumiem, że tak uważasz. ja jednak twierdzę, że brak opisu pewnych okoliczności nie podważa rzetelności tego, co napisano. Jawnej sprzeczności w każdym razie tu nie ma. > Wskaż do jakich szczegółów których nie ma odnoszę się. Np. Do niektórych okoliczności kamienowania Szczepana (czy byli świadkowie i jacy, a jacy przy sądzie Jezusa). Nie są nigdzie opisane, a ty, na podstawie ich braku, wysuwasz wniosek o nieścisłości. Jest to nadużycie, bo jak można mówić o nieścisłościach detali tam, gdzie tych detali po prostu nie ma? > Detale - jak wspomniałem, rozumiem iż jest wiele historii w NT, które są > sprzecznościami pozornymi gdyż są dalszymi detalami nie wymienionymi > wcześniej. Owszem. Pewnie jest ich więcej. > Ale tu i tu te same detale są inne! Jeśli odnosisz się do kobiet u grobu (nie mam pewności), to zgoda - inne, ale nie wykluczające się wzajemnie. > Cóż ja nie mam do tego jakiegoś szczególnego stosunku. Jak chcesz możesz się > poznęcać nade mna za to co napiszę. To co napisałem o spisie to prawda, ale nie > > mam czasu szukać tych dzieł, kilka lat minęło. Może i będziesz miał > satysfakcję Nie mam zamiaru się znęcać, nie o to chodzi, po prostu bez źródeł potwierdzających to co mówisz i bez pewności, ze nie istnieją równocenne źródła twierdzące coś przeciwnego, nie mogę tego, co piszesz bezkrytycznie uznać za prawdę. Sprawa jest zbyt poważna. Postaram się zpoznać z tytułami, które podałeś, Dziękuję za info. Odpowiedz Link Zgłoś
stek22 Re: Re Rydygier a to czytałeś 06.12.05, 20:36 Nie nie chodziło mi o kobiety u grobu, wciąż mi chodzi o historię z Judaszem. Jak mam rozumieć "Jeśli odnosisz się do kobiet u grobu (nie mam pewności), to zgoda ..." Czyżby Twoja pewność siebie iż opisy kto był pierwszy już nie jest taka pewna? Spoko, normalny objaw, bo tęższe umysły od naszych przez całe średniowiecze nie poradziły sobie z tym dylematem. Odpowiedz Link Zgłoś
stek22 Re: Re Rydygier a to czytałeś 05.12.05, 22:47 Nic nie zrozumiałeś. Nie uważam za mistyfikację. Tylko uważam iż jest inne wyjaśnienie tego wszystiego. Dzieła - poszukaj, jak chcesz to na priv mogę ci wysłać kiedyś kilka tytułów. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
stek22 Re: Re Rydygier a to czytałeś 05.12.05, 23:59 O tym spisie to wspomiałem ot tak sobie mimochodem jako o najbardziej klasyczynym przykładzie nieścisłości NT opisywanym w każdej pracy historycznej o tym okresie. Zawsze byłem leniem bazującym tylko na tym co mi w głowie zostało, ale dla Ciebie zrobię wyjątek. W związku z faktem iż już jestem posunięty w latach i tematem nie zajmuję się od kilku lat to mając na względzie iż wiele mi wyleciało z głowy i pozostało to co było w naszej dyskusji przytoczone. Ponadto uważam za nieeleganckie zbywanie dyskutanta jak niektórzy robią w stylu - a czytałeś tego a tego - nie? to nie mamy o czym dyskutować, bo sam wiele pozapominałem, zwłaszcza literatury. Zawsze staram się porozumiewać na jednym poziomie i dostosowywuję się do dyskutanta. Niestety nie udało mi się porozumieć z Tobą. Niestety dyskusja historyczna z kimś kto patrzy tylko przez pryzmat wiary zawsze jest z góry skazana. Ja myślałem że wiesz o takich podstawowych rzeczach jak np. o tym spisie. Więc nie poruszałem takich tematów, bo jak tu dyskutować np. o polityce Antoniów wobec podległych im władców krain, które stały się prowincjami? lub o fałszerstwie tzw. Donacji Konstantyna, czy to co się stało z Merowingami za Chlodwiga. Starałem się porozumieć z poziomu Biblii. No cóż. Na początek polecam Ci coś z polskiej literatury jako takie podstawowe wprowadzenie w różne aspekty, które podają dalszą bibliografię tematu: Specjalnie dla Ciebie linki do dyskusji Vera Germez www.znak.org.pl/index.php?t=przeglad&id=2124 tygodnik.onet.pl/1546,1221198,dzial.html "Gnostycy" Micha Brumlik "Kościół w świecie późnego antyku: Ewy Wipszyckiej Wspomniane Dzieje Rzymu "Merowingowie i Karolingowie" Gustaw Vaber "Cywilizacja wczesnego chrześcijanśtwa" Marcel Simon "Wczesne chrześcijaństwo i - X w." Jan Wierusz Kowalski Odpowiedz Link Zgłoś
rydygier4 Re: Re Rydygier a to czytałeś 06.12.05, 09:09 Niestety dyskusja historyczna z kimś kto patrzy tylko przez > pryzmat wiary zawsze jest z góry skazana. Ja myślałem że wiesz o takich > podstawowych rzeczach jak np. o tym spisie. Więc nie poruszałem takich tematów, > > bo jak tu dyskutować np. o polityce Antoniów wobec podległych im władców krain, > > które stały się prowincjami? lub o fałszerstwie tzw. Donacji Konstantyna, czy > to co się stało z Merowingami za Chlodwiga. Starałem się porozumieć z poziomu > Biblii. No cóż. Faktycznie, cóż. Pisałem z poziomu wiary, bo dla mnie to jest istota sprawy i nie wszystko, o czym rozmawialiśmy, da się z innego poziomu uzasadnić. Uważam zresztą, że nie da się rozmawiać o Kościele od wiary abstrahując, bo bez wiary nie ma Kościoła. Na poziomie historii poza tym zwyczajnie nie znalazłbyś we mnie godnego dyskutanta, bo moja wiedza w tej dziedzinie jest mocno fragmentaryczna i raczej płytka. Tym bardziej więc dziękuję za linki i źródła, może swą wiedzę pogłębię... Odpowiedz Link Zgłoś
stek22 Re: Re Rydygier a to czytałeś 06.12.05, 20:32 Sprawdź sobie ten spis, sprawdź. Gdybym wiedział iż nie wiesz o takiej prostej rzeczy tobym nie wchodził w bardziej wyrafinowane konstrukcje. Jeżeli tak bezkrytycznie podchodzisz do tego co w bibli napisano (bo wszystko tak ładnie tłumaczysz), to jak to o spisie sprawdzisz (idź jak najprędzej na jakiś wydział historii czy archeologii i poczytaj sobie) to zadaj sobie pytanie w kontekście tego mojego ulubionego wersu z Filipian. Zadaj sobie pytanie co przykład tego spisu znaczy w kontekście "dobrych chęci" obłudnych ludzi. Tu widać iż nie dochodzi się do prawdy poprzez twierdzenie iż Bóg i tak po swojemu wykorzysta zło. Jeżeli w takiej księdze taki przykład jest to należy zadać sobie pytanie o prawdziwość historii opisanej w NT. Jak się jeden taki przykład wdarł to czy inne..... To stawia pod znakiem zapytania nasze rozumienie jaki był i czy był plan boży. A przy okazji posprawdzaj sobie inne tematy tu poruszone. Na pocieszenie Ci powiem kilka rzeczy, żebyś nie myślał iż ja to tak tendencyjnie. Otóż nie - bez podstaw niczego nie twierdzę i na siłę nie wymyślam. Poczytaj sobie o historii Rzymu autorstwa Janczewskiej czy jakoś tam I ja wcale nie jestem tak uprzedzony do Biblii jak Ci się wydaje, staram się tylko rzetelnie podchodzić do niej, a ile mi wiedzy starcza. Żałuję iż nie starczyło mi czasu przeanalizowania symboli, po których poznaniu ewangelie się inaczej rozumie. Są zakodowanymi dziełami politycznymi. Nagle cuda nie są cudami tylko judaistyczną symboliką cyfr za którymi kryją się inne treści. Znikają pozorne sprzeczności, ale pojawiają się poważniejsze wątpliwości. Może to i dobrze iż ukryto to przed naszymi oczami. Może Ty to rozgryziesz? Na pocieszenie powiem Ci iż nie zawsze biblia wzbudza moje negatywne emocje jak Ci się wydaje. Biblia jest niesamowitym przewodnikiem topograficznym, po umiejscownieniu miast,ludów, a nawet źródeł wody. Nie wiem czy wiesz iż Biblia uważała iż było więcej królów asyryjskich niż do ok. 20 lat temu twierdziła nauka. Długo to traktowano jako fantazję, do czasu jak odkryto jedną z asyryjskich bibliotek. Ale ostrożnie z tak daleko idącymi wnioskami. Grubo przed przybyciem żydów Jerycho było niezamieszkałymi ruinami. Tak więc nie każda biblijna historia da się jednoznacznie przyporządkować. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
jacekmw jestem pod wrażeniem osiągnięć naukowych Watykanu 02.12.05, 10:53 czekam na następne hity: - niewybierzmowani też mogą do nieba ? - a ci co kochają inaczej ? - a tacy co to mając usta pełne cnoty skromności i miłości jeżdzą Maybachem upowszechniają treści faszystowsko-nacjonalistyczne ? - a tacy co to nie nie chodzą do jedynie właściwego z kościołów ? Odpowiedz Link Zgłoś
rydygier4 Re: jestem pod wrażeniem osiągnięć naukowych Waty 02.12.05, 11:45 Mniejsza o Twoje przekonania na temat Boga i Kościoła, ale powiedz mi, skąd w twej wypowiedzi taki ładunek gniewnego sarkazmu? Hm? Co Cię to wszystko obchodzi, jeśli nie wierzysz? Odpowiedz Link Zgłoś
marc1951 Re: jestem pod wrażeniem osiągnięć naukowych Waty 02.12.05, 15:51 Lucyfer sie zalamal,gasi piece. Odpowiedz Link Zgłoś
wojec ODCHŁAŃ GŁUPOTY I ZABOBONU!! 02.12.05, 10:55 i to w XXI wieku-poddaję następny temat -jak to jest wreszcie z tymi diabłami na końcu szpilki!! Odpowiedz Link Zgłoś
camel_3d no nie... 02.12.05, 10:59 a co tacy toeologowie moga wiedziec? nawet nie wiedomo czy niebo istnieje... Odpowiedz Link Zgłoś
lubat Re: Brak chrztu nie zamyka drogi do nieba 02.12.05, 11:08 No i Pan Bóg ma następny problem. Ciągle mu Kościół miesza, niechby się już raz na coś zdecydował i się tego trzymał. Ciągle jakieś reorganizacje. W końcu się wnerwi i walnie w ziemię, tę ziemię, jakąś kometą albo meteorem i będzie miał spokój. A tak na marginesie - dzieci islamskie czy buddyjskie mają o wiele lepiej, nie rodzą się z grzechem. Odpowiedz Link Zgłoś
karbat Re: Brak chrztu nie zamyka drogi do nieba 02.12.05, 11:25 Dawniej to byl grzech ,dzis nie ma o czym mowic .....czyli szopka -Nie tak dawno temu jedzenie miesa w Wigilie bylo grzechem ,dzis nie jest -Nie tak dawno temu przed przystapieniem do komuni trzeba bylo sie spowiadac za kazdym razem bo bylby to grzech ,dzis nie jest -Nie tak dawno temu zydzi byli mordercami Jezusa,kosciol katolicki ich tepil , dzis sa to starsi bracia w wierze -Nie tak dawno teoria ewolicji Darwina to byla herezja ,dzis Watykan potwierdza ja w nie calej rozciaglosci itd itp malpi cyrk niemylnych w wierze Odpowiedz Link Zgłoś
juppi1 Czy to prawo działa wstecz??? 02.12.05, 11:19 Czy tylko te co umrą po wprowadzeniu dekretu pójdą do nieba, czy te wcześniejsze też. Ech, czy zacni teologowie przez chwilę chociaż pomyśleli jak bardzo utrudni to pracę, zarówno w piekle jak i w niebie??? Miliony noworodków trzeba będzie wyciągnąć z wrzących kotłów, wymyć, odziać, i przenieść do nieba. Może Paoowie mają poysł jak to niby miałoby być zroganizowane. Kto miałby kąpać, przenościć nieznośnie ryczące i wyjące dzieciaki???? Ahh, rany nie ma to jak mieszać w prawie całkowicie ignorujęc tego konsekwencje. Wstyd. Odpowiedz Link Zgłoś
ginusia O co to chodzi??? 02.12.05, 11:20 Zlitujcie sie, to jest jak jakas zla bajka. Czy my jestesmy w xxi wieku czy ciagle w sredniowieczu???? To jakis koszmar, science-fiction dla idiotow, o co tu chodzi??? Odpowiedz Link Zgłoś
marc1951 Re: O co to chodzi??? 02.12.05, 17:40 Zapomnieli o jednym ,Trzeba ochrzcic pana Boga! Odpowiedz Link Zgłoś
vortex21 Prawda tod tysięcy lat zawarta... 02.12.05, 11:22 ... jest w Biblii a oni dopiero teraz ją poznali. OK, lepiej późno niż wcale, jak to mówią. Uczą się jednak powoli. Pzdr. -------------------- www.zbawienie.org.pl Odpowiedz Link Zgłoś
heraldek Nieochrzcone dzieci trafiaja do...cyberspace... 02.12.05, 11:23 ....sredniowieczne dysputy teologow na temat ilosci diablow na glowce szpilki byly bardziej powazne i "uczone".... Odpowiedz Link Zgłoś
ginusia Re: Jezus! Maria! 02.12.05, 11:24 Co Wy mowicie, jestesci nawiedzeni!!! Bron nas Panie Boze od takich kratynow!!!!! Odpowiedz Link Zgłoś
mar.tines Re: Brak chrztu nie zamyka drogi do nieba 02.12.05, 11:27 jedno wielie oszustwo - za chwilę teologowie stwierdzą, że rozwody też są ok, aborcja jest dopuszczalna itd - jak inteligentny człowiek nie noszący beretu moherowego może zaakceptować takie zmiany? - to chyba oznacza, że cała religia jest kwestią interpretacyjną - sorry ale ja tego nie akceptuję Odpowiedz Link Zgłoś
kita1979 Re: Brak chrztu nie zamyka drogi do nieba 02.12.05, 11:27 a co z dzećmi poronionymi albo martwo urodzonymi gdzie postawić granicę między niezawinionym brakiem chrztu a brakiem woli chrztu Rzecz jasna chodzi o rodzców,otoczenie itd. Dziecko w ogóle na tym etapie nie myśli o chrzcie. Dlatego moim zdaniem chrzcić powinno się ludzi świadomych faktu chrztu i będących w stanie samemu się na niego zdecydować. A nie wszystkich tylko dlatego że taka jest wola rodziców. pozdrawiam,Kasia Odpowiedz Link Zgłoś
rydygier4 Re: Brak chrztu nie zamyka drogi do nieba 02.12.05, 12:03 Tak robili pierwsi chrześcijanie. Chrzest dzieci wprowadzo no na skutek masowego napływu nowych wiernych. Jako, że dzieckko jest nieświadome znaczenia tego rodzice przejmują obowiązek wychowania w wierze (+chrzestni). Odpowiedz Link Zgłoś
arcykr Re: Brak chrztu nie zamyka drogi do nieba 03.12.05, 10:31 Dziecko w ogóle na tym etapie nie > myśli o chrzcie. Dlatego moim zdaniem chrzcić powinno się ludzi świadomych fakt > u > chrztu i będących w stanie samemu się na niego zdecydować. A nie wszystkich > tylko dlatego że taka jest wola rodziców. www.mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_48.htm Odpowiedz Link Zgłoś
ginusia Rabini nie potrafia tak "dyskutowac" o niczym jak 02.12.05, 11:27 Wy tutaj. Odpowiedz Link Zgłoś
burek_polny W średniowieczu ukuto w tym celu specjalny... 02.12.05, 11:28 ... termin - limbus puerorum. O! To dzisiejsza POLSKA wlasnie (przestrzen peryferyjna) ! Odpowiedz Link Zgłoś
antonioni1 Re: Brak chrztu nie zamyka drogi do nieba 02.12.05, 11:30 No to wygrałem! Zawsze uważałem, że limbus czy jak tam jest po włosku limbo to bzdura. Dobrze, że teraz wielce uczeni teologowie (gratuluję samego poruszanego tematu!) mówią dokładnie to samo, co ja od lat mówiłem. Argument jest prosty. Jeśli Pan Bóg jest prawnikiem, a tak uważają żydzi i chrześcijanie, to nie może skazywać niewinnego człowieka na jakiś byt poza normalnym bytem. Bo co? Nie ochrzcili go, to znaczy nie polali go wodą i nie wymówili sakramentalnych słów? Znam nieobrzezanych żydów, którzy przyznają się do swojego żydowskiego pochodzenia. I co? Nie są przez to Zydami lub żydami? Kiedyś sprawdzimy, co tam jest po naszej śmierci. Jak na razie, to żyjmy jak najdłużej, byle w zdrowiu i pogodzie ducha. Odpowiedz Link Zgłoś
rydygier4 Re: Brak chrztu nie zamyka drogi do nieba 02.12.05, 12:05 > Jeśli Pan Bóg jest prawnikiem, a tak uważają żydzi i chrześcijanie Możesz wyjaśnić, dlaczego tak sądzą chrześcijanie? I co oznacza w tym kontekście "prawnik"? Odpowiedz Link Zgłoś
zyks Ach, jaka ulga !! Ale trwało 20 wieków, aż się zał 02.12.05, 11:33 amali...:) Odpowiedz Link Zgłoś