Ratzinger usprawiedliwia Niemcow???!!!

29.05.06, 18:31
opis narodu niemieckiego (podczas wizyty w byłym obozie koncentracyjnym
Auschwitz-Birkenaujako) wykorzystanego i manipulowanego przez nazizm to forma
zdjęcia z niego odpowiedzialności????

Za miliony ofiar II WS i Auschwitz odpowiada tylko Hitler i jego najblizsi?
Coz to za ciekawa interpretacja historii?
Przeciez to byla cala machina wojenna, w ktora zaangazowano miliony Niemcow.
Ktos zaraz powie, nie mieli wyjscia tak jak nasz szanowny Benek. Co z
moralnoscia tych ludzi? Czy z samego faktu,ze w III Rzeczy obowiazywalo prawao
lamiace podstawowe prawa czlowieka, mozna usprawiedliwiac Niemcow,ktorzy co do
joty stosowali sie do prawa hitlerowskiego?

Co z forumuła Radbrucha, ktora głosi, iż dana norma prawna (prawo, ustawa itp)
może być zanegowana jeśli łamie podstawowe normy moralne? Na ta formule
powolywaly sie orzeczenia Trybunału Norymberskiego, odwołujace sie nie do
niemieckiego prawa stanowionego, ale do abstrakcyjnego "prawa natury" i
moralnosci. Identycznie np. w latach 90 tak traktowano prawo NRD (w
szczególności w przypadku strzelców na murze).

Czy wobec tego,ze miliony Niemcow przestrzegalo rozkazow, wykonywali
ustanowione prawa III Rzeszy, mozna ich usprawiedliwiac i obwiniac wylacznie
decydentow? Jakie bylo zachowanie przecietnego Niemca? Bunt, sprzeciwienie
sie, obrona praw mniejszosci, manifestowanie swoich wartosci moralnych, czy
tez uleglosc, wygodna biernosc, a w koncu wiara i aktywne uczestnictwo w
gloszeniu nowych wartosci, ktore byly preludium do najwiekszej tragedii XX w.
    • autenty Oczywiscie, bo sam jest Niemcem i mu troche glupio 29.05.06, 18:45
      A moze nawet nie troche...
    • Gość: a fotki IP: *.chello.pl 29.05.06, 18:48
      www.nobeliefs.com/nazis.htm
    • Gość: Matylda Re: Ratzinger usprawiedliwia Niemcow???!!! IP: *.tronic.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 29.05.06, 19:02
      Przyznam się, że wysłuchałam tych słów ze zdziwieniem. Nigdy też nie spotkałam
      się z taką interpretacją tamtych zdarzeń. To ciekawy pogląd ale chyba bardzo
      naciągany. Rozumiem jednak Benedykta, który w ten sposób chce jeżeli nie
      oczyścić to przynajmniej wytłumaczyć swoich rodaków. Jak ojciec, który za
      wszelką cenę chce wykazać, że marnotrawny syn wcale nie jest taki zły tylko
      jest pod wpływem kolegów. Z takiego ludzkiego punktu widzenia to bardzo ładnie
      z jego strony, że chce coś zrobić dla swojego narodu.
      • sexi_sta Re: Ratzinger usprawiedliwia Niemcow???!!! 29.05.06, 19:59
        Ladnie z jego strony,ze zaklamuje historie? Zalosne sa takie tlumaczenia...

        Papieza slucha caly swiat. Zamiast wykazac sruche, odwaznie powiedziec
        przepraszam w imieniu wszystkich Niemcow, bawi sie w poprawnosc polityczna,
        relatywizm (ktory sam przeciez zwalcza ). Warto zwrocic uwage,ze Benek uzyl
        slowa Pojednanie, a nie PRZEPRASZAM.
        Czuje pewien niesmak.
        Przeciez masowy antysemityzm w Niemczech i Austrii to zjawisko wczesniejsze od
        Hitlera. Dlaczego wina za Holocaust zostala obarczona grupka jakichs ludzi?

        Czemu Benedykt 16 wspomnial tylko o szlachetnych postawach chrzescijanskich,
        dwoch zakonnic. Ale takie postawy to promil wsrod owczesnych Niemcow.

        Mozna bawic sie w alegorie, porownywac to do ojca i syna marnotrawnego,ale
        -nazywajac sprawy po imieniu- po co klamac i w sposob oczywisty wybielac brudna
        przeszlosc?!
        • Gość: Matylda Re: Ratzinger usprawiedliwia Niemcow???!!! IP: *.tronic.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 30.05.06, 13:13
          To prawda, że Hitler trafił ze swoimi poglądami na poddatny grunt. Gdyby nie
          sytuacja jaka panowała wtedy w Niemczech (bieda i bezrobocie) nie miałby kto go
          słuchać. Obiecał im, że z ich kraju zrobi mocarstwo, obiecał poprawę warunków
          życia, wmówił że są lepszą rasą, wskazał wrogów. Społeczeństwo nie składało się
          przecież z wziętych polityków ani intelektualistów tylko z ludzi o różnym
          poziomie umysłowym, dla których (jak zawsze) najważniejszy jest dzień
          dzisiejszy i zaspokojenie najważniejszych potrzeb. Dopuścili do władzy
          populistę - Hitlera a potem już potoczyło się tak jak musiało. Hitler miał
          władzę i cały aparat represji za sobą. A porządni Niemcy? Nie przypuszczasz
          chyba, żeby głosowali na Hitlera ale mniejszość nie ma nic do powiedzenia. Nie
          do końca przekonana do słów Benedykta staram się pomyśleć co byłoby w Polsce w
          podobnej sytuacji i dochodzę do wniosku, że byłoby podobnie bo...już było nie
          raz. Chociażby powojenne czasy. Zafałszowane referendum, to nieszczere
          wstępowanie w szeregi partii, te tłumne wiece, masówki, pochody...W domu
          niezadowolenie, ciche przeklinanie władzy, mówienie to "ONI" a na zewnątrz
          wszystko cacy. Może i w Niemczech tak było? W każdym razie trudno uwierzyć, że
          całe społeczeństwo, składające się z najróżniejszych osobowości myślało
          identycznie, że pobiegło owczym pędem za Hitlerem bo myślało tak jak on. Papież
          Benedykt żył tam i wtedy. Oglądał to na własne oczy, jego też przemocą wcielili
          do Hitlerjugend, organizacji której poglądów z pewnością nie podzielał.
          Naznaczyli Go tym piętnem na całe życie, zrobili mu krzywdę. Z pewnością
          widział podobne dramaty w rodzinach sąsiadów, znajomych. Myślę, że to jest
          pierwszy człowiek "z tamtej strony bariery", który mówi o pojednaniu stawiając
          społeczeństwo niemieckie też po stronie ofiar tego barbarzyństwa jakim jest
          wojna. Poza tym myślę, że wybierając Hitlera na Kanclerza przeciętny Niemiec
          nie mial tyle wyobrażni, żeby oczami duszy ujrzeć Oświęcim, Majdanek,
          Treblinkę. Tego chyba nie było w ich planach. Potem wszystko już robili wbrew
          sobie tak jak nasi wbrew sobie głosowali 3xTak. Tak więc Benedykt chyba ma
          rację głosząc ten niepopularny pogląd. Zobaczymy jak Świat zareaguje na to
          stwierdzenie.
          • b_fanka Re: Ratzinger usprawiedliwia Niemcow???!!! 30.05.06, 23:30
            Zgadzam się, że w tej wojnie Niemcy byli zarówno katami, jak i ofiarami. Hitler
            nie miał litości również dla własnego narodu. Poza tym w moim odczuciu papież
            bynajmniej nie rozgrzeszył rodaków - to, że dali się uwieść Hitlerowi i bardzo
            wielu z nich ochoczo wcielało jego obłędne idee w życie, pozostaje ich winą i
            odpowiedzialnością. Ale przecież to nie kwestia winy Niemców była zasadniczą
            treścią wystąpienia. Ciekawe, że komentarze w prasie skupiają się na tym, czy
            powinien przeprosić, potępić antysemityzm itd. - ale papież prawdopodobnie
            uznał, że to już zostało wielokrotnie powiedziane, a do niego należą inne
            sprawy, bo nie jest przywódcą narodowym ani politycznym, ale religijnym. Jako
            specjalista od teologii postawił bardzo interesującą tezę, że w ideologii
            hitlerowskiej chodziło tak naprawdę o wyeliminowanie Boga i zastąpienie Go
            człowiekiem ("mocnym człowiekiem", jak powiedział). Wszystko inne, w tym również
            zagłada Żydów, Romów, niepełnosprawnych i nie chcących się podporządkować, było
            pochodną tej idei. W ten sposób papieska wizyta w Auschwitz nie była czymś
            oderwanym od reszty pielgrzymki (poświęconej relacji Bóg - człowiek), ale
            kontynuacją: tu widać, do czego doprowadziła totalna negacja Boga. Zresztą
            podobny jest pogląd Benedykta na komunizm - jego zdaniem pierwotna przyczyna
            jest tu taka sama.
    • szmajch Re: Ratzinger usprawiedliwia Niemcow???!!! 30.05.06, 23:48
      Poczytaj o eksperymentach psychologicznych Philipa Zimbardo i Stanleya Milgrama.
      Ludzie są ludźmi, w określonych warunkach większość zachowuje się w określony
      sposób. Żaden naród nie zasługuje na potępienie, winny jest zawsze ustrój.
      Hitler doszedł do władzy niby demokratycznie, ale w dużej mierze podstępem i
      fartem. NSDAP w 1932 roku zdobyła 35% głosów, czyli 65% narodu partii Hitlera
      nie poparło. Wśród tych, którzy poparli, większość dowiedziała się o Auschwitz-
      Birkenau po wojnie.
      Myślę, że Benedykt XVI ujął istotę problemu w sposób doskonały i nie sądzę, że
      ktokolwiek na świecie powinien kajać się z powodu bycia Niemcem.
      • Gość: Ed Re: Ratzinger usprawiedliwia Niemcow???!!! IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 31.05.06, 01:36
        A jaki eksperyment odprawiał Pius XII przyjmując w swoich podwojach Ante
        Pavelicia - przywódcę faszystowskiego państwa chorwackiego?
    • Gość: Haha Re: Ratzinger usprawiedliwia Niemcow i Rosjan IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 31.05.06, 00:49
      Dobrze to ujales. Jak to pieknie zabrzmialo, ze Hitler i jakas mala grupa
      decydentow zniewolila caly narod niemiecki. Nie dosc, ze Zydzi ciagle wciskaja
      swiatu te 6 milionow poleglych Zydow,zero poleglych Polakow, to teraz okazuje
      sie sie, ze to nie cale Niemcy a mala grupka zaatakowala caly swiat. No i
      jeszcze jedno historia armii radzieckiej zaczela sie u Papieza od wyzwalania
      spod jarzma nazismu do zniewolenia swiata poprzez stalinizm. A gdzie tu miejsce
      na pierwszy rozdzial tej historii, czyli bestialski atak rosyjski na Polske w
      1939 i mordowanie Polakow ,godne niemcow ???? Z osobistego punktu widzenia
      powiem z cala odpowiedzialnoscia, ze Niemcy do DZISIAJ maja rasistowskie
      poczucie wyzszosci ponad Polakami i innymi narodami. Nie ma Hitlera ktory ich
      wowczas tak rzekomo zniewolil, a mentalnosc pozostala. Wlasnie, to nie Hitler a
      rasistowska mentalnosc i brak sumienia doprowadzily do wojny i tylu niewinnych
      ofiar.Amen.
    • Gość: Ed Re: Po prostu ich rozgrzesza w imię miłości IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 31.05.06, 01:29
      drążąc jednocześnie wielką tajemnicę milczenia Boga (pytanie: "Panie, dlaczego
      milczałeś?"), dla czego pozwolił grupie zbrodniarzy na posługiwanie się narodem
      niemieckim jako narzędziem swojej żądzy zniszczenia i panowania. Jakoś wcale nie
      zauwaza w tym dziele roli samego Watykanu i Piusa XII. Nie wiem, czy taka
      postawa mieści się jeszcze w pojęciu tolerancji zła wobec zdecydowanej
      negatywnej jego postawy w stosunku do osławionej już powieści o Harry'm Poterze.
      Wszystko to jest jakoś kuriozalnie dziwne, by nie powiedzieć kabaretowe.
      • Gość: * Re: Po prostu ich rozgrzesza w imię miłości IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.05.06, 13:55
        Stosunek Kościoła do rzeczywistości, to nic innego, jak wielka tajemnica wiary
        www.czytelnia.jezus.pl/polemiki/truman_list.html
    • ejkuraczek Re: Ratzinger usprawiedliwia Niemcow???!!! 31.05.06, 13:29
      Mysle,ze to kwestia nauki historii w naszych szkolach, ktora uczy nieco
      falszywego patriotyzmu wmawiając ludziom:Niemiec zly, Polak dobry. W oczach
      świata Polacy w latach 1945-1989 byli komunistami, wszyscy jak jeden mąz.
      takie uogolnienia sa nie tylko falszywe ,ale i niebezpieczne.
      Na historii nie uczono nas np. ze w obozach koncentracyjnych gineli tez Niemcy-
      chocby niemieccy komuniści czy niemieckie duchowienstwo.O niemieckich Zydach
      nie wspominając.
      Co wskazuje ,ze troche wiedzy szkodzi jeszcze bardziej niz jej brak...
      • Gość: * Re: Ratzinger usprawiedliwia Niemcow???!!! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.05.06, 14:00
        Czy tylko nauka historii bądź też jej interpretacji???
        A jak np. przebiegały tajemne stosunki dyplomatyczne Watykanu z zaborcami
        podczas minionych powstań nie ma żadnego znaczenia? Oczywiście najlepiej złożyć
        winę tylko na Niemców i Rosjan samemu nadal pozostając w ukryciu ;(
        • ejkuraczek Re: Ratzinger usprawiedliwia Niemcow???!!! 01.06.06, 08:05
          Gość portalu: * napisał(a):

          > Czy tylko nauka historii bądź też jej interpretacji???
          > A jak np. przebiegały tajemne stosunki dyplomatyczne Watykanu z zaborcami
          > podczas minionych powstań nie ma żadnego znaczenia? Oczywiście najlepiej
          złożyć
          >
          > winę tylko na Niemców i Rosjan samemu nadal pozostając w ukryciu ;(

          Ja nie piszę ani o fałszywym patriotyźmie ani O PROPAGANDZIE KOMUNISTYCZNEJ.
          Ale o faktach historycznych, w ktorych nie ma sloganów i narodowej zbiorowej
          odpowiedzialnosci. Ani niedouczonej propagandy ...
    • Gość: omnipotentny Re: IP: *.cn.com.pl / *.cn.com.pl 01.06.06, 10:31
      sexi_sta napisał:

      > opis narodu niemieckiego (podczas wizyty w byłym obozie koncentracyjnym
      > Auschwitz-Birkenaujako) wykorzystanego i manipulowanego przez nazizm to forma
      > zdjęcia z niego odpowiedzialności????



      to nie jest proba zdjecia odpowiedzialnosci. to proba pokazania, że narod w
      pewnych sytuacjach nie jest w stanie przewidziec, jakie konkretne cele
      przyswiecaja wybieranej wladzy i jak postapi ona, gdy juz owa wladze obejmie.
      narod bierze odpowiedzialnosc za to, ze na podstawie pewnego programu
      wyborczego dopuscil do wladzy okreslona formacje polityczna. w tym miejscu
      mozna mowic o manipulowaniu ludźmi (zatajanie prawdziwych intencji) i
      wykorzystywaniu ludzi (jak zgodnie z prawem ojsc do wladzy) .


      > Czy z samego faktu,ze w III Rzeczy obowiazywalo prawao
      > lamiace podstawowe prawa czlowieka, mozna usprawiedliwiac Niemcow,ktorzy co do
      > joty stosowali sie do prawa hitlerowskiego?

      jedna z cech panstwa jest posiadanie apratu przymusu, sluzacego do egzekwowania
      istniejacego prawa. ponadto nazistowskie niemcy byly panstwem totalitarnym -
      brak wolnych mediow, aparat represji. oczywiscie, to nie legitymizuje jednostki
      do bycia niemoralnym, ale w pewnym sensie ogranicza jej mozliwości bycia
      moralnym.


      zgodzam sie z tym, że prawnicy niemieccy bezkrytycznie przyjeli ustawodawstwo
      III rzeszy i je stosowali. to niestety smutna konsekwencja koncepcji
      pozytywizmu prawniczego, ktory glosil obowiazywanie prawa bez wzgledu na jego
      tresc, glosil oddzielenie prawa od moralnosci. nalezy jednak uswiadomic sobie,
      co oznaczalo zlamanie ówczesnego prawa dla przecietnego niemca - grozila mu za
      to sankcja karna, sad, ktory najpewniej orzekłby wine, wiezienie albo kara
      smierci. poza tym przecietny obywatel niemiec nie doswiadczał aż tak
      bezposrednio niespraweidliwosci owczesnego ustawodawstwa. ''prawdziwy niemiec''
      z krwi i kosci bać sie nie musiał. inną sprawą jest, czy w ogole spoleczesntwo,
      wobec braku wolnych mediow, cokolwiek wiedzialo o (chocby planowanej) zagladzie
      w aushwitz, o indoktrynacji.
      dosyc dobrze ujal to fromm w swojej ''ucieczce od wolnosci'' - ludzie chcieli
      dobrobytu, a wiec poszukujac winnych za owczesne kryzysy gospodarcze, szukali
      kogoś, kto ''poprowadzilby ich za reke''.
      • Gość: Marta50 Re: Zaprosiliscie papieza a nie przedstawiciela Ni IP: *.pools.arcor-ip.net 04.06.06, 01:54
        Dziwia mnie wasze wywody na temat wizyty papieza w Polsce.
        Po pierwsze wielu rodakow powinno zadac sobie pytanie kogo zaproszono na wizyte
        duszpasterska papieza czy przedstawiciela niemieckiego panstwa?
        Dziwi mnie to, ze ogrom rodakow nie zauwazyl ze papiez mowil w dwoch jezykach a
        mianowicie: po polsku i jezykiem kosciola: po wlosku.
        Jedyny raz modlil sie w jezyku niemieckim w Oswiecimiu czego wymagala byla
        sytuacja. Dlatego wybrany byl werset ktory pasowal dla wszystkich konfesji.
        Tak taktownej glowy kosciola jeszcze nie mielismy, wyrazil szacunek dla
        przyjmujacych uzywajac ich ojczystego jezyka jak i jezyka kosciola - wloskiego.
        W pierwszej lini Benedykt XVI jest glowa panstwa watykanskiego (papiezem) w
        zadnym wypadku przedstawicielem niemieckiego panstwa jak tu wielu
        wypowiadajacych sie mu zarzuca. Co ma piernik do wiatraka?
        Jako Ratzinger juz raz przeprosil wraz z innymi w oredziu do polskich biskupow,
        tylko rodacy pamietaja to co im w prawdzie jest wygodne. Ile razy mozna
        przepraszac zeby byc u rodakow wysluchanym i zeby do rodakow dotarlo?
        Za co miala glowa kosciola jak i panstwa watykanskiego przepraszac, za NIemcow?
        Jak wynika z wielu wypowiedzi na temat wizyty papieza w Polsce do wielu rodakow
        nic nie dotarlo, a przede wszystkim jak teraz sie okazuje nic nie dotarlo do
        wladz koscielnych jak i panstwowych. Spoleczenstwo (?) jakie wladze takie
        spoleczenstwo, ostatecznie swiatle i swiadome spoleczenstwo wybieralo swoich
        przedstawicieli, teraz mamy to co mamy, to co idzie w swiat i robi opinie
        wszystkim nawet tym zyjacym poza granicami Polski.

    • Gość: Julio Re: Ratzinger usprawiedliwia Niemcow???!!! IP: 219.133.160.* 04.06.06, 02:44
      Nie nalezy generalizowac! Nie wszyscy Polacy byli komunistami albo w SB po
      wojnie. Wielu ludzi nie wie, ze w Auschwitz nie tylko Niemcy zabijali. Niestety
      ale pomagali im w tym i Polacy i Zydzi. Byli polscy kapo i zydowscy kapo.
      Dlaczego to robili? Bo lubili? A moze jednak wykonujac rozkazy walczyli o swoje
      przetrwanie, dokladnie tak samo jak ich niemieccy koledzy...
    • kolejar Ratzinger pyta! 04.06.06, 07:40
      Gdzie byłeś IHVH, jak nas zabijali?!!!
    • renebenay Re: a kiedy kosciol sie usprawiedliwi.... 04.06.06, 09:02
      On chce usprawiedliwiac Niemcow ale dlaczego on nie chce usprawiedliwiac sama
      maszyne koscielna ktora tak goraco wspolpracowala z faszyzmem.Kilka lat temu w
      miejscowosci Ellwangen na poludniu Niemiec ksieza katoliccy postawili ogromny
      krzyz na gorce gdzie kiedys tracono ludzi,gdzie Bog reka inkwizycji palil
      niewinne kobiety,gdzie mordowano zydow przed i w czasie panowania Hitlera.Na
      drugi dzien ten krzyz zostal podciety i przewrocony na ziemie,zrobila to mala
      grupa mlodych ludzi ktorzy uczciwie przyznaja ze ich ojcowie byli draniami w
      ostatniej wojnie ale aby ich sadzic to nalezy rowniez sadzic kosciol katolicki i
      ewangielicki.Bylo duzo szumu wokol tej sprawy bo mlodzi zgadzali sie na powtorne
      postawienie krzyza ale pod warunkiem ze,bedzie obok postawiona swastyka o takiej
      samej wysokosci.Oczywiscie gorka stracen pozostala bez krzyza bo kosciol nie
      chcial jeszcze wiekszej kompromitacji stawiajac sobie krzyze na miejscach
      wlasnych zbrodni przeciw ludzkosci.
      • Gość: Marta50 Re: a kiedy kosciol sie usprawiedliwi.... IP: *.pools.arcor-ip.net 04.06.06, 10:04
        POwiedz gdzie chcial usprawiedliwiac Niemcow?
        Daj mi przynajmniej jeden przyklad z wizyty papieza w Polsce dotyczacy twoich i
        innych zarzutow.

        Co robi radykalna prawica w Polsce? Jak myslisz ci kibole z stadionow do jakiego
        ugrupowania naleza? Przeciez macie ich przedstawicieli w rzadzie w XXI wieku,
        gdzie ludziom powinny byc na wieki swiadome lata wojny i do czego takie
        wypaczenia doprowadzily. Walkujecie historie wiecznie bez wyciagniecia nauki i
        wnioskow z niej.
        Macie ta swiadomosc zrewidowania w pierwszym rzedzie na wlasnym podworku? Sadze
        ze nie, wlasnie z tego powodu pokazujecie palcem na innych zamykajac oczy przed
        swoimy brudami. W innych krajach zwalcza sie radykalna prawice w Polsce jest ona
        salonowa podniesiona do wysokosci wladz!!!
        Sadzisz ze wszystkich przekonasz odwracajac uwage od sedna?
        Z czego Polska jest slynna: z wiecznych rzadan, z pokazywania palcem na innych
        bez krytycznego patrzenia na siebie, z wyciagania reki do innych (nie w formie
        przyjaznej),z nierobstwa. z bezglowia, z zadziorstwa, z klotliwosci, z wiecznej
        niezgody, z warcholstwa, z populizmu, z balaganiarstwa.... mozna wymieniac wiele
        przykladow powoli wszystkie pasuja do tego stanu rzeczy jaki zaprowadzili rodacy
        w tej nowej Polsce. Moze mi zaprzeczysz? Kto jest winny temu: Rosjanie, Niemcy,
        Szwedzi, Francuzi, Anglicy.... czy sami POlacy?
        Co powiesz na udzial wojsk z POlski w irackiej bijatyce? Byli tam potrzebni? Jak
        sadzisz byli wyslani oni do glaskania po glowie irackie spoleczenstwo? Wiekszosc
        polskiego spoleczenstwa popierala dlugi czas wojne w Iraku!!! Jak mozna ten
        wyczyn usprawiedliwic, jest to wojna z poparciem ONZ czy Watykanu?
        Jak sie siedzi w szklannym domu nie rzuca sie kamieniami w okolo siebie!!!
Inne wątki na temat:
Pełna wersja