Brak chrztu nie zamyka drogi do nieba

    • kropek_oxford Hehe...Sadzac po ilosci wpisow, to Polacy chyba sa 02.12.05, 14:36
      naprawde narodem ludzi wierzacych - chocby traktowali religie i sakramenty
      tylko jako swoisty rodzaj ubezpieczenia na Zycie Wieczne.
    • ewiak.r Bóg nie jest Bogiem umarłych, lecz żywych 02.12.05, 14:36
      Jezus nie wierzył w życie pozagrobowe. Nauczał o zmartwychwstaniu. Pierwsze
      ślady tej nauki znajdujemy już u Mojżesza. Powołał się na nie Jezus w rozmowie
      z saduceuszami. Ewangelista Marek relacjonuje: "Potem przyszli do Niego
      saduceusze, którzy twierdzą, że nie ma zmartwychwstania, i zagadnęli Go w ten
      sposób: 'Nauczycielu, Mojżesz tak nam przepisał: Jeśli umrze czyjś brat i
      pozostawi żonę, a nie zostawi dziecka, niech jego brat weźmie ją za żonę i
      wzbudzi potomstwo swemu bratu. Otóż było siedmiu braci. Pierwszy wziął żonę i
      umierając, nie zostawił potomstwa. Drugi ją wziął i też umarł bez potomstwa,
      tak samo trzeci. I siedmiu ich nie zostawiło potomstwa. W końcu po wszystkich
      umarła ta kobieta. Przy zmartwychwstaniu więc, gdy powstaną, którego z nich
      będzie żoną? Bo siedmiu miało ją za żonę'. Jezus im rzekł: 'Czyż nie dlatego
      jesteście w błędzie, że nie rozumiecie Pisma ani mocy Bożej? Gdy bowiem
      powstaną z martwych, nie będą się ani żenić, ani za mąż wychodzić, ale będą jak
      aniołowie w niebie. Co zaś dotyczy umarłych, że zmartwychwstaną, czyż nie
      czytaliście w księdze Mojżesza, tam gdzie mowa 'O krzaku', jak Bóg powiedział
      do niego: Ja jestem Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba. Nie jest On Bogiem
      umarłych, lecz żywych. Jesteście w wielkim błędzie'" (Mr.12:18 - 27, BT). Kiedy
      zostały wypowiedziane owe słowa, ci trzej patriarchowie już nie istnieli. Gdyby
      żyli wówczas w niebie, lub gdzieś indziej, czy Jezus mógłby posłużyć się tym
      fragmentem, dowodząc zmartwychwstania? By móc przytoczyć powyższe słowa, jako
      argument na dowód zmartwychwstania, Jezus dodał: "Nie jest On Bogiem umarłych,
      lecz żywych". Gdyby zmarli żyli po śmierci, Bóg byłby Bogiem, nie tylko żywych,
      ale i martwych! Jezus jednak temu zaprzeczył. Skoro jednak ci trzej
      patriarchowie wówczas nie istnieli, a Stwórca mówi, że jest ich Bogiem, stąd
      można było wyciągnąć logiczny wniosek, że kiedyś zmartwychwstaną. Jest to
      jedyna nadzieja dla znajdujących się w stanie niebytu.
    • ryyys Fascynujące! 02.12.05, 14:39
      Ciekaw jestem ile osób traktuje jeszcze tego rodzaju
      "rozważania" poważnie.
      Teologia dawno powinna się znaleźć tam, gdzie astrologia.
    • ipez Re: Brak chrztu nie zamyka drogi do nieba 02.12.05, 14:45
      a jakie to ma znaczenie, to znaczy ze jak sobie wymyslą, że idą do nieba, to juz
      bedą szły do nieba, a wcześniej nie szły te dzieci do nieba, tylko błąkały się w
      zawiłych miejscach w umyśle hipokrytów.
    • janma46 Re: Brak chrztu nie zamyka drogi do nieba 02.12.05, 14:45
      To jakaś paranoja.Kto dał prawo stawiania się ponad Bogiem jakiemuś
      papieżowi,czy kongregacji d/s wiary i decydowania o tym czy dziecko
      nieochrzcone ma być zbawione czy nie.To jest jawne bluźnierstwo.Z jakiej racji
      papież stawiany jest ponad wszystko i wszystkich.Kiedy św.Piotr zostawał głową
      kościoła katolickiego zaznaczone miał że zostanie pierwszym pośród
      równych,czyli że ten tytuł nie upowaznia go do wywyższania się ponad innych.Tak
      samo śmieszne jest stwierdzenie o nieomylności papieża,przecież to jest
      największe zakłamanie jakie istnieje w wierze katolickiej.Są na to dowody w
      histori papiestwa.Zadam retoryczne pytanie:Czy to jest jeszcze wiara w Boga?
      • ipez Re: Brak chrztu nie zamyka drogi do nieba 02.12.05, 14:49
        próbuja udowodnić, ze nie jesteś wielbłądem, chory system, wymyślili nieomylność
        papieża, żeby posiadać władze, nad tłumem głupców, wierzących w te cuda, które
        sami głoszą, jakby się dało to w hipermarketach założyli sowje stoiska.
        • ipez Re: Brak chrztu nie zamyka drogi do nieba 02.12.05, 14:52
          to staje się irytujące, debata, nad tym, co naprawdę, nie ma znaczenia, dla
          dziecka, które urodzi się, martwe, a może to dla właśnej spokojności, gdzie nie
          można klonować, zapłodnienie in vitro też jest nidozowlone i nie moralne, to
          trzeba te dzieci po aborcji do nieba! super teraz wszyscy będą się cieszyć.
      • rydygier4 Re: Brak chrztu nie zamyka drogi do nieba 02.12.05, 15:03
        Nie rozumiesz sytuacji. Określoną władzę powierzył Piotrowi i jego następcom
        Chrystus, ale to, co się dzieje, nie ma to nic wspólnego z wynoszeniem się ponad
        Boga. Jest to dążenie do jak najdoskonalszego zrozumienia Jego woli, stały
        proces w Kościele. Nie ma co się zdumiewać. Papież jest sługą wszystkich.

        Nieomylność Ojca Św. (dogmat) tyczy się spraw wiary i tylko co do stwierdzeń
        "ex-cathedra".
        JP II dla przykładu tylko raz z czegoś takiego skorzystał, jeśli się nie mylę.
        • rom48 I tu sie mylisz 02.12.05, 15:35
          • rom48 Re: I tu sie mylisz 02.12.05, 15:41
            Chrystus nie powierzyl zadnej wladzy nikomu. Apostolom polecil sluzyc i nauczac niewierzacyh a wszyscy werzacy powinni byc apostolami i te slowa Crystusa odnosza sie do wszystkich wierzacych. A inna sprawa jest to, ze Piotr nigdy nie byl w Rzymie, w Rzymie byl Pawel i on wlasciwie powinien byc uznawany za glowe kosciola powszechnego. Piotr byl apostolem Zydow i nauczal tylko ich.
            • rydygier4 Re: I tu sie mylisz 02.12.05, 15:55
              O! Jednak rozwinąłeś. Przoczyłem...

              Władza jest służbą.

              Co zwiążecie/rozwiążecie na ziemi, będzie zw./rozw. w niebie - to jest władza.
              także udzielał im władzy nad złymi duchami (aby służyli dzięki niej ludziom) i
              uczynił z nich szafarzy sakramentów (również władza).
              Każzdy powinien być apostołem chrystusa, ale niektórzy zostali powołani do bycia
              nimi w szczególny sposób (duchowieństwo). Także w listach Pawła masz wzmianki o
              posłudze diakońskiej. Podsumowując: "różne są rodzaje posługiwania, ale jeden
              Duch". Członków jest wiele, i różne mają funkce, ale Ciało jest jedno.
              Piotr został ukrzyżowany w Rzymie. Sienkiewicz tutaj nie zmyśla w Quo vadis. To
              jednak bez znaczenia, bo Chrystus nazwał go skałą (Petros) i wyznaczył jako
              głowę całego Kościoła.
              • rom48 Re: I tu sie mylisz 02.12.05, 16:26
                To o Piotrze to wymysl papiezy aby uprawomocnic swoja wladze w Dziejach Apostolskich nie ma ani slowa o pobycie Piotra w Rzymie. A te slowa Chrystusa nie byly skierowane do apostolow tylko do wierzacyh bo gdyby tylko do apostolow to oni bardzo kroto by te wladze sprawowali. A wszystkie sakramenty to zostaly ustanowione by brac kase przez grube uzurpatorow ktorzy sami mianuja sie nastepcami Chrystusa
                • rydygier4 Re: I tu sie mylisz 02.12.05, 19:35
                  > To o Piotrze to wymysl papiezy aby uprawomocnic swoja wladze w Dziejach Apostol
                  > skich nie ma ani slowa o pobycie Piotra w Rzymie.

                  Cożeś się tak do Rzymu przypiął? Jakie to ma znaczenie, czy był w Rzymie, czy
                  nie? Pierwsze sobory i tak odbywały się w Jerozolimie.

                  > A te slowa Chrystusa nie byly
                  > skierowane do apostolow tylko do wierzacyh bo gdyby tylko do apostolow to oni
                  > bardzo kroto by te wladze sprawowali.

                  Sprawowali tyle, ile im Bóg przeznaczył. Wszyscy z wyjątkiem Św. Jana ponieśli
                  śmierć męczeńską. Początek istnienia Kościoła datuje się na zesłanie Ducha Św. w
                  Pięćdziesiątnicę. Duch zstąpił właśnie na apostołów udzielając im darów, których
                  i dziś udziela duchownym.

                  > A wszystkie sakramenty to zostaly ustanow
                  > ione by brac kase przez grube uzurpatorow ktorzy sami mianuja sie nastepcami Ch
                  > rystusa

                  Sakramenty ustanowił Chrystus. Czyżby chciał trzepać kasę? Zarzuty łatwo rzucać,
                  ja też mogę stwierdzić, żeś oszust i szuja ostatnia. Spróbuj więc poprzeć je
                  merytorycznie zamiast ziać niezrozumiałą nienawiścią do Kościoła.
                  • stek22 Re: I tu sie mylisz 02.12.05, 23:12
                    A nie jest to Kościół Rzymskokatolicki?
                    • rydygier4 Re: I tu sie mylisz 03.12.05, 00:25
                      Jest. Lecz nie widzę konieczności zaistnienia bezpośredniego związku
                      przyczynowo-skutkowego między bytnością (bądź nie) Piotra w Rzymie a tym
                      określeniem. "Rzymskokatolicki" nie oznacza terytorium "rządów" tylko obrządek.
                      "Katolicki" znaczy ponadto powszechny.
                  • stek22 Re: I tu sie mylisz. Ma znaczenie i to kolosalne 03.12.05, 20:17
                    Ma znaczenie i to kolosalne. Wskutek wzrastających ambicji i możliwości
                    politycznych w okolicach 4- 5 wieku pierwszy wśród biskupów miasta Rzymu
                    zapragnął rozciągać swoją supremację nad biskupami innych prowincji Cesarstwa.
                    Możliwości miał i potrzebne było mu usankcjonowanie tego poprzez Pismo. No i
                    znalazł i po swojemu zinterpretował iż Piotr od Jezusa, a że Piotr według
                    tradycji osiadł w Rzymie, więc najważniejszy biskup rzymu jest kontynuatorem
                    jego. Ma i to kolosalne znaczenie, bo jeśli nie ma znaczenia to Kościół Pawłowy
                    nie powiniem być Rzymskokatolicki lecz np. Kartagińskokatolicki lub
                    Jerozolimskokatolicki!!
                    • stek22 Re: I tu sie mylisz. Ma znaczenie i to kolosalne 03.12.05, 20:22
                      I jeszcze jedno - nie chodzi o powszechność kościoła , tylko kto ma prawo być
                      reprezentantem i następcą Pawła. Za tym szło czyją interpretację ówczesnych
                      soborowych czasów reszta kościoła miała uznawać.
                    • rydygier4 Re: I tu sie mylisz. Ma znaczenie i to kolosalne 04.12.05, 15:12
                      Niezależnie od domniemanych ambicji biskupów i ich ewentualnych prób podparcia
                      swych ambicji Pismem Św. zauważyć należy to, co pisze Paweł. Bez sensu są
                      mianowicie kłótnie w stylu "ja jestem Pawła, a ja Piotra, ja zaś Apollosa", bo
                      tak Kościół, jak i wszyscy Jego członkowie należą do Chrystusa, który jest głową
                      Kościoła. Wszelkie ambicje osiągnięcia politycznej władzy obecne w Kościele nie
                      mają co prawda nic wspólnego z jego misją, jednak Bóg wykorzystał je w tym
                      przypadku do takiego a nie innego ukonstytuowania centrum Kościoła w Rzymie
                      (widać taka była Jego wola). Wszystkie nasze działania są wpisane w Jego plan i
                      wżaden sposób grzechy poszczególnych ludzi nie są w stanie temu planowi
                      zaszkodzić, bo są już w nim wzięte pod uwagę.
                      • stek22 Re: I tu sie mylisz. Ma znaczenie i to kolosalne 04.12.05, 22:02
                        Dyskusja jest już bezprzedmiotowa, gdyż schodzimy na pozim wiary. O faktach i
                        wierze się nie dyskutuje. Te domniemane ambicje bisupów nie są bez sensu. Bo
                        supremacja jednych nad drugimi powoduje takie a nie inne dogmaty, któe są
                        fudamentalne w swej wymowie. Gdyby to nie był rzymski to kto wie, nie byłoby
                        credo nicejskiego, nie byłoby narzuconego przez Konstantyna kościołowi dogmatu
                        o Trójcy. Czy ktoś wogóle wie, po co ten dogmat powstał, a ilu wiernych potrafi
                        poprawnie wg wyznania rzymskokatolickiego wyjaśnić współistotność z Ojcem, tą
                        podstawę tej wiary?
                        Krótko mówiąc wiesz jaki obraz wyrasta z Twoich całkiem logicznych wypowiedzi
                        tłumaczących ten post jak i jeden z wcześniejszych. Jeśli ludzkie grzechy nie
                        są w stanie zaszkodzić jego planowi to oznacza jedno. To nie Jezusa zesłał na
                        grzeszny świat to on stworzył ten grzeszny świat aby jego plan się udał.
                        Jak każa podłość jest wykorzystywana pod Boży Plan, to jakie to ma znaczenie -
                        dobro, zło, ta walka z szatanem.
                        Weźmy znowu Judasza - potępia się go. Niesłusznie! Gdyż gdyby nie zdrada
                        Judasza (lub kogokolwiek) to nie byłoby misji Jezusa! Bóg musiał kogoś
                        poświęcić! A więc Judasz czyniąc (ucieleśniając) zło przyczynił się do planu
                        Bożego. Świetnie się komponuje do Twoich tłumaczeń, KK szybko doszedł do tego
                        iż Bóg celowo stworzył Cesarstwo Rzymskie by ich wiara mogła się
                        rozprzestrzenić. Tylko co z tego wynika - Judasz został poświęcony przez Boga.
                        Idąc dalej - zło to pozór, pozór nie mający znaczenia bo i tak wszystko
                        zostanie zbawione i będzie dobrze. Tylko po co ten cały teatrzyk z aniołem
                        upadłym, wolną wolą, złem, zbawieniem. Po co ta sztuczna dychotomia - nie ma
                        zła. A jak nie ma zła to i nie ma dobra. Tak więc widać iż przypisywanie
                        sprawiedliwości Bogu jest nieuzasadnione.
                        • rydygier4 Re: I tu sie mylisz. Ma znaczenie i to kolosalne 05.12.05, 09:42
                          > Dyskusja jest już bezprzedmiotowa, gdyż schodzimy na pozim wiary.

                          Faktycznie nie można owocnie dyskutować o wierze nie wchodząc na jej poziom, bo
                          nauka do wiary nie ma nic, a Kościół bez wiary nie byłby Kościołem, tylko tym,
                          co mówisz. W najlepszym razie byłby organizacją charytatywną.

                          > Gdyby to nie był rzymski to kto wie, nie byłoby
                          > credo nicejskiego, nie byłoby narzuconego przez Konstantyna kościołowi dogmatu
                          > o Trójcy.

                          Tu patrz mój poprzedni post a propos planu Boga.

                          > Weźmy znowu Judasza - potępia się go. Niesłusznie! Gdyż gdyby nie zdrada
                          > Judasza (lub kogokolwiek) to nie byłoby misji Jezusa!

                          Kto go potępia robi niesłusznie z założenia, bo chrześcijanin nikogo nie
                          powinien potępiać, gdyż tylko Bóg ma pełny wgląd w serce człowieka.

                          > Bóg musiał kogoś
                          > poświęcić!

                          Dochodzimy do trudnego miejsca. Z punktu widzenia Boga, którego czas nie
                          ogranicza, ten plan wygląda tak nie inaczej, ale z punktu widzenia Judasza...
                          Bóg nie ograniczył jego wolności, Judasz autentycznie mógł wybrać inną drogę.
                          Bóg po prostu z góry wiedział, co Judasz wybierze. Trzeba pamiętać, że Bóg
                          nikogo nie stworzył na potępienie (nie znamy zresztą losu Judasza po śmierci).
                          Gdybyśmy znali z góry naszą przyszłość, to gdzie byłoby miejsce na wolną wolę?
                          Dar wolności (dzięki któremu możemy Boga odrzucić, i przez który człowiek
                          sprowadził na świat grzech) to jedna z większych, nieodsłoniętych do dziś,
                          tajemnic bożego planu.

                          > Idąc dalej - zło to pozór, pozór nie mający znaczenia bo i tak wszystko
                          > zostanie zbawione i będzie dobrze. Tylko po co ten cały teatrzyk z aniołem
                          > upadłym, wolną wolą, złem, zbawieniem. Po co ta sztuczna dychotomia - nie ma
                          > zła. A jak nie ma zła to i nie ma dobra. Tak więc widać iż przypisywanie
                          > sprawiedliwości Bogu jest nieuzasadnione.

                          Krążą wśród katolickich teologów (Hryniewicz choćby) teorie "pustego piekła",
                          które wobec ogromu bożego miłosierdzia pozostaje puste właśnie, ale są też
                          objawienia świętych (choćby św. Faustyny) które przeczą takiej idei. Zło jest
                          konsekwencją wolności, jednym z możliwych wyborów, i Bóg szanuje wybór
                          człowieka. Bóg nikogo nie chce potępić, każdego pyta się "czy chcesz być
                          zbawiony? Oferuję ci to za darmo" ale nie każdy przyjmuje tę ofertę i Bóg nie
                          sprzeciwia się temu, nie gwałcąc wolności człowieka nawet wtedy, bo wtedy
                          wolność byłaby pozorna. Wolność zaś, ze powtórzę, jest jednym z najbardziej
                          tajemniczych darów Boga. Jest więc wolność, a skoro tak, jest też dobro (to, co
                          zgodne z wolą Boga) i zło (to, co się tej woli sprzeciwia). To, ze Bóg i zło
                          włączył w swoje plany nie oznacza, że przestaje być złem (wg. chrześcijańskiej
                          zła definicji, którą przytoczyłem powyżej). Dodam tylko, że sprawiedliwość Boga
                          różni się od ludzkiej, bo w przeciweństwie do tej drugiej nie jest ułomna tylko
                          doskonała.
                          • stek22 Re: I tu sie mylisz. Ma znaczenie i to kolosalne 05.12.05, 11:57
                            Nie zrozumiałeś albo nie chcesz zrozumieć.
                            Ja, że Bóg musiał kogoś poświęcić, Ty wyjeżdżasz znowu z Judaszem. Jeśli jest
                            wolna wolna to fakt Judasz mógł wybrać inną drogę, ale w takim razie musiał się
                            znaleźć ktoś inny na jego miejsce, więc ten czy tamten musiał wykonać to zło???
                            Więc musiało się wypełnić. Więc czemu KK odważnie i bezkompromisowo nie bronił
                            Żydów od uprzedzeń w stylu "Bo zabili Jezusa" i nie wyjaśnia jak należy
                            rozumieć roli Judasza?
                            Nie chciałem tykać pojęcia piekła, ale sam je wywołałeś. Wierzysz w piekło
                            (jako karę, a nie jakiegoś cyrku)?
                            Jeśli wszystkie zło prędzej czy później będzie przekute na to co Bóg chce to po
                            co ta szopka. Jeśli dzięki wolnej woli ja nie zrobię tego zła, to ktoś inny je
                            zrobi (casus Judasza) bo i tak wyjdzie po bożemu. To jeszce raz zadam pytanie
                            po co ta szopka ze zbawieniem, piekłem!!!, zmartwychwstaniem. Ci zo źle????
                            robili pójdą w "ognień piekielny" a dobrzy pójdą do raju? A propo do raju to
                            idzie się po śmierci czy po sądzie ostatecznym?
                            Pojęcie sprawiedliwości jest ludzkie i jego przypisywanie Bogu jest
                            nieadekwatne.
                            Jeszcze raz powtórzę - jeśli na świecie dzieje się zgodnie z planem bożym
                            to plan boży jest dla zbawienia świata? czy świat zostało stworzony dla planu
                            bożego? Bo taki daleko idący wniosek narzuca się w świetle Twojego tłumaczenia
                            faktami dokonanymi.
                            Jeżeli Bóg z góry wie iż ten a nie inny wybierze taką a nie inną drogę to jego
                            wszechmoc nie dopuszcza wyboru,który kreuje inne skutki niż on sobie życzy.
                            Tajemnice, tajemnice - po co i ta szopka. Po co w takim razie hierarchia KK
                            się wymądrza jeśli każdą dyskusję można sprowadzić do poziomu tajemnicy.
                            Przypisujesz Bogu pojęcie sprawiedliwości, niech Ci będzie - doskonałej. Tylko,
                            że sprawiedliwość jest pojęciem ludzkim, oraz takowym mniemaniem jest pojęcie
                            sprawiedliwości doskonałej. My nawet nie znamy Boga, gdyż jego definicja jest
                            sprzeczna logicznie. Parz paradoks - "Czy Bóg może stworzyć kamień, którego nie
                            będzie mógł podnieść".
                            Jeśli Bóg jest wszechmocny (w naszym mniemaniu) to po co ta szopka z
                            cierpieniem, itp. Powiedzmy sobie, że nie mógł stworzyć tego świata innym niż
                            jest. Nie miał wyboru. Twoje tłumaczenie świetnie się wpisuje w krążące w
                            temacie literatury rozumienie iż na świecie jest tyle dobra i zła, aby ten
                            świat istniał. Ni mniej ni więcej.
                            Więc Bóg nie mógł, nie miał wyboru stworzyć innego świata, to wszystko musiało
                            się dokonać za jego przyzwoleniem. Bóg sam nie miał wolności w tworzeniu, więc
                            my tymbardziej. Zastanawiające jest to iż do tego samego wniosku (o powstanie
                            świata) dochodzi też fizyka teoretyczna - wszechświat byłby niestabilny i nie
                            powstałby gdyby dane wejściowe byłyby inne niż były. Pierwsze trzy minuty
                            zdeterminowały powstanie świata a nie to iż mógł być inny.

                            • rydygier4 Re: I tu sie mylisz. Ma znaczenie i to kolosalne 05.12.05, 16:40
                              > Nie zrozumiałeś albo nie chcesz zrozumieć.
                              > Ja, że Bóg musiał kogoś poświęcić, Ty wyjeżdżasz znowu z Judaszem. Jeśli jest
                              > wolna wolna to fakt Judasz mógł wybrać inną drogę, ale w takim razie musiał się
                              >
                              > znaleźć ktoś inny na jego miejsce, więc ten czy tamten musiał wykonać to zło???

                              No cóż. Ja bym tam ostrożnie podchodził do prób przystawiania ludzkiej logiki do
                              planu Boga. Nie wiemy, co by było, gdyby Judasz postąpił inaczej i wcale nie
                              jest powiedziane, że musiałby się znależć na jego miejsce. Powtórzę tylko, że
                              Bóg wiedział, co zrobi Judasz i po drugie nikogo Bóg nie powołuje na ten świat
                              aby go z założenia potępić. Judasz sam wybrał swoją drogę i tyle. Na pewno to
                              wszystko jest trudne do ogranięcia przez ludzki rozum, bo plany Boga
                              przekraczają nasze zdolności pojmowania.

                              > Więc musiało się wypełnić. Więc czemu KK odważnie i bezkompromisowo nie bronił
                              > Żydów od uprzedzeń w stylu "Bo zabili Jezusa" i nie wyjaśnia jak należy
                              > rozumieć roli Judasza?

                              Bo w Kościele są tacy sami ludzie jak wszędzie, ze swoimi ograniczeniami.
                              Za Kolumba bluźnierstwem było nazwać Chrystusa żydem. Powołaniem człowieka jest
                              dążyć do poznania Boga, ale to cholernie długi proces.

                              > Nie chciałem tykać pojęcia piekła, ale sam je wywołałeś. Wierzysz w piekło
                              > (jako karę, a nie jakiegoś cyrku)?
                              > Jeśli wszystkie zło prędzej czy później będzie przekute na to co Bóg chce to po
                              >
                              > co ta szopka. Jeśli dzięki wolnej woli ja nie zrobię tego zła, to ktoś inny je
                              > zrobi (casus Judasza) bo i tak wyjdzie po bożemu.

                              Wierzę w piekło jako stan duszy trwale oderwanej od Boga i nie podpada mi to pod
                              karę, tylko pod konsekwencję ludzkich wyborów po tej stronie śmierci. To, że Bóg
                              wyprowadza ze zła dobro oznacza, że w wyniku popełnionego zła powstaje jakaś
                              korzyść, ale uczynione zło pozostaje złem. Casus Judasza jest tego przykładem.
                              Ukrzyżowanie Chrystusa było i jest złym uczynkiem z którego wyniknęło największe
                              dobro.

                              Do piekła pójdą ci, którzy przed śmiercią odrzucą ofertę zbawienia, którą Bóg
                              każdemu przedstawia, ale nikogo nie zmusza do jej przyjęcia. Bez
                              zmartwychwstania nie byłoby nadziei na zbawienie. To przez śmierć i
                              zmartwychwstanie Chrystus pokonał nasz grzech i otworzył nam drogę do nieba.

                              > czy świat zostało stworzony dla planu
                              > bożego?

                              Właśnie tak.

                              > Po co w takim razie hierarchia KK
                              >
                              > się wymądrza jeśli każdą dyskusję można sprowadzić do poziomu tajemnicy.

                              Ponieważ, jak pisałem, naszym powołaniem jako chrześcijan jest starać się z
                              pomocą Ducha Św. te tajemnice przenikać (czyli, jak to ująłeś, wymądrzać się).
                              Na tej ziemi mamy szukać Jego woli, więc zadowolenie się stwierdzeniem że to
                              tajemnica i nie warto o tym mówić jest grzechem duchowego lenistwa.

                              > Jeżeli Bóg z góry wie iż ten a nie inny wybierze taką a nie inną drogę to jego
                              >
                              > wszechmoc nie dopuszcza wyboru,który kreuje inne skutki niż on sobie życzy.

                              Dopuszcza wybór, tylko że wie już, jaki on będzie. Pozorny paradoks. Ważnie dla
                              nas jest to, że możemy decudować. Decyzje te nie są bez znaczenia, bo choć na
                              kształt bożego planu wpływu nie mamy bo już ustalony) to możemy zadecydować o
                              własnym losie w tym życiu i po śmierci. To, ze Bóg już wie, jak skorzystamy z
                              naszej wolności nie odbiera nam jej i nie czyni jej złudzeniem.

                              > My nawet nie znamy Boga, gdyż jego definicja jest
                              > sprzeczna logicznie. Parz paradoks - "Czy Bóg może stworzyć kamień, którego nie
                              >
                              > będzie mógł podnieść".

                              To prawda. Ludzka logika jest ułomna a ludzki umysł ograniczony w swoich
                              możliwościach poznawczych i intelektualnych. Wiemy o Nim tyle, ile nam objawił,
                              i ile z tego objawienia potrafimy zrozumieć.

                              > Jeśli Bóg jest wszechmocny (w naszym mniemaniu) to po co ta szopka z
                              > cierpieniem, itp. Powiedzmy sobie, że nie mógł stworzyć tego świata innym niż
                              > jest. Nie miał wyboru. Twoje tłumaczenie świetnie się wpisuje w krążące w
                              > temacie literatury rozumienie iż na świecie jest tyle dobra i zła, aby ten
                              > świat istniał. Ni mniej ni więcej.
                              > Więc Bóg nie mógł, nie miał wyboru stworzyć innego świata, to wszystko musiało
                              > się dokonać za jego przyzwoleniem. Bóg sam nie miał wolności w tworzeniu, więc
                              > my tymbardziej.

                              Bóg może wszystko. Posiada nieograniczoną wolność w tworzeniu. Mógł stworzyć
                              świat dowolnie różniący się od tego, ale zechciał stworzyć właśnie taki. Nie
                              objawił nam, dlaczego tak wszystko urządził, ale wiemy, że "wszystko, co
                              stworzył, było dobre" czyli zgodne z jego zamysłem.

                              > wszechświat byłby niestabilny i nie
                              > powstałby gdyby dane wejściowe byłyby inne niż były. Pierwsze trzy minuty
                              > zdeterminowały powstanie świata a nie to iż mógł być inny.

                              Bóg w całym stworzeniu pozostawił swoje ślady i wielu naukowców je dostrzega. O
                              tym, czy świat byłby stabilny przy innych danych na "wejściu" wyrokujemy
                              przecież także w oparciu o reguły rządzące tym wszechświatem, a przecież Bóg
                              stworzył także i te reguły. Gdyby zechciał, stworzyłby inne prawa rządzące
                              wszystkim i wtedy inne dane na wejściu zapewniałyby stabiność wszechświata.

                              O tym, jaki jest świat, zadecydował więc Bóg, być może wykorzystując do jego
                              ukształtowania owe hipotetyczne "trzy minuty", tak jak mógł wykorzystać małpę i
                              ewolucję, by stworzyć człowieka.
                              • stek22 Re: I tu sie mylisz. Ma znaczenie i to kolosalne 05.12.05, 22:00
                                No właśnie chodzi o to aby ostrożnie przystawiać ludzką logikę - moją, Twoją,
                                każdego z nas do Boga.
                                Żeby było jasne - dla mnie też jest jasne, że miłosierny Bóg nie może nikogo
                                potępić nawet anioła upadłego. I właśnie o to chodzi, że jeżeli Bóg jest tak
                                miłosierny to i zło robiący będą zbawieni. Czyli czy robisz dobro czy zło to i
                                tak będziesz zbawiony bo Bóg nikogo nie potępia. Więc znowu pytanie - Po co ta
                                szopka z dobrem czy złem i ich rozróżnianiem. Czyżby Bóg był Bogiem starego
                                testamentu? Bogiem tak odmiernnym od tego co głosił Jezus. Przecież w ST to Bóg
                                się pieklił zsyłając na ludzi wszelkie nieszczęścia za złamanie przymierza.
                                Przecież to Bóg zmiękł po potopie obiecując iż nie będzie niszczył ludzkości -
                                czyli będzie mniej zła,nieszczęścia.

                                Napisałeś "Powołaniem człowieka jest dążyć do poznania Boga, ale to cholernie
                                długi proces" i jednocześnie napisałeś to "Ja bym tam ostrożnie podchodził do
                                prób przystawiania ludzkiej logiki do planu Boga" i to " Na pewno to wszystko
                                jest trudne do ogranięcia przez ludzki rozum, bo plany Boga przekraczają nasze
                                zdolności pojmowania". Zdecyduj się, jak można poznawać Boga jak nie poprzez
                                rozstrząsanie o nim wykorzystując logikę. Jezus nic nie mówił o Bogu, jedynie
                                przyszedł wypełnić zakon i wszystkie przykazania zunifikował w jedno "będziesz
                                miłował bliźniego....". KK będąc niby strażnikiem planu bożego sam się
                                skompromitował wielokrotnie,jego moralna jakość jest wątpliwa to nawet niby
                                skąd mamy wiedzieć iż ten plan boży według panującej wizji chrystianizmu jest
                                właściwy?
                                Dochodzimy do sedna wiary według rozumieni KK - plan planem, a moralność swoją
                                drogą patrz fragment, który na początku zacytowałem. Moralność, dobro, zło nie
                                ma znaczenia bo Bóg to wszystko dopuszcza dla planu.
                                A co tu jest do poznawania Boga, mądrzejsi od nas teolodzy przez wieki nie
                                mogli dojść do niczego mądrego. Obowiązuje tylko to podstawowe
                                przykazanie "coście byście zrobili maluczkiemu to tak jak Mi to zrobiliście".
                                I wszelkie dywagowanie o planie bożym jest szkodliwe i wypalające ludzkie
                                umysły. Zostawmy Boga sobie samemu, a my się zajmijmy sobą.
                                Za Kolumba - tego nie wiedziałem, toż to kolejny kamyczek iż cała hierachia
                                KK wraz ze swoją hierachią wartości jest skompromitowana. Nawet jak obecnie
                                powiesz iż MNP to żydówka to wierni zaprzeczą, a nawet słyszałem takie
                                zdania "Co tam Panie, to nasza jaśniepanienka z Częstochowy a nie żadna
                                żydówka". Powala.
                                Coś dużo masz tych "pozornych paradoksów". Czyli świat dla planu, to znowu
                                dziecine pytanie - po co jest zło, po co ta szopka jak wszystko z góry wiadomo.
                                Jeśli jak napisałeś iż według Ciebie Bóg mógł stworzyć ten świat innym to czemu
                                go stworzył takim jak jest. Dla sadystycznej chęci pokazania nam iż Jest kim
                                Jest?
                                To mi się podoba, nawet z Ciebie można wydobyć gnostyckie echa "Na tej ziemi
                                mamy szukać Jego woli, więc zadowolenie się stwierdzeniem że to tajemnica i nie
                                warto o tym mówić jest grzechem duchowego lenistwa". Według mnie sprawa jest
                                prosta wyłożona w Kazaniu na Górze. Nic więcej nie jesteśmy w stanie stwierdzić
                                o Bogu z religijnych rozstrząsań. Powalające są szczytowe osiągnięcia teologii
                                w tej materii, zaprawdę.
                                Czyni naszą wolność złudzeniem, bo mimo naszych wyborów (oczywiście tych
                                złych i odciągających nas od Boga) nie jesteśmy w stanie odejść od Boga. Czyli
                                i tak realizujemy jego plan - w taki czy inny sposób jakie to ma znaczenie. Bóg
                                nie daje nam wolności życia inaczej. Bóg w znaczeniu chrześcijaństwa jest
                                istotą wyższą od upadłego, więc nie ma wolności wyboru równej walki i wyboru,
                                którego ktoś nie będzie ograniczał. "Dopuszcza wybór, tylko że wie już, jaki on
                                będzie"
                                Dla mnie świat z Bogiem w jego religijnym rozumieniu jest światem pełnym
                                tychotomii nie do pogodzenia.
                                "Gdyby zechciał, stworzyłby inne prawa rządzące wszystkim i wtedy inne dane na
                                wejściu zapewniałyby stabiność wszechświata" To czemu nie zechciał? Sadysta
                                "Bóg w całym stworzeniu pozostawił swoje ślady i wielu naukowców je
                                dostrzega" - jakie ślady? Czyli wiara wiarą ale dowody się przydadzą. Czyli
                                wiara wiarą a tam gdzie nam pasuje wykorzystamy naukowe osiągniecia (mimo iż
                                naukowe myślenie to inna bajka w stosunku do wiary)
                                "Bóg może wszystko" - czyli co, może stworzyć kamień, którego nie będzie mógł
                                podnieść? Takie nasze rozumienie Boga jest fałszywe.
                                • rydygier4 Re: I tu sie mylisz. Ma znaczenie i to kolosalne 06.12.05, 10:28
                                  > No właśnie chodzi o to aby ostrożnie przystawiać ludzką logikę - moją, Twoją,
                                  > każdego z nas do Boga.
                                  > Żeby było jasne - dla mnie też jest jasne, że miłosierny Bóg nie może nikogo
                                  > potępić nawet anioła upadłego. I właśnie o to chodzi, że jeżeli Bóg jest tak
                                  > miłosierny to i zło robiący będą zbawieni. Czyli czy robisz dobro czy zło to i
                                  > tak będziesz zbawiony bo Bóg nikogo nie potępia. Więc znowu pytanie - Po co ta
                                  > szopka z dobrem czy złem i ich rozróżnianiem. Czyżby Bóg był Bogiem starego
                                  > testamentu? Bogiem tak odmiernnym od tego co głosił Jezus.

                                  Miłosierdzie Boga jst jednym faktem, ale drugim jest, to o czym juz pisałem -
                                  wolna wola. Bez niej dobro i zło nie miałoby racji bytu. Dlaczego Bóg zdecydował
                                  się konsekwentnie i do końca szanować wolność człowieka, tego nie wiemy, ale tak
                                  właśnie jest. Jeżeli człowiek sam zdecyduje, że nie chce mieć do czynienia z
                                  Bogiem i do śmierci nie przyjmie Jego oferty zbawienia, to niejako sam się
                                  potępi, bo Bóg na siłę go zbawiać nie będzie.

                                  > Przecież w ST to Bóg
                                  >
                                  > się pieklił zsyłając na ludzi wszelkie nieszczęścia za złamanie przymierza.
                                  > Przecież to Bóg zmiękł po potopie obiecując iż nie będzie niszczył ludzkości -
                                  > czyli będzie mniej zła,nieszczęścia.

                                  Bóg rozmawia z człowiekiem takim językiem, jaki człowiek danej epoki jest w
                                  stanie zrozumieć. Potop (nieszczęście, jak piszesz) nie był złem, bo był zgodny
                                  z wolą Boga. Został zesłany w wyniku zła, które czynili ludzie (źródłem
                                  wszelkiego zła na świecie jest serce człowieka).

                                  > Zdecyduj się, jak można poznawać Boga jak nie poprzez
                                  > rozstrząsanie o nim wykorzystując logikę.

                                  Logika jest dobra tylko w pewnych granicach określonych właśnie przez naszą
                                  zdolność pojmowania spraw boskich (stąd pisałem o koniecznej ostrożności przy
                                  jej stosowaniu) poza tym pozostaje wiara (oparta na osobistym doświadczeniu Boga
                                  w swoim życiu).

                                  > Jezus nic nie mówił o Bogu, jedynie
                                  > przyszedł wypełnić zakon i wszystkie przykazania zunifikował w jedno "będziesz
                                  > miłował bliźniego....".

                                  Jezus mówił o Ojcu (mówił, że są z Ojcem jedno i kto widzi Jego poznaje i Ojca)
                                  i nauczał nas Jego woli (przkazania miłości choćby, przypowieści, cuda...).

                                  > KK będąc niby strażnikiem planu bożego sam się
                                  > skompromitował wielokrotnie,jego moralna jakość jest wątpliwa to nawet niby
                                  > skąd mamy wiedzieć iż ten plan boży według panującej wizji chrystianizmu jest
                                  > właściwy?

                                  Jak myślisz, dlaczego Bóg powołuje do swojego Kościoła tak słabych ludzi?
                                  Dlaczego narodem wybranym został najlichszy spośród nich? Paweł daje odpowiedź
                                  np. tu: 2 Kor 4, 7. Mówiąc wprost, aby tym większy był znak dla świata mocy
                                  Boga, który nawet najsłabszych i najgorszych ma moc zbawić i uczynić z nich swój
                                  lud, by nie było wątpliwości, czyją mocą wszystko się dokonuje pomimo nawet
                                  najgorszych grzechów członków Kościoła. Głową Kościoła jest Chrystus i dlatego i
                                  tylko dlatego może on być tym, czym jest (strażnikiem planu bożego, jak to
                                  ładnie ująłeś).

                                  > Dochodzimy do sedna wiary według rozumieni KK - plan planem, a moralność swoją
                                  >
                                  > drogą patrz fragment, który na początku zacytowałem. Moralność, dobro, zło nie
                                  > ma znaczenia bo Bóg to wszystko dopuszcza dla planu.

                                  O tym powyżej.
                                  Planowi Boga nie zaszkodzimy, ale mozemy zszkodzić sobie to ze względu na nasze
                                  życie wieczne ważna jest moralność.

                                  > A co tu jest do poznawania Boga, mądrzejsi od nas teolodzy przez wieki nie
                                  > mogli dojść do niczego mądrego. Obowiązuje tylko to podstawowe
                                  > przykazanie "coście byście zrobili maluczkiemu to tak jak Mi to zrobiliście".
                                  > I wszelkie dywagowanie o planie bożym jest szkodliwe i wypalające ludzkie
                                  > umysły. Zostawmy Boga sobie samemu, a my się zajmijmy sobą.

                                  Szukanie Boga i Jego woli jest naszym powołaniem, a więc jest dobre (bo Bóg tego
                                  chce), dobre dla nas (bo Bóg nas kocha. Miłość Boga i bliźniego to kwintesencja
                                  chrześcijaństwa, ale o własnych siłach niczego nie dokonamy (kruche naczynia
                                  sąśmy :). Sami z siebie nie jesteśmy zdolni do miłości (Bóg jest jej jedynym
                                  źródłem), chrześcijanin musi się więc oprzeć na Bogu , aby móc kochać w wymiarze
                                  krzyża (miłość nieprzyjaciół aż do oddania życia za nich), a aby sie oprzeć,
                                  musi Go poznać, by sie przekonać, że można i warto się na Nim opierać.

                                  > KK wraz ze swoją hierachią wartości jest skompromitowana. Nawet jak obecnie
                                  > powiesz iż MNP to żydówka to wierni zaprzeczą, a nawet słyszałem takie
                                  > zdania "Co tam Panie, to nasza jaśniepanienka z Częstochowy a nie żadna
                                  > żydówka". Powala.

                                  Wynik słabości ludzkiej, o której patrz wyżej.

                                  > Jeśli jak napisałeś iż według Ciebie Bóg mógł stworzyć ten świat innym to
                                  > czemu
                                  >
                                  > go stworzył takim jak jest. Dla sadystycznej chęci pokazania nam iż Jest kim
                                  > Jest?

                                  Nie, nie dlatego. Bóg nas kocha i nie jest sadystą. Możesz się Jego zapytać, bo
                                  tylko On wie, czemu tak, a nie inaczej. Nie muszę chyba dodawać, że wie lepiej
                                  od nas? (Polecam gorąco rozmowę z Bogiem, jeśli ma się "ucho otwarte" można
                                  "usłyszeć odpowiedź").

                                  > To mi się podoba, nawet z Ciebie można wydobyć gnostyckie echa "Na tej ziemi
                                  > mamy szukać Jego woli, więc zadowolenie się stwierdzeniem że to tajemnica i nie
                                  >
                                  > warto o tym mówić jest grzechem duchowego lenistwa".

                                  Hmm? To, co napisałem, jest z nauki Kościoła Katolickiego. Niewiele wiem o
                                  gnostykach. Może po prostu w tym punkcie zgadzają się z KK, a może inaczej niż
                                  ja pojmujesz to, co napisałem? Oczywiście jasne jest, że pewnych tajemnic nie
                                  poznamy, bo nigdy nie ogarniemy Boga całego.

                                  > Według mnie sprawa jest
                                  > prosta wyłożona w Kazaniu na Górze. Nic więcej nie jesteśmy w stanie stwierdzić
                                  >
                                  > o Bogu z religijnych rozstrząsań.

                                  Nie poznaje się Boga po to, aby go zrozumieć umysłem (choć czyni się to za jego
                                  pośrednictwem), ale aby przyjąć Go sercem, bez tego nie wypełni się Kazania na
                                  Górze. O Bogu z religinych roztrząsań dowiemy się tyle, ile na jego Duch Św,
                                  pozwoli (a On, jak wiadomo, wieje kędy chce i łask udziela temu, komu zechce).

                                  Jak sam piszesz, takie przykazania miłości są bardzo proste do zrozumienia, ale
                                  spróbuj je wypełniać w życiu bez pomocy Boga... A nie poprosisz Go o pomoc,
                                  jeśli nie przekonasz się (poznając Go) że warto i że opłaca się wypełniac Jego
                                  wolę (którą przecież także musisz najpierw rozpoznać).


                                  > Czyni naszą wolność złudzeniem, bo mimo naszych wyborów (oczywiście tych
                                  > złych i odciągających nas od Boga) nie jesteśmy w stanie odejść od Boga. Czyli
                                  > i tak realizujemy jego plan - w taki czy inny sposób jakie to ma znaczenie.

                                  To nie tak. Jego plan zostanie zrealizowany pomimo naszego odejścia od Boga, bo
                                  zostało uwzględnione w planie, ale odejście pozostanie odejściem. Plan się
                                  wypełni, ale Ty, przez swój wolny wybór, źle skończysz odchodząc od Niego.

                                  > Bóg
                                  >
                                  > nie daje nam wolności życia inaczej.

                                  Nasza wolność jest ograniczona naszymi możliwościami, to oczywiste, że nie
                                  jesteśmy wszechmocni.

                                  Nieogrniczoną niczym wolność ma tylko Bóg (wszechmocny i wszechwuiedzący).

                                  > To czemu nie zechciał? Sadysta

                                  Mnie się pytasz? Dlaczego uparcie nazywasz Go sadystą?
                                  Sądzisz, że raduje go cierpienie człowieka? Daje nam doświadczać tyle cierpienia
                                  (Kościół to właśnie nazywa naszym krzyżem), ile jest nam niezbędne do zbawienia.
                                  Czemu spodobało się Panu przez krzyż zbawiać nie wiem, ale to nie sadyzm.
                                  Chrześcijanin choć cierpi, jest szczęśliwy, bo ufa Bogu i wie, że to mu wyjdzie
                                  na dobre, więc akceptuje cierpienie.

                                  > "Bóg w całym stworzeniu pozostawił swoje ślady i wielu naukowców je
                                  > dostrzega" - jakie ślady?

                                  Choćby fakt, który przytoczyłeś, o stabilniości świata przy akurat takich danych
                                  na wejściu, jakie zaistniały, albo prawdopodobieństwo powstania życia na Ziemi,
                                  ale nie tylko to. Spójrz
                                  • stek22 Re: I tu sie mylisz. Ma znaczenie i to kolosalne 06.12.05, 19:51
                                    Tak sądzę, raduje go cierpienie ludzi, bo jeśli według Ciebie mógł stworzyć
                                    ten świat innym, to stwarzając taki świat chciał go. Jeśli jest Bóg, to nie ma
                                    nic wspólnego z moralnością, z powodu albo swoich ograniczeń albo naszego
                                    błędnego mniemania o jego moralności.
                                    Dlaczego wybierasz do repliki rzeczy, które Ci pasują a na inne nie
                                    odpowiadasz. Piszesz iż Bóg ""Gdyby zechciał, stworzyłby inne prawa rządzące
                                    wszystkim i wtedy inne dane na wejściu zapewniałyby stabiność wszechświata"
                                    i piszesz iż "Bóg może wszystko", czyli co - Bóg może stworzyć kamień, którego
                                    nie będzie mógł podnieść? Tak więc "Bóg może wszystko" rozumiem iż to wiara,
                                    logia, a jak z Twojego punktu myślenia należy zaakceptować istnienie
                                    dylematu "czy może stworzyć kamień, którego nie będzie mógł podnieść".
                                    • rydygier4 Re: I tu sie mylisz. Ma znaczenie i to kolosalne 06.12.05, 21:29
                                      > Tak sądzę, raduje go cierpienie ludzi, bo jeśli według Ciebie mógł stworzyć
                                      > ten świat innym, to stwarzając taki świat chciał go.

                                      W takim razie przykro mi. Może kiedyś zmienisz zdanie. Ja moge jeszcze raz
                                      powtórzyć, co pisałem o tym, ale jeśli to Cię nie przekonuje to nic nie poradzę.
                                      Słowami nikogo nie "przekona się" do wiary. Trzeba osobiście doświadczyć Jego
                                      obecności w historii swojego życia. Wiara jest upokorzeniem umysłu (bo jej
                                      przedmiot przerasta rozum, o czym poniżej).

                                      > Jeśli jest Bóg, to nie ma
                                      > nic wspólnego z moralnością, z powodu albo swoich ograniczeń albo naszego
                                      > błędnego mniemania o jego moralności.

                                      Cóż. To Twoja wizja Boga. Dla mnie Bóg jest źródłem moralności i jedynym jej
                                      punktem odniesienia, bo to odnosząc do Jego woli Kościół klasyfikuje uczynki
                                      jako dobre, czy złe. Bóg jest dobry, bo działa zgodnie ze swoją wolą. Dla mnie
                                      to oczywiste. Co do ograniczeń Boga, to jedyne, jakie istnieją, sam sobie
                                      narzucił (np. obdarzając ludzi wolną wolą). Zamiast Cię dalej przekonywać
                                      przedstawię po krótce moją wizję Boga: wszechmocny, wszechwiedzący, kochający
                                      każdego człowieka.

                                      > Dlaczego wybierasz do repliki rzeczy, które Ci pasują a na inne nie
                                      > odpowiadasz.

                                      Odpowiadam na fragmenty, co do których mam odmienne zdanie i potrafię
                                      skonkretyzować pogląd. Jeśli coś przemilczam, to albo zgadzam sie z Tobą, albo
                                      nie mam nic mądrego do powiedzenia :).

                                      > Bóg może stworzyć kamień, którego
                                      > nie będzie mógł podnieść? Tak więc "Bóg może wszystko" rozumiem iż to wiara,
                                      > logia, a jak z Twojego punktu myślenia należy zaakceptować istnienie
                                      > dylematu "czy może stworzyć kamień, którego nie będzie mógł podnieść".

                                      Twierdzisz tu, że pojęcie wszechmocy, jakim określamy Boga jest obciążone
                                      wewnętrzną sprzecznością. Ja zaś pisałem powyżej, że nasze określenie
                                      "wszechmocy" jest ułomne i nie odda dokładnie tego aspektu Boga. Ostatni raz
                                      powtórzę, że Bóg przerasta nasze zdolności pojmowania i nigdy nie określimy go
                                      naszym językiem, naszą logiką dokładnie. Możemy jedynie werbalizować nasze
                                      wyobrażenia o Nim ograniczone naszym rozumem i sposobem pojmowania.

                                      Na pytanie o kamień mogę więc udzielić tylko jednej odpowiedzi, sprzecznej z
                                      naszą logiką: Bóg, jako wszechmogący, może wszystko, więc i stworzyć kamień,
                                      którego nie byłby w stanie podnieść, a następnie, jako wszechmocny, mógłby go
                                      podnieść. Taka odpowiedź nie może zadowolić kogoś opierającego się na logice.
                                      Problem polega na tym, że usiłujesz zdefiniować Boga. To ci się nigdy nie uda,
                                      bo On nie podlega naszej logice.

                                      Odniosę się jeszcze do naszej równoległej dyskusji, bo tu się łączą. Do Pisma
                                      Świętego podchodzisz tak, jak do Boga, czysto intelektualnie. Nie jestem w
                                      stanie merytorycznie polemizować z Twoimi zarzutami co do sprzeczności, bo brak
                                      mi wiedzy historycznej (zamierzam, między innymi korzystając z poleconych przez
                                      Ciebie źródeł to zmienić, ale nie zamierzam też wiedzy przeceniać i brać za
                                      wyrocznię, bo badacze także są omylni), wiem jednak jedno. Nigdy nie znajdziesz
                                      w Biblii tego, co ja w niej odnajduję (a wierzę, że czytając ją otrzymuję od
                                      Boga wskazówki odnoszące się bezpośrednio do mojego życia tu i teraz),
                                      odczytując ją na takim poziomie. Duch wieje kędy chce i nie mnie oceniać jego
                                      zamiary. Może i Ciebie natchnie? Życzę Ci tego, bo to wspaniały dar.
          • rydygier4 Re: I tu sie mylisz 02.12.05, 15:46
            Być może, ale mógłbyc nieco bardziej rozwinąć i z błędu wyprowadzić. :)
    • lehoo Re: Brak chrztu nie zamyka drogi do nieba 02.12.05, 15:21
      A ile ich się mieści na czubku igły ?
      • sofijka75 do podpolki i karbata 02.12.05, 16:00
        najwyrazniej niedokladnie przeczytaliscie mojego posta skoro tak go
        skomentowaliscie, odsylam jeszcze raz do lektury - napisalam tam dokladnie ,i
        tak prosto jak to tylko mozliwe, skad (wg wiary chrzescijaniskiej) i po co jest
        zlo. ujac to mozna jeszcze prosciej: bog na poczatku byl wszystkim,ale
        oddzielil dobro od zla (w momencie wielkiego boomu,tworzac ww ten sposob
        materie) po to by dobro (duchowosc) w drodze ewolucji oczyscilo sie calkowicie
        z pierwiastkow zla i stalo sie czystym dobrem. wtedy zlo (materia) nie bedzie
        juz potrzebne i zostanie wchloniete przez czarne dziury (odsylam np do teorii
        dietfurta),czyli sie zdematerializuje,unicestwi.
        takze moze sprobowalibyscie (rada nie tylko dla was dwojga,ale i dla wiekszosci
        tutejszych komentatorow) otworzyc umysly i zinterpretowac pismo swiete
        symbolicznie, a nie (jak caly czas to robicie) doslownie - to wlasnie mialam na
        mysli piszac ,ze rozumujecie w prymitywny sposob. i nic moja rada nie pomogla
        podpolko, nadal traktujesz wszystko doslownie na dodatek przytaczasz zdania
        wyrwane z kontextu. skoro nei potrafilas sie wczytac ze zrozumieniem w mojego
        mejla to w sumie nie dziwne ze i pismo sw zle czytasz, i zle interpretujesz.
        • podpolka Re: do podpolki i karbata 02.12.05, 16:36
          oj to wchloniecie zla prze czarne dziury jest przeurocze!
          to jest ciekawe, ze traktujesz biblie symbolicznie - jest ta ksiazka slowem bozym, danym bezposrednio
          czy nie jest? kazde symboliczne rozwiazanie jakiegokolwiek slowa w bibli musi byc INTERPRETACJA
          slowa bozego - a tu moge tylko powiedziec, ze chcialabym byc taka pewna siebie by twierdzic: " bog
          mial na mysli..." itp
          pozostaje ci tylko jako chrzescijance PRZEBACZYC nam, prymitywom.
          • sofijka75 Re: do podpolki i karbata 02.12.05, 17:06
            ja ci nie musze nic wybaczac bo nic zlego mi nie zrobilas.
            a co pisma,to kazdy wie ,ze nie czyta sie go doslownie.
            wszystko to sa symbole: waz to szatan, owoc zakazany to sex
            tylko dzieci wierza,ze to bylo jablko,(czy tez banan jesli np wezmiemy pod
            uwage dzieci afrykanskie)
            • podpolka Re: do podpolki i karbata 02.12.05, 17:12
              a ja myslalam, ze owoc zakazany to wiedza. jesli seks jest grzechem pierworodnym to gdyby nie zostal
              popelniony nadal dwoje ludzi mieszkaloby w ogrodzie i co? gdzie ty bys sie w tym znalazla?


              --
              nie lękajcie się bić dzieci - słabe są, nie oddadzą.
              • podpolka Re: do podpolki i karbata 02.12.05, 17:14
                jesli wszystko w bibli jest symbolem to kara na sodome i gomore za stosunki analne tez byla
                symboliczna? no zdecyduj sie
              • sofijka75 Re: do podpolki i karbata 02.12.05, 17:48
                no i znow widac ze masz braki wynikajace z niedoczytania Pisma - to waz
                twierdzil ze zakazany owoc to wiedza, a tak naprawde chodzilo nei o wiedze
                tylko o poznanie. Bog zabronil adamowi i ewie "jesc" z drzewa poznania dobrego
                i zlego wlasnie po to by uchronic ich od poznania zlego. mozna owoc
                interpretowac tez mdzy innymi jako sex, ze zrobili to zanim byli do tego
                gotowi, lub jako experymenty genetyczne (ale to juz dosc daleko idaca
                interpretacja, moze nawet za daleko)
                • sofijka75 Re: do podpolki i karbata 02.12.05, 18:06
                  nie dosc ,ze wyrywasz wszytko z kontextu to jeszcze chwytasz mnei za slowka -
                  ty sie zdecyduj, albo chcesz dyskutowac i do czegos konstruktywnego dojsc, albo
                  sie baw dalej w lapaniu za slowka, ale beze mnie,bo to niczemu nie sluzy,
                  niczego nie wnosi.
                  konkretnie chodzi mi o to ze sie czepilas tego "wszytko", bo wiadomo,ze nie
                  wszystko. sa symbole (jak np waz,jablko itp), sa i fakty (zburzenie
                  sodomy,potop,przejscie przez morze czerwone, ukrzyzowanie Jezusa itp). wiec nie
                  wyjezdzaj mi tu z sodoma, please, bo to nie ten temat akurat.
                  i uprzedzam twoje przyszle ewentualne docinki a propos' potopu - wiadomo,ze nie
                  chodzi tu o to,ze cala ziemie woda zalala tylko o zjawisko lokalnego wylania
                  wod, potwierdozne naukowo (patrz:badania national geografik,discovery itp).
                  to samo z morzem czerwonym- wiadomo,ze Bog nie zrobil przejscia przez srodek
                  morza w jego najglebszym i najdluzszym odcinku, ale bylo to na mieliznie i w
                  dodatku w ciesninie (czyli moze nie bylo to az tak efektowne jak to
                  symbolicznie i opisowo maluje Pismo, ale jednak bylo, i to w formie ktora choc
                  nie az tak spektakularna,to jednak realna i potwierdzona naukowo (szukaj:jak
                  wyzej)
                  co do Pisma, to przypominam poza tym,ze kiedys nie bylo drukarek , ksero itp -
                  ksiege powielali mnisi czy inni skrybowie,ulegajac niekiedy pokusie dodania
                  czegos od siebie, ubarwienia. no i tlumacze tez nieraz pewnie nie unikneli
                  przeklaman chcacy czy niechcacy. tak wiec sila rzeczy dzisiejsza wersja bibli
                  jest mocno zasmiecona, w zwiazku z czym glupota byloby traktowanie jej
                  doslownie.
                  a wizje prorokow? apokalipsa? toz to kazdy wie,ze bestia wieloglowa to nie
                  stwor o wielu glowach tylko symbol (organizacja jakas lub cos w tym stylu).
                  wiec daj juz spokoj z ta doslownoscia, bo to xxi wiek a nie sredniowiecze.
                  • stek22 Re: do podpolki i karbata 02.12.05, 23:15
                    Zawsze mnie to fascynowało jak to się dzieje że pewne fragmenty trza rozumieć
                    dosłownie a inne w przenośni. Nie piszę o przenośniach, które są jasne dla
                    każdego
                  • podpolka Re: do podpolki i karbata 03.12.05, 16:10
                    och widze ze twoj nick jednak obrazuje cie bardzo dobrze - skoro taka z ciebie bilistka to chyba wiesz,
                    ze obraz potopu, edenu, anioly i wiele innych pojawiaja sie w mitologiach bliskiego wschodu na dlugo
                    przed pierwszymi nomadami semickimi? to jak to bylo, kiedy i kogo ten bog lokalnie podtopil swoj lud
                    wybrany i gdzie???
                    powraca problem mitologii chrzescijanskiej czas sie doszkolic sofijko (mala wiedzka?)
                    i podchwytliwe pytanie : dinozaury jak wiemy zyly na ziemi na dlugo przez czlowiekiem - czy myslisz,
                    ze nie powiny byc wspomniane w biblii choc raz? w koncu sa to nie tylko spisane dzieje ludzkosci ale i
                    swiata!
                  • podpolka Re: do podpolki i karbata 03.12.05, 16:47
                    i jeszcze raz choc pewnie mi nie odpowiesz: zdecyduj sie mala modralko bo chyba tak jednak trzeba
                    tlumaczyc twoj nick, albo traktujesz biblie w sposob doslowny i wtedy argumentujesz potopem z
                    discovery co potwierdzasz fabularna wersja z bibli i wtedy wszystko mozemy sprawdzic "naukowo" i
                    bedziesz miala problemy w argumentacjii albo zgadzasz sie, ze zdarzenia opisane w tej ksiazce sa
                    mitologia, na ktorej opiera sie religia chrzescijanska.
                • pandada Re: do podpolki i karbata 02.12.05, 19:16
                  A czy można powiedzieć, że Adam to zwykły banan, a Bóg to chiquita?
            • dziadek544 Re: do podpolki i karbata 02.12.05, 17:14
              sofijka75 napisała:

              > ja ci nie musze nic wybaczac bo nic zlego mi nie zrobilas.
              > a co pisma,to kazdy wie ,ze nie czyta sie go doslownie.
              > wszystko to sa symbole: waz to szatan, owoc zakazany to sex
              > tylko dzieci wierza,ze to bylo jablko,(czy tez banan jesli np wezmiemy pod
              > uwage dzieci afrykanskie)



              Jeżeli jabłko miało symbolizować sex, to jak to ma się do polecenia -Idźcie i
              rozmnażajcie się- Może przez pączkowanie?
              • sofijka75 Re: do podpolki i karbata 02.12.05, 18:08
                odsylam wyzej
    • century211 Oni mysla ze sa powazni 02.12.05, 15:36
      Oni mysla, ze nie marnuja czasu. Tak jakby to od ich spekulacji zalezalo to co
      Pan Bog zrobi. No chyba ze sie zastanawiaja co Pan Bog zrobi. W takim razie. Do
      tej pory przez wieki sie mylili. Powinni to uznac honorowo. A wiec powinni
      powiedziec, ze pletli bzdury. Skoro tak to pletli bzdury w wielu innych
      doktrynalnych kwestiach: CELIBAT, ANTYKONCEPCJA, ABORCJA, SWIECENIA KOBIET,
      ZBAWIENIE POZA KOSCIOLEM, ODRZUCANIE KOSCIOLW NIEKATOLICKICH i inne brednie.

      Chlopaki, dajcie se juz siana z ta wasza teologia. Dajcie komus madremu szanse
      pomyslec i wytlumaczyc wam, gdzie popelniacie bledy logiczne i merytoryczne.
      baj baj gejowski klanie!!!!
    • madmat Re: Brak chrztu nie zamyka drogi do nieba 02.12.05, 15:46
      Jakkolwiek jest naprawdę z duszą nieochrzczonego dziecka po śmierci, zmiana
      dogmatu teologicznego tego nie zmieni.
      • rydygier4 Re: Brak chrztu nie zamyka drogi do nieba 02.12.05, 15:48
        Bo nie ma zmienić. Ma jedynie udoskonalić naukę Kościoła w tej kwestii.
        • karbat Re: rydygier4,oj rydygier4 nie bluznij prosze 02.12.05, 17:24
          rydygier4 napisał:

          > Bo nie ma zmienić. Ma jedynie udoskonalić naukę Kościoła w tej kwestii.

          szanowny panie zaczynam tracic cierpliwosc ,co to znow za teologiczny wybieg
          (logika katolika )
          Nauka Kosciola to silnik spalinowy aby go ulepszac .

          Nauka Kosciola powinna byc oparta na naukach Jezusa chrystusa a tychze nie
          mozna ,bluznierco ,sorry - ulepszyc ,racjonalizowac !!
          rozpacz bierze
          • rydygier4 Re: rydygier4,oj rydygier4 nie bluznij prosze 02.12.05, 19:45
            Tylem razy już powtarzał w różnych miejscach, że chyba ochrypnę. :) Udoskonalać
            nasze rozumienie objawionej w Biblii woli Boga, a nie udoskonalać Jego wolę, ta
            była jest i będzie niezmienna, to my nie potrafimy jej od razu w pełni
            zrozumieć, stąd konieczność udoskonalania naszej wiedzy o Bogu tak, aby zbliżać
            się do prawdy zawartej w Objawieniu. Czemu tak jest? Nie wiem, być może Bóg
            zechciał nam się odsłaniać stopniowo, w miarę jak będą rosły nasze zdolności
            pojmowania Go.

            > Nauka Kosciola powinna byc oparta na naukach Jezusa chrystusa

            I jest. Nie rozpaczaj, proszę. :)
      • karbat Re: Brak chrztu nie zamyka drogi do nieba 02.12.05, 17:17
        ;) powiedziales
      • sofijka75 do century i innych 02.12.05, 17:43
        nie wiem czemu zlewacie w jedno rozne pojecia: "oni", "kosciol", "BÓG".
        oni czyli ksieza sa tylko ludzmi wiec myla sie czesto i popelniaja bledy, jak
        kazdy czlowiek.
        mylicie tez papieza z BOGIEM (chocby 1szy post),papiez to tez zwykly czlowiek,
        ktory sie myli, nawet jak cos oglasza dogmatem,to moze sie przeciez mylic,
        chocby taki borgia i jemu podobni - byli strasznymi grzesznikami,przez swe zle
        uczynki zamkneli sie na boza laske, odcieli sie od niej,zablokowali na
        dzialanie Ducha Swietego (w normalnych warunkach,by nimi kierowal i nie
        dopuscil by wymyslili wszystkie bzdurne dogmaty,ale jak sie zablokowali na to
        dzIalanie to co? na sile mial dzialac? Bog szanuje nasza wolna wole i niczego
        na sile nam nie narzuca; jp2 byl otwarty na to dzialanie to i sensowne
        rezultaty bylo widac ->ekumenizm ...ale jak widac drogi/a century przeoczyl to
        zjawisko, skoro zarzuca dzisiejszemu kosciolowi,jakoby ten twierdzil ,ze tylko
        chrzescijanin moze dostapic zbawienia -w dzisiejszych czasach tak twierdza juz
        tylko niektorzy protestanci lub jakis niedouczony proboszcz z pcina dolnego,a
        wiekszosc inteligentnych ludzi wie,ze dorg do BOGA jest tyle ilu ludzi,ze tak
        zacytuje wlasnie JP2)
        kosciol (rozumiany w sensie przyziemno -praktycznym) to instytucja,wiec
        wynalazek ludzki, ergo : tez ulomny.
        co innego kosciol rozumiany w sensie wspolnotowym (mistyczne cialo chrystusa),
        ale taki kosciol jest tworem metafizycznym wiec sila rzeczy nei wydaje dogmatow.
        jak rozgraniczycie te wszystkie pojecia to wszytko stanie sie proste i jasne,
        bo jak na razie zlewacie wszystko w jedno i stad te oskarzenia rzucane na oslep
        nie wiadomo do konca w kogo, czy to w BOGA samego czy w religie, czy w ksiezy.
        nie to zebym sie chciala wymadrzac dla samego wymadrzania, ani zgrywac na taka
        co wszystkie rozumy pozjadala. ja tez mialam we wczensym liceum czy podstawowce
        takie dylematy jak wy, takie pretensje ni to do Boga ni to do kosciola. ale
        zamiast poprzestac na ujadaniu na kosciol i odwrocic sie od niego (jak
        wiekszosc was) postnowilam je wyjasnic i chodzilam najpierw do jakiejs tam
        wspolnoty w mojej parafii, potem do akademickiej na studiach i to sa miejsca w
        ktorych sie rozwaza w gronie z Pismem w reku tego typu kwestie, dyskutuje sie i
        razem dochodzi sie do pewnych rzeczy.
        a taka dyskujsa jak tu jest jalowa: nie czytacie dokladnie wypowiedzi innych,
        najezdzacie jedni na drugich, nakrecacie wzajemna spirale nieniawisci.
        ci z obozu prokoscielnego tez jak dotad tu sie nie popisali, bo zamiast
        doradzic antyklerykalom udzial w jakims spotkaniu w ich parafii poswieconym
        poglebianiu wiary, rozwazaniu tego typu dylematow (w kazdej parafii jest tego
        mnostwo, ksieza na niedizelnych kazaniach zachecaja by wpasc raz na tydz na
        takie spotkanie i podyskutowac) to znizaja sie do poziomu oponentow i tez
        ujadaja czego rezultatem jest jeszcze wieksze utwierdzenie tych pierwszych w
        tym,ze maja racje.
    • luci-c Re: Brak chrztu nie zamyka drogi do nieba 02.12.05, 15:57
      To Watykan wydaje polecenia Panu Bogu kogo ma zbawiać i kiedy?
    • akademik2003 Re: Brak chrztu nie zamyka drogi do nieba 02.12.05, 15:57
      co za ciemnota, jesień średniowiecza k..wa! załamać się można! aż tyle czasu
      musiało im zająć dojście do tak oczywistego wniosku!
    • bobrzabudka papierzu prosimy 02.12.05, 16:00
      jeny weż papierzu zmień dla nas wiernych droge do nieba co by łatwiejsza była
      ty oo papierzu wszystko potrafisz
      i nie czynisz wszystkiego jak julka na afisz
    • 1tadeusz1 A gdzie pójdą ochrzczone 02.12.05, 16:10
      porąbańcy z Watykanu !!!
    • emotikonka Re: Brak chrztu nie zamyka drogi do nieba 02.12.05, 16:11
      Patrz, klęczą ludzie w katedrze pod świętymi obrazami
      Gdziekolwiek się nie poruszysz, patrzą na ciebie oczami
      Dwudziestu ośmiu zakonników modli się przy ołtarzu
      Zobatrz, patrz uważnie, jeszcze nikt cię nie zauważył
      I nie mów ani słowa, tu obok trwa rozmowa
      Dziewczyna klęcząc przy kracie szepcze do niej
      Gotowa oddać wszystko bliźniemu swemu, tu i teraz dlatego
      Że tu i teraz ona kocha go jak siebie samego

      Patrz, klęczą ludzie w katedrze, bo wiedz to jest ofiara
      Modlą się za dusze marszałka, premiera i generała
      Tłum stoi i tłum klęczy, lecz tłum się nie porusza
      Stojący wyżej gryzie ciało Jezusa Chrystusa
      Ty się zdecydowałeś i wreszcie zobaczyłeś
      Pokazałem ci jak umiałem to, o czym tylko wiedziałem
      Ty się zdecydowałeś i wreszcie zobaczyłeś
      Pokazałem ci jak umiałem to, co zawsze chciałem

      Patrz, klęczą ludzie w katedrze bo wiedz to jest ofiara
      Modlą się za dusze marszałka, premiera i generała
      Tłum stoi i tłum klęczy, lecz tłum się nie porusza
      Stojący wyżej gryzie ciasto Jezusa Chrystusa
      Ty, ty, ty, ty się zdecydowałeś i wreszcie zobaczyłeś
      Pokazałem ci jak umiałem to, o czym tylko wiedziałem
      Ty się zdecydowałeś i wreszcie zobaczyłeś
      Pokazałem ci jak umiałem to, co zawsze chciałem

      [KULT "Patrz"]
    • century211 Tylko kosciol katolicki o tym nie wiedzial 02.12.05, 16:28
      Wylko Kosciol Rzymsko-Katolicki mial z tym klopoty. NIe rozumial przez 2000
      lat. Wymyslal jakies limba, otchlanie, czwarte stany :-)
      Brednie dla debilow intelektualnych.
      Nareszcie mowia ze nic nie wiedza.
      Co bedzie nastepne? Celibat? Antykoncepcja? Swiecenie kobiet? Rozwody? A moze
      wezma sie do dupy Rydzykowi! Ten mafiozo juz na sama mysl, kim jest przezywa
      orgazm!
      Pa gejowska kliko!
      • karbat Re: century 211 mocno napisane 02.12.05, 17:15
        century211 napisała:
        Wylko Kosciol Rzymsko-Katolicki mial z tym klopoty. NIe rozumial przez 2000
        > lat. Wymyslal jakies limba, otchlanie, czwarte stany :-)
        > Brednie dla debilow intelektualnych.
        > Nareszcie mowia ze nic nie wiedza.
        > Co bedzie nastepne? Celibat? Antykoncepcja? Swiecenie kobiet? Rozwody? A moze
        > wezma sie do dupy Rydzykowi! Ten mafiozo juz na sama mysl, kim jest przezywa
        > orgazm!Pa gejowska kliko!

        Tez odnosze wrazenie ,ze nic nie wiedza
        tylko ,ze ida w zaparte i glosza ,ze maja monopol na Prawde

        ale widac ,ze sie staraja i chca dobrze ,dla mnie beda wiarygodni jak sie beda
        modlic i wierzyc "za swoje" bez dotacji ,wczesniej nigdy
    • legrange Re: Brak chrztu nie zamyka drogi do nieba 02.12.05, 16:42
      Tylko 17% populacji ludzkiej to katolicy. A co z dziećmi innych wyznań lub
      ateistów? Też pójdą do nieba? Bo jeśli nie to znaczy, że do piekła lub do
      czyśćca. A poza tym to świstak zawija w sreberka....
    • herbata_owocowa Ale BZDURA!!!!!!!! 02.12.05, 16:53
      TAM GDZIE JEST WIARA NIE MA ROZUMU!!!!!
    • sayitagain Re: Brak chrztu nie zamyka drogi do nieba 02.12.05, 16:56
      Sam pomysł, że papież (lub kościół) zamyka lub otwiera komukolwiek drogę do
      nieba jest poroniony. Jestem głęboko przekonany, że decyduje o tym Bóg. I tylko
      On.
    • jerzy.kubiszewski Re: Brak chrztu nie zamyka drogi do nieba 02.12.05, 17:01
      Mam 80 lat i po tym oswiadczeniu kosciola nie chcę do nieba, przeciez tam
      będzie potworny tłok, ale już calkiem serio, chyba hierarchom zalezy na
      oplatach pochówkowych.
    • tektur Re: No to 02.12.05, 17:05
      katolickiemu panbukowi nie zostaje nic innego jak dostosować się do woli swoich
      sług .
    • kamelia1 Re: Brak chrztu nie zamyka drogi do nieba 02.12.05, 17:05
      Jak tak dalej bedzie to Kosciol zacznie sprzedawac odpusty.
      • palnick Brak chrztu nie zamyka drogi bo nieba nie ma :) 02.12.05, 17:13
        To takie proste.
        Również brak lewej górnej jedynki tej drogi nie zamyka :))))
    • drevni.kocur kompromitacja Kościoła 02.12.05, 17:12
      to, co było najwyższą "prawdą" stało się niewygodne i teraz "prawdę" trzeba
      zmienić, najlepiej głosując. nie wiem, co gorsze - te "oświecone" głowy w
      tiarach, czy Ci, którzy bezkrytycznie im wierzą...
      • palnick Kompromitacją Kościoła było wymyślenie czyśćca :) 02.12.05, 17:16
        drevni.kocur napisała:

        > to, co było najwyższą "prawdą" stało się niewygodne i teraz "prawdę" trzeba
        > zmienić, najlepiej głosując. nie wiem, co gorsze - te "oświecone" głowy w
        > tiarach, czy Ci, którzy bezkrytycznie im wierzą...
        -------
        Wbrew domniemanym naukom niejakiego rabiego Jeszuy okrzykniętego Jezusem a
        potem autokratyczną decyzją cesarza Konstantyna uznanego za boga. Toż to
        wszystko jest skończonym idiotyzmem i bajkopisarstwem. Tym razem KK zachowuje
        się zgodnie ze swoja tradycją :)
        • karbat Re: Hallo palnick 02.12.05, 17:30
          palnick napisał:

          > Wbrew domniemanym naukom niejakiego rabiego Jeszuy okrzykniętego Jezusem a
          > potem autokratyczną decyzją cesarza Konstantyna uznanego za boga. Toż to
          > wszystko jest skończonym idiotyzmem i bajkopisarstwem. Tym razem KK zachowuje
          > się zgodnie ze swoja tradycją :)

          palnicku domniemane nauki rabbiego Jezusa czy nie nie wnikam
          Jezus powiedzial pare madrych ponadczasowych rzeczy
          i nie smiej temu zaprzeczac ,bo to by sie strasznie
          dla ciebie skonczylo ;) .pzdr
          • palnick Re: Hallo palnick 02.12.05, 17:47
            karbat napisał:

            > palnick napisał:
            >
            > > Wbrew domniemanym naukom niejakiego rabiego Jeszuy okrzykniętego Jezusem
            > a
            > > potem autokratyczną decyzją cesarza Konstantyna uznanego za boga. Toż to
            > > wszystko jest skończonym idiotyzmem i bajkopisarstwem. Tym razem KK zacho
            > wuje
            > > się zgodnie ze swoja tradycją :)
            -------
            > palnicku domniemane nauki rabbiego Jezusa czy nie nie wnikam
            > Jezus powiedzial pare madrych ponadczasowych rzeczy
            > i nie smiej temu zaprzeczac ,bo to by sie strasznie
            > dla ciebie skonczylo ;) .pzdr
            -------
            Ja wnikam.
    • lucertola Re: Brak chrztu nie zamyka drogi do nieba 02.12.05, 17:22
      mmm... a to dotyczy wszystkich dzieci od poczatku historii? z jakim tupetem
      jeszcze mowia o nieomylnosci :/
      • alterpars Jakies badania przeprowadzono?:-))))))) 02.12.05, 17:24
        Wierze w Boga ale to co wyprawia KK to cyrk na kolkach.
        • palnick Re: Jakies badania przeprowadzono?:-))))))) 02.12.05, 17:29
          alterpars napisał:

          > Wierze w Boga ale to co wyprawia KK to cyrk na kolkach.
          ---------
          W jakiego?
          • ciagciulaciag Wiadomo-Bog jest Polakiem a wszyscy inni to ciule! 02.12.05, 17:35
          • karbat Re: palnic wiecej wyczucia 02.12.05, 17:40
            palnick napisał:

            >>
            > > Wierze w Boga ale to co wyprawia KK to cyrk na kolkach.
            > ---------
            > W jakiego?

            palnicku jestes niepoprawny juz ci kiedys o tym pisalem
            jak ktos chce wierzyc i odczuwa taka potrzeba ,zostaw go w spokoju
            nie wnikaj w szczegoly - w jakiego. Potrzebujacy wiary w sile wyzsza buduja
            sobie obraz Boga na miare swych wyobrazen .ja wierze alterparsowi on jest
            szczery.Swoja energie poswiec oszolomom budujacym mity sluzace kasie .Wcale nie
            musisz sie ze mna zgadzac, sorry za mentorski ton,jestem wiec pisze a ze pisze
            jak umie ,inna sprawa;)
            • palnick Re: palnic wiecej wyczucia 02.12.05, 17:47
              karbat napisał:

              > palnick napisał:
              >
              > >>
              > > > Wierze w Boga ale to co wyprawia KK to cyrk na kolkach.
              > > ---------
              > > W jakiego?
              >
              > palnicku jestes niepoprawny juz ci kiedys o tym pisalem
              > jak ktos chce wierzyc i odczuwa taka potrzeba ,zostaw go w spokoju
              > nie wnikaj w szczegoly - w jakiego. Potrzebujacy wiary w sile wyzsza buduja
              > sobie obraz Boga na miare swych wyobrazen .ja wierze alterparsowi on jest
              > szczery.Swoja energie poswiec oszolomom budujacym mity sluzace kasie .Wcale
              nie musisz sie ze mna zgadzac, sorry za mentorski ton,jestem wiec pisze a ze
              pisze jak umie ,inna sprawa;)
              -------
              Ja pytam przyjaźnie, bo mnie to ciekawi. Jeżeli ktoś deklaruje, ze wierzy w
              boga to powinien spodziewać się takiego pytania i być gotowym odpowiedzieć.
              Ja nie sugeruję nikomu jak ma zagospodarować własną energię. Proszę o
              wzajemność:)
              • alterpars Odpowiadam 02.12.05, 19:48
                mam powody zeby wierzyc ze czlowiek nie jest tym ktory znajduje sie na szczycie
                istnienia, tworzenia itp. Zestawienia wiary w tego kogos wyzszego (wszystko
                jedno jakiego) z radosna tworczoscia specjalistow od kierowania ruchem
                noworodkow wydaje mi sie splycone.
                Zreszta wogole takie ludki jak ksieza napawaja mnie radoscia kiedy z uporem
                maniaka powtarzaja jedno robia drugie zmieniaja zdania na zawolanie. Dla mnei to
                darmozjady.
    • wuetend Wszystko to hipoteza 02.12.05, 18:47
      .. tylko gdzie w zwiazki z tym ta walka z relatywizmem, ktora na samym poczatku
      zapowiadal BXVI?

      Wniosek tylko 1: Kosciol błądzi.
      Zastanawia mnie jaka bedzie jego przyszlosc
      • stek22 Re: Wszystko to hipoteza 02.12.05, 23:18
        Ciemność, ciemność widzę
    • wuetend Widze ze tu istna loza masonska sie zebrala :D 02.12.05, 18:51
    • ppmaj4 Teoleogiczne pytania 02.12.05, 19:03
      Nie rozumie tego człowiek(Kościół) decyduje gdzie pójdzie noworodek?Czy ta
      religia jest tak pyszna i ludzie sami decyzję za boga gdzie ma trafić cżłowiek.
      Ustalają normy dodatkowe prawa. O ile przypominam sobie boskie prawa to jedynie
      10 przykazań i przykazanie miłości... Kościół katolicki stworzył swoją własną
      wiare bez korzeni historycznych...
      • rozowykot Re: Teoleogiczne pytania 02.12.05, 20:49
        ppmaj4 napisał:

        > Nie rozumie tego człowiek(Kościół) decyduje gdzie pójdzie noworodek?Czy ta
        > religia jest tak pyszna i ludzie sami decyzję za boga gdzie ma trafić
        cżłowiek.
        to nie religia to kapłani i wszystko jedno czy kapłani faraona ,czy kapłani
        katoliccy najważniejsze ,żeby straszyć i mieć władzę nie ma to nic wspólnego z
        Panem Bogiem. Nie jestem niewierząca ale kościół KAŻDY nalezy omijać szerokim
        łukiem tak na wszelki wypadek bo nie wiadomo jakiego potwora tam spotkamy.
        Krzyczeli na Środę ale to św Tomasz wymyślił hierarchię miłosierdzia bożego w
        ktorej kobiety były na końcu , po wszystkich zwierzętach. On rownież jest
        autorem podręcznika jak bić zonę ,żeby była pokorna Może nie potwór ?, ale
        święty.No i oczywiście bigoci pokrzyczą ,że kościół się z tego wycofal , no
        pewnie , ale po ilu latach i ile okrucieństw popełnił. Sw inkwizycja puścila z
        dymem mniej więcej tyle ludzi co Niemcy w Oświęcimiu . Brawo kościół!!!!!!!!
Inne wątki na temat:
Pełna wersja