Rodziny wielodzietne z wyboru

18.12.05, 11:59
goscniedzielny.wiara.pl/?grupa=6&art=1134682412&dzi=1104786574&idnumeru=1134676867
Zastanawiam się kim muszą być rodzice w niepatologicznych rodzinach wielodzietnych. Jaką mają pracę, ile zarabiają, ile czasu są w stanie poświęcić dzieciom? Czy zatrudniają opiekunki, nianie, sprzątaczki, kucharki czy sami to wszystko robią na przykład mając piętkę dzieci. Jak można pogodzić te wszystkie obowiązki z pracą zawodową? Czy mają jeszcze jakieś życie prywatne i towarzyskie? Czy może mąż haruje od rana do wieczora w pracy a żona w domu? No a może mąż jest posłem i wtedy na wszystko ich stać? Co z wakacjami? Mają minibusy? Czy wykupują cały przedział w pociągu? Ile ich to kosztuje? Czy mają szansę pojechać na narty w góry? Toż komplet ubrań i sprzętu kosztuje fortunę! Czy wybiorą się kiedykolwiek za granicę samolotem? Na jakąś wycieczkę czy coś? Jakie muszą mieć mieszkania? A może na jedną osobę przypada powierzchnia 3x3 metry i śpią po 3-4 osoby w pokoju? Jak odrabiają lekcje? Każdy ma swoje biurko czy raczej każdy ma swoje 15 minut pry biurku. A co z komputerem? 5 komputerów czy reglamentowany czas dostępu? Gdzie trzymać w domu 7 rowerów?
Po prostu nie wyobrażam sobie życia na poziomie w rodzinie wielodzietnej nie mieszkającej w willi i bez kłopotów finansowych. Może mnie ktoś oświecić?
    • zloty_delfin Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 18.12.05, 12:21
      Znam bardzo dobrze pewną rodzinę z ośmiorgiem dzieci (najmłodsza córka ma 12
      lat, najstarsza 26 i za cztery miesiące wychodzi za mąż).
      Ojciec, z wykształcenia historyk, jest dyrektorem biblioteki. Mama, pedagog
      specjalny, po latach wychowywania dzieci wróciła do zawodu, pracuje jako
      nauczyciel w szkole dla niewidomych.
      To CUDOWNI ludzie. Nie zatrudniali nigdy niań, opiekunek, czy sprzątaczek, ale
      od najmłodszych lat wdrażali swoje dzieci do pomocy w domu i uczyli je porządku
      i samodzielności. Prowadzili dom otwarty, wiecznie przesiadywali (i nadal
      przesiadują) u nich rozmaici ludzie, nikt nigdy nie wyszedł stamtąd
      nienakarmiony, nienapojony, niepokrzepiony na duchu.
      Mają mnóstwo przyjaciół, w tym ludzi, którzy zarówno w zimie jak i w lecie
      udostępniają im domek w górach, oprócz tego wyjeżdżali pod namioty, a nawet za
      granicę. Pamiętam, że przed laty mieli duży samochód, takie coś w rodzaju
      transita, potem, zwykłe osobowe auto. W zeszłym roku ich 25-letni syn kupił za
      własne pieniądze drugi samochód.
      Mieszkali przez lata w trzypokojowym mieszkaniu, było ciasno, owszem. I co z
      tego? Ich dzieciom nie przeszkadzało to w nauce, zawsze byli najlepszymi
      uczniami w klasach. Obecnie jeden syn jest w seminarium, jedna z córek,
      studiuje daleko od domu, dwie wynajmują małe mieszkanko w tym samym bloku co
      rodzice.
      Rowery trzymali i trzymają w piwnicy.
      Bywało ciężko, ale zawsze sobie radzili i nie wstydzili się przyjmować pomocy,
      jeżeli była ona konieczna.
      Kiedyś moja koleżanka, jedynaczka, stwierdziła, że nie wyobraża sobie, że
      rodzina wielodzietna może nie być patologiczna. Moim zdaniem dużo bardziej
      patologiczni są jedynacy, których nie stać na to, by wytężyć wzrok i dostrzec
      coś więcej niż czubek własnego nosa. Ta Rodzina, to najlepsza rodzina jaką znam.
      • 0golone_jajka Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 18.12.05, 12:25
        Nie wyobrażam sobie jak można utrzymać 10 osób z pensji dyrektora biblioteki. To jest fizycznie niemożliwe.
        • zloty_delfin Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 18.12.05, 12:29
          Najwyraźniej można, oni są tego żyjącym przykładem. Gwoli ścisłości nie chodzi
          o publiczną bibliotekę, ale bibliotekę przy Muzeum Czartoryskich. Prócz tego
          chyba mogli liczyć na pomoc hm... państwa, na stypendia socjalne w szkołach itp.
          • madzia_20 Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 18.12.05, 12:42
            najlepiej jest liczyć na pomoc państwa, nie? to chyba duże ryzyko

            a potem Ryszard Cebula z Uwagi mówi, jakie to państwo niedobre, bo pani Halina
            ze wsi jakiejśtam pod Poznaniem ma szóstkę dzieci do wykarmienia, i nie ma co
            do garnka włożyć, żyje ze skromnej pensji nauczycielskiej.

            Ale co tam, Bóg da dzieci, to da i na dzieci - najlepsza filozofia, z któerj
            bierą się dzieci głodujące, nie mające się w co ubrać
            • zloty_delfin Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 18.12.05, 12:47
              madzia_20 napisała:

              > najlepiej jest liczyć na pomoc państwa, nie? to chyba duże ryzyko

              Nie liczą bezwarunkowo, ale jeżeli już to państwo coś przyznaje to biorą, jasne?

              > a potem Ryszard Cebula z Uwagi mówi, jakie to państwo niedobre, bo pani
              Halina
              > ze wsi jakiejśtam pod Poznaniem ma szóstkę dzieci do wykarmienia, i nie ma co
              > do garnka włożyć, żyje ze skromnej pensji nauczycielskiej.

              Przykro mi z powodu pani Haliny
              >
              > Ale co tam, Bóg da dzieci, to da i na dzieci - najlepsza filozofia, z któerj
              > bierą się dzieci głodujące, nie mające się w co ubrać

              Ta filozofia w przypadku moich znajomych się sprawdza od szeregu lat, ich
              dzieci nigdy nie głodowały i zawsze miały się w co ubrać.
              • Gość: Antychryst Re: Rodziny wielodzietne z wyboru IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.12.05, 13:39
                > Ta filozofia w przypadku moich znajomych się sprawdza od szeregu lat, ich
                > dzieci nigdy nie głodowały i zawsze miały się w co ubrać.

                Ale czy to wzstarczy? Ubranie po starszym bracie i chleb z szynką raz w miesiącu? Przeżyć się da, ale czy o to chodzi?
                • zloty_delfin Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 18.12.05, 14:08
                  Gość portalu: Antychryst napisał(a):

                  > Ale czy to wzstarczy? Ubranie po starszym bracie i chleb z szynką raz w
                  miesiąc
                  > u? Przeżyć się da, ale czy o to chodzi?

                  No proszę, oni byli i są szczęśliwi, za to tylu wokół się za nich martwi.
                  Czy o to chodzi?
                  • 0golone_jajka Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 18.12.05, 14:34
                    Każdy kto nie zaznał lepszego życia niż swoje własne może być szczęśliwy. Amerykanin w moim wieku pewnie by się załamał wiedząc jakie ja miałem dzieciństwo, a ja nie narzekam za bardzo. Ale wiem, że mogło być lepiej. Tyle, że nie mogę winić rodziców, bo winny był system. A świadome skazywanie dzieci na życie w "szczęśliwej nędzy" to inna sprawa.
                    • zloty_delfin Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 18.12.05, 23:06
                      0golone_jajka napisał:

                      A świadome skazywanie dzieci na życie w
                      "szczęśliwej nędzy" to inna sprawa.

                      Wszystko zależy od hierarchii wartości. Dla Ciebie ktoś, kto nie lata samolotem
                      na wakacje jest biedny. Dla moich znajomych to może być ktoś kto decyduje się
                      na wygodne życie bez dzieci.
                      Z tego co mi wiadomo nigdy w nędzy nie żyli (tylko po prostu oszczędnie), a
                      szczęśliwi, owszem, są.

                      Gdyby więcej było takich jak oni... Ech, rozmarzyłam się.
                      • kamajkore Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 19.12.05, 22:45
                        > Gdyby więcej było takich jak oni... Ech, rozmarzyłam się.
                        Gdyby więcej było takich jak oni...Ech, płacilibyśmy wszyscy dwa razy większe podatki :O
                        To niech lepiej zostaną szczęśliwymi wyjątkami :)
                        • zloty_delfin Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 20.12.05, 14:42
                          kamajkore napisała:

                          > > Gdyby więcej było takich jak oni... Ech, rozmarzyłam się.
                          > Gdyby więcej było takich jak oni...Ech, płacilibyśmy wszyscy dwa razy większe
                          p
                          > odatki :O
                          > To niech lepiej zostaną szczęśliwymi wyjątkami :)

                          Przyznaję, nie wyraziłam się konkretnie. Miałam na myśli: gdyby więcej było
                          takich jak oni, czyt.: tak wychowanych jak oni zostali przez swoich rodziców.
                          A to, że należy zwiększyć przyrost naturalny, by w przyszłości byli też ludzie,
                          którzy płaciliby na nasze emerytury to zupełnie insza innośc.

                          • kamajkore Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 20.12.05, 17:52
                            > Przyznaję, nie wyraziłam się konkretnie. Miałam na myśli: gdyby więcej było
                            > takich jak oni, czyt.: tak wychowanych jak oni zostali przez swoich rodziców.
                            > A to, że należy zwiększyć przyrost naturalny, by w przyszłości byli też ludzie,
                            >
                            > którzy płaciliby na nasze emerytury to zupełnie insza innośc.

                            Żeby każde pokolenie miało satysfakcjonujące emerytury, to każde nastepne powinno wg tej logiki miec coraz liczniejsze potomstwo. Przecież to włosy na głowie jeży.
                            Cóż, mieli ludzie kiedyś za dużo dzieci, stąd kiedy 'wyżowcy' przejdą na emeryturę bedą mieli małą - płacąc za nadmiernie wybujałą rozrodczość swoich rodziców :) Takie jest życie...? A poza tym - co jest gorsze: kiepska emerytura czy strukturalne bezrobocie wśród młodych?
                            (Pomijając ekologiczne aspekty przeludnienia:)
                            Ale to w sumie było juz chyba off topic...
                            • zloty_delfin Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 20.12.05, 19:05
                              kamajkore napisała:

                              >> Żeby każde pokolenie miało satysfakcjonujące emerytury, to każde nastepne
                              powin
                              > no wg tej logiki miec coraz liczniejsze potomstwo. Przecież to włosy na
                              głowie
                              > jeży.
                              > Cóż, mieli ludzie kiedyś za dużo dzieci, stąd kiedy 'wyżowcy' przejdą na
                              emery
                              > turę bedą mieli małą - płacąc za nadmiernie wybujałą rozrodczość swoichrodzicó
                              > w :) Takie jest życie...? A poza tym - co jest gorsze: kiepska emerytura czy
                              st
                              > rukturalne bezrobocie wśród młodych?
                              > (Pomijając ekologiczne aspekty przeludnienia:)
                              > Ale to w sumie było juz chyba off topic...
                              >
                              >
                              Jak doczytasz to co napisałam na początku postu i odniesiesz się do tego ja
                              może odniosę się do tego co napisałaś powyżej.

                              Przeludnienie.... Tiaaa....
                              • kamajkore Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 21.12.05, 14:22
                                > Jak doczytasz to co napisałam na początku postu i odniesiesz się do tego ja
                                > może odniosę się do tego co napisałaś powyżej.
                                Czy chodzi o ten post:
                                >Przyznaję, nie wyraziłam się konkretnie. Miałam na myśli: gdyby więcej było
                                >takich jak oni, czyt.: tak wychowanych jak oni zostali przez swoich rodziców.
                                Nie odniosłam się, bo jak mam się odnosić do twioch emocji - rozumiem, że Ciebie
                                to zachwyca - i nie ma chyba o czym tu dyskutować :)
                                >A to, że należy zwiększyć przyrost naturalny, by w przyszłości byli też ludzie,
                                >którzy płaciliby na nasze emerytury to zupełnie insza innośc.
                                odpowiedź jak w poprzednim poście...
                                > Przeludnienie.... Tiaaa....
                                a owszem, tylko wysuń trochę nosek poza własne podwórko... aż szkoda patrzeć jak
                                ludzie niszczą i niszczą, asfaltują, wydeptują, wypalają, wyrąbują... smutne to
                                jest - a im nas więcej, tym gorzej dla innych gatunków, tym gorzej dla piękna
                                tej planetki :( ludzie są ślepą uliczką ewolucji - prędzej czy później zgubią
                                sami siebie, nie przez zaprzestanie rozmnażania, tylko przez swoje wspaniałe
                                wynalazki nuklearne.
                                • zloty_delfin Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 21.12.05, 19:36
                                  kamajkore napisała:

                                  > a owszem, tylko wysuń trochę nosek poza własne podwórko... aż szkoda patrzeć
                                  ja
                                  > k
                                  > ludzie niszczą i niszczą, asfaltują, wydeptują, wypalają, wyrąbują... smutne
                                  to
                                  > jest - a im nas więcej, tym gorzej dla innych gatunków, tym gorzej dla piękna
                                  > tej planetki :( ludzie są ślepą uliczką ewolucji - prędzej czy później zgubią
                                  > sami siebie, nie przez zaprzestanie rozmnażania, tylko przez swoje wspaniałe
                                  > wynalazki nuklearne.

                                  I na tej podstawie wysuwasz wniosek, że Europie grozi przeludnienie w dobie
                                  ujemnego przyrostu naturalnego? Może jeszcze powiesz, że w zatrważającym tempie
                                  rozmnażają się rdzenni Europejczycy, a nie przybysze z Afryki czy Azji?
                                  • kamajkore Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 22.12.05, 13:19
                                    > I na tej podstawie wysuwasz wniosek, że Europie grozi przeludnienie w dobie
                                    > ujemnego przyrostu naturalnego? Może jeszcze powiesz, że w zatrważającym tempie
                                    >
                                    > rozmnażają się rdzenni Europejczycy, a nie przybysze z Afryki czy Azji?
                                    No i co z tego, że nie z Europy, a z Afryki? Cos mi tu pachnie rasizmem... z
                                    Afryki to nie ludzie? Homo sapiensy takie jak my.
                                    Przeludnienie - miałam na myśli całą ziemię, a nie jakieś wycinki.
                                    A w Polsce zresztą, czyli tu gdzie mieszkam, żyłoby się o wiele przyjemniej
                                    gdyby było mniej samochodów, obszarów zabudowanych - dostrzegasz w Polsce jakieś
                                    'wyludnienie' które uzasadniałoby wszechobecną panikę? Czy nie za często
                                    słuchasz aby polityków? :) Nie uważasz, że mogłoby nas być o połowę mniej - i
                                    nie byłoby w tym nic złego?
                                    • zloty_delfin Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 23.12.05, 00:33
                                      kamajkore napisała:

                                      > No i co z tego, że nie z Europy, a z Afryki? Cos mi tu pachnie rasizmem... z
                                      > Afryki to nie ludzie? Homo sapiensy takie jak my.

                                      Masz albo problem z czytaniem ze zrozumieniem albo jakąś podejrzaną gonitwę
                                      myśli, która skłania cię do formułowania tak żałosnych wniosków. Zresztą...
                                      Nawet nie powinnam tego komentować.

                                      Przeludnienie - miałam na myśli całą ziemię, a nie jakieś wycinki.
                                      > A w Polsce zresztą, czyli tu gdzie mieszkam, żyłoby się o wiele przyjemniej
                                      > gdyby było mniej samochodów, obszarów zabudowanych - dostrzegasz w Polsce
                                      jakie
                                      > ś
                                      > 'wyludnienie' które uzasadniałoby wszechobecną panikę?

                                      Dostrzegam, że rodzi się mniej ludzi, niż umiera.

                                      Czy nie za często
                                      > słuchasz aby polityków? :) Nie uważasz, że mogłoby nas być o połowę mniej - i
                                      > nie byłoby w tym nic złego?

                                      Skoro ujmujesz problem globalnie,a nie lokalnie, postaram się do tego ujęcia
                                      dostosować. Podobnie jak Ty kocham przyrodę i jej różnorodność i z tego powodu
                                      nie chciałabym by rasa białego człowieka uległa wyginięciu, a blondyni w ogóle
                                      zniknęli z powierzchni ziemi (co i tak bez wątpienia kiedyś nastąpi, właśnie na
                                      skutek mieszania się ras, ale można to opóźnić). Ale nie to jest najważniejsze.
                                      Nie da się ukryć, że wobec wydłużenia okresu życia przybywa stale coraz dłużej
                                      żyjących rencistów a jednocześnie maleje liczba nowonarodzonych dzieci, co
                                      zagraża nie tylko dobrobytowi i systemom socjalnym ale też również całej
                                      przyszłości większości europejskich narodów. Zbyt mała liczba przyszłych
                                      pracowników pociąga za sobą mniejsze składki odprowadzane na ubezpieczenia
                                      społeczne, które mogą nie wystarczyć na zapewnienie godziwego życia przyszłym
                                      emerytom. Żeby to wiedzieć nie trzeba wcale słuchać poliyków (a jeżeli to
                                      mówią, to przyjmij do wiadomości, że mówią prawdę), dzieci uczą się o tym w
                                      gimnazjum. Może trzeba nadrobić braki w edukacji?
                                  • kryzar Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 31.12.05, 08:20
                                    złoty-delfin
                                    ziemia jest jak mieszkanie, więc zaludniaj swoje o ograniczonej powierzchi
                                    mieszkanie i zobaczysz co będzie.
      • kryzar Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 31.12.05, 08:15
        I tu muszę zaprotestować.
        Jestem jedynaczką i mam jedno dziecko. Wcale nie uważam, że z tego powodu ja i
        moje dziecko należy do "gorszego gatunku".
        To właśnie moja rodzina , a teraz moje dziecko pomaga rodzinom wielodzietnym
        jak może. Niestety muszę stwierdzić, że wiekszość rodzin wielodzietnych to
        bieda przechodząca z pokolenia na pokolenie, to bezrobocie i brak pieniędzy na
        wykształcenie. To są często rodziny wielodzietne z niewiedzy co zrobić aby nie
        mieć następnego dziecka. Zal mi tych dzieci, które wychowują się na ulicy,
        głodne, brudne i nie mające własnego kąta. Zyczyłabym sobie, aby więcej było
        takich rodzin jak opisałaś, lecz rzeczywistość jest trochę inna
    • madzia_20 Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 18.12.05, 12:36
      dla mnie moja rodzina to jest juz wielodzietna, tak przynajmniej biorąc pod
      uwagę warunki mieszkaniow, finansowe. mieszkam z rodzicami i z siostrą.
      właściwie to się juz przyzwyczaiłam do warunków w jakich mieszkamy (niecałe 30
      m2), o ilości pokojów w mieszkaniu wolę nie pisać. mam wrażenie, że po prostu
      moi rodzice wykazali się skrajną nieodpowiedzialnością. jak się urodziłam
      wynajmowali mieszkanie. moja mama nie miała wtedy pracy. teraz mieszkamy w
      mieszkaniu po mojej babci.

      dlatego własnie wolę nie decydować się na dziecko, póki nie będę miała własnego
      mieszkania, bo zdaję sobie sprawę jaka to krzywda dla dziecka, nie mieć swojego
      pokoju, nie móc nawet nikogo do domu zaprosić, nie mieć prywatności szkoda
      gadać, a moja mama się dziwi, że nie chcę mieć takiej milusiej córeczki,
      przecież dzici są taaaaakie cudowne.
      • snajper55 Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 19.12.05, 10:59
        madzia_20 napisała:

        > mam wrażenie, że po prostu
        > moi rodzice wykazali się skrajną nieodpowiedzialnością.

        Możesz teraz naprawić ich błąd. Możesz popełnić samobójstwo.

        > jak się urodziłam wynajmowali mieszkanie.

        Pewnie strasznie z tego powodu cierpiałaś. Dlatego tak się darłaś po nocach ?

        > moja mama nie miała wtedy pracy. teraz mieszkamy w mieszkaniu po mojej babci.

        A powinno to być mieszkanie po dziadku ?

        > dlatego własnie wolę nie decydować się na dziecko,póki nie będę miała własnego
        > mieszkania,bo zdaję sobie sprawę jaka to krzywda dla dziecka, nie mieć swojego
        > pokoju,

        Tylko pokoju ??? Dziecko powinno mieć sypialnię, pokój do pracy, salonik do
        przyjmowania gości, garderobę no i służbówkę dla pomocy domowej. Nie decyduj
        się na dziecko, dopóki tego nie będziesz mogła mu zapewnić. Nie zapomnij też o
        samochodzie dla dziecka.

        > nie móc nawet nikogo do domu zaprosić,

        Wygoń starych i siostrę na dwór, to będziesz miała chatę wolną.

        > nie mieć prywatności szkoda
        > gadać, a moja mama się dziwi, że nie chcę mieć takiej milusiej córeczki,
        > przecież dzici są taaaaakie cudowne.

        Jak widać po Twoim poście - nie wszystkie.

        S.
        • Gość: ferment Re: Rodziny wielodzietne z wyboru IP: *.chello.pl 19.12.05, 16:25
          snajper55 napisał:

          ... > przecież dzici są taaaaakie cudowne.
          >
          > Jak widać po Twoim poście - nie wszystkie.


          Bardzo mi się podoba odpowiedź snajpera, lepiej bym nie napisał, tylko, czy
          Nadzi-20 się spodoba?
          • madzia_20 Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 23.12.05, 19:34
            nie, sie nie spodobała. jest dosyc bezczelna, i trochę przerysowuje to co
            napisałam

      • truten.zenobi Tak wygląda dyskusja z "katolikami" 20.12.05, 11:39
        (napisałem w cudzysłowie bo nie odnosi sie to do osób wierzących ale
        do "oszołomów")
        Szczera wypowiedź nie atakująca nikogo spotyka się z chamskimi komentarzami i
        przycinkami...

        Odpowiedzi na Twój post najlepiej świadczą jaki poziom reprezentują zwolennicy
        KK, jake jest ich poszanowanie innych osób, tolerancja, umiejętnośc współżycia..
        :(
        • mala.mi74 Re: Tak wygląda dyskusja z "katolikami" 20.12.05, 13:27
          A jakie jest ich poszanowanie dla innych osob? chętnie dowiem się czegos o
          swoim szacunku do innych osób od osoby która mnie w ogole nie zna....
          Czy natomiast wyrazem szacunku dla katolików (zwolenników Kościoła katolickiego
          bo to jedno i to samo)jest Twój prowokacyjny post w watku nie atakującym nikogo
          jak sam przyznajesz?
          • truten.zenobi Re: Tak wygląda dyskusja z "katolikami" 20.12.05, 13:46
            > Czy natomiast wyrazem szacunku dla katolików (zwolenników Kościoła
            > katolickiego
            > bo to jedno i to samo)jest Twój prowokacyjny post w watku nie atakującym
            > nikogo jak sam przyznajesz?

            Mój post nie jest wyrazem szacunku do katolików a i katolicy są różni (trudno
            nawet chyba porównywać czytelników tygodnika powszechnego do słuchaczy radia z
            ryjem (nazywanie faszystowskiej rozgłośni radiowej imieniem Matki Jezusa obraża
            moje uczucia religijne!)

            Ktoś kto jednoznacznie identyfikuje sie z jakąś grupą społeczną powinien mieć
            świadomość że ocena jego wypowiedzi i postępowania będzie rzutować na całą jego
            społeczność.

            Stąd też moja prowokacja! KK powinien odcinać się od takich osób i postaw jak
            np. te 2 osoby komentujące Twoją wypowiedź.
            Jeśli tego nie robi znaczy że akceptuje.
            Każda krytyka KK spotyka się z agresywną odpowiedzią (chociaż nie zawsze musi
            to oznaczać atak na KK) dlaczego wiec KK dopuszcza by w jego imieniu przemawiał
            np. "ojciec dyrektor"?

            Nie przekonuje mnie że nie wszyscy są tacy - "ci inni" nie mają nic wspólnego
            (poza nazwą) z ludźmi typu Giertych, Rydzyk, Czarnecki!
            • zloty_delfin Re: Tak wygląda dyskusja z "katolikami" 20.12.05, 14:47
              Mój drogi, wiadomo, że według Twojego światopoglądu wszelkie zło tego świata ma
              swoje źródło w katolicyźmie i jest stosowane przez katolików i w każdym wątku
              musisz dać temu wyraz. Doprawdy, wyluzuj. Idą Święta, czas pojednania,
              gwarantuję, że będzie Ci się lepiej żyło jeżeli powściągniesz swoją
              zapalczywość.
              • truten.zenobi Re: Tak wygląda dyskusja z "katolikami" 20.12.05, 19:42
                > Mój drogi, wiadomo, że według Twojego światopoglądu wszelkie zło tego
                > świata ma
                > swoje źródło w katolicyźmie i jest stosowane przez katolików

                Opatrznie mnie rozumiesz! Znaczna cześć złaświata tego ma źródło w religiach (a
                zwłaszcza w fanatyźmie religijnym i wykorzystywaniu religi do zdobycia i
                utrzymania władzy) czyli pod naszą szerokościa geograficzną jest to katolicyzm
                ale podobne zachowania mozna zaobserwować u protestantów, machometan, żydów,
                buddystów i innych.
                A im niższy poziom kultury i edukacji tym ci ludzie sa bardziej niebezpieczni!
                • mala.mi74 Re: Tak wygląda dyskusja z "katolikami" 21.12.05, 10:20
                  truten.zenobi napisał:

                  > > Mój drogi, wiadomo, że według Twojego światopoglądu wszelkie zło tego
                  > > świata ma
                  > > swoje źródło w katolicyźmie i jest stosowane przez katolików
                  >
                  > Opatrznie mnie rozumiesz! Znaczna cześć złaświata tego ma źródło w religiach
                  (a
                  >
                  > zwłaszcza w fanatyźmie religijnym i wykorzystywaniu religi do zdobycia i
                  > utrzymania władzy) czyli pod naszą szerokościa geograficzną jest to
                  katolicyzm
                  > ale podobne zachowania mozna zaobserwować u protestantów, machometan, żydów,
                  > buddystów i innych.
                  > A im niższy poziom kultury i edukacji tym ci ludzie sa bardziej niebezpieczni!

                  A jaką widzisz zaleznosc między wiara a kultura i edukacja? Rozumiem ,że
                  wierzacy to ci monteży... itd..?;)
                  Troche masz kiepskie wiadomości z religii bp np. buddyzm to religia (zresztą
                  religia 'ateistyczna",własciwie filozofia)która odrzuca wszelka przemoc i
                  pragnienie wladzy itd.
                  Zresztą odkąd to prawgnienie władzy, przemoc, niebezpieczenstwo jest zwiazane z
                  religia? Może przypomnij sobie czasy antyklerykalnego i antyreligijnego
                  komunizmu, ktory oczywiscie siał wszedzie pokój i miłosc????
                  To pamiętamy wszyscy ,nie trzeba nawet odkurzac historii...

                  • truten.zenobi Re: Tak wygląda dyskusja z "katolikami" 21.12.05, 11:47
                    > A jaką widzisz zaleznosc między wiara a kultura i edukacja?

                    pomiędzy wiarą a kultura i edukacją nie widzę żadnej zależności widzę tylko
                    zależność odwrotnie proporcjonalną pomiędzy fanatyzmem, i łatwością ulegania
                    różnym manipulacjom a kulturą i edukacją!
                    To nie wiara ale głupota jednych i żądza władzy drugich tworzy sekty
                    Religie są tylko świetnym narzędziem osiągania wpływów, władzy i majątku.


                    > Rozumiem ,że wierzacy to ci monteży... itd..?;)

                    Nie! wiara ludzi mądrych jest całkowicie inna niż wiara ludzi głupich!
                    Jak sądzisz z czego wynika taka różnica postępowania pomiędzy chrześcijaństwem
                    a islamem. "Bo nasza wiara jest lepsza"? przecież wierzymy w tego samego Boga!
                    różnica polega na tym że ich cywilizacja przez ostatnie 500 lat chyliła sie ku
                    upadkowi a nasza sie w tym czasie rozwijała. Ale pamiętajmy że nic nie jest
                    dane na zawsze!
                    Dlatego boje się ludzi którzy dążą do tego by "nieważne biedna czy bogata ważne
                    żeby katolicka" bo jak na razie to wychodzi im tylko to drugie.
                    i to właśnie działania tych polityków prowadzą do tego że znaczna część
                    społeczeństwa ma kwalifikacje tylko do ww. zawodów.
                    Oczywiście jest to świetne przygotowanie sobie wyborców, tacy ludzie uwierzą w
                    każdą populistyczną brednię


                    > Troche masz kiepskie wiadomości z religii bp np. buddyzm to religia (zresztą
                    > religia 'ateistyczna",własciwie filozofia)która odrzuca wszelka przemoc i
                    > pragnienie wladzy itd.

                    pozwolisz że cię zacytuję ;) "Troche masz kiepskie wiadomości z religii" gdyż
                    buddyzm podobnie jak chrześcijaństwo głosi dobro i miłość ale.. z praktyką
                    różnie bywało! nawet nie chcę wspominać o wykorzystywaniu religii przez
                    władców, powiem tylko że nawet zakony (reprezentujące różne odłamy buddyzmu)
                    zwalczały się "zbrojnie" gdy chodziło o wpływy.


                    > zresztą religia 'ateistyczna",własciwie filozofia

                    to zależy jak zdefiniujemy religię
                    filozofia jest nauką "o poznaniu" wiec trochę wg mnie trudno podciągać pod
                    filozofię "system dogmatów opartych o wiarę"

                    > Zresztą odkąd to prawgnienie władzy, przemoc, niebezpieczenstwo jest
                    > zwiazane z
                    > religia? Może przypomnij sobie czasy antyklerykalnego i antyreligijnego
                    > komunizmu,

                    A wiesz że pamiętam! I to bardzo dobrze! Zwłaszcza to jak kazano nam wierzyć(!)
                    że socjalizm/komunizm jest najlepszym systemem ekonomicznym na świecie.
                    (i co śmieszniejsze właśnie cała ta narodowo katolicka "prawica" dalej w to
                    wierzy - ale mi nie jest do śmiechu!)
                    To że ktoś sobie utworzył z jakiejś idei religię i znalazł do tego fanatycznych
                    wyznawców, i głupich ludzi którzy w te brednie uwierzyli oznacza właśnie że te
                    mechanizmy sa "uniwersalne"

                    > To pamiętamy wszyscy ,nie trzeba nawet odkurzac historii...

                    A tu juz mylisz sie całkowicie! komuna upadła jakieś 16 lat temu czyli w chwili
                    obecnej prawo głosu mają już osoby które nie pamiętają tamtych czasów!
                    Więc nie rozumiem czemu ciągle za wszystkie nasze "bolączki" wini się PRL wszak
                    16 lat to dość czasu by zbudować kraj szybko się rozwijający a nie tonący w
                    biurokracji i konfliktach o pietruchę (np. aborcja)


                    PS wiem że sa różni katolicy ale jakoś nie specjalnie są potępiani ludzie tacy
                    jak Giertych czy Rydzyk - a oni przecież na każdym kroku podkreślają że są
                    (wzorcowymi;) ) katolikami.
                    • mala.mi74 Re: Tak wygląda dyskusja z "katolikami" 21.12.05, 12:22
                      truten.zenobi napisał:

                      > > A jaką widzisz zaleznosc między wiara a kultura i edukacja?
                      >
                      > pomiędzy wiarą a kultura i edukacją nie widzę żadnej zależności widzę tylko
                      > zależność odwrotnie proporcjonalną pomiędzy fanatyzmem, i łatwością ulegania
                      > różnym manipulacjom a kulturą i edukacją!
                      > To nie wiara ale głupota jednych i żądza władzy drugich tworzy sekty
                      > Religie są tylko świetnym narzędziem osiągania wpływów, władzy i majątku.

                      ...Podobnie jak wszytskie inne wartosci i poglądy, kóre mozna zmanipulowac i
                      wykorzytac do swoich celów. Siekiere tez mozna wykorzytac do zabicia a nie do
                      rabania drewna. Ale jeszcze bardzie niebezpieczny jest brak wartości i
                      relatywizm moralny, który niesie za soba ateizm...
                      >
                      >
                      > > Rozumiem ,że wierzacy to ci monteży... itd..?;)
                      >
                      > Nie! wiara ludzi mądrych jest całkowicie inna niż wiara ludzi głupich!
                      > Jak sądzisz z czego wynika taka różnica postępowania pomiędzy
                      chrześcijaństwem
                      > a islamem. "Bo nasza wiara jest lepsza"? przecież wierzymy w tego samego Boga!

                      Roznice miedzy islamem , judaizmem a chrzescijanstwem to takze róznice z
                      zalożeniach danej religii- islam i judaizm nie sa religiami ktore na maxa darza
                      do pokoju, nie ma tam takich wartosci jak "przebaczenie" czy miosc do
                      nieprzyjaciół ,które sa jedymi z najwazniejszych(wlasciwie to najwazniejszymi)
                      założeniami chrzescijanstwa. Chrzescijanstwo jest na pewno bardzie cywilizowane
                      w zalozeniach i swojej doktrynie niz te religie ktore podałes. Czy to lepiej?
                      Dla jej wyznawców i ludzi ,ktorzy sie z tymi wyznawcami stykaja na pewno tak.
                      > różnica polega na tym że ich cywilizacja przez ostatnie 500 lat chyliła sie
                      ku
                      > upadkowi a nasza sie w tym czasie rozwijała. Ale pamiętajmy że nic nie jest
                      > dane na zawsze!
                      > Dlatego boje się ludzi którzy dążą do tego by "nieważne biedna czy bogata
                      ważne
                      >
                      > żeby katolicka" bo jak na razie to wychodzi im tylko to drugie.

                      Bieda w naszym kraju to chyba zasługa komunistów???

                      > i to właśnie działania tych polityków prowadzą do tego że znaczna część
                      > społeczeństwa ma kwalifikacje tylko do ww. zawodów.

                      jak wyzej

                      > Oczywiście jest to świetne przygotowanie sobie wyborców, tacy ludzie uwierzą
                      w
                      > każdą populistyczną brednię

                      jestem przeciwko tworzeniu z religii ideologii politycznej.Chyba podobnie jak
                      Ty. To jakis typ herezji. Zreszta niezgodny z Biblią.
                      >
                      >
                      > > Troche masz kiepskie wiadomości z religii bp np. buddyzm to religia (zres
                      > ztą
                      > > religia 'ateistyczna",własciwie filozofia)która odrzuca wszelka przemoc i
                      >
                      > > pragnienie wladzy itd.
                      >
                      > pozwolisz że cię zacytuję ;) "Troche masz kiepskie wiadomości z religii" gdyż
                      > buddyzm podobnie jak chrześcijaństwo głosi dobro i miłość ale.. z praktyką
                      > różnie bywało! nawet nie chcę wspominać o wykorzystywaniu religii przez
                      > władców, powiem tylko że nawet zakony (reprezentujące różne odłamy buddyzmu)
                      > zwalczały się "zbrojnie" gdy chodziło o wpływy.

                      Sekciarstwo wypływa stad,że z danej religii tworzy się "swoje wlasne wyznanie"
                      które słuzy moim własnym namiętnoscią i czesto jest usprawiedliwieniem dla
                      mojego własnego zła.
                      >
                      >
                      > > zresztą religia 'ateistyczna",własciwie filozofia
                      >
                      > to zależy jak zdefiniujemy religię
                      > filozofia jest nauką "o poznaniu" wiec trochę wg mnie trudno podciągać pod
                      > filozofię "system dogmatów opartych o wiarę"
                      >
                      > > Zresztą odkąd to prawgnienie władzy, przemoc, niebezpieczenstwo jest
                      > > zwiazane z
                      > > religia? Może przypomnij sobie czasy antyklerykalnego i antyreligijnego
                      > > komunizmu,
                      >
                      > A wiesz że pamiętam! I to bardzo dobrze! Zwłaszcza to jak kazano nam wierzyć
                      (!)
                      >
                      > że socjalizm/komunizm jest najlepszym systemem ekonomicznym na świecie.
                      > (i co śmieszniejsze właśnie cała ta narodowo katolicka "prawica" dalej w to
                      > wierzy - ale mi nie jest do śmiechu!)
                      > To że ktoś sobie utworzył z jakiejś idei religię i znalazł do tego
                      fanatycznych
                      >
                      > wyznawców, i głupich ludzi którzy w te brednie uwierzyli oznacza właśnie że
                      te
                      > mechanizmy sa "uniwersalne"
                      >
                      > > To pamiętamy wszyscy ,nie trzeba nawet odkurzac historii...
                      >
                      > A tu juz mylisz sie całkowicie! komuna upadła jakieś 16 lat temu czyli w
                      chwili
                      >
                      > obecnej prawo głosu mają już osoby które nie pamiętają tamtych czasów!
                      > Więc nie rozumiem czemu ciągle za wszystkie nasze "bolączki" wini się PRL
                      wszak
                      >
                      > 16 lat to dość czasu by zbudować kraj szybko się rozwijający a nie tonący w
                      > biurokracji i konfliktach o pietruchę (np. aborcja)
                      >
                      >
                      > PS wiem że sa różni katolicy ale jakoś nie specjalnie są potępiani ludzie
                      tacy
                      > jak Giertych czy Rydzyk - a oni przecież na każdym kroku podkreślają że są
                      > (wzorcowymi;) ) katolikami.
                      >
                      >
                      >
                      • mala.mi74 Re: Tak wygląda dyskusja z "katolikami"cd 21.12.05, 12:45
                        > >
                        > >
                        > > > zresztą religia 'ateistyczna",własciwie filozofia
                        > >
                        > > to zależy jak zdefiniujemy religię
                        > > filozofia jest nauką "o poznaniu" wiec trochę wg mnie trudno podciągać po
                        > d
                        > > filozofię "system dogmatów opartych o wiarę"


                        Bez filozofii religia nie istnieje. Zreszta kazda z filozofii zawiera w sobie
                        pewne y o czlowieku i świecie. Buddyzm jest raczej pewna filozofia, bo religie
                        wyroznia jednak wiara w Boga. W buddyźmie pojęcia "Bóg " nie ma, jest
                        rozwoinieta raczej cala gama zasad ,która dąza do harmonijnego rozwoju
                        człowieka, zreszta w wielu punktach bardzo zbiezna z chrzescijanswem.

                        > >
                        > > > Zresztą odkąd to prawgnienie władzy, przemoc, niebezpieczenstwo jes
                        > t
                        > > > zwiazane z
                        > > > religia? Może przypomnij sobie czasy antyklerykalnego i antyreligij
                        > nego
                        > > > komunizmu,
                        > >
                        > > A wiesz że pamiętam! I to bardzo dobrze! Zwłaszcza to jak kazano nam wier
                        > zyć
                        > (!)
                        > >
                        > > że socjalizm/komunizm jest najlepszym systemem ekonomicznym na świecie.
                        > > (i co śmieszniejsze właśnie cała ta narodowo katolicka "prawica" dalej w
                        > to
                        > > wierzy - ale mi nie jest do śmiechu!)
                        > > To że ktoś sobie utworzył z jakiejś idei religię i znalazł do tego
                        > fanatycznych
                        > >
                        > > wyznawców, i głupich ludzi którzy w te brednie uwierzyli oznacza właśnie
                        > że
                        > te
                        > > mechanizmy sa "uniwersalne"
                        > >
                        > > > To pamiętamy wszyscy ,nie trzeba nawet odkurzac historii...
                        > >
                        > > A tu juz mylisz sie całkowicie! komuna upadła jakieś 16 lat temu czyli w
                        > chwili
                        > >
                        > > obecnej prawo głosu mają już osoby które nie pamiętają tamtych czasów!
                        > > Więc nie rozumiem czemu ciągle za wszystkie nasze "bolączki" wini się PRL
                        >
                        > wszak
                        > >
                        > > 16 lat to dość czasu by zbudować kraj szybko się rozwijający a nie tonący
                        > w
                        > > biurokracji i konfliktach o pietruchę (np. aborcja)

                        Mnie tez smieszy bitwa np. o becikowe a nie o to aby sie ludziom dobrze zyło i
                        aby kraj rozwijał się gospodarczo. Ale pamietajmy,ze mimo tego ,ze komunizm
                        upadl 16 lat temu rzadza w Polsce ludzie wychowani w tym systemie i ludzie o
                        tej mentalnosci. Musi minac z 50 lat aby mentalnosc ludzka w Polsce się
                        zmieniła.
                        > >
                        > >
                        > > PS wiem że sa różni katolicy ale jakoś nie specjalnie są potępiani ludzie
                        >
                        > tacy
                        > > jak Giertych czy Rydzyk - a oni przecież na każdym kroku podkreślają że s
                        > ą
                        > > (wzorcowymi;) ) katolikami.

                        Ja moge podkreslac,że jestem wzorowym chinczykiem ale fakty mowia same za
                        siebie. I warto zaufac Kościolowi, ktory za wzory postepowania katolickiego
                        podaje nam mnostwo ogłoszonych świetych -to sa wzory katolikow a nie róznej
                        masci samozwancy, do których niewielu chce się przyznac...
                        Katolików łaczy wspólna doktryna, wiara, wyznawane dogmaty wiary, które Kosciól
                        oficjalnie uznaje,takze ogłaszani przez Kosciól święci, ktorzy dla katolików sa
                        wzorem postepowania , a nie prywatne przygrywki proboszcza X czy pana Y.
                        Warto o tym wiedziec aby nie uogolniac i np. pisac,ze katolicy to sa taaacy
                        niesympatyczni -jak tu niektórzy dosc głupawo chca ,chyba sobie, udowodnic.
                        Tyle.

                        Pozdrawiam i zycze spokojnych, zdrowych Świat jesli juz tu nie wpadne:o)
                        > >
                        > >
                        > >
                        • truten.zenobi Re: Tak wygląda dyskusja z "katolikami"cd 21.12.05, 13:25
                          > Bez filozofii religia nie istnieje. [..]
                          tu nie będę się z Tobą spierał gdyż nie znam na tyle dobrze buddyzmu
                          by dyskutować o niuansach ai pewnie najpierw trzeba by sie zastanaowić czym
                          jest wiara religia i filozofia.

                          > Ale pamietajmy,ze mimo tego ,ze komunizm
                          > upadl 16 lat temu rzadza w Polsce ludzie wychowani w tym systemie i ludzie o
                          > tej mentalnosci. Musi minac z 50 lat aby mentalnosc ludzka w Polsce się
                          > zmieniła.

                          A ta mentalność jest dziwna mieszaniną socjalizmu (oczekiwań socjalnych)
                          i "prawicowego konserwatyzmu" (korciło mnie by napisać katolicyzmu ale
                          pomyslałem że odczytała byś to jako kolejny atak!)
                          ale zamiast zajmowac sie poprawą edukacji walczymy z agentami, o nienarodzone,
                          o becikowe itp.
                          W ten sposób to nawet za 200 lat tu sie nic nie zmieni!
                          Trzeba w końcu zacząć inwestować w "przyszłe pokolenia"!

                          Tobie też życzę zdrowych i wesołóych świąt!
                      • truten.zenobi wymagasz od innych... 21.12.05, 13:01
                        więc zacznij od siebie! ;)

                        Komuniścinigdy nierzadzili Polską czy Związkiem Radzieckim! Więc dlaczego
                        aparadczyków władzy radzieckiej nazywasz komunistami???

                        komuny tworzyli wcześni chrześcianie, hippisi, każda normalna rodzina po cześci
                        jest komuną. Co to ma wspólnego z dyktaturą jaka rzadziła Polska i Rosją?
                        ;)

                        A tak na marginesie odnosze wrażenie że nie dokońca przeczytałaś mój poprzedni
                        wpis!

                        "komuna upadła jakieś 16 lat temu czyli w chwili obecnej prawo głosu mają już
                        osoby które nie pamiętają tamtych czasów!
                        Więc nie rozumiem czemu ciągle za wszystkie nasze "bolączki" wini się PRL wszak
                        16 lat to dość czasu by zbudować kraj szybko się rozwijający a nie tonący w
                        biurokracji i konfliktach o pietruchę (np. aborcja)"


                        > [..] Ale jeszcze bardzie niebezpieczny jest brak wartości i
                        > relatywizm moralny, który niesie za soba ateizm...


                        Dla mnie najniebezpieczniejszy jest fanatyzm gdyż normalczy człowiek (nawet
                        ateista) ma wątpliwości czy postapił dobrz czy źle fanatyk takich watpliwosci
                        nie ma i gotów jest wyrzadić każde zło!

                        > jestem przeciwko tworzeniu z religii ideologii politycznej.Chyba podobnie jak
                        > Ty. To jakis typ herezji. Zreszta niezgodny z Biblią.

                        Tak więc wracamy do punktu wyjścia jak z tym walczyć?
                        Ja się przyznaje może walczę po chamsku i "wywijam maczuga po omacku" ale nie
                        widzę lepszego rozwiązania a siedzenie cicho jest jeszcze gorsze gdyż, "jak w
                        psychologi tłumu", "liderzy" nakręcają sie myśląc że mają tak szerokie poparcie!


                        ________________________________________________________________________
                        ________________________________________________________________________

                        > Roznice miedzy islamem , judaizmem a chrzescijanstwem to takze róznice z
                        > zalożeniach danej religii- islam i judaizm nie sa religiami ktore na maxa
                        > darza do pokoju,

                        "buhahahahahaha"
                        Czy możesz mi to "dążenie na maxa" omówić na podstawie wojen religijnych w
                        europie i wypraw krzyżowych?

                        Czy naprawdę znasz tak dobrze islam by go oceniać?
              • truten.zenobi do zloty_delfin 21.12.05, 11:58
                To moze tak dla odmiany wytłumaczysz mi dlaczego wypowiedź madzia_20 spotkała
                sie z takimi chamskimi odzywkami ze strony snajper55 i ferment?
                • zloty_delfin Re: do zloty_delfin 21.12.05, 19:39
                  truten.zenobi napisał:

                  > To moze tak dla odmiany wytłumaczysz mi dlaczego wypowiedź madzia_20 spotkała
                  > sie z takimi chamskimi odzywkami ze strony snajper55 i ferment?

                  Przykro mi, ale mogę się wypowiadać tylko za siebie.
                  Ciężko mi tłumaczyć kogoś kogo nie znam, bo w niczyich myślach czytać nie
                  potrafię. A że Ty na punkcie katolików masz manię prześladowczą w ciężkiej
                  postaci, to fakt niezaprzeczalny.
                  • truten.zenobi Re: do zloty_delfin 22.12.05, 07:24
                    > Przykro mi, ale mogę się wypowiadać tylko za siebie.

                    Takiej właśnie sie odpowiedzi spodziewałem.
                    Jeżeli ktoś krytykuje (choćby i słusznie) członka waszej "wspólnoty" to jest to
                    od razu traktowane jako atak na całą społeczność.
                    ale jeżeli ktoś z was zachowa sie niewłaściwie lub wyrządzi komuś krzywdę
                    to "tylko jego prywatne działanie", "możemy dopowiadać tylko za swoje czyny".
                    Jakie to obłudne!

                    > A że Ty na punkcie katolików masz manię prześladowczą w ciężkiej
                    > postaci, to fakt niezaprzeczalny.

                    Raczej mam fobie wywołane strachem o swoją i mojej rodziny przyszłość w tym
                    kraju! :(
                    • crax zgadza się, truten... 22.12.05, 08:32
                      Jacy ci katolicy są wrażliwi na swoim punkcie, prawda?
                      A obłudę to zarzucają wszystkim wokół, tylko nie sobie.
                      • truten.zenobi Re: zgadza się, truten... 22.12.05, 09:47
                        nie wiem czemu tylko na każdym kroku przypomina mi że jestem antyklerykałem?
                        Przecież wiem że jestem i to aż do paranoi! Tyle tylko że nie potrafi
                        wykazać/przekonać mnie że nie mam podstaw nim być!


                        Nie rozumiem też czemu jestem w różnych dyskusjach nazywany przez hmmm..,
                        nazwijmy to oszołomów narodowo-katolickich:
                        -"lewakiem" - wszak jako liberał jestem o wiele bardziej prawicowy niż cała ta
                        tak zwana "prawica" polska. a lewak to rodzaj sztyletu ;)
                        -"zwolennikiem SLD" - socjalizm w gospodarce całkowicie mnie nie przekonuje
                        ale.. co ciężko jest przyznać oni także są bardziej prawicowi niż "prawica" no
                        i oczywiście bardziej pragmatyczni.
                        -"ateistą" - wszak wierzę w Boga (tyle że nie w ojca dyrektora;) ) tyle że
                        jestem zwolennikiem „państwa neutralnego(!) światopoglądowo”, a także
                        tolerancji i poszanowania odmienności kulturowo wyznaniowej w kontaktach
                        prywatnych.
                        -"zwolennikiem aborcji" - zawsze twierdzę że aborcja jest czyś złym (czasem
                        tylko może być mniejszym złem!) za to jestem przeciwnikiem ustawy aborcyjnej
                        (bo tak naprawdę nic ona nie zmienia) i całej walki politycznej wokół niej!
                        itd. itd...

                        nawet jak mnie nazywają komunistą, choć to prawda, to nie wiedzą o czym mówią!
                        (moja rodzina jest w pewnym sensie komuną)

                        suma summarum myślę że oni juz dawno zapomnieli prawdziwe znaczenie słów!

                        Z drugiej strony wcale się nie dziwię że katolicy nie mający nic wspólnego z
                        postawami ludzi typu ojciec dyrektor czy prymas Glemp żądają pewnego
                        rozgraniczenia. Jak najbardziej rozumiem że dla nich takie porównanie jest
                        krzywdzące i czują się obrażeni. Tych ludzi jak najbardziej przepraszam i
                        wyjaśniam że moje uwagi są kierowane pod innym adresem!

                        Prawda też jest taka że my możemy sobie swobodnie krytykować KK gdyż „mamy
                        czyste sumienie”.
                        Znaczna część „oszołomstwa narodowo katolickiego” to byli działacze PZPR,
                        PRON, „utrwalacze” kapusie itp. Pewnie ich agresywne zachowanie wynika z tego
                        że chcą ukryć (także przed samym sobą) swoją przeszłość i swój strach.

                        Szkoda tylko że znaczna część społeczeństwa ich popiera, ale cóż w demokracji
                        wybory to rzecz święta. „jak se wybraliśmy tak se mamy”.
                        Tylko czemu później narzekają?
                      • zloty_delfin Re: zgadza się, truten... 23.12.05, 00:46
                        crax napisał:

                        > Jacy ci katolicy są wrażliwi na swoim punkcie, prawda?
                        > A obłudę to zarzucają wszystkim wokół, tylko nie sobie.

                        O popatrz, to jakaś wspólna przypadłość katoli i antykatoli. A zatem jest coś
                        co nas łączy!
                    • zloty_delfin Re: do zloty_delfin 23.12.05, 00:44
                      truten.zenobi napisał:

                      > Takiej właśnie sie odpowiedzi spodziewałem.
                      > Jeżeli ktoś krytykuje (choćby i słusznie) członka waszej "wspólnoty" to jest
                      to
                      >
                      > od razu traktowane jako atak na całą społecznośC

                      > ale jeżeli ktoś z was zachowa sie niewłaściwie lub wyrządzi komuś krzywdę
                      > to "tylko jego prywatne działanie", "możemy dopowiadać tylko za swoje czyny".
                      > Jakie to obłudne!
                      >
                      :DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
                      Naprawdę nie dostrzegasz tej samej prawidłowości wśród was, antyklerykałów? Tak
                      się tu wspieracie z mistrzem zasad fair play...
                      Jakie to obłudne!

                      > Raczej mam fobie wywołane strachem o swoją i mojej rodziny przyszłość w tym
                      > kraju! :(

                      Nie mam doświadczeń w tym zakresie, ale fobie można leczyć. A nawet należy.
                      • truten.zenobi Re: do zloty_delfin 23.12.05, 07:00
                        > Naprawdę nie dostrzegasz tej samej prawidłowości wśród was, antyklerykałów?
                        Tak
                        >
                        > się tu wspieracie z mistrzem zasad fair play...
                        > Jakie to obłudne!

                        Widzę że nawet nie rozumiesz słowa obłuda, to że Twoje wypowiedzi są popierane
                        przez innych klerykałów czy moje przez waszych przeciwników uważam za rzecz
                        normalną.
                        Ale Ty moją wymianę zdan z crax'em odrazu nazywasz obłudą? na jakiej podstawie?
                        • zloty_delfin Re: do zloty_delfin 23.12.05, 11:57
                          truten.zenobi napisał:

                          >
                          > Widzę że nawet nie rozumiesz słowa obłuda, to że Twoje wypowiedzi są
                          popierane
                          > przez innych klerykałów czy moje przez waszych przeciwników uważam za rzecz
                          > normalną.

                          W takim razie co miałeś na myśli pisząc to:
                          "Jeżeli ktoś krytykuje (choćby i słusznie) członka waszej "wspólnoty" to jest
                          to
                          od razu traktowane jako atak na całą społeczność.
                          ale jeżeli ktoś z was zachowa sie niewłaściwie lub wyrządzi komuś krzywdę
                          to "tylko jego prywatne działanie", "możemy dopowiadać tylko za swoje czyny".
                          Jakie to obłudne!"

                          Najpierw stwierdzasz, że obłuda, potem, że normalne...

                          > Ale Ty moją wymianę zdan z crax'em odrazu nazywasz obłudą? na jakiej
                          podstawie?

                          O, a skąd wniosek, że Twoją wymianę zdań z .... uważam za obłudną? Chyba masz
                          problem z interpretacją słowa pisanego. Pisząc "jakie to obłudne", co było
                          zresztą cytatem z Ciebie samego, miałam na myśli to że nie dostrzegasz tej
                          samej prawidłowości wśród Was, katofobów. Proste?

                          • truten.zenobi Re: do zloty_delfin 23.12.05, 15:23
                            1. nie jestem katofobem ale antyklerykałem gdyż niezależnie od religii pewne
                            postawy budzą mój niepokój!

                            2. co innego udzielanie sobie poparcia a co innego czerpanie po cichu korzyści
                            z postaw od które oficjalnie się potępia.

                            3. jakkolwiek zrozumiałem że to wycieczka pod moim adresem to trochę trudno to
                            uznać tylko za cytat!
                            co więcej ja mam ten komfort że nie należę do organizacji antyklerykalnych a i
                            takich organizacji nie ma, tak więc moje i innych antyklerykałów opinie są
                            naszymi prywatnymi opiniami w Twoim i innych katolików przypadku jeżeli
                            podkreślasz na każdym kroku swoją przynależność do kościoła to powinniście brać
                            pod uwagę że wasze słowa rzutują na postrzeganie całej waszej społeczności!
                            Proste?

                            4. nie masz racji że nie dostrzegam podobnych zachowań! W zasadzie bardzo
                            dobrze widzę że zachowania osób wyznających różne ideologie/religie w
                            przypadkach skrajnych są takie same. jesteście równie odporni na wszelkie
                            argumenty jak wasi adwersarze.
                            moją obawę natomiast budzi "tylko" fakt braku równowagi, tj. macie coraz
                            większą władzę i nie musicie się liczyć z nikim i z niczym.

                            5. Odpowiadając crax’owi spodziewałem się komentarza z waszej strony –
                            „jasnowidz czy cu?”
                            • zloty_delfin Re: do zloty_delfin 24.12.05, 12:55
                              Wesołych świąt końca roku i życzę Ci byś się tak nie lękał! Pamiętaj, życzenia
                              się spełnieją!
                              • truten.zenobi Re: do zloty_delfin 26.12.05, 20:36
                                dzięki za życzenia, święta rzeczywiście miło i rodzinnie spędziłem!
                                Mam nadzieję że Ty też!
                                A co do obiektu moich strachów to nie wiem czy naprawdę sobie życzysz by
                                zniknął? ;)
                                • zloty_delfin Re: do zloty_delfin 26.12.05, 22:08
                                  Dzięki, też miło spędziłam święta w prawdziwie rodzinnej atmosferze.
                                  Nie życzyłam Ci, by obiekt Twojego strachu zniknął, tylko żebyś się go nie bał.
                                  To różnica.
                                  • truten.zenobi Re: do zloty_delfin 26.12.05, 22:16
                                    > Nie życzyłam Ci, by obiekt Twojego strachu zniknął, tylko żebyś się go nie
                                    bał.
                                    >
                                    > To różnica.

                                    tak tyże żebym przestał się bać musiał by arob zniknąć albo zmienić metosy
                                    działania (co mniej prawdopodobne) ;)

                                    jeższe święta nie minęły a już mam kolejne powody do obaw.
                                    Czemu ma służyć ta nagonka na przedsiębiorców bo przecież nie polepszeniu losu
                                    (niewykwalifikowanych) pracowników

                                    wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3084194.html
            • crax Re: Tak wygląda dyskusja z "katolikami" 20.12.05, 15:04
              Tak to już jest, że widzi sie przede wszystkim złe rzeczy czynione przez
              mniejszość i na ich podstawie ocenia "lepszą" większość. Tak jest w przypadku
              katolików, protestantów, komunistów, wysokich, niskich, itp. itd. Wśród
              katolików jak wszędzie są ludzie lepsi i gorsi. A właśnie ci drudzy robią tym
              pierwszym "reklamę" na forum.
              • mala.mi74 Re: crax 21.12.05, 10:15
                crax napisał:

                > Tak to już jest, że widzi sie przede wszystkim złe rzeczy czynione przez
                > mniejszość i na ich podstawie ocenia "lepszą" większość. Tak jest w przypadku
                > katolików, protestantów, komunistów, wysokich, niskich, itp. itd. Wśród
                > katolików jak wszędzie są ludzie lepsi i gorsi. A właśnie ci drudzy robią tym
                > pierwszym "reklamę" na forum.

                A kto to jest dla Ciebie "lepszy " katolik "gorszy" katolik? Ciekawa jestem
                Twojej klasyfikacji.
                Uwazam,że piszacy tu katolicy to bardzo madrzy ludzie wierzacy i wiedzacy w co
                wierzą. Zdaje sie ,ze to bardzo Ci przeszkadza i burzy Ci "szyki" w zyciu....
                • crax Oto idealny przykład ich sposobu dyskutowania... 21.12.05, 11:00
                  Swój post napisałem po trosze eksperymentalnie. Chciałem zobaczyc reakcję na
                  niego. I proszę: w poście nie zaatakowałem nikogo, nie obraziłem nikogo,
                  starałem się go napisać w sposób wyważony i nieemocjonalny. A w zamian
                  oczywiście co? Złośliwa wycieczka osobista! :) ----> "Zdaje sie ,ze to bardzo
                  Ci przeszkadza i burzy Ci "szyki" w zyciu...". Hehehe, no i właśnie tak wygląda
                  dyskusja z katolikami.
                  • mala.mi74 Re: Oto idealny przykład ich sposobu dyskutowania 21.12.05, 12:10
                    crax napisał:

                    > Swój post napisałem po trosze eksperymentalnie. Chciałem zobaczyc reakcję na
                    > niego. I proszę: w poście nie zaatakowałem nikogo, nie obraziłem nikogo,
                    > starałem się go napisać w sposób wyważony i nieemocjonalny. A w zamian
                    > oczywiście co? Złośliwa wycieczka osobista! :) ----> "Zdaje sie ,ze to bard
                    > zo
                    > Ci przeszkadza i burzy Ci "szyki" w zyciu...". Hehehe, no i właśnie tak
                    wygląda
                    Crax, nie rób z nas idiotów. Nie znam Cię z jednego ostatniego posta,ale z
                    wielu wypowiedzi na tym forum ktore sa typowo antykatolickie,zeby nie
                    powiedziec,że jestes monotematyczny. Zreszta nawet w ostatnim Twoim poscie
                    sobie nie załowales:
                    " Wśród katolików jak wszędzie są ludzie lepsi i gorsi. A właśnie ci drudzy
                    robią tym
                    pierwszym "reklamę" na forum " obrazając katolików wypowiadających się na tym
                    forum, wsrod ktorych jest wielu madrych ,na poziomie ludzi. Ale widocznie
                    bardzo Ci to przeszkadza w TWOIM obrazie chrzescijanstwa, stąd Twój
                    antykatolicyzm i antyklerykalizm zresztą lekko zroszony hipokryzją
                    uczestniczenia w zyciu Kościoła. O czym juz do znudzenia dyskutowalismy i co
                    jest faktem ,a nie moimi subiektywnymi odczuciami.
                    Przemysl to sobie,swieta to dobry czas....

                    >
                    > dyskusja z katolikami.
                    • crax Re: Oto idealny przykład ich sposobu dyskutowania 22.12.05, 08:24
                      1. No wiesz, mala... w poście, o którym mowa, nikogo osobiście nie
                      zaatakowałem, prawda? A że nożyce się odezwały... :)))
                      2. Ja jestem monotematyczny ?????????????? Widać, że to właśnie TY zaglądasz
                      tylko do wątków na tematy religijne, skoro tak twierdzisz. Wypowiadam się WE
                      WSZYSTKICH tematach. Pozareligijnych także. I to w wielu miejscach. Wystarczy
                      poszukać, a nie rzucać twierdzeń na oślep.
                      3. Najbardziej mnie bawi, kiedy hipokryzję zarzucają mi HIPERHIPOKRYCI, jakimi
                      jest część katolików :))))) Chcesz przykłady?
                  • zloty_delfin Re: Oto idealny przykład ich sposobu dyskutowania 21.12.05, 19:44
                    crax napisał:

                    Hehehe, no i właśnie tak wygląda dyskusja z katolikami.

                    A jak wygląda dyskusja z tobą, mistrzu zasad fair play?
            • truten.zenobi errata! 21.12.05, 11:54
              > np. te 2 osoby komentujące Twoją wypowiedź.

              nie "Twoją wypowiedź" ale "wypowiedź"

              napisane w poprzedni sposób mogó by sugerować że mala.mi74 i madzia_20 to
              jedna i ta sama osoba ;)
      • pantarejka Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 03.01.06, 18:15
        Jednym słowem masz żal do rodziców za to, że urodziłaś się Ty oraz Twoja
        siostra.
        Smutne.
    • zoppino Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 18.12.05, 13:18
      No rzeczywiście! Każdy musi mieć swój komputer, latać samolotem na wakacje i
      jeździć na narty w góry? Ogolone jajka, zejdź na ziemię, na to wszystko
      niewiele osób moze sobie pozwolić, nawet jeśli nie ma wielu dzieci. A przede
      wszystkim nie wszyscy potrzebują to wszystko mieć, żeby żyć.
      Ja nie pochodzę z wielodzietnej rodziny (mam dwóch braci), ale z róznych
      względów mieszkaliśmy w 6 osób w dwuizbowym mieszkaniu bez kanalizacji. Do
      siódmej klasy nie miałam własnego biurka. Nie przeszkadzało mi to być zawsze
      bardzo dobrą uczennicą.
      Nie dla wszystkich spanie w jednym pokoju z rodzeństwem jest czymś okropnym. W
      jednej znajomej rodzinie z trojgiem dzieci była taka sytuacja, że kiedy
      przenieśli sie do dużego mieszkania, dzieci w wieku szkolnym i tak chciały mieć
      wspólny pokój.
    • Gość: zenka Re: Rodziny wielodzietne z wyboru IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.12.05, 14:31
      A ja znam wiele rodzin wielodzietnych. Generalnie mają przechlapane, no może z
      wyjątkiem jednej, gdzie rodzice legitymują się wyższym wykształceniem, więc
      dorabiają sobie biorąc dodatkowe zlecenia, odpada im problem korków dla dzieci,
      bo sami maja dość rozległą wiedzę, więc są w stanie pomóc potomstwu w nauce, a
      poza tym(TU UWAGA!)mają księżula w rodzinie, który im baaaaardzo pomaga
      finansowo. N/b z czego nie robią oni żadnej tajemnicy...Aaaaa... mają swój duży
      wygodny piętrowy dom-nie gniotą się w klitkach.

      Wielodzietność z wyboru? Owszem w wypadkach jak powyżej, a w innych- akceptacja
      kolejnej niespodziewanej ciąży. Akceptacja z powodów światopoglądowych etc.

      Wielodzietność dotyka w znacznej mierze ludzi z tzw. nizin społecznych i albo
      sobie z tym radzą, albo nie i wówczas mogą wystąpić patologie. Mogą, choć nie
      muszą.

      Bieda jest niestety dziedziczna. Jeśli już na etapie szkoły podstawowej nie
      stać rodziców na zakup podręczników(że o jakichkolwiek książkach nie wspomnę),
      to ich latorośle mogą sobie pomarzyć o studiach. No chyba że są wybitnie
      uzdolnione, to mogą liczyć na stypendia, a jak nie, to...

      To prawda, o co pytał Ogolone_jajka: kobiety wyglądają tak jak babcie swoich
      dzieci, często w wieku 30 lat posiadają pełny garnitur sztucznego uzębienia,
      zajmują się wyłącznie domem, bo na nic innego nie starcza czasu ani funduszy,
      są zgorzkniałe i styrane życiem, często razem z mężem zaglądają do kieliszka.
      Mężowie też styrani, zgorzkniali, postarzali przedwcześnie...

      Tu nie chodzi o to, żeby hulać po świecie, żeby dzieci chodziły w markowych
      ciuchach, żeby każde miało swój pokój i własny komputer. Tu chodzi wyłącznie o
      zaspokojenie podstawowych potrzeb i zachowanie godności ludzkiej, a to niestety
      wielu takim rodzinom nie jest dane. Wprawdzie państwo oferuje im jakąś tam
      pomoc materialną,lecz niestety jest to tylko kropla w morzu potrzeb.
      Paradoksalnie taka pomoc często okazuje się być nidźwiedzią przysługą, bo
      oducza samodzielności i utrwala postawę roszczeniwą.

      We wszystkich rodzinach wielodzietnych, które znam rodzice daliby się posiekać
      za swoje dzieci, niemniej gdyby była możliwość cofnięcia czasu, to kiedyś tam
      woleliby wypić szklankę wody zamiast. Wyjątkiem jest rodzina opisana przeze
      mnie na wstępie postu, bo oni zwyczajnie nie znają problemów, z jakimi muszą
      borykać się inni ,,wielodzietni''. Np. nie muszą utrzymywać 12 osobowej rodziny
      za 1700 zł.

      Złoty_delfin: dlaczego myślisz stereotypami, że jedynak to egoista niewidzący
      niczego poza własnym czubkiem nosa? A wśród dzieci z rodzin wielodzietnych nie
      ma egoistów? Noooo... polemizowałabym...

      • zloty_delfin Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 18.12.05, 23:17
        Gość portalu: zenka napisał(a):

        >
        > Złoty_delfin: dlaczego myślisz stereotypami, że jedynak to egoista niewidzący
        > niczego poza własnym czubkiem nosa? A wśród dzieci z rodzin wielodzietnych
        nie
        > ma egoistów? Noooo... polemizowałabym...
        >

        Mam to do siebie, że nie uogólniam, tylko każdy przypadek oceniam
        indywidualnie. Są ludzie i ludzie, są dzieci z rodzin wielodzietnych i dzieci z
        rodzin wielodzietnych, jedynacy i jedynacy. Nie myślę stereotypami a opieram
        się na własnych doświadczeniach. Znam całe mnóstwo jedynaków, owszem, altruiści
        zdarzają się również pośród nich (2 znane mi osoby), ale znakomita większość to
        egocentrycy wychowani w przeświadczeniu, że świat został stworzony po to, by
        leżeć u ich stóp, nigdy nie są niczemu winni, zrób coś nie po ich myśli, a
        uderzą w histerię albo prawie cię zjedzą ze złości.
        Jesteś może jedynaczką.
        Z patologią nigdy nie miałam nic wspólnego poza krótkim okresem praktyki w
        sądzie rodzinnym, z bliższa nie jest mi zatem znane zjawisko, które opisywałaś
        na początku postu.
        • zloty_delfin Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 18.12.05, 23:20
          zloty_delfin napisała:

          > Jesteś może jedynaczką.

          Czy jesteś może jedynaczką? Tak miało być.

          • zenka148 Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 19.12.05, 10:45
            zloty_delfin napisała:

            > zloty_delfin napisała:
            >
            > > Jesteś może jedynaczką.
            >
            > Czy jesteś może jedynaczką? Tak miało być.
            >

            Nie, nie jestem jedynaczką. Mam dwoje rodzeństwa. Uważam jednak, że
            stwierdzenie, iz jedynactwo jest patologią jest ogromnym nadużyciem z Twojej
            strony. Jak pisałam wcześniej znam wiele rodzin wielodzietnych, o różnym
            statusie materialnym i bardzo często w tych najbiedniejszych(bynajmniej nie
            patologicznych) też zdarzają się egoiści. Znam również wielu jedynaków
            otwartych na świat, na ludzi i powiem to z całą stanowczością, że zależy to
            wyłącznie od tego jakie wartości rodzice wpoją dziecku.

            I nie litujmy się nad jedynakami, bo posiadanie rodzeństwa wcale nie gwarantuje
            nam podpory gdy kiedyś tam braknie rodziców, podobnież jedynak niekoniecznie
            musi być osamotniony w trudnych momentach swojego życia. Bywa różnie-
            kwadratowo i podłużnie.Ot co.
            • zloty_delfin Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 19.12.05, 15:24
              zenka148 napisała:

              > Nie, nie jestem jedynaczką. Mam dwoje rodzeństwa.
              To tak jak ja.

              Uważam jednak, że
              > stwierdzenie, iz jedynactwo jest patologią jest ogromnym nadużyciem z Twojej
              > strony.

              Gdzie napisałam, że jedynactwo jest patologią popełniając tym samym nadużycie?
              Miałam na myśli tylko zachowania charakteryzujące większość jedynaków, co
              wyjaśniłam w odpowiedzi na Twoje pytanie.

              Jak pisałam wcześniej znam wiele rodzin wielodzietnych, o różnym
              > statusie materialnym i bardzo często w tych najbiedniejszych(bynajmniej nie
              > patologicznych) też zdarzają się egoiści.
              Co pisałam powyżej? Na wszelki wypadek przypomnę:"są ludzie i ludzie, dzieci z
              rodzin wielodzietnych i dzieci z rodzin wielodzietnych, jedynacy i jedynacy".
              Jeżeli nie zrozumiałaś, to pozwól, że wytłumaczę: miałam na myśli to, że każdy
              przypadek należy oceniać indywidualnie. Tyle, że (znowu się powtarzam)
              większość znanych mi jedynaków to (przy bliższym poznaniu, piszę tylko o tych,
              których znam dość dobrze) egoiści na maksa. Tak to już jest, że na podstawie
              cech dominujących w danej populacji wyrabia się opinię o osobnikach, które ją
              tworzą (np. przypuszcza się, że Polska jest katolickim krajem). To co
              napisałam, że "patologiczni są jedynacy, którzy nie są w stanie wytężyć wzroku
              by dostrzec coś więcej niż czubek własnego nosa" odnosiło się tylko do tych
              rozpuszczonych egoistów a ściślej rzecz ujmując, ich zachowań, NIE do
              WSZYSTKICH jedynaków.

              Znam również wielu jedynaków
              > otwartych na świat, na ludzi i powiem to z całą stanowczością, że zależy to
              > wyłącznie od tego jakie wartości rodzice wpoją dziecku.

              Jak napisałam (znowu się muszę powtarzać) TEŻ TAKICH ZNAM, tylko znacznie mniej
              niż tych... drugich.
              >
              > I nie litujmy się nad jedynakami, bo posiadanie rodzeństwa wcale nie
              gwarantuje
              >
              > nam podpory gdy kiedyś tam braknie rodziców, podobnież jedynak niekoniecznie
              > musi być osamotniony w trudnych momentach swojego życia.
              Czy ja się gdzieś lituję nad jedynakami z tego powodu?

              Bywa różnie-
              > kwadratowo i podłużnie.Ot co.
              Chyba już pisałam, że każdy przypadek należy oceniać indywidualnie?
              • zloty_delfin Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 19.12.05, 16:15
                A tak w ogóle jeżeli ja, Twoim zdaniem, myślę stereotypami, to zadam pytanie:
                znasz przysłowie o kotle, który przyganiał garnkowi?

                "To prawda, o co pytał Ogolone_jajka: kobiety wyglądają tak jak babcie swoich
                dzieci, często w wieku 30 lat posiadają pełny garnitur sztucznego uzębienia,
                zajmują się wyłącznie domem, bo na nic innego nie starcza czasu ani funduszy,
                są zgorzkniałe i styrane życiem, często razem z mężem zaglądają do kieliszka.
                Mężowie też styrani, zgorzkniali, postarzali przedwcześnie..."

                Pozwolę sobie zauważyć, że to nie są moje słowa.
                • zenka148 Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 19.12.05, 20:46
                  zloty_delfin napisała:

                  > A tak w ogóle jeżeli ja, Twoim zdaniem, myślę stereotypami, to zadam pytanie:
                  > znasz przysłowie o kotle, który przyganiał garnkowi?
                  >
                  > "To prawda, o co pytał Ogolone_jajka: kobiety wyglądają tak jak babcie
                  swoich
                  > dzieci, często w wieku 30 lat posiadają pełny garnitur sztucznego uzębienia,
                  > zajmują się wyłącznie domem, bo na nic innego nie starcza czasu ani funduszy,
                  > są zgorzkniałe i styrane życiem, często razem z mężem zaglądają do kieliszka.
                  > Mężowie też styrani, zgorzkniali, postarzali przedwcześnie..."
                  >
                  > Pozwolę sobie zauważyć, że to nie są moje słowa.


                  A ja pozwolę sobie zauważyć, że niestety w większości rodzin wielodzietnych tak
                  to niestety wygląda. Naga prawda, a nie żaden stereotyp. Czy ja napisałam, że
                  to są Twoje słowa? Podobnie jak Ty piszę na podstawie własnych obserwacji.
                  Rozachałaś i rozochałaś się nad jedną rodziną wielodzietną, której nota bene
                  wiedzie się dobrze mimo wszystko, a zupełnie nie dostrzegasz tych bidoków,
                  których taka sytuacja zwyczajnie przerasta. I niestety ale przewaga tych
                  drugich jest miażdżąca.
                  • zloty_delfin Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 20.12.05, 14:53
                    zenka148 napisała:

                    > A ja pozwolę sobie zauważyć, że niestety w większości rodzin wielodzietnych
                    tak
                    > to niestety wygląda. Naga prawda, a nie żaden stereotyp.
                    Jeżeli tak, to fakt że większość jedynaków to egoiści zadufani w sobie to
                    również naga prawda, a nie żaden stereotyp.

                    Czy ja napisałam, że
                    > to są Twoje słowa? Podobnie jak Ty piszę na podstawie własnych obserwacji.
                    > Rozachałaś i rozochałaś się nad jedną rodziną wielodzietną, której nota bene
                    > wiedzie się dobrze mimo wszystko, a zupełnie nie dostrzegasz tych bidoków,
                    > których taka sytuacja zwyczajnie przerasta.
                    Nie, znam dosyć dobrze jeszcze dwie: jedną z sześciorgiem dzieci i drugą z
                    dziesięciorgiem dzieci (swego czasu byli bohaterami dokumentalnej telenoweli
                    "Pierwszy krzyk", gdy rodziła się dziesiąta, najmłodsza Kasia, obecnie
                    sześciolatka).
                    I niestety ale przewaga tych
                    > drugich jest miażdżąca.
                    Podobnie jak źle wychowanych jedynaków.

              • zenka148 Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 19.12.05, 20:24
                zloty_delfin napisała:

                > zenka148 napisała:
                >
                > > Nie, nie jestem jedynaczką. Mam dwoje rodzeństwa.
                > To tak jak ja.
                >
                > Uważam jednak, że
                > > stwierdzenie, iz jedynactwo jest patologią jest ogromnym nadużyciem z Two
                > jej
                > > strony.
                >
                > Gdzie napisałam, że jedynactwo jest patologią popełniając tym samym
                nadużycie?
                > Miałam na myśli tylko zachowania charakteryzujące większość jedynaków, co
                > wyjaśniłam w odpowiedzi na Twoje pytanie.
                >
                > Jak pisałam wcześniej znam wiele rodzin wielodzietnych, o różnym
                > > statusie materialnym i bardzo często w tych najbiedniejszych(bynajmniej n
                > ie
                > > patologicznych) też zdarzają się egoiści.
                > Co pisałam powyżej? Na wszelki wypadek przypomnę:"są ludzie i ludzie, dzieci
                z
                > rodzin wielodzietnych i dzieci z rodzin wielodzietnych, jedynacy i jedynacy".
                > Jeżeli nie zrozumiałaś, to pozwól, że wytłumaczę: miałam na myśli to, że
                każdy
                > przypadek należy oceniać indywidualnie. Tyle, że (znowu się powtarzam)
                > większość znanych mi jedynaków to (przy bliższym poznaniu, piszę tylko o
                tych,
                > których znam dość dobrze) egoiści na maksa. Tak to już jest, że na podstawie
                > cech dominujących w danej populacji wyrabia się opinię o osobnikach, które ją
                > tworzą (np. przypuszcza się, że Polska jest katolickim krajem). To co
                > napisałam, że "patologiczni są jedynacy, którzy nie są w stanie wytężyć
                wzroku
                > by dostrzec coś więcej niż czubek własnego nosa" odnosiło się tylko do tych
                > rozpuszczonych egoistów a ściślej rzecz ujmując, ich zachowań, NIE do
                > WSZYSTKICH jedynaków.
                >
                > Znam również wielu jedynaków
                > > otwartych na świat, na ludzi i powiem to z całą stanowczością, że zależy
                > to
                > > wyłącznie od tego jakie wartości rodzice wpoją dziecku.
                >
                > Jak napisałam (znowu się muszę powtarzać) TEŻ TAKICH ZNAM, tylko znacznie
                mniej
                >
                > niż tych... drugich.


                A ja znam wielu, bardzo wielu jedynaków nieegoistów. Widocznie obracasz się w
                specyficznym środowisku i właśnie na tej podstawie wystawiasz opinie.


                > >
                > > I nie litujmy się nad jedynakami, bo posiadanie rodzeństwa wcale nie
                > gwarantuje
                > >
                > > nam podpory gdy kiedyś tam braknie rodziców, podobnież jedynak niekoniecz
                > nie
                > > musi być osamotniony w trudnych momentach swojego życia.
                > Czy ja się gdzieś lituję nad jedynakami z tego powodu?


                A czy ja te słowa wkładam gdzieś w Twoje usta? Sorry, palce? To tylko taka
                dygresja, tak na wszelki wypadek. Widzę preferujesz model rodziny ,,
                wielodzietni mimo barier''.



                >
                > Bywa różnie-
                > > kwadratowo i podłużnie.Ot co.
                > Chyba już pisałam, że każdy przypadek należy oceniać indywidualnie?

                Exactly.
                • zloty_delfin Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 20.12.05, 15:03
                  zenka148 napisała:


                  > A ja znam wielu, bardzo wielu jedynaków nieegoistów. Widocznie obracasz się
                  w
                  > specyficznym środowisku i właśnie na tej podstawie wystawiasz opinie.

                  A w jakim środowisku Ty się obracasz, że znasz tyle biednych wielodzietnych
                  rodziców, którzy żałują, że nie wypili szklanki zimnej wody zamiast, ojcowie są
                  alkoholikami, a matki sfrustrowanymi bezzębnymi kobietami i właśnie na tej
                  podstawie wyrabiasz opinie?
                  >
                  > A czy ja te słowa wkładam gdzieś w Twoje usta? Sorry, palce? To tylko taka
                  > dygresja, tak na wszelki wypadek.
                  Nie wkładałaś, ale ta dygresja miała miejsce w Twojej odpowiedzi na mój post,
                  mogłam zatem domniemywać, że jest skierowana pod mój adres.


                  Widzę preferujesz model rodziny ,,
                  > wielodzietni mimo barier''.

                  Nie, nie preferuję, tylko sprzeciwiam się panującemu wokół przekonaniu, że
                  każda rodzina wielodzietna, to taka, w której rodzice są nieodpowiedzialnymi,
                  kiepsko wykształconymi ludźmi, alkoholikami, złodziejami, bezgranicznie
                  nieszczęśliwymi, bo ich nie stać na to czy tamto. Nie moja i nie Twoja sprawa
                  ile chcą mieć dzieci Kowalscy z naprzeciwka.
                  Ty, zdaje się, na tej samej podstawie prowadzisz kampanię o uznanie jedynaków
                  za heroicznych altruistów.
                  >
                  > >
                  > > Bywa różnie-
                  > > > kwadratowo i podłużnie.Ot co.
                  > > Chyba już pisałam, że każdy przypadek należy oceniać indywidualnie?
                  >
                  > Exactly.

                  No proszę , tu się zgadzamy.
    • joanna.d.arc Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 19.12.05, 10:24
      Jeśli żyją uczciwie i godnie, to co ci do tego? A są tacy. Nie wszyscy to pijacy i żebracy.
      • kamajkore Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 19.12.05, 22:51
        No tak, tylko właśnie jak to robią?
        Czyżby nie głównie pobierali z państwowego garnuszka?
        Jasne, że wszyscy się na to składamy - więc i rozdział pownien być jako tako z grubsza sprawiedliwy. Czemu ja mam płacić za cudzą przyjemność i zachciankę posiadania dziesiątki dzieciaków?
        Jak ktoś jest na tyle sprytny i wytrwały, że na nie zarobi - to chwała mu za to, nic mi do tego :) Tylko jakoś mało tych chwalebnych przypadków...
        • ateistazwyboru Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 19.12.05, 23:03
          > Czemu ja mam płacić za cudzą przyjemność i zachciankę

          O kurde, ja jakoś tej przyjemności nijak nie widzę :))
          • yoma Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 19.12.05, 23:04
            Najpierw przyjemność, potem obowiązek :)
          • kamajkore Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 19.12.05, 23:14
            ateistazwyboru napisał:

            > > Czemu ja mam płacić za cudzą przyjemność i zachciankę
            >
            > O kurde, ja jakoś tej przyjemności nijak nie widzę :))
            oczywiście to była wersja najbardziej optymistyczna :)
            (patrząc przez moherowe okulary!)
    • croyance Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 19.12.05, 23:17
      Jajko, ja znam rodzine z 7 dzieci, w tym dwoje adoptowanych.
      Wszystkie koncza studia, plus szkole muzyczna.
      • croyance Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 19.12.05, 23:18
        Aha, a rodzice super wyksztalceni, doktoraty etc.
        • 0golone_jajka Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 19.12.05, 23:23
          My z żoną też mamy doktoraty i jesteśmy na warunki polskie dobrze sytuowani, ale poprzestaliśmy na dwójce dzieci, choć spokojnie byśmy piątkę wychowali na wysokim poziomie. Tyle, że nam się zwyczajnie nie chce.
          Jeśli dzieci mają to czego potrrzebują to w porządku. Niestety rodziców z wyższym wykształceniem i majątkiem mających stadko dzieci jest duuużo mniej niż tych ledwo wiążących koniec z końcem, ale po katolicku płodzących nowe, liczne pokolenie.
          A tracą na tym niewinne dzieci...
          • mala.mi74 Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 20.12.05, 09:46
            Mysle ,że wszytsko rozbija się o słowo ,które padło z tytule watku : "Z WYBORU".
            Jest duża róznica miedzy rodzina alkoholików, która płodzi po pijaku kolejne
            dzieci nie przejmując sie konsekwencjami,a rodzina kochających się,normalnych
            ludzi ,ktorzy chca miec duża rodzine z wyboru i swiadomie poswiecając rodzinie
            i wychowaniu dzieci swoje zycie. I to i to sa rodziny wielodzietne ,ale
            zupełnie inne podejscie do tematu.
            Ja znam kilka takich rodzin (dla mnie słowo wielodzietnosc zaczyna się od 4-ki)
            i wszytskie to sa wspaiałe rodziny: jedna 4-dzietna, dwie 5-cio jedna 6-
            cio ,jedna 8-mio( w tym jedno adpoptowane).Żyja na róznym poziomie od zwykłego
            mieszkania i braku samochodu (ta 6-cio), po duża wille i duzy samochód 8-
            osobowy (ta 8-cio), zyja na róznych poziomach ,ale wszytskie dzieci chodzą do
            szkoły, sa ładnie,czysto ubrane, odpowiedzilnie zajmują się młodszym
            rodzenstwem, nie chodza głodne nie ma tam nędzy, a nawet wprost przeciwnie u
            niektórych. Sa to bardzo otwarte rodzinki mające duzo zanjmoch wsród których
            czesto zadzrzają się nanie-ochotniczki lub biorace symboliczne oplaty za opieke
            gdy rodzice np. musza wyjsc. Sama byłam opiekunka takich dzieci i bylam
            zachwycona ich wychowaniem .
            Mysle ,ze wszytsko rozbija sie o to aby facet mial prace i CHCIAŁ pracowac (to
            wcale nie jest takie oczywiste u rodzin patologicznych obojetnie ilo
            dzietnych), nie było nałogów, dzieci wychowywane były w odpowiedzilnosci za
            siebie, była miłośc i zrozumienie w rodzinie no i rodzice potrafia zregynowac z
            niektorych przyjemnoisci i luksusów na rzecz wychowania dzieci. Mysle,ze to
            sprawa wartosci i priorytetow w zyciu.
            Może byc rodzina 1-dzietna i patologiczna, a może byc i 12-dzietna, wspaniala i
            pelna miłosci. Dzieci naprawde potrzebuja troski, miłosci rodziców,a
            niekoniecznie sa szczesliwe mając kolejny skuterek i jadac na narty do Austrii.
            Mysle ,z moich obserwacji,ze to kwestia odpowiedzilnosci i wartosci w życiu
            rodziców w stworzeniu fajnej rodziny,a nie ilosci dzieci.
        • zenka148 Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 20.12.05, 11:06
          croyance napisał:

          > Aha, a rodzice super wyksztalceni, doktoraty etc.


          Rozumiem, że najpierw zmachali sobie siódemkę dzieci( sorry piątkę, dwoje
          przysposobili) i tak im się super wiodło finansowo, nie wiedzieli co począć z
          nadmiarem wolnego czasu, że postanowili porobić matury, pokończyć studia a
          nawet się doktoryzować... No właśnie.

          Stać ich, więc niech się reprodukują na zdrowie . Ich sprawa.
          • Gość: croyance Re: Rodziny wielodzietne z wyboru IP: 83.148.128.* 20.12.05, 12:33
            No pewnie, ze ich sprawa, przeciez nie moja.
            Jajko pytal, czy znamy takie rodziny, to odpowiedzialam.
            Dzieci urodzily sie juz po studiach, a poniewaz teraz same studiuja, rodzice
            nabywaja kolejnych kwalifikacji.
            Chociaz przyznac musze, ze w tym wypadku o sukcesie przedsiewziecia
            zadecydowala nadzwyczajna kreatywnosc i zdolnosci organizacyjne, a nie finanse.
    • truten.zenobi starsze zajmują się młodszymi i rodzice mają czas! 20.12.05, 11:25
      Taką receptę w telewizji przedstawiła pewna wielodzietna posłanka w odpowiedzi
      na pytanie jak znajduje czas na politykę ;)

      a tak na poważnie wielodzietność sama w sobie nie jest patologiczna i nie
      tworzy patologii sam znam jedną taką rodzinę ale.. "tatuś" ma naprawdę dobra
      pracę ;)

      ale działa mechanizm odwrotny patologie (alkoholizm, bieda, "braki w
      wykształceniu") sprzyjają tworzeniu sie patologicznych wielodzietnych rodzin.
      stąd pewnie większość rodzin wielodzietnych (powyżej 4 dzieci) jakie "znam" to
      rodziny patologiczne.

      Za to dziwi mnie głupota tych którzy promują wielodzietność i straszą
      zmniejszeniem populacji. Czy do ich "małych rozumków" nie dociera że grozi nam
      przeludnienie (i w skali globalnej i w skali lokalnej),
      że czasy się zmieniły i żeby zapewnić dzieciom odpowiedni start w życiu trzeba
      im więcej poświęcać czasu i środków (także finansowych) co oznacza że
      przeciętna rodzina może sobie pozwolić na 1, góra 2 dzieci, że dzieci nie są
      już tania siłą roboczą i w normalnej rodzinie mają swoje prawa.

      największą brednią jaka od nich "usłyszałem" to że dzieci z wielodzietnych
      rodzin będą „pracować na moją emeryturę”. Nie to ja je będę utrzymywał bo
      pewnie większość(!) z nich będzie bezrobotnymi albo bandytami.
      A statystycznie to jedynacy (!) będą "pracować na moja emeryturę" gdyż to oni
      będą mieć odpowiednie kwalifikacje by znaleźć pracę i efektywnie pracować!

      Stanowisk konserwatorów powierzchni poziomych i monterów długopisów nie starczy
      dla wszystkich!
      • mala.mi74 Re: starsze zajmują się młodszymi i rodzice mają 20.12.05, 12:10
        truten.zenobi napisał:

        > Taką receptę w telewizji przedstawiła pewna wielodzietna posłanka w
        odpowiedzi
        > na pytanie jak znajduje czas na politykę ;)
        >
        > a tak na poważnie wielodzietność sama w sobie nie jest patologiczna i nie
        > tworzy patologii sam znam jedną taką rodzinę ale.. "tatuś" ma naprawdę dobra
        > pracę ;)
        >
        > ale działa mechanizm odwrotny patologie (alkoholizm, bieda, "braki w
        > wykształceniu") sprzyjają tworzeniu sie patologicznych wielodzietnych rodzin.
        > stąd pewnie większość rodzin wielodzietnych (powyżej 4 dzieci) jakie "znam"
        to
        > rodziny patologiczne.
        >
        > Za to dziwi mnie głupota tych którzy promują wielodzietność i straszą
        > zmniejszeniem populacji. Czy do ich "małych rozumków" nie dociera że grozi
        nam
        > przeludnienie (i w skali globalnej i w skali lokalnej),
        > że czasy się zmieniły i żeby zapewnić dzieciom odpowiedni start w życiu
        trzeba
        > im więcej poświęcać czasu i środków (także finansowych) co oznacza że
        > przeciętna rodzina może sobie pozwolić na 1, góra 2 dzieci, że dzieci nie są
        > już tania siłą roboczą i w normalnej rodzinie mają swoje prawa.
        >
        > największą brednią jaka od nich "usłyszałem" to że dzieci z wielodzietnych
        > rodzin będą „pracować na moją emeryturę”. Nie to ja je będę utrzymy
        > wał bo
        > pewnie większość(!) z nich będzie bezrobotnymi albo bandytami.
        > A statystycznie to jedynacy (!) będą "pracować na moja emeryturę" gdyż to oni
        > będą mieć odpowiednie kwalifikacje by znaleźć pracę i efektywnie pracować!
        >
        > Stanowisk konserwatorów powierzchni poziomych i monterów długopisów nie
        starczy
        >
        > dla wszystkich!

        Zakładasz,że jedynacy to ludzie z wyzszym wykształceniem, a dzieci z rodzin
        wielodzietnych to monteży? Ciekawe spostrzezenie, niestety nietrafne, takiej
        zaleznosci nie ma. Gdyby spytac się róznych jak to nazwałes "bezrobotnych i
        bandytow" z jakich rodzin pochodza to nie sadze abys tam znalazl większosc z
        wielodzietnych- to juz Twoje wymysły.
        Poza tym przeludnienie w Europie na nie grozi, wprost przeciwnie- POska ma
        jeden z najnizszych przyrostów w Europie(chyba druga od konca).
        Walczyc trzeba z patologią i bieda ,a nie z wielodzietbościa która może byc
        konsekwesnja tegoz pierwszego ale sama z siebie nic złego nie niesie.
        Poza tym nie słyszalam o czyms takim jak "promocja wielodzietnosci" i nie
        sadze ,że ktokolwiek takiej promocji by uległ,a juz na pewno nie "dla dobra
        państwa" czy poprawy populacji w swiecie, nie gadajmy skrajnych głupot...
        Pozdrawiam>
        • truten.zenobi Re: starsze zajmują się młodszymi i rodzice mają 20.12.05, 13:04
          > [..]takiej zaleznosci nie ma.

          Ależ jest tyle że nie funkcyjna (nigdy tego nie twierdziłem!) ale korelacyjna.

          > [..]to juz Twoje wymysły.

          Nie wymysły ale obserwacje - oczywiście statystycznie wszysto sie da
          udowodnić ;) - z tego co widze to w przypadku rodzin wielodzietnych które w
          jakis tam sposób znam to około 80-90% z nich to rodziny patologiczne w
          przypadku pozostałych to raptem może 3% (przy czym w tych rodzinach nie ma albo
          wcale dzieci albo jest ich kilkoro - czyli nie znam patologicznej rodziny z
          jedynakiem!)
          Oczywiście pewnie duzą i patologiczna rodzine łatwiej zauważyć :(

          > Poza tym przeludnienie w Europie na nie grozi,

          Tak? A jak definiujesz przeludnienie?

          > Walczyc trzeba z patologią i bieda ,a nie z wielodzietbościa która może byc
          > konsekwesnja tegoz pierwszego ale sama z siebie nic złego nie niesie.

          Tu jak najbardziej maż rację! wielodzietnośc nie niesie w sobie nic złego pod
          warunkiem że łączy sie z odpowiedzialnością! Jednak złym zjawiskiem jest
          wmawianie ludziom że wielodzietność sama w sobie jest dobra i powinna byc
          źródłem specjalnych przywilejów.

          > Poza tym nie słyszalam o czyms takim jak "promocja wielodzietnosci"

          To może tylko kwestja rozbierznosci oceny. Dla mnie "bicie na alarm" bo
          spada "dzietność" połaczona z działaniami polityków będącymi pochwałą
          wielodzietności jest właśnie "promocją wielodzietności".

          > i nie
          > sadze ,że ktokolwiek takiej promocji by uległ,a juz na pewno nie "dla dobra
          > państwa" czy poprawy populacji w swiecie,

          to poczytaj sobie forum ;)
          A tak poważnie to pewnie masz rację ale myślę że tak naprawdę nie chodzi idee
          ale o przywileje i poparcie dla poszczególnych partii ;)

          > nie gadajmy skrajnych głupot...

          słuszna uwaga ale.. to forum "społeczeństwo" ;)
          • robertmar1 Re: starsze zajmują się młodszymi i rodzice mają 21.12.05, 16:19
            Jednak złym zjawiskiem jest
            > wmawianie ludziom że wielodzietność sama w sobie jest dobra i powinna byc
            > źródłem specjalnych przywilejów.

            Powiedz to decydentom zachodnim, którzy widzą co się dzieje u nich i ową
            wielodzietność właśnie premiują np. ulgami podatkowymi.
      • robertmar1 Re: starsze zajmują się młodszymi i rodzice mają 21.12.05, 16:10
        > Za to dziwi mnie głupota tych którzy promują wielodzietność i straszą
        > zmniejszeniem populacji. Czy do ich "małych rozumków" nie dociera że grozi
        nam
        > przeludnienie (i w skali globalnej i w skali lokalnej)

        Że co proszę??? W skali lokalnej (czyli chyba w naszym kraju) grozi nam
        przeludnienie???
        Zadam Ci tylko jedno pytanie: dlaczego w takim razie wali nam się system
        emerytalny?
        • zenka148 Re: starsze zajmują się młodszymi i rodzice mają 21.12.05, 16:19
          robertmar1 napisał:

          > > Za to dziwi mnie głupota tych którzy promują wielodzietność i straszą
          > > zmniejszeniem populacji. Czy do ich "małych rozumków" nie dociera że groz
          > i
          > nam
          > > przeludnienie (i w skali globalnej i w skali lokalnej)
          >
          > Że co proszę??? W skali lokalnej (czyli chyba w naszym kraju) grozi nam
          > przeludnienie???
          > Zadam Ci tylko jedno pytanie: dlaczego w takim razie wali nam się system
          > emerytalny?

          Bo roczniki urodzone tuż po II wś-jedna z fal wyżu demograficznego w Polsce,
          właśnie zasiliły szeregi emerytów.

          A system ZUS-owski jest do d... i zjadł własny ogon, że o marnotrawieniu
          piniędzy nie wspomnę.
      • robertmar1 Re: starsze zajmują się młodszymi i rodzice mają 21.12.05, 16:16
        Niechcący wcisnąłem za wcześnie "WYŚLIJ"...

        > największą brednią jaka od nich "usłyszałem" to że dzieci z wielodzietnych
        > rodzin będą „pracować na moją emeryturę”. Nie to ja je będę utrzymy
        > wał bo
        > pewnie większość(!) z nich będzie bezrobotnymi albo bandytami.
        > A statystycznie to jedynacy (!) będą "pracować na moja emeryturę" gdyż to oni
        > będą mieć odpowiednie kwalifikacje by znaleźć pracę i efektywnie pracować!
        >
        > Stanowisk konserwatorów powierzchni poziomych i monterów długopisów nie
        starczy
        >
        > dla wszystkich!
        >

        Strzeliżeś jeszcze większą głupotę... Prawda jest taka, że mamy coraz więcej
        emerytów i coraz mniejszy przyrost naturalny. To prawda, że równocześnie mamy
        też i coraz większą liczbę młodych na socjalu, ale nikt mi nie wmówi, że dzieje
        się tak dlatego, że nie można stworzyć większej liczby miejsc pracy! Nie
        pomyślałeś o tym, że może należałoby po prostu zmniejszyć ten socjal wraz z
        podatkami i to by zwiększyło nawet liczbę stanowisk pracy dla sprzątaczek i
        monterów pisaków? Nie mówiąc już o tym, że i stanowiska "między szefem, a
        sprzątaczką" byłyby bez problemów obsadzone...
        • truten.zenobi Re: starsze zajmują się młodszymi i rodzice mają 22.12.05, 08:09
          co do przeludnienia to:

          1. dowód populistyczny:
          nie ma mieszkań, pracy, korki,.... ;)
          2. dowód logiczny:
          Zużywamy wiecej zasobów niż są w stanie naturalnie sie odtworzyć
          pomyśl o górze śmieci jaka jeszcze przez stulecia po Tobie zostanie, cy
          myslałeś co się stanie jak za około 30 - 50 skończą się zasoby ropy?
          by zaspokoić potrzeby przeciętnego Polaka wytwarza się tyle co2 ile jest w
          stanie "przetworzyć" 3 hektarowy las. Jaka jest powierzchnia lasu przypadająca
          na jednego Polaka? (dla europejczyka to około 6 a amerykanina 10)


          a co do ZUSu Pozwolisz że nie będę się powtarzał:

          "Jeżeli ZUS i PP będzie trwonić pieniądze jak to robią do tej pory
          to osoby obecnie zaczynające pracę będą miały wiek emerytalny 95 :(
          Wszelkie brednie tego typu są zasłoną dymną dla niegospodarności i poważnych
          błędów w systemie finansowo-gospodarczym Państwa."!


          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=32123072&a=32146838
          "[..]dzieci już dawno przestały być tanią siłą roboczą i w cywilizowanych
          krajach są traktowane jako równoprawni członkowie rodziny.
          Z tego wynika prosty fakt że ludzie mają tyle dzieci ilu są w stanie zapewnić
          odpowiedni poziom wykształcenia, odpowiednie warunki socjalne itp.
          ...
          Bzdurą są tez obawy o to kto ma podtrzymywać rozwój ekonomiczny w kontekście
          niżu demograficznego. [..]
          produkcja w obecnych czasach w coraz mniejszym stopniu zależy od ilości
          pracowników a w coraz większym od ich kwalifikacji. Mówiąc prościej 1 inżyniera
          nie zastąpi nawet 100 „absolwentów” ZSZ.
          Tak więc bardziej wartościowy dla gospodarki i rozwoju kraju jest człowiek
          (choćby i jedynak) z wyższym wykształceniem (takim z prawdziwego zdarzenia) niż
          robol bez kwalifikacji (nawet jeśli pochodzi z wielodzietnej rodziny).
          [..]jedynakowi łatwiej, tak wiec to właśnie (statystycznie)
          jedynacy i dzieci z rodzin typu 2+2 będą pracować na Twoją i moją emeryturę a
          nie pochodzący z rodzin wielodzietnych!"

          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=32123072&a=32401859
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=32123072&a=32512026
          • robertmar1 Re: starsze zajmują się młodszymi i rodzice mają 22.12.05, 10:47
            Szanowny trutniu,
            Dlaczego z góry zakładasz, że tych kolejnych 100 absolwentów ZSZ będzie
            niepotrzebnych? Dlaczego zapominasz o czymś takim jak postęp cywilizacyjny?
            Prawda jest bowiem taka, że poziom kształcenia również i w zawodówkach jest
            coraz wyższy i w coraz większej mierze nowocześniejszy. Dziś
            taki "pozawodówkarz" prędzej jednak znajdzie zatrudnienie na Zachodzie, aniżeli
            tutaj. Jest to wbrew Twojej teorii, gdyż akurat właśnie raczej tam mamy do
            czynienia z problemem przeludnienia, na skutek napływu imigrantów. Jak więc to
            wytłumaczysz?

            "[..]dzieci już dawno przestały być tanią siłą roboczą i w cywilizowanych
            > krajach są traktowane jako równoprawni członkowie rodziny.

            Co to znaczy? Bo dla mnie termin "równoprawni członkowie rodziny" to tacy
            ludzie, którzy właśnie w pełni uczestniczą w życiu domowym, a zatem także i
            pomagają utrzymać dom.

            Tak więc bardziej wartościowy dla gospodarki i rozwoju kraju jest człowiek
            > (choćby i jedynak) z wyższym wykształceniem (takim z prawdziwego zdarzenia)
            niż
            >
            > robol bez kwalifikacji (nawet jeśli pochodzi z wielodzietnej rodziny).
            > [..]jedynakowi łatwiej, tak wiec to właśnie (statystycznie)
            > jedynacy i dzieci z rodzin typu 2+2 będą pracować na Twoją i moją emeryturę a
            > nie pochodzący z rodzin wielodzietnych!"

            Przesadzasz, a już z tą statystyką przegiąłeś, gdyż jak sam wiesz ona nigdy nie
            mówi całej prawdy. W zdrowym systemie kapitalistycznym na potencjał ludzki po
            prostu się stawia, a co za tym idzie - wykształcenie idzie w parze z
            możliwościami danej osoby, bez względu na to czy ten ktoś ma ośmioro
            rodzeństwa, czy nie ma go wcale.
            • truten.zenobi Re: starsze zajmują się młodszymi i rodzice mają 22.12.05, 12:14
              > Dlaczego z góry zakładasz, że tych kolejnych 100 absolwentów ZSZ będzie
              > niepotrzebnych?...

              A przepraszam jak długo pracujesz? jakie obserwujesz zmiany? jak oceniasz
              przygotowanie absolwentów do pracy?


              > Dziś taki "pozawodówkarz" prędzej jednak znajdzie zatrudnienie na Zachodzie,
              > aniżeli tutaj. Jest to wbrew Twojej teorii, gdyż akurat właśnie raczej tam
              > mamy do czynienia z problemem przeludnienia, na skutek napływu imigrantów.
              > Jak więc to wytłumaczysz?

              dlatego że tam są wysokie stawki "socjalu" a Polacy są tanią siłą roboczą -
              proste czyż nie?
              Bo jak widzę efekty pracy naszych „fachowców” to po prostu ręce opadają (inna
              sprawa że wszyscy chcą mieć zrobione najtaniej jak się da a później dziwią się
              że jakość niska ;) )

              > W zdrowym systemie kapitalistycznym

              może mi kolega wskazać gdzie taki system obowiązuje? ;)

              wszystko cacy tyle że nic z tego nie wynika. Nie podważyłeś mojej tezy że
              przede wszystkim problemy ZUS'u wynikają z biurokracji, korupcji, złej
              organizacji a nie z demografii.
              jak byś uważnie przeczytał moje wpisy to byś wiedział że także dostrzegam
              problem niżu demograficznego ale nie oczekuje że skutecznym jego rozwiązaniem
              będzie zaklinanie płodności przez szamanów z LPR.
              A z tego co widzę to tylko czepiasz się pojedynczych zdań (które faktycznie
              mogłem bardziej precyzyjnie sformułować – tylko kto by to czytał)

              Poza tym niż demograficzny postrzegam nie tylko jako problem ale też jako
              zjawisko w długim okresie czasu pozytywne tyle że wymagające realnych zmian
              w "finansach publicznych". Kiedyś państwa się rozwijały na zasadzie wzrost
              populacji=> podboje, teraz nam przyszło żyć w określonych granicach a więc
              wielkość populacji nie może rosnąć w nieskończoność.
              Rozumiem tez że dla Ciebie problem przeludnienia występuje tylko wtedy gdy
              dojdzie do klęski głodu?
              • robertmar1 Re: starsze zajmują się młodszymi i rodzice mają 23.12.05, 14:32
                > > Dlaczego z góry zakładasz, że tych kolejnych 100 absolwentów ZSZ będzie
                > > niepotrzebnych?...
                >
                > A przepraszam jak długo pracujesz? jakie obserwujesz zmiany? jak oceniasz
                > przygotowanie absolwentów do pracy?

                Zaskoczę Cię chyba, ale to przygotowanie oceniam jako coraz wyższe. Zapewne
                głównie z tego względu, że te młodsze pokolenia już jednak jako taki szacunek
                do pracy ma.

                > dlatego że tam są wysokie stawki "socjalu" a Polacy są tanią siłą roboczą -
                > proste czyż nie?

                No to może problem leży i u nas w socjalu (jak też i w wysokich kosztach
                pracy)? Bo nie zaprzeczysz, że i u nas coraz częściej się zatrudnia ludzi ze
                Wschodu. Fakt, że głównie na czarno, ale z moich obserwacji wynika, że ich
                robota wcale nie jest zła.

                > Bo jak widzę efekty pracy naszych „fachowców” to po prostu ręce opa
                > dają

                Nie jest tak źle. Zresztą jak sam dalej piszesz - gdybyśmy od fachowców sami
                więcej wymagali, to ich poziom byłby na pewno bardziej wyrównany.

                > > W zdrowym systemie kapitalistycznym
                >
                > może mi kolega wskazać gdzie taki system obowiązuje? ;)

                Przyznaję, amerykańscy demokracji bardzo się starają, żeby już do końca
                zniszczyć ten funkcjonujący u siebie...

                > wszystko cacy tyle że nic z tego nie wynika. Nie podważyłeś mojej tezy że
                > przede wszystkim problemy ZUS'u wynikają z biurokracji, korupcji, złej
                > organizacji a nie z demografii.

                Ale to wszystko (biurokracja, korupcja etc.) właśnie wypływa z konstrukcji ZUS-
                u, opierającej się na demografii i ją niszczącą. Założono, że ludzi będzie
                przybywać, gdy tymczasem ubywa, no i zaczęto kombinować jakby tu nie
                doprowadzić systemu do bankructwa, stąd właśnie podwyższanie kosztów pracy,
                które powodują jednak efekt kracowo odwrotny. To jest błędne koło, na które nie
                pomoże żadna reorganizacja ZUS-u lecz gruntowna reforma całego systemu, który
                powinien się opierać już na indywidualnych i dobrowolnych składkach. Wówczas
                już i Ty o problemie przeludnienia nie będziesz nawet myślał :)

                > Rozumiem tez że dla Ciebie problem przeludnienia występuje tylko wtedy gdy
                > dojdzie do klęski głodu?

                Może nie aż tak, ale widzę go wówczas, gdy widać, że istniejący stan rzeczy
                zmierza ku bankructwu i nie pomogą na to żadne przekształcenia natury
                strukturalnej.
                Zresztą sięgnijmy pamięcią do naszej przeszłości, tej sprzed paruset lat.
                Wówczas autentycznie życzono sobie licznego potomstwa, pomyśl dlaczego? Dla
                ułatwienia dodam, że nie było wówczas żadnych systemów ubezpieczeń społecznych,
                ani gospodarek centralnie sterowanych czy też państwowych zabezpieczeń
                socjalnych.
                • truten.zenobi Re: starsze zajmują się młodszymi i rodzice mają 23.12.05, 16:03
                  podsumowując odnosze wrażenie że też postrzegasz obecny system finansowo-
                  gospodarczy kraju jako niewydolny. jakkolwiek różnimy się w
                  kwestii "demografii" to obaj dostrzegamy konieczność reform uzdrawiających
                  system.

                  ---

                  > Zaskoczę Cię chyba, ale to przygotowanie oceniam jako coraz wyższe.

                  pewnie obracamy się w krańcowo różnych środowiskach.
                  Ja np. u siebie w firmie nie mogę przeforsować OO.o pomimo iż praktycznie nikt
                  nie korzysta z zaawansowanych funkcji worda.
                  Księgowa nie widzi nic złego w różnicy sald wn-ma, itd. itd....

                  > No to może problem leży i u nas w socjalu (jak też i w wysokich kosztach
                  > pracy)?
                  dokładnie tak !ale coraz więcej osób u nas też pracuje na czarno lub jest
                  zmuszanych do załozenia sobie działalności. to wszysto świadczy o tym że
                  przepisy regulujące umowę o pracę są chore!

                  > Nie jest tak źle. Zresztą jak sam dalej piszesz - gdybyśmy od fachowców sami
                  > więcej wymagali, to ich poziom byłby na pewno bardziej wyrównany.

                  to chyba nie do końca tak mój znajomy inż budowlany nie potrafił zapanować nad
                  fachowcami remontującymi mu dom. Czy myślisz że któryś z nich przejmował się
                  tym że gościu wykazywał się wiedzą fachową i dokładnie mówił im co robia źle
                  albo jak powinni zrobić??
                  myślę że u nas problem polega na tym że nie ceni sie specjalistów, a wymaga się
                  by każdy pracownik robił wszystko.

                  > Zresztą sięgnijmy pamięcią do naszej przeszłości, tej sprzed paruset lat.
                  > Wówczas autentycznie życzono sobie licznego potomstwa, pomyśl dlaczego? Dla
                  > ułatwienia dodam, że nie było wówczas żadnych systemów ubezpieczeń
                  społecznych,

                  tak tylko wtedy wielkość efektów pracy zależała od ilości pracowników teraz od
                  technologii
                  prawda jest taka że jako informatyk płaciłem większy ZUS niż oboje moich
                  rodziców dostawało emerytury ;)

                  a jak sobie wyobrażasz nieograniczony rozwój populacji?
                  ceny mieszkań, żywnosci, energii będą rosływ postepie geometrycznym co prawda w
                  początkowym okresie może to oznaczać polepszenie bytu (emerytów?) ale na
                  dłuzszą metę może oznaczać "przenoszenie w zimie do stodoły" jak to już kiedyś
                  bywało!
                  • robertmar1 Re: starsze zajmują się młodszymi i rodzice mają 24.12.05, 12:39
                    > pewnie obracamy się w krańcowo różnych środowiskach.

                    No chyba tak :)

                    mój znajomy inż budowlany nie potrafił zapanować nad
                    > fachowcami remontującymi mu dom. Czy myślisz że któryś z nich przejmował się
                    > tym że gościu wykazywał się wiedzą fachową i dokładnie mówił im co robia źle
                    > albo jak powinni zrobić??

                    Facet miał najwyraźniej pecha do wyboru ekipy. Naprawdę nie jest u nas trudno
                    znaleźć dobrych fachowców.

                    > myślę że u nas problem polega na tym że nie ceni sie specjalistów, a wymaga
                    się
                    >
                    > by każdy pracownik robił wszystko.

                    Ja bym tu do ludzi nie miał pretensji, bo oni się opierają na tym, co podają ci
                    pracownicy przed podjęciem pracy. Jeśli facet mi mówi, że potrafi mi dobrze
                    wyremontować całe mieszkanie, to zakładam, że on to zrobić faktycznie potrafi.
                    Potem go mogę z tego rozliczyć.

                    > tak tylko wtedy wielkość efektów pracy zależała od ilości pracowników teraz
                    od
                    > technologii

                    Ale ktoś tę technologię jednak musi obsługiwać, wbrew pozorom nie tylko
                    inżynierowie :)
                    Sięgnijmy zresztą ponownie w przeszłość, do czasów rewolucji przemysłowej.
                    Pamiętasz ze szkoły temat o ludziach, którzy niszczyli maszyny, bo im rzekomo
                    zabierały robotę (to chyba byli luddyści, jeśli dobrze pamiętam)? Kolejne
                    dzieje pokazały, że nie mieli racji, bo rynek wszystko i tak wyreguluje.

                    > a jak sobie wyobrażasz nieograniczony rozwój populacji?
                    > ceny mieszkań, żywnosci, energii będą rosływ postepie geometrycznym

                    Będą, ale zerknij to innych tematów na tym forum - ludzie narzekają, że wymiera
                    im prowincja, że wiele mieszkań stoi pustych etc. Powtarzam: rynek to najlepszy
                    regulator, on się dostosuje do każdych wskaźników, o ile nie będziemy mu
                    przeszkadzać.
                    Wesołych Świąt życzę!
                    • truten.zenobi Re: starsze zajmują się młodszymi i rodzice mają 26.12.05, 20:52
                      > Powtarzam: rynek to najlepszy
                      > regulator, on się dostosuje do każdych wskaźników, o ile nie będziemy mu
                      > przeszkadzać.

                      Może na wzajem nie przekonujmy się do liberalizmu bo stworzymy kółko wzajemnej
                      adoracji! porozmawiajmy o tym czym różnią się nasze poglądy!

                      > Ale ktoś tę technologię jednak musi obsługiwać, wbrew pozorom nie tylko
                      > inżynierowie :)
                      > Sięgnijmy zresztą ponownie w przeszłość, do czasów rewolucji przemysłowej.
                      > Pamiętasz ze szkoły temat o ludziach, którzy niszczyli maszyny, bo im rzekomo
                      > zabierały robotę

                      Ależ tak właśnie jest maszyny wyręczją nas w pracach prostych (ale często
                      szkodliwych i niebezpiecznych) czyli wykonawczy czynności prostych tracą pracę,
                      za to tworzą nowe możliwości ale tylko dla osób odpowiednio wykwalifikowanych.
                      obrabiarka sterowana komputerem oprócz mechanika wymaga programisty do jej
                      obsługi, a jeszcze lepiej osoby mającej głęboką wiedzę zarówno w jednej jak i
                      drugiej dziedzinie!
                      Do tego jednak nie wystarczy miesieczny niedzielny kurs przekwalifikujący.
                      Nowe technologie tworzą nowe miejsca pracy ale tyklo dla osób z odpowiednimi
                      kwalifikacjami
                      • robertmar1 Re: starsze zajmują się młodszymi i rodzice mają 27.12.05, 19:22
                        maszyny wyręczją nas w pracach prostych (ale często
                        > szkodliwych i niebezpiecznych) czyli wykonawczy czynności prostych tracą
                        pracę,
                        >
                        > za to tworzą nowe możliwości ale tylko dla osób odpowiednio wykwalifikowanych.
                        > obrabiarka sterowana komputerem oprócz mechanika wymaga programisty do jej
                        > obsługi, a jeszcze lepiej osoby mającej głęboką wiedzę zarówno w jednej jak i
                        > drugiej dziedzinie!
                        > Do tego jednak nie wystarczy miesieczny niedzielny kurs przekwalifikujący.
                        > Nowe technologie tworzą nowe miejsca pracy ale tyklo dla osób z odpowiednimi
                        > kwalifikacjami

                        Czyli, że luddyści mieli rację? Weź pod uwagę to, że wówczas też była sytuacja,
                        w której ludzie musieli się uczyć obsługi maszyn i zapewne też istniało
                        przekonanie, że nie nadają się do tego osoby z nizin społecznych. A jednak
                        postęp cywilizacyjny spowodował to, że dziś zwykły człowiek potrafi obsługiwać
                        maszyny nawet dużo bardziej skomplikowane niż wówczas. Dodajmy, że przez ten
                        czas liczba ludności w Europie zwiększyła się kilkakrotnie.
                        • truten.zenobi Re: starsze zajmują się młodszymi i rodzice mają 27.12.05, 20:58
                          "ludzie dzielą się na usersów i adminów..." ;)
                          usersi faktycznie nie muszą wiedzieć jak narzędzie jest skonstruowane a admini
                          dbają by jego obsługa nie przekraczała możliwości usersa ;)

                          oczywiście obsługa tokarni sterowanej numerycznie nie wymaga posiadania
                          skomplikowanych umiejętności manualnych jak jej mechaniczny pierwowzór ale za
                          to trzeba umieć programować (aczkolwiek niekoniecznie w asemblerze ;) ) jednak
                          tak czy inaczej trzeba mieć wiedzę na temat specyfiki tej obróbki.
                          Czyli tak naprawdę wiedza musi rosnąć a umiejętności manualne niekoniecznie.

                          Zauważ też że od czasów o których piszesz zmieniło się podejście do
                          przygotowania zawodowego! Myślę że nie potrafił byś obsłużyć nowoczesnej
                          tokarki uniwersalnej bez specjalnego przygotowania. Ludzie wymagają szkolenia
                          do obsługi maszyn a proste prace przy taśmie nie wykonują obecnie „ludzie z
                          ulicy” ale automaty.

                          maszyny wyręcczają nas w czynnosciach manualnych, komputery w obliczeniach i
                          czynnościach powtarzalnych, ale nic nas nie wyręczy jak narazie w myśleniu!
                          • robertmar1 Re: starsze zajmują się młodszymi i rodzice mają 28.12.05, 12:51
                            > Zauważ też że od czasów o których piszesz zmieniło się podejście do
                            > przygotowania zawodowego! Myślę że nie potrafił byś obsłużyć nowoczesnej
                            > tokarki uniwersalnej bez specjalnego przygotowania

                            Hmm... Ty patrzysz na wszystko z perspektywy człowieka XXI wieku i dlatego
                            trochę w tym gubisz :) Wtedy też było wymagane specjalne przygotowanie. Ono
                            było wprawdzie dużo prostsze niż obecnie, ale w tamtych czasach dla wielu nawet
                            zwykła mechaniczna maszyna do szycia była cudem techniki, wręcz szczytem
                            możliwości ludzkiego umysłu. Dlaczego? Bo tu już nie wystarczyło wziąć do ręki
                            igły z nitką i mozolnie robić wszystkiego własnymi rękami mając całe dzieło pod
                            kontrolą. Tu już więcej zależało od kontroli nie tylko powstawanej tkaniny, ale
                            i całej maszynerii, która ją produkowała, pobudzanej siłą ludzkich mieśni lecz
                            od tychże mięśni zależna w stopniu dalece mniejszym, aniżeli wspomniana igła.
                            Obsługi tego urządzenia również należało się nauczyć i przy tym myśleć. Co
                            więcej, tu też pojawili się fachowcy (z dużą wiedzą), którzy potrafili zrobić
                            za pomocą tej machinerii cuda, ale zdarzali się i zwykli tkacze (z wiedzą
                            mniejszą), niezdolni do czegoś więcej niż wykonywanie prostych poleceń czy
                            nawet ludzie, którzy obsługi owego sprzętu nigdy się nie nauczyli (bez wiedzy),
                            bo nie byli do tego zdolni.
                            Dziś jest wbrew pozorom podobnie, z tym, że gros maszyn zastąpiły komputery.
                            • truten.zenobi Re: starsze zajmują się młodszymi i rodzice mają 28.12.05, 13:48
                              tak tylko w manufakturach a później w liniach produkcyjnych całość procesu
                              wytwórczego rozbijano na proste czynnosci które mógł wykonać każdy czyli
                              zamiast kosztownego kształcenia rzemieślników wystarczyło "przysposobienie do
                              zawodu" Ford wiedział jak złozyć samochód ale pracowników uczył tylko
                              poszczególnych czynnosci np. dokręcania kół. w chwili obecnej tą czynnośc mogą
                              wykonać automaty, więc nie potrzeba tylu robotników do wykonywania czynnosci
                              prostych. Za to klienci znacznie zwiekszyli swoje ocekiwania odnośnie
                              dostosowania produktów do swoich potrzeb (nikt obecnie by sie nie zgodził
                              na "Fordowskie" podejście do kolorystyki ;) )tak wiec projektowanie i
                              przygotowanie produkcji wymaga zatrudnienia coraz to wiekszej ilosci osób. ale
                              osoba projektujaca bajeranckie alufelgi nie moze mieć tylko kwalifikacji
                              montera kół (aczkolwiek i tą wiedze musi znac).

                              komputery tylko zwiekszają tempo i skalę przemian do których wiekszość ludzi po
                              50 nie jest w stanie sie dostosować. dlatego uważam że bzurą jest opieranie
                              systemu emerytalnego na pracujacych 60-latkach. 25 latek z odpowiednią wiedzą,
                              motywacją i sprzetem jest wstanie wydajniej i efektywniej pracować niż nawet
                              20 "emerytów".

                              Zobacz jak jest teraz ten potencjał ludzi młodych wykorzystywany! 30%
                              absolwentów nie moze znaleźć pracy gdy jednocześnie znaczna część 50 latków
                              zgadza sie na wszystko byle zastopować zmiany i utrzymać sie na stanowiskach do
                              emerytury!
                              • robertmar1 Re: starsze zajmują się młodszymi i rodzice mają 28.12.05, 14:22
                                komputery tylko zwiekszają tempo i skalę przemian do których wiekszość ludzi po
                                >
                                > 50 nie jest w stanie sie dostosować. dlatego uważam że bzurą jest opieranie
                                > systemu emerytalnego na pracujacych 60-latkach. 25 latek z odpowiednią
                                wiedzą,
                                > motywacją i sprzetem jest wstanie wydajniej i efektywniej pracować niż nawet
                                > 20 "emerytów".

                                Zgadzam się.

                                > Zobacz jak jest teraz ten potencjał ludzi młodych wykorzystywany! 30%
                                > absolwentów nie moze znaleźć pracy gdy jednocześnie znaczna część 50 latków
                                > zgadza sie na wszystko byle zastopować zmiany i utrzymać sie na stanowiskach
                                do
                                >
                                > emerytury!

                                No i znowu w ten sposób wracamy do punktu wyjścia - braku zdrowego systemu
                                emerytalnego, w którym liczyłaby się wydajność pracy, a nie liczba
                                przepracowanych lat. Idąc dalej jest to wina rozbudowanego systemu socjalnego,
                                podatkowego etc. Obaj się co do tego zgadzamy więc nie ma sensu tego dłużej
                                wałkować. Ale jak sam napisałeś - potencjał ludzki jest i wyż demograficzny
                                może go tylko powiększyć (wszak na nadmiar inwestycji nie cierpimy) z korzyścią
                                dla wszystkich, nawet dla tych 50-latków, bo przy ogólnym rozwoju korzysta zeń
                                każdy.
                                • truten.zenobi Re: starsze zajmują się młodszymi i rodzice mają 28.12.05, 14:41
                                  przypomnę punktem wyjscia jest ocena obecnego nizu demograficznego!

                                  > potencjał ludzki jest i wyż demograficzny
                                  > może go tylko powiększyć

                                  Pozwolisz że do ograniczeń zasobów juz nie bedę wracał?
                                  skoncentruję sie na edukacji! pomimo nizu demograficznego moje dziecko nie
                                  załapało sie na przedszkole ("w rejonie"), w szkole bedzie chodzic do 30
                                  osobowej klasy, itd. jak wyobrazasz sobie nagły wyż demograficzny? 16
                                  kandydatów na jedno miejsce w przedszkolu i 50 osobowe klasy?
                                  (łatwo szło likwidowanie szkół i przedszkoli gorzej jesli chodzi o podnoszenie
                                  poziomu nauczania.)
                                  Jaki "potencjał" budujemy sobie na przyszłosc teraz? co by było gdyby tendencje
                                  sie odwróciły?
                                  • truten.zenobi czy stanie sie cud? 28.12.05, 15:40
                                    na "moim" osiedlu za czasów PRL'u było kilka przedszkoli, które obecnie zostały
                                    zlikwidowane. Są tam teraz mieszkania, biura, prywatne przychodnie, itd.
                                    załóżmy że wcale nie nagle ale stopniowo zacznie wzrastać liczba dzieci i... no
                                    właśnie i pewnie nic bo nawet gdyby gmina chciała otworzyć przedszkole to
                                    potrzebuje lokali. Ale odkupienie i powtórna adaptacja będzie kosztować
                                    majątek, wybudować nowe nie ma gdzie, rozbudowa istniejących - oznacza ich
                                    zamkniecie przynajmniej na 2 lata a w efekcie powstanie wielka "przechowalnia".
                                    to samo dotyczy szkół - powrót do nauczania na 3 zmiany???

                                    A sport? młodzież żeby się dobrze rozwijać powinna go wszakże dużo uprawiać
                                    (nie wspominając o tym ze lepiej jeśli "grają w piłkę" niż sie nudzą!)
                                    tak więc czym dysponuje kilkutysięczne osiedle
                                    3 boiska do kosza z czego 2 stare i zniszczone (sa jeszcze pozostałości po
                                    boisku i samotnie stojące kosze) 2 boiska do piłki nożnej (w opłakanym stanie)
                                    i na tym w zasadzie kończą się ogólnodostępne obiekty sportowe. A z tego co
                                    wiem to i tak nie jest najgorzej!

                                    Czy muyślisz że wyż demograficzny spowoduje cud i powstaną nowe tereny pod
                                    zabudowę? że poroblemy których nie można rozwiązać przy niskiej ilości dzieci
                                    same sie rozwiążą przy ich duzej iloiści?
                                    • robertmar1 Re: czy stanie sie cud? 28.12.05, 18:40
                                      Nie wiem gdzie mieszkasz, ale wiem, że jak się chce to można nawet odbudować
                                      bazę edukacyjno-sportową. W moim mieście (Zamościu) na to właśnie postawiono.
                                      Efektem są odbudowywane obiekty stare i budowane nowe (np. skatepark). Tak więc
                                      z bazą sportową u nas problemy niedługo będą przeszłością.
                                      Co się zaś tyczy bazy edukacyjnej, to może najpierw odpowiedzmy sobie na
                                      pytanie czy zmniejszająca się ilość szkół vel przedszkoli jest efektem niżu
                                      demograficznego, czy może jest odwrotnie? Ja przyjmuję pierwszą wersję,
                                      aczkolwiek faktem jest to, że samorządy działają nieco pospiesznie zmniejszając
                                      liczbę klas już teraz. Moja rada nie będzie odkrywcza - w wypadku wyżu
                                      konieczne będą większe środki. Teraz i tak byłoby o nie stosunkowo łatwo, gdyż
                                      wiele projektów możnaby sfinansować z funduszy unijnych (głównie te budownicze,
                                      ziemie pod zabudowę wbrew pozorom są, tym bardziej, że w wielu miastach plany
                                      zagospodarowania terenu dopiero się tworzą). Można się o pieniądze postarać,
                                      ale tylko wtedy, gdy się tego chce i gdy się potrafi.
                                      A co do tego ograniczania zasobów - wiesz dobrze, że rynek nie jest sztywny,
                                      klęska głodu (przy obecnej rolnej nadprodukcji) nam nie grozi, ziemi ci u nas
                                      na zabudowę dostatek, a we wzroście liczby śmieci ja bym widział raczej kolejne
                                      miejsca pracy przy ich zbieraniu, przechowywaniu i utylizacji.
                                      • truten.zenobi Re: czy stanie sie cud? 28.12.05, 20:51
                                        Wszystko zależy w zasadzie od dwuch czynników, jakosci zarządzania i
                                        obiektywnych mozliwości. u mnie na osiedlu powstało parę ładnych placów zabaw
                                        ale to wszystko. w zasadzie nie ma miejsca by coś nowego wybudować.

                                        niż demograficzny był tylko pretekstem cieć budrzetowych (a i "wsparcie
                                        ideologiczne" ze strony KK myślę że nie było bez znaczenia - ale wiadomo jestem
                                        antyklerykałem!;) ) pomimo iz mamy niż demograficzny w dalszym ciągu na jedno
                                        miejsce w przedszkolu przypada 3-5 chetnych. więc likwidacja tych placówek nie
                                        była spowodowana tym że stały puste!

                                        > A co do tego ograniczania zasobów - wiesz dobrze, że rynek nie jest sztywny,
                                        > klęska głodu (przy obecnej rolnej nadprodukcji) nam nie grozi, ziemi ci u nas
                                        > na zabudowę dostatek, a we wzroście liczby śmieci ja bym widział raczej
                                        kolejne
                                        >
                                        > miejsca pracy przy ich zbieraniu, przechowywaniu i utylizacji.

                                        Optymista! :P

                                        ziemia nie jest żyzna po wieki wieków! trzeba ją nawozić, nawadniać, zapobiegać
                                        erozji itd. to wszystko wymaga pieniedzy
                                        z tego co słyszałem bywa z tym różnie. co prawda znaczna część upraw jest
                                        ekstensywna ale wzrost liczby ludnosci będzie wymagał intensyfikacji upraw..

                                        następny problem to paliwa za 30 50 lat skończy się ropa alternatywą mogą być
                                        biopaliwa czyli znaczna część gruntów uprawnych będzie przeznaczona pod
                                        rośliny "energetyczne" jak sądzisz czy wtedy damy sobie radę?
                                        • robertmar1 Re: czy stanie sie cud? 28.12.05, 21:54
                                          pomimo iz mamy niż demograficzny w dalszym ciągu na jedno
                                          > miejsce w przedszkolu przypada 3-5 chetnych. więc likwidacja tych placówek
                                          nie
                                          > była spowodowana tym że stały puste!

                                          Tak jak pisałem - samorządy się tu po prostu pospieszyły, z góry zakładając, że
                                          na demograficzny wyż nie ma co liczyć.

                                          > ziemia nie jest żyzna po wieki wieków! trzeba ją nawozić, nawadniać,
                                          zapobiegać
                                          >
                                          > erozji itd. to wszystko wymaga pieniedzy
                                          > z tego co słyszałem bywa z tym różnie. co prawda znaczna część upraw jest
                                          > ekstensywna ale wzrost liczby ludnosci będzie wymagał intensyfikacji upraw..

                                          Innymi słowy wzrost liczby ludności spowodowałby okres prosperity dla
                                          rolników :) Musisz przyznać bowiem, że ich potencjał wytwórczy (dodajmy -
                                          połączony z dobrą jakością ich upraw) jest sporo większy od tego, co robią
                                          dzisiaj.

                                          > następny problem to paliwa za 30 50 lat skończy się ropa alternatywą mogą być
                                          > biopaliwa czyli znaczna część gruntów uprawnych będzie przeznaczona pod
                                          > rośliny "energetyczne" jak sądzisz czy wtedy damy sobie radę?

                                          Tu byłbym całkowicie spokojny - prędzej dadzą sobie wtedy radę kraje rolnicze,
                                          produkujące surowiec, aniżeli te, gdzie rolnictwo zostało zepchnięte na plan
                                          dalszy. Tzn. nie, źle się wyraziłem - będzie łatwiej tym krajom rolniczym,
                                          gdzie rolnictwo stoi na dobrym poziomie, a Polska wcale nie jest pod tym
                                          względem zła.
                                          • truten.zenobi Re: czy stanie sie cud? 28.12.05, 22:16
                                            > Tu byłbym całkowicie spokojny - prędzej dadzą sobie wtedy radę kraje
                                            rolnicze,
                                            > produkujące surowiec, aniżeli te, gdzie rolnictwo zostało zepchnięte na plan
                                            > dalszy. Tzn. nie, źle się wyraziłem - będzie łatwiej tym krajom rolniczym,
                                            > gdzie rolnictwo stoi na dobrym poziomie, a Polska wcale nie jest pod tym
                                            > względem zła.

                                            tak tyle tylko ze samochody będą wymagać nowych silników a jak zapewnie zdajesz
                                            sobie z tego sprawę polska nie ma własnych zakładów produkcyjnych tylko
                                            montownie co za tym idzie będziemy importować dobra wysoko przetworzone a
                                            eksportować materiały - to nikomu nie wyszło na dobre :(

                                            > Innymi słowy wzrost liczby ludności spowodowałby okres prosperity dla
                                            > rolników :)

                                            intensyfikacja upraw wymaga dużych nakładów na utrzymanie gleby inaczej dojdzie
                                            do jej wyjałowienia - to musi sie przełożyć na wzrost cen lub spadek jakosci
                                            (głównie wysokie stężenie środków chemicznych w żywności!)

                                            > Tak jak pisałem - samorządy się tu po prostu pospieszyły, z góry zakładając,
                                            > że na demograficzny wyż nie ma co liczyć.

                                            ja myślę że nic nie zakładały tylko cięły po kosztach byle było na premie i
                                            podwyżki dla urzedników (głównie wyżej usytuaowanych biurw)
                                            tak czy siak ani politycy ani urzednicy nie specjalnie się przejmują losem
                                            dzieci, ich edukacją itp.
                                            • robertmar1 Re: czy stanie sie cud? 29.12.05, 11:46
                                              > ja myślę że nic nie zakładały tylko cięły po kosztach byle było na premie i
                                              > podwyżki dla urzedników (głównie wyżej usytuaowanych biurw)

                                              Coś w tym jest, ale do każdej gminy tego bym jednak nie przypisywał.

                                              > tak tyle tylko ze samochody będą wymagać nowych silników a jak zapewnie
                                              zdajesz
                                              >
                                              > sobie z tego sprawę polska nie ma własnych zakładów produkcyjnych tylko
                                              > montownie co za tym idzie będziemy importować dobra wysoko przetworzone a
                                              > eksportować materiały - to nikomu nie wyszło na dobre :(

                                              Byłoby jeszcze gorzej, gdybyśmy w ogóle nie mieli czego eksportować, a
                                              materiałów akurat mamy pod dostatkiem. Natomiast zgadzam się z Tobą, że należyć
                                              do przetwarzania dóbr na terenie naszego kraju, tj. przyciągnąć stosowne
                                              inwestycje.

                                              > intensyfikacja upraw wymaga dużych nakładów na utrzymanie gleby inaczej
                                              dojdzie
                                              >
                                              > do jej wyjałowienia - to musi sie przełożyć na wzrost cen lub spadek jakosci
                                              > (głównie wysokie stężenie środków chemicznych w żywności!)

                                              Nie przesadzaj. Do dużego skoku cen dojść nie powinno. Nasze rolnictwo jest już
                                              w dużej mierze obeznane z tymi mechanizmami, a ugorów mamy naprawdę sporo. Mogę
                                              to powiedzieć choćby na przykładzie mojego regionu.
                                              • truten.zenobi Re: czy stanie sie cud? 30.12.05, 09:35
                                                postawie sprawę trochę inaczej w PRL'u był stale dodatni i czasami nawet
                                                całkiem spory przyrost liczby ludnosci. Czy coś z tego wynikało?
                                                • robertmar1 Re: czy stanie sie cud? 30.12.05, 11:10
                                                  Tak, chociażby to, że ZUS (jeszcze) nie jest bankrutem.
                                                  Poważniej jednak mówiąc, to nie sądzę, żeby wtedy gospodarka padła, bo nie była
                                                  w stanie utrzymać rosnącej liczby obywateli. Czy się dzięki temu rozwijała?
                                                  Choremu systemowi i tak nic by nie pomogło.
                                                  • truten.zenobi Re: czy stanie sie cud? 30.12.05, 11:18
                                                    > Choremu systemowi i tak nic by nie pomogło.
                                                    :)
                                                    pewnie tak aczkolwiek w Czechach też panował "socjalizm" a poziom zycia był
                                                    znacznie wyższy.

                                                    oczywiście moja poprzednia wypowiedź była taka troche zaczepna (populistyczna?)
                                                    ale gospodarka nie jest prosta funkcją kilku zmiennych
            • truten.zenobi może inaczej... 22.12.05, 13:07
              Niż demograficzny to zjawisko naturalne podobnie jak globalizacja. Są to zmiany
              które niosą korzyści ale i zjawiska negatywne. Walka z nimi jest przejawem
              takiej samej głupoty jak chłostanie morza. Trzeba się po prostu do nich
              przystosować czyli nauczyć się wyciągać korzyści z pozytywów i minimalizować
              koszty negatywów.
              Ot i tyle!
    • wiktoryna25 Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 20.12.05, 12:44
      moja siostra cioteczna ma 6 dzieci - jak najbardziej z wyboru ..byla jedynaczka
      i dlatego zawsze chciala miec duzo swoich dziciaczkow.... ale moze sobie na to
      pozwolic,nie pracuje,moze całkowicie poswiecic sie dzieciom (najmlodsze 1 rok,
      najstarsze 17 lat ) do pomocy ma swoja mame ..zedne opiekunki .... noi
      meza,ktory jest wlascicielem jednej ze spółek giełdowych ...czyli stac ich bez
      problemu na takie przedszkole ;)
    • b-beagle Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 20.12.05, 13:56
      Tylko i wyłącznie z wyboru...jestem za ))))
    • matysia_k Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 20.12.05, 14:53
      Hmm
      Taka rodziną jest rodzina mojego narzeczonego.Jest ich 6 rodzenstwa. Ojciec był
      dozorca, teraz ma Sm i jest na rencie, mama pracuje w opiece społecznej.
      Bardzo katolicka, kochająca sie rodzina. MAja mieszkanie 47 m w Warszawie, 3
      małe pokoje. Maja samochód busa ,żeby przewieżć tyle osob.
      Najstarsza mieszka w Anglii od kiedy skonczyła 18 lat, wyjechała i teraz ma
      męza, dziecko. Lukasz mieszka ze mna.. JAk go poznałam, nie mogłam uwierzyc,że
      nie przymierają głodem maja w czym chodzic.. kupic ksiązki itd.
      #0 km od Warszawy maja działke, i troche pola. Uprawiaja warzywa, ziemnaki.
      Dzieciaki nosza ubrania po sobie, ale czesto wspomagaja ich znajomi zamozniejsi
      ciuchami po swoich dzieciach( np 8 latka nosi ubrania z Patki:) NAjmłodsza ma 6
      lat najstasza teraz 25.
      Na każde wakacje wyjeżdzają na dzaiłkę, pobudowali tam dom, piekne podwórko.
      Ostatnio własnie córka z Anglii wraz z moim chłopem zrzucili sie na nowszego
      busa , botamtem juz prawie kaput...
      JAkoś zyją, mają sie dzielnie. Widze ,że czasem jest gorzej, czasem lepiej, ale
      niczego nie brakuje.
      Starsze opiekuja się młodszymi siostrami, gotuja, zabawiają itd.
      Cudowna rodzina pełna miłosci.. az sie wylewa na innych to uczucie.
      • zloty_delfin Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 20.12.05, 15:09
        Dokładnie wszystko rozbija się o zwrot w tytule: "z wyboru". Od samego początku
        o takich rodzinach pisałam, kto i po co wtrącił tu patologię?
        • zloty_delfin Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 20.12.05, 17:22
          Hehe... To byłam ja:)
        • Gość: klara Re: Rodziny wielodzietne z wyboru IP: *.tele2.pl 20.12.05, 17:34
          A nas jest piątka rodzeństwa i nie wyobrażam sobie że któregokolwiek z nas
          mogloby nie być, bo każde wnosi do naszej rodziny cos innego. Fakt - nasza mama
          zawsze była w domu z nami, gdyz mieszkaliśmy na wsi - zresztą rodzice nadal tam
          mieszkają, i pomagała tacie w prowadzeniu dużego gospodarstwa. Nie było łatwo,
          zwłaszcza gdy po powrocie ze szkoły nie zasiadałam tak jak inne dzieci "z
          miasta" do książek bo nie tylko nauka była moim obowiązkiem. Musiałam (i
          chciałam) pomagac rodzicom, choc nie zawsze chętnie i z uśmiechem. Podobnie z
          moimi 3 starszymi bracmi i siostrą. Rodzice bardzo dużo i bardzo cięzko
          pracowali, od rana do nocy, ale zawsze znajdowali czas żeby zapytac co w
          szkole, jak klasówka itp. Kiedy moje koleżanki chodziły na korepetycje z
          angielskiego w 4 liceum ja zakuwałam sama w domu, ale to akurat nie ze względów
          finansowych ale kwestii odległosci i przemieszczenia się - do najbliższego
          korepetytora bylo 20km. I od zawsze było mi trochę trudniej niż innym, ale
          mialam to co teraz z perspektywy czasu wydaje mi się najważniejsze -
          znajdowałam wsparcie w rodzicach i rodzeństwie. Nie bylismy bogata rodziną -
          ot, zwyczajna, zupełnie przeciętną. I zawsze najfajniejsze były wieczory
          spędzane razem - dom huczał kiedy wszyscy naraz gadaliśmy;-)))Co ciekawe, i w
          co nikt nie chce mi uwierzyć to to, że nigdy żadne z nas nie biło sie z drugim,
          o nic!Mimo że moi bracia to niezłe ananasy między nami nigdy nie bylo poważnych
          kłótni czy bójek...
          Tak jest tez zresztą do dzisiaj, choc wszyscy mamy już własne rodziny.To gdy
          sie spotykamy nie możemy się rozstać. Każde z nas oddałoby wszystko za
          drugiego. I choć nie było latwo skończylismy studia, mamy dobra pracę,i tych
          dni kiedy sie wszysycy razem spotykamy nie oddalibysmy za nic.
          I tak dla kontrastu - mam koleżankę - jedynaczkę, świetna przyjaciółka, mądra
          kobieta i świetna matka. Ale zawsze zazdrosci mi tego, że mam tyle rodziny
          wokół siebie, siostrę z którą potrafię przegadac pół wieczora. I zawsze
          powtarza- że przyjaciólki i kolezanki nigdy nie zastapia prawdziwej siostry czy
          prawdziwego brata. Ona sama ma żal do swoich rodziców, że nigdy nie mieli dla
          niej czasu, nie rozmawiali z nia, że byli zbyt wymagający, i interesowały ich
          tylko jej stopnie. Ma żal o to, że nie ma rodzenstwa choć jej zycie było o
          wiele bardziej ekscytujace i ciekawsze niz moje - zagraniczne wycieczki lub
          choćby oryginalne jeansy o ktorych ja mogłam tylko pomarzyć, itp...
          Wiem, że posiadanie dużej rodziny w żaden sposób nie gwarantuje tego, że
          rodzice będa mieli opiekę gdy będa jej potrzebować albo że rodzenstwo będzie
          sie nawzajem wspierać. Ja miałam szczęście, że urodziłam się własnie w tej
          rodzinie, i że mam tak mądrych rodziców, bo to oni dali nam podstawy do
          budowania siebie, pokazali jak należy traktować drugiego czlowieka i jak
          uczciwie postępować, i w dużej mierze dzieki nim jestem jaka jestem. i wcale
          nie żal mi tego, że przez pierwsze 20 lat mojego życia nie jeżdziłam na
          zagraniczne wakacje ani na narty i że moi rodzice nie mieli willi z ogrodem.
          Zamiast tego wszystkiego otrzymałam 1000 razy wiecej.
          • Gość: dd Re: Rodziny wielodzietne z wyboru IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.12.05, 16:13
            Ciekawe jaką rodzinę ty stworzysz. Czy powielisz wzorce rodziców, czy ulegniesz
            trosce tylko o stronę materialną dla jedynaka
    • Gość: mała_ja Re: Rodziny wielodzietne z wyboru IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.05, 22:33
      Są takie superowe rodziny - moja koleżanka ma jeszcze sześcioro rodzeństwa.
      Oboje rodzice są wykształceni, mają dobrą pracę. Dzieciom naprawdę niczego nie
      brakuje (ani materialnie, ani "uczuciowo").
      • jofin Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 21.12.05, 00:43
        Widze, ze najwiekszym znawca rodzin wielodzietnych jest truten. zenobi. tak mi
        milo, ze tez m. in. ja zostalam opisana tak ladnie

        *To prawda, o co pytał Ogolone_jajka: kobiety wyglądają tak jak babcie swoich
        dzieci, często w wieku 30 lat posiadają pełny garnitur sztucznego uzębienia,
        zajmują się wyłącznie domem, bo na nic innego nie starcza czasu ani funduszy,
        są zgorzkniałe i styrane życiem, często razem z mężem zaglądają do kieliszka.
        Mężowie też styrani, zgorzkniali, postarzali przedwcześnie...*

        Wprawdzie mam lat juz nieco wiecej niz 30, ale sztucznego uzebieniea jeszcze
        jak na razie zero. Wiec chyba musze cos zmienic, aby wypelnic te dziwnie
        utworzona norme. Aha, mam 4 dzieci, jesli ktos chcialby wiedziec. Fundusze /
        nie glodujemy. Sporo po swiecie podrozujemy. Ostatnio sama z 4 lecialam
        samolotem w pazdzierniku. Ale prawdopodobnie na zainteresowania i na podroze
        nie mam czasu. No czasem mi brakuje.

        Dzieci choc maja wlasne pokoje, biurek nie maja. Lekcje odrabiaja przy ogormnym
        stole, ktory rowniez sluzy jako stol do jedzenia posilkow. Ale tak samo bylo u
        mnie w domu, pomimo tego, ze mam rodzenstwo sztuk 1.

        I tak mogalbym jeszcze pisac i pisac, ale...

        Ale wciaz nie rozumiem dlaczego przeszkadzaja wam rodziny wielodzietne.
        Dlaczego trzeba je obrzucic blotem. Czy dlatego, ze ich wybor zyciowy jest inny
        od Waszego. Nawet jezeli w niektorych finansowo sie nie przelewa, to nie
        dotyczy to w Polsce tylko rodzin wielodzietnych ale rowniez i tych z mniejsza
        iloscia dzieci. Tylko ze trzeba znalezc sobie kozla ofiarnego, bo rodziny
        wielodzietne, z racji ilosci dzieci sa bardziej widoczne.

        Poznalam zycie w roznych krajach, z racji tego ,z e sporo podrozuje, ale
        takiego pastwienia sie nad rodzinami wielodzietnymi nie spotkalam nigdzie. W
        innych krajach nikt nikomu tak bezczelnie w okna i do lozka nie zaglada i nie
        ocenia wyboru drogi zyciowej tak jak Wy to robicie.

        Rodziny wielodzietne zawsze byly i beda. I nie piszcie tylko, ze to jest
        kwestia postepu cywilizacyjnego, ze teraz kobiety albo decyduja sie na 1 czy 2
        dzieci, albo na zadne. Bo w krajach zachodnich powoli przychodzi moda na
        rodziny wielodzietne. Tylko wlasnie w Polsce od jakiegos czasu sa one sola w
        oku co poniektorych. I tego nie rozumiem.
        • zenka148 Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 21.12.05, 09:42
          jofin napisała:

          > Widze, ze najwiekszym znawca rodzin wielodzietnych jest truten. zenobi. tak
          mi
          > milo, ze tez m. in. ja zostalam opisana tak ladnie
          >
          > *To prawda, o co pytał Ogolone_jajka: kobiety wyglądają tak jak babcie
          swoich
          > dzieci, często w wieku 30 lat posiadają pełny garnitur sztucznego uzębienia,
          > zajmują się wyłącznie domem, bo na nic innego nie starcza czasu ani funduszy,
          > są zgorzkniałe i styrane życiem, często razem z mężem zaglądają do kieliszka.
          > Mężowie też styrani, zgorzkniali, postarzali przedwcześnie...*
          >

          To nie truten.zenobi jest autorem tych słow, tylko ja. Ten opis dotyczy
          konkretnej, zawężonej grupy, tzn.: rodzina naprawdę wielodzietna tj. tak z 10,
          12 dzieci, rodzące się jak grzybki jedno po drugim, gdzie kobieta, nie ma nawet
          tych kilku lat wytchnienia, ludzie, którym zwyczajnie brak czasu na
          realizowanie się na niwie zawodowej, na podniesienie swych kwalifikacji a co za
          tym idzie podniesienie swojej bardzo trudnej sytuacji życiowej. A są takie
          rodziny.I niech nikt temu nie zaprzecza, wystarczy zajrzeć na tereny
          popegeerowskie, albo do śląskich dzielnic, gdzie pozamykano huty i kopalnie.
          Tym ludziom nawet z piątką dzieci jest trudno się utrzymać. Jeśli ktoś będąc w
          takiej sytuacji jak oni, nie ma silnego zaplecza w postaci bogatszych krewnych
          mieszkających np. na zachodzie, to niestety, ale cianizna. Nie czarujmy się.
          Zauważyłam, że kilka osób piszących tym watku, próbuje ten problem ,,zamieść
          pod dywan'', że niby jak go nie widzą , to go nie ma.


          > Wprawdzie mam lat juz nieco wiecej niz 30, ale sztucznego uzebieniea jeszcze
          > jak na razie zero. Wiec chyba musze cos zmienic, aby wypelnic te dziwnie
          > utworzona norme. Aha, mam 4 dzieci, jesli ktos chcialby wiedziec. Fundusze /
          > nie glodujemy. Sporo po swiecie podrozujemy. Ostatnio sama z 4 lecialam
          > samolotem w pazdzierniku. Ale prawdopodobnie na zainteresowania i na podroze
          > nie mam czasu. No czasem mi brakuje.

          A gdybyś miała tę dziesiątkę drobiazgu, to też pohulałabyś po świecie?
          Czwórka, to jeszcze nie jest jakiś specyjał. Masz ponad 30 lat, więc chyba
          pamiętasz, że nawet 30 lat temu 4 dzieci nie była niczym nadzwyczajnym. Więcej
          niż przeciętnie, ale nadal w normie


          >
          > Dzieci choc maja wlasne pokoje, biurek nie maja. Lekcje odrabiaja przy
          ogormnym
          >
          > stole, ktory rowniez sluzy jako stol do jedzenia posilkow. Ale tak samo bylo
          u
          > mnie w domu, pomimo tego, ze mam rodzenstwo sztuk 1.
          >
          > I tak mogalbym jeszcze pisac i pisac, ale...
          >
          > Ale wciaz nie rozumiem dlaczego przeszkadzaja wam rodziny wielodzietne.
          > Dlaczego trzeba je obrzucic blotem. Czy dlatego, ze ich wybor zyciowy jest
          inny
          >
          > od Waszego. Nawet jezeli w niektorych finansowo sie nie przelewa, to nie
          > dotyczy to w Polsce tylko rodzin wielodzietnych ale rowniez i tych z mniejsza
          > iloscia dzieci. Tylko ze trzeba znalezc sobie kozla ofiarnego, bo rodziny
          > wielodzietne, z racji ilosci dzieci sa bardziej widoczne.


          A kto tu kogo błotem obrzuca ?????



          >
          > Poznalam zycie w roznych krajach, z racji tego ,z e sporo podrozuje, ale
          > takiego pastwienia sie nad rodzinami wielodzietnymi nie spotkalam nigdzie. W
          > innych krajach nikt nikomu tak bezczelnie w okna i do lozka nie zaglada i nie
          > ocenia wyboru drogi zyciowej tak jak Wy to robicie.
          >
          > Rodziny wielodzietne zawsze byly i beda. I nie piszcie tylko, ze to jest
          > kwestia postepu cywilizacyjnego, ze teraz kobiety albo decyduja sie na 1 czy
          2
          > dzieci, albo na zadne. Bo w krajach zachodnich powoli przychodzi moda na
          > rodziny wielodzietne. Tylko wlasnie w Polsce od jakiegos czasu sa one sola w
          > oku co poniektorych. I tego nie rozumiem.

          Ich stać, a jeśli ktoś mierzy siły na zamiary to w porządku.

          Tu nie chodzi o los rodziców bo są dorośli, a wyłącznie tych biednych dzieci,
          których nikt nie pyta o zdanie powołując na świat. Dzieci, które często jedyny
          ciepły posiłek jedzą w szkolnej stołówce....
          • jol5.po Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 21.12.05, 10:49
            Zenko, to dlaczego poruszasz ten problem w dyskusji nad artykułem o "rodzinach wielodzietnych w wyboru"?
            Ty piszesz o biedzie
            >wystarczy zajrzeć na tereny popegeerowskie, albo do śląskich dzielnic, gdzie pozamykano huty i kopalnie.<
            to jest problem biedy, bezrobocia, przemian systemowych, które wyrzuciły niektóre grupy poza nawias, wyuczonej bezradności itd., itp.
            te warunki zadecydowały, że każda rodzina - i duża i mała będzie miała ciężko

            ale na forum "społeczeństwo" jak najbardziej chyba bedzie na miejscu podyskutować o problemie, który poruszyła jofin
            >Poznalam zycie w roznych krajach, z racji tego ,ze sporo podrozuje, ale
            >takiego pastwienia sie nad rodzinami wielodzietnymi nie spotkalam nigdzie. W
            >innych krajach nikt nikomu tak bezczelnie w okna i do lozka nie zaglada i nie
            >ocenia wyboru drogi zyciowej tak jak Wy to robicie.<
            i może z jakże miłej dysusji o innych, będzie można porozmawiać o sobie samym, dlaczego tak przeszkadza ta wielodzietność WAM, dlaczego budzi tak negatywne emocje

            ogolone_jajaka zas napisał:
            >Po prostu nie wyobrażam sobie życia na poziomie w rodzinie wielodzietnej...<
            ja też wielu rzeczy sobie nie wyobrażam, nie wyobrażam sobie życia w niektórych mozliwych wariantach, ale z moich obserwacji żyję całkiem normalnie, może z wiekszą intensywnością bodźców, ruchu, zajęć, więcej osób przewiją się przez mój dom, a każdy dzień ma chyba trochę więcej wariantów tego co się może wydarzyć niż w przeciętnej rodzinie
            jestem całkiem normalną kobietą (z wygladu, zadnych sztucznych zębów itd.)
            mam 5 dzieci
            (mąż z doktoratem, ja w przeciągu kilku tygodni chyba też)
            • zenka148 Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 21.12.05, 11:52
              jol5.po napisała:

              > Zenko, to dlaczego poruszasz ten problem w dyskusji nad artykułem
              o "rodzinach
              > wielodzietnych w wyboru"?
              > Ty piszesz o biedzie
              > >wystarczy zajrzeć na tereny popegeerowskie, albo do śląskich dzielnic, gdz
              > ie pozamykano huty i kopalnie.<
              > to jest problem biedy, bezrobocia, przemian systemowych, które wyrzuciły
              niektó
              > re grupy poza nawias, wyuczonej bezradności itd., itp.
              > te warunki zadecydowały, że każda rodzina - i duża i mała będzie miała ciężko


              Nie zaprzeczysz, że tej wielodzietnej będzie znacznie ciężej. A autorowi wątku
              chyba raczej chodziło o to, czy zawsze wielodzietność jest efektem w pełni
              świadomego wyboru, czy też przypadku i jakie są tego następstwa. Ja cały czas
              staram się ukazać różne sytuacje różnych rodzin o różnym statusie materialnym.
              Absolutnie nie potępiam rodzin wielodzietnych. Jeśli ktoś uważa, że bieda i
              brak wykształcenia jest patologią, to się grubo myli. Niedostatek, zwłaszcza
              długotrwały, może sprowokować patologię( alkoholizm, narkomania, łamanie
              prawa), ale nie musi. Wszystko zależy od zaradności życiowej rodziców i od
              wartości, które ci rodzice wpoją swoim dzieciom. Piszę to już enty raz, a jak
              widzę część osób albo ma problemy z czytaniem ze zrozumieniem i z pianą na
              ustach wali na oślep...

              Jak pewnie zauważyłaś w większości wypadków głos zabierają osoby dobrze
              sytuowane. I oczywiście zgodzę się z tym, że w takich przypadkach decyzja o
              powiększeniu rodziny jest w pełni świadoma. Nikt takiego wyboru nie neguje.
              Broń Panie Boże! Ale niestety, tu chodzi o tę możliwość wyboru, bo w wielu
              wypadkach rodzice stają przed faktem dokonanym i jedyny wybór jaki im
              pozostaje, to ten, czy pozwolić dziecku się urodzić czy też nie. A jeśli nie,
              to czy też ich na to stać. Aborcja kosztuje.


              >
              > ale na forum "społeczeństwo" jak najbardziej chyba bedzie na miejscu
              podyskuto
              > wać o problemie, który poruszyła jofin
              > >Poznalam zycie w roznych krajach, z racji tego ,ze sporo podrozuje, ale
              > >takiego pastwienia sie nad rodzinami wielodzietnymi nie spotkalam nigdzie.
              > W
              > >innych krajach nikt nikomu tak bezczelnie w okna i do lozka nie zaglada i
              > nie
              > >ocenia wyboru drogi zyciowej tak jak Wy to robicie.<
              > i może z jakże miłej dysusji o innych, będzie można porozmawiać o sobie
              samym,
              > dlaczego tak przeszkadza ta wielodzietność WAM, dlaczego budzi tak negatywne
              em
              > ocje

              We mnie nie budzi negatywnych emocji. Mnie jest żal tylko tych skrajnych
              przypadków, zwłaszcza dzieci. Im nie pozostawiono żadnej alternatywy. Szkoda,że
              dyskusja jest tak jednostronna, że nie mogą się wypowiedzieć ci, którym codzień
              świat wali się na głowę. Nie mogą. Logiczne. Nie stać ich na luksus typu
              komputer i internet. A jeśli nawet wyszli z rodzin wielodzietnych i udało im
              się stanąć solidnie na własnych nogach(CAŁY CZAS MÓWIĘ O RODZINACH O SKRAJNIE
              ZŁYCH WARUNKACH MATERIALNYCH), to w życiu dorosłym stosują tzw. metodę
              wyparcia. Spychają do podświadomości złe wspomnienia, a starają się pamiętać
              wyłącznie dobre momenty ze swego dzieciństwa.

              Nikt tu nie stara sie deprecjonować wielodzietności jako takiej. Wszystko
              rozbija się wyłącznie o to magiczne słowo WYBÓR. Jeśli kogoś stać na
              samokontrolę w tej materii, ilość potomstwa adekwatna do możliwości
              finansowych to proszę bardzo. Nic nikomu do tego.


              >
              > ogolone_jajaka zas napisał:
              > >Po prostu nie wyobrażam sobie życia na poziomie w rodzinie wielodzietnej..
              > .<
              > ja też wielu rzeczy sobie nie wyobrażam, nie wyobrażam sobie życia w
              niektórych
              > mozliwych wariantach, ale z moich obserwacji żyję całkiem normalnie, może z
              wi
              > ekszą intensywnością bodźców, ruchu, zajęć, więcej osób przewiją się przez
              mój
              > dom, a każdy dzień ma chyba trochę więcej wariantów tego co się może wydarzyć
              n
              > iż w przeciętnej rodzinie
              > jestem całkiem normalną kobietą (z wygladu, zadnych sztucznych zębów itd.)
              > mam 5 dzieci
              > (mąż z doktoratem, ja w przeciągu kilku tygodni chyba też)

              A czy urodzenie np. dziesiątki dzieci nie wyeksploatuje fizycznie kobiety?
              Pomiędzy 5, a np. 8 czy 10 jest kolosalna różnica. Mam sąsiadkę, która urodziła
              5 dzieci i ma figurę jak nastolatka mimo 45 lat. Ma pieniądze. Nie stoi przed
              dylematem, czy kupić sobie pudełko dobrego kremu, albo iść klubu fitness, czy
              też kupić worek kartofli na zimę. Wszystko rozbija się o zasobność portfela.
              Proste.
              • jol5.po Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 21.12.05, 13:02
                >Ja cały czas staram się ukazać różne sytuacje różnych rodzin o różnym statusie materialnym.<
                no tak, ale jak to jest, że jeśli pojawią się temat wielodzietności to zaraz na tapetę wyskakują: patologia, brak pieniędzy i inne podobne skojarzenia
                nie dzieje się tak w wypadku innych rodzin, tematów z nimi zwiazanych
                nie pisze się zaraz, że na ternach popegeerowskich nie ma pracy, perspektyw

                właśnie to skojarzenie dotyka (wielodzietność = patologia)

                bo to jest tak, że każdy z nas żyje w jakimś środowisku, prównuje się z tymi co obok, tam gdzie podobnie wokoło wszyscy są biedni, czekają na zasiłek, który jest jedynym źrodłem dochodu, to po prostu obowiązujący model życia narzuca pewną bierność, kłopoty wynikające z tego dotykają wszystkich, małe i duże rodziny (dzisiaj też wcale nie muszą to być rodziny, zwróć uwagę, że ostatnio nagłasniane w prasie przypadki pobić dzieci miały miejsce najcześciej w związach konkubenckich i najczęściej było tam jedno dziecko - jakoś nie czytałam w związku z tym debat na temat jedno dziecko w związu = agresja wobec niego)
                my możemy żałować tych środowisk (któż to jest my?), ale tam wokół są podobni ludzie, to jest ich świat. Tam i wielodzietność i bieda może być całkiem inaczej odbierane. nie tak dotkliwie. Wyciągnięta ręka po zasiłek może być gestem przyzwyczajenia, a nie gestem rozpaczy.

                Sama Zenko napisałaś
                to w życiu dorosłym stosują tzw. metodę
                > wyparcia. Spychają do podświadomości złe wspomnienia, a starają się pamiętać
                > wyłącznie dobre momenty ze swego dzieciństwa.
                no właśnie, dlaczego od razu interpretować dobre wspomnienia jako wypieranie złych, może oni naprawdę mają niejednokrotnie wspaniały świat wspomnień, gdzie było dużo ludzi wokół, podobnych, gdzie można się było wesprzeć na rodzieństwie, choć się darło koty

                ale tak naprawdę to do zgłębienia tematu potrzeba byłoby solidnej wiedzy, wcale nie jestem pewna, czy dzisiaj także na popegeerowskich wsiach, gdzie jest bezrobocie, królują rodziny wielodzietne. Myślę, że to jeszcze obraz "z rozpędu". Faktem, że coś się kończy, nowa epoka przyniosła mozliwość kontrolowania urodzeń i powoli ta umiejętność przechodzi do nowych warstw społecznych (zmiana systemu gosp tez miała duży udział we wpływie na dzietność).
                Wielodzietność dzisiaj może naprawdę znaczyć całkiem coś inego niż 50 lat temu, ale zdaje mi się, że wyobrażenia społeczne zmieniają się duzo wolniej;)
                (jofin, która pisała o innym stosunku do wielodzietnych za granicą, może właśnie pisała o tej zmianie, która już zdołała zostać "zauwazona" w innych społeczeństwach)

                a co do pytania o zniszczone ciała wieloródek, no cóż, traktuję je trochę podobnie jak pytanie wstępne (ogolone_j.) takie z rodzaju wstydliwych, które nie zadaje się innym wprost, ale niezdrowa często ciekawość kaze się zastanawiać nad nimi zastanawiać (seks niepełnosprawnych, a jak radzą sobie księża bez kobiet i i jeszcze wiele innych, które zadane wprost mogłoby dotknąć rozmówcę), a internet umożliwia wylewanie wszystkiego na klawiaturę
                z mojego doświadczenia powtarzam Ci jeszcze raz - wyglądam całkiem normalnie. To co dzieje się z ciałem jest raczej zależne od genów, mniej wpływają na nie ciąże. Dlatego zdarzają sie wielodzietne kobiety grube i chude, mające problemy z cerą i nie mające takich itd. Jak u wszystkich innych kobiet.
                Oczywiście nieprzekonanie takimi pozostaną, ale to już nie mój problem;)



                • zenka148 Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 21.12.05, 15:37
                  jol5.po napisała:

                  >
                  > właśnie to skojarzenie dotyka (wielodzietność = patologia)

                  Czy ktokolwiek w tym wątku jednoznacznie ocenił w ten sposób WSZYSTKIE
                  rodziny wielodzietne???? Nie zauważyłam.

                  Ktoś tu jest przewrażliwiony na swoim punkcie.


                  >
                  > bo to jest tak, że każdy z nas żyje w jakimś środowisku, prównuje się z tymi
                  co
                  > obok, tam gdzie podobnie wokoło wszyscy są biedni, czekają na zasiłek, który
                  j
                  > est jedynym źrodłem dochodu, to po prostu obowiązujący model życia narzuca
                  pewn
                  > ą bierność, kłopoty wynikające z tego dotykają wszystkich, małe i duże
                  rodziny
                  > (dzisiaj też wcale nie muszą to być rodziny, zwróć uwagę, że ostatnio
                  nagłasnia
                  > ne w prasie przypadki pobić dzieci miały miejsce najcześciej w związach
                  konkube
                  > nckich i najczęściej było tam jedno dziecko - jakoś nie czytałam w związku z
                  ty
                  > m debat na temat jedno dziecko w związu = agresja wobec niego)
                  > my możemy żałować tych środowisk (któż to jest my?), ale tam wokół są podobni
                  l
                  > udzie, to jest ich świat. Tam i wielodzietność i bieda może być całkiem
                  inaczej
                  > odbierane. nie tak dotkliwie. Wyciągnięta ręka po zasiłek może być gestem
                  przy
                  > zwyczajenia, a nie gestem rozpaczy.


                  Czy ktokolwiek w tym wątku napisał, że w ,, małodzietnych'' rodzinach nie
                  występują patologie??? Nie zauważyłam.


                  >
                  > Sama Zenko napisałaś
                  > to w życiu dorosłym stosują tzw. metodę
                  > > wyparcia. Spychają do podświadomości złe wspomnienia, a starają się pamię
                  > tać
                  > > wyłącznie dobre momenty ze swego dzieciństwa.
                  > no właśnie, dlaczego od razu interpretować dobre wspomnienia jako wypieranie

                  > ych, może oni naprawdę mają niejednokrotnie wspaniały świat wspomnień, gdzie
                  by
                  > ło dużo ludzi wokół, podobnych, gdzie można się było wesprzeć na
                  rodzieństwie,
                  > choć się darło koty

                  Owszem. Ale bywa też niestety inaczej. Sama osobiście znam takich ludzi. Od
                  dziecka po ich życie dorosłe. Naturalny mechanizm obronny. To nie musi dotyczyć
                  akurat traumy wyniesionej z dzieciństwa, to moze być przykrość, która spotkała
                  człowieka w niezbyt odległej przeszłości.


                  >
                  > ale tak naprawdę to do zgłębienia tematu potrzeba byłoby solidnej wiedzy,
                  wcale
                  > nie jestem pewna, czy dzisiaj także na popegeerowskich wsiach, gdzie jest
                  bezr
                  > obocie, królują rodziny wielodzietne. Myślę, że to jeszcze obraz "z rozpędu".
                  F
                  > aktem, że coś się kończy, nowa epoka przyniosła mozliwość kontrolowania
                  urodzeń
                  > i powoli ta umiejętność przechodzi do nowych warstw społecznych (zmiana
                  system
                  > u gosp tez miała duży udział we wpływie na dzietność).


                  Jeżeli ktoś jest w stanie się samokontrolować, jest świadom swojej płodności to
                  owszem. Przemiany gospodarcze w kraju nie mają tu nic do rzeczy.
                  Wprowadziłabym do szkół PDŻ jako przedmiot obowiązkowy. O, ba! Jako obowiązkowy
                  na maturze.


                  > Wielodzietność dzisiaj może naprawdę znaczyć całkiem coś inego niż 50 lat
                  temu,
                  > ale zdaje mi się, że wyobrażenia społeczne zmieniają się duzo wolniej;)
                  > (jofin, która pisała o innym stosunku do wielodzietnych za granicą, może
                  właśni
                  > e pisała o tej zmianie, która już zdołała zostać "zauwazona" w innych
                  społeczeń
                  > stwach)

                  Taaaa... O czym tu w ogóle dyskutować?! Jaki jest socjal np. w takiej Szwecji
                  albo Niemczech, a jaki w naszym pięknym kraju. Tu musi jeszcze wiele wody w
                  Wiśle upłynąć. To nie jest kwestia zapatrywań na dzietność z mentalnego punktu
                  widzenia, tylko czysty rachunek ekonomiczny. Nikt nie krytykuje rodziny, która
                  ma liczne potomstwo, bo ją na to stać. No ja Cię proszę....



                  >
                  > a co do pytania o zniszczone ciała wieloródek, no cóż, traktuję je trochę
                  podob
                  > nie jak pytanie wstępne (ogolone_j.) takie z rodzaju wstydliwych, które nie
                  zad
                  > aje się innym wprost, ale niezdrowa często ciekawość kaze się zastanawiać nad
                  n
                  > imi zastanawiać (seks niepełnosprawnych, a jak radzą sobie księża bez kobiet
                  i
                  > i jeszcze wiele innych, które zadane wprost mogłoby dotknąć rozmówcę), a
                  intern
                  > et umożliwia wylewanie wszystkiego na klawiaturę
                  > z mojego doświadczenia powtarzam Ci jeszcze raz - wyglądam całkiem normalnie.
                  T
                  > o co dzieje się z ciałem jest raczej zależne od genów, mniej wpływają na nie
                  ci
                  > ąże. Dlatego zdarzają sie wielodzietne kobiety grube i chude, mające problemy
                  z
                  > cerą i nie mające takich itd. Jak u wszystkich innych kobiet.
                  > Oczywiście nieprzekonanie takimi pozostaną, ale to już nie mój problem;)
                  >
                  >
                  >

                  Zgadzam się- skłonności genetyczne, ale i minimum dbałości o siebie. A to
                  niestety wymaga określonych nakładów finansowych i czasu. NIEPRAWDAŻ?


                  WYBÓR-to jest słowo klucz w tym wątku. Widzę, nie wszyscy rozumieją znaczenie
                  tego słowa...
                  • jol5.po Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 21.12.05, 16:50
                    mimo długich wyjasnień z cyctatami moich wypowiedzi widzę, że czytasz niedokładnie
                    moje tezy to nie tyle polemika, ale stwierdzenie faktów z mojego punktu widzenia czyli wielodzietnej (pierwsza część wypowiedzi)
                    i owszem, wiem, że Ty chcesz przekonać mnie do zdania, ze problem tkwi w biednych ludziach, którzy nie powinni miec dużo dzieci
                    no cóż Twoje zdanie
                    ja natomiast mam inne zdanie (i to jest też moje prawo i wybór miec takie zdanie), nie uważam, żeby sprawa była tutaj taka jednoznaczna i oczywista, co dokładniej miałam na myśli napisane jest wyżej i nie będę już się powtarzać
                    a to, że przy wywałaniu tematu wielodzietności zaraz pojawia się sprawa patologii jest dla mnie faktem, o którym świadczy także ta dyskusja (nie sadzę, że to przerważliwienie)

                    zastanowiło mnie zaś Twoje stwierdzenie:
                    > Taaaa... O czym tu w ogóle dyskutować?! Jaki jest socjal np. w takiej Szwecji
                    > albo Niemczech, a jaki w naszym pięknym kraju. Tu musi jeszcze wiele wody w
                    > Wiśle upłynąć. To nie jest kwestia zapatrywań na dzietność z mentalnego punktu
                    > widzenia, tylko czysty rachunek ekonomiczny.
                    wiesz ja jako wielodzietna nie chcę czekac na socjal, rozwiązania tej sprawy przez państwo jest dla mnie o tyle ważne, że chciałabym, aby mniej zabierali, niż mnie (jako wielodzietną) obdarowywali. Bo państwo to nie święty Mikołaj, ono ma stwarzać dobrą przestrzeń do działania i dla mnie może to zrobić obciążając mnie podatkiem zgodnie z ilością członków w mojej rodzinie, a nie zabierać krocie, nie licząc się ile nas jest, a potem łaskawie dawać (socjalne rozwiązania w krajach zachodnich przechodzą teraz dotkliwy kryzys)

                    co do dyskusji "cielesnej", owszem pisałam, że nieprzekonani pozostaną nieprzekonanymi;), no i dobrze, bo każdy z nas ma opcję wyboru własnego zdania, ja trochę inaczej rozkładam akcenty, moze dlatego, że nie tylko w tej sprawie, ale w kswestii całej dyskusji jestem w "środku" problemu i mogę obserwować sprawy wielodzietnych w praktyce, a nie tylko w teorii;)

                    idę lepić uszka
                    na dużą rodzinę potrzeba ich naprawdę dużo
                    pozdrawiam j.

                    ps. świadomie nie chcę wchodzić w dyskusję na temat ogólnych stwierdzeń, akademickie dyskusje są fajne, ale ...jałowe, wolę rozmawiac o konkretach
              • zloty_delfin Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 21.12.05, 19:53
                zenka148 napisała:

                > A autorowi wątku
                > chyba raczej chodziło o to, czy zawsze wielodzietność jest efektem w pełni
                > świadomego wyboru, czy też przypadku i jakie są tego następstwa.

                Autorowi wątku raczej chodziło o to jak można świadomie decydować się na
                wielodzietność i tym samym rezygnować z doczesnych przyjemności. Bo wszystko
                rozbija się o pieniądze. Proste.
                • zenka148 Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 21.12.05, 20:07
                  zloty_delfin napisała:

                  > zenka148 napisała:
                  >
                  > > A autorowi wątku
                  > > chyba raczej chodziło o to, czy zawsze wielodzietność jest efektem w pełn
                  > i
                  > > świadomego wyboru, czy też przypadku i jakie są tego następstwa.
                  >
                  > Autorowi wątku raczej chodziło o to jak można świadomie decydować się na
                  > wielodzietność i tym samym rezygnować z doczesnych przyjemności. Bo wszystko
                  > rozbija się o pieniądze. Proste.

                  No właśnie- o pieniądze! A o czym ja cały czas tu wałkuję?

                  Pomiędzy drobnymi wyrzeczeniami, a klepaniem biedy jest zasadnicza różnica.
                  • zloty_delfin Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 21.12.05, 20:11
                    zenka148 napisała:

                    >
                    > No właśnie- o pieniądze! A o czym ja cały czas tu wałkuję?
                    >
                    > Pomiędzy drobnymi wyrzeczeniami, a klepaniem biedy jest zasadnicza różnica.

                    Przeczytaj jeszcze raz pierwszy post i sama oceń czy autor wątku miał na myśli
                    wyrzeczenia czy klepanie biedy, które, jak słusznie zauważyłaś, cały czas
                    wałkujesz.
                    • zenka148 Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 21.12.05, 20:30
                      zloty_delfin napisała:


                      >
                      > Przeczytaj jeszcze raz pierwszy post i sama oceń czy autor wątku miał na
                      myśli
                      > wyrzeczenia czy klepanie biedy, które, jak słusznie zauważyłaś, cały czas
                      > wałkujesz.

                      Już Ci tłumaczę łopatologicznie:

                      Autor wątku zastanawia się jak sobie radzą rodziny wielodzietne
                      niepatologiczne. Nie- wyłącznie bogate, bądź średnio zamożne, ale również te,
                      które cienko przędą.

                      Albo masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem, albo stawiasz znak równości
                      pomiędzy patologią a niedostatkiem i niskim poziomem wykształcenia. Nie lubię
                      się powtarzać, ale zrobię to jeszcze raz: niedostatek może sprowokować
                      patologię, ale nie musi.
                      • zloty_delfin Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 21.12.05, 23:33
                        zenka148 napisała:

                        > Już Ci tłumaczę łopatologicznie:
                        >
                        > Autor wątku zastanawia się jak sobie radzą rodziny wielodzietne
                        > niepatologiczne. Nie- wyłącznie bogate, bądź średnio zamożne, ale również te,
                        > które cienko przędą.

                        Ale Ty upierasz się wyłącznie przy tych, które cienko przędą.

                        > Albo masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem, albo stawiasz znak równości
                        > pomiędzy patologią a niedostatkiem i niskim poziomem wykształcenia. Nie
                        lubię
                        > się powtarzać, ale zrobię to jeszcze raz: niedostatek może sprowokować
                        > patologię, ale nie musi.

                        Oczywiście, że nie musi. Ja w przeciwieństwie do Ciebie, nie zajmuję się w tym
                        wątku niedostatkiem a oszczędnością.
                        • zenka148 Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 22.12.05, 08:14
                          zloty_delfin napisała:

                          > zenka148 napisała:
                          >
                          > > Już Ci tłumaczę łopatologicznie:
                          > >
                          > > Autor wątku zastanawia się jak sobie radzą rodziny wielodzietne
                          > > niepatologiczne. Nie- wyłącznie bogate, bądź średnio zamożne, ale również
                          > te,
                          > > które cienko przędą.
                          >
                          > Ale Ty upierasz się wyłącznie przy tych, które cienko przędą.


                          Heh! Bo takie też są. Niestety. Gdzie Ty żyjesz? W jakiejś bańce mydlanej?

                          Ogolone_jajka pytał o rodziny NIEPATOLOGICZNE. O patologii społecznej możemy
                          mówić wtedy i tylko wtedy, gdy w rodzinie występuje alkoholizm, narkomania bądź
                          przestępczość. Niedostatek w rodzinie wynikający z braku wykształcenia
                          rodziców i wszystkie tego konsekwencje typu brak funduszy na zaspokojenie
                          elementarnych potrzeb, na doprowadzenie do ładu swojego wizerunku nadwątlonego
                          przez dużą ilość ciąż i porodów( chociaż to NIE JEST REGUŁĄ!!!) nie stawia tych
                          rodzin w szeregu z rodzinami patologicznymi. Widzę, że mylnie pojmujesz
                          definicję patologii, a chwalisz się, że pracowałaś w sądzie rodzinnym. Czyżby w
                          charakterze gońca?

                          Ty masz szczęście, że takie rodziny raczej nie są w stanie tego czytać, bo nie
                          mają technicznej możliwości. Daliby Ci taką patologię, że ruski miesiąc byś
                          ich popamiętała. Znowu wylądowałabyś w sądzie tyle, że tym razem w charakterze
                          pozwanej.


                          >
                          > > Albo masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem, albo stawiasz znak równ
                          > ości
                          > > pomiędzy patologią a niedostatkiem i niskim poziomem wykształcenia. Nie
                          > lubię
                          > > się powtarzać, ale zrobię to jeszcze raz: niedostatek może sprowokować
                          > > patologię, ale nie musi.
                          >
                          > Oczywiście, że nie musi. Ja w przeciwieństwie do Ciebie, nie zajmuję się w
                          tym
                          > wątku niedostatkiem a oszczędnością.

                          Po prostu starasz się ,,zamieść problem pod dywan''' w myśl zasady, że jak go
                          nie będziesz dostrzegać to go nie ma. A próbowałaś zamykać oczy? Też działa.

                          Oceniasz wielodzietność przez pryzmat swoich znajomych, którym, co tu dużo
                          gadać po próżnicy, wiedzie się dość przyzwoicie jak na nasze polskie normy
                          (niewielodzietni i gruntownie wykształceni bywa, że mają taką samą sytuację a
                          nawet gorszą), więc jesteś nieobiektywna.


                          A TO PARADNE!!!HEHEHE
                          • zloty_delfin Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 23.12.05, 01:09
                            zenka148 napisała:

                            > > Ale Ty upierasz się wyłącznie przy tych, które cienko przędą.
                            >
                            >
                            > Heh! Bo takie też są. Niestety.

                            O popatrz! Stwierdziłaś "takie TEŻ są". To znaczy, że dopuszczasz do siebie
                            istnienie takich, ktore takimi nie są. Czyli jednak postęp.

                            Gdzie Ty żyjesz? W jakiejś bańce mydlanej?
                            > Ogolone_jajka pytał o rodziny NIEPATOLOGICZNE. O patologii społecznej możemy
                            > mówić wtedy i tylko wtedy, gdy w rodzinie występuje alkoholizm, narkomania
                            bądź
                            >
                            > przestępczość. Niedostatek w rodzinie wynikający z braku wykształcenia
                            > rodziców i wszystkie tego konsekwencje typu brak funduszy na zaspokojenie
                            > elementarnych potrzeb, na doprowadzenie do ładu swojego wizerunku
                            nadwątlonego
                            > przez dużą ilość ciąż i porodów( chociaż to NIE JEST REGUŁĄ!!!) nie stawia
                            tych rodzin w szeregu z rodzinami patologicznymi.

                            Wspominając o patologii (zresztą przyznaję, wyraziłam się) o której pisałaś,
                            miałam na myśli tę Twoją wypowiedź:
                            "kobiety wyglądają tak jak babcie swoich
                            dzieci, często w wieku 30 lat posiadają pełny garnitur sztucznego uzębienia,
                            zajmują się wyłącznie domem, bo na nic innego nie starcza czasu ani funduszy,
                            są zgorzkniałe i styrane życiem, często razem z mężem zaglądają do kieliszka.
                            Mężowie też styrani, zgorzkniali, postarzali przedwcześnie..."

                            Widzę, że mylnie pojmujesz
                            > definicję patologii, a chwalisz się, że pracowałaś w sądzie rodzinnym. Czyżby
                            w charakterze gońca?

                            Pisałam, że pracowałam? Nie przypominam sobie. Pisałam, że byłam tam na
                            praktyce. Zebyś była usatysfakcjonowana dodam, że była to obowiązkowa praktyka
                            w ramach studiów. Robiłam tam różne rzeczy, ale gońcem nie byłam. Wszystko
                            jasne?


                            >
                            > Ty masz szczęście, że takie rodziny raczej nie są w stanie tego czytać, bo
                            nie
                            > mają technicznej możliwości. Daliby Ci taką patologię, że ruski miesiąc byś
                            > ich popamiętała. Znowu wylądowałabyś w sądzie tyle, że tym razem w
                            charakterze
                            > pozwanej.

                            Pozwanej? A z jakiego artykułu? I której ustawy, przepraszam, ale znowu musisz
                            łopatologicznie, bo nie pojmuję "co poeta miał na myśli".

                            > Po prostu starasz się ,,zamieść problem pod dywan''' w myśl zasady, że jak go
                            > nie będziesz dostrzegać to go nie ma. A próbowałaś zamykać oczy? Też działa.

                            Ty się przyczepiłaś tej biedy jak rzep psiego ogona! Czy ja gdziekolwiek
                            kwestionowałam jej istnienie? Od początku, zgodnie z życzeniem założyciela
                            wątku starałam się go oświecić, że możliwe jest "życie na poziomie w rodzinie
                            wielodzietnej nie mieszkającej w willi i bez kłopotów finansowych". A zanim się
                            za to zabrałam przeczytałam załączony przezeń artykuł.

                            > Oceniasz wielodzietność przez pryzmat swoich znajomych, którym, co tu dużo
                            > gadać po próżnicy, wiedzie się dość przyzwoicie jak na nasze polskie normy
                            > (niewielodzietni i gruntownie wykształceni bywa, że mają taką samą sytuację a
                            > nawet gorszą), więc jesteś nieobiektywna.
                            >
                            >
                            > A TO PARADNE!!!HEHEHE

                            Hehehehe!!!
                            Podpiszę się pod pierwszym akapitem wypowiedzi jol5po:
                            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=33668729&a=33830329
                            • zenka148 Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 23.12.05, 12:59
                              zloty_delfin napisała:

                              > zenka148 napisała:
                              >
                              > > > Ale Ty upierasz się wyłącznie przy tych, które cienko przędą.
                              > >
                              > >
                              > > Heh! Bo takie też są. Niestety.
                              >
                              > O popatrz! Stwierdziłaś "takie TEŻ są". To znaczy, że dopuszczasz do siebie
                              > istnienie takich, ktore takimi nie są. Czyli jednak postęp.

                              Za to ja w Twoim czytaniu ze zrozumieniem nie widzę żadnego postępu, więc już
                              spieszę z łopatą: pisząc ,,takie tez są'', miałam na myśli rodziny nieradzące
                              sobie finansowo, a nie Twoich znajomych i im podobne .


                              >
                              > Gdzie Ty żyjesz? W jakiejś bańce mydlanej?
                              > > Ogolone_jajka pytał o rodziny NIEPATOLOGICZNE. O patologii społecznej moż
                              > emy
                              > > mówić wtedy i tylko wtedy, gdy w rodzinie występuje alkoholizm, narkomani
                              > a
                              > bądź
                              > >
                              > > przestępczość. Niedostatek w rodzinie wynikający z braku wykształcenia
                              > > rodziców i wszystkie tego konsekwencje typu brak funduszy na zaspokojeni
                              > e
                              > > elementarnych potrzeb, na doprowadzenie do ładu swojego wizerunku
                              > nadwątlonego
                              > > przez dużą ilość ciąż i porodów( chociaż to NIE JEST REGUŁĄ!!!) nie stawi
                              > a
                              > tych rodzin w szeregu z rodzinami patologicznymi.
                              >
                              > Wspominając o patologii (zresztą przyznaję, wyraziłam się) o której pisałaś,
                              > miałam na myśli tę Twoją wypowiedź:
                              > "kobiety wyglądają tak jak babcie swoich
                              > dzieci, często w wieku 30 lat posiadają pełny garnitur sztucznego uzębienia,
                              > zajmują się wyłącznie domem, bo na nic innego nie starcza czasu ani funduszy,
                              > są zgorzkniałe i styrane życiem, często razem z mężem zaglądają do kieliszka.
                              > Mężowie też styrani, zgorzkniali, postarzali przedwcześnie..."

                              ,,Często''- nie w każdym wypadku! Jest różnica. Wygląd fizyczny matki i ojca
                              wielodzietnej rodziny według Ciebie świadczy o tym czy mamy do czynienia z
                              rodziną alkoholików czy też nie? Bawisz mnie!
                              >
                              > Widzę, że mylnie pojmujesz
                              > > definicję patologii, a chwalisz się, że pracowałaś w sądzie rodzinnym. Cz
                              > yżby
                              > w charakterze gońca?
                              >
                              > Pisałam, że pracowałam? Nie przypominam sobie. Pisałam, że byłam tam na
                              > praktyce. Zebyś była usatysfakcjonowana dodam, że była to obowiązkowa
                              praktyka
                              > w ramach studiów. Robiłam tam różne rzeczy, ale gońcem nie byłam. Wszystko
                              > jasne?

                              Praktyka w ramach studiów ma na celu wprowadzenie studenta w arkana pracy
                              zawodowej. Wkręca w tryby i trybiki maszynerii jaką jest dana instytucja,
                              pozwala poznać wiele spraw od tzw. kuchni. Obijałaś się czy co? albo czasem
                              zamykałaś oczy?


                              >
                              >
                              > >
                              > > Ty masz szczęście, że takie rodziny raczej nie są w stanie tego czytać, b
                              > o
                              > nie
                              > > mają technicznej możliwości. Daliby Ci taką patologię, że ruski miesiąc
                              > byś
                              > > ich popamiętała. Znowu wylądowałabyś w sądzie tyle, że tym razem w
                              > charakterze
                              > > pozwanej.
                              >
                              > Pozwanej? A z jakiego artykułu? I której ustawy, przepraszam, ale znowu
                              musisz
                              > łopatologicznie, bo nie pojmuję "co poeta miał na myśli".


                              Hmmm... ,,co poeta miał na myśli''? Już sięgam po łopatę. A wiesz co to jest
                              dobre imię jednostki, wiesz co to jest wystawianie fałszywych opinii na
                              podstawie li tylko tego co się widzi, a co nie jest poparte dowodami? Nie
                              jestem prawnikiem, ale chyba nawet laik wie, że to nic innego jak
                              zniesławienie, a na tej podstawie już mozna wytoczyć proces. Nikomu nie jest
                              miło usłyszeć, że się jest alkoholikiem, bądź narkomanem tylko dlatego, że
                              wygląd zewnętrzny na to by wskazywał, a tym bardziej utrwalanie takiej opinii w
                              społeczeństwie jest ohydztwem. Tak właśnie rodzą się stereotypy.

                              Kilka przykładów, aby nie zostać posądzoną o gołosłowność:

                              Rodzina wielodzietna, osiągająca b. niskie dochody, ledwo wiąże koniec z
                              końcem. Rodzice wyglądający jak w opisie powyżej. Nie wynika, to bynajmniej z
                              alkoholizmu, lenistwa w kwestii dbałości o siebie- po prostu chroniczny brak
                              pieniędzy i czasu. Mieszkanie bardzo skromnie urządzone, niemniej zadbane,
                              matka w życiu kieliszka wódki nie wypiła, ojciec symbolicznie w trakcie
                              większych spotkań rodzinnych np. z okazji świąt. Niepalący.
                              Przychodzi moment gdy jedno z dzieci kończy gimnazjum i wraz ze składanym
                              podaniem o przyjęcie do szkoły średniej ma przekazać dokumentację gromadzoną
                              przez szkołę podstawową i gim. Papiery powinny być w zamkniętej i
                              zapieczętowanej kopercie. W tym wypadku koperta była prawie otwarta, więc
                              rodzice zajrzeli z ciekawości do niej, a tam... adnotacja: rodzina patologiczna!
                              Nie wiem, czy jesteś sobie w stanie wyobrazić co oni w tym momencie mogli czuć,
                              w każdym razie była myśl, aby babie utrzeć nosa. Autorką wpisu była
                              wychowawczyni ucząca jeszcze w podstawówce. Przypuszczam, że sobie nie zadała
                              nawet trudu, aby przeprowadzić wywiad środowiskowy i zasugerowała się wyłącznie
                              wyglądem matki pojawiającej się na wywiadówkach. Co zrobić takiej pudernicy?
                              Nic tylko uciąć głowę i nasr..ć do karku!
                              Koperta oczywiście została zaklejona i , niestety, smród poszedł za dzieciakiem
                              dalej.

                              2 przykład: rodzice utrzymujący wielodzietną rodzinę z renty ojca, n/b
                              przyznanej z powodu schorzeń neurologicznych. Oboje wyglądający jak na
                              powyższym obrazku, warunki bytowe takie same. Życzliwi sąsiedzi, których
                              zwyczajnie drazni widok tych ludzi, angażują odpowiednie instytucje donosząc na
                              nich, że zaniedbują dzieci, że w rodzinie jest problem alkoholowy, ze oni sami
                              są upośledzeni i nie zdolni do sprawowania opieki nad dziećmi. Efekt? Dzieci
                              lądują w placówkach opiekuńczych, bo ktoś wywiad środowiskowy oparł wyłącznie
                              na opinii ,,życzliwych''...

                              Itd., itd..........

                              Analogicznie:Kobieta, wszyscy wiedzą, że nie zarabia zbyt dużo, jest samotna,
                              ale zadbana i ubrana ze smakiem,. Często się ją widuje jak jest podwożona przez
                              mężczyzn... I nagle ktoś sobie wykombinuje:,, acha, trudni się nierządem''.
                              Oczywiście rozpuści plotkę w jej najbliższym otoczeniu...

                              Posądzenie kogoś o alkoholizm wyłącznie na podstawie tego co sobie ktoś tam
                              wykombinował i wypowiadanie się na ten temat publicznie jest ewidentnie
                              naruszeniem dóbr osobistych.

                              Faktem jest, ze Ty sama nie robisz osobistych wycieczek, ale wystawiasz w ten
                              sposób opinię wszystkim ludziom, którzy mieszczą się fizycznie w tych kryteriach
                              (vide opis, który zacytowałaś) i stawiasz to w jednym mianowniku z patologią.

                              Ja zasygnalizowałam, że wielodzietność ma różne oblicza i nie zawsze jest
                              konsekwencją wyboru, artykuł zamieszczony w linku również przeczytałam. A skoro
                              agitujesz za wielodzietnością i troszczysz się o przyrost naturalny naszego
                              kraju, to daj dobry przykład i mnóż się na zdrowie. Jeśli Cię tylko na to stać?
                              • zloty_delfin Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 24.12.05, 13:26
                                Wiesz, mało czasu, pokojowy nastrój mi się udziel więc odniosę się tylko do
                                tego:
                                A wiesz co to jest
                                dobre imię jednostki, wiesz co to jest wystawianie fałszywych opinii na
                                podstawie li tylko tego co się widzi, a co nie jest poparte dowodami?
                                Nie
                                jestem prawnikiem, ale chyba nawet laik wie, że to nic innego jak
                                zniesławienie, a na tej podstawie już mozna wytoczyć proces.

                                Ojejejej, moja droga, najpierw się czegoś dowiedz, a potem wypowiadaj ex-
                                katedra. Idąc za Twoim tokiem rozumowania wszystkie jedynaki mogłyby mnie
                                oskarżyć jako pokrzywdzeni(skoro upierasz się przy czynie zabronionym z art.
                                212 kodeksu karnego, jakim jest zniesławienie/pomówienie). A ilu ja mogłabym
                                oskarżyć forumowiczów, z którymi się tu stykam prawie codziennie, czy też
                                zawiadomić organy ścigania o nagminnym na tym forum popełnianiu przez
                                pisujących tutaj przestępstwa z art. 196 k.k., czyli obrazy uczuć religijnych.
                                Skoro nie jesteś prawnikiem, to zdobądź się na pokorę i przyjmij do wiadomości
                                od kogoś kto zna się lepiej na tych zagadnieniach, że absolutnie nie zachodzą
                                przesłanki do wniesienia przeciwko mnie skargi czy to o zniesławienie, czy
                                zniewagę. Mogę spać spokojnie i Ty też, nie żyjemy w świecie z powieści Orwella.
                                To tylko Twoje pobożne życzenie.

                                "Nikomu nie jest
                                miło usłyszeć, że się jest alkoholikiem, bądź narkomanem tylko dlatego, że
                                wygląd zewnętrzny na to by wskazywał, a tym bardziej utrwalanie takiej opinii w
                                społeczeństwie jest ohydztwem. Tak właśnie rodzą się stereotypy."

                                Zenko, Ty pierwsza wspomniałaś o "zaglądaniu do kieliszka" i to częstym.
                                Ale kończę, bo naprawdę mnie to znudziło.
                                Wesołych świąt, więcej rozeznania, mniej zacietrzewienia życzę.
                                • zloty_delfin Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 24.12.05, 13:54
                                  Jeszcze mała refleksja, gwoli ścisłości: skoro Twoim zdaniem powinnam wylądować
                                  na sali sądowej, to nie w roli pozwanej a oskarżonej, skoro zarzucasz mi
                                  popełnienie przestępstwa.
                                  Generalnie mam dzisiaj dobry humor, ale dzięki Tobie naprawdę zrobiło mi się
                                  wesoło.
                                  Popełniłam przestępstwo... A to paradne! Hehehehehehe!!!
                                  • zenka148 Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 24.12.05, 16:15
                                    zloty_delfin napisała:

                                    > Jeszcze mała refleksja, gwoli ścisłości: skoro Twoim zdaniem powinnam
                                    wylądować
                                    >
                                    > na sali sądowej, to nie w roli pozwanej a oskarżonej, skoro zarzucasz mi
                                    > popełnienie przestępstwa.

                                    Możliwe, nie znam się zbytnio na prawniczej nomenklaturze. Nigdzie nie
                                    napisałam, że kończyłam prawo.


                                    > Generalnie mam dzisiaj dobry humor, ale dzięki Tobie naprawdę zrobiło mi się
                                    > wesoło.

                                    Oooo... Ty masz zawsze dobre samopoczucie, ale cieszę sie , że jest Ci z mojego
                                    powodu jeszcze bardziej wesoło :]


                                    > Popełniłam przestępstwo... A to paradne! Hehehehehehe!!!


                                    A skąd wiesz czy ktoś z zainteresowanych przeczytawszy ten wątek nie poczuje
                                    się dotknięty? Wprawdzie nie ,,tyknęłaś'' jakiejś konkretnej osoby, ale
                                    określoną grupę ludzi. Może założą oni np. Stowarzyszenie Obrażonych na Forum
                                    przez Złotą_delfin , albo jakieś inne Towarzystwo Walczących z Pewnym
                                    Stereotypem i zechcą Ci dołożyć? No nie wiem, nie wiem... ;)


                                    • zloty_delfin Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 24.12.05, 16:57
                                      zenka148 napisała:

                                      > zloty_delfin napisała:
                                      >
                                      > Możliwe, nie znam się zbytnio na prawniczej nomenklaturze. Nigdzie nie
                                      > napisałam, że kończyłam prawo.

                                      Ale skoro pozwalasz sobie na takie teksty:

                                      "Widzę, że mylnie pojmujesz
                                      definicję patologii, a chwalisz się, że pracowałaś w sądzie rodzinnym. Czyżby w
                                      charakterze gońca?"

                                      "Ty masz szczęście, że takie rodziny raczej nie są w stanie tego czytać, bo
                                      nie mają technicznej możliwości. Daliby Ci taką patologię, że ruski miesiąc
                                      byś ich popamiętała. Znowu wylądowałabyś w sądzie tyle, że tym razem w
                                      charakterze
                                      pozwanej."

                                      ...można wnioskować, że według Twojego wyobrażenia, Twoja świadomość społeczna
                                      jest olbrzymia, znacznie przewyższa moją, a realia sądowe są Ci dobrze znane.
                                      Przemilczałaś wprawdzie pierwszą część mojego postu, która
                                      zawierała "essentialia negoti" mojej wypowiedzi, ale może dla odmiany teraz Ty
                                      się pochwalisz, swoimi doświadczeniami?

                                      >
                                      > Oooo... Ty masz zawsze dobre samopoczucie, ale cieszę sie , że jest Ci z
                                      mojego
                                      >
                                      > powodu jeszcze bardziej wesoło :]

                                      Dobre samopoczucie to masz Ty. Walnęłaś bzdurę prosto w nos komuś kto laikiem
                                      nie jest, ale nie masz odwagi przyznać się do błędu.

                                      > > Popełniłam przestępstwo... A to paradne! Hehehehehehe!!!
                                      >
                                      >
                                      > A skąd wiesz czy ktoś z zainteresowanych przeczytawszy ten wątek nie poczuje
                                      > się dotknięty? Wprawdzie nie ,,tyknęłaś'' jakiejś konkretnej osoby, ale
                                      > określoną grupę ludzi. Może założą oni np. Stowarzyszenie Obrażonych na Forum
                                      > przez Złotą_delfin , albo jakieś inne Towarzystwo Walczących z Pewnym
                                      > Stereotypem i zechcą Ci dołożyć? No nie wiem, nie wiem... ;)

                                      Bo jak Ci powyżej napisałam nie zachodzą przesłanki popełnienia przeze mnie
                                      czynu zabronionego przez ustawę obowiązującą w czasie jego popełnienia. Nie
                                      chcesz przyjąć tego do wiadomości, bo Ci to nie na rękę, ale możesz mi wierzyć
                                      na słowo.
                                      >
                                      >
                                      • zenka148 Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 24.12.05, 21:44
                                        zloty_delfin napisała:

                                        > zenka148 napisała:
                                        >
                                        > > zloty_delfin napisała:
                                        > >
                                        > > Możliwe, nie znam się zbytnio na prawniczej nomenklaturze. Nigdzie nie
                                        > > napisałam, że kończyłam prawo.
                                        >
                                        > Ale skoro pozwalasz sobie na takie teksty:
                                        >
                                        > "Widzę, że mylnie pojmujesz
                                        > definicję patologii, a chwalisz się, że pracowałaś w sądzie rodzinnym. Czyżby
                                        w
                                        >
                                        > charakterze gońca?"

                                        Ironia z mojej strony jest konsekwencją tego, w jaki sposób odniosłaś się do
                                        opisu zamieszczonego przeze mnie jeszcze na początku wątku. Nie wiem czy
                                        zaszufladkowałaś celowo, czy numer polegał na tym, że nieprecyzyjnie
                                        sformułowałaś swoją wypowiedź.


                                        >
                                        > "Ty masz szczęście, że takie rodziny raczej nie są w stanie tego czytać, bo
                                        > nie mają technicznej możliwości. Daliby Ci taką patologię, że ruski miesiąc
                                        > byś ich popamiętała. Znowu wylądowałabyś w sądzie tyle, że tym razem w
                                        > charakterze
                                        > pozwanej."

                                        Czy powiedzenie publicznie o kimś ,,alhoholik''(bezpodstawne), bo to jednak
                                        alkoholizm jest najczęstszą przyczyną równi pochyłej w rodzinach
                                        wielodzietnych, jest komplementem? Nie sądzę.


                                        >
                                        > ...można wnioskować, że według Twojego wyobrażenia, Twoja świadomość
                                        społeczna
                                        > jest olbrzymia, znacznie przewyższa moją, a realia sądowe są Ci dobrze znane.
                                        > Przemilczałaś wprawdzie pierwszą część mojego postu, która
                                        > zawierała "essentialia negoti" mojej wypowiedzi, ale może dla odmiany teraz
                                        Ty
                                        > się pochwalisz, swoimi doświadczeniami?


                                        Podtrzymuję to co napisałam powyżej, nie studiowałam prawa,więc nie muszę
                                        biegle operować terminologią prawniczą. Podobnie jak Ty nie musisz znać się np.
                                        na geologii, gospodarce materiałowej, ekonomii etc. Nie ma ludzi, którzy
                                        posiadają rozległą wiedzę we wszystkich możliwych dziedzinach, zazwyczaj jest
                                        to jedna dyscyplina, a inne po trosze. Miałaś okazję się wykazać swoimi
                                        kompetencjami i nikt Ci tego nie broni. Nie twierdzę, że moja świadomość
                                        społeczna jest wyższa od Twojej . Ironia- po prostu.

                                        Na szczęście z Temidą nie miałam do czynienia.





                                        >
                                        > >
                                        > > Oooo... Ty masz zawsze dobre samopoczucie, ale cieszę sie , że jest Ci z
                                        > mojego
                                        > >
                                        > > powodu jeszcze bardziej wesoło :]
                                        >
                                        > Dobre samopoczucie to masz Ty. Walnęłaś bzdurę prosto w nos komuś kto laikiem
                                        > nie jest, ale nie masz odwagi przyznać się do błędu.
                                        >
                                        > > > Popełniłam przestępstwo... A to paradne! Hehehehehehe!!!
                                        > >
                                        > >
                                        > > A skąd wiesz czy ktoś z zainteresowanych przeczytawszy ten wątek nie pocz
                                        > uje
                                        > > się dotknięty? Wprawdzie nie ,,tyknęłaś'' jakiejś konkretnej osoby, ale
                                        > > określoną grupę ludzi. Może założą oni np. Stowarzyszenie Obrażonych na F
                                        > orum
                                        > > przez Złotą_delfin , albo jakieś inne Towarzystwo Walczących z Pewnym
                                        > > Stereotypem i zechcą Ci dołożyć? No nie wiem, nie wiem... ;)
                                        >
                                        > Bo jak Ci powyżej napisałam nie zachodzą przesłanki popełnienia przeze mnie
                                        > czynu zabronionego przez ustawę obowiązującą w czasie jego popełnienia. Nie
                                        > chcesz przyjąć tego do wiadomości, bo Ci to nie na rękę, ale możesz mi
                                        wierzyć
                                        > na słowo.

                                        Starałam się już całej tej dyskusji, n/b momentami ocierającej się o absurd,
                                        ukręcić łeb i obrócić wszystko w żart... a Ty jak widzę.. Ech!


                                        > >
                                        > >
                                • zenka148 Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 24.12.05, 15:27
                                  zloty_delfin napisała:


                                  >
                                  > Zenko, Ty pierwsza wspomniałaś o "zaglądaniu do kieliszka" i to częstym.
                                  > Ale kończę, bo naprawdę mnie to znudziło.
                                  > Wesołych świąt, więcej rozeznania, mniej zacietrzewienia życzę.

                                  Za to Ty wrzuciłaś wszystkich do jednego worka, bo widocznie skoro tydzień po
                                  wypłacie już nie mają na chleb, to widocznie przepili forsę.

                                  Ja Ci też życzę tego samego.
                                  • zloty_delfin Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 24.12.05, 16:44
                                    zenka148 napisała:

                                    > zloty_delfin napisała:
                                    >
                                    >
                                    > >
                                    > > Zenko, Ty pierwsza wspomniałaś o "zaglądaniu do kieliszka" i to częstym.
                                    > > Ale kończę, bo naprawdę mnie to znudziło.
                                    > > Wesołych świąt, więcej rozeznania, mniej zacietrzewienia życzę.
                                    >
                                    > Za to Ty wrzuciłaś wszystkich do jednego worka, bo widocznie skoro tydzień po
                                    > wypłacie już nie mają na chleb, to widocznie przepili forsę.
                                    >
                                    > Ja Ci też życzę tego samego.

                                    Dobrze... Jak napisałam, jestem pokojowo nastrojona, mam prośbę: możesz wskazać
                                    mi moje teksty, w których Twoim zdaniem obrażam biednych ludzi?

                                    • zloty_delfin Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 24.12.05, 16:59
                                      zloty_delfin napisała:

                                      >
                                      > Dobrze... Jak napisałam, jestem pokojowo nastrojona, mam prośbę: możesz
                                      wskazać
                                      >
                                      > mi moje teksty, w których Twoim zdaniem obrażam biednych ludzi?
                                      >

                                      Bo skoro taka mądra jesteś, to na pewno wiesz, że to na tym, kto oskarża
                                      spoczywa ciężar udowodnienia winy.
                                      • zenka148 Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 24.12.05, 20:32
                                        Wspominając o patologii (zresztą przyznaję, wyraziłam się) o której pisałaś,
                                        miałam na myśli tę Twoją wypowiedź:
                                        "kobiety wyglądają tak jak babcie swoich
                                        dzieci, często w wieku 30 lat posiadają pełny garnitur sztucznego uzębienia,
                                        zajmują się wyłącznie domem, bo na nic innego nie starcza czasu ani funduszy,
                                        są zgorzkniałe i styrane życiem, często razem z mężem zaglądają do kieliszka.
                                        Mężowie też styrani, zgorzkniali, postarzali przedwcześnie..."




                                        To jest fragment Twojej wypowiedzi kilka postów powyżej, gdzie mnie cytujesz.
                                        Tak to odebrałam- że wyglądają jak wyglądają, bo są alkoholikami.Ja pisząc to,
                                        miałam na myśli, że wyglądają tak bo ich zwyczajnie nie stać na to, żeby o
                                        siebie zadbać. Bo często stoją przed dylematem, czy zapłacić czynsz, czy
                                        zostawić pieniądze na chleb dla dzieci. Urabiają sobie ręce po łokcie, a ledwie
                                        wiążą koniec z końcem. Nadmieniłam, że *często* kończy się to fatalnie
                                        (alkoholizm rodziców), ale *często* nie oznacza* w każdym wypadku*.

                                        Może gdybyś inaczej sformułowała swoją wypowiedź,sprecyzowała o co Ci dokładnie
                                        chodzi to nie byłoby o co kopii kruszyć.A tak, to niestety wyszło na to, że
                                        wrzucasz wszystkich do jednej szufladki. Zresztą sama potem przyznałaś, że
                                        wszystko rozbija się o pieniądze.

                                        Zareagowałam ostro, bo znam wiele takich rodzin, które mimo ubóstwa nie są
                                        stoczone nałogami i wiem jaką krzywdą jest przyklejanie im łatki tylko dlatego,
                                        że nie stać ich na nic ponad podstawowe artykuły do higieny codziennej, że
                                        kobieta nie kupi sobie dobrego kremu, albo farby do włosów...

                                        Zdenerwowało mnie tez to co napisałaś o oszczędności. Dobrze jeśli jeszcze jest
                                        możliwość zaoszczędzenia, bo w wielu wypadkach oznaczałoby to np. ,, w ramach
                                        oszczędności jeden tydzień w miesiącu nie jemy''.

                                        Ty masz własne doświadczenia, ja własne. Ty oceniasz na podstawie obserwacji z
                                        własnego otoczenia, ja swojego. Ty masz do czynienia z przypadkami, gdzie
                                        jakoś się to wszystko kręci, ja podałam przykłady, gdzie wcale nie musi być tak
                                        różowo. Z Twoich wypowiedzi wyraźnie przebija pochwała wielodzietności. Ja
                                        pochwalam wielodzietność tylko w tych wypadkach, gdzie rodzice dysponują
                                        odpowiednimi środkami, a każde dziecko jest planowane i przyjmowane z radością.

                                        Sama jestem matką i wiem jakiego nakładu finansowego wymaga utrzymanie dzieci,
                                        zapewnienie im tego niezbędnego minimum a cóż dopiero jeśli tych dzieci jest
                                        spora gromada. Że o harówie od świtu do nocy już nie wspomnę.

                                        Może i jestem zacietrzewiona i czasem tendencyjnie podchodzę do niektórych
                                        spraw, lecz z Tobą się równie *łatwo* dyskutuje.

                                        • dureksis Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 24.12.05, 21:22
                                          Jeśli mają warunki to OK jesli nie..to głupota i bezduszność...
                                          "Rodzice dzieciom zgotowali ten los.."??!!?
                                          • niespodziewanka Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 25.12.05, 11:06
                                            Najłatwiej jest wrzucić wszystkich do jednego worka i oceniać po pozorach. W
                                            naszych polskich realiach właśnie tak jest, rodziny wielodzietne wymieniane są
                                            właśnie wsród patologi, nikt się nie zastanawia jak w takiej rodzinie jest,
                                            tylko uznaje, że jak dużo dzieci to już patologia- mimo, że dzieci czyste,
                                            najedzone nic im nie brakuje może tylko ubrań firmowych, ale wrzuca się wszystko
                                            razem bo tak łatwiej. Wiem co piszę bo sama mam rodzinę wielodzietną i jak
                                            poszłam załatwiać rodzinne to nawet w mops-ie wzbudziłam ciekowość kierowniczki
                                            i sprawdzała czy wszystkie dzieci mają tego samego ojca ( tak jakby wiele dzieci
                                            i wielu ojców to nic dziwnego, za to jeden ojciec i wiele dzieci to już zjawisko
                                            jakieś).
                                            Strasznie smutno jest jak się słyszy, że jest się rodziną patologiczną tylko
                                            dlatego, że ma się więcej dzieci niż norma przewiduje. W mojej rodzinie nikt nie
                                            pije, nikt nie zażywa narkotyków, a i tak usłyszałam opinie, że jesteśmy
                                            patologią. Bardzo proszę o większe przemyślenie sprawy zanim coś napisze się o
                                            innych.
                                            • zloty_delfin Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 25.12.05, 17:51
                                              A pod czyim adresem kierujesz swoje uwagi?
                                        • zloty_delfin Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 25.12.05, 18:19
                                          To może po kolei:

                                          1)Wspomniałam, iż pisząc o patologii miałam na myśli tę Twoją wypowiedź:
                                          "kobiety wyglądają tak jak babcie swoich
                                          dzieci, często w wieku 30 lat posiadają pełny garnitur sztucznego uzębienia,
                                          zajmują się wyłącznie domem, bo na nic innego nie starcza czasu ani funduszy,
                                          są zgorzkniałe i styrane życiem, często razem z mężem zaglądają do kieliszka.
                                          Mężowie też styrani, zgorzkniali, postarzali przedwcześnie..."

                                          Na co Ty odpowiedziałaś:

                                          ,,Często''- nie w każdym wypadku! Jest różnica.

                                          To teraz bądź łaskawa przyjąć do wiadomości, że ze słowem "patologia"
                                          skojarzyły mi się TYLKO I WYŁĄCZNIE SYTUACJE, kiedy ludzie często zaglądają do
                                          kieliszka, bo nadużywanie alkoholu w sytuacji kiedy nie ma się na chleb jest
                                          patologią.
                                          Czy ja pisałam, że w każdym wypadku ubogiej rodziny wielodzietnej tak
                                          jest????????????????????????????????????????????

                                          Zaraz potem stwierdziłaś:
                                          "Wygląd fizyczny matki i ojca
                                          wielodzietnej rodziny według Ciebie świadczy o tym czy mamy do czynienia z
                                          rodziną alkoholików czy też nie? Bawisz mnie!"
                                          I potem:
                                          "Tak to odebrałam- że wyglądają jak wyglądają, bo są alkoholikami"

                                          SKĄD TEN ŻAŁOSNY, OBRAŻAJĄCY MNIE WNIOSEK??? Naprawdę wziął się stąd, że
                                          zacytowałam zbyt długą część Twojej wypowiedzi? Przecież potem odsyłałam do
                                          tego fragmentu Twojego postu: "często razem z mężem zaglądają do kieliszka".
                                          Czy teraz jest wystarczająco precyzyjnie?

                                          2. Twoje poczucie sprawiedliwości jest na tyle rozwinięte, żeby przyznać, iż
                                          nie robiłam żadnych osobistych wycieczek. Nie można tego powiedzieć o Tobie.
                                          Deprecjonowałaś w dość chamski sposób moje doświadczenia związane z zapleczem
                                          wymiaru sprawiedliwości(chyba nie muszę przytaczać stosownych kawałków,
                                          pamiętasz co pisałaś?), zarzuciłaś wręcz popełnienie przestępstwa, chociaż sama
                                          nie masz o tym najmniejszego pamięcia, co potem byłaś uprzejma przyznać.
                                          Masz rację, nie znam się np. na geologii, ale wiesz... Mam w sobie tyle pokory,
                                          że nie przyszłoby mi do głowy pouczanie geologów.

                                          3.Stwierdziłaś: "Ja pochwalam wielodzietność tylko w tych wypadkach, gdzie
                                          rodzice dysponują odpowiednimi środkami, a każde dziecko jest planowane i
                                          przyjmowane z radością."

                                          OD SAMEGO POCZĄTKU PISAŁAM TYLKO O TAKICH WYPADKACH!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
                                          W ogóle nie miałam zamiaru podejmować tematu wszelkich innych sytuacji!!!!!!!!!!
                                          To Ty je wałkowałaś z uporem maniaka!

                                          4.Na zakończenie stwierdziłaś "Starałam się już całej tej dyskusji, n/b
                                          momentami ocierającej się o absurd,
                                          ukręcić łeb i obrócić wszystko w żart... a Ty jak widzę.. Ech!"

                                          No wiesz co, z całym szacunkiem, ale prowokujesz, prowokujesz, a potem
                                          dowcipkujesz i masz pretensje, że czuję się sprowokowana.
                                          • zloty_delfin Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 25.12.05, 18:23
                                            Jeszcze jedno; doczytałam, że zanim wspomniałaś o zniesławieniu, napisałaś o
                                            naruszeniu dóbr osobistych. Tę kwestię reguluje kodeks cywilny, sprawa taka
                                            rozpoznawana jest w postępowaniu sądowym cywilnym w trybie procesowym i wtedy
                                            możemy mówić o stosunku: "powód-pozwany".
                                          • zenka148 Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 25.12.05, 23:46
                                            zloty_delfin napisała:

                                            > To może po kolei:
                                            >
                                            > 1)Wspomniałam, iż pisząc o patologii miałam na myśli tę Twoją wypowiedź:
                                            > "kobiety wyglądają tak jak babcie swoich
                                            > dzieci, często w wieku 30 lat posiadają pełny garnitur sztucznego uzębienia,
                                            > zajmują się wyłącznie domem, bo na nic innego nie starcza czasu ani
                                            funduszy,
                                            > są zgorzkniałe i styrane życiem, często razem z mężem zaglądają do
                                            kieliszka.
                                            > Mężowie też styrani, zgorzkniali, postarzali przedwcześnie..."
                                            >
                                            > Na co Ty odpowiedziałaś:
                                            >
                                            > ,,Często''- nie w każdym wypadku! Jest różnica.
                                            >
                                            > To teraz bądź łaskawa przyjąć do wiadomości, że ze słowem "patologia"
                                            > skojarzyły mi się TYLKO I WYŁĄCZNIE SYTUACJE, kiedy ludzie często zaglądają
                                            do
                                            > kieliszka, bo nadużywanie alkoholu w sytuacji kiedy nie ma się na chleb jest
                                            > patologią.
                                            > Czy ja pisałam, że w każdym wypadku ubogiej rodziny wielodzietnej tak
                                            > jest????????????????????????????????????????????
                                            >
                                            > Zaraz potem stwierdziłaś:
                                            > "Wygląd fizyczny matki i ojca
                                            > wielodzietnej rodziny według Ciebie świadczy o tym czy mamy do czynienia z
                                            > rodziną alkoholików czy też nie? Bawisz mnie!"
                                            > I potem:
                                            > "Tak to odebrałam- że wyglądają jak wyglądają, bo są alkoholikami"
                                            >
                                            > SKĄD TEN ŻAŁOSNY, OBRAŻAJĄCY MNIE WNIOSEK??? Naprawdę wziął się stąd, że
                                            > zacytowałam zbyt długą część Twojej wypowiedzi? Przecież potem odsyłałam do
                                            > tego fragmentu Twojego postu: "często razem z mężem zaglądają do kieliszka".
                                            > Czy teraz jest wystarczająco precyzyjnie?


                                            Tak, teraz jest precyzyjnie. Zacytowałaś zbyt duży fragment mojej wypowiedzi.


                                            >
                                            > 2. Twoje poczucie sprawiedliwości jest na tyle rozwinięte, żeby przyznać, iż
                                            > nie robiłam żadnych osobistych wycieczek. Nie można tego powiedzieć o Tobie.
                                            > Deprecjonowałaś w dość chamski sposób moje doświadczenia związane z zapleczem
                                            > wymiaru sprawiedliwości(chyba nie muszę przytaczać stosownych kawałków,
                                            > pamiętasz co pisałaś?), zarzuciłaś wręcz popełnienie przestępstwa, chociaż
                                            sama
                                            >
                                            > nie masz o tym najmniejszego pamięcia, co potem byłaś uprzejma przyznać.
                                            > Masz rację, nie znam się np. na geologii, ale wiesz... Mam w sobie tyle
                                            pokory,
                                            >
                                            > że nie przyszłoby mi do głowy pouczanie geologów.


                                            Przyznaję, w tym miejscu użyłam prowokacji. Celowo ,,się podłożyłam'', żeby dać
                                            Ci satysfakcję i zobaczyć, czy połkniesz haczyk i zaczniesz triumfować. I nie
                                            pomyliłam się. Chciałam Ci poprostu troszkę utrzeć noska. Śledzę Twoje wpisy na
                                            forum już od dłuższego czasu i nie obraź się, ale moim zdaniem jesteś osobą,
                                            która zawsze musi mieć ostatnie słowo, nie przyjmujesz do wiadomości, że ktoś
                                            może mieć inną hierarchię wartości i może niekoniecznie gorszą, bo akurat inną
                                            od Twojej.Zresztą, ludzie wypowiadający się na forach zazwyczaj mają
                                            wyklarowane poglądy na dany temat. Włączając się w dyskusję dążą wyłącznie do
                                            konfrontacji.Niezwykle rzadko kończy się ona kompromisem i dotyczy to
                                            najczęściej drobiazgów, że tak powiem: kwestii,,okołotematowych'', poruszonych
                                            niejako przy okazji.

                                            Nie wiem , czy rzeczywiście jesteś prawnikiem, czy nie i szczerze powiedziawszy
                                            nie ma to dla mnie najmniejszego znaczenia. Można na forum podawać sie za
                                            przedstawiciela jakiejkolwiek profesji, a potem ,,guglać'' sobie na
                                            wyszukiwarce materiały na poparcie swoich argumentów. Niemniej, jeśli jesteś
                                            rzeczywiście prawnikiem, to chylę czoła. Doskonale zdaję sobie sprawę ile trudu
                                            i samodyscypliny wymaga ukończenie studiów prawniczych. Nota bene jest to,
                                            oprócz medycyny, chyba najtrudniejszy kierunek? Jeśli tak jest(ukończyłaś
                                            prawo), to szczerze gratuluję.

                                            Prawdą jest natomiast, że nie jestem prawnikiem. Nie zamierzam również zdradzać
                                            swojej profesji, ani tym bardziej się na nią powoływać przy okazji
                                            jakiejkolwiek dyskusji na forum. Nigdy nie mamy pewności z kim tak naprawdę
                                            rozmawiamy w danym momencie, a jeśli to będzie ktoś o większym doświadczeniu
                                            zawodowym? Wówczas możemy się zwyczajnie zbłaźnić.


                                            >Zresztą:
                                            > 3.Stwierdziłaś: "Ja pochwalam wielodzietność tylko w tych wypadkach, gdzie
                                            > rodzice dysponują odpowiednimi środkami, a każde dziecko jest planowane i
                                            > przyjmowane z radością."
                                            >
                                            > OD SAMEGO POCZĄTKU PISAŁAM TYLKO O TAKICH
                                            WYPADKACH!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
                                            > !
                                            > W ogóle nie miałam zamiaru podejmować tematu wszelkich innych
                                            sytuacji!!!!!!!!!
                                            > !
                                            > To Ty je wałkowałaś z uporem maniaka!

                                            Potem owszem, przyznałaś. Na początku zajęłaś jednak dość jednoznaczne
                                            stanowisko. Wznosiłaś peany na cześć, jak to ktoś wcześniej ujął *szczęśliwej
                                            biedy*. Zwróć uwagę, że dla wielu osób stabilizacja finansowa ma znaczenie
                                            nadrzędne i dla każdego zaczyna się ona w innym miejscu. Ty możesz to poczytać
                                            jako wygodnictwo, egoizm . Cóż każdy ma prawo do własnej hierarchi wartości,czy
                                            się to komuś podoba czy nie.
                                            Też jestem matką, wprawdzie ,,małodzietną'', ale jednak. Może też chciałabym
                                            mieć czwóreczkę dziatek? Czemu nie? Lubię dzieci. Baaardzo! Z tą różnicą, że
                                            nigdy świadomie się na to nie zdecyduję, gdyż mierzę siły na zamiary. Nie wiem,
                                            co się może wydarzyć np. za 10 lat.Dzieci to inwestycja długofalowa. Teraz mam
                                            kaprys, kieruję się ,,chciejstwem'', a za chwilę mogę je przez własny egoizm
                                            skazać na klepanie biedy. Bo życie może spłatać figla np.w postaci utraty
                                            zdrowia, pracy... Cóż? proza zycia.


                                            >
                                            > 4.Na zakończenie stwierdziłaś "Starałam się już całej tej dyskusji, n/b
                                            > momentami ocierającej się o absurd,
                                            > ukręcić łeb i obrócić wszystko w żart... a Ty jak widzę.. Ech!"
                                            >
                                            > No wiesz co, z całym szacunkiem, ale prowokujesz, prowokujesz, a potem
                                            > dowcipkujesz i masz pretensje, że czuję się sprowokowana.

                                            To po co odpowiadasz, jeśli wyczuwasz prowokację?

                                            Ja wiem, że to nic fajnego dać się sprowokować, sama wielokrotnie dałam się
                                            wkręcić. Wiem, jak się człowiek wtedy nabuzuje. Cóż? Trzeba czasem sobie
                                            zafundować kubeł zimnej wody na głowę, a nie z uporem godnym lepszej sprawy
                                            usiłować go wylać na swego adwersarza... Albo zwyczajnie sobie odpuścić w
                                            odpowiednim momencie, zanim , że się wyrażę kolokwialnie:,, wyjdzie się z
                                            nerw''. Niestety to tez wymaga pokory .

                                            Wszystkiego dobrego Ci życzę.
                                            • zloty_delfin Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 26.12.05, 22:47
                                              "Tak, teraz jest precyzyjnie. Zacytowałaś zbyt duży fragment mojej wypowiedzi".

                                              Cieszę się, że wreszcie mnie pojęłaś.

                                              "Przyznaję, w tym miejscu użyłam prowokacji. Celowo ,,się podłożyłam'', żeby dać
                                              Ci satysfakcję i zobaczyć, czy połkniesz haczyk i zaczniesz triumfować. I nie
                                              pomyliłam się. Chciałam Ci poprostu troszkę utrzeć noska."

                                              Droga Zenko, pogubiłaś się w zeznaniach. Najpierw spuszczasz z tonu, próbujesz
                                              łagodzić i stwierdzasz, że tylko ironizowałaś, potem dochodzisz do wniosku, że
                                              to było celowe działanie. Nie będę dociekać która wersja jest prawdziwa, bo
                                              mnie to nie obchodzi, po prostu pozostanę przy tej pierwszej.
                                              Kiedy dokładnie "utarłaś mi noska"?

                                              "Śledzę Twoje wpisy na forum już od dłuższego czasu i nie obraź się, ale moim
                                              zdaniem jesteś osobą, która zawsze musi mieć ostatnie słowo, nie przyjmujesz do
                                              wiadomości, że ktoś może mieć inną hierarchię wartości i może niekoniecznie
                                              gorszą, bo akurat inną od Twojej".

                                              No prosze, kolejna osoba, u której wywołałam stres i postanowiła mnie śledzić.
                                              Muszę mieć ostatnie słowo? Nie przyjmuję do wiadomości, że ktoś może mieć inną
                                              hierarchię wartości? Po prostu lubię dyskusje. A na to, że rozmówca nie zawsze
                                              mi odpowie nie mam wielkiego wpływu. Nie lubię jednak zacietrzewienia i
                                              fanatyzmu, kiedy się z czymś takim stykam reaguję ostro. Tyle.

                                              "Nie wiem , czy rzeczywiście jesteś prawnikiem, czy nie i szczerze powiedziawszy
                                              nie ma to dla mnie najmniejszego znaczenia. Można na forum podawać sie za
                                              przedstawiciela jakiejkolwiek profesji, a potem ,,guglać'' sobie na
                                              wyszukiwarce materiały na poparcie swoich argumentów. Niemniej, jeśli jesteś
                                              rzeczywiście prawnikiem, to chylę czoła."

                                              Nie jestem prawnikiem, ale... jeszcze dwa egzaminy plus trzeci magisterski i
                                              tak, będę mogła tak o sobie powiedzieć. Gdybyś uważniej śledziła moją twórczość
                                              na forum wiedziałabyś, że w tym roku kończę studia.

                                              "Doskonale zdaję sobie sprawę ile trudu i samodyscypliny wymaga ukończenie
                                              studiów prawniczych. Nota bene jest to, oprócz medycyny, chyba najtrudniejszy
                                              kierunek? Jeśli tak jest(ukończyłaś prawo), to szczerze gratuluję."

                                              To akurat zależy od uczelni, bo uniwersytet uniwersytetowi nierówny, zwłaszcza
                                              teraz, gdy tyle się ich namnożyło. Mogę się pochwalić, że studiuję na podobno
                                              najlepszym wydziale w Polsce, ale nie mogę być tego pewna, bo od dawna nie
                                              śledzę sondaży.

                                              "Prawdą jest natomiast, że nie jestem prawnikiem. Nie zamierzam również zdradzać
                                              swojej profesji, ani tym bardziej się na nią powoływać przy okazji
                                              jakiejkolwiek dyskusji na forum. Nigdy nie mamy pewności z kim tak naprawdę
                                              rozmawiamy w danym momencie, a jeśli to będzie ktoś o większym doświadczeniu
                                              zawodowym? Wówczas możemy się zwyczajnie zbłaźnić."

                                              :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
                                              Tego typu obawy wywołują mój pobłażliwy uśmiech i są mi całkowicie obce. Mam
                                              świadomość mojej wiedzy, ale przede wszystkim mojej niewiedzy i potrafię
                                              przyznać się do błędu. Konstruktywną krytykę wręcz sobie cenię.
                                              Jeżeli ktoś bardzo będzie chciał, to znajdzie na forum GW wszystkie moje dane
                                              osobowe wraz z rozmiarem stanika i numerem telefonu.
                                              A w razie czego zawsze przecież można napisać, że napisanie bzdury miało na
                                              celu prowokację, że się celowo "podłożyło" itd., itp.

                                              "Potem owszem, przyznałaś. Na początku zajęłaś jednak dość jednoznaczne
                                              stanowisko. Wznosiłaś peany na cześć, jak to ktoś wcześniej ujął *szczęśliwej
                                              biedy*."

                                              Oj, musisz chyba doczytać, Zenko. Gdzie wznosiłam peany na rzecz szczęśliwej
                                              biedy? Moi znajomi nie są biedni i nigdy nie byli. Zawsze jednak byli oszczędni
                                              i ich dzieciom tak zostało. Pisałam że co innego oszczędność, co innego
                                              klepanie biedy, co Ciebie tak zdenerwowało.


                                              "Zwróć uwagę, że dla wielu osób stabilizacja finansowa ma znaczenie
                                              nadrzędne i dla każdego zaczyna się ona w innym miejscu. Ty możesz to poczytać
                                              jako wygodnictwo, egoizm .
                                              Hm... Jestem jedną z osób, o których piszesz. Gdzie poczytuję stabilizację
                                              finansową za wygodnictwo, egoizm? Możesz mi wskazać taką moją wypowiedź?

                                              "Cóż każdy ma prawo do własnej hierarchi wartości,czy się to komuś podoba czy
                                              nie."

                                              Komu i gdzie je odbieram? Możesz mi wskazać taką moją wypowiedź?

                                              "To po co odpowiadasz, jeśli wyczuwasz prowokację?"

                                              Jak napisałam:lubię dyskusje. A wyczuwałam głównie agresję, która z mojej
                                              strony nie miała miejsca.

                                              "Ja wiem, że to nic fajnego dać się sprowokować, sama wielokrotnie dałam się
                                              wkręcić. Wiem, jak się człowiek wtedy nabuzuje."

                                              Taka byłam nabuzowana? Nie potrafię się każdorazowo dostosować do narzucanego
                                              mi tonu. Ironizowałaś, czy jak teraz twierdzisz, prowokowałaś, potem próbowałaś
                                              dyskusji ukręcić łeb, ale potem to ja miałam ochotę poironizować/poprowokować.
                                              Bardzo często odpuszczam sobie dyskusje, po prostu się w nie nie wdaję, choćbym
                                              mogła.

                                              "Cóż? Trzeba czasem sobie
                                              zafundować kubeł zimnej wody na głowę, a nie z uporem godnym lepszej sprawy
                                              usiłować go wylać na swego adwersarza... Albo zwyczajnie sobie odpuścić w
                                              odpowiednim momencie, zanim , że się wyrażę kolokwialnie:,, wyjdzie się z
                                              nerw''. Niestety to tez wymaga pokory ."

                                              Zenko, nie obraź się, ale nie jestem jednym z Twoich dzieci.

                                              "Wszystkiego dobrego Ci życzę."

                                              Ja tobie też, na ten nowy rok.








                                              • zenka148 Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 28.12.05, 10:25
                                                zloty_delfin napisała:

                                                > "Tak, teraz jest precyzyjnie. Zacytowałaś zbyt duży fragment mojej
                                                wypowiedzi".

                                                > Cieszę się, że wreszcie mnie pojęłaś.



                                                Mniej emocji, to i chaos nie będzie wkradał się do wypowiedzi...



                                                > Kiedy dokładnie "utarłaś mi noska"?


                                                Oj,Ty prosto nie poniała aluzji. Mogłam to zrobić w bardziej konwencjonalny
                                                sposób, ale ja jestem niekonwencjonalna. A poza tym, ze w pewnym momencie
                                                zdrowo mnie wkurzyłaś, to potem dobrze się bawiłam.



                                                >
                                                > No prosze, kolejna osoba, u której wywołałam stres i postanowiła mnie śledzić.


                                                Schlebiasz sobie. Większość osób zanim zacznie pisywać na danym forum najpierw
                                                je czyta. A to w takim celu, zeby się dowiedzieć jakie tendencje na nim
                                                dominują, who is who z piszących etc.


                                                > Muszę mieć ostatnie słowo? Nie przyjmuję do wiadomości, że ktoś może mieć
                                                inną
                                                > hierarchię wartości?

                                                Ty hołdujesz wartościom katolickim, a nie są one uniwersalne. Nie dla
                                                wszystkich. Zresztą nie żyjemy w państwie wyznaniowym. Póki co...


                                                Po prostu lubię dyskusje. A na to, że rozmówca nie zawsze
                                                > mi odpowie nie mam wielkiego wpływu.


                                                Bo dyskusja z człowiekiem, któremu się wydaje, że wie wszystko o świecie i
                                                wszechświecie działa na niektórych deprymująco.


                                                Nie lubię jednak zacietrzewienia i
                                                > fanatyzmu, kiedy się z czymś takim stykam reaguję ostro. Tyle.

                                                Pisałam już wcześniej, że dyskusja na forum, to nic innego jak li tylko
                                                konfrontacja swoich poglądów z cudzymi. Liczenie na to, ze uda nam się kogoś
                                                nawrócić jest wielką naiwnością.Nawet jeśli uda się uzyskać jakiś consensus, to
                                                wyłącznie w kwestiach poruszonych przy okazji.
                                                W kwestii zacietrzewienia- trochę samokrytyki czasem ...


                                                >
                                                > To akurat zależy od uczelni, bo uniwersytet uniwersytetowi nierówny,
                                                zwłaszcza
                                                > teraz, gdy tyle się ich namnożyło. Mogę się pochwalić, że studiuję na podobno
                                                > najlepszym wydziale w Polsce, ale nie mogę być tego pewna, bo od dawna nie
                                                > śledzę sondaży.

                                                Oj, troszkę Cię pokilać i znów zaczynasz pokazywać jaka to jesteś wyjątkowa,
                                                znowu się zaczynasz popisywać. Ja miałam na myśli absolwentów wszystkich
                                                uczelni, również tych ,,pośledniejszych''. W tej profesji o sukcesie decyduje
                                                talent przede wszystkim. Powinnaś to wiedzieć. Gdy go brak, to i dyplom
                                                renomowanej uczelni mozna sobie w buty włożyć. Nie twierdzę, że go nie masz-
                                                nie znam Cię. Po prostu.



                                                > :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
                                                )
                                                > )
                                                > Tego typu obawy wywołują mój pobłażliwy uśmiech i są mi całkowicie obce. Mam
                                                > świadomość mojej wiedzy, ale przede wszystkim mojej niewiedzy i potrafię
                                                > przyznać się do błędu.


                                                Wiedzę z zakresu prawa być może masz, ja tego nigdzie nie zakwestionowałam.
                                                Natomiast w kwestii prokreacji lepiej nie zabierać głosu jeśli to kogoś
                                                osobiście nie dotyczy. Teoria nie poparta praktyką jest ,sorry, ale kant d..y
                                                roztrzaskać.

                                                A tak swoją drogą znamienne jest, że w tym kraju za rozbuchaną prokreacją
                                                agitują akurat ci, którzy sami się zbytnio nie popisali(vide nasz nowy pan
                                                prezydent,Romuś i inni), albo panowie w czarnych sukienkach z odgórnie
                                                narzuconym celibatem.



                                                > Jeżeli ktoś bardzo będzie chciał, to znajdzie na forum GW wszystkie moje dane
                                                > osobowe wraz z rozmiarem stanika i numerem telefonu.



                                                Pod warunkiem, że kogoś to interesuje. No, ja Cię proszę...



                                                Gdzie wznosiłam peany na rzecz szczęśliwej
                                                > biedy?


                                                W pierwszym poście. Nie tylko ja to zauważyłam. Dla Ciebie jest to oszczędność,
                                                natomiast dla innych już niekoniecznie. Przymiotnik ,,Cudowni''celowo
                                                podkreśliłaś. ,,Najlepsi jakich znam''. Czyżby tylko dlatego byli tacy, bo są
                                                liczną rodziną? A gdyby była to rodzina np. czteroosobowa to byliby
                                                mniej ,,cudowni''? Dorabianie ideologii, ot co. Przemawiają przez Ciebie na
                                                każdym kroku nauki ,,białego papy''. Tylko zwróć uwagę, że nie dla wszystkich
                                                muszą być one autorytatywne.


                                                Pisałam że co innego oszczędność, co innego
                                                > klepanie biedy, co Ciebie tak zdenerwowało.

                                                Zdenerwowało mnie, przyznam. Ale gdy w pewnym momencie uściśliłaś swoją
                                                wypowiedź( chodzi o Twoje niefortunne cytowanie), przeszło mi.


                                                > Komu i gdzie je odbieram? Możesz mi wskazać taką moją wypowiedź?

                                                Wiesz, czasem nie trzeba komuś walić kawy na ławę. Intencje można wyczytać
                                                między wierszami, zwłaszcza, że Twój pierwszy post i dyskusja z Ogolone_jajka i
                                                Trutniem wyraźnie wskazywała na Twoją tendencyjność. Że o wymianie zdań z
                                                Kamajkore już nie wspomnę. Nota bene jestem podobnego zdania co ona.



                                                > Jak napisałam:lubię dyskusje. A wyczuwałam głównie agresję, która z mojej
                                                > strony nie miała miejsca.

                                                A tam zaraz agresję. Raz mnie wkurzyłaś . Ty patrzysz na problem zawarty w
                                                temacie przez pryzmat nauk KK i obserwacji Tobie znanych rodzin, a ja( i nie
                                                tylko ja) przez pryzmat sobie znanych przypadków.



                                                >
                                                > Taka byłam nabuzowana?

                                                Dla mnie nadmierna ilość wykrzykników, uśmieszków, odpowiadanie dwoma postami
                                                na jeden,czasem wysyłanie aż trzech, bo dwóch akurat o tej samej treści, są
                                                wystarczająco czytelnym wskaźnikiem stanu emocjonalnego rozmówcy.


                                                >
                                                > Zenko, nie obraź się, ale nie jestem jednym z Twoich dzieci.

                                                Moja droga Złoty_delfin, nie obraź się , ale nie wszyscy muszą postrzegać
                                                świat, w ten sam sposób co Ty, ani hołdować tym samym wartościom.


                                                > "Wszystkiego dobrego Ci życzę."
                                                >
                                                > Ja tobie też, na ten nowy rok.

                                                A ja Ci na ten i na każdy następny.

                                                >
                                                • zloty_delfin Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 28.12.05, 13:45
                                                  Odezwę się ostatni raz i już mnie nie ma.

                                                  "Mniej emocji, to i chaos nie będzie wkradał się do wypowiedzi"

                                                  Zenko, emocje to Ciebie poniosły.

                                                  "Oj,Ty prosto nie poniała aluzji. Mogłam to zrobić w bardziej konwencjonalny
                                                  sposób, ale ja jestem niekonwencjonalna. A poza tym, ze w pewnym momencie
                                                  zdrowo mnie wkurzyłaś, to potem dobrze się bawiłam."

                                                  O tak... Jak to napisałaś? "Nigdy nie mamy pewności z kim tak naprawdę
                                                  rozmawiamy w danym momencie, a jeśli to będzie ktoś o większym doświadczeniu
                                                  zawodowym? Wówczas możemy się zwyczajnie zbłaźnić." Boisz się że się zbłaźnisz,
                                                  bo już Ci się to przydarzyło. Trzeba się było jakoś z tego wyplątać i na tę
                                                  okoliczność zmienić zeznania.


                                                  "Schlebiasz sobie. Większość osób zanim zacznie pisywać na danym forum najpierw
                                                  je czyta. A to w takim celu, zeby się dowiedzieć jakie tendencje na nim
                                                  dominują, who is who z piszących etc."

                                                  Zdarzyło mi się to również, ale tylko u 3 osób, które wydawały mi się na
                                                  pierwszy rzut naprawdę inteligentne i u 1, u której... właśnie wywołałam stres
                                                  i prześwietliła mnie na dziesiątą stronę (zresztą też jest inteligentna).

                                                  "Ty hołdujesz wartościom katolickim, a nie są one uniwersalne. Nie dla
                                                  wszystkich. Zresztą nie żyjemy w państwie wyznaniowym. Póki co..."

                                                  I to odbiera mi prawo do zabierania głosu w ich obronie na tym forum, gdzie
                                                  dominują antyklerykały?

                                                  "Bo dyskusja z człowiekiem, któremu się wydaje, że wie wszystko o świecie i
                                                  wszechświecie działa na niektórych deprymująco."

                                                  Ojejejej, Ty naprawdę niedokładnie czytasz. Zresztą nie tylko ja w tym wątku to
                                                  zauważyłam.

                                                  "Pisałam już wcześniej, że dyskusja na forum, to nic innego jak li tylko
                                                  konfrontacja swoich poglądów z cudzymi. Liczenie na to, ze uda nam się kogoś
                                                  nawrócić jest wielką naiwnością.Nawet jeśli uda się uzyskać jakiś consensus, to
                                                  wyłącznie w kwestiach poruszonych przy okazji."

                                                  No cóż, bardzo odkrywcze.

                                                  "W kwestii zacietrzewienia- trochę samokrytyki czasem ..."

                                                  Zazwyczaj to ja dopasowuję się do tonu narzuconego przez rozmówcę. Zazwyczaj.
                                                  Ze spokojnym zawsze rozmawiam spokojnie, chyba, że nadepnie mi na odcisk.

                                                  "Oj, troszkę Cię pokilać i znów zaczynasz pokazywać jaka to jesteś wyjątkowa,
                                                  znowu się zaczynasz popisywać. Ja miałam na myśli absolwentów wszystkich
                                                  uczelni, również tych ,,pośledniejszych''. W tej profesji o sukcesie decyduje
                                                  talent przede wszystkim. Powinnaś to wiedzieć. Gdy go brak, to i dyplom
                                                  renomowanej uczelni mozna sobie w buty włożyć. Nie twierdzę, że go nie masz-
                                                  nie znam Cię. Po prostu."

                                                  Oj, wybacz, wybacz, ale znowu się wypowiadasz bez pojęcia. Tiaaa... To dlaczego
                                                  na aplikacji radcowskiej w Rzeszowie wykładają to co u nas wałkuje się na II
                                                  roku?
                                                  Talent? Głównie znajomośc tysięcy przepisów, które trzeba wykuć na blachę.
                                                  To jest to co powinnam wiedzieć, ale na szczęście wiem.

                                                  "Wiedzę z zakresu prawa być może masz, ja tego nigdzie nie zakwestionowałam.
                                                  Natomiast w kwestii prokreacji lepiej nie zabierać głosu jeśli to kogoś
                                                  osobiście nie dotyczy. Teoria nie poparta praktyką jest ,sorry, ale kant d..y
                                                  roztrzaskać."

                                                  Teoria jak najbardziej poparta praktyką. Pisałam tylko o ludziach, których
                                                  znam, nie o jakimś mglistym wyobrażeniu. Twoim zdaniem nie powinnam zabierać
                                                  głosu, skoro nie mam dzieci? To dlaczego na tym forum chociażby najwięcej na
                                                  temat Kościoła wypowiadają się ludzie, którzy nie mają z nim nic wspólnego? Im
                                                  nikt tego prawa nie odmawia.

                                                  "Pod warunkiem, że kogoś to interesuje. No, ja Cię proszę..."

                                                  Oj,Ty prosto nie poniała aluzji. To, co napisałam, miało na celu podkreślenie
                                                  tego, że Twoje obawy o to że można się zbłaźnić są mi obce. Bo są.

                                                  "Gdzie wznosiłam peany na rzecz szczęśliwej
                                                  > > biedy?
                                                  >
                                                  >
                                                  > W pierwszym poście. Nie tylko ja to zauważyłam. Dla Ciebie jest to
                                                  oszczędność, natomiast dla innych już niekoniecznie.

                                                  A dla kogo niekoniecznie? Dla Ciebie? Bo ludzie, o których pisałam nigdy się za
                                                  biednych nie uważali.

                                                  Przymiotnik ,,Cudowni''celowo podkreśliłaś. ,,Najlepsi jakich znam''. Czyżby
                                                  tylko dlatego byli tacy, bo są liczną rodziną? A gdyby była to rodzina np.
                                                  czteroosobowa to byliby mniej ,,cudowni''? Dorabianie ideologii, ot co.
                                                  Przemawiają przez Ciebie na każdym kroku nauki ,,białego papy''. Tylko zwróć
                                                  uwagę, że nie dla wszystkich muszą być one autorytatywne."

                                                  :-)))Jak to napisała jol5po? "Mimo długich wyjaśnień z cytatami moich
                                                  wypowiedzi nadal widzę, że czytasz niedokładnie". Bardzo trafne stwierdzenie.
                                                  To może doczytaj:
                                                  "Nie zatrudniali nigdy niań, opiekunek, czy sprzątaczek, ale
                                                  od najmłodszych lat wdrażali swoje dzieci do pomocy w domu i uczyli je porządku
                                                  i samodzielności. Prowadzili dom otwarty, wiecznie przesiadywali (i nadal
                                                  przesiadują) u nich rozmaici ludzie, nikt nigdy nie wyszedł stamtąd
                                                  nienakarmiony, nienapojony, niepokrzepiony na duchu."

                                                  Swoją drogą widzę, że znowu stajesz się agresywna. "Dorabianie
                                                  ideologii","Biały papa", taaaak.

                                                  "Wiesz, czasem nie trzeba komuś walić kawy na ławę. Intencje można wyczytać
                                                  między wierszami, zwłaszcza, że Twój pierwszy post i dyskusja z Ogolone_jajka
                                                  iTrutniem wyraźnie wskazywała na Twoją tendencyjność. Że o wymianie zdań z
                                                  Kamajkore już nie wspomnę. Nota bene jestem podobnego zdania co ona."

                                                  Aha, to dobrze, że tylko ja odbieram ludziom prawo do własnej hierarchii
                                                  wartości, a Ty nie. Już coś pisałam o kotle i garnku.
                                                  Grozi nam przeludnienie... Tak, zwłaszcza w Europie.

                                                  "A tam zaraz agresję. Raz mnie wkurzyłaś ."

                                                  Łatwo się wkurzasz.

                                                  "Ty patrzysz na problem zawarty w temacie przez pryzmat nauk KK i obserwacji
                                                  Tobie znanych rodzin, a ja( i nie tylko ja) przez pryzmat sobie znanych
                                                  przypadków."

                                                  Patrzę na problem zawarty w temacie tylko i wyłącznie przez pryzmat znanych mi
                                                  rodzin.

                                                  "Dla mnie nadmierna ilość wykrzykników, uśmieszków, odpowiadanie dwoma postami
                                                  na jeden,czasem wysyłanie aż trzech, bo dwóch akurat o tej samej treści, są
                                                  wystarczająco czytelnym wskaźnikiem stanu emocjonalnego rozmówcy."

                                                  Wykrzykniki- żeby do Ciebie dotarło, bo były z tym problemy. Uśmieszki- bo to,
                                                  co pisałaś było śmieszne. Wolę krótko, za to częściej, dla lepszego komfortu
                                                  czytania. Zresztą gdzie wysyłałam trzy posty i dwa tej samej treści?

                                                  "Zenko, nie obraź się, ale nie jestem jednym z Twoich dzieci.
                                                  >
                                                  > Moja droga Złoty_delfin, nie obraź się , ale nie wszyscy muszą postrzegać
                                                  > świat, w ten sam sposób co Ty, ani hołdować tym samym wartościom."

                                                  Chciałam Ci zasugerowac, że złote rady możesz zatrzymać dla swoich dzieci, one
                                                  zrobią z nich lepszy użytek.
                                                  A poza tym, moja droga Zenko,nie obraź się , ale nie wszyscy muszą postrzegać
                                                  świat, w ten sam sposób co Ty, ani hołdować tym samym wartościom.

                                                  Dla odmiany życzę Ci dobrego dnia.











                                                  • zenka148 Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 28.12.05, 15:56
                                                    zloty_delfin napisała:



                                                    > Zdarzyło mi się to również, ale tylko u 3 osób, które wydawały mi się na
                                                    > pierwszy rzut naprawdę inteligentne i u 1, u której... właśnie wywołałam
                                                    stres
                                                    > i prześwietliła mnie na dziesiątą stronę (zresztą też jest inteligentna).


                                                    Nie jest moim zamiarem inwigilowanie kogokolwiek.


                                                    > "Ty hołdujesz wartościom katolickim, a nie są one uniwersalne. Nie dla
                                                    > wszystkich. Zresztą nie żyjemy w państwie wyznaniowym. Póki co..."
                                                    >
                                                    > I to odbiera mi prawo do zabierania głosu w ich obronie na tym forum, gdzie
                                                    > dominują antyklerykały?

                                                    Nie ma dymu bez ognia. Antyklerykałami są ludzie, którzy należeli, bądź jeszcze
                                                    należą do KK i nie koniecznie im się musi podobać postępowanie kleru. A
                                                    ponieważ byli bądź są jeszcze cząstką wspólnoty katolickiej, to mają prawo do
                                                    własnych wniosków. Nikt nie próbuje na siłę czynić KK bardziej świeckim,
                                                    natomiast KK ingeruje w życie całego społeczeństwa zupełnie nie biorąc pod
                                                    uwagę faktu, iż w kraju tym są równiez ateiści i innowiercy. Wiara powinna
                                                    płynąć z głębi serca i powinna być świadomym wyborem, w przeciwnym wypadku
                                                    rodzi cynizm i hipokryzję.



                                                    >
                                                    > "W kwestii zacietrzewienia- trochę samokrytyki czasem ..."
                                                    >
                                                    > Zazwyczaj to ja dopasowuję się do tonu narzuconego przez rozmówcę. Zazwyczaj.
                                                    > Ze spokojnym zawsze rozmawiam spokojnie, chyba, że nadepnie mi na odcisk.

                                                    Chyba wszyscy tak mamy...


                                                    >
                                                    > Teoria jak najbardziej poparta praktyką. Pisałam tylko o ludziach, których
                                                    > znam, nie o jakimś mglistym wyobrażeniu. Twoim zdaniem nie powinnam zabierać
                                                    > głosu, skoro nie mam dzieci? To dlaczego na tym forum chociażby najwięcej na
                                                    > temat Kościoła wypowiadają się ludzie, którzy nie mają z nim nic wspólnego?
                                                    Im
                                                    > nikt tego prawa nie odmawia.



                                                    Patrz powyżej.



                                                    > To może doczytaj:
                                                    > "Nie zatrudniali nigdy niań, opiekunek, czy sprzątaczek, ale
                                                    > od najmłodszych lat wdrażali swoje dzieci do pomocy w domu i uczyli je
                                                    porządku
                                                    >
                                                    > i samodzielności. Prowadzili dom otwarty, wiecznie przesiadywali (i nadal
                                                    > przesiadują) u nich rozmaici ludzie, nikt nigdy nie wyszedł stamtąd
                                                    > nienakarmiony, nienapojony, niepokrzepiony na duchu."

                                                    Nie wszystkim taki tryb życia odpowiada.

                                                    Nie wszyscy chcą obarczać swe dzieci tym, co powinno leżeć w zakresie ich
                                                    (rodziców) obowiązków. To nie wina starszych dzieci, że mają młodsze rodzeństwo
                                                    i muszą wyręczać rodziców w opiece nad nim, bo rodzice się nie rozerwią.


                                                    >
                                                    > Swoją drogą widzę, że znowu stajesz się agresywna. "Dorabianie
                                                    > ideologii","Biały papa", taaaak.

                                                    Nie jestem wcale agresywna. Ty możesz słuchać nauk JP2, czy jakiegokolwiek z
                                                    papiezy, możesz go nazywać Ojcem Świętym-ja nie muszę.Nie podoba mi się
                                                    zwłaszcza to, że potraktował kobiety jak wylęgarnię dzieci.



                                                    >
                                                    > Aha, to dobrze, że tylko ja odbieram ludziom prawo do własnej hierarchii
                                                    > wartości, a Ty nie. Już coś pisałam o kotle i garnku.

                                                    Patrz powyżej. Jestem umiarkowanym antyklerykałem, należę do grona osób, które
                                                    w tej chwili jeszcze biorą udział w zawyżaniu kościołowi statysk. Nie uznaję
                                                    czegoś takiego jak odpowiedzialność zbiorowa- nie twierdzę, że każdy ksiądz
                                                    jest be. Podobnie rzecz ma się z naukami KK, nie sądzę, że wszystko co złe
                                                    pochodzi od KK, ale nie ze wszystkim muszę się zgadzać.


                                                    > Grozi nam przeludnienie... Tak, zwłaszcza w Europie.

                                                    Cóż Europa w tej chwili ponosi konsekwencje powojennego wyżu demograficznego.
                                                    Też nie sądzę aby wybujała prokreacja uratowała sytuację. Zwłaszcza jeśli o
                                                    nasz kraj chodzi. System ubezpieczeń społecznych, który mamy w Polsce,
                                                    sprawdzał się w poprzedniej epoce(każdy miał pracę) i przy założeniu, że
                                                    przyrost naturalny będzie utrzymywał się na mniej więcej tym samym poziomie.
                                                    Dołożyłabym jeszce do tego fakt, że znaczna część pieniędzy ze składek jest
                                                    marnotrawiona na duperele i utrzymywanie nadmiernie rozbuchanej administracji.

                                                    A w skali globalnej wyludnienie nam nie grozi, a wręcz odwrotnie.


                                                    >
                                                    > "A tam zaraz agresję. Raz mnie wkurzyłaś ."
                                                    >
                                                    > Łatwo się wkurzasz.

                                                    I vice versa


                                                    >
                                                    > "Ty patrzysz na problem zawarty w temacie przez pryzmat nauk KK i obserwacji
                                                    > Tobie znanych rodzin, a ja( i nie tylko ja) przez pryzmat sobie znanych
                                                    > przypadków."
                                                    >
                                                    > Patrzę na problem zawarty w temacie tylko i wyłącznie przez pryzmat znanych
                                                    mi
                                                    > rodzin.

                                                    Jak i inni piszący.

                                                    > Zresztą gdzie wysyłałam trzy posty i dwa tej samej treści?

                                                    Poszukaj.



                                                    >
                                                    > Dla odmiany życzę Ci dobrego dnia.


                                                    Dziękuję, wzajemnie .

                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    >
        • abetta Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 27.12.05, 19:44
          współczuję twojemu mężowi, który pewnie tyra całymi dniami, ja mam jedno
          dziecko i nie jest mnie stać na podróże samolotem i zagraniczne wycieczki
          mimo, że pracujemy oboje, swoją drogą posiadanie kilkorga dzieci uważam za
          takie zwierzęce... czyli kiedy się zachce to do wyra oraz takie katolickie-Bóg
          dał to i da na dziecko-zero odpowidzialności
    • jsolt co to znaczy 'z wyboru'? 21.12.05, 10:21
      osobiście znam rodziny wielodzietne, w którym kolejne, powiedzmy 4 czy 6
      dziecko po prostu się rodziło, bo matka zaszła w ciążę, a o usunięciu nie było
      mowy. Czyli tu wybór był dokonany niejako po fakcie.
      nie znam natomiast ani jednej pary, która zaplanowałaby sobie z góry, że będą
      mieli np. 8 dzieci, i konsekwentnie ten plan realizowała.

      faktycznie przeważa opinia, że rodziny wielodzietne to patologia. Jest to
      krzywdzące dla niektórych, bo nie zawsze tak jest, ale jednak przeważnie tak to
      właśnie wygląda, a że lubimy generalizować to opinia gotowa...
      • Gość: agrest Re: co to znaczy 'z wyboru'? IP: 217.149.242.* 21.12.05, 10:45
        > osobiście znam rodziny wielodzietne, w którym kolejne, powiedzmy 4 czy 6
        > dziecko po prostu się rodziło, bo matka zaszła w ciążę, a o usunięciu nie
        było
        > mowy. Czyli tu wybór był dokonany niejako po fakcie.

        Nie zgodzę się z tym. Decyzja, ze przyjmiemy wszystkie dzieci, które spłodzimy,
        jest wyborem. Choć w temacie mówi sie raczej o celowym planowaniu tak licznej
        rodziny.
        • jsolt Re: co to znaczy 'z wyboru'? 21.12.05, 11:29
          Gość portalu: agrest napisał(a):

          Decyzja, ze przyjmiemy wszystkie dzieci, które spłodzimy,

          > jest wyborem.

          tutaj ja się nie zgodzę - to nie jest do końca wybór, a raczej zdanie się na
          los, na zasadzie 'co będzie to będzie'.
          jako wybór rozumiem właśnie świadomą decyzję związaną z wcześniejszym
          planowaniem.
          • Gość: Joszka Re: co to znaczy 'z wyboru'? IP: *.enterpol.pl 21.12.05, 13:02
            "Bóg dał dzieci - to da na dzieci"Tak być powinno.
            • Gość: agrest Re: co to znaczy 'z wyboru'? IP: 217.149.242.* 21.12.05, 13:26
              A żebyś wiedział, że jak ktoś naprawdę trzyma się Boga, to w jego rodzinę
              patologia raczej się nie wkrada i da sobie radę z utrzymaniem wszystkich
              dzieci, które ma.
              • 0golone_jajka Re: co to znaczy 'z wyboru'? 21.12.05, 14:26
                Taaa, jasne. I co rok to prorok. A pensja ta sama od lat - 1000 zł brutto.
      • ardzuna Re: co to znaczy 'z wyboru'? 25.12.05, 15:24
        jsolt napisała:

        > nie znam natomiast ani jednej pary, która zaplanowałaby sobie z góry, że będą
        > mieli np. 8 dzieci, i konsekwentnie ten plan realizowała.

        A ja znam parę, która zaplanowała, że będzie miała dziesięcioro dzieci. Na
        razie zatrzymali się przy ósmym.
    • Gość: thistle Re: Rodziny wielodzietne z wyboru IP: *.ramtel.pl 21.12.05, 16:49
      6 córek ,oboje rodzice pracują matka urzędniczka,ojciec włąsna mała firma
      dziewczyny uczą sie doskonale, zadbane rezolutne, (najstarsza już meżatka - po
      zagranicznym uniwerku),nigdy żadnej pomocy socjalnej,wakacje pod namiotami, w
      kraju, za granica, samochody rózne,zawsze duze,choć żadko nowe. Komputery 2
      (plus laptop),w pokoju - młodsze parami, starsze - własne pokoje.
      Generalnie standard życia sporo ponad srednią okolicy w której mieszkają,na
      tle kraju taka "klasa średnia". Mili ludzie, dzieciaki maksymalnie towarzyskie
      i uspołecznione (harcerstwo w genach chyba mają), wierzący ale nie zdewociali.
      • 0golone_jajka Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 21.12.05, 19:52
        Pogratulować. Wyjątki się zdarzają.
    • agnjan Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 30.12.05, 23:08
      Zaczęłam czytać odpowiedzi, ale ponieważ niektóre mnie przerażają, to po prostu
      odpowiem:

      Oboje z mężem jesteśmy prawnikami, mąż pracuje "na etacie", ja na "pół gwizdka"
      ale za to "na swoim". Pracuję ok 3-4 godzin dziennie, wtedy z maluchami
      (starszaki w szkole) jest niania albo babcia, głównie na spacerze. Raz w
      tygodniu przychodzi do nas zaprzyjaźniona Pani do sprzątania, oprócz naszego,
      sprząta jeszcze 4 inne mieszkania, w większości rodzin typu 2+1 i 2+2. Z moim
      mężem średnio raz w tygodniu wychodzimy gdzieś "rozrywkowo", ale lubimy też
      rozrywkowo spędzać czas z dziećmi - chyba o to właśnie chodzi - wycieczki z
      dziećmi, wypady do lasu, czy do kina ze starszakami to sama frajda. Mój mąż
      nie jest posłem i nie stać nas na wszystko, dzieci chodziły do państwowego
      przedszkola, teraz do państwowej podstawówki, zastanawiamy się nad społecznym
      gimnazjum (zbieramy pieniądze). Na wakacje najczęściej jeździmy do jakiegoś
      wynajętego dużego domu nad jezioro, morze, w góry, z innymi zaprzyjaźnionymi
      rodzinami - tak jest najwygodniej dla wszystkich. Ale np. teraz udało się z
      dodatkowym zarobkiem i podczas ferii, kiedy starszaki jadą na zimowisko, lecimy
      na tydzień z maluchami za granicę. Nie mamy minibusa, niestety. Nie jeździmy
      pociągami (chyba że służbowo). Na narty jeżdżą dzieci, czasem ja, mój mąż nie
      lubi. Narty można kupować używane, albo sprzedawać, bez przesady! No
      samolotem, to właśnie odpowiadam - na pierwszą, z maluchami, bo najmłodsza
      córka zaraz skończy roczek, lecimy za 2 tygodnie. Musimy mieć duże mieszkania,
      musimy mieć domy (to tak gwoli dosłownej odpowiedzi na pytanie: "jakie muszą
      mieć mieszkania?" - hehehe) - my mamy mieszkanie w bloku: 3 sypialnie, gabinet,
      duży pokój i kuchnia. Wolelibyśmy dom, ale nie chce nam się organizować
      dojazdów, no i nie chce nam się przeprowadzać (bo finansowo to pewnie zamiana
      naszych 100 m2 na dom gdzieś w okolicach byłaby możliwa). Poniewaz nasze
      dzieci to nie czworaczki (i uwaga, uwaga!!! w większości rodzin wielodzietnych
      tak jest!!!) to tylko niektóre z nich odrabiają lekcje i potrzebują biurka.
      mamy 2 komputery, rowery trzymamy w schowku na klatce schodowej, razem z
      rowerami sąsiadów, razem jest tam kilkanaście i jeszcze sporo miejsca, w
      blokach bywaja po prostu piwnice, garaże, wózkarnie - cóż to za kłopot???

      PO PROSTU WYOBRAŻAM SOBIE, BO PRZEŻYWAM życie normalne (cóż to za
      określenie "na poziomie" - na jakim poziomie? czy na "poziomie" oznacza
      bywanie na koncercie w trakcie konkursu chopinowskiego? moja córka była, bilet
      kosztował kilkaset złotych; czy na poziomie oznacza nowe markowe ciuchy? moje
      dzieci chętnie chodzą w ciuchach z secondhand-ów) w rodzinie wielodzietnej,
      choć chyba jeszcze niewiele wielodzietnej :-) A nie mieszkamy w willi i czasem
      brakuje nam na wiele rzeczy, które chcielibyśmy kupić.

      Oświeciłam Cię? W każdym razie pozdrawiam :-)
      • zloty_delfin Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 31.12.05, 01:04
        Może nie oskarżą Cię o to, że swoim nierozsądnym postępowaniem przyczyniasz się
        do wzrostu przeludnienia na ziemi.

        Twój głos jest dla mnie ważny, bo wspólnie z Narzeczonym podobnie widzimy naszą
        przyszłość... No, może pozostaniemy przy trójce, jeżeli się uda:-)


      • 0golone_jajka Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 31.12.05, 01:47
        Jeśli można mam kilka pytań:

        Ile mniej więcej zarabiacie? Ile jesteście w stanie oszczędzać?
        Jakim samochodem jeździcie?
        Jak wyobrażacie sobie zapewnienie dzieciom życiowego startu w postaci (choćby niewielkiego) mieszkania? Dla większości młodych ludzi brak własnego M jest jednym z największych problemów na początku dorosłego życia (np. moja koleżanka kupiła sobie ostatnio 20metrową kawalerkę na kredyt, który będzie spłacać przez następne 20 lat!!!)
        Czy tata dzieci ma dla nich czas czy pracuje od 8 do 20?

        Z góry dziękuję za nietraktowanie tych pytań jako czepiania się. Jestem po prostu ciekaw jak to wygląda.
        • agnjan Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 02.01.06, 12:09
          Bardzo proszę:

          niestety teraz zarabiam niewiele, bo mam niewiele czasu, ale myślę, że "na
          głowę" w naszej rodzinie jest średnio ok. 2 tys. miesięcznie, czasem mniej, ale
          bywa też, że więcej.

          Teraz nie jesteśmy w stanie oszczędzić kompletnie nic (myślę, że tak będzie
          jeszcze przynajmniej rok), bo za oszczędności sprzed urodzenia najmłodszego
          dziecka i sprzed utraty sporej części dochodów (związanej z sytuacją
          ekonomiczną kraju raczej niż rozwojem naszej rodziny) budujemy małe mieszkanie
          na wynajem, jedno, spadkowe "po babci" już wynajmujemy.

          Spłacamy też kredyt.

          Xara picasso + toyota yaris "służbowa".

          Zapewnienie dzieciom życiowego startu w sensie mieszkanie uważam za fanaberię -
          lepiej moim zdaniem dać narzędzie - wykształcenie, umiejętność znalezienia
          pracy i zarobienia niż konkretne dobra. Jednak, niekonsekwentnie, myślimy, że
          większość z naszych dzieci, jeśli nie wszystkie, dostana od nas mieszkanie albo
          na mieszkanie albo na część mieszkania, bo akurat nas stać (j.w.). Zapewnienie
          dzieciom startu to wykształcenie, najlepiej na państwowej, dobrej uczelni, lub
          jeśli nie będą chcieli studiować (a niech tylko spróbują - hehehe :-))) to
          dobra szkoła. Umiejętność radzenia sobie z życiem, kreatywność, uczciwość,
          uczciwa zaradność, pracowitość. I samo przyjdzie! My z moim mężem zakładając
          rodzinę mieszkaliśmy w wynajętnym mieszkanku i do wszystkiego doszliśmy sami,
          rodzice nauczyciele (nie dali nam w zasadzie nic, no może poza przywożeniem
          dwudaniowych obiadków, kiedy z niemowlęciem przy piersi uczyłam się do
          egzaminów na studiach, czy obrony pracy w drugiej ciąży :-))).

          I ten model życia z dochodzeniem do wszystkiego samemu polecam, bo się
          sprawdza, choć, jeśli będziemy mogli, jak napisałam powyżej, to pomożemy
          finansowo, w jakiś mądry sposób, który wymyślę :-)))) Wiem już na pewno, że o
          ile tylko będzie to możliwe (nigdy nie mów nigdy) nie pozwolę "wprowadzić" się
          do naszego domu nowej rodzinie któregoś mojego dziecka, żeby się nie
          rozleniwili - nie ma mowy, choć "nigdy... " j.w.

          Tata dzieci ma dla nich czas wtedy kiedy jest w domu, czyli rano godzinę i
          wieczorem dwie. No i całe weekendy. Taka jest prawda. Ale drugie oblicze tej
          prawdy jest takie, że nasze starszaki mają zajęcia pozalekcyjne też do ok. 18-
          19, więc w okolicach dobranocki wszyscy schodza się do domu.

          Poza tym, nie wiem, czy to pisałam - ktoś musi zarabiać na tę gromadkę, żeby
          wybór wielodzietności był wyborem odpowiedzialnym, dlatego też zarabiam ja,
          dlatego wynajmujemy mieszkanie po babci i budujemy drugie na wynajem. Im
          więcej mamy dzieci tym więcej musimy zarabiać i koniec.

          To jest chyba ten mechanizm, o którym czytałam ostatnio w jakimś
          politykopodobnym piśmie: duża rodzina z wyboru zobowiązuje, uczy kreatywności,
          zaradności, pracowitości. Jest wylęgarnią pomysłów, próbą generalną zachowań
          społecznych.

          Serdecznie polecam :-)
    • overpopulation Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 03.01.06, 17:20
      Ludzie z katolskich rodzin, o których pisze Ogolone_, wegetują, bo o godnym
      życiu w takich warunkach mowy być nie może.
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=18125382&a=18125382
      • crax Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 03.01.06, 17:25
        Dla nich liczy się ŻYCIE jako proces biologiczny. Ważne, że ŻYJESZ... natomiast
        o jakości tego "życia" milczą. Najwyżej wciskają brednie o "duchowym wymiarze"
        wielodzietności, na nędzę nie zwaracając uwagi. Zgodnie z zasadą: "Bóg dał
        dzieci - da i na dzieci". A to, że "da" z naszych podatków, to dla katolików
        bez znaczenia.
        • agnjan Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 03.01.06, 21:17
          Z pracy mojej czwórki dzieci będziesz żył na emeryturze - mimo swoich zapewne
          wspaniałych funduszy emerytalnych i sporego, mniemam, indywidualnego konta z
          ZUS. To zapewne moje dzieci i inne z rodzin wielodzietnych ZWYBORU będą
          podcierać, co trzeba, podawać basen, może będą dyrektorem szpitala lub jakiegoś
          ekskluzywnego domy\u starców, gdzie, jako bezdzietny lub ojciec jedynaka
          robiącego akurat karierę, żeby żyć "na poziomie" i "nie w nędzy".

          Przepraszam, ale okropnie denerwują mnie takie wypowiedzi nie podparte żadnymi
          faktami, za to przesycone jadem i nienawiścią... To rodziny wielodzietne (a
          płacące wysokie podatki, bowiem wciąż dochód w tej rodzinie może dzielić się na
          dwa, jak w "rodzinach" DINK) kupują, konsumują, nakręcają biznes. Kupujemy
          pieluchy, soki, ubrania.

          Płacimy podatki, a wydajemy więcej.

          Zastanów się. Trochę szacunku, proszę.
          • crax Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 03.01.06, 22:29
            Nie chcę żyć "z pracy twojej czwórki dzieci", ponieważ ich składki mam głęboko
            w... Chcę żyć z tego, co zdołałem uskładać dzięki SWOJEJ pracy. Ciężkiej
            zresztą. Twoje dzieci to ja mam... jak wyżej... Ich forsę też. Chcę polegać na
            SOBIE, nie na cudzych bachorach.
        • zloty_delfin Re: Rodziny wielodzietne z wyboru 04.01.06, 20:45
          Kolejny się nędzy przyczepił i widzi ją nawet tam gdzie jej nie ma.
Pełna wersja