Czy embrion uczestniczy w życiu społecznym?

27.02.06, 14:41
W takim razie czy to co mówi papież:

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3185514.html

jest prawda?

Podstawowe prawa nabywa się od momentu wstąpienia do społeczeństwa. Tym
momentem są narodziny człowieka. Człowiek nie staje się częscią społeczeństwa
w chwili zapłodnienia komórki jajowej.
    • kamajkore Re: Czy embrion uczestniczy w życiu społecznym? 27.02.06, 15:10
      ale zgnili relatywiści z tych papieżów. pozwalają mordować bezbronne ludzkie
      plemniki! :P
      • markiz.de.sade Biedne plemniczki ;( 27.02.06, 16:21
        Z każdego z nich mogłoby być piękne dzieciątko. Św. Tomasz łajał ludzi, którzy
        marnują nasienie - budulec nowego życia. Niestety, dzisiaj już mało kto czyta
        przejmuje się Tomaszem. Na szczęście Kościół się przejmuje i nie pozwala
        marnować spermy - Bożego daru. Szkoda jednak, że Watykan uległ błędnej
        antropologii ateistycznego biologizmu, która podważa naukę ojców Kościoła i
        kwestionuje wpływ nasienia dostarczanego podczas ciąży na kondycję
        rozwijającego się w brzuchu matki dziecka. Ja jednak ze swej strony pozostaję
        konserwatystą i wiem, że jeśli moja partnerka zajdzie w ciążę, to będę
        dostarczał mojemu potomkowi tyle spermy, ile się da. Niech będzie duży i
        zdrowy!
        Czytajmy wielkich teologów. Z Panem Bogiem! ;)
      • nancyboy Re: Czy embrion uczestniczy w życiu społecznym? 27.02.06, 16:27
        > ale zgnili relatywiści z tych papieżów. pozwalają mordować bezbronne ludzkie
        > plemniki!
        Ale oni właśnie nie pozwalają, z tego co wiem, marnować nasienia.
        • kamajkore Re: Czy embrion uczestniczy w życiu społecznym? 28.02.06, 17:17

          > Ale oni właśnie nie pozwalają, z tego co wiem, marnować nasienia.
          ale nie uznali GO jeszcze za osobę ludzką i zastanawiam się, dlaczego? ;)
          • Gość: ferment Re: Czy embrion uczestniczy w życiu społecznym? IP: 87.207.204.* 28.02.06, 18:02
            kamajkore napisała:

            >
            > > Ale oni właśnie nie pozwalają, z tego co wiem, marnować nasienia.
            > ale nie uznali GO jeszcze za osobę ludzką i zastanawiam się, dlaczego? ;)
            >
            >
            Przyznaję, że rozczarowałas mnie. miałem Cię za osobę myślącą i to samodzielnie.
            Ulegałem złudzeniu?
    • Gość: ferment Re: Czy embrion uczestniczy w życiu społecznym? IP: *.chello.pl 27.02.06, 15:51
      create napisał:

      >. Człowiek nie staje się częscią społeczeństwa
      > w chwili zapłodnienia komórki jajowej.

      Jak to?
      czy nie byłaś częścia społeczeństwa, gdy twoi rodzice oczekiwali na sygnały z
      brzuszka mamy, gdy planowali kim będziesz, gdy cieszyli się, ze niedługo
      będziesz z nimi?
      Byłaś bardzo ważnym członkiem społecznosci ludzkiej, choć jeszcze pod sercem mamy.
      Pozdrawiam
      • nancyboy Re: Czy embrion uczestniczy w życiu społecznym? 27.02.06, 16:26
        Z ciekawości pytam:
        A jak ktoś planuje kim będzie dziecko jeszcze przed poczęciem to to dziecko też
        już jest częścią społeczności? Albo jak ktoś się cieszy, że kiedyś będzie miał
        dziecko?
        A embriona chyba jeszcze nie nadaje żadnych sygnałów.
        • Gość: ferment Re: Czy embrion uczestniczy w życiu społecznym? IP: *.chello.pl 27.02.06, 16:52
          nancyboy napisał:

          > Z ciekawości pytam:
          > A jak ktoś planuje kim będzie dziecko jeszcze przed poczęciem to to dziecko też
          > już jest częścią społeczności? Albo jak ktoś się cieszy, że kiedyś będzie miał
          > dziecko?
          > A embriona chyba jeszcze nie nadaje żadnych sygnałów.

          Przez grzecznośc odppowiadam:
          przed poczęciem to jest planowanie lub marzenie o dziecku,
          niektórzy tylko tyle osiagają, nigdy nie urodzą się im dzieci, takich jest
          coraz wiecej

          Embrion swiadomie nie daje syganłow, jednak organiżm kobiety ciężarnej od
          pierwszych chwil zmienia się, przestraja się hormonalnie - to sa sygnały, bardzo
          wyraźne
          • nancyboy Re: Czy embrion uczestniczy w życiu społecznym? 27.02.06, 17:02
            > przed poczęciem to jest planowanie

            No, ale Ty właśnie tego argumentu użyłeś: "gdy twoi rodzice planowali kim będziesz".



            • Gość: ferment Re: Czy embrion uczestniczy w życiu społecznym? IP: *.chello.pl 27.02.06, 17:09
              nancyboy napisał:

              > > przed poczęciem to jest planowanie
              >
              > No, ale Ty właśnie tego argumentu użyłeś: "gdy twoi rodzice planowali kim będzi
              > esz".

              Napisałem >twoi< małą literą, przepraszam, to na marginesie
              napisałem:

              >czy nie byłaś częścia społeczeństwa, gdy twoi rodzice oczekiwali na sygnały z
              brzuszka mamy,

              gdy planowali kim będziesz,

              gdy cieszyli się, ze niedługo
              będziesz z nimi?<

              odnosiło się to do okresu, gdy dziecko było już poczęte, a nie tylko planowane

              pozdrawiam
      • create Re: Czy embrion uczestniczy w życiu społecznym? 27.02.06, 20:13
        Człowiek przychodzi na świat w 9 miesiacu bo wtedy własnie jest juz zdolny do
        samodzielnego zycia i oddzielenia sie od innego ciała. Tylko samodzielne życie
        może być członkiem społeczności
      • feminasapiens Re: Czy embrion uczestniczy w życiu społecznym? 28.02.06, 08:20
        > create napisał:
        >
        > Byłaś bardzo ważnym członkiem społecznosci ludzkiej, choć jeszcze pod sercem
        ma
        > my.

        Pod sercem znajdują się organy trawienne (najprawdopodobniej wątroba). A
        rozwijające się dziecko znajduje się jeszcze niżej (w jamie macicy).
        • Gość: ferment Re: Czy embrion uczestniczy w życiu społecznym? IP: 87.207.204.* 28.02.06, 17:04
          feminasapiens napisała:

          > > create napisał:
          > >
          > > Byłaś bardzo ważnym członkiem społecznosci ludzkiej, choć jeszcze pod ser
          > cem
          > ma
          > > my.
          >
          > Pod sercem znajdują się organy trawienne (najprawdopodobniej wątroba). A
          > rozwijające się dziecko znajduje się jeszcze niżej (w jamie macicy).

          napisał ferment, że dziecko jest pod sercem mamy - trochę anatomii, nieco
          przenośni, duzo miłosci w tym określeniu
          warto zajrzec do atlasu anatomicznego, gdy chcesz precyzyjnie okreslać połozenie
          dzicka, zajrzec do serca chcąc dostrzec jego człowieczeństwo

    • markus.kembi Re: Czy embrion uczestniczy w życiu społecznym? 27.02.06, 16:24
      Gdyby embrion był człowiekiem, to duchovni nie czekaliby z jego ochrzczeniem do
      narodzin.
    • deltalima Re: Czy embrion uczestniczy w życiu społecznym? 27.02.06, 17:50
      klechy uważają, że zygota ma takie same prawa jak dorosły? ok. więc gdy nie
      dochodzi do osadzenia komórki jajowej w macicy i ten będący już częścią
      społeczeństwa człowiek umiera, to gdzie ta biedna nieochrzczona jednostka się
      poniewiera?
    • Gość: Magdalena Tak uczestniczy, bo rodzice kupuja dla niego itp.. IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 27.02.06, 20:33
      Poczatek zycia kazdego czlowieka to moment zaplodnienia czyli polaczenia
      plemnika i komorki jajowej. Zaden plemnik ani komorka jajowa przed polaczeniem
      nie sa czlowiekiem. Dalej to juz historia zycia tego czlowieka, wczesna,
      pozniejsza, i tak az do smierci. Moment opuszczenia lona matki to nie jest
      moment kiedy stajemy sie CZLOWIEKIEM, lecz moment kiedy nabywamy osobowosc
      prawna, tylko i wylacznie.To sztuczny podzial wymyslony przez czlowieka aby ci
      ktorzy morduja nienarodzonych nie musieli isc do paki. Czyli aby mogli mordowac
      bezkarnie. Sluzy to wylacznie tym ktorzy czerpia z aborcji korzysci materialne.
      • create Re: Tak uczestniczy, bo rodzice kupuja dla niego 27.02.06, 21:04
        Przedstawilas jakis swoj subiektywny poglad na czlowieczenstwo.

        Natomiast ja nie mowie o osobowosci prawnej, tylko o osobowosci społecznej.
        Człowiek staje sie czescia społeczeństwa wraz z narodzinami, przedtem jest
        cześcią ciała swojej matki niezdolny do samodzielnego życia.
        • Gość: ferment Re: Tak uczestniczy, bo rodzice kupuja dla niego IP: *.chello.pl 27.02.06, 21:10
          create napisał:
          >
          > Natomiast ja nie mowie o osobowosci prawnej, tylko o osobowosci społecznej.
          > Człowiek staje sie czescia społeczeństwa wraz z narodzinami, przedtem jest
          > cześcią ciała swojej matki niezdolny do samodzielnego życia.

          a co to jest samodzielne życie. Człowiek nie jest zdolny do niego z chwila
          urodzin. na samodzielnośc musi sporo lat czekać.
          Moze ustal jakies granice tej samodzielności.
          Jest pewne, że człowiek od poczęcia jest istotą społeczną, bo jego istnienie
          wpływa na życie i zachowania wielu ludzi.

        • Gość: Magda Obiektywny poglad na historie czlowieka... IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 27.02.06, 21:20
          Moj subiektywny poglad na czlowieczenstwo jest rowniez pogladem obiektywnym .
          Zebys nie wiem jak kombinowal fakty sa ciagle te same i wygladaja tak jak
          powyzej opisalam. Jako noworodek samodzielnie co najwyzej mogles oddac mocz do
          pieluchy, nic wiecej...
          • create Re: Obiektywny poglad na historie czlowieka... 28.02.06, 00:39
            masz racje moglem sie wysikac, ale nie tylko.

            moglem spojrzec na swiat

            moglem odetchnac powietrzem i drzec sie w nieboglosy

            moglem zjesc wlasna buzią

            moglem poczuc dotyk innych

            a inni mogli poczuc moj dotyk

            Tyle rzeczy zmienia sie zaraz po porodzie, bo plod staje sie czlowiekiem
            • mg2005 Napewno 'obiektywny' ?... 28.02.06, 13:20
              Czy Twoim zdaniem człowieczeństwo to:
              sikanie, patrzenie (a niewidomi?), krzyczenie, jedzenie?
              Te rzeczy robią też zwierzęta.

              Dotyk czuje także płód.
            • mika74 Re: Obiektywny poglad na historie czlowieka... 28.02.06, 14:05
              > masz racje moglem sie wysikac, ale nie tylko.
              >
              > moglem spojrzec na swiat

              a niewidomi?nie są ludźmi?
              >
              > moglem odetchnac powietrzem i drzec sie w nieboglosy

              a myślisz,że czym oddycha płód człowieka? krwią?
              >
              > moglem zjesc wlasna buzią

              niektórzy nie mogą. dostają kroplówkę. Nie są ludźmi?
              >
              > moglem poczuc dotyk innych

              płód też czuje
              >
              > a inni mogli poczuc moj dotyk

              kobieta czuje dotyk dziecka aż za bardzo:)


              >
              > Tyle rzeczy zmienia sie zaraz po porodzie, bo plod staje sie czlowiekiem

              tzn. kiedy? w 6 miesiącu? w 7? 9? a wcześniaki?
              w której chwili porodu człowiek jest człowiekiem? "zaraz po" to ile minut?
              0,5 ? 1 minuta? 2? gdzie są granice?



              • create Re: Obiektywny poglad na historie czlowieka... 28.02.06, 21:39
                embrion, płód, człowiek - nie zależy mi na nazwie. Możesz nazywać płód
                czlowiekiem, ale przed porodem ten człowiek nie będzie należał do społeczeństwa.

                Przed porodem embrion, płód, człowiek należy do swojej matki.
                • Gość: ferment Re: Obiektywny poglad na historie czlowieka... IP: 87.207.204.* 28.02.06, 21:44
                  create napisał:

                  > embrion, płód, człowiek - nie zależy mi na nazwie. Możesz nazywać płód
                  > czlowiekiem, ale przed porodem ten człowiek nie będzie należał do społeczeństwa
                  > .
                  >
                  > Przed porodem embrion, płód, człowiek należy do swojej matki.

                  A matka jest przeciż częścia społeczeństwa, więc...jej dziecko też

                  Jak odpowiesz, gdy zapytam, czy dziecko operowane w okresie płodowym jest
                  częścia społeczeństwa, czy to operowany jest organizm matki, jak Ci sie wydaje,
                  kogo operuja dziecko czy matke?
                  • create Re: Obiektywny poglad na historie czlowieka... 28.02.06, 21:46
                    operacja dokonywana jest na płodzie.
                    • Gość: Magda Re: Obiektywny poglad na historie czlowieka... IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 01.03.06, 21:07
                      A ten plod jest wlasnie czlowiekiem, tyle ze mniejszym i slabszym od ciebie.
                      • create Re: Obiektywny poglad na historie czlowieka... 01.03.06, 23:59
                        nieważne jak nazwiesz płód i tak nie bedzie osobnym bytem.
                        • dorianne.gray Re: Obiektywny poglad na historie czlowieka... 02.03.06, 00:04
                          Oczywiście, że jest osobnym bytem, nie jest przecież matką, która nosi go w
                          sobie. A skoro nie jest nią, to jest sobą :)
                          Ma swoje upodobania, swój charakterek, temperament, to wszystko nie staje się
                          częścią jego osobowości nagle w chwili narodzin, ale kształtuje się właśnie w
                          życiu płodowym, pod wpływem genów, hormonów, ale także bodźców zewnętrznych,
                          które już odbiera. Maluch rozpoznaje głos mamy i rytm bicia jej serca,
                          rozpoznaje muzykę, której mama często słucha będąc w ciąży, dowiaduje się, że
                          są rzeczy słodkie i słone itp. :)
                          • create Re: Obiektywny poglad na historie czlowieka... 02.03.06, 00:12
                            Rzecz jasna że nie jest matką, ale na pewno jest jej częścią. Jeśli przestał by
                            być jej częścią to przestałby żyć. Wszystko to co opisujesz to rozwój płodowy
                            dziecka który jest możliwy jedynie dzieki matce. Rozwój ten przygotowuje dziecko
                            do przyjścia na świat i stania się osobnym bytem
                            • dorianne.gray Re: Obiektywny poglad na historie czlowieka... 02.03.06, 00:19
                              W takim razie Twoja definicja płodu musi skończyć się około 26. tygodnia ciąży
                              (a jest ich 40), bo dzieci urodzone tak wcześnie współczesna medycyna umie już
                              ratować :)
                              • create Re: Obiektywny poglad na historie czlowieka... 02.03.06, 00:22
                                W takim razie płód uzusykuje według mnie około tego czasu osobowość społeczną.
                                Możliwe że ta granica będzie się z biegiem czasu jeszcze przesuwać.
                                • dorianne.gray Re: Obiektywny poglad na historie czlowieka... 02.03.06, 00:58
                                  Aż nauczymy się "wytwarzać" dzieci całkowicie poza organizmem matki?
                                  Czy na tym polega Twoja definicja istoty społecznej?...
                                  • create Re: Obiektywny poglad na historie czlowieka... 02.03.06, 01:07
                                    Nie. Mówię raczej o możliwościach medycznych przy ratowaniu corazto młodszych
                                    dzieci.

                                    Uważam że ten wstęp do zycia w społeczeństwie który matka daje dziecku za pomocą
                                    indywidualnego ciepła i zaangażowania jest bardzo ważny i nie jestem sobie w
                                    stanie wyobrazić 9 miesięcznego wytwarzania dziecka.
                                    • dorianne.gray Re: Obiektywny poglad na historie czlowieka... 02.03.06, 01:08
                                      To się kłóci z tym, co napisałeś powyżej :)
                                      • create Re: Obiektywny poglad na historie czlowieka... 02.03.06, 01:33
                                        Nieprawda dziecko staje sie indywidualnym bytem po porodzie, po oddzieleniu sie
                                        od matki. Odpowiedzialność społeczna nad dzieckiem zaczyna się roztaczać od
                                        momentu w którym społeczeństwo mogłoby utrzymać przy życiu wcześniej narodzone
                                        dziecko ,czyli jak stwierdziłaś dziś jest to 26 tydzień ciąży.

                                        I nadal obstaje że wstęp do życia w społeczeństwie który daje matka
                                        nienarodzonemu dziecku jest bardzo ważny.
                                        • dorianne.gray Re: Obiektywny poglad na historie czlowieka... 02.03.06, 21:42
                                          Konkludując - właśnie przyznałeś, że od 26 tygodnia ciąży dziecko w brzuchu
                                          matki jest istotą społeczną? ;)
                                          • create Re: Obiektywny poglad na historie czlowieka... 03.03.06, 14:20
                                            Tak można przyjąć że społeczenstwo od tego momentu jest w stanie wziąść
                                            odpowiedzialność za nowego członka społeczności bez względu na matkę.
              • create granica 28.02.06, 21:44
                uważam że granicą jest moment, w którym płód, dziecko oddzielone od ciała swojej
                matki byłoby w stanie przeżyć przy pomocy innych członków społeczeństwa. Uważam
                że jest to moment w którym społeczeństwo bierze odpowiedzialność za nowego
                członka społecności.
                • Gość: ferment Re: granica IP: 87.207.204.* 28.02.06, 21:50
                  create napisał:

                  > uważam że granicą jest moment, w którym płód, dziecko oddzielone od ciała swoje
                  > j
                  > matki byłoby w stanie przeżyć przy pomocy innych członków społeczeństwa. Uważam
                  > że jest to moment w którym społeczeństwo bierze odpowiedzialność za nowego
                  > członka społecności.

                  To tylko kwestia umowy - umoy społecznej własnie. Wszystko zalezy jak sie
                  umówimy, jakie kryteria przyjmiemy.
                • Gość: Magda Re: granica IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 01.03.06, 21:09
                  A co z ludzmi kalekimi, chorymi , ktorzy musza polegac na respiratorach, badz
                  innych cudach techniki?
                  • create Re: granica 01.03.06, 23:58
                    od momentu urodzenia są częsicią społeczeństwa i polegają na nim. Są osobnymi
                    bytami i zawierzają swoje życie społeczności.
        • mg2005 Re: Tak uczestniczy, bo rodzice kupuja dla niego 27.02.06, 22:33
          create napisał:

          > cześcią ciała swojej matki niezdolny do samodzielnego życia.

          Nie. Płód jest odrębnym organizmem - genetycznie (inny kod genetyczny)
          i funkcjonalnie (czy kobieta ciężarna ma dwa serca i mózgi??)

          Dziecko 1 dzień przed porodem jest tak samo samodzielne jak 1 dzień po porodzie.
          • Gość: Bilala Re: Tak uczestniczy, bo rodzice kupuja dla niego IP: *.zgora.dialog.net.pl 28.02.06, 00:27
            Człowiek dzień po porodzie jest już rzeczywiście w pewnym sensie samodzielny, o
            wiele bardziej niż dzień przedtem - nikt za niego nie musi i nie może oddychać,
            bo oddycha już samodzielnie, nikt za niego nie spożywa i nie trawi pokarmów,
            dostarczając mu z krwią gotowe składniki odżywcze, teraz sam już musi wyssać
            pokarm, strawić go i wydalić resztki. Również przestaje istnieć dotychczasowa
            bariera immunologiczna i pod względem odporności na infekcje rozmaite też
            noworodek zaczyna być zdany na siebie.
            Oczywiście nie znczy to, że staje się całkowicie samodzielny - ale w każdym
            razie nie jest już częścią ciała matki, ba, może żyć zupełnie bez niej, na
            przykład oddany do adopcji lub gdy matka umrze przy porodzie - zanim doszło do
            porodu mógł żyć tylko pod warunkiem, że żyła matka.
            • mg2005 Re: Tak uczestniczy, bo rodzice kupuja dla niego 28.02.06, 13:14
              Gość portalu: Bilala napisał(a):

              > Człowiek dzień po porodzie jest już rzeczywiście w pewnym sensie samodzielny,

              Jesli dziecko wyjmie sie z brzucha matki 1 dzień wcześniej
              - będzie tak samo samodzielne.
              Czy człowiek podłączony do respiratora przestaje być człowiekiem?


              >nie jest już częścią ciała matki,

              Twierdzisz,ze ciężarna kobieta ma 2 mózgi i 4 nogi ??
              • create Re: Tak uczestniczy, bo rodzice kupuja dla niego 28.02.06, 18:45
                > Jesli dziecko wyjmie sie z brzucha matki 1 dzień wcześniej
                > - będzie tak samo samodzielne.

                Oczywiście z tym się zgodzę

                > Czy człowiek podłączony do respiratora przestaje być człowiekiem?

                Nie. Owszem przestaje uczestniczyc w zyciu społecznym, ale uznajemy ze jest to
                stan tymczasowy.

                > Twierdzisz,ze ciężarna kobieta ma 2 mózgi i 4 nogi ??

                Nie ciężarna kobieta ma swoją parę nóg i swój mózg, natomiast oddycha i odżywia
                się za dwoje, własnie dlatego że płód nie jest w stanie sam tego czynić.
                • Gość: ferment Re: Tak uczestniczy, bo rodzice kupuja dla niego IP: 87.207.204.* 28.02.06, 19:18
                  create napisał:
                  >
                  > > Czy człowiek podłączony do respiratora przestaje być człowiekiem?
                  >
                  > Nie. Owszem przestaje uczestniczyc w zyciu społecznym, ale uznajemy ze jest to
                  > stan tymczasowy.

                  Jeżeli dobrze kojarzę, to bywa, że ludzie świadomi korzystaja z respiratora.
                  Inna sprawa to ludzie w śpiączce. To, ze nie mają swiadomości nie wyklucza ich
                  życia z zycia w spoeczeństwie. Nie maja świadomości, ale sa członkami
                  społeczności ludzkiej. Bardzo wiele znaczą, choć ich życie tak bardzo zależy od
                  aparatury podtrzymujacej ich funkcje życiowe.
                  Rozmawiamy o udziale w zyciu społecznym, nie ustaliliśmy, że ludzie bez
                  świadomości swego istnienia nie uczestnicza w zyciu społeczeństwa, do którego
                  należą.
                  • create Re: Tak uczestniczy, bo rodzice kupuja dla niego 28.02.06, 21:10
                    >To, ze nie mają swiadomości nie wyklucza ich
                    >życia z zycia w spoeczeństwie.

                    Owszem wyklucza, tylko uznajemy ten stan za tymczasowy.
                    • Gość: agrest Re: Tak uczestniczy, bo rodzice kupuja dla niego IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.02.06, 21:14
                      > Owszem wyklucza, tylko uznajemy ten stan za tymczasowy.

                      U dziecka w brzuchu też jest to przecież stan tymczasowy.
                      • create Re: Tak uczestniczy, bo rodzice kupuja dla niego 28.02.06, 21:18
                        Człowiek w śpiączce już przyszedł na świat, stał się częścią społeczności, płód nie
                        • Gość: ferment Re: Tak uczestniczy, bo rodzice kupuja dla niego IP: 87.207.204.* 28.02.06, 21:35
                          create napisał:

                          > Człowiek w śpiączce już przyszedł na świat, stał się częścią społeczności, płód
                          > nie

                          Wkrótce - urodzi się - jest już na świecie
                          • create Re: Tak uczestniczy, bo rodzice kupuja dla niego 28.02.06, 21:41
                            Jest w wodach płodowych swojej matki. bez nich nie mółgby żyć na świecie. Jak
                            się urodzi to przyjdzie na świat.
                            • Gość: ferment Re: Tak uczestniczy, bo rodzice kupuja dla niego IP: 87.207.204.* 28.02.06, 21:48
                              create napisał:

                              > Jest w wodach płodowych swojej matki. bez nich nie mółgby żyć na świecie. Jak
                              > się urodzi to przyjdzie na świat.

                              Jest już na świecie, bo jest realny, żyje.
                              Poród to tylko zmiana miejsca i sposobu życia, zycie rzeczywiscie staje sie
                              samodzielniejsze, do samodzielności prawdziwej jeszcze daleko.
                              Zresztą ludzie całkowicie zależni od opieki innych są członkami społeczeństwa,
                              ich niepełnosprawnośc fizyczna nie eliminuje ich z życia społecznego.
                              • create Re: Tak uczestniczy, bo rodzice kupuja dla niego 28.02.06, 22:02
                                >Jest już na świecie, bo jest realny, żyje.

                                Jest realny, ale trudno powiedzieć żeby żył, żyje jego matka, a on w niej. Gdyby
                                ona umarła umarłby i on.
                                • Gość: ferment Re: Tak uczestniczy, bo rodzice kupuja dla niego IP: 87.207.204.* 28.02.06, 22:05
                                  reate napisał:

                                  > Jest realny, ale trudno powiedzieć żeby żył, żyje jego matka, a on w niej. Gdyb
                                  > y
                                  > ona umarła umarłby i on.

                                  Niekoniecznie umarłby. To zalezy od jego wieku. Zdarzały sięporody w momencie
                                  smierci matki i dzieci przezywały. Tragiczne, rzadkie, prawdziwe.


                                  • create Re: Tak uczestniczy, bo rodzice kupuja dla niego 28.02.06, 22:09
                                    oczywiscie ale dziecko sie narodziło. Nie zdarzyło sie chyba zeby matka umarła,
                                    a dziecko nie narodzone zyło dalej.
                                    • Gość: ferment Re: Tak uczestniczy, bo rodzice kupuja dla niego IP: 87.207.204.* 28.02.06, 22:14
                                      create napisał:

                                      > oczywiscie ale dziecko sie narodziło. Nie zdarzyło sie chyba zeby matka umarła,
                                      > a dziecko nie narodzone zyło dalej.

                                      Fakt. Tylko co chcesz w ten sposób dowieść. Ten upór w udawadnianiu, że
                                      embrion-płód nie jest człowiekiem zastanawia, choć jest charakterystyczny dla
                                      ludzi, dla których uznanie, ze płód jest człowiekiem, jest niewygodne lub
                                      dramatyczne.
                                      • create Re: Tak uczestniczy, bo rodzice kupuja dla niego 01.03.06, 11:33
                                        No to powtórzę że dla mnie możesz nazwyać embrion i płód człowiekiem. Taki
                                        człowiek przed urodzeniem jednak nie uczestniczy w społecznych interakcjach.
                                        • Gość: ferment Re: Tak uczestniczy, bo rodzice kupuja dla niego IP: 87.207.204.* 01.03.06, 16:15
                                          create napisał:

                                          > No to powtórzę że dla mnie możesz nazwyać embrion i płód człowiekiem. Taki
                                          > człowiek przed urodzeniem jednak nie uczestniczy w społecznych interakcjach.

                                          KIedy ojciec, majacego się urodzić malucha, głaszcze brzuszek mamy - przyszłej,
                                          całuje go i rozmawia z dzieckiem, choć dziecko najwyzej się poruszy, to czy nie
                                          jest to juz wystarczajaca interakcja?
                                          Mnie wystarcza, że mamusia-ciężarna głaszcze swój brzuch, by pogłaskać dziecko
                                          przez powłoki brzuszne, przemawia do niego, prosi, by nie kopało zbyt mocno. To
                                          jest silna interakcja między matką i dzieckiem.
                                          • create Re: Tak uczestniczy, bo rodzice kupuja dla niego 01.03.06, 23:56
                                            Interakcja miedzy matka a dzieckiem nienarodzonym zachodzi w ramch jednego
                                            organizmu. Dopiero kiedy dziecko sie urodzi i bedzie samo oddychac, bedzie zylo
                                            w atmosferze a nie wodach płodowych, wtedy interakcja bedzie zachodzic miedzy
                                            dwoma osobnymi bytami.
                                        • Gość: Magda Re: Tak uczestniczy, bo rodzice kupuja dla niego IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 01.03.06, 21:11
                                          A gdybys ty byl chory i nie mogl brac udzialu w spolecznych interakcjach bylbys
                                          wowczas embrionem do odstrzalu?
                                • Gość: agrest Re: Tak uczestniczy, bo rodzice kupuja dla niego IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.02.06, 22:07
                                  Gdyby wszyscy ludzie umarli, noworodek też by zginął.
                        • Gość: agrest Re: Tak uczestniczy, bo rodzice kupuja dla niego IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.02.06, 22:05
                          create napisał:

                          > Człowiek w śpiączce już przyszedł na świat, stał się częścią społeczności,
                          płód
                          > nie

                          Jesli urodzi sie dziecko w zamartwicy, nie ma obowiązku ratować go?
                          • create Re: Tak uczestniczy, bo rodzice kupuja dla niego 28.02.06, 22:11
                            Oczywiście że jest.
                            • Gość: agrest Re: Tak uczestniczy, bo rodzice kupuja dla niego IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.02.06, 22:20
                              A przecież też nie żyło.
                              Ale nie chcę już popadać w ten ping-pong, bo mała szansa jest na to, ze ktos
                              kogoś przekona. Tylko wydaje mi się, że jeśłi nie ma pewności, czy jakaś istota
                              jest człwoiekiem czy nie, lepiej postąpic tak, jak pierwsi antropolodzy.
                              Woleli oni zaryzykować uznanie nowoodkrytej wysoko rozwiniętej małpy za
                              człowieka, niz odmówić człwoieczeństwa istocie, która może okazać się
                              człowiekiem. Jeśli nie da sie jednoznacznie tego określić, moralność
                              nakazuje "domniemanie człowieczeństwa"
                              • create Re: Tak uczestniczy, bo rodzice kupuja dla niego 01.03.06, 11:31
                                Chyba nie zauważyłeś/aś że ja mówię nie o człowieczeństwie, tylko o istocie
                                społecznej.

                                Człowieczeństwo dla mnie jest niedefiniowalne.
                                • Gość: Magda Re: Tak uczestniczy, bo rodzice kupuja dla niego IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 01.03.06, 21:12
                                  A jka istota spoleczna bylabys ty w stanie nieprzytomnosci?
                                  • create Re: Tak uczestniczy, bo rodzice kupuja dla niego 01.03.06, 23:51
                                    można powiedzieć że istota społeczna w stanie zawieszenia. Zresztą zaraz znów ją
                                    bedę w czasie snu.
    • strzechwa Re: Czy embrion uczestniczy w życiu społecznym? 27.02.06, 21:13
      A co to znaczy "wstąpić do społeczeństwa"? Jaka jest tego definicja? Póki co,
      operuje sie tu na pustych sloganach, a wkażdym razie kazdy podstawia sobie to,
      co chce.
    • dorianne.gray Re: Czy embrion uczestniczy w życiu społecznym? 28.02.06, 01:08
      Hmmmm... jestem w 18 tygodniu ciąży i odnoszę wrażenie, że mój syn już dawno
      stał się częścią społeczeństwa ;)
      A to głównie za sprawą babć, dziadków, cioć, wujków itp. itd. - no i nie
      mogących się doczekać rodziców ;)
      W nosie mam, co na ten temat mówi albo nie mówi którykolwiek ksiądz
      prawosławny, anglikański czy katolicki - ten facet (babka?...) w moim brzuchu
      jest jak najbardziej częścią społeczeństwa, a wygląda tak:
      kidshealth.org/parent/pregnancy_calendar/week18.html
      Czy to embrion?... :)
      • create Re: Czy embrion uczestniczy w życiu społecznym? 28.02.06, 10:23
        >no i nie
        >mogących się doczekać rodziców ;)

        No to czego sie nie mozecie doczekac, jak juz wasze dziecko jest czescia
        spoleczenstwa?
        • dorianne.gray Re: Czy embrion uczestniczy w życiu społecznym? 28.02.06, 19:42
          Aż wyjdzie mi z brzucha, oczywiście. Coś jeszcze? :)
      • nancyboy Re: Czy embrion uczestniczy w życiu społecznym? 28.02.06, 10:43
        > Czy to embrion?... :)
        Nie, to płód.

        Za Wikipedią:
        Embrion – faza rozwojowa kręgowców obejmująca w przypadku człowieka okres od
        zagnieżdżenia w błonie śluzowej macicy (7 dzień) do 8 tygodnia od zapłodnienia.
        • mika74 Re: Czy embrion uczestniczy w życiu społecznym? 28.02.06, 13:49
          Czy można pisać ,że ktoś jest człowiekiem czy nie po uczestnictwie w życiu
          społecznym? Czy to jest wyznacznik bycia człowiekiem? Część społeczenstwa ma
          ograniczone prawa obywatelskie, część jest zupełnie ubezwasnowolniona
          prawnie.Czy oznacza to ,że są mniej lub nie są wcale ludźmi?
          Embrion ludzki:jest początkiem jakiego zycia: psa,kota, bananowca, kreta, a
          może embrion w ogóle nie żyje?
          Chyba tak pisać może wyłącznie ktoś kto nie ma i nie miał dzieci
          • create Re: Czy embrion uczestniczy w życiu społecznym? 28.02.06, 18:37
            Embrion, płód nie żyje samodzielnie.

            Narodzone dziecko już tak.
            • dorianne.gray Re: Czy embrion uczestniczy w życiu społecznym? 28.02.06, 19:45
              Pokaż mi samodzielnego noworodka a dam Ci milion dolarów ;)
              • create Re: Czy embrion uczestniczy w życiu społecznym? 28.02.06, 21:08
                Samodzielnie oddycha, samodzielnie je, samodzielnie patrzy na świat,
                samodzielnie dotyka. Samodzielnie odbiera bodźce z otoczenia i samodzielnie na
                nie reaguje.
                • dorianne.gray Re: Czy embrion uczestniczy w życiu społecznym? 01.03.06, 01:26
                  I ta biologia go kwalifikuje jako istotę SPOŁECZNĄ? A mnie się naiwnie
                  wydawało, że raczej stosunki z innymi ludźmi... Muszę przebudować sobie mój
                  obraz świata ;)
                  • create Re: Czy embrion uczestniczy w życiu społecznym? 02.03.06, 00:16
                    Możliwość samodzielnego wchodzenia w interakcje z innymi ludźmi dziecko uzyskuje
                    dopiero po urodzeniu. To że może sam na kogoś spojrzeć i ktoś może go zobaczyć
                    może sam kogoś dotknąć, sam doświadczyć to czyni z narodzonego dziecka istotę
                    społeczną. Przedtem nosiła go matka i gdyby nie ona nie doświadczałby niczego.
                    • dorianne.gray Re: Czy embrion uczestniczy w życiu społecznym? 02.03.06, 01:04
                      Dziecko można zobaczyć długo przed narodzinami (mam świetny filmik o ssaniu
                      kciuka w 13. tygodniu!), jesli słyszałeś o USG 3D, to może wiesz, że to USG
                      pozwala ujrzeć twarz i wszystkie szczegóły wyglądu zewnętrznego malucha
                      (poszukaj sobie w necie, jest tego pełno). Pewnie słyszałeś też o ruchach,
                      kopaniu i tak dalej. Nie tylko matka je czuje, jeśli przyłożysz rękę do jej
                      brzucha poczujesz je i Ty.
                      Daję sobie głowę obciąć, że matka jest częścią społeczeństwa, a więc jej
                      interakcje z dzieckiem (w obie strony przecież) w zupełności wystarczą, aby
                      uznać malucha za "uspołecznionego" :)
                      I tylko mi tu nie pisz, że dziecko nie może w brzuchu samodzielnie spojrzeć na
                      matkę - po pierwsze, spojrzenie nie jest wyznacznikiem uspołecznienia (a
                      ślepi?), tak jak nie jest nim dotyk, po drugie, przecież ją sobie dokładnie
                      ogląda (i dotyka), tylko z innej strony niż Ty :)
                      • create Re: Czy embrion uczestniczy w życiu społecznym? 02.03.06, 01:41
                        Tak te wszystkie interakcje o których mówisz istnieją, tylko ze nie są one w
                        zadnym stopniu samodzielne, to znaczy są one zależne od życia matki, do tego 26
                        tygodnia o którym wspomniałaś.

                        Dziecko w brzuchu matki jest jak człowiek metaforze Platona - w jaskini.
                        Przyście na świat, jest jak wyjście z jaskini na światło dzienne.
                        • dorianne.gray Re: Czy embrion uczestniczy w życiu społecznym? 02.03.06, 21:45
                          Haha, nie, no z tą jaskinią platońską przesadziłeś, naprawdę ;) Noworodek w
                          chwili narodzin doznaje oświecenia, jak rozumiem? ;)
                          • create Re: Czy embrion uczestniczy w życiu społecznym? 03.03.06, 14:24
                            Przez 9 miesięcy noworodek zyje w cieple w wodach plodowych nie musi sie
                            odzywiac ani oddychac, odbiera bodźce ze swiata zewnetrznego, ale sa one tak
                            znieksztalcone przez wody plodowe jak cienie na scianie jaskini w porownaniu do
                            rzeczywistych postaci.
                            • dorianne.gray Re: Czy embrion uczestniczy w życiu społecznym? 03.03.06, 18:03
                              Ale skąd ta pewność, że to, co noworodek widzi po narodzinach to rzeczywiste
                              postaci?...
                              Czytałeś o jaskini do końca?... ;)
                              O, proszę, np. tutaj:
                              6plus.interklasa.pl/szesc/strony/str4939.htm
                              :)
                              • create Re: Czy embrion uczestniczy w życiu społecznym? 04.03.06, 17:17
                                Owszem czytałem część dialogów Platońskich.

                                Nie mowię że widzi prawdziwą i jedyną możliwą rzeczywistość. Twierdzę że
                                przechodzi z jednej do drugiej, doznaje olśnienia i tak jak człowiek z jaskini
                                jest oślepiony i zszokowany tym co zastał, tak samo w pierwszym odruchu wolałby
                                wrócić do łona matki gdzie czuł się bezpiecznie i pewnie.
                                Który z psychoanalityków mówił, że przez całe życie chcemy wrócić do łona matki,
                                bo nie pamiętam - chyba Jung?
                                • dorianne.gray Re: Czy embrion uczestniczy w życiu społecznym? 05.03.06, 00:12
                                  Też nie pamiętam, ale to już jest offtop ;)
                                  Co do wrażeń i przemyśleń noworodka po wyjściu z brzucha mamy nie będę się
                                  wypowiadała, bo nie mam tak dawnych wspomnień ;)
        • dorianne.gray Re: Czy embrion uczestniczy w życiu społecznym? 28.02.06, 19:44
          nancyboy napisał:

          > > Czy to embrion?... :)
          > Nie, to płód.

          Dla mnie to nie jest płód, tylko dziecko, mały człowiek. Perpektywa się
          zmienia, kiedy ten "płód" rośnie w Twoim brzuchu :)
        • dorianne.gray Re: Czy embrion uczestniczy w życiu społecznym? 28.02.06, 19:54
          nancyboy napisał:

          > Za Wikipedią:
          > Embrion – faza rozwojowa kręgowców obejmująca w przypadku człowieka okres
          > od
          > zagnieżdżenia w błonie śluzowej macicy (7 dzień) do 8 tygodnia od
          zapłodnienia.

          Ósmy tydzień od zapłodnienia to dziesiąty tydzień ciązy - proszę bardzo, oto
          Twój embrion w ósmym tygodniu od zapłodnienia :)
          kidshealth.org/parent/pregnancy_calendar/week10.html
      • Gość: ferment Re: Czy embrion uczestniczy w życiu społecznym? IP: 87.207.204.* 28.02.06, 17:05
        orianne.gray napisała:

        > Hmmmm... jestem w 18 tygodniu ciąży i odnoszę wrażenie, że mój syn już dawno
        > stał się częścią społeczeństwa ;)
        > A to głównie za sprawą babć, dziadków, cioć, wujków itp. itd. - no i nie
        > mogących się doczekać rodziców ;)
        > W nosie mam, co na ten temat mówi albo nie mówi którykolwiek ksiądz
        > prawosławny, anglikański czy katolicki - ten facet (babka?...) w moim brzuchu
        > jest jak najbardziej częścią społeczeństwa, a wygląda tak:
        > kidshealth.org/parent/pregnancy_calendar/week18.html
        > Czy to embrion?... :)
        >
        dzięki za te słowa, potwierdzają moja opinię,
        gratuluję i pozdrawiam
    • heretic_969 Nie słuchaj się tego głupiego klechy. 28.02.06, 17:21
      Embrion jest członkiem społeczeństwa na tej samej zasadzie, co Benedicto 16
      jest członkiem cherubinów:)
      • Gość: ferment Re: Nie słuchaj się tego głupiego klechy. IP: 87.207.204.* 28.02.06, 17:25
        heretic_969 napisał:

        > Embrion jest członkiem społeczeństwa na tej samej zasadzie, co Benedicto 16
        > jest członkiem cherubinów:)
        >
        zdanko zgrabne, ale nie przekonało mnie, jakoś sensu niewiele
        • heretic_969 Re: Nie słuchaj się tego głupiego klechy. 28.02.06, 17:28
          Płód się staje człowiekiem w momencie narodzenia, Benedykt XVI staje się
          aniołem w momencie śmierci - teraz lepiej?
          • Gość: ferment Re: Nie słuchaj się tego głupiego klechy. IP: 87.207.204.* 28.02.06, 17:51
            heretic_969 napisał:

            > Płód się staje człowiekiem w momencie narodzenia, Benedykt XVI staje się
            > aniołem w momencie śmierci - teraz lepiej?
            >
            >
            >
            lepiej:
            życie człowieka zaczyna się od poczęcia, a kim będzie po smierci Benedykt XVI to
            wielka niewiadoma
            • tomassi.rollo Re: Nie słuchaj się tego głupiego klechy. 01.03.06, 16:21
              Życie w życiu...

              Zatem trzeba chrzest przesunąć w okolice momentu poczęcia - to taka rada dla B XVI.
              • Gość: ferment Re: Nie słuchaj się tego głupiego klechy. IP: 87.207.204.* 01.03.06, 16:41
                tomassi.rollo napisał:

                > Życie w życiu...
                >
                > Zatem trzeba chrzest przesunąć w okolice momentu poczęcia - to taka rada dla B
                > XVI.

                Z jakiego powodu taka zmiana?
                Długo rozważałeś proble, zanim napisałeś ten postulat, moze jest jakaś głeboka
                myśl w twojej radzie, pomóż dotrzeć do niej.
                • tomassi.rollo Re: Nie słuchaj się tego głupiego klechy. 01.03.06, 18:56
                  Wywnioskowałem to na drodze implikacji.

                  Jeżeli embrion jest człowiekiem i dodatkowo uczestnikiem życia społecznego, to
                  zalecane byłoby jak najszybsze ochrzczenie go w celu zmycia grzechu
                  pierworodnego i ochrony przed czeluściami piekła. Nigdy nic nie wiadomo... A nuż
                  jakaś kobieta zechce ten embrion usunąć?
                  • Gość: ferment Re: Nie słuchaj się tego głupiego klechy. IP: *.chello.pl 01.03.06, 19:39
                    tomassi.rollo napisał:

                    > Wywnioskowałem to na drodze implikacji.
                    >
                    > Jeżeli embrion jest człowiekiem i dodatkowo uczestnikiem życia społecznego, to
                    > zalecane byłoby jak najszybsze ochrzczenie go w celu zmycia grzechu
                    > pierworodnego i ochrony przed czeluściami piekła. Nigdy nic nie wiadomo... A nu
                    > ż
                    > jakaś kobieta zechce ten embrion usunąć?

                    A< to z troski o zbawienie człowieka w okresie prenatalnym. Moze zostaw sprawy
                    Boskie Bogu, nie kłopocz się tak bardzo. To ładnie z Twojej strony, ale nie ma
                    zagrozenia piekłem dla dzieci nienarodzonych. Może jesteś zbyt troskliwy w
                    stosunku do posiadanej wiedzy religijnej?
                    Pozdrawiam, wzruszyłeś mnie
                    • create Re: Nie słuchaj się tego głupiego klechy. 02.03.06, 00:01
                      >Moze zostaw sprawy
                      >Boskie Bogu

                      W pełni popieram.
          • Gość: Magda heretic-969 ty nie stales sie czlowiekiem nawet po IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 01.03.06, 21:16
            przejsciu przez kanal rodny matki.
    • monia478 Re: Czy embrion uczestniczy w życiu społecznym? 28.02.06, 18:01
      To co z emronami, które wylądowały na trawie,na prześcieradle,albo w klozecie?
      • Gość: ferment Re: Czy embrion uczestniczy w życiu społecznym? IP: 87.207.204.* 28.02.06, 18:04
        monia478 napisała:

        > To co z emronami, które wylądowały na trawie,na prześcieradle,albo w klozecie?

        A co Cię interesuje?
        Myślisz o losie embrionów, czy zaczynasz nowy wątek?
        • monia478 Re: Czy embrion uczestniczy w życiu społecznym? 04.03.06, 13:25
          Gość portalu: ferment napisał(a):

          > monia478 napisała:
          >
          > > To co z emronami, które wylądowały na trawie,na prześcieradle,albo w kloz
          > ecie?
          >
          > A co Cię interesuje?
          > Myślisz o losie embrionów, czy zaczynasz nowy wątek?
          Ale,jeżeli embrion to członek społeczności.
          • Gość: ferment Re: Czy embrion uczestniczy w życiu społecznym? IP: *.chello.pl 04.03.06, 13:30
            monia478 napisała:

            > Ale,jeżeli embrion to członek społeczności.

            Spróbuj sformułować problem jaśniej, o ile maszjakiś problem do przedyskutowania.
      • Gość: Magda monia478 biale kroliczki tez widzisz wszedzie? IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 01.03.06, 21:18
        A biale kroliczki tez widzisz na przescieradle i w klozecie??? bo na trawie to
        juz predzej...
    • Gość: kytka Ten w ciele matki - uczestniczy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.02.06, 18:22
    • Gość: Magda Re: Czy embrion uczestniczy w życiu społecznym? IP: *.aster.pl 05.03.06, 06:05
      Pewnych praw społecznych nabywa płód przed porodem - jakkolwiek go nazwiemy :
      płodem czy dzieckiem. Mianowicie chodzi mi o wypłacany zasiłek pogrzebowy, w
      przypadku śmierci płodu starszego niż 6 miesięcy. Społeczeństwo polskie ( nie
      wiem jakie normy w tym zakresie obowiązują w innych krajach) idzie w tym
      zakresie i tak duży krok przed kościołem katolickim, który, jak wiemy odmawia w
      takich przypadkach pochówku.
Pełna wersja