O bytach i możliwości ich poznania słów kilka

28.03.06, 14:45
Poniższy tekst zawiera omówienie różnicy miedzy bytami nieograniczonymi a
bytami ograniczonymi czasowo-przestrzennie i możliwości ich poznania.
Postanowiłem zamieścić go w odrębnym wątku, chociaż jest głosem w
odbywających się tu innych dyskusjach, aby nie zagubił sie w natłoku postów.

1. Zdanie szczegółowe (w znaczeniu: opisujące jakiś konkretny fragment
rzeczywistości): "naprzeciw okna, przez które teraz patrzę, znajduje się dom
moich znajomych". Z opisu tego konkretnego domu wyprowadzić można szereg
wniosków, na przykład, że w znajdujących się w nim pokojach ktoś może
zamieszkać, że zasłania mi on widok na sąsiednią ulicę, że na jego kominie
mogą przysiąść ptaki, a także iż mam dzięki niemu określone doznania
wzrokowe, ponieważ jest on pomalowany na kolor, który nazwałbym pomarańczowym
(nie znam się niestety za bardzo na kolorach :) ) itd., itp. Jednocześnie
istnienie tego konkretnego domu wyklucza zajście innych faktów: z jego powodu
nie mogę oglądać sąsiedniej ulicy, na jego miejscu nie można wybudować czegoś
innego (np. fabryki, bo trzeba by go przedtem zburzyć), nie mogę też doznawać
pewnych wrażeń wzrokowych (ponieważ jest on pomalowany na pomarańczowo -
chyba? - więc nie mogę widzieć w jego miejscu np. zielonej plamy barwnej)
itd., itp.

Istnienie bytów ograniczonych w czasie i przestrzeni powoduje określone
zmiany w ich otoczeniu i WYKLUCZA pewne stany wszechświata. Gdybym pewnego
dnia się obudził i stwierdził zaistnienie któregoś z tych wykluczanych stanów
(gdybym np. nagle zobaczył niewidoczne dotąd budynki z sąsiedniej ulicy), to
miałbym pełne prawo stwierdzić, że ten konkretny budynek, o tych konkretnych
właściwościach przestał istnieć.

2. Zdanie ogólne (w znaczeniu: opisujące cechy rzeczywistości jako całości,
może lepiej powiedzieć - uniwersalne?): "istnieje Bóg". Ponieważ Bóg religii
monoteistycznych jest bytem nieograniczonym, wchodzi on w jednoczesne relacje
z wszystkimi innymi bytami (podczas gdy przedmioty ograniczone czasowo-
przestrzennie - np. dom, człowiek, nasza Galaktyka - mogą wchodzić w danym
czasie jedynie w ograniczoną liczbę relacji). Otóż przedmioty ograniczone
pogodzić można jedynie z ograniczoną liczbą stanów wszechświata, natomiast
przedmioty nieograniczone można pogodzić z każdym zaobserwowanym stanem
wszechświata. Byty nieograniczone niczego logicznie nie wykluczają.

A teraz coś o potwierdzaniu i falsyfikacji. Mamy konkretny dom o konkretnych
właściwościach (jak wyżej), z tych właściwości wynikają różne fakty (także
jak wyżej). Dokonujemy obserwacji i stwierdzamy zaistnienie któregoś z tych
faktów. Nie mamy więc jak na razie podstaw, aby odrzucić istnienie tego domu.
Jeżeli jednak w wyniku dokładniejszych obserwacji stwierdzimy zajście
jakiegoś faktu wykluczanego przez istnienie tego konkretnego domu, w tym
konkretnym miejscu i czasie (np. stwierdzimy, że z okna mojego pokoju widać
sklep, który powinien być zasłonięty), to wówczas twierdzenie o istnieniu
tego domu zostało sfalsyfikowane.

Otóż tej procedury nie jesteśmy w stanie przeprowadzić dla bytów
nieograniczonych. Nie jesteśmy w stanie wymyślić eksperymentu, ani
obserwacji, która mogłaby wykluczyć istnienie takiego bytu. Czy to znaczy, że
byty nieograniczone nie istnieją, ani że CAŁA rzeczywistość nie ma jakichś
cech (będących np. skutkiem działania tych bytów)? Niekoniecznie.
Rzeczywistość jako całość może mieć jakieś cechy i - przynajmniej
teoretycznie - podlegać oddziaływaniu jednego bytu (zwanego Bogiem), ale my
nie jesteśmy w stanie poddać tego faktu naukowemu sprawdzeniu.

O cechach takich możemy jednak domniemywać na podstawie różnych przesłanek.
Możemy na przykład domniemywać, że całość rzeczywistości jest uporządkowana
(podlega jakimś prawom przyrody albo tworzenie bytów przeważa nad ich
rozpadem). Na potwierdzenie prawdziwości tego stanu rzeczy możemy przywołać
różne obserwacje (faktycznie przyroda i nawet ludzkie społeczeństwo mogą
sprawiać wrażenie, jakby przeważało w nich uporządkowanie), inni obserwatorzy
mogą się jednak temu przeciwstawić stwierdzając, że mamy co najmniej równie
silne dowody za tym, że w świecie dominuje chaos, a lokalny porządek jest
czymś przypadkowym (i faktycznie znam ludzi - ateistów zresztą - którzy są o
tym przekonani). Możemy teraz próbować funkcjonować w świecie odwołując się
do takich domniemań. Możemy na przykład twierdzić (podkreślam - JEST TO TYLKO
PRZYKŁAD, jak takie domniemanie można wykorzystać w praktyce), że jeśli
porządek ma przewagę nad chaosem, to ma sens praca nad doskonaleniem swojego
otoczenia, ponieważ zawsze, w najgorszej nawet sytuacji, znajdą się narzędzia
służące temu doskonaleniu i mimo nieuchronności nadejścia różnych kryzysów
czy też kataklizmów, zawsze z tego naszego wysiłku coś przetrwa.
    • Gość: masław Re: O bytach i możliwości ich poznania słów kilka IP: *.chello.pl 28.03.06, 15:00
      to nawet ciekawe jest co napisałeś.
      ale ja chyba za bardzo trzeźwy jestem aby się podjąć dyskusji utrzymanej w
      takim lub podobnym klimacie.
      :-)
    • kamajkore Re: O bytach i możliwości ich poznania słów kilka 28.03.06, 17:11
      Tylko 1 krótkie pytanko do całego tego wywodu:
      Na podstawie jakiej (chociaż jednaj) przesłanki wnioskujesz o istnieniu 'bytów nieograniczonych w czasie i przestrzeni'?

      Bo jesli takie byty nie istnieją to przecież nie ma tu o czym dyskutować.
      Możesz wymyślic sobie rózne kategorie bytów, ale licz sie też z tym, że zbiór może być pusty :)
      • redykolek Re: O bytach i możliwości ich poznania słów kilka 28.03.06, 17:19
        Nieraz pewnie czytałaś w rozmaitych wątkach powtarzane stwierdzenie, że
        istnienia Boga nie da sie ani potwierdzić, ani obalić. Otóż cały ten wywód
        służy wyjaśnieniu, dlaczego tak jest. A do jego prawdziwości w najmniejszym
        nawet stopniu nie jest potrzebne istnienie Boga.
        • kamajkore Re: O bytach i możliwości ich poznania słów kilka 29.03.06, 08:56
          > Nieraz pewnie czytałaś w rozmaitych wątkach powtarzane stwierdzenie, że
          > istnienia Boga nie da sie ani potwierdzić, ani obalić. Otóż cały ten wywód
          > służy wyjaśnieniu, dlaczego tak jest. A do jego prawdziwości w najmniejszym
          > nawet stopniu nie jest potrzebne istnienie Boga.
          owszem, wielu nieprawdziwych wywodów nie da się obalić, bo tak są skonstruowane :)
          no tak, a czy filozofowie zupełnie się nie zajmują tym jak jest NA PRAWDĘ?
          tych długicz postów Twoich poniże absolutnie nie mam czasu czytać, chyba że
          sobie druknę kiedyś :) ale ja nie lubię filozofii, za bardzo buja w obłokach... :/
          • redykolek Re: O bytach i możliwości ich poznania słów kilka 29.03.06, 09:27
            kamajkore napisała:

            > owszem, wielu nieprawdziwych wywodów nie da się obalić, bo tak są
            skonstruowane
            > :)

            Owszem, pewnych wywodów nie da sie obalić, bo tak sa skonstruowane, ale tutaj
            nie chodzi o konstrukcje wywodu, ale o naturę bytu. Chodzi po prostu o to, że
            NAWET gdyby byt nieograniczony (np. Bóg) istniał (a zauważ, że nie twierdzę
            tutaj, iż faktycznie taki byt istnieje), to można by go logicznie pogodzić z
            każdym stanem wszechswiata, a więc twierdzenia o jego istnieniu w żaden sposób
            nie można by obalić.

            > no tak, a czy filozofowie zupełnie się nie zajmują tym jak jest NA PRAWDĘ?
            > tych długicz postów Twoich poniże absolutnie nie mam czasu czytać, chyba że
            > sobie druknę kiedyś :)

            Cóż, nie wszystko da sie łatwo wyjaśnić w jednym, czy dwu zdaniach. A powyżej
            wyjaśniłem pewien problem metodologiczny. Widzę jednak, że niektórzy mają
            kłopoty z abstrakcyjnym myśleniem, bo na przykład próbę nauczenia dzieci
            dodawania za pomocą jabłek gotowi są brać za dyskusję o ogrodnictwie.

            > ale ja nie lubię filozofii, za bardzo buja w obłokach...
            > :/
            >

            Żeby stwierdzić, czy coś buja w obłokach, należy się najpierw z tym zapoznać. A
            to, co wyżej przedstawiłem, to bardziej logika, czy też metodologia niż
            filozofia.
            • kamajkore Re: O bytach i możliwości ich poznania słów kilka 29.03.06, 09:35
              >
              > to, co wyżej przedstawiłem, to bardziej logika, czy też metodologia niż
              > filozofia.
              alez redykolku, przecież ja to rozumiem.
              problem w tym,że ludziska przejmują bezrefleksyjnie pewne wyrywkowe tezy z
              filozofii i wychodzi im na to, że:
              'nie da się udowodnić , że boga nie ma' ergo 'bóg jest i nie ma sensu o tym
              dyskutować'
              a skutki jakie są, wiadomo... tylu inteligentnych ludzi wpada w kanał...

              > Cóż, nie wszystko da sie łatwo wyjaśnić w jednym, czy dwu zdaniach
              jasne! tylko ze to jest tylko _forum internetowe_, ze wszystkimi tego
              konsekwencjami :)
    • redykolek Re: O bytach i możliwości ich poznania słów kilka 28.03.06, 18:22
      Może więc zrekapitulujmy jeszcze główne myśli powyższego wywodu, żeby znowu nie
      znalazł się ktoś, kto uczepi się podanych przykładów, a nie zwróci uwagi na te
      główne myśli.

      1. Istnieją zdania szczegółowe (w jednym ze znaczeń tego terminu), opisujące -
      prawdziwie lub fałszywie - konkretne fragmenty rzeczywistości. Ze zdań tych
      wyprowadzić można inne zdania, opisujące skutki istnienia jakiegoś bytu lub
      zjawiska w określonym miejscu lub czasie. Jeżeli zdania te będą prawdziwe, to
      możemy domniemywać, że i zdanie wyjściowe jest prawdziwe.

      Przykład 1. Zdanie wyjściowe: W tym, a tym miejscu i czasie znajduje się taki
      to, a taki dom. Zdanie pochodne: Właściciel tego domu może w nim zamieszkać.
      Gdyby właściciel nie mógł tego zrobić (z przyczyn technicznych oczywiście, a
      nie na przykład prawnych), to można by mieć uzasadnione wątpliwości co do
      prawdziwości zdania wyjściowego.

      2. Można jednak wyróżnić zbiór zdań szczegółowych tego rodzaju, że ich
      prawdziwość wykluczałaby prawdziwość zdania wyjściowego.

      Przykład 2. W tym, a tym miejscu i czasie znajduje się fabryka. Istnienie tej
      fabryki wyklucza możliwość istnienia tego konkretnego domu.

      3. Istnieją także zdania ogólne (w jednym ze znaczeń tego terminu), opisujące -
      prawdziwie lub fałszywie - całość rzeczywistości.

      4. Jeżeli jakiś byt lub zjawisko obejmuje całość rzeczywistości, to nie można
      wymienić żadnego takiego bytu lub zjawiska, którego zaistnienie wykluczałoby
      istnienie tego pierwszego bytu.

      Twierdzeń o istnieniu bytów lub zjawisk nieograniczonych nie można potwierdzić,
      ani obalić.

      Przykład 3. Bóg (monoteistyczny, ponieważ bogowie politeistyczni, jeśli by
      faktycznie istnieli, to byliby wówczas bytami ograniczonymi, przynajmniej w
      przestrzeni) może istnieć lub może nie istnieć. W pierwszym przypadku
      funkcjonowanie wszechświata byłoby jakoś związane z Jego oddziaływaniem, w
      drugim natomiast można by je wyjaśnić wyłącznie procesami
      wewnątrzwszechświatowymi. Nie można jednak powiedzieć, że jakiś byt lub jakieś
      zjawisko potwierdza istnienie Boga, ani że jakiś inny byt lub inne zjawisko
      jest z Nim sprzeczne.

      5. Można jednak wierzyć w Boga lub wierzyć, iż go nie ma i dla każdej z tych
      wiar znaleźć rozmaite przesłanki. Jeżeli danemu człowiekowi wydają się one
      przekonujące i jeżeli mogą one mu do czegoś sensownego służyć (na przykład do
      oparcia na nich swojego twórczego życia), to niech sobie w nie wierzy.

      Przykład 4. Istnieją wierzący, którzy swoja wiarę w Boga opierają na
      przesłankach wskazujących na porządek (jakkolwiek pojęty) panujący we
      wszechświecie, a jednocześnie istnieją ateiści, którzy swój ateizm opierają na
      przekonaniu o dominacji chaosu. Każdy z tych poglądów można uzasadnić powołując
      się na rozmaite przesłanki. I bardzo dobrze, wszechświat lub Bóg z nimi, niech
      sobie żyją po swojemu, podlegając wszystkim konsekwencjom swoich światopoglądów.

      PS. Jeszcze raz podkreślam: TO JEST TYLKO PRZYKŁAD. Bardzo dobrze zdaję sobie
      sprawę z faktu, że istnieją ateiści wierzący w uporządkowanie całej
      rzeczywistości. Popatrzcie jak to się trzeba zabezpieczać przed takimi, którzy
      przychodzą na fora internetowe chyba tylko po to, żeby doszukiwać się w
      zamieszczanych wypowiedziach tego, czego w nich nie ma. Ale pewnie i tak
      wszystko na próżno, bo ktoś taki zaraz się zjawi. ;-)
    • scept89 chrzescijanstwo a agnostycyzm 28.03.06, 19:10
      Piszesz dlugo o "bytach nieograniczonch czasowo-przestrzennie" -> oczywiscie jak
      sadze niematerialnych. Otoz nieograne czasowo i przestrzennie to sa idee, ale
      nawet one potrzebuja nosnika -> idea boga Om z wymarlego juz plemienia Let nie
      istnieje jesli owe plemie nie zostawilo niczego po sobie, nawet ustnych
      przekazow ktore to w mozgach sasiednich plemion sie zagniezdzily.

      Jesli wszystko co usilujesz dowiesc to to ze idea boga/bogow istnieje to my o
      tym dobrze wiemy. Jesli postulujesz istnienie czegos poza materia, bez nosnika
      to o czym Ty w ogole pleciesz? Co to znaczy istnienie poza materia? Zasady
      logiczne? Jak to sie ma do _osobowego_ boga chrzescijanstwa?

      Wybacz, nie uciekniesz przed stawianiem hipotez postulujac sie banalami:
      "monoteistyczny bog wszystko tlumaczy/wszedzie jest dlatego jest niesprawdzalny"

      Tak samo Tharg the Mighty* z czarnej dziury w Aldebaranie wszystkich nas i to co
      sie nam wydaje Wszechswiatem w super-duper-kwantowym komputerze wymodelowal,
      wszystko wie/wszysko robi i dlatego poznac go nie mozemy.

      *sekta yrpistow sadzi ze jest to Yrp z Betelgeuse

      • redykolek Re: chrzescijanstwo a agnostycyzm 29.03.06, 08:50
        A jednak! Miałem rację pisząc w poprzednim poście:

        "Popatrzcie jak to się trzeba zabezpieczać przed takimi, którzy
        przychodzą na fora internetowe chyba tylko po to, żeby doszukiwać się w
        zamieszczanych wypowiedziach tego, czego w nich nie ma. Ale pewnie i tak
        wszystko na próżno, bo ktoś taki zaraz się zjawi. ;-) "

        W takim razie jeszcze raz:

        1. Tematem wątku jest wyjaśnienie często pojawiającego się na tym forum
        twierdzenia, że ISTNIENIA BOGA NIE DA SIĘ ANI POTWIERDZIĆ ANI OBALIĆ.

        2. W tym celu wprowadziłem rozróżnienie między bytami ograniczonymi (które
        powinniśmy znać z naszego otoczenia) oraz nieograniczonymi (którym może być np.
        Bóg religii monoteistycznych).

        3. Bytem ograniczonym jest np. stół, człowiek albo Galaktyka. Każdy z tych
        bytów moze wchodzić tylko w ograniczoną liczbę relacji z innymi bytami.
        Człowiek np. może stykać sie z ograniczoną (choć bardzo wielką) liczbą
        cząsteczek składających się na otaczające go powietrze. Podobnie może wchodzić
        w kontakty z ograniczoną tylko liczbą ludzi, a nawet widzieć niewielką tylko
        część naszej Galaktyki, czy też całego wszechświata.

        4. Byty ograniczone wprowadzają zmiany w swoim otoczeniu (np. zasłaniaja coś
        albo wykonuja jakieś czynności) WYKLUCZAJĄC JEDNOCZEŚNIE PEWNE STANY SWOJEGO
        OTOCZENIA (np. jeżeli stoi przede mna ceglany mur, to wykluczone jest, żebym -
        posługujac się zwyczajnym ludzkim wzrokiem - mógł widzieć to, co znajduje sie
        za tym murem). Jeżeli więc zajdzie któryś z tych wykluczanych stanów, to mozna
        sensownie twierdzić, że dany byt nie istnieje.

        5. Wprowadziłem także pojęcie bytów nieograniczonych. Nie twierdziłem, że takie
        byty faktycznie istnieją, nie interesowało mnie też czy są one materialne, czy
        duchowe, ani czy taki byt jest Bogiem, czy też czymś innym. Chodziło mi tylko o
        to, żebyscie WYOBRAZILI sobie byt, który, w przeciwieństwie do bytów
        ograniczonych, jest w stanie wejść w relacje z wszystkimi innymi bytami.

        6. Zapytałem następnie, czy twierdzenie o istnieniu takiego bytu można by
        potwierdzić poprzez wskazanie specyficznych dla niego skutków jego istnienia
        (dla domu takim skutkiem może być np. istnienie w nim nadających się do
        zamieszkania pokojów) lub obalić poprzez wskazanie zaistnienia wykluczanych
        przez niego stanów rzeczy (dla domu takim stanem rzeczy mogłaby być np.
        mozliwość wybudowania na jego miejscu fabryki).

        7. I otóż stwierdziłem, że twierdzeń o istnieniu bytów nieograniczonych nie
        mozna potwierdzić lub obalić, ponieważ logicznie mozna pogodzić ich istnienie z
        każdym stanem wszechświata.

        8. A przy okazji wyjaśniłem, co mam na mysli pisząc o bytach nieograniczonych.
        Nie może nim być Zeus z mitologii greckiej (ale już z nauk filozofów stoickich
        jak najbardziej), ani nawet miliony "ufoków". Przez byt nieograniczony rozumiem
        byt wchodzący (lub mogący wchodzić) w jednoczesne relacje z wszystkimi innymi
        bytami.

        Uff! Chyba to juz jest zrozumiałe?
        • scept89 Re: Tharg the Mighty vs byty nieskonczone 29.03.06, 13:01
          > Uff! Chyba to juz jest zrozumiałe?

          No coz zapewne jestem uprzedzony. Nie jest.

          > 2. W tym celu wprowadziłem rozróżnienie między bytami ograniczonymi (które
          > powinniśmy znać z naszego otoczenia) oraz nieograniczonymi (którym może być np.
          > Bóg religii monoteistycznych).

          Tharg the Mighty? Nieograniczony dla komputerowych stworow obdarzonych
          swiadomoscia aka Ziemian.

          3. Jak mozesz zobaczyc Wszechmocnego Tharg'a? Jestes przeciez w komputerze.

          4. wide 3 -> programista nie macha lapka ze srodka swojego programu, nie jest
          dla niego widoczny.

          > 5. Wprowadziłem także pojęcie bytów nieograniczonych. Nie twierdziłem, że takie
          byty faktycznie istnieją, nie interesowało mnie też czy są one materialne, czy
          > duchowe, ani czy taki byt jest Bogiem, czy też czymś innym. Chodziło mi tylko o
          > to, żebyscie WYOBRAZILI sobie byt, który, w przeciwieństwie do bytów
          > ograniczonych, jest w stanie wejść w relacje z wszystkimi innymi bytami.

          Alez wyobrazilismy sobie. A nawet jesli naszej wyobrazni nam nie staje to zawsze
          mamy Lema z jego stadkiem wirtualnych komputerowych postaci. Patrz "Non serviam"

          Ergo: jesli Twoim celem jest wykazanie ze jakis niepoznawalny Super-Konstraktor
          jest mozliwy do wyobrazenia to nawet najbardziej zatwardziali ateusze dawno go
          juz sobie wyobrazili.

          Wybcz ale w zaden sposob nawet nie otarles sie o wykazanie ze Twoj "byt
          nieograniczony" rozni sie efektami dzialania/poznawalnoscia od bohatera 'Non
          serviam'.

          Pozdr.
          • redykolek Re: Tharg the Mighty vs byty nieskonczone 29.03.06, 14:29
            Biedni musieli być Twoi nauczyciele matematyki! Gdy próbowali nauczyć Cię
            czegoś o właściwościach i sposobach konstrukcji trójkątów prostokątnych, Ty
            pewnie nie potrafiłeś narysować ich inaczej niż ozdobionych jak na
            średniowiecznych ilustracjach: w jakieś listki, gałązki i dziwne stworki. Gdy
            próbowali nauczyć Cię twierdzenia Pitagorasa albo że suma kątów trójkąta równa
            się 180 stopni, zastanawiałeś się pewnie, jak można uczyć takich bzdur.
            Przecież nigdzie w realnym świecie nie ma idealnych trójkątów z nauk
            geometrycznych, a te trójkątne przedmioty, które można spotkać w
            rzeczywistości, nie mają dokładnie takich właściwości o jakich można przeczytać
            w tych głupich i pełnych przesądów podręcznikach.

            Próbowałem przedstawić pewne teoretyczne zagadnienie poznawalności bytów
            nieograniczonych. W odpowiedzi przeczytałem:

            "jeśli Twoim celem jest wykazanie że jakiś niepoznawalny Super-Konstruktor jest
            możliwy do wyobrażenia to nawet najbardziej zatwardziali ateusze dawno go już
            sobie wyobrazili".

            To jest tak, jakbyś twierdził, że głównym celem nauczycieli matematyki jest
            wykazanie, że trójkąty prostokątne są możliwe do wyobrażenia i że to, czego Cię
            uczą, to jakieś kompletne przesądy, a równocześnie pominął cały zakres
            praktycznych zastosowań geometrii.

            Coś jest, co sprawia, że nie możemy się porozumieć. Może to jest moja wina,
            może źle dobieram argumenty i przykłady i nie potrafię dość wyraźnie
            przedstawić celów, do których dążę. Odnoszę jednak wrażenie, że każdy z nas
            rozmawia o czymś zupełnie innym.
            • scept89 Re: Tharg the Mighty vs byty nieskonczone 29.03.06, 14:46
              Wybacz ja takze mysle ze rozmijamy sie w pojaciach, z drobnym przekrzywem z
              mojej strony iz Ty raczysz wysnuwac ze swoich stwierdzen wiecej niz sie da z
              nich wysnuc. Przepusc prosze swoja koncepcja przez jakies kolko filozofow, moga
              byc i katoliccy i zobacz coz oni powiedza.

              Pozdr. i powodzenia w objasnianiu swiata.

              PS Ja rozumiem ze dla osoby religijnej stwierdzenie "bog istnieje" bywa tak samo
              oczywiste "2+2=4". Nie oznacza to jednak ze PONIEWAZ "2+2=4" TO "bog istnieje"
              ani tez ze "istnienie" boga porownywalne jest z istnieniem koncepcj
              mmatematycznych.
              • redykolek Re: Tharg the Mighty vs byty nieskonczone 29.03.06, 14:52
                scept89 napisał:

                > PS Ja rozumiem ze dla osoby religijnej stwierdzenie "bog istnieje" bywa tak
                sam
                > o
                > oczywiste "2+2=4". Nie oznacza to jednak ze PONIEWAZ "2+2=4" TO "bog
                istnieje
                > "
                > ani tez ze "istnienie" boga porownywalne jest z istnieniem koncepcj
                > mmatematycznych.

                Kłopot właśnie w tym, że mój post inicjujący ten wątek, z późniejszymi jego
                uzupełnieniami, NIE ma być żadnym dowodem na istnienie Boga. Chciałem w nim
                wyjaśnić zupełnie, ale to zupełnie inny problem.
    • Gość: lenore13 Re: O bytach i możliwości ich poznania słów kilka IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.03.06, 09:45
      Tylko że racjonalizm w podejściu do religii mało komu jest potrzebny. Bitwy w
      obronie wiary bądź ateizmu wynikają z przyczyn psycholgicznych: potrzeba
      bezpieczeństwa i\lub zwykła agresja i chęć dominacji. Nie mówiąc o
      wykorzystywaniu ideologii do różnych celów.Dzielni bojownicy obydwu obozów chyba
      nie mają odwagi przyznać, że ich argumenty są odnośnikami do znaku zapytania.I
      najgorsze:jak wobec tej świadomości postąpić-zakład Pascala(bleee)? Oparcie się
      na jakichś indywidualnych(mistycznych?)doświadczeniach?
    • Gość: ben333 UWAGA!!!! IP: *.gov.pl 29.03.06, 15:19

      redykolek cały czas podpiera się dwoma wykluczającymi sie nawzajem metodami w
      swoich wątkach o wierze w boga. Z jednej strony nauką - a właściwie paranauką z
      drugiej zaś strony odrzucaniem nauki lub paranauki na rzecz czystej wiary nie
      dającej się empirycznie sprawdzić. Robi to w sposób PERFIDNIE wybiórczy.

      W tym wątku autor próbuje podeprzeć swoje wierzenia w boga teorią która ma być
      przez czytającego postrzegana jako naukowa a pochodzi prawdopodobnie z
      okultystycznego lub innego new-age instute superduper new discowery college. (
      zresztą autor chyba nawet nie podaje źródła).

      W wątku innym omawia kwestie wiary jako całkowicie odrębne od kwestii
      naukowych. Z czym zresztą akurat się zgadzam. Nauka i wiara to dwie odrębne
      kwestie.

      Ten typ weryfikacji danych jest tak dla nas naturalny ,że nie jesteśmy go
      czasami w stanie wychwycić. Pobieramy tylko te dane które pasują nam do naszego
      światopoglądu. Redykolek jest wspaniałym tego przykładem. Jak jak jakaś teoria
      mu pasuje to wrzuca ją do swojego dossier dowodów jak natomiast jakaś teoria mu
      nie pasuje to po prostu ją omija. Jest to szalenie wybiórcza metoda ale
      skuteczna aby ugruntować swój światopogląd.

      Nie jest to polemika z redykolkiem ale ostrzeżenie dla tych którzy czasami nie
      wiedzą o co chodzi te bzdety.

      .
      • redykolek Re: UWAGA!!!! 29.03.06, 15:39
        Jaki okultyzm i jaki new age? Co Ty, za przeproszeniem, pie*dzielisz? Czy
        logika i metodologia nauki to new age?
        • redykolek Re: UWAGA!!!! 29.03.06, 16:54
          Wybaczcie - Drodzy Forumowicze - to wyrażenie, które wyżej napisałem. Widać
          nawet człowiekowi z takim doświadczeniem w dysputach internetowych jak moje
          mogą puścić nerwy.

          Chyba będę musiał zrezygnować z pisania sążnistych postów na rzecz krótszych i
          jaśniejszych, z mniejszą liczba przykładów i bez żadnych dygresji.
    • redykolek Re: O bytach i możliwości ich poznania słów kilka 29.03.06, 15:37
      Może jednak uda się znaleźć wyjście z problemu, w jaki wdepnąłem dyskutując ze
      Sceptem89. Najpierw jednak wyrzućcie ze swojego umysłu wszelkich bogów, ufoków,
      Wszechmocne Thargi, domy, ludzi i w ogóle wszystko, co tylko można sobie
      wyobrazić z realnego lub fantastycznego świata, poza kilkoma abstrakcjam:

      Wyobraźcie sobie mianowicie, że cała rzeczywistość składa się z ogromnej,
      niewyobrażalnej wręcz liczby jednorodnych kulek, zbudowanych z tego samego
      materiału (mniejsza o to, jakiego) i mających tę samą średnicę. Pomiędzy tymi
      kulkami znajduje się jakieś medium, dzięki któremu możliwe jest przenoszenie
      oddziaływań między nimi. Niektóre kulki mogą wchodzić w ograniczona tylko
      liczbę tych oddziaływań, tworząc różne złożone konstrukcje. Nazwijmy je kulkami
      ograniczonymi. Można jednak wyobrazić sobie, że w świecie tym istnieje co
      najmniej jedna kulka, która jest w stanie jednocześnie oddziaływać ze
      wszystkimi pozostałymi kulkami. Nazwijmy ja kulką nieograniczoną.

      PODKREŚLAM: Powyższy opis nie przedstawia żadnego realnego świata. Jest to
      tylko ABSTRAKCYJNY MODEL, taki jaki można spotkać np. w podręcznikach geometrii
      albo na lekcjach fizyki, gdy uczy się kinematyki punktu materialnego.

      Zadajmy teraz pytanie: w jaki sposób można w tym modelu poznać, że istnieje
      konkretna kulka ograniczona (oraz tworzone przez nią konstrukcje), a w jaki
      sposób można poznać, że istnieje w nim także kulka nieograniczona?

      Jest to tego samego rodzaju abstrakcyjny problem, jak w przypadku pytania o
      sumę katów trójkąta lub zadania polegającego na wpisaniu w dany półokrąg
      prostokąta o możliwie największym polu.

      Oczywiście podobnie jak rozwiązania abstrakcyjnych problemów z dziedziny
      matematyki lub fizyki można wykorzystać do rozwiązania konkretnych problemów
      realnego świata, podobnie i nasz "model kulkowy" także można wykorzystać w
      różnych konkretnych celach. Na przykład do wyjaśnienia problemów związanych z
      możliwością poznania Boga religii monoteistycznych.
      • Gość: ben333 Re: O bytach i możliwości ich poznania słów kilka IP: *.gov.pl 29.03.06, 16:05
        Nie jesteś w stanie udowodnić za pomocą jakichkolwiek modeli naukowych nawet
        wątłą poświatę nieskończonego. Robiono to przed tobą wielokrotnie i zawsze z
        fiaskiem. Zostań przy założeniu, że wierzysz bo wierzysz i nie wciągaj ludzi w
        niuanse teorii własnych czy nie własnych tylko dlatego że są napisane naukowym
        językiem a logicznie są bezwartościowe. Wiara nie poddaje się empirycznej
        weryfikacji i tylko na tym polu jesteś w stanie coś ciekawego od siebie
        wyłożyć.
        Scept, koń, mariz, nelsonek i inni już wilokrotnie pokazali ci jak wątła jest
        twoja logika i dowodzenie. Zostań przy wierze a nie dotykaj naukowych
        konstukcji bo to jest po prostu kwaśne.

        Jesteś bładzącym teozofem-okultystą. Tak, tak udowadniaczu nawet o tym nie
        wiesz.

        • redykolek Re: O bytach i możliwości ich poznania słów kilka 29.03.06, 16:27
          Gość portalu: ben333 napisał(a):

          > Nie jesteś w stanie udowodnić za pomocą jakichkolwiek modeli naukowych nawet
          > wątłą poświatę nieskończonego.

          Bo też - nie umiejący czytać ze zrozumieniem człowieku - nie zamierzam tego
          udowadniać.

          Najgorszym ze wszystkich rodzajów trolli internetowych jest ten, który zajmuje
          się przekręcaniem wypowiedzi innych. Ktoś na przykład opisuje sposób
          rozmnażania się szympansów, a tu zaraz pojawiają się zastępy trolli usiłujących
          wmówić jego czytelnikom, że miał on na myśli stosunki w rodzinie prezydenckiej,
          opis robienia sałatki owocowej albo propagowanie naturalnego stylu życia. I
          tłumacz tumanowi, że tak nie jest. On dalej będzie plótł swoje.
          • Gość: ben333 ale IP: *.gov.pl 29.03.06, 17:40
            Mam trochę czsu w robocie to się z tobą z przyjemnością przekomarzam:)

            Chcesz udowadniać, że nie można udowodnić nieistnienia boga. A założenie już
            jest błędem bo jest nienaukowe. Nauka i wiedza ma za zadanie jak najszczerszą i
            najlepszą rekonstrukcję rzeczywistości czyli otaczającego Cię świata. Dlatego
            że znamy działanie
            Teoria udowadnianiająca , że nie można udowadniać niebytu bytu jest
            bezsensowna bo jest GRĄ SŁÓW a nie konstruktywną teorią. Jest fantasmagorią,
            tak jak to czy wszechmogoący bóg może stworzyć kamień którego sam nie jest
            wstanie poddźwignąć. Taką teorię możńa ubrać w tomy naukwego bełkotu ale już
            założenie jest nielogiczne więc wdawanie się w niuanse takiej teorii jest zgoła
            bezsensowne. Przelewasz zbyt wiele słów które są jedynie kamuflażem
            teoretycznego błędu i zacietrzewienia w poglądach.
            • mg2005 Re: ale 30.03.06, 13:28
              Twierdzenie,że o niepoznawalności Absolutu jest prawdziwe lub nie,
              ale dlaczego jest pozbawione sensu i logiki?

              Twoje założenie ,że poznanie naukowe jest niegraniczone - jest nieracjonalne.
    • funix Naukowcy a wiara 30.03.06, 23:16
      Drogi Redykołku,

      metodologicznie mogę się z Tobą zgodzić,... tyle że meritum uważam za jałowe.
      Ja też nie wiem po co o tym piszesz i dla kogo? Przerabiasz akurat Hume’a i
      chcesz sprawdzić, czy „Drodzy Forumowicze” do niego – tak jak Ty - dorośli?
      Czy chcesz wykazać, że można wierzyć i logicznie myśleć ( i odcinasz się od
      Echo ) ? A może jest to próba pojednawczego „wyciągnięcie ręki” w stronę
      ateistów, którzy choć moralnie podejrzani ( nie mają przecież żadnej motywacji
      ;)) , to chociaż intelektualnie nie ( wszyscy ) są zdegenerowani i ostatecznie
      reprezentują światopogląd o tej samej wartości logicznej?
      Oj, chyba nie, skoro piszesz:

      >Przykład 4. Istnieją wierzący, którzy swoja wiarę w Boga opierają na
      >przesłankach wskazujących na porządek (jakkolwiek pojęty) panujący we
      >wszechświecie, a jednocześnie istnieją ateiści, którzy swój ateizm opierają na
      >przekonaniu o dominacji chaosu.

      Zdania sformułowane tak by nie można się było przyczepić ( istnieją, i co? ), a
      jednak... odnajduję, tę samą nutę, którą tak chętnie - tyle że firtissimo – gra
      Echo. Ateiści nie wierzą w Boga, bo nie dostrzegają, że świat jest
      uporządkowany!! Takie to proste! Wystarczy patrzeć i logicznie MYŚLEĆ, by
      ...doznać olśnienia i zacząć wierzyć! Ale czy można tego ostatecznie oczekiwać
      od Twoich adwersarzy nie umiejących pojąć tak prostych przykładów na
      kulkach? Doprawdy, smutne :(

      Czy nie wynikałoby z tego, że wśród logicznie myślących uczonych „ateistyczny
      zabobon” ( oczywiście: Echo :) nie ma prawa bytu? No bo chyba dla nich świat to
      nie chaos??

      Ponieważ mam coś na ten tamat pod ręką, pozwolę sobie przytoczyć. Bez narzucania
      własnej interpretacji.
      Podaję za niemieckim magazynem popularno-naukowym „GEOWISSEN“ Nr.29, ss 36,37.
      „Was Naturwissenschaftler von der Hilfe Gottes halten“ ( Co sądzą naukowcy o
      pomocy Bożej ) York Pijahn.

      W 1914 psycholog James H. Leuba, zdeklarowany ateista, zwrócił sie dwoma
      pytaniami: „Wierzysz w Boga, który wysłuchuje modlitw?” i „Wierzysz w życie
      wieczne?” do 1000 amerykańskich naukowców ( przyrodników), których wybrał z
      leksykonu „American Men of Science” (AMS). Podzielił ich przy tym uczonych na
      dwie grupy: „przeciętnych” i „wielkich”, którzy byli w AMS za swe szczególne
      zasługi wyróżnieni gwiazdką.
      Wyniki tej ankiety ( niżej; funix ) pojawiły się na pierwszych stonach gazet i
      wywołały zgrozę przedstawicieli wszystkich kościołów.
      Na ich podstawie przepowiedział Leuba nadchodzący zmierzch bogów: „Ateizm
      będzie przybierał w społeczeństwie w takim stopniu jak postęp naukowy”.
      W połowie lat 90-tych amerykański dziennikarz Larry Witham oraz profesor
      historii i prawa Edward Larson postanowili tę tezę sprawdzić. Z rocznika
      naukowego wybrali przypadkowo ( domyślam się jedynie, że również 1000; funix )
      biologów, fizyków, astronomów i matematyków , podzielili według zasług na dwie
      grupy i zadali im te same pytania.

      Wyniki:

      „Wierzysz w Boga, który wysłuchuje modlitw?”
      1914 („przeciętni”) : 41,8% tak, 41,5% nie
      1996 („przeciętni”) : 39,6% tak, 45,5% nie

      1914 („wielcy”) : 27,7% tak, 52,7% nie
      1998 („wielcy”) : 7,1% tak, 72,7% nie

      „Wierzysz w życie wieczne?”
      1914 („przeciętni”) : 50,6% tak, 20,0% nie
      1996 („przeciętni”) : 38,0% tak, 46,0% nie

      1914 („wielcy”) : 35,2% tak, 25,4% nie
      1998 („wielcy”) : 7,9% tak, 72,7% nie

      Autor podkreśla, że są to wyniki in „God’s own country”, gdzie według Gallupa
      90% obywateli wierzy w Boga, opinia publiczna jest bardzo religijna, a
      finansowanie badań naukowych zależy w dużym stopniu od dobrej woli tej opinii
      i polityków, którzy głoszą swój szacunek dla wartości religijnych.

      Jak wyglądałaby wyniki tej ankiety w Europie, nie wiadomo, gdyż tu religia
      uchodzi za sprawę prywatną ( rozumiem, że YP ma na myśli Europę Zachodnią; nb.:
      w RFN blisko 30% społeczeństwa to ateiści; funix ).

      Pozdrawiam
      życząc owocniejszych rozważań :)
Pełna wersja