Czy w Polsce nie ma już miejsca dla liberałów?

23.12.05, 11:18
W związku z niedawną debatą na łamach GW (Frasyniuk, Sierakowski, Środa)
dochodzę do wniosku, że liberałowie nie bedą mieć partii reprezentującej ich
poglądy i ani Sierakowski ani Środa nie widzą w tym nic złego. Nie chcę
wybierać miedzy socjalizmem w gospodarce+światopoglądem narodowo-katolickim
(PiS), socjalizmem w gospodarce+światopoglądem liberalnym (SLD) albo
liberalizmem w gospodarce+światopoglądem konserwatywnym (PO). Chciałabym, żeby
zaistniała partia taka jak PD, czyli liberalna od A do Z (i gospodarczo i
swiatopoglądowo), ale mająca szanse na wejście do parlamentu i współrządzenie
Polską. Czy są tu jacyś inny tęskniący za tego typu partią? :) Czy też
liberalizm nie ma u nas szans powodzenia?
    • tomas_torquemada Re: Czy w Polsce nie ma już miejsca dla liberałów 23.12.05, 11:41
      UD UW PD to sa niby partie liberalne gospodarczo? Dobry dowcip lol
      • vivian.darkbloom Re: Czy w Polsce nie ma już miejsca dla liberałów 23.12.05, 13:08
        Czasów UD jeszcze nie pamiętam. a co do PD - jak partia która opowiada się
        chocby za podatkiem liniowym (co prawda wyższym niż w projekcie PO) może nie być
        liberalna gospodarczo? poza tym poparcie dla dalszej prywatyzacji, odpłatnosć za
        studia wyższe itd. to też postulaty, które w programie nieliberalnej partii się
        nie znajdą.
        • tomas_torquemada Re: Czy w Polsce nie ma już miejsca dla liberałów 23.12.05, 13:46
          Chodzi o to, ze tych panow juz znamy lacznie z PO byli i nic nie zrobili.. smiem
          watpic, ze mieli zamiar cokolwiek zrobic..
        • abaddon_696 Re: Czy w Polsce nie ma już miejsca dla liberałów 23.12.05, 17:06
          Podatek liniowy to pomysł typu zabierz niednym i rozdaj bogatym, a odpłatność
          za studia to nic innego jak dyskryminacja ze względu na pochodzenie. A wszelka
          dyskryminacja jest sprzeczna z liberalizmem.
          • horpyna4 Re: Czy w Polsce nie ma już miejsca dla liberałów 23.12.05, 17:39
            Podatek liniowy nie jest zabieraniem biednym i dawaniem bogatym. To sposób na
            sprawiedliwe podatki: proporcjonalne do zarobków. Jeżeli ktoś zarabia trzy razy
            więcej, to niech płaci podatek również trzy razy większy. A nie np. dziesięć
            razy. A jak czytam takie wypowiedzi, mam wrażenie, że poniektórzy myślą, że ktoś
            zarabiający więcej płaciłby podatek TAKI SAM KWOTOWO! No cóż, nie ma takiej
            bzdury, której nie możnaby wmówić ogłupianemu społeczeństwu.
            Co do niepłacenia za studia, uważam, że taki zapis w konstytucji jest
            idiotyzmem.
            Otóż za PRL-u NIE BYŁO DARMOWYCH STUDIÓW!
            Studia wyższe były...kredytowane. Po skończeniu należało podjąć pracę w
            instytucji państwowej za bardzo kiepskie pieniądze. I przez dobre kilka lat
            absolwent politechniki miał pensję NIŻSZĄ, niż absolwent technikum.
            Po prostu spłacał dług. A jak nie podjął takiej pracy?
            Musiał spłacić pieniędzmi. I były to naprawdę duże pieniądze.
            A jak ktoś chciał krótko po studiach wyjechać na wycieczkę zagraniczną
            (poza "demoludami")? Ano,pozostająca w kraju rodzina musiała podpisać weksel na
            sumę takiej spłaty.
            • abaddon_696 Re: Czy w Polsce nie ma już miejsca dla liberałów 23.12.05, 18:19
              > Podatek liniowy nie jest zabieraniem biednym i dawaniem bogatym.

              Z punktu widzenia systemu progresywnego owszem.

              A jak czytam takie wypowiedzi, mam wrażenie, że poniektórzy myślą, że kto
              > ś
              > zarabiający więcej płaciłby podatek TAKI SAM KWOTOWO! No cóż, nie ma takiej
              > bzdury, której nie możnaby wmówić ogłupianemu społeczeństwu.

              Nie, nigdzie nie napisałem, że liniowy=pogłówny.

              > Co do niepłacenia za studia, uważam, że taki zapis w konstytucji jest
              > idiotyzmem.

              Oczywiście, że się płaci za studia, tylko pytanie jak się płaci. Czy młodzi
              ludzie mają się dzielić na lepszych i gorszych z racji zamożności rodziców czy
              też o szansach powinny decydować wyłącznie umiejętności.
          • mr_pope Re: Czy w Polsce nie ma już miejsca dla liberałów 23.12.05, 18:40
            > Podatek liniowy to pomysł typu zabierz niednym i rozdaj bogatym,

            A podatek progresywny to pomysł typu zabierz wszystkim i daj świniom przy
            korycie. Dziwię się dlaczego ci 'biedni' popierają tak bardzo karmienie
            polityków.

            > a odpłatność za studia to nic innego jak dyskryminacja ze względu na
            > pochodzenie.

            Podobnie dyskryminacją są egzaminy wstępne. Bo tu masz dyskryminację ze względu
            na wiedzę. A może taki głupek jeden z drugim też by chcieli postudiować?
            • abaddon_696 Re: Czy w Polsce nie ma już miejsca dla liberałów 23.12.05, 18:51
              > A podatek progresywny to pomysł typu zabierz wszystkim i daj świniom przy
              > korycie. Dziwię się dlaczego ci 'biedni' popierają tak bardzo karmienie
              > polityków.

              Myślę jednak, że dawanie świniom przy korycie wynika z wysokości podatków, a
              nie czy są liniowe czy progresywne. Mogą być progresywne 1%, 2% i 5% a może być
              liniowy 50%.
              Tak naprawdę liczy się efektywna stawka podatkowa.

              > Podobnie dyskryminacją są egzaminy wstępne. Bo tu masz dyskryminację ze
              względu
              >
              > na wiedzę. A może taki głupek jeden z drugim też by chcieli postudiować?

              Ale za brak wiedzy kandydat może mieć pretensje wyłącznie do siebie, do swojego
              lenistwa czy braku talentu (ludzie powinni z pokorą przyjmować fakt, że mało
              który znich jest nadczłowiekiem).
              W przypadku płatnych studiów ludzie wypadaliby z przyczyn materialnych, a
              ponieważ 99% z nich jeszcze nie jest na własnym utrzymaniu, więc ponosiliby
              konsekwencje za ubóstwo rodziców. Stąd pogląd o dyskryminacji ze względu na
              pochodzenie.
              • mr_pope Re: Czy w Polsce nie ma już miejsca dla liberałów 24.12.05, 15:35
                > Myślę jednak, że dawanie świniom przy korycie wynika z wysokości podatków, a
                > nie czy są liniowe czy progresywne.

                Nie od wysokości tylko od samego podatku zależy. Koryto zawsze zapełniają
                podatnicy. I im ktoś jest bogatszy tym więcej płaci. Obojętnie od tego czy
                podatek jest liniowy czy progresywny.

                > Tak naprawdę liczy się efektywna stawka podatkowa.

                Owszem, dlatego liberalizm czy socjalizm nie ma nic wspólnego z progresywnością
                czy liniowością podatku.

                > Ale za brak wiedzy kandydat może mieć pretensje wyłącznie do siebie, do
                swojego
                >
                > lenistwa czy braku talentu (ludzie powinni z pokorą przyjmować fakt, że mało
                > który znich jest nadczłowiekiem).

                No popatrz. A tyle osób podnosi argument, że bogatsze dzieci mają więcej
                korepetycji, uczą się w lepszych szkołach i takie tam.

                > W przypadku płatnych studiów ludzie wypadaliby z przyczyn materialnych, a
                > ponieważ 99% z nich jeszcze nie jest na własnym utrzymaniu, więc ponosiliby
                > konsekwencje za ubóstwo rodziców.

                Czy Ty kiedykolwiek studiowałeś w Polsce?
                • abaddon_696 Re: Czy w Polsce nie ma już miejsca dla liberałów 24.12.05, 15:55
                  > No popatrz. A tyle osób podnosi argument, że bogatsze dzieci mają więcej
                  > korepetycji, uczą się w lepszych szkołach i takie tam.

                  No bo to prawda - bogatego rodzica stać na korepetycje, biednego nie. Warunki
                  do rozwoju też bogaty może zapewnić lepsze niż biedny. Nie mówiąc już o tym, że
                  znacznie więcej patologii spotyka się w ubogich rodzinach.

                  > Czy Ty kiedykolwiek studiowałeś w Polsce?

                  Oczywiście.
                  Zmierzasz do tego, że wykształcenie zależy w dużym stopniu od pochodzenia,
                  niezależnie czy szkoły będą płatne czy też bezpłatne, tak?
                  • mr_pope Re: Czy w Polsce nie ma już miejsca dla liberałów 26.12.05, 00:46
                    > No bo to prawda - bogatego rodzica stać na korepetycje, biednego nie. Warunki
                    > do rozwoju też bogaty może zapewnić lepsze niż biedny.

                    Czyli albo zakazać korepetycji, albo wprowadzić korepetycje bezpłatne, bo
                    inaczej następuje dyskryminacja ze względu na pochodzenie, czyż nie?

                    > Zmierzasz do tego, że wykształcenie zależy w dużym stopniu od pochodzenia,
                    > niezależnie czy szkoły będą płatne czy też bezpłatne, tak?

                    Nie, do tego nie zmierzałem, ale w sumie masz rację:)

                    Mi jednak chodziło o to, że w Polsce i tak więcej tych tzw. biednych studentów
                    jest i tak na płatnych studiach zaocznych niż bezpłatnych dziennych.
                    • abaddon_696 Re: Czy w Polsce nie ma już miejsca dla liberałów 26.12.05, 01:08
                      > Czyli albo zakazać korepetycji, albo wprowadzić korepetycje bezpłatne, bo
                      > inaczej następuje dyskryminacja ze względu na pochodzenie, czyż nie?

                      Nie:)
                      Korepetycje to oczywiście przywilej dzieci z zamożniejszych rodzin, ale zdaję
                      sobie sprawę, że żadne z tych 2 rozwiązań nie jest za mądre.
                      Ale można wprowadzić dodatkowe zajęcia w szkołach, które pomagałyby nie
                      radzącym sobie uczniom, np. w soboty.

                      > Mi jednak chodziło o to, że w Polsce i tak więcej tych tzw. biednych
                      studentów
                      > jest i tak na płatnych studiach zaocznych niż bezpłatnych dziennych.

                      Tak, przy czym należy dodać słowo "zazwyczaj". Doskonale wiem, że większość
                      studentów dziennych pochodzi co najmniej z średniozamożnych rodzin, ale też
                      takich z biednych nie jest znów tak mało.
                      Generalnie jednak to oczywiste, że istnieje związek między wykształceniem a
                      zamożnością rodziców. Wiadomo, że tak wielbiona tutaj (i nie tylko
                      tutaj) "rodzina" to źródło olbrzymiej części patologii społecznych,
                      autorytaryzmu i niesprawiedliwości.

    • hedonista.oswiecony liberalizm istotnie ma złą prasę 23.12.05, 14:03
      liberalizmu się powszechnie nie lubi i oskarża o nieszczęść tyle, że komunizm i
      faszyzm przy nim to aniołki. Dziwi mnie ta postawa, ale trudno co robić.

      Się niestety nie zanosi na większy liberalizm, ale uczciwie trzeba przyznać, że
      nigdzie na świecie liberalizm nie jest ulubieńcem mas. Ludzie ogólnie raczej
      przedkładają bezpieczeństwa nad wolność (zgodnie z piramidą Maslowa) i ciężko
      im przychodzi wystawić się na zbyt wielkie ryzyko. Liberalizm poza tym jest
      postrzegany jako niesprawiedliwy bo daje nielicznym fortuny, a całej reszcie
      żywot co najwyżej przeciętny i nie do końca można temu zarzutowi zaprzeczyć.

      Myślę, że opór ludzi nie jest do końca bezzasadny i na społeczeństwo nie ma się
      co obrażać. Co zatem można sensownego uczynić?

      To zależy jak postrzegamy istotę liberalizmu? Łatwo wskazać na podatki, ale
      istnieją sprawy, które o wiele mocniej psują rozwój niż same podatki. Te sprawy
      to bariery wejścia na rynek, wszelkie zezwolenia, koncesje, nadmiar niejasnych
      przepisów... polecam książki Hernando de Soto...

      Ponadto ludzie jako tacy uważają, jest to jakoś zakodowane, jak poczucie
      sprawiedliwości, że to nie jest sprawiedliwe żeby nieliczni mieli fortunę, a
      reszta ledwo wiązała koniec z końcem. Być może wywodzi się to z czasów gdy
      byliśmy plemionami, małymi wioskami, ale takie są fakty. Na tym tle
      interesująco wygląda to co się dzieje w krajach skandynawskich, które pomimo
      wysokiego socjalu mają wzrost gospodarczy powyżej średniego w Unii, które jakoś
      łączą wolny rynek ze staraniem aby jak największe było to minimum, które ma jak
      najwięcej ludzi, zdaje się, że bieda tam nie jest aż tak straszna... Może to
      jest zatem kierunek, bo czy można mieć dobre i współpracujące społeczeństwo gdy
      wielu jego obywateli zostawiamy w biedzie?

      Dla porządku dodam, że większość postulatów liberalizmu uważam za oczywistość,
      ale ludzie, którzy czują się zagrożeni, niepewni przyszłości wcale nie rzucają
      się z wiarą na nowe wyzwania... a to jest dla rozwoju niezbędne równie jak
      pewna stabilność systemu i gospodarczego i społecznego

      kłaniam się,
      HO
      • truten.zenobi Re: liberalizm istotnie ma złą prasę 23.12.05, 19:04
        a może inaczej biurwy boją się o stołki!
        więc przeciętny biurokrata woli odwołać sie do populizmu a wszystkie bolaczki
        zwalać na zbyt liberalna poltyke państwa.
        • hedonista.oswiecony Re: liberalizm istotnie ma złą prasę 23.12.05, 23:57
          truten.zenobi napisał:
          > a może inaczej biurwy boją się o stołki!
          > więc przeciętny biurokrata woli odwołać sie do populizmu a wszystkie bolaczki
          > zwalać na zbyt liberalna poltyke państwa.

          upraszczasz... gdyby świat był taki prosty to każdy już dawno wszystkie
          bolączki zostałyby rozwiązane. Nie każdy się nadaje na rekina kapitalizmu, ale
          tych ludzi nie możesz tak po prostu oddać na zmielenie. Instytucje należy
          poprawiać, ale w ten sposób, że dla wszystkich urzędów wymyślać jak spowodować,
          żeby pensje urzędników zależały od jakości obsługi... W sumie w dobie
          komputerów nie powinno być obowiązku rejestracji samochodu we własnym miejscu
          zameldowania, ale żeby każdy dowolną czynność urzędową wykonywał gdzie mu jest
          wygodniej. Obsługujące urzędy miałby by przychody od ilości obsłużonych. Ale
          mam świadomość, że wszystkiego się nie zrobi ot tak, a do tego czasu to co z
          takimi ludźmi trzeba zrobić?

          kłaniam się,
          HO
          • truten.zenobi Re: liberalizm istotnie ma złą prasę 26.12.05, 21:07
            > Nie każdy się nadaje na rekina kapitalizmu, ale
            > tych ludzi nie możesz tak po prostu oddać na zmielenie.

            Nie propaguję "drapieżnego kapitalizmu" ale liberalizm czyli oparcie
            zarządzania gospodarką o naturalne prawa rynku!
            monopol niszczy rynek, niezależnie czy monopol ten tworzą urzędnicy państowi
            czy korporacje.
            (pewnie najbardziej niebezpieczny jest ten tworzony przywspółpracy urzedników i
            światowych korporacji)
            to nie liberalizm ale biurokracja wprowadza kasy fiskalne do kibli i stawia
            wysokie wymagania odnośnie wiedzy prawno-ekonomicznej przed sprzedającymi na
            straganach z pietruchą!

            wcale nie potrzebuję armi urzędników i polityków suto opłacanych z moich
            podatków by wiedzieć co dla mnie jest dobre!
            Jak może być dobrze jeśli 80% tego co wypracowujemy musimy oddać państwu!
    • baltazarus Re: Czy w Polsce nie ma już miejsca dla liberałów 23.12.05, 14:09
      PD jest partią liberalną od A do Z?! Nie ośmieszaj się. Przecież to grupka
      socjalistów twardo popierających etatystyczno-interwencjonistyczną UE.
      Sprzeciwia się także powszechnemu dostępowi do broni, neguje świętą dla
      liberałów zasadę własności prywatnej (różne restrykcję dla pracodawców) i
      sprzeciwia się karze śmierci (która jest wbrew pozorom bardzo liberalna).
    • ksiaze.ciemnogrodu Re: Czy w Polsce nie ma już miejsca dla liberałów 23.12.05, 15:02
      nie!!!! teraz powinni odpowiedzieć za to co zrobili z Polską zw ciagu tych
      ostatnich 16 lat
    • abaddon_696 Re: Czy w Polsce nie ma już miejsca dla liberałów 23.12.05, 17:04
      SLD socjalistyczny w gospodarce i liberalny światopoglądowo? Hehehehehe...
      Kto wprowadził liniowego dla przedsiębiorców? Kto obniżył CIT z 40 do 19%? Kto
      systematycznie liberalizował kodeks pracy i realizował plan Hausnera? To jest
      socjalizm? Wolne żarty.
      Nie przypominam też sobie, by SLD zrobiło cokolwiek w kwestii aborcji,
      eutanazji, rozdziału kościoła od państwa czy legalizacji związków
      homoseksualnych.
      • mr_pope Re: Czy w Polsce nie ma już miejsca dla liberałów 23.12.05, 18:36
        > Kto wprowadził liniowego dla przedsiębiorców? Kto obniżył CIT z 40 do 19%?

        A co ma liniowość czy progresywność do liberalizmu i socjalizmu? Podobnież
        obniżka podatków? Gdzie o tym mowa w socjalizmie, hę?
        • abaddon_696 Re: Czy w Polsce nie ma już miejsca dla liberałów 23.12.05, 18:44
          > A co ma liniowość czy progresywność do liberalizmu i socjalizmu? Podobnież
          > obniżka podatków? Gdzie o tym mowa w socjalizmie, hę?

          No tak się składa, że sama autorka tego wątku uznała poparcie PD dla podatku
          liniowego za dówód liberalizmu tej partii. Skoro tak, to niech nie pisze potem,
          że SLD jest socjalistyczne, bo partia ta przyczyniła się do obniżek podatków
          (dla zamożniejszych) jak zadna inna.
          • mr_pope Re: Czy w Polsce nie ma już miejsca dla liberałów 23.12.05, 18:52
            Skoro tak, to niech nie pisze potem,
            >
            > że SLD jest socjalistyczne,

            Ale jednocześnie wprowadziła nas do UE. Więc bliżej jej do socjalizmu niż
            liberalizmu.
            • abaddon_696 Re: Czy w Polsce nie ma już miejsca dla liberałów 23.12.05, 18:54
              > Ale jednocześnie wprowadziła nas do UE. Więc bliżej jej do socjalizmu niż
              > liberalizmu.

              No ale PO czy PD (wtedy jeszcze UW) były również mocno za. Platforma w sumie
              jeszcze bardziej niż SLD.
              • mr_pope Re: Czy w Polsce nie ma już miejsca dla liberałów 24.12.05, 15:32
                > No ale PO czy PD (wtedy jeszcze UW) były również mocno za. Platforma w sumie
                > jeszcze bardziej niż SLD.

                Jeszcze bardziej? A jak to mierzysz?
                • abaddon_696 Re: Czy w Polsce nie ma już miejsca dla liberałów 24.12.05, 15:48
                  Nie mierzę, tylko subiektywnie oceniam.
    • truten.zenobi Kolega raczy żartować! 23.12.05, 18:57
      PO i liberalizm w gospodarce? czy Kolega nie miał mozliwości obserwacji tych
      panów przez ostatnie 10 lat - wszak to biurokraci!
      podobnie zresztą jak SLD czy PIS!

      PD o ile dobrze pamiętam wywodzi się z UW czyli ludzi którzy budowali
      biurokrację tego kraju w latach 89-01
      Co więcej była to partia która udawała partię klasy sredniej jednak
      konsekwentnie walczyła o elektorat ZCHN co jej nie wyszło (na dobre)

      jak najbardziej marzy mi sie partia liberalna i światopoglądowo i gospodarczo
      (gospodarczo przede wszystkim) ale jak narazie nie widzę sansy na to!
      • palnick Re: Kolega raczy żartować! 24.12.05, 00:18
        Wolność to tylko jeszcze jedno słowo dla tych, którzy nie mają już nic do
        stracenia.
        • truten.zenobi Re: Kolega raczy żartować! 26.12.05, 20:55
          A Pan konsekwentnie myli biurokratów z liberałami.
          To że część biurokratów w swojej propagandzie nazywa się liberałami wcale nie
          oznacza że nimi są.
    • Gość: Marek Re: Czy w Polsce nie ma już miejsca dla liberałów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.12.05, 21:53
      Dla mnie idealna byłaby partia która reprezentuje interesy podatników (czyli
      niskie podatki, zmuszenie nierobów żyjących z socjalu do pracy itp) natomiast w
      kwestiach typu aborcja, prawa gejów itp powie wprost - nas to nie interesuje,
      niech to będzie rozstrzygane w referendum. Na taką partię bym głosował, ba -
      nawet bym się do niej zapisał :)
      • Gość: Marek Re: Czy w Polsce nie ma już miejsca dla liberałów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.12.05, 21:58
        Aha, i jeszcze jedno - szefostwo tej partii powinno mieć mniej niż 35 lat.
        Żadnych "kombatantów". Styropianowo-pzprowskim dziadkom należy wydzielić
        oddzielne pomieszczenie w budynku Sejmu i niech tam się obrzucają odchodami.
    • palnick W Polsce nie ma już miejsca dla liberałów... 24.12.05, 08:20
      bo więzienia są przepełnione :-)
    • technoseksualista Myślałem że PO stanie się taką partią. 25.12.05, 20:47
      Dlatego na nich głosowałem. Niestety zbyt silny jest tam element prawiczy.

      Niemniej Partia Liberalna jeśli taka u nas powstanie ma mój głos zapewniony.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja