Aborcja, czy to nie zabojstwo ?

11.12.05, 12:29
tak sobie czytam rozne watki na tym forum i w sumie trudno sie dziwic bo to
forum gw, ale mam takie pytanie czy naprawde ktos ma jakis argument ze
aborcja to nie zabojstwo człowieka ? niszczymy przeciez nieodwracalnie
zapoczatkowane juz zycie ludzkie, sa oczywiscie sytuacje gdy mozemy poswiecic
jedno dobro na rzecz innego np gdy zagrozone jest zycie matki, ale czy w
innych wypadkach ktos zabilby np sasiada bo mu przeszkadza w nauce ? a
dziecko zabijaja bo przeszkadza w karierze
    • Gość: kasiaa Re: Aborcja, czy to nie zabojstwo ? IP: *.trustnet.pl 11.12.05, 12:37
      ja uwazam ze jesli kobieta nie chce tego dziecka to lepiej jak ucunie ciaze niz
      pozniej zabije noworodka, albo troszq starsze, badz odda do domu
      dziecka/porzuci nie wiadoomo gdzie.... takie dzieci sa poniej nieszczesliwe,
      nie zaznaja milosci, blakaj sie po domach dziecka.... moim zdaniem aborcja
      wcale nie jest taka zla
      • bloczek4 I to jest komplet wyborów kobiety? 11.12.05, 12:40
        Udusić albo wyrzucić na śmietnik?
        • Gość: P.S.J. Re: I to jest komplet wyborów kobiety? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.12.05, 13:17
          Skądże, można jeszcze utopić, sprzedać Niemcom czy inszym Holendrom, oddać
          kuzynce, sprzedać na ebay.com...
      • ktotojestipisze Re: Aborcja, czy to nie zabojstwo ? 11.12.05, 12:47
        Nie mozna zmusic kobiety do wychowania dziecka to prawda, ale mozna jej
        zabronic je zabijac, a to ze dziecko bedzie zyc w domu dziecka jeszcze nie
        zamyka drogi do szczescia w przyszlosci zawsze jakas szanas jest ze akurat to
        dziecko bedzie miec szczesliwe zycie kiedys np w rodzinie adopcyjnej czy juz
        jako dorosly
        • Gość: Ania Re: Aborcja, czy to nie zabojstwo ? IP: 81.15.226.* 11.12.05, 14:07
          wiesz co sie dzieje z dziecmi w domach dziecka? chyba nie wiesz.. poza tym moim
          zdaniwem dom dziecka to i tak jedno z lepszychwyjsc... co jesli dzieciak jest
          niepotrzebny? czuje sie niepotrzebny? nikt o niego nie dba alboe nie ma warunkow
          zeby dbac? ulica... to jak male dzieciaki teraz lataja po ulicach cpaja
          rozpuszczalnik, kradna, pija.. nikt nie jest w stanie zapewnic im opieki...
          po co ludzie ktorzy juz przed narodzinami dziecka nie czuja sie na silach rzeby
          sie nim porzednie zajac?
          • bloczek4 To etyka brazyliskich szwadronów śmierci... 11.12.05, 14:12
            ...mordujących bezpańskie dzieciaki w slumsach Rio...
            • ktotojestipisze Re: To etyka brazyliskich szwadronów śmierci... 11.12.05, 14:20
              no jasne zawsze jest problem mlodocianych przestepcow bezprizornych itp, ale
              czy to uzasadnia morodowanie ? chyba nie
              • bloczek4 Przypomina mi się takie opowiadanie R. Bradbury 11.12.05, 14:29
                ...w którym opisał w swiat, w którym stopniowo przedłużono wiek płodu nadającego
                się do aborcji do... 10 roku zycia. Co oczywiscie dało sie naukowo, racjonalnie
                i prawnie uzasadnić
                • ktotojestipisze Re: Przypomina mi się takie opowiadanie R. Bradbu 11.12.05, 14:33
                  zgadzam sie, stosujac logike zwolennikow aborcji juz teraz w niektorych krajach
                  wprowadza sie tez eutanazję a potem krok i wracamy do metod hitlerowskich czy
                  wspolczesnie chinskich ( patrz morodowanie dziewczynek )
                  • bloczek4 To jest zwycięstwo Racjonalizmu nad Ciemnogrodem 11.12.05, 14:35
                    • ktotojestipisze Re: To jest zwycięstwo Racjonalizmu nad Ciemnogro 11.12.05, 14:38
                      najbardziej znamienny bylo zdarznie w PE i poslanka chyba z Holandii krzyczaca
                      ze ona tez dokonala aborcji i nie zyczy sobie zeby jej tego wypominac !!! to
                      tak jakby morderca krzyczal ze zabil no i co z tego ( oczywiscie jesli aborcja
                      byla z przyczyny zagrozenia jej zycia to wtedy z gory przepraszam )
                      • bloczek4 Przepraszam, to miało byc tu :) 11.12.05, 14:46
                        Wiesz, to jednak całkiem rózne rzeczy: etyka i prawo... Kwestia, czy
                        zaatakowano ją personalnie, czy pani europosłanka
                        zabroniła debaty publicznej o aborcji jako zasady. Swoją drogą teza, że
                        europosłanka z Holandii stała przed dylematem, czy dokonać aborcji, czy dziecko
                        udusić po urodzeniu stawia ten argument w całkiem nowym świetle
                        • ktotojestipisze Re: Przepraszam, to miało byc tu :) 11.12.05, 14:49
                          :) ten problem jest w ogole skomplikowany zwlaszcza na zachodzie gdzie ludzi
                          mowiacych ze aborcja to zabojstwo nazywaja oszolomami, to jest wlasnie
                          cywilizacja smierci niestety
                      • Gość: ferment Re: To jest zwycięstwo Racjonalizmu nad Ciemnogro IP: *.chello.pl 11.12.05, 14:59
                        ktotojestipisze napisał:

                        > najbardziej znamienny bylo zdarznie w PE i poslanka chyba z Holandii krzyczaca
                        > ze ona tez dokonala aborcji i nie zyczy sobie zeby jej tego wypominac !!!

                        Zakładam, ze to wyraz wyrzutów sumienia. Może po raz pierwszy głośno mogła to
                        wykrzyczeć. Może sama była zdziwiona swoim krzykiem, bo dotąd mogła nie myśleć o
                        aborcji w takich kategoriach, w jakich ujrzała aborcję na wystawie. Może to był
                        szok. Ten krzyk. Może coś sie w niej obudziło. Może to uśpione sumienie
                        przetarło oczy i wydało ten krzyk. I cały swiat usłyszał, jak krzyczy, może
                        nawet dystyngowana dotąd pani - delegatka do PE

                        to
                        > tak jakby morderca krzyczal ze zabil no i co z tego ( oczywiscie jesli aborcja
                        > byla z przyczyny zagrozenia jej zycia to wtedy z gory przepraszam )
                        • ktotojestipisze Re: To jest zwycięstwo Racjonalizmu nad Ciemnogro 11.12.05, 15:14
                          odniose sie tez do komentarza mojego dreugiego postu, po prostu nie zawsze
                          musimy tkwic w tej poprawnosci politycznej i czasem mozna chyba dac upust
                          uczuciom, a coraz wiecej osob zamknelo sie za ta fasada nowomowy i ich wlasne
                          poglady umarly
                        • bloczek4 Jej reakcja dowodzi, że nie wszystko da się... 11.12.05, 15:19
                          ...zracjonalizować, skoro zachowała się nieracjonalnie i dała ponieść emocjom
          • Gość: ferment Re: Aborcja, czy to nie zabojstwo ? IP: *.chello.pl 11.12.05, 14:48
            Gość portalu: Ania napisał(a):

            > wiesz co sie dzieje z dziecmi w domach dziecka?
            chyba nie wiesz..
            wiem, znam dom dziecka, trzy lata życia to dom dziecka

            poza tym moim
            > zdaniwem dom dziecka to i tak jedno z lepszychwyjsc...

            zgoda

            co jesli dzieciak jest
            > niepotrzebny? czuje sie niepotrzebny? nikt o niego nie dba alboe nie ma warunko
            > w
            > zeby dbac? ulica... to jak male dzieciaki teraz lataja po ulicach cpaja
            > rozpuszczalnik, kradna, pija.. nikt nie jest w stanie zapewnic im opieki...

            to jest problem społeczny niewątpliwie bardzo dużej wagi. Trzeba przed nim
            stawać i próbować go rozwiązywać. Absolutnie nie na drodze dopuszczenia aborcji.
            Możliwość aborcji jest niewychowawcza, przenosi odpowiedzialność z rodziców na
            społeczeństwo, lekarzy - cały świat.

            > po co ludzie ktorzy juz przed narodzinami dziecka nie czuja sie na silach rzeby
            > sie nim porzednie zajac?
            Im trzeba pomóc. Jest jeszcze możliwość przekazania dziecka adopcji.

            Ty też możesz coś zrobić w tym kierunku.By nie było potrzeby poddawania jakiej
            kolwiek kobiety zabiegowi aborcji. Czyli mówiąć prościej - zabijania dziecka w
            łonie matki.
            Czy zrobiłaś już coś w tym kierunku, by problem aborcji przynajmniej ograniczyć?
      • mg2005 To mój 'ulubiony' argument 11.12.05, 16:24
        Lepiej zabić,żeby nie miało trudnego dzieciństwa.
        Na Zachodzie wymyslono już kategorię prawną :'złe urodzenie'.
        Np.sąd nakazuje lekarzowi wypłatę odszkodowania dziecku,za to ,że nie chciał
        go 'wyskrobać'. A więc sąd popiera 'cywilizację śmierci'


        Gość portalu: kasiaa napisał(a):

        > ja uwazam ze jesli kobieta nie chce tego dziecka to lepiej jak ucunie ciaze niz
        >
        > pozniej zabije noworodka, albo troszq starsze, badz odda do domu
        > dziecka/porzuci nie wiadoomo gdzie.... takie dzieci sa poniej nieszczesliwe,
        > nie zaznaja milosci, blakaj sie po domach dziecka.... moim zdaniem aborcja
        > wcale nie jest taka zla
    • bloczek4 Pewności nie będziemy mieli nigdy... 11.12.05, 12:38
      Dlatego lepiej pięć razy się zastanowić
      • kosciol.mlodziezy.psychicznej A jak się już zastanowimy i skłonimy ku aborcji 11.12.05, 12:44
        to co?
        • ktotojestipisze Re: A jak się już zastanowimy i skłonimy ku aborc 11.12.05, 12:46
          Tzn ze sie zastanowilismy i postanowilismy popelnic zabojstwo
        • bloczek4 To będziemy musieli z tym żyć... 11.12.05, 12:58
          Bo przez podjecie decyzji nie zyskamy pewności. Sądzę, że tylko kompletny idiota
          jest w stanie rzecz do takiego stopnia w sobie zracjonalizować, by wyjść z tego
          dylematu z niezmaconym sumieniem
          • ktotojestipisze Re: To będziemy musieli z tym żyć... 11.12.05, 13:00
            no ale to tak jakby powiedziec ze bedziemy musieli zyc z tym ze kogos
            zamordowalismy, samo dopuszczanie takiej mozliwosci jest zle, bo czy przecietny
            czlowiek naprawde mysli czy na przyklad zabic szefa, owszem zabostwa sie
            zdarzaja i zdarzac sie beda podobnie jak aborcje ale rola prawa jest starac sie
            je ograniczyc
            • bloczek4 I ten brak pewności jest osią sporu jak mniemam 11.12.05, 13:08
              • ktotojestipisze Re: I ten brak pewności jest osią sporu jak mniem 11.12.05, 13:13
                nie do konca rozumiem ta brak pewnosci, decydujac sie nawet pod wplywem chwili
                na seks bez zabezpieczen bierzemy na siebie niezbywalna odpowiedzialnosc za
                ewentualne dziecko i jego zabojstwo jest po prostu zbrodnia
    • Gość: polubu Re: Aborcja to problem ekonomiczny! IP: 82.177.166.* 11.12.05, 13:44
      To źle ustawione relacje ekonomiczne skłaniają do dyskusji o aborcji. Ekonomię
      można tak ustawić, że każdy człowiek będzie zabijał drugiego i to wytłumaczy.
      Dlatego zamiast zwalczać aborcję można NORMALNĄ ekonomię wprowadzić a nikomu do
      głowy nie przyjdzie dokonywanie aborcji.
      1.Każdy człowiek jest istotą samo finansującą się i ma obowiązek na siebie
      zapracować-z tej zasady wynika, że dzieciorób tylko na siebie ma zapracować,
      nie musi pracować na swoje dzieci.(one na siebie zapracują)
      Na początku lat siedemdziesiątych pojawił się nowy nurt refleksji
      humanistycznej- antypedagogika, radykalnie włączająca się do ruchu na rzecz
      ochrony praw dzieci. I choć częstokroć chciano by traktować ją jak niegroźne
      dziwactwo', to jednak nazwiska sławnych jej przedstawicieli- wybitnych
      psychologów Abrahama Maslowa, Alice Miller czy Carla Rogersa, pedagoga
      Alexandra Neilla, czy przywoływanego przez antypedagogów prekursora ruchu-
      Janusza Korczaka, nakazują traktować ten nurt z większym respektem.

      W kwestii ochrony praw dzieci antypedagodzy twierdzą, iż po uzyskaniu
      równouprawnienia przez Murzynów i kobiety, dzieci są ostatnią dyskryminowaną
      grupą istot ludzkich. Generalnie deprecjonują oni wszelkie akty prawne
      określające prawa dzieci(w tym akty międzynarodowe takie jak Konwencja o
      Prawach Dziecka), twierdząc że mimo deklaracji o podmiotowości dziecka ujmują
      one zagadnienie praw wyłącznie w kategoriach opieki, jaka dzieciom
      przysługuje.





      Zauważamy zasadniczą różnicę w podejściu do praw dzieci we wszystkich
      dotychczasowych rozwiązaniach w porównaniu z decyzjami antypedagogów. Omawiana
      ewolucja praw dzieci była de facto powiększaniem zbiorów praw PRZYZNAWANYCH
      dzieciom- od prawa do życia po cały kompleks praw ujętych w Konwencji o Prawach
      Dziecka ONZ. Tymczasem antypedagodzy twierdzą, że dzieciom praw przyznawać nie
      można- bowiem wizja świata, która się za tym kryje jest wizją gdzie ktoś(np.
      dorośli) komuś(np. dzieciom)może jakieś prawa przyznawać czy odbierać, co jest
      ewidentnym świadectwem nierówności i humanitarnego- w najlepszym przypadku-
      protekcjonizmu. Tymczasem każda jednostka ludzka, a więc również dziecko,
      posiada określone prawa nie z czyjegoś nadania, ale z samej natury swojego
      istnienia.

      Tylko idioci są za socjalem- odwieczna walka komunizmu z kapitalizmem o ten
      socjal się rozbija!

      Polacy Wy nic nie wiecie dziecku wystarczy jak go tylko nie okradniecie!

      Społeczeństwo( Wam dla ułatwienia waszego zrozumienia) liczy 300 osób. Dzieci 0-
      25 lat -100 osób (rocznie czworo dzieci się rodzi) Dorośli 25-50 lat -100 osób
      (liczba pracujących-50 rodzin z dwójką dzieci) Emeryci 50-75 lat-100 osób
      (rocznie czworo umiera) Każdy człowiek wypracuje i dostanie wypłaty w
      przeliczeniu na punkty 75 p .czyli 1 p. w przeliczeniu na rok bo każdy żyje 75
      lat.
      Przy tak założonej więc wydajności i długości życia zarobki dorosłych to
      25*3 p.= 75 p. Każdy człowiek w tym społeczeństwie w ciągu życia wypracuje więc
      75 p. i 75 p. na niego przypadnie pod warunkiem że będzie miał `dobrych'
      rodziców. 25 p. w dzieciństwie (`dostaje' od rodziców) , 25 p. gdy pracuje
      przypadnie na niego tyle bo resztę odda dzieciom i na emeryturę ) 25 p. na
      emeryturze.
      Załóżmy, że minęło sto pokoleń (2500 lat)i dalej społeczeństwo to
      liczy 300 osób (przyrost naturalny równy zero) Podstawowe wnioski wynikające z
      tego przykładu dla prawidłowej ekonomii są więc
      takie:



      1. -żadne dziecko z tego społeczeństwa nie potrzebuje pomocy bo i tak
      każde jak dorośnie na siebie zapracuje.( Dlaczego więc istnieją w naszym
      społeczeństwie wszelkiego rodzaju instytucje, fundacje orkiestry pomagające
      dzieciom? -Kto dzieciom pomaga ten dzieci poniża i nie nagrody doczeka lecz
      kary! )
      2. -kto z dorosłych nie zwraca kosztów swojego wychowania następnym
      dzieciom ten te dzieci okrada.( Nie wystarczy mówić, `ja tobie dzieci nie
      narobiłem'- trzeba jeszcze te dzieci nie
      okradać! )
      3. -jeśli którykolwiek z rodziców z tego społeczeństwa powie, że życie
      stracił pracując po to by wychować dzieci -to kłamie bo każdy z tego
      społeczeństwa zaledwie na siebie zapracował.(nic z jego pracy nie przypadło
      innemu człowiekowi tylko wszystko jemu. (tak właśnie wy Polacy w dużej
      większości się zachowujecie jeszcze na siebie nie zapracowujecie a już wydaje
      się wam że dzieciom
      pomagacie)



      4. - po przeżyciu 75 lat jeden z przedstawicieli tego społeczeństwa staje
      przed Bogiem i mówi: wiesz, że dałem się przebadać i okazało się że byłem
      bezpłodny. Wychowywałem więc dwoje nie swoich dzieci, kochałem je jednak i
      życie im
      poświęciłem.
      Zalewać mogłeś tam
      na ziemi , skręcaj na lewo, nikomu życia nie poświęciłeś bo tym dzieciom
      zaledwie zwróciłeś to co przekazałem ci przez twoich rodziców. Jedynie więc na
      siebie zapracowałeś, nie ma też dla mnie znaczenia którym dzieciom oddajesz
      swoje dzieciństwo bylebyś oddał. Ten `puchar przechodni' nie
      jest bowiem niczyją własnością-rodzice `dają' go dziecku rodzicom `dają'
      dziadkowie, dziadkom pradziadkowie, pradziadkom ......Adam i Ewa im zaś ja!
      Kto ten puchar zawłaszcza jest jak złodziej
      traktowany .

      5. -załóżmy, że jedno małżeństwo się wyłamuje i ogłasza że jest `biedne'
      bo bezpłodne lub homoseksualne. Nie zwiększa przy tym wydajności w pracy, która
      dalej wynosi 75 p. w całym życiu. Liczba punktów przypadająca na to małżeństwo
      (osobę) przedstawia się więc tak: -dzieciństwo-25 p. -
      okres pracy 75 p-25 p.(na emeryturę)=50 p. -emerytura 25 p. Razem więc 100 p.
      pomimo, że zarobili jak inni tylko 75 p (komu te 25p. zostało
      skradzione?) Pozostaje zawsze jeszcze
      wątpliwość, czy bezpłodność i homoseksualizm nie wiąże się jednak z chęcią
      zagarnięcia dla siebie tych 25p.?Jeśli bezpłodni i homoseksualiści będą zwracać
      te 25p. dzieciom (domom dziecka, matkom porzucającym dzieci, rodzinom
      wielodzietnym ja uwierzę że są homoseksualistami lub bezpłodnymi -do tego czasu
      dla mnie są normalnymi złodziejami! Powtórzę więc podstawową zasadę normalnej
      ekonomii-kto nie zwraca kosztów swojego wychowania następnym dzieciom ten te
      dzieci okrada i jak normalny złodziej powinien być traktowany!. (wszystkie inne
      znane wam afery do przedstawionej przeze mnie stanowią ułamek wartości i mają
      źródło w tej jednej nie warto więc nimi sobie głowy
      zawracać)


      Najważniejsza jednak z podstawowych zasad ekonomii na koniec: Liczba bandytów,
      rodzin
      • ktotojestipisze Re: Aborcja to problem ekonomiczny! 11.12.05, 13:50
        Ciekawa teoria :) sa tez ekonomiczne teorie prawa - podobne nawet to twoich
        pomyslow patrz sedzia Posner w USA, ale ja sie z tym nie zgadzam i uwazam ze to
        problem aksjologiczny
      • Gość: polubu Re: Aborcja to problem ekonomiczny! IP: 82.177.166.* 11.12.05, 17:02
        c/d
        Najważniejsza jednak z podstawowych zasad ekonomii na koniec: Liczba bandytów,
        rodzin
        patologicznych, terrorystów, narkomanów, aferzystów itp. Ściśle zależy od
        naszej ekonomii! (od naszego okradania dzieci, od naszego stosunku do nich) a
        zwolennicy kary śmierci dowodzą całkowitej ignorancji w ekonomii. Przestając
        okradać dzieci w kilka pokoleń możemy zlikwidować wszystkie więzienia. Każda
        fundacja i organizacja mająca na celu pomoc dziecku to mafia! Dziecko bowiem
        żadnej pomocy nie potrzebuje bo i tak każde musi na siebie
        zapracować.



        Jeśli znajdziemy dziecko (noworodka) na śmietniku i wspólnie (przy pomocy domu
        dziecka) go wychowamy udzielając mu "pomocy" do osiemnastego roku życia, która
        to "pomoc" zamyka się kwotą na przykład 250000 zł a następnie dziecko to będzie
        przeciętnym pracownikiem to mu pomogliśmy?
        To Wasze rozumowanie Polacy potrzebuje pomocy, nie jesteście przecież
        nieprzeciętni by przeciętnym pomagać. Zastanówcie się więc gdzie popełniacie
        błąd w swoim rozumowaniu, że dzieciom
        pomagacie. Czego można się
        przez tyle lat na uczelniach ekonomicznych uczyć skoro podstawowych zasad
        ekonomicznych się nie wie? Polacy, kto Was matematyki i uczciwości uczył? Precz
        z pomocą socjalną niech żyje normalność! Precz z pomocą rodzinom
        wielodzietnym i dzieciom. Żadne zapomogi, zasiłki rodzinne, pajacyki, podziel
        się obiadkiem nic z tego w zamian tylko normalność. Rodziny wielodzietne nie
        potrzebują waszej pomocy, dziecko waszej pomocy nie potrzebuje to wasze
        urojenia że bez waszej pomocy dzieci poumierają, im wystarczy jak nie będziecie
        tych rodzin i tych dzieci okradać! Tylko normalność może nas
        uratować. Na początek proste
        rozwiązanie-pracujący płacą przez 40 lat po 200 zł ze swojej pensji (średnia
        płaca 2500 zł)za swoje dzieciństwo podobnie jak płaci się na swoją emeryturę a
        dzieci otrzymują z tych pieniędzy przez 20 lat po 400 zł swojej przedwstępnej
        płacy, którą następnie zwracają płacąc przez 40 lat po 200 zł. Nikt nikomu nic
        nie daje, likwidujemy wszystkie fundacje Caritasy Orkiestry pomagające
        dzieciom a w kilka pokoleń i wszystkie więzienia. Łaski dzieciom nikt nie robi
        (rodzice przestają bić „darmozjadów”) a z czasem prawa wyborcze przyznamy
        dzieciom i wreszcie dojdzie do demokracji i de komunizmu! Po co żyć w ułudzie,
        że dzieci są gorsze od nas i pomocy potrzebują jak i tak nie możemy im
        udowodnić, że gorzej od nas będą pracowały a tylko idiota lepszym pomaga.

        Jeden Polak pracował całe życie w Polsce i wypracował emeryturę 1500 zł
        `dodatkowo' wychował czworo dzieci.
        Drugi Polak pracował całe życie w Polsce i wypracował emeryturę 1500 zł nie
        miał dzieci bo tworzył rodzinę bezdzietną.
        To jest Wasza sprawiedliwość?
        W Waszej ekonomii ten drugi Polak pomaga temu pierwszemu ( składając się na
        zasiłki rodzinne) a w normalnej jest całkiem inaczej.

        Być może więc kiedyś, w dalekiej przyszłości, dzieci nie będą mogły uwierzyć,
        że były ongiś takie czasy gdy prawa do samostanowienia - w majestacie krajowych
        i międzynarodowych rozwiązań legislacyjnych - nie przyznawano 1/3 ludzkości, do
        tego ludzkości najważniejszej!

    • bloczek4 Wiesz, to jednak całkiem rózne rzeczy: 11.12.05, 14:44
      etyka i prawo... Kwestia, czy zaatakowano ją personalnie, czy pani europosłanka
      zabroniła debaty publicznej o aborcji jako zasady. Swoją drogą teza, że
      europosłanka z Holandii stała przed dylematem, czy dokonać aborcji, czy je
      udusić po urodzeniu stawia ten argument w całkiem nowym świetle
    • abaddon_696 Nie, to nie zabójstwo. 11.12.05, 15:28
      ktotojestipisze napisał:

      > tak sobie czytam rozne watki na tym forum i w sumie trudno sie dziwic bo to
      > forum gw, ale mam takie pytanie czy naprawde ktos ma jakis argument ze
      > aborcja to nie zabojstwo człowieka ?

      A gdzie zabójstwo, a gdzie człowiek?

      niszczymy przeciez nieodwracalnie
      > zapoczatkowane juz zycie ludzkie,

      Bzdura. Płód nie jest w stanie przeżyć poza łonem matki, więc nie ma mowy o
      jakimkolwiek niszczeniu życia, bo tego jeszcze nie ma. Aborcja to
      niedopuszczenie do życia, antykoncepcja odłożona w czasie.

      sa oczywiscie sytuacje gdy mozemy poswiecic
      > jedno dobro na rzecz innego np gdy zagrozone jest zycie matki, ale czy w
      > innych wypadkach ktos zabilby np sasiada bo mu przeszkadza w nauce ? a
      > dziecko zabijaja bo przeszkadza w karierze

      Płód nie jest dzieckiem, i nie można go zabić, bo nie żyje.
      • bloczek4 A czemuż ratujemy wcześniaki? 11.12.05, 15:32
        Za cholerę nie dają rady bez inkubatora poza łonem, a toć to kosztuje co roku
        majątek z budżetu
        • abaddon_696 Re: A czemuż ratujemy wcześniaki? 11.12.05, 15:35
          Ratujemy m.in. dlatego, że matka chce mieć dziecko.
          Poza tym porównywanie wcześniaka z 3-miesięcznym płodem to nieporozumienie.
          • ktotojestipisze Re: A czemuż ratujemy wcześniaki? 11.12.05, 15:38
            pomijajac ze plod ma to czlwoiek we wczesnej fazie rozwoju, podobnie jak dziecko
          • bloczek4 A siedemnastotygodniowym ma sens? 11.12.05, 15:39
            A pieciotygodniowym?
            • bloczek4 Miało być: pieciomiesięcznym :) 11.12.05, 15:40
          • bloczek4 A ratowanie samobójców ma moralny sens? 11.12.05, 15:41
      • ktotojestipisze Re: Nie, to nie zabójstwo. 11.12.05, 15:37
        hehe komiczne, a czlowiek pod respiratorem tez nie moze zyc bez niego, i co
        odlaczamy ludzi po wypadku ? a antykoncepcja zapobiega powstaniu plodu-dziecka,
        aborcja zabija zycie ktore powstalo
        • abaddon_696 Re: Nie, to nie zabójstwo. 11.12.05, 15:41
          > hehe komiczne, a czlowiek pod respiratorem tez nie moze zyc bez niego, i co
          > odlaczamy ludzi po wypadku ?

          Nie, bo im ratujemy życie. W przypadku płodu nie ma czego ratować.

          ? a antykoncepcja zapobiega powstaniu plodu-dziecka,
          >
          > aborcja zabija zycie ktore powstalo

          Nie, aborcja tylko nie dopuszcza do życia.
          • ktotojestipisze Re: Nie, to nie zabójstwo. 11.12.05, 15:42
            z takimi zalozeniami to faktycznie tylko kiedy zaczyna sie zycie ? jak nauczysz
            sie pisac ?
            • abaddon_696 Re: Nie, to nie zabójstwo. 11.12.05, 15:46
              Życie zaczyna się w momencie, gdy płód może przeżyć poza łonem matki jako
              niezależny organizm. Takie jest moje zdanie, ale mogę oczywiście się mylić.
              • ktotojestipisze Re: Nie, to nie zabójstwo. 11.12.05, 15:48
                moim zdaniem sie mylisz bo skoro bakterie sa zywe to tym bardziej chyba plod, a
                zycie czlowiek jest zawsze wartoscia najwieksza
                • abaddon_696 Re: Nie, to nie zabójstwo. 11.12.05, 15:52
                  Nie wiem, co bakterie mają wspólnego z płodem...
                  Podałem jasne kryterium - płód nie żyje, bo nie może prztrwać niezależnie od
                  innego organizmu, nie będąc pasożytem.
                  • ktotojestipisze Re: Nie, to nie zabójstwo. 11.12.05, 15:56
                    ujme to tak w momencie powstania plod jest istota zindywidualizowana np. Ty
                    bedac plodem byles juz abaddonem_696 i gdyby ktos Cie wtedy zabil to zabliby
                    konkretnie Ciebie a nie jakiegos pasozyta czy rzecz
                    • abaddon_696 Re: Nie, to nie zabójstwo. 11.12.05, 16:07
                      Owszem, każdy z nas był kiedyś płodem. Nie zaprzeczam, że aborcja jest
                      przerwaniem pewnego łańcucha w cyklu rozwoju człowieka. Ważne jest jednak to,
                      że to przerwanie następuje w momencie, gdy nie mamy do czynienia z niezależnym
                      życiem.
                      • vivian.darkbloom uzgodnijcie terminologię.... 11.12.05, 18:44
                        odnoszę wrażenie, ze abaddon używa terminu życie nie w sensie biologicznym (bo
                        co do tego, że płód jest żywy, w takim znaczeniu jak żywe są komórki budujące
                        ciało, kapusta, pierwotniaki itd. nie ma wątpliwości) ale w znaczeniu
                        "filozoficznym" i stąd nieporozumienie.
                        • mg2005 Re: uzgodnijcie terminologię.... 11.12.05, 22:22
                          Życie to odczuwanie bodźców zewnętrznych, emocji itd
                          Nie jest to zwiazane z biologiczną niezależnością od matki.
                  • mg2005 Re: Nie, to nie zabójstwo. 11.12.05, 16:34
                    abaddon_696 napisał:

                    > Podałem jasne kryterium - płód nie żyje, bo nie może prztrwać niezależnie od
                    > innego organizmu, nie będąc pasożytem.
                    >

                    Hm,ciekawe kryterium...

                    Wg Ciebie bracia syjamscy mający np.wspólne serce - nie żyją, bo nie mogą
                    żyć niezależnie od siebie.

                    Wcześniaki ( w inkubatorze) też nie żyją?

                    • Gość: :P ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.12.05, 17:32
                      inkubator to organizm?
                      a to ci!
                      • mg2005 ? 11.12.05, 18:20
                        A kto Ci to powiedział?

                        Wcześniak jest w inkubatorze, bo nie może żyć samodzielnie.
                        W miarę postępu techniki żyć będą mogły coraz młodsze wcześniaki.
                        Jeśli np.4-tygodniowy płód będzie mógł przeżyć w inkubatorze,
                        to znaczy,że jest żywym człowiekiem?
                        • Gość: :P Re: ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.12.05, 18:50
                          czytaj co piszesz i to co komentujesz. nie będę ci oczywistych rzeczy
                          tłumaczyć...
                • vivian.darkbloom życie wartoscią najwyższą 11.12.05, 18:49
                  "zycie czlowiek jest zawsze wartoscia najwieksza" tyle osób powtarza tę tezę i
                  nawet się nie zastanowi do jak absurdalnych konsekwencji prowadzi jej uznanie.
                  Jeśli ktoś tak uważa to w konsekwencji jesli wróg napadnie ojczyznę to nie
                  powinni jej bronić, bo nie mozna życia tracić za wolnośc czy niepodległość. Taka
                  osoba musi też potępic ludzi, którzy tracili życie, bo nie chcieli się wyprzeć
                  wiary czy wyznawanych ideałów. Musi tez potępić zabicie terrorysty albo
                  psychopaty przez snajpera itd. No i co?
                  • mg2005 Re: życie wartoscią najwyższą 11.12.05, 19:56
                    To hasło humanizmu - absurdalnej ideologii i pogańskiego bałwochwalstwa
                  • ktotojestipisze Re: życie wartoscią najwyższą 11.12.05, 23:46
                    doskonale wiesz ze czasem sa sytauacje w ktorych zycie trzeba zabrac by cos
                    chronic ale to zmienia faktu ze wsrod innych wartosci zycie ludzkie ma wartosc
                    nieporonywalnie wieksza czasme po prostu sa sytuacje wyzszej koniecznosci ale
                    aborcjka z wyboru wyzsza koniecznoscia nie jest
              • bloczek4 I samo istnienie tej wątpliwości nie wzbudza twego 11.12.05, 15:48
                moralnego niepokoju? Dodajmy: wątpliwości niemozliwej do rozstrzygniecia
                • abaddon_696 Re: I samo istnienie tej wątpliwości nie wzbudza 11.12.05, 15:54
                  Nie. Jestem za aborcją bez względu na to, czym jest płód (ale nigdy nie zgodzę
                  się, że to żywy człowiek).
                  Niechciane dzieci nie mają sensu, poza tym życie kobiety jest ważniejsze od
                  życia, które dopiero kiedyś będzie.
                  • bloczek4 Ja nigdy się nie zgodzę, z pogladem że nie jest... 11.12.05, 16:08
                    Masz pogląd przeciw poglądowi. Jakimi narzedziami go rozstzygniesz?
                  • bloczek4 Nie byłem chciany, wręcz przeciwnie, byłem 11.12.05, 16:11
                    nieporządany na tym etapie życia matki. Ergo: jestem bez sensu?
      • Gość: ferment Re: Nie, to nie zabójstwo. IP: *.chello.pl 11.12.05, 15:55
        abaddon_696 napisał:

        > Płód nie jest dzieckiem, i nie można go zabić, bo nie żyje.

        Nadal uważasz, że dziecko w stadium płodowym nie ma prawa do życia. Bo nie żyje?
        Nie chcę Cię pytać, czemu w sposób nielogiczny wypowiadasz sie na kolejnym
        forum, że płód nie żyje. Mam swoje zdanie na ten temat i by Cię bardziej nie
        urazić przemilczę swoje hipotezy na temat Twoich osobistych problemów.
        Zadziwia mnie, że człowiek posługujący się klawiaturą komputera, chyba jakoś
        kształcony, może pisać takie zdanie i podpisać się pod nim.

        A teraz moje, też się powtarzam:

        abotcja to nie tylko zabójstwo to morderstwo - z premedytacją
        • abaddon_696 Re: Nie, to nie zabójstwo. 11.12.05, 16:12
          > Nadal uważasz, że dziecko w stadium płodowym nie ma prawa do życia. Bo nie
          żyje
          > ?

          Aborcja nie jest celem samym w sobie - to kobieta ma powody, by płód usunąć.
          A oczywiście podpisuję się niezmiennie pod tym, że płód nie jest żywym
          człowiekiem, tylko organizmem, który dopiero ewoluuje ku życiu.

          Co do reszty, to masz rzecz jasna prawo uważać co chcesz o mnie, tyle.
          • mala.mi74 Re: Nie, to nie zabójstwo. 16.12.05, 14:40

            > Aborcja nie jest celem samym w sobie - to kobieta ma powody, by płód usunąć.
            > A oczywiście podpisuję się niezmiennie pod tym, że płód nie jest żywym
            > człowiekiem, tylko organizmem, który dopiero ewoluuje ku życiu.

            Jeszcze takiej bzdury nie słyszałam. Co to znaczy "ewouluje ku zyciu"? To płód
            nie zyje? Poza tym kiedy płod może zyc bez organizmu matki? Jednen wczesniak
            przezyje jak bedzie mial 5 miesiecy, inny jak 7. To jak chcesz ustalic poczatek
            człowieka?
            Poza tym jak można mówic o czlowieku lub nie z punktu widzenia zaleznosci od
            kogos...Roczne dziecko tez jest zalezne od matki lub innych ludzi, samo sobie
            nie jest w stanie poradzic. To znaczy ,że nie jest czlowiekiem?
    • b-beagle Re: Aborcja, czy to nie zabojstwo ? 11.12.05, 17:32
      Dyskusje o aborcji nie wnosza nic nowego. Wiadomo, że jest złem ale czasami
      koniecznym
      • Gość: ferment Re: Aborcja, czy to nie zabojstwo ? IP: *.chello.pl 11.12.05, 18:09
        b-beagle napisała:

        > Dyskusje o aborcji nie wnosza nic nowego. Wiadomo, że jest złem ale czasami
        > koniecznym

        Jeżeli i Ty tu jesteś, to widać są potrzebne.
        Uważam, ze wnoszą wiele, bo ktoś może tu sie dowiedzieć po raz pierwszy, ze są
        zarówno gorliwi zwolennicy aborcji, jak i jej przeciwnicy.
        Że można rozważać tyle zagadnień, zanim podejmie sie decyzję, zabić, czy
        pozwolić żyć.
        I mniej ważne, czy podmiot nasze decyzji nazwiemy dzieckiem, czy płodem. zawsze
        jest to istota żywa - od momentu zaistnienia /poczęcia/ do urodzenia.
        Nikt nie przeczy, że dziecko rodząc sie przedwcześnie jest dzieckiem, choć jego
        organizm nie został odpowiednio przygotowany do samodzielnego życia, z powodu
        zbyt krótko trwającej ciąży.
        Eufemizmy typu: płód, ciąża, zarodek, embrion, brzemię, z może i inne, używane
        sa po to, by pomniejszyć wagę problemu.
        Niektórzy używają eufemizmów, wiedząc o ich znaczeniu w kształtowaniu
        świadomości ludzi,
        inni nie znają znaczenia tych słow w procesie kształowania świadomości ludzi.
        Warto, by ludzie choć w niewielkim stopniu mogli zdawać sobie sprawę z tego, co
        czynią
        • vivian.darkbloom eufemizmy 11.12.05, 18:40
          płód, ciąża, zarodek, embrion to nie są eufemizmy tylko terminy medyczne!
          • Gość: ferment Re: eufemizmy IP: *.chello.pl 11.12.05, 19:36
            Użyłem zbyt dużego skrótu myślowego, przepraszam za zamieszanie

            więc jest tak , jak

            vivian.darkbloom napisała:

            > płód, ciąża, zarodek, embrion to nie są eufemizmy tylko terminy medyczne!


            ale jeżeli do tych słów dołożymy termun usunięcie, to otrzymamy:

            -usunięcie płodu, embrionu, zarodka, ciąży - nie usunięcie dziecka, czy zabicie
            dziecka

            moja wina, że mapisałem tekst, który nie był jednoznaczny w swej wymowie

            więc wyjaśniam dalej:

            eufemizm:
            figura polegająca na osłabieniu drastyczności określenia przez omówienie,
            przybiera często postać peryfrazy, np. ma długie ręce zamiast złodziej,
            przeniósł się na łono Abrahama zamiast umarł.

            Eufemizm
            Z Wikipedii, wolnej encyklopedii.
            Jump to: navigation, search

            Eufemizm (z gr. - euphemismos, od eu dobrze i phemi mówić) - wyraz lub zwrot,
            który zastępuje inne wyrazy, które z różnych powodów wydają się być zbyt dosadne
            lub nieprzyzwoite.

            Przykłady eufemizmów:

            * odszedł, zasnął w Panu zamiast umarł,
            * niewidomy zamiast ślepy
            * kobieta lekkich obyczajów, córa Koryntu zamiast prostytutka, dziwka

            a my:
            zamiast powiedzieć aborcja powiemy;
            -przerwanie ciązy
            -wyłyżeczkowanie
            -skrobanka
            -zabieg

            i inna definicja;

            eufemizm (gr. euphemeín ‘dobrze życzyć, mówić dobrze o czymś’) językozn.
            określenie złej, nieprzyjemnej, nieprzyzwoitej rzeczy za pomocą słowa (słów) o
            pozytywnym lub obojętnym wydźwięku, np. mało inteligentny zamiast głupi

            Hasło opracowano na podstawie „Słownika Wyrazów Obcych” Wydawnictwa Europa, pod
            redakcją naukową prof. Ireny Kamińskiej-Szmaj, autorzy: Mirosław Jarosz i
            zespół. ISBN 83-87977-08-X. Rok wydania 2001.

            Moze wystarczy za wyjaśnienie moich intencji
        • bloczek4 Że można? Że TRZEBA! 11.12.05, 19:27
          "Że można rozważać tyle zagadnień, zanim podejmie sie decyzję, zabić, czy
          pozwolić żyć"
    • po_godzinach Należy mówić, że aborcja to problem ojca. 11.12.05, 18:50
      Kobiety, które dokonują aborcji czynią to na skutek tego, że nie mogą w sposób
      wystarczający polegać na ojcach swoich dzieci. Czy to w momencie poczęcia, czy
      to w momencie ewentualnych narodzin - oraz później.
      • bloczek4 Należy mówić, że aborcja to problem dziecka 11.12.05, 19:31
        Przede wszystkim
      • Gość: ferment Re: Należy mówić, że aborcja to problem ojca. IP: *.chello.pl 11.12.05, 19:46
        bywa, że kobieta dokonuje aborcji, nie informując nawet biologicznego ojca, ze
        jest w ciąży lub, że w niej była, oraz już dokonała aborcji
        nawet wiedząc, że ojciec dziecka pragnie jego przyjścia na świat

        po_godzinach napisała:

        > Kobiety, które dokonują aborcji czynią to na skutek tego, że nie mogą w sposób
        > wystarczający polegać na ojcach swoich dzieci. Czy to w momencie poczęcia, czy
        > to w momencie ewentualnych narodzin - oraz później.
        • po_godzinach Re: Należy mówić, że aborcja to problem ojca. 11.12.05, 21:54
          Gość portalu: ferment napisał(a):

          > bywa, że kobieta dokonuje aborcji, nie informując nawet biologicznego ojca, ze
          > jest w ciąży lub, że w niej była, oraz już dokonała aborcji
          > nawet wiedząc, że ojciec dziecka pragnie jego przyjścia na świat


          Właśnie o tym piszę. Gdyby była pewna tego, że oprócz tego, że on "chce",
          również ona może być spokojan, że cały "problem" spadnie nie tylko na jej
          głowę , że w ojcu dziecka będzie miała oparcie i poczucie bezpieczeństwa i
          opiekę - aborcji byłoby o wiele mniej.

          Jesli kobieta decyduje się na aborcję, znaczy, że ojciec dziecka nie stanął na
          wysokości zadania, jakim jest zapewnienie opieki i miłości i dziecku, i jego
          matce.
          >
          >
          • bloczek4 To może mniej spontaniczności, co? 11.12.05, 22:19
            Żeby wiedzieć z kim i po co się laduje w łóżku?
            • po_godzinach Re: To może mniej spontaniczności, co? 11.12.05, 22:24
              Jasne. Powiedz to żonom tych mężów, którzy zmuszają je do
              spełniania "obowiązków małżeńskich".
      • mg2005 Re: Należy mówić, że aborcja to problem ojca. 11.12.05, 19:50
        Zbytnio upraszczasz. Zawsze winni mężczyźni? A może winna jest kobieta,
        która poczyna dziecko z nieodpowiedzialnym mężczyzną?
        • po_godzinach Re: Należy mówić, że aborcja to problem ojca. 11.12.05, 21:56
          mg2005 napisał:

          > Zbytnio upraszczasz. Zawsze winni mężczyźni?
          A może winna jest kobieta,
          > która poczyna dziecko z nieodpowiedzialnym mężczyzną?


          Jasne. A on jak baranek jest powolnym narzędziem ... zwolnionym z myslenia.
          • mg2005 Re: Należy mówić, że aborcja to problem ojca. 11.12.05, 22:13
            Tego nie powiedziałem. Odpowiedzialność spoczywa na obojgu.
            • po_godzinach Powtórzę więc. 11.12.05, 22:23
              To kobieta nosi dziecko i to ona poddaje się aborcji.
              Jeśli kobieta wie, że mężczyzna, z którym jest w ciąży zapewni obojgu (jej i
              dziecku) należytą opiekę i tę materialną, i tę psychiczną, raczej aborcji się
              nie podda.

              Pomijając już nawet fakt poczęcia dziecka - wiadomo, że kobiety bywają do niego
              przymuszane.
              • bloczek4 A czemu tego nie wie przed zajściem w ciążę? 11.12.05, 22:24
                • po_godzinach Pewnie jest zbyt ufna. 11.12.05, 22:25
                  czemu nie chcesz rozmawiać o gwałtach - również tych małżeńskich?
                  • bloczek4 Re: Pewnie jest zbyt ufna. 11.12.05, 22:30
                    Wiesz, znałem mnustwo rówiesniczek, które powychodziły za mąż za najwiekszych
                    sukinsynów jakie były w okolicy. Wszyscy wokół wiedzieli,że to gnojki prócz
                    nich. Z oczywistymi konsekwencjami
                    • po_godzinach Re: Pewnie jest zbyt ufna. 11.12.05, 22:34
                      Głupie baby były i tyle. Poza tym - czy lepiej mieć dzieci z największym
                      sukinsynem w okolicy, czy może jednak lepiej nie?

                      Poza tym: tak długo, jak będzie w środowisku obowiązywała zasada, że kobieta
                      jest zalezna od mężczyzny, że koniecznie musi wyjść za mąż - tak długo
                      dziewczęta będą wiązały się z kimkolwiek. Działa tu też presja ich domów
                      rodzinnych.
                      • bloczek4 Presja była tak ogromna, że zaszły w ciążę przed 12.12.05, 07:18
                        maturą w wielu przypadkach. Powtarzasz tylko feministyczne frazesy
                        • bloczek4 Kobiety to w ogóle sierotki Marysie i dzieci 12.12.05, 08:29
                          ...we mgle, sądząc z tych wypowiedzi. Ni cholery nie wiedzą ani nie mają wpływu
                          na to co robią, z kim i kiedy a już najmniej: po co. W każdej innej sprawie
                          mogą byc kutymi na cztery łapy ... a tu są akurat bezradne i bezwolne jak małe
                          szczeniaczki. Jakim cudem nieodpowiedzialna kobieta znalazła się w łóżku z
                          nieodpowiedzialnym facetem? Odpowiedź może znac tylko agent Mulder z Archiwum
                          X. Każdy normalny dorosły człowiek wie, że za wszystko co zrobi ponosi
                          odpowiedzialność i wszelkie konsekwencje. Z wyjątkiem, cholera jasna! ciąży.
                          • polubu Re: Kobiety to w ogóle sierotki Marysie i dzieci 12.12.05, 08:44
                            To Ty musisz swoje rozumowanie zmienić to może zrozumiesz dlaczego istnieje
                            aborcja.
                            Człowiek jest istotą samo finansującą się i tak na prawdę sam na siebie
                            zapracowuje.
                            Jeśli znajdziemy dziecko (noworodka) na śmietniku i wspólnie (przy pomocy
                            domu dziecka) go wychowamy udzielając mu "pomocy" do osiemnastego roku życia,
                            która to "pomoc" zamyka się kwotą na przykład 150000 zł a następnie dziecko
                            to będzie przeciętnym pracownikiem to mu pomogliśmy? Polacy! Jak z Wami
                            gadać by Waszej `inteligencji' nie obrazić? Tu mogą być tylko dwie
                            możliwości, albo to dziecko nie może zostać przeciętnym pracownikiem, (ale to
                            może wam ono udowodnić średnimi zarobkami w ciągu całego życia) albo to nie
                            jest POMOC. Co to, więc jest za kuriozum, co Wy nazywacie POMOCĄ?
                            To Wasze rozumowanie Polacy potrzebuje pomocy, nie jesteście przecież
                            nieprzeciętni by przeciętnym pomagać. Zastanówcie się, więc gdzie popełniacie
                            błąd w rozumowaniu!
                            • bloczek4 Racja, przeciętnym to w ogóle benzynowy zastrzyk 12.12.05, 09:45
                              w serce. Są już jakieś punkty, do których można się zgłosić? Bo się czuję dość
                              przeciętnie przyznam
                          • marysia75 Re: Kobiety to w ogóle sierotki Marysie i dzieci 12.12.05, 09:44
                            Cos sie za duzo nieodpowiedniej literatury naczytales.
                            Lapy z daleka od sierotki i od Marysi.
                            I juz sie zamknij, bo spamujesz!
                            • bloczek4 Pilnuj gąsek 12.12.05, 09:47
                      • bloczek4 Jeszcze o presji rodziny: 12.12.05, 09:39
                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=33198182
                        Oczywiście koleżance należy zapewnić bezpłatny i nieograniczony dostęp do
                        skrobanek, leki przeciw AIDS, dragi na refundowaną receptę i dozywotni socjal
                        dla uszanowania jej wolnego wyboru.
                        Przypominam też sobie taką znajomą, wówczas studentkę medycyny, która przed
                        dwudziestu laty przedstawiła mi jakiegoś pijanego w trzy d... lumpa, informując
                        mnie szeptem, ze "uwielbia takich skur...ów". Jak sie to skończyło nie muszę
                        mówić.
              • aulea Re: Powtórzę więc. 11.12.05, 22:35
                Jest niestety o wiele więcej powodów dla których kobiety usuwają ciąże..
                np. Strach przed szykanami, odrzuceniem przez społeczeństwo - głównie jeśli są
                to dziewczęta nieletnie. Brak pomocy - bo mówi się wiele o pomocy a tak naprawdę
                jej nie ma.. Jest też o wiele więcej powodów, mniej lub bardziej poważnych.
                Pamiętam sprawę dwojga nastolatków - dziewczyna zaszła w ciążę, jeździli po
                rodzinie, znajomych, nikt nie pomógł i w efekcie powiesili się razem na drzewie
                w jakimś lesie.
                • po_godzinach Re: Powtórzę więc. 11.12.05, 22:39
                  Oczywiście. Mało który mężczyzna jest w stanie to zrozumieć.
                  • ktotojestipisze Re: Powtórzę więc. 11.12.05, 22:45
                    Jesli to mezczyzna namawia lub przyczynia sie do aborcji to jest to jego
                    wspoludzial w tym zabojstwie podobnie jak matki i lekarza, oczywiscie ze ciaza
                    jest wielkim przezyciem dla kobiety i pewnie zaden facet tego nie rozumie ale
                    macierzynstwo to wielki dar i odpowiedzialnosc zlozona na kobiecie przez nature
                    tak juz jest,
                    • po_godzinach Re: Powtórzę więc. 11.12.05, 23:13
                      Mężczyzna przyczynia się do aborcji, gdy:

                      - dziecko jest poczęte bez zgody kobiety
                      - nie potrafi wziąć pełnej odpowiedzialności za poczęte dziecko i jego matkę

                      koniec i kropka
                  • aulea Re: Powtórzę więc. 11.12.05, 22:47
                    Potrafią krzyczeć, sądzić kobiety.. potrafią się też o nich odwrócić, kiedy boją
                    się konsekwencji.. Mówią: Mogła uważać z kim lezie do łóżka! Zabezpieczyć się!
                    Chciała mnie wziąć na dziecko - nie dam się! i odchodzą.. A na kobietę spada
                    odpowiedzialność - obojętnie co wybierze, zawsze jest to dramat..
                    (Oczywiście nie twierdzę, że wszyscy mężczyźni są tacy sami, żeby nie było
                    wątpliwości, chociaż do tych, którzy krzyczą najgłośniej mam pewne uprzedzenia)
                    • ktotojestipisze Re: Powtórzę więc. 11.12.05, 22:55
                      nie jest sztuka kogos sadzic, poprostu skoro natura zlozyla zycie dzieci w rece
                      kobiet, widac sa one bardziej dojrzale a ze czasem faceci sa jacy sa to tak
                      jest, sam staram sie byc fair
                      • po_godzinach co za bzdury 11.12.05, 23:15
                        natura uczyniła tak, że - aby było dziecko, potrzebni są i mama i tata - pół na
                        pół
                        • ktotojestipisze Re: co za bzdury 11.12.05, 23:16
                          tak ale na aborcje musi zgodzic sie matka, wiec ostatecznie w jej rekach jest
                          los dziecka
                          • aulea Re: co za bzdury 11.12.05, 23:21
                            Ciekawe.. a gdyby musieli zgodzić się oboje.. i wtedy jeżeli ojciec nie zgadza
                            się na aborcje przejmuje rolę opiekuna dziecka (wtedy, kiedy nie są razem, bo w
                            przypadku małżeństwa to i tak rola opiekunki spadnie na matkę- ale może można by
                            to jakoś dopracować) Zbyt grubymi nićmi szyte chyba.. Pozostaję przy swoim jak
                            na razie.
                          • po_godzinach Re: co za bzdury 11.12.05, 23:22
                            Spytaj się może - dlaczego kobieta decyduje sie na aborcję - a może zrozumiesz
                            coś więcej.
                            • ktotojestipisze Re: co za bzdury 11.12.05, 23:55
                              a dlaczego ludzie zabiaja innych ? tez z wielu czasem zrozumialych powodow ale
                              i tak tego zabraniamy
                      • aulea Re: Powtórzę więc. 11.12.05, 23:15
                        Wiesz, wcale nie zawsze są bardziej dojrzałe.. czasem także "są jakie są".
                        i czasem nie mogą sobie poradzić z tym wszystkim co spada na nie w jednej
                        sekundzie. I wierz mi, że nie jest tak kolorowo jak może Ci się wydawać i że
                        chwili "objawienia" wcale nie towarzyszy dźwięk anielskij harfy.. Na upartego
                        mógłbyś podczepić aborcję pod zbrodnię w afekcie.
                        Osobiście uważam, że to kobieta powinna mieć prawo zdecydować o tym czy ciążę
                        usunąć, czy nie..
                        ("skoro natura złożyła życie dzieci w ręce kobiet" - !)
                        • ktotojestipisze Re: Powtórzę więc. 11.12.05, 23:26
                          no czasem w afekcie a czasem z kalkulacji bo na przyklad nie dostalaby awansu,
                          ale mysle ze tak jak sa zabojstwa w afekcie, tak sa i aborcje w afekcie, ale
                          mysle ze trzeba z tym jakos walczyc i to nie kwestia wolnej woli
                          • aulea Re: Powtórzę więc. 11.12.05, 23:41
                            Walczyć? Podnieś topór nad głową przerażonej dziewczyny.. Bądz prawdziwym
                            mężczyzną i wal śmiało..
                            Zaślepienie i brak zrozumienia tu widzę..
                            A może -jak napisała p_g faktycznie najpierw zapytaj - Dlaczego?
                            A potem znajdź mi jakieś naukowe opracowanie tematu- od kiedy zaczynamy być ludźmi.
                            • ktotojestipisze Re: Powtórzę więc. 11.12.05, 23:53
                              oczywiscie w nauce nie ma zgody od kiedy, ja mysle ze od poczecia, bo wtedy
                              powstaje zindywidualizowny zaczatek konkretnego czlowieka, czytalem kilka
                              opinii, ale mam swoje zdanie i wielu naukowcow tez tak uwaza, mowiac szczerze
                              nie wiem czy karac te kobiety mysle ze jesli aborcja wynika z wyrachowania i
                              kalkulacji to na pewno tak, jesli z afektu i tragicznej sytuacji to nie
                          • gaika Re: Powtórzę więc. 12.12.05, 05:40
                            ktotojestipisze napisał:

                            >no czasem w afekcie a czasem z kalkulacji bo na przyklad nie dostalaby awansu,

                            A dlaczego nie dostałaby awansu? Czyżby przestała być pełnowartościowym
                            pracownikiem? I kto tu kalkuluje : kobieta czy pracodawca?

                            >ale mysle ze tak jak sa zabojstwa w afekcie, tak sa i aborcje w afekcie, ale
                            >mysle ze trzeba z tym jakos walczyc i to nie kwestia wolnej woli

                            Kto ma walczyć i jakimi metodami? Oddziały policji antyaborcyjnej? Ochotnicze
                            sąsiedzkie pogotowie? Obowiązkowe comiesięczne badania kobiet na okoliczność?



      • Gość: wrrr Re: Należy mówić, że aborcja to problem ojca. IP: *.net / *.internetdsl.tpnet.pl 12.12.05, 20:24
        po_godzinach napisała:

        > Kobiety, które dokonują aborcji czynią to na skutek tego, że nie mogą w
        sposób
        > wystarczający polegać na ojcach swoich dzieci. Czy to w momencie poczęcia,
        czy
        > to w momencie ewentualnych narodzin - oraz później.
        no sorki, ale gdzie ta kobieta miała głowę? pod stołem? nie mogła pomyśleć
        wcześniej o zabezpieczeniu jeżeli ma nieodpowiedzialnego faceta? niewinne
        dziecko ma zostać zabite, bo biedna, naiwna kobietka nie może polegać na ojcu
        swojego dziecka? zastanów się, co piszesz!!!
    • Gość: scept89 mozg IP: *.dsl.sndg02.pacbell.net 12.12.05, 02:16
      >czy naprawde ktos ma jakis argument ze aborcja to nie zabojstwo człowieka ?

      Oczywiscie. Masz tyle wspolczucie w sobie aby np. zgodzic sie na pobranie od
      Ciebie w stanie smierci klinicznej organow na przeszczepy? Myslisz ze lekarze
      wycinajacy nerke z pacjenta z martwym mozgiem to tez mordercy? Chyba nie.

      No to teraz idz do mikroskopu, popatrz
      • Gość: scept89 Re: mozg 2 IP: *.dsl.sndg02.pacbell.net 12.12.05, 02:29
        cd.

        No to teraz idz do mikroskopu, popatrz na zygote, blastocyste, ba nawet na
        embrion i powiedz ze gdzie widzisz funkcjonujacy mozg.

        Jesli znaczacy procent zaplodnien konczy sie poronieniami to co, celebrujemy
        jakos "zwloki" czlowiecze wydalane droga naturalna?

        Wreszcie dla bajdurzacych ze zycie czlowieka na pewno zaczyna sie w momencie
        zaplodnienia kilka slow o kosmowczakach, blizniakach i chimerach:

        - niekiedy zamiast rozwoju czlowieka owa komorka zmienia sie w zlosliwy nowotwor
        wypelniajacy jame macicy i dajacy przerzuty. Czy usuniecie kosmowczaka to tez
        "zabojstwo"?

        - na pewnym etapi moze dojsc do rozdzielenia zarodka i zamiast jednego mamy
        dwoch ludzi.

        - moze tez dojsc do scalenia sie dwoch roznych zarodkow w jeden (chimera). Umarl
        ktos czy tez istnieje polowicznie? Jesli umarl to dlaczego?

        A teraz wpakuj sobie w zygote dusze niesmiertelna w momencie zaplodnienia i
        patrz jak to sie dusza podwaja i rozszczepia. Ciekawe, nieprawdaz?

        • mg2005 Re: mózg 12.12.05, 19:44
          Mózg zaczyna funkcjonować w 8.tyg. ciąży. - więc dlaczego aborcja jest
          dozwolona do 12.tyg.?

          Natomiast Bóg jest wszechwiedzący i wie ile istot powstanie z zarodka,
          więc nie ma 'problemu dusz'
          • Gość: scept89 Re: mózg IP: *.ljcrf.edu 12.12.05, 22:01
            mg2005 napisał:

            > Mózg zaczyna funkcjonować w 8.tyg. ciąży. - więc dlaczego aborcja jest
            > dozwolona do 12.tyg.?

            Rozumiem ze katolicy zgodza sie na aborcje do 8go tygodnia i przestana od
            dzisiaj mowic o "morderstwie" przy pomocy spirali wewnatrzmacicznej?

            Nawet jesli sygnaly przekazywane sa pomiedzy neuronami to trudno z prosta twarza
            twierdzic i utrzymywac ze jest to taki sam czlowiek jak ja i Ty, ze ma
            jakakolwiek unikalna ceche (poza kodem genetycznym) odrozniajaca go od innego
            zarodka. Nie wiemy ani nie bedziemy wiedziec gdziez takowa linia demarkacyjna
            istnieje bo jest to sprawa rozmytej definicji czlowieczenstwa.

            Zarowno katolicy jak i ateisci pogodzili sie z grubsza z koncem zywota (smierc
            pnia mozgu). Jesli wiec w ogolnych zarysach o byciu zywym czlowiekiem ma (w
            swietle prawa) decydowac pnia funkcjonowanie to logicznie winnismy domagac sie
            aby poczatek zycia rozpoczynal sie przynajmniej od funkcjonujacego pnia mozgu a
            nie od pojawienia sie palucha duzego stopy lewej czy innego dowolnie wybranego
            zdarzenia. Genetyczna unikalnosc czlowieka zaczyna sie w momencie zaplodnienia
            ale nie zanika w momencie smierci pnia mozgu i dlatego nie moze byc kryterium
            zycia i smierci.

            Jak sobie zdajesz sprawe granice prawne sa arbitralne. Kontakt z 14-latka w
            przededniu jej pietnastych urodzin to gwalt, ale kiedy juz obudzi sie w dzien po
            urodzinach to (oczywiscie za jej/jego przyzwoleniem) w swietle prawa to jest to
            OK. Myslisz ze nastolatka starsza o dwa dni jakiejs przemiany psychicznej czy
            fizycznej dostapila ktora to bylibysmy w stanie obiektywnie zaobserwowac?
            Nie dostapila, ale jakies daty byc musza. Podobnie z rozwijajacym sie zarodkiem.

            > Natomiast Bóg jest wszechwiedzący i wie ile istot powstanie z zarodka,
            > więc nie ma 'problemu dusz'

            ROMFL. Bog pewnie tez "wie" ktory zarodek zostanie poroniony/usuniety w skutek
            aborcji -> wszczepia w taka zygote dusze czy nie wszczepia? Czym rozni sie
            zarodek jednoduszny od dwudusznego? Nie zapominajmy tez o zarodkach bezdusznych:
            z dwoch zlewajacych sie w chimere zarodkow w/g Ciebie chyba tylko jeden winien
            od momencie zaplodnienia dusze posiadac -> ktory to jest zarodek? Czy aborcia
            takiego "bezdusznego" zarodka to tez jest "morderstwo"?

            A jesli spec od sztucznego zaplodnienia z jednej zygoty (po podzialach
            komorkowych) wszczepilby dwa zarodki to co, dwie dusze siedzialy w zygocie od
            poczatku tylko sie nie ujawnialy czy tez o 14.21 kiedy to nasz dzielny
            ekperymentator podzielil zarodek wywolal tym samym boga do tablicy ktory to
            kornie zapasowa dusze (a moze dwie polowki...) pakuje gdzie trzeba?

            Wreszcie po diabla duszy pien mozgu skoro widac w jednej komorce doskonale sie
            miesci -> zamiast odfruwac po smierci pnia moglaby po prostu przemiescic sie w
            inne miejsce np. do watroby albo nerki i pomieszkiwac sobie u biorcy przeszczepu
            nieco dluzej. Jeszcze lepiej jest przejsc do ostatniej zyjacej komorki organizmu
            -> dusz kobiety ktora umarla na raka szyjki macicy z ktorego komorki powstala
            linia HeLa do dzis bylaby z nami.
            • ktotojestipisze Re: mózg 12.12.05, 22:14
              takie medyczne kwestionowanie czlowiezenstwa pachnie mi doktorem mengele, a z
              tym eksperymentatorem wywolujacym Boga to lekka przesada, nie wiem czy jestes
              jakos zawodowo zwiazany z medycyna ale lekarz nie jest Bogiem mimo ze czasem
              ogrom mozliwosci moze zawrocic w glowie,
              • Gość: scept89 Re: mózg IP: *.ljcrf.edu 12.12.05, 22:42
                ktotojestipisze napisał:
                > takie medyczne kwestionowanie czlowiezenstwa pachnie mi doktorem mengele,

                "Twoje poglady sa rownie plugawe jak Ty sam Sokratesie" -> zachecam do
                studiowania erystyki i unikania banalnych chwytow. Masz cos do powiedzenia na
                temat poza przyczepianiem inwektyw?

                BTW, blizniaki i chimery jak zapewne wiesz istnieja samoistnie a ze szacownym
                teologom widac w gardle oscia staja to juz nie moja wina.

                Dzialania medyczne maja okreslone konsekwencje podobnie jak co niektora noc
                poslubna i trudno wmiatac je pod dywan bo to sie komus nie podoba.
                • ktotojestipisze Re: mózg 12.12.05, 22:57
                  przyznam sie szczerze ze trudno mi z toba dyskutowac, interesowalem sie jednak
                  wzajemnym wplywem prawa i medycyny ( ach te konferencje ELS-y :) a takze
                  bioetyka, nie wiem czego ma dowiesc ze od momentu poczecia dziecko moze ulec
                  uszkodzeniom czy tez obumrzec, mozna te procesy potraktowc po prostu jako pewne
                  patologiczne zdarzenia ciazowe, natomiast aborcja jest zewnetrzna ingerencja w
                  prawidlowy proces rozwoju czlowieka
                  • Gość: scept89 Re: mózg IP: *.ljcrf.edu 12.12.05, 23:31
                    >nie wiem czego ma dowiesc ze od momentu poczecia dziecko moze ulec
                    > uszkodzeniom czy tez obumrzec, mozna te procesy potraktowc po prostu jako pewne
                    > patologiczne zdarzenia ciazowe,

                    Gdzie tam. Blizniaki jednojajowe trudno nazwac patologia.

                    Chimery sa duzo rzadsze ale za to bardzo ciekawe. Czy wiesz np. ze sztucznie
                    stworzono chimery dwoch gatunkow ptakow w ktorych pomimo zewnetrznego wygladu
                    ptak-chimera wygladajacy jak gatunek X i zachowujacy sie jak osobnik gatunku X
                    jednak wydawal dzwieki jak ptak z gatunku Y (druga skladowa tejze chimery)?
                    Czyli chimery moga miec mozgi ktore sa skladankami pre-mozgow dwoch zarodkow.
                    Rozumiesz ze jest to znacznie bardziej zlozony problem niz te z gatunku
                    "przeszczep watroby", gdzie nikt dzisiaj na serio o przechodzeniu umyslowych
                    cech dawcy na biorce nie mowi. Tutaj przynajmniej czesc "umyslowosci" ptaka Y
                    "zyje" i sie uzewnetrznia.

                    Samoistne poronienia sa jedynie problemem dla duszowcow -> w zaswiatach dusze
                    ktore to kiedys mialy forme czlowiecza bylyby w mniejszosci.

                    Ludzie piszacy na tym watki nie protestuja przeciwko "zewnetrznej ingerencji w
                    prawidlowy proces rozwoju czlowieka". Wszczepiani silikonowych piersi np.
                    18-latkom tez jest ingerencja w proces rozwoju piersi u tychze, a jednak jakos
                    nikt nie delegalizuje czy podpala klinik chirurgi plastycznej.

                    Oponenci prawa do aborcji nazywaja to zabojstwem. Tam gdzie zabojstwo winna tez
                    byc zdecydowanie ludzka ofiara, nie "potencjalnie ludzka" tylko "zwyczajnie
                    ludzka". Dlatego domaganie sie w miare spojnej definicji kiedy zaczyna i kiedy
                    konczy sie czlowiek jest istotne.

                    • ktotojestipisze Re: mózg 13.12.05, 00:02
                      ja jednak pozostane przy swoim zdaniu ze to jednak zewnetrzna ingerencja ktora
                      skutkuje w przerwaniu procesu rozwoju ciazy przez co niszczy zycie ludzkie,
                      fakt ze wspolczesna nauka np.masowe "produkowanie" embrionów kusi by zaprzeczyc
                      wyjatkowosci poczetego czlowieka, ale to nie doprowadzi do niczego dobrego, a
                      zapewniam cie ze matka dokonujaca aborcji i pan ginekolog nie mysla o
                      chimerach, zastanawiam sie czy masz cos zawodowo wspolnego z medycyna czy te
                      chimery to takie hobby w kazdym razie mysle ze cie nie przekonam, ale mysle ze
                      odbierajac poczetym dzieciom dusze odbierasz ja tez sobie, czy nie przeraza cie
                      ze twoje zycie w takim razie jest tylko mgnieniem ? i skonczy sie i odejdziesz
                      w wieczny niebyt ?
                      • Gość: scept89 Re: mózg IP: *.ljcrf.edu 13.12.05, 01:16
                        > fakt ze wspolczesna nauka np.masowe "produkowanie" embrionów kusi by
                        >zaprzeczyc wyjatkowosci poczetego czlowieka,

                        blizniaki jednojajowe ani chimery to nie wymysl czy tez produkt wspolczesnej
                        nauki. Pomysl z doktorem blizniaki tworzacym byl jedynie aby zademonstrowac
                        absurdalnosc wiazania niezmiennej, wieczystej duszy z zygota.

                        >ale mysle ze odbierajac poczetym dzieciom dusze odbierasz ja tez sobie,

                        zmowu emocjonalne zarzuty. Jesli wiesz czym jest dusza i kiedy w trakcie rozwoju
                        czlowieka w niego wstepuje (np. sw Tomasz zakladal ze czas jakis po poczeciu ale
                        pozniej KK przesunal to do zygoty) to sam sobie wytlumacz jak to z duszami i
                        chimerami bywa. Potrafisz sam dla siebie stworzyc jakas spojna teorie dusz w
                        momencjie zaplodnienia w zarodek wchodzacych, blizniakow i chimer? Ja nie,
                        dlatego spokojnie odrzucam pojecie ktore jest samo z soba sprzeczne w swietlke
                        tego co nam o rozwoju zarodkow wiadomo (dusza w zygocie).

                        > czy nie przeraza cie ze twoje zycie w takim razie jest tylko mgnieniem ?
                        >i skonczy sie i odejdziesz w wieczny niebyt ?

                        Mam dla Ciebie wiadomosc -> kazdy z nas odejdzie w wieczny niebyt tylko ze
                        niektorzy temu wola zaprzeczac. Informacje o istnieniu pozagrobowej protezy tego
                        swiata zdaja sie byc przesadzone.

                    • ktotojestipisze Re: mózg 13.12.05, 00:15
                      sadzac po twoim adresie internetowym te chimery to jednak nie tylko hobby, w
                      kazdym razie mysle ze wiele tracisz jesli zrezygnujesz z duszy i odmowisz jej
                      innym bo tak mowi co rozum i nauka, pozdrawiam
                      • Gość: scept89 Re: mózg IP: *.ljcrf.edu 13.12.05, 00:57
                        chimery to hobby -> moge Cie zapewnic ze ani stem cells ani emrionow nie dotykam
                        jesli o to Ci chodzi ani nawet z zadnymi ludzkimi komorkami nie pracuje.

                        Tak wiec niewypowiedziana teza ze znajduje sobie wymowki do tego co robie nie
                        znajduje pokrycia.
            • ktotojestipisze Re: mózg 12.12.05, 22:17
              raz kolega przesluchiwal takiego ginekologa ktory przeprowadzil "podziemna"
              aborcje i koles te wszytkie dzieci ktore zabil traktowal jak bezduszne rzeczy
              dla niego to byly odpady medyczne a nie istoty ludzkie, niestety bycie lekarzem
              to tez wyzwanie by nie poczuc sie Bogiem
            • mg2005 Re: mózg 15.12.05, 18:17
              Gość portalu: scept89 napisał(a):

              > Rozumiem ze katolicy zgodza sie na aborcje do 8go tygodnia i przestana od
              > dzisiaj mowic o "morderstwie" przy pomocy spirali wewnatrzmacicznej?

              Nie mieszaj metafizyki i religii z fizyką i biologią.

              >
              > Nawet jesli sygnaly przekazywane sa pomiedzy neuronami to trudno z prosta twarza
              > twierdzic i utrzymywac ze jest to taki sam czlowiek jak ja i Ty,

              Oczywiście, ale to samo można powiedzieć o noworodku - bardzo różni się od
              dorosłego człowieka - fizycznie i psychicznie (brak uczuć wyższych
              i abstrakcyjnego myślenia - bardziej przypomina zwierzątko niż człowieka)

              > ze ma
              > jakakolwiek unikalna ceche (poza kodem genetycznym) odrozniajaca go od innego
              > zarodka.

              Jak wiesz, właśnie w kodzie genetycznym są zapisane wszystkie unikalne cechy
              organizmu.

              > Nie wiemy ani nie bedziemy wiedziec gdziez takowa linia demarkacyjna
              > istnieje bo jest to sprawa rozmytej definicji czlowieczenstwa.

              Ciężar ustalenia tej definicji i 'linii' spoczywa na zwolennikach aborcji.
              Jeśli chcą "coś" zabić - muszą udowodnić,że to na pewno nie jest człowiek.

              Ja wprowadzam rozróżnienie:
              - "istota ludzka" - organizm z ludzkim kodem genetycznym;
              - "człowiek" - istota ludzka posiadajaca świadomość.

              To nie znaczy,że zabicie 'istoty ludzkiej' jest obojętne moralnie i prawnie
              - tak jak nie jest obojętne np. zniszczenie sadu w kwietniu, gdy jeszcze nie
              ma owoców.


              >
              > > Natomiast Bóg jest wszechwiedzący i wie ile istot powstanie z zarodka,
              > > więc nie ma 'problemu dusz'
              >
              > ROMFL. Bog pewnie tez "wie" ktory zarodek zostanie poroniony/usuniety w skutek
              > aborcji -> wszczepia w taka zygote dusze czy nie wszczepia? Czym rozni sie
              > zarodek jednoduszny od dwudusznego? Nie zapominajmy tez o zarodkach bezdusznych

              To pytania do Boga)) i ew. do teologów.
              Bóg, jako Wszechwiedzący, na pewno sobie z tym poradzi ))
              i będzie wiedział gdzie i ile dusz przypisać.

              > :
              > z dwoch zlewajacych sie w chimere zarodkow w/g Ciebie chyba tylko jeden winien
              > od momencie zaplodnienia dusze posiadac -> ktory to jest zarodek? Czy aborc
              > ia
              > takiego "bezdusznego" zarodka to tez jest "morderstwo"?

              Nie jestem teologiem i nie wiem ,kiedy zarodek otrzymuje duszę.
              Ciekawe, co współczesna teologia mówi o tych przypadkach. Może wiesz?
              >
              > A jesli spec od sztucznego zaplodnienia z jednej zygoty (po podzialach
              > komorkowych) wszczepilby dwa zarodki to co, dwie dusze siedzialy w zygocie od
              > poczatku tylko sie nie ujawnialy czy tez o 14.21 kiedy to nasz dzielny
              > ekperymentator podzielil zarodek wywolal tym samym boga do tablicy ktory to
              > kornie zapasowa dusze (a moze dwie polowki...) pakuje gdzie trzeba?

              Można powiedzieć ,że wszyscy rodzice 'wywołuja Boga do tablicy', gdy
              poczynają dziecko.


              >
              > Wreszcie po diabla duszy pien mozgu skoro widac w jednej komorce doskonale sie
              > miesci -> zamiast odfruwac po smierci pnia moglaby po prostu przemiescic si
              > e w
              > inne miejsce np. do watroby albo nerki i pomieszkiwac sobie u biorcy przeszczep
              > u
              > nieco dluzej. Jeszcze lepiej jest przejsc do ostatniej zyjacej komorki organizm
              > u
              > -> dusz kobiety ktora umarla na raka szyjki macicy z ktorego komorki powsta
              > la
              > linia HeLa do dzis bylaby z nami.


              Myślę,że niewłaściwie widzisz relacje między duszą a ciałem fizycznym.
              W chwili śmierci człowieka odchodzi w Zaświaty. Nie jest jej przeznaczeniem
              przebywać jak najdłużej w świecie fizycznym (w ciele).
              Poza tym sądzę,że dusza nie przebywa W organiźmie, chociaż jest z nim związana.
              Podobnie jest ze świadomością. Chyba już kiedyś o tym dyskutowaliśmy.
              • Gość: scept89 Re: mózg IP: *.ljcrf.edu 16.12.05, 04:06
                > Nie mieszaj metafizyki i religii z fizyką i biologią.

                Rozumiem ze tylko jedna strona ma prawo na wybieranie sobie ringu na ktorym
                toczy sie dyskusja? Dodatkowo ring ten taki przekrzywiony okrutnie -> trudno aby
                jakikolwiek osobnik uwazany za ignoratnta straszliwego ( wierzacy lub nie)
                odrzucil biologie czy fizyke. Z religia jest jakby inaczej.

                Metafizyka? -> en.wikipedia.org/wiki/Metaphysics#Criticism

                > Oczywiście, ale to samo można powiedzieć o noworodku - bardzo różni się od
                > dorosłego człowieka - fizycznie i psychicznie (brak uczuć wyższych
                > i abstrakcyjnego myślenia - bardziej przypomina zwierzątko niż człowieka)

                Patrz wydumany gwalt na niespelna-15-latce. Jakies granice byc musza.

                > Jak wiesz, właśnie w kodzie genetycznym są zapisane wszystkie unikalne cechy
                > organizmu.

                Jeszcze raz: unikalne cechy zapisane w DNA nie zmieniaja sie w momencie
                obumarcia pnia mozgu. Oczywscie nie klonujemy ludzi ale skoro Dolly przyszla na
                swiat dzieki jadrze komorkowemu z komorki owczego wymiona
                en.wikipedia.org/wiki/Cloning#Dolly_the_sheep
                i miala ten sam kod genetyczny to gdzie tu mowa o unikalnych osobnikach oraz
                zwiazku pnia mozgu z unikalnosca?


                > Ciężar ustalenia tej definicji i 'linii' spoczywa na zwolennikach aborcji.
                > Jeśli chcą "coś" zabić - muszą udowodnić,że to na pewno nie jest człowiek.
                Dokladnie na odwrot ;-). Jesli ja postuluje ze wyciecie topoli to morderstwo
                metafizyczny lad Wszechswiata calego zaklocajace to sad nie zatrzyma drwali
                tylko spyta mnie o dowody na poparcie mojej tezy.
                Jesli jednym kacikiem ust glosisz "nie ma zywego pnia nie ma zywego czlowieka" a
                drugim "pnia wcale byc nie musi, wystarczy unikalne DNA, ktore prosze wysokiego
                sadu nie musi byc ani unikalne ani unikalnosc tego nie konczy sie w momencie
                smierci" to jest to bardzo dziwne definiowanie i mysle ze niewielu prawnikow pod
                czyms takim zechcilo by sie podpisac.

                > Nie jestem teologiem i nie wiem ,kiedy zarodek otrzymuje duszę.
                > Ciekawe, co współczesna teologia mówi o tych przypadkach. Może wiesz?
                Mysle ze jedyne odglosy dochodzace do nas od teologow to albo odglos bulgotania
                wody po nabraniu jej w usta albo odglos klepania gornolotnych cytatow. Nawet
                teologom trudno przychodzi zwalczanie arytmetyki na poziomie przedszkola.


                > Ja wprowadzam rozróżnienie:
                > - "istota ludzka" - organizm z ludzkim kodem genetycznym;
                > - "człowiek" - istota ludzka posiadajaca świadomość.
                >
                > To nie znaczy,że zabicie 'istoty ludzkiej' jest obojętne moralnie i prawnie
                > - tak jak nie jest obojętne np. zniszczenie sadu w kwietniu, gdy jeszcze nie
                > ma owoców.

                Po pierwsze to jestem pod wrazeniem prawdomownosci. Mysle ze wiekszosc
                przeciwnikow prawa do aborcji nigdy nie oddala by piedzi ziemi w dyskusji.
                Dlatego tez mysle ze pomimo ze "istota ludzka" ma calkiem ludzkie konotacje ja
                nie zamierzam sie czepiac calosci tego stwierdzenia.

                > Można powiedzieć ,że wszyscy rodzice 'wywołuja Boga do tablicy', gdy
                > poczynają dziecko.
                Zgoda ;-). Choc to (naturane poczecie jednoosobnikowej ciazy) tez jest dosc
                absurdalne, nieprawdaz?

                >Myślę,że niewłaściwie widzisz relacje między duszą a ciałem fizycznym.
                > W chwili śmierci człowieka odchodzi w Zaświaty.
                Troche o duszach w innym watku chyba pisalem/pisalismy (np dusz u kosmitow). Dla
                mnie jest zadziwiajace ze obumarcie pnia dusze niematerialna po prost z ciala
                wygania. Czas jakis temu pien byl jej niepotrzebny (zygota) a naraz jest wrecz
                konieczny (osobnik dojrzaly) co mnie zdumieniem nad kaprysnoscia dusz napawa.

                >Nie jest jej przeznaczeniem przebywać jak najdłużej w świecie fizycznym
                O jakim "przebywaniu" bez materialnego nosnika mowisz?

                > Poza tym sądzę,że dusza nie przebywa W organiźmie, chociaż jest z nim >związana.
                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=32190726&a=32868870
                + follow-ups.
                • mg2005 Re: mózg 17.12.05, 22:42
                  Gość portalu: scept89 napisał(a):

                  > > Nie mieszaj metafizyki i religii z fizyką i biologią.
                  >
                  > Rozumiem ze tylko jedna strona ma prawo na wybieranie sobie ringu na ktorym
                  > toczy sie dyskusja?

                  Chodzi o to ,że np. religia i nauka mogą inaczej definiować początek człowieka
                  (n.: początek pracy mózgu, r.: moment otrzymania duszy) - więc jeśli nauka
                  określi początek na 8.tydzień, to nie znaczy,że religia również.


                  > > Oczywiście, ale to samo można powiedzieć o noworodku - bardzo różni się o
                  > d
                  > > dorosłego człowieka - fizycznie i psychicznie (brak uczuć wyższych
                  > > i abstrakcyjnego myślenia - bardziej przypomina zwierzątko niż człowieka)
                  >
                  > Patrz wydumany gwalt na niespelna-15-latce. Jakies granice byc musza.

                  Prawo czasem musi ustanawiać sztuczne granice.
                  Rozwój człowieka jest procesem ciągłym - bez nagłych 'przeskoków'

                  >
                  >
                  > > Ciężar ustalenia tej definicji i 'linii' spoczywa na zwolennikach aborcji
                  > .
                  > > Jeśli chcą "coś" zabić - muszą udowodnić,że to na pewno nie jest człowiek
                  > .
                  > Dokladnie na odwrot ;-). Jesli ja postuluje ze wyciecie topoli to morderstwo
                  > metafizyczny lad Wszechswiata calego zaklocajace to sad nie zatrzyma drwali
                  > tylko spyta mnie o dowody na poparcie mojej tezy.

                  Znowu mieszasz metafizykę z nauką. Trzymajmy się nauki.


                  > Jesli jednym kacikiem ust glosisz "nie ma zywego pnia nie ma zywego czlowieka"
                  > a
                  > drugim "pnia wcale byc nie musi, wystarczy unikalne DNA,

                  Jak już napisałem poprzednio, kodu DNA nie uważam za warunek wystarczający
                  bycia człowiekiem. Można tu mówić o potencjalnym człowieku.


                  >
                  > mnie jest zadziwiajace ze obumarcie pnia dusze niematerialna po prost z ciala
                  > wygania. Czas jakis temu pien byl jej niepotrzebny (zygota) a naraz jest wrecz
                  > konieczny (osobnik dojrzaly) co mnie zdumieniem nad kaprysnoscia dusz napawa.


                  Rozpatrujesz w sposób materialny coś ,co jest niematerialne (dusza).
                  To nie ciało trzyma lub 'wygania' duszę w Zaświaty - ale Bóg.
                  Obdaża człowieka duszą na początku życia, a w chwili śmierci zrywa jej
                  związek z ciałem i kieruje w Zaświaty.
                  >
                  > >Nie jest jej przeznaczeniem przebywać jak najdłużej w świecie fizycznym
                  > O jakim "przebywaniu" bez materialnego nosnika mowisz?

                  Patrz wyżej. Byt niematerialny nie potrzebuje materialnego nośnika.
    • crax Re: Aborcja, czy to nie zabojstwo ? 12.12.05, 08:14
      Jeśliby środki antykoncepcyjne były odpowiednio promowane i dofinansowywane to
      nie byłoby tylu aborcji. A w ostatecznym rozrachunku byłoby to opłacalne dla
      państwa, które teraz zmuszane jest do wychowywania tysięcy niechcianych dzieci
      oddawanych do Domów Dziecka. Nie wspominając oczywiście o tragicznych
      przypadkach noworodków wyrzucanych na smietniki. Należy zwalczać przyczyny -
      nie skutki.
    • Gość: polubu Re: Aborcja, my niewinni? IP: 82.177.166.* 12.12.05, 08:19
      Matka jest zawsze ostatnia do zabicia swego dziecka (aborcja) jeśli matka
      zabija to winę na pewno ponosi kto inny.
      Najczęściej winni są ci którzy czują się niewinni.
      • mg2005 Re: Aborcja, my niewinni? 12.12.05, 10:54
        No tak, oczywiście - 'winne jest społeczeństwo'.
        Przecież to społeczeństwo kazało kobiecie pieprzyć się z byle kim,
        bez żadnej odpowiedzialności.

        Ale zgadzasz sie ,ze aborcja to zabójstwo?


        Gość portalu: polubu napisał(a):

        > Matka jest zawsze ostatnia do zabicia swego dziecka (aborcja) jeśli matka
        > zabija to winę na pewno ponosi kto inny.
        > Najczęściej winni są ci którzy czują się niewinni.
        • Gość: polubu Re: Aborcja, my niewinni? IP: 82.177.166.* 12.12.05, 13:15
          Społeczeństwo wystarczy jak tylko nie okradnie dzieci.
          Jeśli dzieci okrada to Bóg nie matkę karał będzie!
    • nancyboy Re: Aborcja, czy to nie zabojstwo ? 12.12.05, 09:53
      Jeżeli zarodek jest w takim stadium, w którym nie odczuwa jeszcze bólu
      psychicznego i fizycznego (niewykształcony układ nerwowy) to uważam, że "zabicie"
      go jest etycznie dopuszczalne. Medycyna mówi zdaje się o 12 tygodniach.
      Wiem, że "niszczymy przeciez nieodwracalnie zapoczatkowane juz zycie ludzkie",
      ale jest to język symboli, podobnie można powiedzieć, że gdyby moi rodzice
      owego wieczora poszli do kina, to też by mnie nie było. Czy to oznacza, że
      mieliby mnie na sumieniu?
      • bloczek4 Utożsamiłeś tu dwie całkiem rózne rzeczy 12.12.05, 10:00
        ...czyli pozbawienie życia z zadawaniem cierpienia. Przeciaż to całkiem inne
        parafie. Można przecież sprawić, by dorosła osoba nie odczuwała bólu podczas
        egzekucji. Humanitaryzmem bym tego jednak nie nazwał
        • nancyboy Re: Utożsamiłeś tu dwie całkiem rózne rzeczy 12.12.05, 10:07
          Nie mówię, że zabicie kogoś "we śnie" nie jest niczym złym.
          Jest, bo ta osoba ma swoją świadomość, swoje marzenia, plany na przyszłośc, itp.
          i nikt nie ma prawa tego życia przerywać.
          • bloczek4 Aborcja sprawi, że jakaś osoba nieodwracalnie 12.12.05, 10:20
            NIE BĘDZIE miała swojej świadomości, swoich marzeń, planów na przyszłośc, itp.
            Wiem, że to nie jest podejscie racjonalne, a juz zupełnie nie naukowe, ale nie
            mogę ani nie chcę tego traktować nieemocjonalnie. Sądzę, że to by mnie zubożyło
            • nancyboy Re: Aborcja sprawi, że jakaś osoba nieodwracalnie 12.12.05, 10:31
              No, to dlaczego w tym momencie nie płodzisz dziecka?
              Przecież pozbawiasz kogoś marzeń i planów na przyszłość.
              • bloczek4 Bo chcę i mogę o tym świadomie decydować PRZED 12.12.05, 10:34
                spłodzeniem kogokolwiek, by nie musieć nikogo zabijać. Paniał?
                • nancyboy Re: Bo chcę i mogę o tym świadomie decydować PRZE 12.12.05, 10:39
                  Ale właśnie ta różnica między PRZED a PO jest dla mnie czysto symboliczna.
                  Oczywiście PO znaczy "do 12 tygodnia".
                  • bloczek4 Nie jest symboliczna: to COŚ już realnie istnieje 12.12.05, 11:28
                    i pcha się do zycia
                    • nancyboy Re: Nie jest symboliczna: to COŚ już realnie istn 12.12.05, 11:34
                      No tak, podobnie jak plemnik pcha się do życia.
                  • Gość: ferment Re: Bo chcę i mogę o tym świadomie decydować PRZE IP: *.chello.pl 12.12.05, 15:18
                    nancyboy napisał:

                    > Ale właśnie ta różnica między PRZED a PO jest dla mnie czysto symboliczna.
                    > Oczywiście PO znaczy "do 12 tygodnia".


                    ta różnuca między PRZED a PO jest dla mnie czysto symboliczna

                    a gdzie kobieta w tym przedziale czasu,
                    gdzie przestrojenie hormonalne,
                    gdzie bliższe i dalsze skutki ewentualnej aborcji
                    a może coś o syndromie poaborcyjnym,
                    bo nawey naturalne poronienie w normalnej kobiecie poaostawia smutek po
                    utraconym dziecku
                    po dziecku zabitym-abotrowanym do smutku dołączają się wyrzuty sumienia,
                    sumienia matki,
                    którz odebrała życie własnemu dzicku,
                    bo być może nie miał jej kto towarzyszyć w okresie ciązy,
                    podtrzymmywać, umacniać w przekonaniu, że ma zostać matką, a nie zabójzynią
                    • nancyboy Re: Bo chcę i mogę o tym świadomie decydować PRZE 12.12.05, 15:28
                      No, myślę, że rodzice, którzy decydują się na aborcję, zdają sobie sprawę z
                      psychologicznych konsekwencji.
                      • Gość: ferment Re: Bo chcę i mogę o tym świadomie decydować PRZE IP: *.chello.pl 12.12.05, 15:51
                        nancyboy napisał:

                        > No, myślę, że rodzice, którzy decydują się na aborcję, zdają sobie sprawę z
                        > psychologicznych konsekwencji.

                        A ja całkiem przeciwnie. Nie tylko z psychologicznych następstw nie zdają sobie
                        sprawy, ale nawet, wydawałoby się bardziej oczywistych, z następstw medycznych.
                        Przemawia przez Ciebie optymizm,
                        według mnie całkowicie nieuzasadniony.
                        Pojawienie się problemu-niechcianej ciąży ogranicza myślenie do zagadnień
                        związanych z potrzebą rozwiązania tego zagadnienia: jak pozbyć się niechcianej
                        ciąży. P
                        otrzeba nadrzędna - pierwszoplanowa, ogranicza dostępność inne argumentacji.
                        Gdy inne argumenty są w stanie się przebić, dziecko zostaje ocalone.
                        Wiele, wiele ciąż jest spowodowanych brakiem przewidywania konsekwencji
                        podejmowania współżycia płciowego.
                        Może nawet najbardziej przewidywania konsekwencji psychicznych.
      • polubu Re: Aborcja jest groźna nawet w myślach. 12.12.05, 10:17
        Dziecko to CZŁOWIEK, nawet rodzice nie powinni mieć takiej możliwości, że
        odrzucają "niewykształcony układ nerwowy" do czasu uzyskania na przykład
        pożądanej przez nich płci. Nie idzie tu może nawet o te dzieci, które
        nie "miały szansy" ale głównie o te dzieci i tych ludzi którzy będą żyły z nimi
        i podobno będą "kochani".
        Ja nie chciałbym mieć takich rodziców, być takim rodzicem, być takim dziadkiem
    • po_godzinach Drogi bloczku, 12.12.05, 14:12
      chciałam odnieść się dotwoich słów:
      "Kobiety to w ogóle sierotki Marysie i dzieci
      Autor: bloczek4
      Data: 12.12.05, 08:29 + dodaj do ulubionych wątków
      --------------------------------------------------------------------------------
      ...we mgle, sądząc z tych wypowiedzi. Ni cholery nie wiedzą ani nie mają wpływu
      na to co robią, z kim i kiedy a już najmniej: po co. W każdej innej sprawie
      mogą byc kutymi na cztery łapy ... a tu są akurat bezradne i bezwolne jak małe
      szczeniaczki. Jakim cudem nieodpowiedzialna kobieta znalazła się w łóżku z
      nieodpowiedzialnym facetem? Odpowiedź może znac tylko agent Mulder z Archiwum
      X. Każdy normalny dorosły człowiek wie, że za wszystko co zrobi ponosi
      odpowiedzialność i wszelkie konsekwencje. Z wyjątkiem, cholera jasna! ciąży."

      Tak się składa, że i kobiety, i mężczyźni uprawiają seks (ten dobrowolny) z
      takich samych powodów. Myślę, że jesteś już duży i jakie to są powody pisać nie
      muszę.
      Każdy stosunek seksualny ma to do siebie, że biorą w nim udział i kobieta, i
      mężczyzna - i każdy potencjalnie prowadzić może do poczęcia dziecka.
      Niestety, w ciąży jest tylko kobieta - to ona MUSI ponosić konsekwencje tego, w
      czym udział brali oboje. Jednak wydaje mi się, że w rozwoju cywilizacyjnym
      posunęłiśmy sie do tego momentu, gdy godzimy się, że odpowiedzialność za ciążę
      jest współna. Odwróćmy więc Twoje pytanie i spytajmy tak: "Jakim cudem
      nieodpowiedzialny facet znalazł się w łóżku z nieodpowiedzialną kobietą?"
      Zwykle taki mądry i cwany, a tu nagle odpowiedzialności za potomka i jego matkę
      wziąć nie umie?

      Żeby nie było - aborcja jest zawsze złem, ale nie zgodzę się, aby obarczać winą
      za nią wyłącznie kobietę. W identycznym stopniu winien jest jej ojciec dziecka.
      I dlatego Twoje słowa: "Ni cholery nie wiedzą ani nie mają wpływu na to co
      robią, z kim i kiedy a już najmniej: po co" dotyczą i kobiet, i mężczyzn. Jeśli
      tego nie widzisz, to pewnie dlatego, że nie chcesz widzieć.


      • Gość: ferment Re: Drogi bloczku, IP: *.chello.pl 12.12.05, 15:27
        po_godzinach napisała:

        > Żeby nie było - aborcja jest zawsze złem, ale nie zgodzę się, aby obarczać winą
        >
        > za nią wyłącznie kobietę. W identycznym stopniu winien jest jej ojciec dziecka.

        mam wrażenie, że poostawianie kobiecie wyboru - rodzić - usunąć stwarza sytuację,
        tuację
        to działa przeciw kobiecie,
        na nią spada konieczność dokonania wyboru, podjęcia decyzji, niejedna usłyszała:
        ty decyduj, to twoja sprawa, to twój brzuch

        to, co ma być wolnością kobiety paradoksalnie i dramatycznie odwraca się
        przeciwko niej
        • po_godzinach Re: Drogi bloczku, 12.12.05, 16:03
          Bardzo podoba mi się to, co tu napisałeś:
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=33320221&a=33370302
          Przy czym jest to kij, który ma dwa końce - myślę, że nieomal zadna kobieta nie
          podda się aborcji z własnej woli, jesli będzie pewna, że ojciec dziecka weźmie
          za to wszystko odpowiedzialność, że nie zostanie onaPOTEM z tym sama.

          Zapominasz też tutaj o ciążach będących wynikiem przemocy - również w rodzinie.
          Co wtedy? Jak ma zachować się kobieta niewolona przez własnego męża?
          • Gość: ferment Re: Drogi bloczku, IP: *.chello.pl 12.12.05, 16:50
            po_godzinach napisała:

            > Bardzo podoba mi się to, co tu napisałeś:
            > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=33320221&a=33370302

            dziękuję
            > Przy czym jest to kij, który ma dwa końce - myślę, że nieomal zadna kobieta nie
            >
            > podda się aborcji z własnej woli, jesli będzie pewna, że ojciec dziecka weźmie
            > za to wszystko odpowiedzialność, że nie zostanie onaPOTEM z tym sama.

            przeważnie tak jest, chyba ze kobieta nie chce dziecka, bo jej może przeszkadzać
            i usuwa ciążę , już tu o tym pisałem, że i tak bywa
            >
            > Zapominasz też tutaj o ciążach będących wynikiem przemocy - również w rodzinie.

            nie zapomniałem, lecz nie rozważamy tu przyczyn ciąż ani przyczyn aborcji

            > Co wtedy? Jak ma zachować się kobieta niewolona przez własnego męża?

            to inny temat i warto pisać o tym w nowym wątku

            ale żeby było w watku o aborcji, to uważam, że jest tu spora zależność

            mąż, który nie ponosi odpowiedzialności za wynik swoich czynów,
            tu w aspekcie ewntualnej ciąży i możliwości jej usunięcia,
            nie jest przymuszony do dyscypliny, odpowiedzialności za swoje postępowanie

            duża tu wina kobiet, a przede szystkim rodziców takiego pana

            warto podyskutować, jezeli będzie taka rozmowa można na mnie liczyć
            • po_godzinach Re: Drogi bloczku, 12.12.05, 16:58
              "chyba ze kobieta nie chce dziecka, bo jej może przeszkadzać"

              W dobrze zorganizowanym społeczeństwie takie sytuacje są sporadyczne. Nistety,
              takim społeczeństwem nie jest Polska - i dlatego, zamiast o tym, czy aborcja
              jest zabójswem, czy nie - powinno się rozmawiać o tym, jak społeczeństwo (i
              państwo) zorganizować, aby kobiety nie chciały dokonywać aborcji.

              Co do reszty - oczywiście zgoda.
              • bloczek4 Nie mogę słuchać o tym społeczeństwie... 12.12.05, 17:02
                Ze społeczeństwem nie zachodzi się w ciążę
                • po_godzinach To nie słuchaj. 12.12.05, 17:03
                  Od rzeczywistości jednak nie uciekniesz.
                  • bloczek4 Czy w ogóle ktoś za coś odpowiada? 12.12.05, 17:13
                    Skoro wszystkiemu jest winne społeczeństwo? Toż powinniśmy się jako
                    społeczeństwo zamienić z przestepcami miejscami. Ja jako odpowiedzialne
                    społeczeńwo powinienem siedzieć w mamrze, a oni powinni na wolności realizować
                    swoje indywidualne wartości etyczne.
                    • po_godzinach Kpisz, czy o drogę pytasz? 12.12.05, 17:22
                      A społeczeństwo to kto - ufoludki?

                      To wszyscy obywatele - tez ci,którzy siedzą w więzieniach. Społeczeństwo (czyli
                      ogół obywateli) jest odpowiedzialne za jakość zycia w państwie, za jakość życia
                      politycznego i jakość stanowienia i egzekwowania prawa, za warunki, jakie
                      tworzy się kobietom w ciąży, rodzinom i samotnym matkom, dzieciom i starcom,
                      inwalidom i wszystkim innym.

                      Jacy znowu "oni"? Nie ma żadnych "onych", wszyscy jesteśmy częścią większej
                      całości i zbiorem bytów indywidualnych, które funkcjonują nie na zasadzie
                      jednostek sklonowanych, tylko właśnie indywidualnych.

                      • bloczek4 Przejdźmu z poziomu komunałów do konkretów: 12.12.05, 17:40
                        Jakie warunki powinno stworzyć społeczeństwo, żeby ludzie nie popełniali
                        -nazwijmy rzecz po imieniu - świństw?
                        • po_godzinach To nie są komunały. 12.12.05, 17:50
                          Ludzie zawsze będa popełniać świńtwa, bo taka już ich natura. Natomiast
                          społeczeństwo właśnie - czyli my wszyscy - możemy publicznie i prywatnie dawać,
                          bądź nie dawać na takie zachowania przyzwolenia.

                          Możemy sami nie dawać łapówek.
                          Możemy uczciwie rozliczać się z Urzedem Skarbowym.
                          Możemy nie usprawiedliwiać jeżdżących po pijanemu.
                          Możemy nie wybierać do władz ludzi niewiarygodnych, kłamców i populistów.
                          Możemy nie odwracać się na widok bandyty.
                          Możemy protestowac przeciw wszystkiemu, co uważamy za złe.
                          Możemy ze sobą rozmawiać, zamiast na siebie pluć.
                          itd

                          Przeciez to wszystko od nas samych zależy.

                          • bloczek4 Nie zależy od nas to, co zrobią ci, którzy... 12.12.05, 17:59
                            ...wszystkie te rzeczy maja głęboko w d... A takich jest może i większość. I tu
                            jest ich, nie moja odpowiedzialność.
                        • edico Re: Przejdźmu z poziomu komunałów do konkretów!!! 14.12.05, 05:15
                          Bez znaczenia są tu słowa papieża Urbana II(1088-1099):

                          "Nie uważamy za mordercow tych, którzy oburzajac się na ekskomunikowanych, z
                          wielkiej gorliwości dla katolickiej Matki, Kościoła, niektorych z nich -
                          zabili",

                          że Kościół nie uważa za morderców ludzi popełniających te czyny z przyzwolenia
                          Kościoła.
                          • edico Re: Przejdźmu z poziomu komunałów do konkretów!!! 14.12.05, 05:24
                            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=57&w=10654390&a=11098390
              • Gość: ferment Re: Drogi bloczku, IP: *.chello.pl 12.12.05, 18:28
                o_godzinach napisała:

                zamiast o tym,

                czy aborcja
                > jest zabójswem, czy nie - powinno się rozmawiać o tym, jak społeczeństwo (i
                > państwo) zorganizować, aby kobiety nie chciały dokonywać aborcji.

                Dlaczego zamiast?
                Za mało nas jest, by dyskutować różne kwestie?
                Nie wydaje mi się.
                To musi odbywać sie równolegle.
                Tak zmieniać rzeczywistość, by nie było niechcianych ciąż. by nie było aborcji.
                By kobieta w ciąży była otoczona opieką ojca dziecka, ale i opiką społeczeństwa.
                Te wszystkie problemy wiążą sie ze sobą i jedne z drugich wynikają.
      • bloczek4 Droga po_godzinach 12.12.05, 15:47
        W ogóle denerwuje mnie odbijanie odpowiedzialnością. To wszystko o czym mówisz
        jest prawdą, ale może funkcjonować tylko w świecie idealnym. Mówię o przypadkach
        nie wziętych z sufitu a z życia. Przypomina mi to napisy na papierowych kubkach
        w których sprzedaje się kawę w Stanach. Uwaga, zawartość może być gorąca itp.
        żeby sprzedawca nie trafił przed sąd, gdy się klient kawą obleje.
        Tu przedstawiłem przypadki nie wzięte z sufitu a z realnego życia:
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=33320221&a=33352741
        Powiedz mi, proszę, czy mężatka sypiajaca z nudów z innym facetem, albo
        dziewczyna sypiająca z żonatym i dzieciatym mężczyzną NAPRAWDĘ liczy na wzięcie
        przez nich odpowiedzialności za poczęte przez nich dziecko? Jasne,
        współodpowiedzialność jest oczywista, ale dorosły człowiek wie, że w kubku jest
        wrzątek do cholery jasnej.
        • po_godzinach Re: Droga po_godzinach 12.12.05, 15:58
          bloczek4 napisał:

          > W ogóle denerwuje mnie odbijanie odpowiedzialnością.

          Nie jest moim zamiarem odbijanie odpowiedzialności, tylko pokazanie, żeZAWSZE
          zaciążę odpowiedzialnesa obie strony.

          To wszystko o czym mówisz
          > jest prawdą, ale może funkcjonować tylko w świecie idealnym. Mówię o
          przypadkac
          > h
          > nie wziętych z sufitu a z życia.

          A to w zyciu nie jest własnie tak, jak piszę - że aby było dziecko, musi być
          tata i mama?

          > Powiedz mi, proszę, czy mężatka sypiajaca z nudów z innym facetem, albo
          > dziewczyna sypiająca z żonatym i dzieciatym mężczyzną NAPRAWDĘ liczy na
          wzięcie
          > przez nich odpowiedzialności za poczęte przez nich dziecko?

          Odpowiem tak: czy żonaty mężczyzna sypiający z inną kobietą nie liczy się z
          tym, że może zostać ojcem ich dziecka?

          Nie jest moim zamiarem licytować się, chcę tylko wskazać na coś, czego bardzo
          nie chcesz zobaczyć, mianowicie na to, że odpowiedzialność za akt seksualny
          jest rozłozona równo i nie widzę najmniejszego powodu, aby zdejmować ją z
          mężczyzny. Upieram się przy tym, że bardzo częstym powodem aborcji jest właśnie
          brak męskiej odpowiedzialności i męska niedojrzałość. W końcu ten przywołany
          przez Ciebie zonaty mężczyzna sypiający z inną kobietą - gdy okaże się, że ma
          zostać ojcem, jak powinien według Ciebie postąpić?
          • bloczek4 Dochodzimy do sedna: 12.12.05, 16:06
            od rzeczywiście odpowiedzialnych ludzi bym oczekiwał, że żadna z tych sytuacji
            nie powinna zaistnieć. I to jest to moje sedno, którego nie możesz z moich
            wywodów wyłuskać. Dorosłość na tym polega, że potrafi się przewidzieć mozliwe
            skutki swoich poczynań. Toż to chyba nie za trudne?
            • po_godzinach Re: Dochodzimy do sedna: 12.12.05, 16:10
              "Dorosłość na tym polega, że potrafi się przewidzieć mozliwe
              skutki swoich poczynań. Toż to chyba nie za trudne?"

              Ja się z Tobą zgodzę, ale jak chcesz uczynić, aby rodzice wychowywali swoje
              dzieci na odpowiedzialnych ludzi, hę?
              • bloczek4 Re: Dochodzimy do sedna: 12.12.05, 16:34
                Ależ ile można szukać błędów poza sobą?! Właśnie to szukanie winnych wszędzie,
                tylko nie w sobie jest zmorą naszych czasów. Ciągle słyszę, że winna jest
                rodzina, wychowanie, szkoła, telewizja, system, państwo, religia... Wszyscy,
                tylko nie ja. A temu wszystkiemu towarzyszy nieustanne kwestionowanie zastanych
                wartości i zasad, radosne ich dekonstruowanie. Dzieciak słyszy od rodziców
                jedno, w szkole drugie, od księdza jeszcze co innego a fajny cool gwiazdor w
                telewizorze to wszystko obśmieje od góry do dołu i przedstawi swoje własne
                wzorce. Czego ma się trzymać? Skąd ma wiedzieć gdzie góra, gdzie dół bez zadnych
                swoich doświadczeń? Opiniotwórcze dla młodzieży media z detalami poinstruują jak
                się pieprzyć, ale nie nauczą sie kochać.
                • nancyboy Re: Dochodzimy do sedna: 12.12.05, 16:39
                  > Opiniotwórcze dla młodzieży media z detalami poinstruują jak
                  > się pieprzyć, ale nie nauczą sie kochać.

                  Bo tego nie można nauczyć. To się albo ma w genach albo nie.
                  • bloczek4 A to jest trzecia z góralskich prawd 12.12.05, 16:45
                    Sam wpojony szcunek do innej osoby jako wrażliwej istoty ludzkiej nie pozwoli ci
                    postepować z nikim tak, jak byś niechciał, by potraktowano twoich bliskich lub
                    ciebie
                    • nancyboy Re: A to jest trzecia z góralskich prawd 12.12.05, 16:55
                      Mówiliśmy o miłości, nie o szacunku. Szanować można wszystkich. Kochać nie.
                      • bloczek4 Re: A to jest trzecia z góralskich prawd 12.12.05, 17:01
                        Może istnieć szacunek bez miłości. Miłość bez szacunku nigdy. Proste?
                        • nancyboy Re: A to jest trzecia z góralskich prawd 12.12.05, 17:06
                          To, że ktoś nie szanuje wszystkich, nie znaczy, że nie potrafi szanować
                          jednej osoby. Proste?
                          • bloczek4 Re: A to jest trzecia z góralskich prawd 12.12.05, 17:20
                            Więc rozumiem, że nie zrobi nic, co by musiało się skończyć aborcją. Kropka. Ale
                            nie tylko dla niej. Dla tych, których nie szanuje też. Tak po prostu. Dlatego,
                            że jest porzadbym człowiekiem
                            • nancyboy Re: A to jest trzecia z góralskich prawd 12.12.05, 17:27
                              No, problem tylko z definicją słowa "porządny".
                • po_godzinach Re: Dochodzimy do sedna: 12.12.05, 16:47
                  "Skąd ma wiedzieć gdzie góra, gdzie dół bez zadnych swoich doświadczeń?"

                  Zawsze wydawało mi się, że takie rzeczy wynosi się z domu.
                  Znasz pewnie powiedzenie - dobrego karczma nie zepsuje a złego i kościół nie
                  naprawi?

                  Zasad jest w gruncie rzeczy niewiele - odpowiedzialność, nieprzywłaszczanie
                  cudzej własności, mówienie prawdy, wystrzeganie się pogardy, nienawiści i
                  zawiści, odwaga cywilna, stawanie po stronie słabszego, pomoc potrzebującym ...

                  Póki co - wszystkie trzy instytucje: dom, szkoła, Kościół nie spełniają swoich
                  ról wychowawczych, zły przykład idzie z góry i nie widac na horyzoncie żadnego
                  pomysłu, jak miałoby to się zmienić.


                  Nie wierzę w to, ze dobrze w domu wychowane dziecko da się zbałamucić telewizji.

                  Jeśli złyszę o przestępczych zachowaniach dzieci - zawsze pytam: kto ich
                  wychował?
                  • bloczek4 I już wszyscy sa niewinni. 12.12.05, 16:56
                    Poniewaz każdy miał jakichś rodziców, nawet ostatnia świnia. Równocześnie
                    słyszę: "wiesz, nie wszyscy muszą podzielać ten sam system wartości". Że jego
                    efektem może być skrobanka? Cóz, przyjmę system wartości, w którym aborcja nie
                    jest niemoralna. I spokojnie pójdę sobie realizować swój system wartości.
                    • po_godzinach ale o czym Ty do mnie rozmawiasz? 12.12.05, 17:01
                      Zasadniczo nikt nikogo do aborcji nie zmusza - choć bywają wypadki, gdy kobieta
                      dokonuje aborcji pod presją rodziny.

                      Oczywiście, ża za "jakość" dzieci odpowiadają ich rodzice.

                      "wiesz, nie wszyscy muszą podzielać ten sam system wartości" - to tez jest
                      oczywiste. Chcesz wartości wprowadzać pod przymusem?
                      • bloczek4 Za swoją jakość odpowiada sam... 12.12.05, 17:06
                        Osobiście i wyłącznie. Toż to obciach obwiniać rodziców za debilizm ich
                        trzydziestoletnich dzieci!
                        • po_godzinach O! 12.12.05, 17:07
                          Kwestionujesz wpływ rodziny i wychowania?
                          • bloczek4 Re: O! 12.12.05, 17:50
                            Nie kwestionuję. Protestuję jedynie przeciwko rozmywaniu odpowiedzialności za
                            własne czyny
      • ktotojestipisze Re: Drogi bloczku, 12.12.05, 20:42
        mysle ze wszyscy wiedza ze ludzie uprawiaja seks dla przyjemnosci, mysle ze
        bezcelowe jest obrzucanie sie odpowiedzialnoscia, po prostu dziecko to nie
        pryscz na ciele kobiety ze moze je usunac bo przeszkadza, a mysle ze tak
        naprawde wszycy czujemy ze zycie zaczyna sie od poczecia, nawet jesli wtedy
        nasz mozg to tylko zapis w DNA,
    • polubu Re: Aborcja, czy to nie zabojstwo ? 12.12.05, 19:53
      Gdyby dorośli nie okradali dzieci to nikomu do głowy nie przyszłoby dokonywanie
      aborcji.
      Nie okradaj dziecka jest więc warunkiem wystarczającym by nie było aborcji!
      Jeśli znajdziemy dziecko (noworodka) na śmietniku i wspólnie (przy pomocy
      domu dziecka) go wychowamy udzielając mu "pomocy" do osiemnastego roku życia,
      która to "pomoc" zamyka się kwotą na przykład 150000 zł a następnie dziecko
      to będzie przeciętnym pracownikiem to mu pomogliśmy? Polacy! Jak z Wami
      gadać by Waszej `inteligencji' nie obrazić? Tu mogą być tylko dwie
      możliwości, albo to dziecko nie może zostać przeciętnym pracownikiem, (ale to
      może wam ono udowodnić średnimi zarobkami w ciągu całego życia) albo to nie
      jest POMOC. Co to, więc jest za kuriozum, co Wy nazywacie POMOCĄ?
      To Wasze rozumowanie Polacy potrzebuje pomocy, nie jesteście przecież
      nieprzeciętni by przeciętnym pomagać. Zastanówcie się, więc gdzie popełniacie
      błąd, jak do tego dojdziecie to możecie zlikwidować aborcję.
      Każdy człowiek jest w stanie na siebie zapracować dlatego aborcja przy dobrze
      ustawionej ekonomii traci sens. A aborcja przy złej ekonomii obciąża całe
      społeczeństwo!
      • Gość: Antyantek Przestań spazmować i spamować IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.12.05, 19:57
        • polubu Re: Przestań spazmować i spamować 12.12.05, 20:14
          Jednak Twoja "inteligencja" została obrażona?
          • Gość: Antyantek Zaciąłe(a)ś sie i nudzisz IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.12.05, 20:23
      • Gość: Ja Re: Aborcja, czy to nie zabojstwo ? IP: *.pl / *.lublin.enterpol.pl 13.12.05, 14:13
        moja d... ,mój brzuch i moja decyzja.I nic wam do tego.Chcę to usunę nie chcę to
        nie.Nie uwazacie,że i tak w Polsce jest za dużo bachorów ?
        • Gość: eutanazja Re: Aborcja, czy to nie zabojstwo ? IP: 82.177.166.* 13.12.05, 16:06
          Chyba kobiet jest za dużo?
        • Gość: ferment Re: Aborcja, czy to nie zabojstwo ? IP: *.chello.pl 13.12.05, 16:19
          Gość portalu: Ja napisał(a):

          > moja d... ,mój brzuch i moja decyzja.I nic wam do tego.Chcę to usunę nie chcę t
          > o
          > nie.

          Tak sama sobie?
          Nam to do tego, by Cię uświadomić, byś nie narobiła głupstw.
          Bo chyba jeszcze za mądra nie jesteś, skoro tak piszesz i to piszesz.

          Nie uwazacie,że i tak w Polsce jest za dużo bachorów ?

          To Ty nie uważasz! W polsce jest za mało dzieci. Mamy za mały przyrost naturalny.
          A "bachory" to brzydkie słowo i ładna panienka nie powinna tak się wyrażać
          • po_godzinach Ty chcesz kogoś uświadamiać mówiąc mu, że 13.12.05, 16:24
            jest gLupi ("nie za mądry")?

            Gratuluję skuteczności.
            • Gość: ferment Re: Ty chcesz kogoś uświadamiać mówiąc mu, że IP: *.chello.pl 13.12.05, 17:29
              Największy mój błąd to blad ortograficzny.Polska przez małe "p"


              po_godzinach napisała:

              : Ty chcesz kogoś uświadamiać mówiąc mu, że

              > jest gLupi ("nie za mądry")?
              >
              > Gratuluję skuteczności.

              Jak bierzesz się do czynienia uwag, bądź i Ty uważna. Napisane było:

              Jeszcze nie za mądra, co daje nadzieje na zmądrzenie, czyż nie?

              >Nam to do tego, by Cię uświadomić, byś nie narobiła głupstw.
              Bo chyba jeszcze za mądra nie jesteś, skoro tak piszesz i to piszesz<

              Mam jeszcze coś wyjaśnić?
              A o skuteczności, to sk.ad wiesz jak jest po mojej uwadze?
              czy tylko powinno się przyklaskiwac niezamadrym wypowiedziom, byle tylko być
              poprawnym, i nikogo nie dotknąć, bo jeszczę się dziecię urazi.
              Niezamądrych mamy sporo, warto powalczyć o uświadomionych.
              Gratuluję, ze chce Ci sie czytać moje posty, choć nieuważ,ie, i na nie reagować.
              Dzięki za aktywne uczestnictwo w dyskusji. Czuję się zaszczycony Twoją
              obecnością, mam dla kokg pisać. Pozdrawiam aktywnych i biernych czytelników
              moich postów


              • Gość: po_godzinach Re: Ty chcesz kogoś uświadamiać mówiąc mu, że IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.12.05, 17:55
                Hmmm ... jaki kokiet z tego fermenta).

                A co do sprawy - czyżby nazwanie kogoś "nie za mądrym" czyni Twoją uwagę
                skuteczną?

                Pomijając już to, że nikt nie jest dośc mądry.
                • Gość: ferment Re: Ty chcesz kogoś uświadamiać mówiąc mu, że IP: *.chello.pl 13.12.05, 18:41
                  Gość portalu: po_godzinach napisał(a):

                  > Hmmm ... jaki kokiet z tego fermenta).

                  A co? Ferment jako kokietka, bo kokiet to jakoś tak brzmi nieładnie. w czasach
                  powszechnej tolerancji, niech będzie, ze ferment kokietuje. takie czasy, ze w i
                  w fermencie można dostzrec pierwiastek kobiecości. Ale dyskryminować nie wolno.
                  wolność jako nadrzędna zasada. zatem wolno fermentowi kokietować, bo moze to
                  tylko/?/ pierwiastek narcystyczny?
                  >
                  > A co do sprawy - czyżby nazwanie kogoś "nie za mądrym" czyni Twoją uwagę
                  > skuteczną?

                  Któż to wie? Mógłaby pomóc adresatka /Ja/ mojej uwagi, nie wiem, czy zechce się
                  tu wypowiedzieć.

                  > Pomijając już to, że nikt nie jest dośc mądry.

                  Więc stępisz może ostrze krytyki skierowane w moją stronę?

                  "Otarcie się" o słowo mądry w czyjejś ocenie dla osoby, której przeważnie mówi
                  się, ze jet głupia, to już może być komplement, czy też dowód łaskawości.

                  To jest bardzo optymistyczne - jestem jeszcze nie za mądra = mądra będę.
                  Za jakiś czas, może jak wezmę pod uwagę to, co mi tu sugerują.
                  • po_godzinach Re: Ty chcesz kogoś uświadamiać mówiąc mu, że 13.12.05, 18:52

                    > A co? Ferment jako kokietka, bo kokiet to jakoś tak brzmi nieładnie. w czasach
                    > powszechnej tolerancji, niech będzie, ze ferment kokietuje. takie czasy, ze w
                    i
                    > w fermencie można dostzrec pierwiastek kobiecości. Ale dyskryminować nie
                    wolno.
                    > wolność jako nadrzędna zasada. zatem wolno fermentowi kokietować, bo moze to
                    > tylko/?/ pierwiastek narcystyczny?

                    Oczywiście, kokieteryjny kształt gąsiorka, w którym fermentuje moje wino
                    przykuł na chwile moją uwagę - zgoda więc całkowita. Poświadczone empirycznie).

                    > Więc stępisz może ostrze krytyki skierowane w moją stronę?

                    Niech będzie, że stępiłam - ale nie dońca, bo trzeba być czujnym. A brak
                    krytyki rozleniwia, czego ani Tobie, ani sobie nie życzę.
                    >
                    > "Otarcie się" o słowo mądry w czyjejś ocenie dla osoby, której przeważnie mówi
                    > się, ze jet głupia, to już może być komplement, czy też dowód łaskawości.
                    >
                    > To jest bardzo optymistyczne - jestem jeszcze nie za mądra = mądra będę.
                    > Za jakiś czas, może jak wezmę pod uwagę to, co mi tu sugerują.


                    Ooo, jak ktoś tak sobie mówi, znaczy to, żegłupi nie jest ...
                    • Gość: ferment Re: Ty chcesz kogoś uświadamiać mówiąc mu, że IP: *.chello.pl 13.12.05, 19:04
                      po_godzinach napisała:

                      > Ooo, jak ktoś tak sobie mówi, znaczy to, żegłupi nie jest ...

                      Adresatem mojego postu był/a/o - >Ja<.

                      A Ja przecież glupi nie jeste/eś/em.

                      Czy warto byłoby do głupiego pisać cokolwiek.
                      Zawsze piszę do choćby jeszcze niemądrego, ale już rokującego nadzieję, na
                      zmądrzenie.
                      Do ewidentnie głupich nie piszę.
                      Zbyt jestem , powiedzmy, leniwy, by pisać, by pisać.
                      Nieźle wyszło z tym >by<
                      • po_godzinach Re: Ty chcesz kogoś uświadamiać mówiąc mu, że 13.12.05, 19:15
                        "Zbyt jestem , powiedzmy, leniwy, by pisać, by pisać.
                        Nieźle wyszło z tym >by<"

                        Nieźle, bo swiadczy o lenistwie właśnie: nieleniwie byłoby: "Zbyt jestem,
                        powiedzmy, leniwy, by pisać, aby tylko pisać".

                        Ostatnio gdzieś przeczytałam, że trzeba jeść sól (chodzi o zawarty w niej
                        jod), bo to przeciwdziała (cyt.) kretynizmowi. To i jem, ale za dużo tego się
                        jednak nie zje.

                        • Gość: ferment Re: Ty chcesz kogoś uświadamiać mówiąc mu, że IP: *.chello.pl 13.12.05, 19:43
                          po_godzinach napisała:

                          > "Zbyt jestem , powiedzmy, leniwy, by pisać, by pisać.
                          > Nieźle wyszło z tym >by<"
                          >
                          > Nieźle, bo swiadczy o lenistwie właśnie: nieleniwie byłoby: "Zbyt jestem,
                          > powiedzmy, leniwy, by pisać, aby tylko pisać".

                          Dzięki za pomoc w redagowaniu zdania, zawsze kogoś znajdę, kto za mnie
                          popracuje. Lenistwo się utrwala.
                          >
                          > Ostatnio gdzieś przeczytałam, że trzeba jeść sól (chodzi o zawarty w niej
                          > jod), bo to przeciwdziała (cyt.) kretynizmowi.

                          Nie za późno na taką kurację?

                          Myślałem, że już jesteś po okresie dojrzewania.
                          Chyba za późno.
                          Ale jak nie pomoże na rozum, to może przyda się na zdrowie. Smacznego.
                          Oczywiście nie widze aluzji, ani innego związku Twojej wypowiedzi z moja osobą.

                          To i jem, ale za dużo tego się
                          > jednak nie zje.

                          Sól ma jednak w sobie sód i on nam też się przydaje, dla wszelkich procesów
                          metaboliki mózgu. To pewnie brzmi okropnie niedobrze, ale lepiej nie umiem
                          wyjaśnić. Może jaki biolog się wtrąci i powie to w sposób mądry, a naukowy.
                          Serduszko też potrzebuje sodu. Sólmy więc.
                          Na zdrowie
    • Gość: ... Tak zabójstwo IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.12.05, 23:11
    • edico Re: A ludobójstwo, to nie zabojstwo ??? 13.12.05, 01:17
      wiadomosci.onet.pl/1,15,11,7934496,23705119,180142,0,forum.html
      • bloczek4 A myslenie boli? 13.12.05, 07:43
        Nie potrafisz wykazać, ze ksiądz dopuscił się zbrodni DLATEGO że był księdzem.
        Dopuścił się zbrodni MIMO ze był ksiedzem. W ubiegłym stuleciu Europejczycy
        dopuscili sie tylu zbrodni na sobie samych, że jakaś lokalna jatka miedzy dwoma
        afrykańskimi plemionami za pomocą maczet to doprawdy pikuś. A czyż wstydzisz
        się swojej europejskości? Ba, pretendujesz do niej i wspinasz sie po nią na
        palce. Z wyraźnym mozołem.
        • edico A myslenie boli? - Sporą część katolików na pewno 13.12.05, 20:21
          bloczek4 napisał:

          > Nie potrafisz wykazać, ze ksiądz dopuscił się zbrodni DLATEGO że był księdzem.
          > Dopuścił się zbrodni MIMO ze był ksiedzem. ...
          Zapomniałeś dodać, że wielebnym księdzem katolickim, którego środowisko zna
          multum takich przypadków popełnianych w imię powołania i posłannictwa jedynie
          słusznej racji. Stalin też uzyskał odpowiednie wykształcenie kanoniczne.
          Zabrakło co prawda takiego Hitlerowi, ale duszpasterska opieka Piusa XII tę
          drobną niegogodność zniwelowała w sposób istotny nie tylko dla annałów historii.
          www.rumburak.website.pl/artykuly/obluda/hitler.html
          www.rumburak.friko.pl/BIBLIA/religia/falszywa.php
          www.kki.com.pl/piojar/polemiki/rubiez/ss/ss.html
          ksiegarnia.racjonalista.pl/ks.php/k,82
          www.czytelnia.jezus.pl/polemiki/truman_list.html
          > ... W ubiegłym stuleciu Europejczycy dopuscili sie tylu zbrodni na sobie
          > samych,
          Tylko w ubiegłym stuleciu? A całe dwu tysiąclecie z przemożnym udziałem
          zwolenników jedynie słusznej racji składających w ten sposób krwawy dar swemu Bogu?

          > ... że jakaś lokalna jatka miedzy dwoma
          > afrykańskimi plemionami za pomocą maczet to doprawdy pikuś.
          Taaa... Bo murzyni to sa podludzie ;(( Skąd my to już znamy!!!
          I to ma uzasadniać udział w ludobójstwie księdza katolickiego??? Zresztą nie
          tylko on jeden został oskarżony. Poprostu był najbardziej ukryty. Pozostali już
          odsiadują wyroki łącznie ze współsprawczyniami... zakonnicami!!!

          > A czyż wstydzisz się swojej europejskości?
          Wstydzę się tego, że na tle Europy mógł wyrosnąć taki kołtunizm shizofremiczny
          shizmy judeistycznej.

          > Ba, pretendujesz do niej i wspinasz sie po nią na palce.
          Z Europy realizującej teologię moralną takich papieży, jak: Rodrigo de Borja
          (Aleksander VI 1492-1503), Jan VIII w obydwu wcieleniach, Formozus, Stefan
          VIIBenedykt IX, Bonifacy VII, Bonifacy VIII, Kalikst III, Krzysztof, Grzegorz
          VII (zwany świętym szatanem), Innocenty VIII (specjalista od nepotyzmu), Jan X i
          wielu, wielu innych. Z takich wzorców moralnych mogą się czuć dumni katolicy i
          wznosić ich na swe ołtarze. Nic też dziwnego, że wśród szeregowych księży
          znajdują swych naśladowców ;((

          Z wyraźnym mozołem.
          Szereg takich codziennych "MIMO" faktów z życia powołanych do służby bożej
          znajdziesz bez mozołu unikając tylko grzechu lenistwa i pozbywając się pychy
          wszechwiedzącego i natchnionego.
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=69&w=957503&a=16051840
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=69&w=957503&a=15880591
          www.racjonalista.pl/kk.php/s,1716
          www.nie.com.pl/main.php?dzial=akt&id=3743
          "Pod Bożą przysięgą i mnieć żadna rzecz była ewanielikiem nie uczyniła [i mnie
          nic nie uczyniło ewangelikiem], jeno haniebny, a sprośny żywot księży. Miałem
          plebana we wsi swej, nieuka wielkiego: nie powiadał mi nic na kazaniu jedno
          legendę [żywoty świętych]; katechizmu żadnego ani ja, ani żona, ani dzieci, ani
          kmiotkowie moi od niego nie słyszeli. Po mszy ciął pod wiechą z chłopy kozerę [w
          karczmie grał w karty], za łby z chłopy około kufla, a koło małpy swej [tu:
          gospodyni] pod wieczór chadzał, przez pół nocy pijał, nazajutrz potem zasię mszą
          rano miewał; w plebanii bękarciąt pełno, gon [goniony] często bywał od zon
          cudzych, chłopi jako psa wściekłego po wsi gonili. Ciężko mi barzo było i
          wkładałem to [skarżyłem się] na [do] biskupa nieboszczyka Dziaduskiego*, śmiał
          się z tego biskup mówiąc: też ci i on człowiek, jako i inny - dałem pokój. Potem
          trafiło się, przyszła na mszę jego kucharka i tudzież podle [obok] żony i podle
          dzieweczki mojej w jednej ławce poklękła. Tej hańby ścierpiećem nie mógł;
          porwałem się z ławki, kazałem panią [kucharkę] z kościoła wziąć i kazałem ją
          kijem bić. Ksiądz wołał gwałtu na mię; jam kościół zamknął, łotram z małpą z
          plebanii i ze wsi wygnał, plebana ze wszystkim papiestwem diabłu dał i od
          ewanielików ministram [duchownego] sobie wziął".
          (Stanisław Orzechowski: Dyalog, albo rozmowa około exekucyi Polskiej Korony)

          Wszyscy też chyba znamy utwory Ignacego Kracickiego (biskupa! - gdybyś nie
          wiedział), a chyba lepiej wiedział, co pisze. Gdyby to było śmieszne, można by
          było zacytować którąś z fraszek biskupa. Niestety, granice smieszności już dawno
          zostały przekroczone a polski katolicyzm pod wodzą o. boksera brnie dalej przy
          milczeniu ośmieszonego już przez niego Episkopatu.

          Motto forumowicza crax wydaje się tutaj właściwie oceniać sytuację:
          "Problem z katolikami nie polega na tym, iż mają fałszywe zdanie, lecz że nie
          mają go wcale"

          A więc "MIMO" leci dalej zgodnie z 2000-letnią tradycją :((
          • Gość: * Re: A myslenie boli? - Sporą część katolików na IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.12.05, 14:05
            Ludobójstwo jest doktrynalnie dopuszczalne, aborcja nie :))
      • Gość: Istnienie Masowe aborcje to wlasnie ludobojstwo.... IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 13.12.05, 19:08
        Niewazne czy to zabojstwo nastapi na samym poczatku naszego istnienia, czyli w
        lonie matki czy tez troche pozniej,kiedy juz opuscimy jej lono. Efekt ten sam:
        koniec istnienia danego czlowieka.
        • Gość: * Re: A masowe morderstwa to, to nie aborcja ;(( IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.12.05, 14:08
          Zatem ludobójstwo jest dopuszczalne religijnie a aborcja nie?

          Strasznie pokrętna jest ta filozofia katolickiego czynienia dobra ;((
    • Gość: zugzwang Re: Aborcja a charytatywni gamonie. IP: 82.177.166.* 13.12.05, 19:11
      Charytatywni gamonie!
      Wy Polacy nawet dziecku znalezionemu na śmietniku nie pomagacie lecz piersi do
      orderów wypinacie!
      Jeśli znajdziemy dziecko (noworodka) na śmietniku i wspólnie (przy pomocy
      domu dziecka) go wychowamy udzielając mu "pomocy" do osiemnastego roku życia,
      która to "pomoc" zamyka się kwotą na przykład 150000 zł a następnie dziecko
      to będzie przeciętnym pracownikiem to mu pomogliśmy? Polacy! Jak z Wami
      gadać by Waszej `inteligencji' nie obrazić?
      Byłem dzieckiem znalezionym na śmietniku na które rzekomo inni płacili podatki,
      `bykowe', `becikowe',
      itp. z przeznaczeniem na moją szkołę, przedszkole, opiekę lekarską, ochronę
      środowiska, zasiłki rodzinne, pomoc socjalną, respirator Owsiaka itp.
      Dorosłem i pracując przez 40 lat (na razie)płaciłem podatki powyżej średniej
      krajowej. Nie mogło być więc takiej matematycznej możliwości i nie było, że
      ktoś na mnie płacił podatki. Że ktoś mi pomagał-prawda jest inna wy mnie
      okradliście a teraz pod płaszczykiem pomocy okradacie inne dzieci!
      Na kogo więc tacy jak wy płacili te podatki?
      Twierdzę, że podatki każdy płaci tylko za siebie czyli za swoją szkołę, swoje
      przedszkole, swoją opiekę lekarską, dla siebie za infrastrukturę i ochronę
      środowiska itp.
      Twierdzę, że `bykowe' `becikowe' itp. Każdy płaci za swoje wyżywienie i
      ubranie
      w dzieciństwie
      Jeśli ktoś mówi, że płaci podatki na `czyjeś dzieci' to może wie że te dzieci
      zapłacą mniej?
      Jeśli tego nie wie to nie może takich głupot rozgłaszać bo prawda jest taka,
      że
      nie tylko nie płacicie na te dzieci ale te dzieci okradacie.
      Zwykle bowiem jest tak, że kto płaci podatki `na kogoś' tego kogoś okrada!
      • Gość: Powtorka z rozrywk Jakiej jestes narodowosci? IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 13.12.05, 19:41
        Ty juz chyba pisales tutaj na forum o tym "okradaniu" ?
        • Gość: zugzwang Re: Jakiej jestes narodowosci? IP: 82.177.166.* 13.12.05, 19:58
          Ty to chyba z tych co to mi "pomogli"!
        • Gość: zugzwabg Re: sprawiedliwości constans człowiek nie zmieni IP: 82.177.166.* 14.12.05, 08:04
          Ktoś ten świat tak stworzył, że w nim SPRAWIEDLIWOŚĆ jest niezmienna jak prawa
          fizyki to ludzie dorastają do ich zrozumienia!
          Nie `dasz' dziecku jeść i pić nie dziw się, że zmarło.
          `Dasz' mu tylko jeść i pić nie dziw się że jest bandytą .
          Nic mu nie dasz, oddasz tylko co sam(a) dostałeś(aś) będąc dzieckiem, nie dziw
          się że dorównało tobie!
          Ten `puchar przechodni' nie jest bowiem niczyją własnością-rodzice `dają' go
          dziecku rodzicom `dają' dziadkowie, dziadkom pradziadkowie,
          pradziadkom ......Adam i Ewa!
          Kto ten puchar zawłaszcza jest jak złodziej traktowany!
          TO DOPIERO BYŁABY NIESPRAWIEDLIWOŚĆ GDYBY Z OKRADANYCH DZIECI WYRASTALI DOBRZY
          LUDZIE. Dlatego może jako jedyny jestem wdzięczny bandytom za wymierzanie
          sprawiedliwości a Bogu za ich stworzenie!

        • Gość: * Re: Jakiej jestes narodowosci? :)) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.12.05, 14:26
          To przecież z góry wiadomo - polskojęzycznej ;))
      • bloczek4 A toto dalej spamuje 13.12.05, 20:29
        • Gość: Ed Re: A może charytatywni gamonie ? IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 13.12.05, 20:41
          Polecam pod rozwagę motto crax'a
          • ktotojestipisze Re: A może charytatywni gamonie ? 13.12.05, 20:48
            motto craxa to demagogiczny chwyt ktory ma na celu generalne zdyskredytowanie
            kazdego kto smie byc katolikiem, bo przeciez cywilizacja rozwinela sie dzieki
            ateistom, a ci chrzescijanie przeszkadzali tylko, jesli ktos nie rozumie ze
            wszystkie zasady wolnosci i humanizmu wynikaja z chrzescijanstwa to wspolczuje
            • Gość: Ed Re: A może charytatywni gamonie ? IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 13.12.05, 22:57
              ktotojestipisze napisał:

              > motto craxa to demagogiczny chwyt ktory ma na celu generalne zdyskredytowanie
              > kazdego kto smie byc katolikiem, bo przeciez cywilizacja rozwinela sie dzieki
              > ateistom, a ci chrzescijanie przeszkadzali tylko,
              A co tej Twej cywilizacji dali chrześcijanie oprócz Św, Trójcy Orygenesa czy
              celibatu? No może jeszcze likwidację łaźni rzymskich w Europie, bo to przecież
              nie bylo ani boskie, ani kościelne :))

              > jesli ktos nie rozumie ze
              > wszystkie zasady wolnosci i humanizmu wynikaja z chrzescijanstwa to wspolczuje
              Sięgnij do historii demagogii kościelnych praw człowieka. Możesz zacząc bardzo
              skromnie od Komuny Paryskiej kończąc na JP2. Więcej chyba nie przetrawisz.
    • aulea Re: Aborcja, czy to nie zabojstwo ? 15.12.05, 00:34
      Dopóki ludzie nie nauczą się szanować młodych kobiet/dziewcząt w ciąży, dopóki
      będą one słyszeć okropne komentarze pod ich adresem, dopóty ich koleżanki będą
      sie panicznie bały swojego stanu, co często prowadzi właśnie do aborcji.
      Nie pluj pod nogi nastolatce w ciąży to będzie większa szansa na to, że jej nie
      usunie.
      Oczywiście mam tu na myśli tylko jakiśtam %, bo różne są powody.
      • Gość: * Re: Aborcja, czy to nie zabojstwo ? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.12.05, 14:37
        W społeczeństwie w 98% zindoktrynowanym katolicko takie rzczy się zdarzają???
        Nie może być!!! Przecież Kościół tak dobrze uczy i ma jeszcze lepsze wyniki.
        Chyba są to jakieś importowane dziewczyny z jakiegoś pogańskiego kraju. W
        przeciwnym razie 1000 letnie wpajanie tej katolickiej cywilizacji miłości godne
        by było wartości całej tej edukacji i jej edukatorów. Chyba że Glemp nie te
        wskaźniki wziął do poruszonego przez siebie tematu, co wydaje się najbardziej
        prawdopodobne :))
        • Gość: Janka Re: Aborcja, czy to nie zabojstwo ? IP: *.pl / *.lublin.enterpol.pl 16.12.05, 18:08
          W czasach wszechobecnej prywatyzacji aborcja to nie zabójstwo.
          Moja d... ,mój brzuch i moja decyzja.
          • Gość: * Re: Aborcja, czy to nie zabojstwo ? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.12.05, 18:31
            Nareszcie uczciwe i odpowiedzailne postawienie sprawy. Gratuluję. Niestety,
            Kościół Twoją d... usilnie chce zawłaszczyć na swoje indoktrynalne potrzeby
            kształtowania rzeczywistości:
            - papież Grzegorz VII (1073-1086) - "Używajmy papiestwa, gdy Bóg nam go dał";
            - papież Leon X (1513-1521) - "Patrzcie, co ta bajka o Jezusie Chrystusie dla
            nas zrobiła".

            Pozdrawiam
          • Gość: m Re: Aborcja, czy to nie zabojstwo ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.12.05, 00:02
            brzuch Twój, ale dziecko ,które w nim jest nie jest Twoja własnościa,tylko
            odrębnym człowiekiem
            • Gość: Ed Re: Aborcja, czy to nie zabojstwo ? IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 18.12.05, 00:27
              Gość portalu: m napisał(a):

              > brzuch Twój, ale dziecko ,które w nim jest nie jest Twoja własnościa,tylko
              > odrębnym człowiekiem

              Możesz to jakoś logicznie uzasadnić???
              • mg2005 Re: Aborcja, czy to nie zabojstwo ? 19.12.05, 00:10
                Gość portalu: Ed napisał(a):

                > Gość portalu: m napisał(a):
                >
                > > brzuch Twój, ale dziecko ,które w nim jest nie jest Twoja własnościa,tylk
                > o
                > > odrębnym człowiekiem
                >
                > Możesz to jakoś logicznie uzasadnić???


                Moze przez analogię:
                Jeśli kobieta połknie cudzy pierścionek , to przez to nie stanie sie on jej
                własnością - tylko dlatego,że jest w jej brzuchu.

                Poza tym jeden człowiek nie może być własnością drugiego.

                Płód jest odrębnym organizmem - genetycznie i funkcjonalnie.
                • Gość: Ed Re: Aborcja, czy to nie zabojstwo ? IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 19.12.05, 00:27
                  Peranalogia:
                  A do kogo należy zjedzona marchewka??? W końcu też jest w brzuchu :))
                  • Gość: Ed "mysliciel" Re: Aborcja, czy to nie zabojstwo ? IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 19.12.05, 00:41
                    Pomylily ci sie uklady pokarmowy z rozrodczym. Ludzmi sie nie odzywiamy. Nawet
                    kanibalka nie trawi swojego dziecka w lonie tylko je rodzi.
                    • Gość: Ed Re: Aborcja, czy to nie zabojstwo ? IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 19.12.05, 01:11
                      Jak wuidzę, dendrologia jest na wyższym stopniu rozwoku od analogi bardzo
                      precyzyjnie odróżniając układ pokarmowy od rozrodczego :-)
                  • mg2005 Re: Aborcja, czy to nie zabojstwo ? 19.12.05, 22:59
                    Jeśli nie odróżniasz marchewki od płodu - to smacznego...))
                    • Gość: Ed Re: Aborcja, czy to nie zabojstwo ? IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 20.12.05, 00:08
                      Sznowny "degustatorze", zapominasz, o tym, że jesteś bezsprzecznym i nie
                      podważalnym autorem tej analogii a kolejne wcale jej nie ustępują w tych
                      odkrywczych osiągnięciach :))
                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=33320221&a=33697831
                      • mg2005 Re: Aborcja, czy to nie zabojstwo ? 20.12.05, 23:24
                        Gość portalu: Ed napisał(a):

                        > Sznowny "degustatorze", zapominasz, o tym, że jesteś bezsprzecznym i nie
                        > podważalnym autorem tej analogii a kolejne wcale jej nie ustępują w tych
                        > odkrywczych osiągnięciach :))
                        > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=33320221&a=33697831


                        No dobrze, pożartowaliśmy - a teraz poważnie:
                        sądzisz,że płód jest własnością kobiety?
    • Gość: Ed Szkolna katecheza na wigilię IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 23.12.05, 12:59
      serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34309,3080953.html
Inne wątki na temat:
Pełna wersja