zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlaczego?

23.06.06, 14:36
czy uważacie , że można zabić człowieka tylko dlatego , że jest wynikiem
gwałtu?
aborcja dzieci z chorobami, to może też powinno się zabijać tych , którzy są
śmiertelnie chorzy?
Dlaczego kobiety decydując się na zabójstwo swego nienarodoznego dziecka ,
próbują się tłumaczyć??? Tłumaczyć z czego? Z zabójstwa istoty , która
przyszłaby na świat? Dlaczego nie dajecie im szansy na przyjście na świat?
    • the_dzidka O Jezu, błagam 23.06.06, 14:38
      Tylko nie kolejna dyskusja o "zabijaniu".
      Na ten temat tylko bije się pianę, bo nikt nie zmienia zdania. Efekt? Niemiła
      atmosfera i długaśne wątki, z których nic nie wynika.
    • Gość: ? Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.06.06, 15:04
      > aborcja dzieci z chorobami, to może też powinno się zabijać tych , którzy są
      > śmiertelnie chorzy?
      Nawet jak takie dziecko przyjdzie na świat, to zbyt długo nie pożyje...
    • crax Tu dla odmiany mamy wątek o aborcji :)))) n/t 23.06.06, 15:10


    • vivian.darkbloom głos dziecka 23.06.06, 15:39
      nick "głos dziecka" świadczy, że zamiast toczyć spór merytoryczny chcesz jechac
      na sentymentalizmie i odwoływać się do emocji.
      równie dobrze można stwierdzić czemu snajper zabija psychopatę, ktory wziął na
      zakładników np. dzieci w przedszkolu i grozi, że się wysadzi albo czemu żołnierz
      zabija wroga, ktory napada na jego kraj? Życie płodu nie jest jedyną wartością -
      trzeb wziąć pod uwage także inne wartosci takie jak np. zdrowie (fizyczne i
      psychiczne) kobiety etc. Na tym właśnie polega trudność wyborów moralnych, ze
      nie da ise realizować wszystkich wartości , w imię jednych trzeba poświęcić inne.
      w przypadku ciąży z gwałtu trzeba przeprowadzić pewien rachunek dobra i zła,
      szczęścia i cierpienia. moim zdaniem więcej cierpienia wynika z narodzenia się
      takiego dziecka, zwłaszcza gdy matka jest w bardzo młodym wieku albo gdy ma
      własną rodzinę i małe dzieci, niż z usuniecia ciąży.
      • glos.dziecka Re: głos dziecka 23.06.06, 15:45
        czy dla zdrowia psychicznego czy fizycznego, a może dla poprawy figury kobiety-
        matki można zabić człowieka?
        • marysia_b Re: głos dziecka 23.06.06, 16:07
          glos.dziecka napisał:

          > czy dla zdrowia psychicznego czy fizycznego, a może dla poprawy figury kobiety-
          > matki można zabić człowieka?

          Dla poprawy figury nie mozna! A o figure sie dba - z dzieckiem, czy bez bez
          dziecka.
          A swoja droga, dziecka z gwaltu nie urodzilabym.
        • vivian.darkbloom własnie w tym problem kiedy można a kiedy nie 23.06.06, 19:46
          usuniecie ciąży dla figury albo ze wzgledu na płeć dziecka - potępiam, ale
          usuniecia dla ratowania życia albo zdrowia matki - nie, ponieważ uważam, że
          życie kobiety jest cenniejsze niż życie zarodka i płodu na wczesnym etapie
          rozwoju - oczywiscie nie wnioskuj z tego, że uważam, że życie płodu nie ma
          żadnej wartosci.
      • Gość: aczkolwiek Re: głos dziecka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.06.06, 15:57
        Z jednym się zgadzam z Tobą, że przy takich decyzjach nie powinno się odwoływać
        do emocji. Ale piszesz: "życie płodu nie jest jedyną wartością". A jesteś
        wstanie odpowiedzieć co jest tą jedyną wartością? Czy tą wartość to życie tej
        nieszczęsnej kobiety? Kto jest we włądaniu to stwierdzić? Czy dla zdrowia
        szeroko pojętego- tak jak piszesz- można pozbawić życia? A dasz pewność, że po
        usunięciu ciąży wszystko z psychiką kobiety będzie ok? Przecież medycyna już
        dowiodła- ze jest wprost odwrotnie. Zgodzę się też, że wybory moralne są trudne,
        ale czy wymagają aż takich poświeceń? Mnie się wydaję, że nawet przy ciąży z
        gwałtu- że decyzja o usunięciu płodu jest tylko tchórzostwem i EGOIZMEM kobiety.
        Ona pzrecież tylko wtedy o sobie myśli. Fakt otoczenie też ponosi
        odpowiedzialnośc, bo nie daje wsparcia w tak trudnych chwilach. Przecież dziecko
        można urodzić i oddać, nawet ostatnie info o "bramach życia" Jest naprawde wiele
        dróg, niż tylko nóż. Ale cóż my wybieramy łatwiznę, myślimy tylko o własnej
        wygodzie. Aborcja to najgorsza porazka człowieka, to wielka pzregrana z
        człowieczeństwem. W żadnej innej sytuacji czlowiek( dziecko w łonie matki) nie
        jest tak bezbronny.
        • vivian.darkbloom nie da sie odpowiedzieć co jest najwyższa wartosci 23.06.06, 19:54
          problem polega na tym, ze nie da sie rozstrzygnąć co jest najwyższą wartoscią. w
          jednej sytuacji moze to być życie w innej - wolnośc ojczyzny, wyznawane idee. a
          czasami jest taka sytuacja, że trzeba wybierać miedzy życiem jednej osoby a
          innej i od tych wyborów nie da się uciec.
          nie wiem jak można mieć czelność oskarżać kobiety usuwajace ciąże z gwałtu o
          tchórzostwo i egoizm. po pierwsze kobieta moze myśleć choćby o swoim partnerze ,
          czy o dzieciach - wyobrazasz sobie szok kilkuletnich dzieci, gdyby się
          dowiedziały, ze mama urodził adizecko i je oddała - co byś im powiedział. po
          drugie- nawet jeśli mysli o sobie to ma do tego pełne prawo, bo nie jest
          odpowiedzialna za ciąże - uważam, że w sytuacji gwałtu moralna odpowiedzilnośc
          za aborcje spada na gwałciciela. poza tym to zabrzmi brutalnie, ale z punktu
          widzenia dobra społeczeństwa to lepsze jest usuwanie ciąż z gwałtu.
          • Gość: aczkolwiek Re: nie da sie odpowiedzieć co jest najwyższa war IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.06.06, 11:28
            > nie wiem jak można mieć czelność oskarżać kobiety usuwajace ciąże z gwałtu o
            > tchórzostwo i egoizm. po pierwsze kobieta moze myśleć choćby o swoim partnerze
            > ,
            > czy o dzieciach
            A co to jest? Przecież własnie napisałaś. Wyobrażam sobie szok
            dzieci(dorosłych) jak się dowiedzą o aborcji.
            Winien jest gwałciciel a zabija się dziecko.
            Ciekawe: "nie jest odpowiedzialna za ciąże" wiesz wiekszego absurdu nie
            slyszałam. Nie jest odpowiedzialna za moment poczęcia ale nie za ciąże. To nie
            jest ciało obce!! I jeszcze jedno- ciekawam tego dobra społecznego wynikającego
            z usuniecia ciąż z gwałtu. Napisz nam tu proszę bo jakoś nie potrafie dostrzec.
            • vivian.darkbloom Re: nie da sie odpowiedzieć co jest najwyższa war 29.06.06, 09:16
              jak kobieta moze być odpowiedzialna za ciążę jeśli została zmuszona przemocą do
              odbycia stosunku seksualnego? seks nie był jej wolnym wyborem, więc nie ponosi
              odpowiedzialności za jego konsekwencje.
              przypuszczam, że dla większości zgwałconych kobiet jest to właśnie ciało obce.
              dobro społeczne jest następujące (choc czy nalezy brać interes społeczny pod
              uwagę to jest sprawa do dyskusji): dzieci z gwałtu mogą choć oczywiscie nie
              muszą przjąć w genach skłonność do przemocy czy psychopatię, stresy przeżywane
              przez matkę w czasie ciąży też będą mieć na nie negatywny wpływ, dom dziecka
              też moze mieć jakiś negatywny wpływ, no chyba, że będzie to rodzinny dom dziecka
              - wydaje mi sie, że jest duża szansa, że nie wyrosną na osoby zdrowe psychicznie
              i funkcjonalne z punktu widzenia spłeczeństwa.
              dorosłe dzieci przejeły by się przede wszystkim cierpieniem matki w wyniku
              gwałtu, a nie aborcją. myślę że bardziej traumatyczne niz dowiedzenie sie o
              anorcji byłoby dowiedzenie się, że brat lub siostra jest dzieckiem z gwałtu.
              • gytha_ogg Re: nie da sie odpowiedzieć co jest najwyższa war 29.06.06, 17:40
                > myślę że bardziej traumatyczne niz dowiedzenie sie o
                > anorcji byłoby dowiedzenie się, że brat lub siostra jest dzieckiem z gwałtu.
                >

                no akurat nie widze najmniejszego sensu w mowieniu w ogole (obojetnie, w jakim
                wieku), ze rodzenstwo jest dzieckiem z gwaltu..
                • vivian.darkbloom w tej kwestii pełna zgoda 30.06.06, 13:45
                  ja tez uważam, że nie powinno się mówić dzieciom ani o tym, że pochodza z
                  gwałtu, ani o tym, że ich rodzeństwo pochodzi z gwałtu, ani o dokonaniu aborcji
                  przez matkę. tylko, że niestety zawsze się może znależc tzw. życzliwy, ktory o
                  tym poinformuje.
    • renebenay Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 23.06.06, 16:24
      Gwalt dla kobiety jest jej zabiciem,zabiciem wszystkiego co w sobie
      najimtymniejszego posiada a wiec nienarodzone dziecko jest zabijane,a jezeli to
      Cie razi to twierdze ze,takie niedoszle dziecko powinne byc usuniete.Niedoszlej
      matce nikt nie dal szansy sprzeciwu i tak samo niedoszle dziecko nie powinno jej
      miec a reszta to jest literatura.
      • glos.dziecka Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 23.06.06, 16:31
        a co powinno się zrobić z dziećmi , które się urodziły jako efekt gwałtu , a
        matka mimo traumatycznego przeżycia , je kocha?
        Też powinno się je zabić? Jeżeli tak , to za co?
        • marysia_b Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 23.06.06, 16:36
          glos.dziecka napisał:

          > a co powinno się zrobić z dziećmi , które się urodziły jako efekt gwałtu , a
          > matka mimo traumatycznego przeżycia , je kocha?

          To szczegolny przypadek. I chwala jej za to, jesli potrafi kochac dziecko z
          gwaltu. Pozozmawiaj z kobietami, masowo gwalconymi z Bosni, czy z Rwandy...
          • Gość: ferment Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.chello.pl 23.06.06, 16:39
            >>esli potrafi kochac dziecko z
            > gwaltu. Pozozmawiaj z kobietami, masowo gwalconymi z Bosni, czy z Rwandy..<<

            Ty juz z nimi rozmawiałaś? I co usłyszałaś od nich?
            • marysia_b Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 23.06.06, 16:48
              Gość portalu: ferment napisał(a):

              > Ty juz z nimi rozmawiałaś? I co usłyszałaś od nich?

              Tak sie zlozylo, ze rozmawialam. Musze przyznac, ze to wstrzasajace rozmowy.
              • Gość: ferment Re: zabijanie dzieci IP: *.chello.pl 23.06.06, 18:05
                >> Tak sie zlozylo, ze rozmawialam. Musze przyznac, ze to wstrzasajace rozmowy.<<

                Czy te kobiety, ofiary gwałtów, domagały się wykonania aborcji?
                • marysia_b Re: zabijanie dzieci 23.06.06, 20:42
                  Gość portalu: ferment napisał(a):

                  > Czy te kobiety, ofiary gwałtów, domagały się wykonania aborcji?

                  Oczywiscie. Uciekaly sie do roznych srodkow, z roznym skutkiem - niejednokrotnie
                  przyplacily zyciem. Horror!
                  • Gość: ferment Re: zabijanie ludzi IP: *.chello.pl 23.06.06, 21:15
                    >>Horror<<

                    Masz rację, horrror. Jeżeli dochodzi do takiego dramatu, że kobieta domaga sie
                    śmierci dla swojego dziecka, to jest to horror.
                    Wobec takiego żądania, by zabić własne, jednak własne, dziecko, jak domagać się,
                    by ludzie się nie zabijali wzajemnie. Skoro można zabić istotę najbardziej
                    bezbronną...
                    • marysia_b Re: zabijanie ludzi 23.06.06, 21:46
                      Gość portalu: ferment napisał(a):

                      > >>Horror<<
                      >
                      > Masz rację, horrror. Jeżeli dochodzi do takiego dramatu, że kobieta domaga sie
                      > śmierci dla swojego dziecka, to jest to horror.

                      W wymienionych wypadkach bylo to raczej 'cialo obce'. Od poczatku do konca.

                      > Wobec takiego żądania, by zabić własne, jednak własne, dziecko, jak domagać się
                      > ,
                      > by ludzie się nie zabijali wzajemnie. Skoro można zabić istotę najbardziej
                      > bezbronną...

                      Wlasne? Dziecko jes *owocem milosci*, nie owocem nienawisci i niemocy. Dziecko
                      nalezy do sfery psychicznej kobiety i mezczyzny.
                      • Gość: ferment Re: zabijanie ludzi IP: *.chello.pl 23.06.06, 21:53
                        W wymienionych wypadkach bylo to raczej 'cialo obce'. Od poczatku do konca.
                        >
                        Niestety nie ma takiej możliwości. Dziecko "z gwałtu" zawsze jest dzieckiem
                        ofiary gwałtu i jego sprawcy. Nidgdy nie jest to obce dziecko. kobieta usuwając
                        ciążę zawsze zabija swoje dziecko. To jest sytuajcja dramatyczna.

                        >> Wlasne? Dziecko jes *owocem milosci*, nie owocem nienawisci i niemocy. Dziecko
                        > nalezy do sfery psychicznej kobiety i mezczyzny.<<

                        A Ty skąd masz takie pomysły? Chciałoby się, żeby tak było, ale nie jest.
                        To podejście życzeniowe, tylko takie
                        • marysia_b Re: zabijanie ludzi 23.06.06, 21:58
                          Gość portalu: ferment napisał(a):

                          > A Ty skąd masz takie pomysły? Chciałoby się, żeby tak było, ale nie jest.
                          > To podejście życzeniowe, tylko takie

                          A ja mam takie rozne pomysly... ;)
        • beadah Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 23.06.06, 20:27
          To matka dokonuje wyboru. i powinna miec pelna swobode wyboru- z aborcja
          wlacznie.
          Dziecko gwaltu nosi geny gwalciciela, jest duze podobienstwo, ze bedzie do
          gwalciciela podobne...
          Sama ciaza i porod to nie kichniecie tylko bardzo duze obciazenie fizyczne i
          psychiczne. Kobieta w takiej sytuacji wybiera mniejsze zlo- i kazdy jej wybor
          nalezy szanowac.
          • gytha_ogg Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 23.06.06, 22:31
            > Dziecko gwaltu nosi geny gwalciciela, jest duze podobienstwo, ze bedzie do
            > gwalciciela podobne...


            wybaczcie, ale tego typu argumenty, to jakies sredniowieczne myslenie. dziecko
            jest osobnym czlowiekiem, i to, kim sie stanie zalezy glownie od tego, w jakich
            warunkach sie wychowa, a nie od tego, kim byl biologiczny ojciec. gadanie, ze
            dziecko bedzie podobne do ojca, wiec nalezy je zabic, jest tak samo glupie, jak
            to, ze dzieci powinny pokutowac za winy rodzicow.
            zaden czlowiek nie jest odpowiedzialny za to, co zrobili jego rodzice pzed jego
            narodzeniem.
            • vivian.darkbloom gwałt a geny 24.06.06, 19:18
              w sensie moralnym dziecko oczywiscie nie jest odpowiedzialne za winę ojca, ale
              coraz częściej mozna się spotkać z wynikami badań, z ktorych wynika ze
              skłonnosci przestepcze, agresja czy skłonnosci psychopatyczne są w jakimś
              stopniu determinowane przez geny. oczywiscie środowisko też ma na to wpływ.
              • gytha_ogg Re: gwałt a geny 25.06.06, 17:18
                > coraz częściej mozna się spotkać z wynikami badań, z ktorych wynika ze
                > skłonnosci przestepcze, agresja czy skłonnosci psychopatyczne są w jakimś
                > stopniu determinowane przez geny.

                nawet zakladajac, ze te wyniki sa poprawne (chociaz moim zdaniem wplyw genow
                jest tu znikomy), to i tak na pewno nie przewiduja z gory, ze KAZDE dziecko
                dziedziczy zle cechy po rodzicach. byc moze jest tak w przypadku ilus tam
                procent przypadkow, ale nigdy nie bedziesz miec pewnosci, czy konkretne, dane
                dziecko bedzie sie zaliczalo do tych procent, czy tez bedzie nalezalo do tych
                pozostalych.
                NIGDY nie wolno oceniac zadnego czlowieka z gory, zanim jeszcze w ogole zdazy
                cokolwiek soba zareprezentowac.

                poza tym, mowimy tu o zgwalconych matkach - uczacych sie, pracujacych, itd...
                dziecko rownie dobrze moze odziedziczyc dobre cechy po matce.

                a dlaczego nie ufam wynikom tych badan? dlatego, ze ciezko jest wykonac takie
                badania, ktore oddzielilyby skutki wychowania od cech wrodzonych. jezeli
                dziecko agresywnych rodzicow jest agresywne - uwazam, ze jest to raczej efekt
                wychowania przez TYCHŻE rodzicow, a nie kwestia genow.
                • Gość: dla was idiota Re: gwałt a geny IP: *.torjon.com / *.internetdsl.tpnet.pl 25.06.06, 20:54
                  Nawet geny kiedyś były nabyte dlatego i tak wszystko zależy od warunków życia.
                  Nie dasz dziecku jeść i pić nie dziw się, że zmarło! Jeden warunek nie okradaj
                  dzieci jest warunkiem wystarczającym by bandyci zniknęli z powierzchni ziemi.
                  Wy jednak wolicie dzieci okradać lub nie umiejąc liczyć okradacie i później
                  walczycie z bandytami.
      • Gość: aczkolwiek Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.06.06, 16:35
        Ciekawa teoria;) Ale podaj choć jeden rzeczowy argument na poparcie swojej
        tezy:"twierdze ze,takie niedoszle dziecko powinne byc usuniete" bo z tego
        dziwnego Twojego pisania nic nie wynika. Ktoś komuś to i my to samo. Czym się
        wtedy ta kobieta różni od gwałciciela? Ba, czy w tak pzredstawionym świetle nie
        jest nawet od niego gorsza? Trudne pytania... Ciekawam jeszcze tej literatury?
        Cóż kimkolwiek nie jestes widzę wielką ranę w Twoim sercu, takie
        zniekształcenie. Kobiecie zgwałconej nalezy sie pomoc i to od pomocy psychologa
        na pomocy materialnej (gdy w ciąży) kończąc. Ludzie nie dajmy się zwariować. Nie
        zabijajmy dlatego, ze ktos nam wyrządził ogromną kzrywdę. Przecież w ten sposób
        nijak nie mścimy się na gwałcicielach, więc co nam winne dziecko...
        • blondgirl Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 28.06.06, 11:49
          To ja ci życzę, abyś następnym razem rozpatrywała ten problem już realu - bądź
          żebyś to ty stanęła przed takim wyborem bądź twoja córka
          • Gość: aczkolwiek Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.06.06, 13:29
            nie pomyliłaś czasem wątków? Jeśli nie to powiem Ci, że w bezpośrednim kontakcie
            miałam osobę, która musiała dokonać wyboru. Wybrała życie. Na szczęście miała
            oparcie w pzryjaciołach, w rodzinie. I dzisiaj się cieszę z nią, że nie spotkała
            nikogo z tego forum, kto opowiada się za aborcją a mógłby w jakiś sposób zmienić
            jej decyzję. Pozdrawiam i życzę mądrych decyzji życiowych- bo życie mamy wszak
            jedno a o sumieniu już nawet nie piszę.
            • Gość: ferment Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.chello.pl 28.06.06, 13:35
              Gość portalu: aczkolwiek napisał(a):

              >>... powiem Ci, że w bezpośrednim kontakci
              > e
              > miałam osobę, która musiała dokonać wyboru. Wybrała życie. Na szczęście miała
              > oparcie w pzryjaciołach, w rodzinie. I dzisiaj się cieszę z nią, że nie spotkał
              > a
              > nikogo z tego forum, kto opowiada się za aborcją a mógłby w jakiś sposób zmieni
              > ć
              > jej decyzję. Pozdrawiam i życzę mądrych decyzji życiowych- bo życie mamy wszak
              > jedno a o sumieniu już nawet nie piszę.

              bardzo ważne rzezcy piszesz.
              Obok osoby w trudnym połozeniu, z powodu nieplanowanej ciąży, powinien sie
              znaleźć ktoś, kto podpowie najlepsze rozwiązanie. Najlepsze nie znaczy
              najwygodniejsze i najłatwiejsze w danej chwili.
              Spotykam kobiety, które opowiadaja z wdzięcznością o osobach, które odwiodły je
              od zamiaru aborcji.
              Pozdrawiam:)
              • vivian.darkbloom co innego nieplanowana co innego z gwałtu 29.06.06, 09:25
                ciążą nieplanowana a ciąża z gwałtu to jest przepaść. nie zestawiaj więc tych
                dwóch problemów.
    • b-beagle Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 23.06.06, 16:31
      To jest tylko sprawa sumienia kobiety i innym nic do tego
      • Gość: ferment Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.chello.pl 23.06.06, 16:33
        Skąd się bierze sumienie? Pytanie może być retoryczne.
      • glos.dziecka Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 23.06.06, 16:37
        czyli jeżeli na starość , bedziesz przypominać roślinkę i będzie przy tobie
        tylko dziecko, które się toba bedzie "opiekawać" i tracić na ciebie czas np.
        zmieniając pieluchy, to twoje dziecko może cie zabić?
        innym nic do tego?
        • b-beagle Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 23.06.06, 17:30
          glos.dziecka napisał:

          > czyli jeżeli na starość , bedziesz przypominać roślinkę i będzie przy tobie
          > tylko dziecko, które się toba bedzie "opiekawać" i tracić na ciebie czas np.
          > zmieniając pieluchy, to twoje dziecko może cie zabić?
          > innym nic do tego?

          Jestem za eutanazją jezli o to ci chodzi i nie chcę by moje dziecko zmienialo
          mi pieluchy i nikomu nic do tego
        • vivian.darkbloom popieram b-beagle 23.06.06, 20:10
          ja tez nigdy nie chciałabym, zeby dziecko musiało zmieniać mi pieluchy, gdybym
          sama byla roślinką to nic bym juz z życia nie miała (czy to w ogóle byłabym ja,
          gdyby mój mózg przestał pracować -chyba nie) i czemu moje dziecko miałoby
          cierpieć patrząc na moją wegetacje? chcialabym, gdybym miała sie znależc w
          takiej sytuacji jak Terry Shiavo, zostac poddana eutanazji.
          wegetacja "roślinek" to moim zdaniem przykład na to jak rozwój medycyny obraca
          sie czasem przeciw człowiekowi nie dając mu umrzec w sytuacji gdy jest to lepsze
          dla niego i jego bliskich.
      • Gość: aczkolwiek Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.06.06, 16:37
        pod warunkiem ,ze kobieta jest DOJRZAŁA emocjonalnie i ma "zdrowe" sumienie
        • Gość: ferment Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.chello.pl 23.06.06, 16:42
          >> Gość portalu: aczkolwiek napisał(a):

          >>
          > pod warunkiem ,ze kobieta jest DOJRZAŁA emocjonalnie i ma "zdrowe" sumienie<<

          Już ustaliliście, co oznacza: DOJRZAŁA EMOCJONALNIE i : ZDROWE SUMIENIE?
          GDZIE TO ZBADAĆ?
          • Gość: aczkolwiek Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.06.06, 16:50
            a są takie miejsca, gdzie można się bliżej poznać
        • glos.dziecka Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 23.06.06, 16:44
          czyli jak ?
          kobieta dojrzała emocjonalnie , która ma zdrowe sumienie może zabić swoje
          dziecko , czy może chodzi o to, że właśnie taką kobiete może własne dziecko
          zabić? (pod warunkiem, że będzie przypominała płód, czyli bez ruchu , bez
          uczestniczenia w dyskusji na swój temat, itp.)
          • Gość: aczkolwiek Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.06.06, 16:48
            może źle sie wyraziłam, chodziło mi że jesli bedzie dojrzała emocjonalnie to
            nigdy nie podejmie takiej decyzji. A ludzi z dojzralych jest barzdo mało- więc
            jak zostawić decyzję kobiecie w sferze jej sumeinia? To moja była riposta do
            b-beagle
      • Gość: beta Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.chello.pl 23.06.06, 17:01
        popieram, kobieta powinna mieć prawo do aborcji
        • glos.dziecka Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 23.06.06, 17:13
          a czy dorosłe dziecko powinno mieć prawo do zabicia własnej matki ???
          (pod warunkiem , że matka nie nadaję się do dyskusji-tak jak zabijane małe
          dziecko oraz robi w pieluchy)?
          Przecież dorosłe dziecko traci w ten sposób czas na opieke nad roślinką , choć
          mogłoby poświecać swój czas na coś bardziej produktywnego , albo chociaż na
          rozrywkę!
          • Gość: beta Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.chello.pl 23.06.06, 17:19
            Opieka nad dorosłą osobą(matką) nie ma nic wspólnego z byciem w ciąży z gwałtu
          • Gość: ew Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.06.06, 17:21
            Zawsze może oddać matkę do domu starców, więc dywagacje te wydają się być bezcelowe.

            Można też uznać, że dziecko opiekuje sie schorowaną matką w amach wdzięczności
            że dała mu życie.

            • glos.dziecka Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 23.06.06, 17:25
              domy starcow sa przepelnione i trzeba dlugo czekac, nawet ponad 9 miesiecy i
              nie ma pewnosci czy przyjmą

              skoro matka dała życie, to przy aborcji matka zabiera życie (bo już te życie
              się kształtuje, jak temu "życiu" nikt nie przystawi noża, to wyjdzie na świat-
              jednym słowem -zabójstwo w biały dzień
          • marysia_b Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 23.06.06, 17:23
            Jezeli dziecko jest dorosle, to znaczy, ze nie zostalo zabite przez
            matke-roslinke ;)
            Dorosle dziecko nie ma obowiazku zajmowac sie matka - wszystko zalezy od wiezow
            laczacych dorosle dziecko z matka, czy ojcem.
            Dlaczego zajmujesz sie w swoich wywodach jedynie rola matki a zupelnie pomijasz
            role ojca, tak jak gdyby ojciec byl zupelnie zbednym akcesorium?
            • glos.dziecka Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 23.06.06, 17:27
              dlatego , że bojowniczki o aborcje-zabijanie dzieci , też mówią , że tylko do
              nich należy decyzja o tym czy zabiją bezbronne dziecko czy nie.Ojca w to nie
              mieszają.
              • b-beagle Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 23.06.06, 17:33
                glos.dziecka napisał:

                > dlatego , że bojowniczki o aborcje-zabijanie dzieci , też mówią , że tylko do
                > nich należy decyzja o tym czy zabiją bezbronne dziecko czy nie.Ojca w to nie
                > mieszają.


                Przyzszli ojcowie często sa bardziej nieodpowiedzialni niż kobiety. Płód nie
                jest dzieckiem.
                • glos.dziecka Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 23.06.06, 17:48
                  dwa dni przed porodem , to już płod czy może dziecko?
                  a 3 dni, a 4 , itd?
                  Kto wydaje ten wyrok, co jest już życiem , człowiekiem , a co nie jest niczym,
                  co można wyrzycić do WC?
                  • b-beagle Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 23.06.06, 18:02
                    glos.dziecka napisał:

                    > dwa dni przed porodem , to już płod czy może dziecko?
                    > a 3 dni, a 4 , itd?
                    > Kto wydaje ten wyrok, co jest już życiem , człowiekiem , a co nie jest
                    niczym,
                    > co można wyrzycić do WC?

                    Stosujesz demagogiczne argumeny. Ciążę usunąć można do 12 tyg a więc nie można
                    mówić jeszcze o dziecku tylko o płodzie niezdolnym do samodzielnego życia. Idąc
                    dalej tym tropem można uznać że np menstruacja jest zabiciem możliwości dla
                    jajeczka bycia dzieckiem.
                    • Gość: m Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.06.06, 18:13
                      glos.dziecka napisał:

                      > dwa dni przed porodem , to już płod czy może dziecko?
                      > a 3 dni, a 4 , itd?
                      > Kto wydaje ten wyrok, co jest już życiem , człowiekiem , a co nie jest
                      niczym,
                      > co można wyrzycić do WC?

                      Stosujesz demagogiczne argumeny. Ciążę usunąć można do 12 tyg a więc nie można
                      mówić jeszcze o dziecku tylko o płodzie niezdolnym do samodzielnego życia. Idąc
                      dalej tym tropem można uznać że np menstruacja jest zabiciem możliwości dla
                      jajeczka bycia dzieckiem.
                      • nelsonek Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 29.06.06, 23:30
                        Ta sama medycyna definiuje smierc jako koniec pracy mozgu. Jak to sie ma do usuniecia zarodka, ktory jeszcze nie posiada mozgu?
                        • Gość: ferment Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.chello.pl 30.06.06, 11:16
                          > nelsonek napisał:

                          > Ta sama medycyna definiuje smierc jako koniec pracy mozgu. Jak to sie ma do usu
                          > niecia zarodka, ktory jeszcze nie posiada mozgu?<

                          Ale ma mieć
                          >
                        • gytha_ogg Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 30.06.06, 13:35
                          nelsonek napisał:

                          > Ta sama medycyna definiuje smierc jako koniec pracy mozgu. Jak to sie ma do
                          usu
                          > niecia zarodka, ktory jeszcze nie posiada mozgu?
                          >


                          nelsonek, a dla Ciebie nie ma roznicy miedzy sytuacjami "po zakonczeniu"
                          a "przed rozpoczeciem"???
              • marysia_b Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 23.06.06, 17:34
                glos.dziecka napisał:

                > dlatego , że bojowniczki o aborcje-zabijanie dzieci , też mówią , że tylko do
                > nich należy decyzja o tym czy zabiją bezbronne dziecko czy nie.Ojca w to nie
                > mieszają.

                A te *bojowniczki* same sobie te dzieci machnely? Mieszasz pojecia!
                • glos.dziecka Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 23.06.06, 17:46
                  nie mieszam pojeć, tylko podałem argumentację bojowniczek o zabijanie dzieci,
                  która to argumentacja jest rzeczywiście mętna.
                  Do zabijania dzieci potrzeba zgody dwóch stron, które odpowiedzialne są za nowe
                  rozwijające się życie , czyli ojca i matki dziecka , które ma zostać zabite.
                • Gość: Echo Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 23.06.06, 17:46
                  > A te *bojowniczki* same sobie te dzieci machnely? Mieszasz pojecia!

                  Wszystkie byly zgwalcone przez nieznanych sprawcow!
                  • glos.dziecka Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 23.06.06, 17:48
                    to mogą urodzić i zostawić dziecko w domach dziecka , wiele rodzin czeka na
                    adopcje.
                    • Gość: beta Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.chello.pl 23.06.06, 17:59
                      Ale może nie mają być ochoty w ciąży, znosić ja przez miesiące i przechodzić
                      przez poród. Co innego jak pragnie się być matką, a co innego jak się jest
                      zmuszana nią zostać
                      • Gość: ferment Re: zabijanie dzieci IP: *.chello.pl 23.06.06, 18:13
                        Zabijanie dzieci, bo:

                        Gość portalu: beta napisał(a):

                        > Ale może nie mają być ochoty w ciąży, znosić ja przez miesiące i przechodzić
                        > przez poród.<<<

                        A ochotę na aborcję się ma? Może łatwiej urodzić, niż zabić dziecko?


                        >>Co innego jak pragnie się być matką, a co innego jak się jest
                        > zmuszana nią zostać<<<

                        Zdecydowna większość amatorek aborcji nie jest zmuszana do pożycia, w wyniku
                        którego następuje poczęcie dziecka.

                        • Gość: beta Re: zabijanie dzieci IP: *.chello.pl 23.06.06, 19:57
                          A ochotę na aborcję się ma? Może łatwiej urodzić, niż zabić dziecko?


                          Moze jednak łatwiej usunac ciążę ?

                          Zdecydowna większość amatorek aborcji nie jest zmuszana do pożycia, w wyniku
                          > którego następuje poczęcie dziecka.

                          A co z tymi w mniejszości ?
                          • Gość: ferment Re: zabijanie dzieci IP: *.chello.pl 23.06.06, 21:22
                            >>> Moze jednak łatwiej usunac ciążę ?<<

                            "Technicznie" może być łatwiej. Dziecko urodzone rośnie, mądrzeje... DZiecko
                            zabite nie ma tej szansy. Części kobiet zapomnienie o zabitym dziecku nie udajes
                            się nigdy.
                            >
                            >>> A co z tymi w mniejszości ? <<

                            Przezywaja dramat, nie powinny pozostawać bez pomocy. Psychologicznej moralnej,
                            materialnej.
                            Aborcja nie jest wyjściem, na gwałt na kobiecie nakłada się gwałt-morderstwo na
                            dziecku. Z dwóch dawek zła nie może powstać dobro
                            • Gość: beta Re: zabijanie dzieci IP: *.chello.pl 23.06.06, 22:06
                              "Technicznie" może być łatwiej. Dziecko urodzone rośnie, mądrzeje... DZiecko
                              > zabite nie ma tej szansy. Części kobiet zapomnienie o zabitym dziecku nie
                              udaje
                              > s
                              > się nigdy."

                              Części... ale jeśli kobieta jest pewna swej decyzji, to powinna mieć do tego
                              prawo

                              > "Aborcja nie jest wyjściem, na gwałt na kobiecie nakłada się gwałt-morderstwo
                              na
                              > dziecku. Z dwóch dawek zła nie może powstać dobro"


                              W tym wypadku dobrem jest wlasnie możliwość wolnego wyboru. Bo nie przeczę - sa
                              takie kobiety, ktore sa w stanie urodzić i nawet wychowac to dziecko. Ale
                              zdecydowana większość wydarla by je z siebie własnymi paznokciami w takiej
                              sytuacji
                              • Gość: ferment Re: zabijanie dzieci IP: *.chello.pl 23.06.06, 22:24
                                >>ale jeśli kobieta jest pewna swej decyzji,<<

                                Przypomnij sobie sytuacje, w których byłaś pewna swoich decyzji. Chociażby zakup
                                sukienki, płaszcza, to z drobiazgów. Ile osób zakochanych jest pewnych swojej
                                miłości. Niekiedy do śmierci.
                                A jak jest po pewnym czasie, w praktyce?

                                >>Ale
                                > zdecydowana większość wydarla by je z siebie własnymi paznokciami w takiej
                                > sytuacji<<

                                Moze nawet wszystkie.
                                Zyje jednak wiele bardzo kochanych dzieciaków, których pojawienie się w życiu
                                rodziców, tym barzdiej samotnej matki wydawało się dramatem nie do przeżycia.
                                Jednak po początkowym szoku, gdy wydawało się, że wszystko jest przeciwko
                                urodzeniu sie dziecka, dziecko rodzi sie i z każdym dniem jest bardziej kochane.
                                Każdy z nas słyszał takie historie. dramaty rodzin, w którym pojawia się
                                niepożądana ciąża, nie raz rozwiązywały się wraz z pierwszym uśmiechem dziecka,
                                uchwyceniem przez niego palca babci, czy dziadka, do niedawna przeciwnych
                                przyjściu na swiat niechcianego wnuka
                                • Gość: beta Re: zabijanie dzieci IP: *.chello.pl 23.06.06, 22:48
                                  "Przypomnij sobie sytuacje, w których byłaś pewna swoich decyzji. Chociażby
                                  zaku
                                  > p
                                  > sukienki, płaszcza, to z drobiazgów. Ile osób zakochanych jest pewnych swojej
                                  > miłości. Niekiedy do śmierci.
                                  > A jak jest po pewnym czasie, w praktyce?"

                                  W bardzo wielu sprawach. jestem realistką.
                                  A miłość, to akurat zly przykład. tego nie można być pewnym


                                  > "Moze nawet wszystkie.
                                  > Zyje jednak wiele bardzo kochanych dzieciaków, których pojawienie się w życiu
                                  > rodziców, tym barzdiej samotnej matki wydawało się dramatem nie do przeżycia.
                                  > Jednak po początkowym szoku, gdy wydawało się, że wszystko jest przeciwko
                                  > urodzeniu sie dziecka, dziecko rodzi sie i z każdym dniem jest bardziej
                                  kochane
                                  > .
                                  > Każdy z nas słyszał takie historie. dramaty rodzin, w którym pojawia się
                                  > niepożądana ciąża, nie raz rozwiązywały się wraz z pierwszym uśmiechem
                                  dziecka,
                                  > uchwyceniem przez niego palca babci, czy dziadka, do niedawna przeciwnych
                                  > przyjściu na swiat niechcianego wnuka"


                                  A co w przypadku gwałtu ?
                                  • blondgirl Re: zabijanie dzieci 28.06.06, 11:55
                                    A mało właśnie takich niechcianych dzieci leży zakatowanych w szpitalach? Do
                                    końca życia będą kalekami. Ich szanse na znalezienie kochającej rodziny są
                                    nijakie.
                                • snajper55 Re: zabijanie dzieci 24.06.06, 13:40
                                  Gość portalu: ferment napisał(a):

                                  > Przypomnij sobie sytuacje,w których byłaś pewna swoich decyzji. Chociażby
                                  > zakup sukienki, płaszcza, to z drobiazgów.

                                  Dlatego należałoby zabronić ludziom podejmowania decyzji. Dla ich dobra,
                                  oczywiście. Bo potem podjętej decyzji mogą żałować. Dlatego to Pastwo powinno
                                  podejmować decyzje za swoich obywateli. Już wielokrotnie tego próbowano. Ale
                                  jakoś niezbyt to się obywatelom podobało. Niewdzięcznicy !

                                  S.
                        • marysia_b Re: zabijanie dzieci 23.06.06, 20:39
                          Gość portalu: ferment napisał(a):


                          > Zdecydowna większość amatorek aborcji nie jest zmuszana do pożycia, w wyniku
                          > którego następuje poczęcie dziecka.

                          My sie tu zastanawiamy nad sytuacja *pozycia wymuszonego*, bo do gwaltu nie
                          dochodzi za obopolnym porozumieniem stron.

                          • Gość: ferment Re: zabijanie dzieci IP: *.chello.pl 23.06.06, 21:25
                            >>> My sie tu zastanawiamy nad sytuacja *pozycia wymuszonego*, bo do gwaltu nie
                            > dochodzi za obopolnym porozumieniem stron.<<

                            Zgoda, tylko co z tego wynika?
                            • vivian.darkbloom wynika rzecz następująca... 24.06.06, 12:16
                              kobieta w sytuacji gwałtu nie ponosi odpowiedzialności za ciążę. jeśli kobieta
                              dobrowolnie decyduje sie na seks, a potem chce dokonac aborcji zawsze możesz jej
                              powiedzieć: "decydujac sie na seks trzeba liczyć sie z ewentualną ciążą i
                              ponieść odpowiedzialność". w przypadku gwałtu ten argument odpada. zmuszanie
                              kobiety do urodzenia dziecka z gwałtu jest przekreśleniem jej wolnosci wyboru,
                              co od tego cyz chce mieć dizecko cyz nie. (od razu zastrzegam,z eby nie było
                              wątpliowści: uważam, że nie można używac tego argumentu o wolności wyboru w
                              przypadku dobrowolnego seksu, jak czyni to wielu zwolenników aborcji)
    • gytha_ogg z tymi gwałtami to ciężka sprawa 23.06.06, 18:56
      jestem zdecydowana przeciwniczka aborcji w sytuacjach, kiedy kobieta sama, z
      wlasnej woli uprawiala seks - nawet, gdy zabezpieczala sie, bo KAZDY wie, ze
      nie ma 100% antykoncepcji i powinien sie z tym takze liczyc.

      natomiast w przypadku gwaltu jest o tyle inna sprawa, ze na kobiecie nie
      powinna ciazyc zadna odpowiedzialnosc za to dziecko, bo nie miala ona w
      zasadzie wplywu na to, ze pojawilo sie na swiecie.
      z drugiej strony, czy to usprawiedliwia zabijanie?
      w kwestii psychiki kobiety - zastanowmy sie, jak taka kobieta czuje sie, kiedy
      wszyscy dookola radza jej w dobrych checiach "pozbadz sie tego". ile takich
      kobiet decyduje sie na aborcje nie tyle z wlasnego wyboru, co pod presja
      otoczenia? w pewnym sensie "utarlo sie", ze ciaze z gwaltow sie usuwa - jest to
      nawet usankcjonowane prawnie.
      a moze, gdyby zamiast w kolko doradzac jej usuniecie i wmawiac, ze to jedyna
      dla niej dobra droga - wlasnie pokazac inne drogi i pozostawic wybor calkowicie
      jej?

      nigdy nie bylam w takiej sytuacji, ale na dzien dzisiejszy nie chcialabym
      wychowywac dziecka z gwaltu. ale tez nie sadze, zebym usunela - juz predzej
      oddalabym po porodzie. gdybym usunela, to pewnie do traumy gwaltu doszlaby
      druga trauma, zwiazana z tym, ze zabilam bezbronna istote - wtedy chyba tym
      bardziej nie otrzasnelabym sie z tego. gdybym urodzila i oddala do adopcji -
      zyczylabym mu w zyciu wszystkiego najlepszego w zyciu i sadze, ze moja psychika
      mniej by na tym ucierpiala.

      poza tym, nigdy nie mozna wykluczyc ewentualnosci, ze kobiecie uderza do glowy
      hormony i pokocha to dziecko. a to by byla chyba najlepsza z
      mozliwych "terapii", wyrzucajaca z glowy wspolmienie gwaltu.
      przypomina mi sie ksiazka "Ono" Terakowskiej - czytaliscie? daje do myslenia.
      • vivian.darkbloom oddanie do adopcji nie zawsze jest wyjściem 23.06.06, 20:03
        łatwo powiedzieć, żeby kobiety oddawały dzieci do adopcji, ale często isę przy
        tym "zapomina", że ciąża trwa 9 miesiecy.
        co ma zrobić np. zgwałcona gimnazjalistka czy licealistka? albo będzie nusiała
        wszystkim w szkole opowiadac o gwałcie albo kłamać, ale wtedy moze zostać przez
        wielu potępiona jako puszczalska, a co jesli poród wypadnie w czasie matury i
        dziewczyna ja przez to ja zawali? albo co ma zrobić kobieta, ktora ma dzeci na
        tyle małe,zę nie można im powiedziec o gwałcie i na tyle duze, ze nie ukryje się
        przed nimi ciąży i tego,z ę dziecko póżniej gdzieś zniknęło? dlatego opowiadam
        sie za aborcją w takich sytuacjach, bo uważam, że ogrom cierpień jakich
        dosiwadcza rodzina zgwałconej kobiety i ona sama czy bardzo młoda dziewczynajest
        większy niz zło usuniecia zarodka.
        • Gość: beta Re: oddanie do adopcji nie zawsze jest wyjściem IP: *.chello.pl 23.06.06, 20:07
          święta racja. Podpisuje sie pod tym
          • Gość: wglowiesieniemiesc Re: oddanie do adopcji nie zawsze jest wyjściem IP: 205.193.50.* 23.06.06, 20:30
            A moim zdaniem wszystkie te dramaty biora sie z tego, ze zgwalcona chce uryc
            fakt ze byla zgwalcona. Najlepiej zabic, zatuszowac i sparawy nie bylo. Jednak
            chyba o wiele mniej byloby szkodliwe dla psychiki kobiety, gdyby "glosno"
            powiedziala co jej sie przydazylo. Ale nasze spoleczenstwo jeszcze nie doroslo
            do tego zeby o tym glosno rozmawiac. Daltego lepiej jes zabic, wrzucic do
            kibelka i spuscic wode, eh............
            • Gość: ferment Re: oddanie do adopcji nie zawsze jest wyjściem IP: *.chello.pl 23.06.06, 21:41
              >> ...Ale nasze spoleczenstwo jeszcze nie doroslo
              > do tego zeby o tym glosno rozmawiac. Daltego lepiej jes zabic, wrzucic do
              > kibelka i spuscic wode, eh............ <<

              Matura albo zycie dziecka, co ludzie powiedzą.
              Ma rację wglowiesieniemiesc
      • Gość: ferment Re: z tymi gwałtami to ciężka sprawa IP: *.chello.pl 23.06.06, 21:28
        gytha_ogg napisała:
        Re: z tymi gwałtami to ciężka sprawa

        prawie dokładnie tak bym sam napisał:)
    • second_hand_virgin Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 23.06.06, 20:30
      I znowu się zaczęło.
      Sranie w banię a nie zabijanie i tyle.
      Zabić można, coś co samodzielnie mysli i działa - psa, kota, mysz, ptaszka, a
      nie parę komórek, które miały się kaprys połaczyc i rosnąć. Raka tez pewnie
      zabijamy - czemu nie kochac raka, przeciez sie począł? Przeciez jest częscią
      nas - bądźmy miłościwi, dajmy żyć tumorom. Zmanipulowane kretynki, którym ktos
      nawamawiał, że płodzenie kolejnych bachorów ma sens. Że 6 miliardów ludzi, z
      których 3 zdycha głodu, a kolejne dwa upierdla sobie łby w kretyńskich wojnach
      to jeszcze za mało. Róbcie sobie te dzieci, może was na starośc zeżrą, tyle
      przynajmniej będa z was miały pozytku. Głos dziecka,ty to może się czyms
      sensownym zajmij, może idź do ochronki zając sie tymi dziecmi które juz
      napłodziły zastępy katolskich macior z wata zamiast mózgu i zdązyły zapomnieć
      po co.
      • Gość: ferment Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.chello.pl 23.06.06, 21:46
        second_hand_virgin
        jest kobietą?
      • blondgirl Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 28.06.06, 11:59
        w 100% popieram

        Każdy niech pilnuje swojej d... i swojej moralności!
    • crax Kurde, widzę, że wątek się rozwinął :))) 23.06.06, 20:51
      Do głosu.dziecka i innych tego typu: aborcja była, jest i będzie. Żebyście na rzęsach stanęli to nie zlikwidujecie jej. Jedyne, co można zrobić, by zmniejszyć jej rozmiary to wyedukować społeczeństwo (patrz: wątek o zmniejszaniu się liczby aborcji w Bułgarii) oraz poprawić warunki jego bytowania tak, aby ludzie CHCIELI się rozmnażać. No to do roboty, w imię ochrony "życie napoczętego" :))), a nie wypisywać pierdoły o mordowanych w łonie matki ludziach i inne "medyczne" debilizmy. Pa.
      • Gość: m Re: Kurde, widzę, że wątek się rozwinął :))) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.06.06, 21:22
        jasne,ze aborcja była,jest i bedzie. Podobnie jak morderstwa, kradziez i
        gwałty. To argument za?
        • crax Re: Kurde, widzę, że wątek się rozwinął :))) 23.06.06, 21:26
          "To argument za?"

          Nie, to nie jest argument "za" tylko proste stwierdzenie faktu.
      • gytha_ogg Re: Kurde, widzę, że wątek się rozwinął :))) 23.06.06, 22:49
        > Jedyne, co można zrobić, by zmniejszyć
        > jej rozmiary to wyedukować społeczeństwo


        no i tu masz swieta racje. nie pomoze bicie piany i akademickie dyskusje o
        etyce, ktore nigdy do niczego nie prowadza. proponuje zaczac wreszcie myslec o
        realnych rozwiazaniach. co zrobic, zeby aborcji bylo coraz mniej?
        1) propagowac antykoncepcje, a nie jakies naturalne gry losowe, i skonczyc z
        tymi zabobonami, ze pigulka i prezerwatywa to grzech i cholera wie, co jeszcze.
        2) zaczac mowic glosno o gwaltach - przekonywac kobiety zgwalcone, ze to nie
        one maja powod do wstydu, zeby przestaly bac sie przyznawac swiatu, ze zostaly
        zgwalcone. ile ciaz z gwaltu jest usuwanych TYLKO dlatego, ze ofiary zwyczajnie
        baly sie, co ludzie powiedza, i uwazaly, ze urodzenie tego dziecka przyniesie
        im wstyd? gdyby kobieta zgwalcona miala swiadomosc, ze spoleczenstwo jest jej
        przyjazne i chetne do pomocy, a NIE do wytykania palcami, byc moze mniejsza
        bylaby jej szansa na depresje i zalamanie nerwowe, a wieksza na powrot do
        normalnego zycia. byc moze tez nie mialaby w sobie takiej nienawisci do tego
        dziecka.
    • Gość: ant TAK-głos gwałciciela !!! n/t IP: *.adsl.inetia.pl 23.06.06, 22:26
      • j611g Re: TAK-głos gwałciciela !!! n/t 23.06.06, 23:20
        1. to czy kobieta zgwałcona chce usunąć dziecko czy nie to jej sprawa, dlatego
        ma taką możliwość a nie przymus.
        Głosie Dziecka, Ty chcialabys zmuszac wszystkie zgwałcone kobiety do porodu tak?
        2. Nie wszyscy uwazają ze zlepek kilku komorek to juz dziecko.
        Kiedy wg Ciebie plemnik i komorka jajowa stają się 'dzieckiem' kiedy są od siebe
        oddalone o centymetr czy moze o milimetr,moze wtedy kiedy sie dotkną?
        Nie wszyscy patrza na to w ten sam sposób co Ty.
        3. To ze dziecko bedzie miało połowe genów gwałciciela to chyba jednak jest
        istotne, niestety wpływ srodowiska nie zagłuszy całkowiecie wpływu genów.
        Ja nie chciałabym za bardzo zeby oje dziecko bylo podobne do mojego gwałciciela...
        a tym bardziej zeby odziedziczyło po nim jakies choroby psychiczne...

        Poza tym nie wiem czy przeciwniczki aborcji po gwałcie same wychowują dzieci z
        gwałtu... nie sądze, ja nie wiem jak to jest, dlatego uwazam, ze taka
        skrzywdzona kobieta powinna sama decydowac o ewentualnej aborcji
        • Gość: Jarema Re: TAK-głos gwałciciela !!! n/t IP: *.pl / *.enterpol.pl 23.06.06, 23:46
          A tak ogólnie to uważam,że za dużo jest na świecie bachorów.A u mnie na osiedlu
          przede wszystkim.Mam dość ich wrzasków i niszczenia przez nich zieleni.
        • gytha_ogg Re: TAK-głos gwałciciela !!! n/t 23.06.06, 23:50
          > Głosie Dziecka, Ty chcialabys zmuszac wszystkie zgwałcone kobiety do porodu
          tak
          > ?


          pytanie bylo nie do mnie, ale odpowiem za siebie - nie zmuszac, ale wskazywac,
          ze taka mozliwosc istnieje. jestem za uswiadamianiem, ze kobieta,ktora zostala
          zgwalcona, NIE JEST I NIE POWINNA BYC w zaden sposob pietnowana, i TO SAMO
          dotyczyc ma jej ewentualnego dziecka. chcialabym, aby zgwalcone kobiety mialy
          nareszcie ten komfort psychiczny - aby nie musialy sie niczego wstydzic, bo nie
          maja czego! chcialabym dawac do zrozumienia, ze aborcja nie jest jedynym i
          wcale nie musi byc najlepszym z mozliwych rozwiazan.

          > 2. Nie wszyscy uwazają ze zlepek kilku komorek to juz dziecko.

          tylko, czy to zalezy od czyjegos widzimisie? niestety, medycyna, biologia -
          mowia, ze jest.


          > Kiedy wg Ciebie plemnik i komorka jajowa stają się 'dzieckiem' kiedy są od
          sieb
          > e
          > oddalone o centymetr czy moze o milimetr,moze wtedy kiedy sie dotkną?
          > Nie wszyscy patrza na to w ten sam sposób co Ty.

          ale to naprawde nie zalezy od sposobu patrzenia. poczatek jest w momencie
          polaczenia sie materialow genetycznych plemnika i komorki jajowej, czyli po
          wniknieciu glowki plemnika do srodka. odtad wlasnie mamy orginalny, nowy
          komplet ludzkiego DNA, ktory jest niezmienny az do smierci, odrebny od DNA
          matki i ojca. jest to latwy do zauwazenia moment, bardzo wyrazny i bez trudu
          mozna okreslic czas "przed" i czas "po". czego nie mozna natomiast powiedziec o
          jakimkolwiek innym momencie w dalszym rozwoju, ktory mialby rzekomo
          oddzielac "kilka komorek" od czlowieka.

          3. To ze dziecko bedzie miało połowe genów gwałciciela to chyba jednak jest
          > istotne, niestety wpływ srodowiska nie zagłuszy całkowiecie wpływu genów.
          > Ja nie chciałabym za bardzo zeby oje dziecko bylo podobne do mojego
          gwałciciela
          > ...
          > a tym bardziej zeby odziedziczyło po nim jakies choroby psychiczne...

          no i to wlasnie nazywam zwyklymi zabobonami. obarczanie dziecka wina za czyn
          rodzica - bezsens. to moze na tej samej zasadzie przestaniemy litowac sie nad
          dziecmi, nad ktorymi znecaja sie rodzice - w koncu skoro maja takich rodzicow,
          to pewnie nie ma czego zalowac... :/


          > Poza tym nie wiem czy przeciwniczki aborcji po gwałcie same wychowują dzieci z
          > gwałtu...

          nie wiem, czy bylabym w stanie wychowac, nie poczuwalabym sie do takiego
          obowiazku. ale predzej oddalabym do adopcji, niz zabila. moje 9 miesiecy za
          czyjes kilkadziesiat lat? czy to naprawde taka wielka cena?
          • Gość: beta Re: TAK-głos gwałciciela !!! n/t IP: *.chello.pl 24.06.06, 09:47
            "nie wiem, czy bylabym w stanie wychowac, nie poczuwalabym sie do takiego
            > obowiazku. ale predzej oddalabym do adopcji, niz zabila. moje 9 miesiecy za
            > czyjes kilkadziesiat lat? czy to naprawde taka wielka cena?"

            Zalezy dla kogo... A niby dlaczego kobieta i to skrzywdzona ma się poświęcać, w
            imię czego ?
            To powinna być prywatna sprawa tej osoby, co zrobi. Innym nic do tego, a
            zwłaszcza do oceniania
          • vivian.darkbloom to nie jest "tylko 9 miesięcy" 24.06.06, 12:10
            to nie zawsze jest "tylko 9 miesiecy". a co jesli dziewczyna zawali przez tę
            ciążę z gwałtu szkołę lub studia? albo jak straci szansę na dobrą prace, wyjazd
            na stypendium naukowe etc.? to zaważy na całym jej pózniejszym życiu. albo jak
            jej związek się rozpadnie, bo dla partnera będzie to zbyt trudne? a cierpienie
            jej bliskich przez te 9 miesięcy? czemu ma cierpieć przez jakigoś zwyrodnialca
            -nie ponosi przeciezodpowiedzialności za tę ciążę - inaczej niz w sytuacji gdy
            dobrowolnie decyduje sie na seks.
            • gytha_ogg Re: to nie jest "tylko 9 miesięcy" 24.06.06, 13:35
              > a co jesli dziewczyna zawali przez tę
              > ciążę z gwałtu szkołę lub studia?

              znam osoby, ktore mimo, ze urodzily i wychowuja dzieci podczas nauki - niczego
              nie zawalily. co najwyzej nastapilo opoznienie z powodu dziekanki. moja
              kolezanka z roku nawet specjlanie planuje miec dziecko na studiach, zeby potem
              spokojnie szukac pracy po, majac juz dziecko odchowane. tak wiec nawet
              urodzenie i WYCHOWANIE dzieci mozna pogodzic z nauka.
              a przeciez w momencie, kiedy zakladamy, ze dziecko po porodzie zostanie oddane -
              sprawa upraszcza sie diametralnie - ciaza wprawdzie trwa 9 miesiecy, ale przez
              zdecydowana wiekszosc z tego czasu mozna spokojnie uczyc sie, czy pracowac, a w
              praktyce odpada w zasadzie kilka tygodni zwiazane z porodem i okresem połogu.
              tyle naprawde nie wystarczy, zeby zawalic studia, czy szkole, jesli komus
              zalezy.

              albo jak straci szansę na dobrą prace, wyjazd
              > na stypendium naukowe etc.?

              jak ktos ma szanse wyjechac w danym roku na stypendium, to raczej spokojnie
              moze miec te szanse w roku nastepnym. z szansa na prace - tez wydaje mi sie, ze
              trzeba miec wielkiego pecha, zeby akurat te kilka tygodni niedyspozycji wypadly
              na ten newralgiczny momkent, chociaz moze sie tak zdarzyc. generalnie jednak
              uwazam, ze wyolbrzymiasz te problemy.
              • Gość: ferment Re: to nie jest "tylko 9 miesięcy" IP: *.chello.pl 24.06.06, 13:41
                >>...eneralnie jednak
                > uwazam, ze wyolbrzymiasz te problemy. <<<

                Kolejny raz podpisuję się pod słowami, które gytha_ogg napisała
                Pozdrawiam:)
                • snajper55 Re: to nie jest "tylko 9 miesięcy" 24.06.06, 13:42
                  Gość portalu: ferment napisał(a):

                  > >>...eneralnie jednak
                  > > uwazam, ze wyolbrzymiasz te problemy. <<<
                  >
                  > Kolejny raz podpisuję się pod słowami, które gytha_ogg napisała
                  > Pozdrawiam:)

                  Ja też się podpisuję. Problem aborcji jest wyolbrzymiany. Powinna być dozwolona
                  i już.

                  S.
                  • gytha_ogg na marginesie 24.06.06, 13:46
                    snajper55 napisał:

                    > Ja też się podpisuję. Problem aborcji jest wyolbrzymiany. Powinna być
                    dozwolona
                    >
                    > i już.
                    >
                    > S.

                    Snajper - taka mala rada zyciowa - zawsze staraj sie lepiej sprawdzac, z czym
                    sie zgadzasz. :) to wprawdzie tylko forum, ale w zyciu trzeba byc ostroznym,
                    zwlaszcza, kiedy swoja zgode poswiadczasz np. swoim podpisem.
                  • Gość: ferment Re: to nie jest "tylko 9 miesięcy" IP: *.chello.pl 24.06.06, 14:20
                    >> snajper55 napisał:Ja też się podpisuję. Problem aborcji jest wyolbrzymiany.
                    Powinna być dozwolona
                    >
                    > i już.<<

                    Wiesz dobrze, ze nie pod takim stwierdzeniem składałem podpis. wiesz moze też,
                    że jestem przeciwnikiem aborcji.
                    Ale mozemy też trochę pozartować
                    Pozdrawiam
                    >
                    • snajper55 Re: to nie jest "tylko 9 miesięcy" 24.06.06, 14:25
                      Gość portalu: ferment napisał(a):

                      > Wiesz dobrze, ze nie pod takim stwierdzeniem składałem podpis. wiesz moze też,
                      > że jestem przeciwnikiem aborcji.
                      > Ale mozemy też trochę pozartować

                      Ale gytha_ogg nie załapała. ;)

                      Ale prawdę mówiąc, to był to tylko żart w połowie. Bo jesli problem jest
                      wyolbrzymiany, czyli tak naprawdę niezbyt istotny, to nie ma większego
                      znaczenia jakie jego rozwiązanie przyjmiemy. Czyli spokojnie możemy pzezwolić
                      na aborcję na żądanie i już.

                      A może jednak nie jest to problem wyolbrzymiany ?

                      S.
                      • gytha_ogg Re: to nie jest "tylko 9 miesięcy" 24.06.06, 14:30
                        snajper55 napisał:

                        > Ale gytha_ogg nie załapała. ;)

                        zalapalam, po prostu kontunuowalam ;P

                        > Ale prawdę mówiąc, to był to tylko żart w połowie. Bo jesli problem jest
                        > wyolbrzymiany, czyli tak naprawdę niezbyt istotny, to nie ma większego
                        > znaczenia jakie jego rozwiązanie przyjmiemy. Czyli spokojnie możemy pzezwolić
                        > na aborcję na żądanie i już.
                        >
                        > A może jednak nie jest to problem wyolbrzymiany ?


                        ale czy na pewno Ty zalapales? my NAPRAWDE nie mowilismy o tym, ze to problem
                        aborcji jest wyolbrzymiany. wrecz przeciwnie - chodzilo o problemy zwiazane z
                        urodzeniem dziecka.
                    • gytha_ogg Re: to nie jest "tylko 9 miesięcy" 24.06.06, 14:27
                      Gość portalu: ferment napisał(a):
                      > Ale mozemy też trochę pozartować

                      ferment, czyzbys zaczal sie wyluzowywac? ;)
                      • Gość: ferment Re: to nie jest "tylko 9 miesięcy" IP: *.chello.pl 24.06.06, 14:59
                        >> gytha_ogg napisała:

                        >> ferment, czyzbys zaczal sie wyluzowywac? ;)<<

                        Nie mnie oceniać. Przede wszystkim nie wiem, o co Ci chodzi i jakie to ma
                        znaczenie w tej dyskusji.
                        Ale cieszy mnie Twoje zainteresowanie moim samopoczuciem /?/
                        Pozdrwiam:)

              • Gość: beta Re: to nie jest "tylko 9 miesięcy" IP: *.chello.pl 24.06.06, 14:02
                "z szansa na prace - tez wydaje mi sie, ze
                trzeba miec wielkiego pecha, zeby akurat te kilka tygodni niedyspozycji wypadly
                na ten newralgiczny momkent, chociaz moze sie tak zdarzyc. generalnie jednak
                uwazam, ze wyolbrzymiasz te problemy."

                Jasne, pracodawcy zatrudniaja kobiety w ciązy z pocałowaniem ręki. Co za
                naiwność !

                Niezaleźnie od wszystkiego, uważam, ze kobieta powinna mieć prawo do swobodnej
                decyzji i nie musi ponosić konsekwencji za ktore nie jest odpowiedzialna
                (gwałt). Zmuszanie jej do ich ponoszenia to po prostu czyste barbarzyństwo i
                traktowanie kobiety jak inkubator.
                • gytha_ogg Re: to nie jest "tylko 9 miesięcy" 24.06.06, 14:14
                  > Jasne, pracodawcy zatrudniaja kobiety w ciązy z pocałowaniem ręki. Co za
                  > naiwność !

                  wiesz, oczywiscie nie jest to sprawa pracodawcy, ale ja, bedac w takiej
                  sytuacji, z pewnoscia powiedzialabym mu o tym, ze nie mam zamiaru dziecka
                  wychowywac, a tym samym brac urlopu macierzynskiego, czy wychowawczego. w gre
                  wchodzily co najwyzej urlop zdrowotny po porodzie, oby jak najkrotszy. wiec nie
                  generalizuj, bo sytuacja jest nieco inna, niz w przypadku wiekszosci kobiet w
                  ciazy.


                  > Niezaleźnie od wszystkiego, uważam, ze kobieta powinna mieć prawo do
                  swobodnej
                  > decyzji i nie musi ponosić konsekwencji za ktore nie jest odpowiedzialna
                  > (gwałt). Zmuszanie jej do ich ponoszenia to po prostu czyste barbarzyństwo i
                  > traktowanie kobiety jak inkubator.

                  czy ktos tu mowi o zmuszaniu? nie, ja tez jestem za prawem wyboru, ale probuje
                  wykazac, ze wybor - urodzic - nie jest wcale az TAKA straszna opcja, za jaka
                  jaka wiekszosc ludzi ja uwaza. skoro wiele kobiet wychowuje nieplanowane
                  dzieci, to tym bardziej do przezycia jest samo urodzenie i oddanie.
                  dziecko, skoro juz zyje, ma przed soba potencjalnie cale zycie - zadne wzgledy
                  zwiazane z wygoda matki nie sa moim zdaniem wiecej warte, niz czyjes zycie od A
                  do Z. nawet zabojstwo doroslego czlowieka jest tylko zabraniem mu jakiegos
                  kawalka zycia - bo tego, ktore juz zdazyl przezyc, nie da sie cofnac i odebrac.
                  a aborcja jest odbieraniem dokladnie CALEGO zycia.
                  owszem, wiem, ze kobieta zostala skrzywdzona - ale nie przez to dziecko, ono
                  nie ma z tym nic wspolnego.
                • Gość: ferment Re: to nie jest "tylko 9 miesięcy" IP: *.chello.pl 24.06.06, 14:24
                  >>> Jasne, pracodawcy zatrudniaja kobiety w ciązy z pocałowaniem ręki. Co za
                  > naiwność !<<

                  To, ze nie zatrudniają, to zło, które odpowiednia polityka państwa powinna
                  zmieniać. Brak zatrudnienia dla kobiet noie może usprawiedliwiać zabijania
                  dzieci nienarodzonych i zabijania sumień osób uwikłanych w zbrodnię aborcyjną.
                  Specjalnie piszę z patosem, by wedrzeć sie w głąbię sumień i umysłó ewentualnych
                  odbiorców tego, com napisał
                  • gytha_ogg Re: to nie jest "tylko 9 miesięcy" 24.06.06, 14:37
                    Gość portalu: ferment napisał(a):

                    > >>> Jasne, pracodawcy zatrudniaja kobiety w ciązy z pocałowaniem rę
                    > ki. Co za
                    > > naiwność !<<
                    >
                    > To, ze nie zatrudniają, to zło, które odpowiednia polityka państwa powinna
                    > zmieniać.

                    dokladnie, i nie jest to juz wylacznie problem zwiazany z aborcja. to skandal,
                    ze panstwo, ktore uzurpuje sobie uprawianie "polityki prorodzinnej" ciagle
                    dopuszcza do takich sytuacji.
                    gdyby ci wielcy propagatorzy rodzenia dzieci, Giertychy i inni, ruszyli czasem
                    glowa, moze wpadliby na pomysl, ze to nie zatrzymywanie matek w domu, ale
                    wlasnie dawanie im rownych szans na znalezienie pracy - sprawiloby, ze liczba
                    urodzen gwaltownie by wzrosla! ludzie nie przestana stosowac antykoncepcji, bo
                    jakis klecha im powie, ze to grzech, ani tez dla 1000 zl becikowego. ale
                    kobiety na pewno czesciej decydowalyby sie na dziecko, gdyby wiedzialy, ze nie
                    straca z tego powodu szansy na prace.
                    • Gość: ferment Re: to nie jest "tylko 9 miesięcy" IP: *.chello.pl 24.06.06, 14:54
                      >>ale
                      > kobiety na pewno czesciej decydowalyby sie na dziecko, gdyby wiedzialy, ze nie
                      > straca z tego powodu szansy na prace. <<

                      Też tak uważam
                      • Gość: beta Re: to nie jest "tylko 9 miesięcy" IP: *.chello.pl 28.06.06, 18:28
                        Tu się zgodzę
                  • wdakra Re: to nie jest "tylko 9 miesięcy" 29.06.06, 14:54
                    Gość portalu: ferment napisał(a):

                    > Brak zatrudnienia dla kobiet noie może usprawiedliwiać zabijania
                    > dzieci nienarodzonych i zabijania sumień osób uwikłanych w zbrodnię aborcyjną.
                    > Specjalnie piszę z patosem, by wedrzeć sie w głąbię sumień i umysłó ewentualnyc
                    > h
                    > odbiorców tego, com napisał

                    A co z sumieniami antyaborcjonistów? Czy mordowanie i poniżanie kobiet znajduje
                    u Ciebie pełne zrozumienie i akceptację?
                    • Gość: ferment Re: to nie jest "tylko 9 miesięcy" IP: *.chello.pl 29.06.06, 16:13
                      >.> A co z sumieniami antyaborcjonistów? Czy mordowanie i poniżanie kobiet znajduje
                      > u Ciebie pełne zrozumienie i akceptację?<<


                      Chętnie Ci odpowiem, ale pomóz mi lepiej zrozumieć zarzuty stawiane
                      >antyaborcjonistom<. co oznacza zdanie:

                      >Czy mordowanie i poniżanie kobiet znajduje
                      > u Ciebie pełne zrozumienie i akceptację?<

                      Zadne mordowanie poniżanie kogo kolwiek nie może nieść za sobą zrozumienia i
                      akceptacji . U nikogo. Tym bardziej u >antyaborcjoniatów<, jak piszesz.
                      jeżeli my walczymy o zycie 9 godność dziecka poczętego, to jak moglibyśmy nie
                      dbać o życie i godność kobiety?
                      • wdakra Re: to nie jest "tylko 9 miesięcy" 29.06.06, 17:43
                        Gość portalu: ferment napisał(a):

                        > >.> A co z sumieniami antyaborcjonistów? Czy mordowanie i poniżanie kob
                        > iet znajduje
                        > > u Ciebie pełne zrozumienie i akceptację?<<
                        >
                        >
                        > Chętnie Ci odpowiem, ale pomóz mi lepiej zrozumieć zarzuty stawiane
                        > >antyaborcjonistom<. co oznacza zdanie:
                        >
                        > >Czy mordowanie i poniżanie kobiet znajduje
                        > > u Ciebie pełne zrozumienie i akceptację?<

                        >
                        > Zadne mordowanie poniżanie kogo kolwiek nie może nieść za sobą zrozumienia i
                        > akceptacji . U nikogo.



                        Antyaborcjoniści, z KRK na czele, nawołują do nieratowania kobietom życia, jeśli
                        to wymaga wykonania aborcji. To nie jest morderstwo? jej życie jest mniej ważne,
                        niż życie embrionu. Nie przemawia do mnie twierdzenie, że to śmierć naturalna,
                        bo nikt jej w tym umieraniu nie pomógł. Jesli osoby zobowiązane do opieki nad
                        noworodkiem nie będą go karmiły i poiły, to on też umrze. Ciekawe, ż w takich
                        wypadkach pociąga się opiekunów do odpowiedzialności. A jak lekarz odmówi
                        ratowania życia kobiety ciężarnej, motywując to stwierdzeniem, że nie jest
                        mordercą, to antyaborcjoniści mu przyklaskują i chronią przed odpowiedzialnością
                        za śmierć kobiety. Jak to nazwiesz?
                        Czy nie jest poniżające dla kobiety, że życie embrionu ceni się wyżej, niż jej
                        życie, że decyduje się za nią, że ma umrzeć, żeby embrion ją przeżył?


                        > Tym bardziej u >antyaborcjoniatów<, jak piszesz.
                        > jeżeli my walczymy o zycie i godność dziecka poczętego, to jak moglibyśmy nie
                        > dbać o życie i godność kobiety?

                        Kobieta też została kiedyś poczęta. Ale antyaborcjonistów interesuje embrion i
                        tylko embrion. Jak się już dziecko urodzi i mogliby sami coś dla niego zrobić,
                        to tracą zainteresowanie. Życie i godność dziecka poczętego najwyraźniej
                        interesuje ich tylko wtedy, gdy odpowiedzialnością za nie mogą obciążyć kobietę.
                        Wygląda na to, że ich celem jest raczej władza nad życiem kobiet, pozbawienie
                        jej podmiotowości, a nie czyjeś życie czy godność.

                      • Gość: beta Re: to nie jest "tylko 9 miesięcy" IP: *.chello.pl 29.06.06, 18:25
                        czasenm jest tak, ze jedno wyklucza drugie i trzeba wybierać
                        • Gość: beta Re: to nie jest "tylko 9 miesięcy" IP: *.chello.pl 29.06.06, 18:29
                          I nie rozumiem dlaczego antyaborcjoniści widzą człowieka w embronie a nie widzą
                          w kobiecie
                • Gość: ferment Re: to nie jest "tylko 9 miesięcy" IP: *.chello.pl 24.06.06, 14:47
                  Niezaleźnie od wszystkiego, uważam, ze kobieta powinna mieć prawo do swobodnej
                  > decyzji i nie musi ponosić konsekwencji za ktore nie jest odpowiedzialna
                  > (gwałt).<

                  zapewne wiele gwałtów to wyłączna wina gwałcicieli mężczyzn. Są też gwałty,
                  gdzie pojawią się wina kobiety, co wtedy?


                  Zmuszanie jej do ich ponoszenia to po prostu czyste barbarzyństwo i
                  > traktowanie kobiety jak inkubator.<<

                  kobieta rodząc dziecko z gwałtu rodzi dzieck0 sprawcy tego czynu, ale jest to
                  też JEJ DZIECKO.
                  Usuwając ciążę zabija swoje dziecko. zawsze dziecko jest jej dzieckiem,
                  niezalezy to od tego kto jest jego ojcem
                  Dziecko "z gwałtu" nie przestaje być dzieckiem swojej matki. Dodam też, ze jest
                  dzieckiem gwałciciela. może ten watek pociągniemy. Gdzie jest ojciec dziecka
                  poczętego w wyniku gwałtu. Chyba nie zawsze jest nieznany, nieustalony?
                  Może warto go zapytać o zdanie. nie wszyscy gwałciciele to ciężcy kryminaliści
                  bez poczucia moralnego. A o tych ojcach chyba mało sie pamięta
                  • gytha_ogg Re: to nie jest "tylko 9 miesięcy" 24.06.06, 14:52
                    > Są też gwałty,
                    > gdzie pojawią się wina kobiety, co wtedy?

                    oj, ferment, NIE MA takich gwałtow. to by juz nie podpadało pod definicje
                    slowa "gwałt".
                    • Gość: ferment Re: to nie jest "tylko 9 miesięcy" IP: *.chello.pl 24.06.06, 15:05
                      >>IE MA takich gwałtow. to by juz nie podpadało pod definicje
                      > slowa "gwałt".<<

                      To zależy od przyjętych kryteriów i często bardzo subiektywnego podejścia do
                      tego zdarzenia. Często sąd wykazuje ofierze gwałtu jej winę. RÓżnie bywa. Słowa
                      są wieloznaczne, interpretowanie zajść też zależy od czynnika ludzkiego, zatem i
                      definicji może być wiele.


                      >> oj, ferment<<

                      gdy czytam takie wezwania czuję się taki młody:)
                  • Gość: beta Re: to nie jest "tylko 9 miesięcy" IP: *.chello.pl 24.06.06, 16:39
                    "kobieta rodząc dziecko z gwałtu rodzi dzieck0 sprawcy tego czynu, ale jest to
                    też JEJ DZIECKO"

                    No i co z tego ? Ale nie prosiła się, żeby to było jej dziecko. Dlatego ma
                    cierpieć i to znosić ?
                    • Gość: ferment Re: to nie jest "tylko 9 miesięcy" IP: *.chello.pl 24.06.06, 17:02
                      >>> No i co z tego ? Ale nie prosiła się, żeby to było jej dziecko. Dlatego ma
                      > cierpieć i to znosić ?<<

                      Z tego, że się nie prosiła nie wynika, ze z ofiary gwałtu ma się stać katem
                      własnego dziecka.
                      Cieciobójstwo to duże obciążenie, to może być trudniejsze do zniesienia niż
                      wychowywanie/oddanie do adopcji dziecka
                      • Gość: Zabić Ciecia!!! Re: to nie jest "tylko 9 miesięcy" IP: *.aster.pl / *.aster.pl 24.06.06, 17:35
                        Cieciobójstwo to straszny grzech!!!!!!!!!!!!
                        • Gość: ferment Re: to nie jest "tylko 9 miesięcy" IP: *.chello.pl 24.06.06, 18:04
                          Dzieciobójstwo - miało być, rzecz jasna. Tak na wszelki wypadek wyjasniam:)
                          Ciecia też będę bronić.

                          Gość portalu: Zabić Ciecia!!! napisał(a):

                          > Cieciobójstwo to straszny grzech!!!!!!!!!!!!
                      • Gość: beta Re: to nie jest "tylko 9 miesięcy" IP: *.chello.pl 24.06.06, 18:06
                        Jakoś mnie to nie wzrusza...
                      • vivian.darkbloom czemu gwałciciel ma byc panem życia swojej ofiary? 24.06.06, 19:26
                        sprzeciwiajac sie mozliwosci aborcji w przypadku gwałtu sprawiacie, że
                        gwałciciel staje się w jeszcze większym stopniu czynnikiem decydującym o życiu
                        swej ofiary, jeszcze bardizje zyskuje nad nia władzę, przkreśla jej wolność.
                        piszecie, ze to tylko 9 miesięcy, ale np. w małym miasteczku ciaża z gwałtu moze
                        stać sie przyczyna potępienia kobiety ze strony mieszkańców i to na całe jej
                        życie. a co gdy ciąża lub poród spowoduje poważne problemy zdrowotne u kobiety?
                        albo nawet umrze ona przy porodzie? a jak ciąża i fakt dddania dziecka do
                        adopcji naruszy psychikę dizeci, ktore już ma kobieta. jak wy byscie sie czuli
                        w takiej
                        • Gość: ferment Re: czemu gwałciciel ma byc panem życia swojej of IP: *.chello.pl 25.06.06, 01:05
                          vivian.darkbloom napisała:

                          > sprzeciwiajac sie mozliwosci aborcji w przypadku gwałtu <<

                          TYlko dyskutujemy

                          >sprawiacie, że
                          > gwałciciel staje się w jeszcze większym stopniu czynnikiem decydującym o życiu
                          > swej ofiary, jeszcze bardizje zyskuje nad nia władzę, przkreśla jej wolność.

                          JUż to zrobił gawałcąc. terz moze tylko pomóc wyjść z trudnej sytuacj9i np.
                          opikując się kobietą i jej dzieckim. Nie musi się z nią stykać, ale może łóżyć
                          na jej utrzymanie, leczenie, ponoszeni kosztów zwiazanych z ciążą i porodem,
                          łożyć na utrzymanie dziecka.
                          Aborcja zdejmuje z ramion gwałciciela - niestety czasem też ojca,
                          odpowiedzialność za czyn, który doprowadzl do poczęcia dziecka. To bardzo
                          wygodne dla gwałcicieli. To kobiety poddawane są aborcji, a przedtem gwałcone.

                          > piszecie, ze to tylko 9 miesięcy, ale np. w małym miasteczku ciaża z gwałtu moz
                          > e
                          > stać sie przyczyna potępienia kobiety ze strony mieszkańców i to na całe jej
                          > życie. <<

                          Zycie dziecka w małym miasteczku jest niemniej wązne od życia w dużym mieście.
                          Nie można napiętnować ofiary gwałtu, jeżeli jest to tylko ofiara, a nie osoba
                          współodpowiedzialna, co sie zdarza nie tak rzadko

                          >>a co gdy ciąża lub poród spowoduje poważne problemy zdrowotne u kobiety?
                          > albo nawet umrze ona przy porodzie? a jak ciąża i fakt dddania dziecka do
                          > adopcji naruszy psychikę dizeci, ktore już ma kobieta. jak wy byscie sie czuli
                          > w takiej

                          Aborcja też może dawać takie zagrożenia i problemy. dzieci kobiet, które
                          dokonały aborcji źle się czują, to prawda.
                          • Gość: beta Re: czemu gwałciciel ma byc panem życia swojej of IP: *.chello.pl 25.06.06, 09:49
                            "JUż to zrobił gawałcąc. terz moze tylko pomóc wyjść z trudnej sytuacj9i np.
                            > opikując się kobietą i jej dzieckim. Nie musi się z nią stykać, ale może łóżyć
                            > na jej utrzymanie, leczenie, ponoszeni kosztów zwiazanych z ciążą i porodem,
                            > łożyć na utrzymanie dziecka"

                            I robi nadal. Ciąża z gwałtu to przedłużenie tego gwałtu. A pomoc to może w
                            jeden sposób - zniknać ze świadomości ze wszystkimi konsekwencjami. To co
                            napisaleś jest okropne, sprowadza kobietę do przedmiotu, pomimo wyrządzonej
                            krzywdy ma nadal ponosić jej skutki. To CHORE !!!

                            "To kobiety poddawane są aborcji"

                            Piszesz tak jakby nie mialy na to wpływu. Nieprawda, to jednak jest ich decyzja.

                            > "Nie można napiętnować ofiary gwałtu, jeżeli jest to tylko ofiara, a nie osoba
                            > współodpowiedzialna, co sie zdarza nie tak rzadko"

                            Sugerujesz, że gwałty prowokują kobiety ?!???



                            • Gość: ferment Re: czemu gwałciciel ma byc panem życia swojej of IP: *.chello.pl 25.06.06, 16:41
                              >>To co
                              > napisaleś jest okropne, sprowadza kobietę do przedmiotu, pomimo wyrządzonej
                              > krzywdy ma nadal ponosić jej skutki. To CHORE !!!<<

                              Co takiego jest tak chore?
                              Ze gwałciciel powinien:"...teraz moze tylko pomóc wyjść z trudnej sytuacj9i np.
                              > > opiekując się kobietą i jej dzieckim. Nie musi się z nią stykać, ale może
                              > łóżyć
                              > > na jej utrzymanie, leczenie, ponoszeni kosztów zwiazanych z ciążą i porod
                              > em,
                              > > łożyć na utrzymanie dziecka"

                              Co tu jest chorego w tym tekście. napisz, wyjaśnij.

                              >> Piszesz tak jakby nie mialy na to wpływu. Nieprawda, to jednak jest ich decyzja<<

                              Mają wpływ pewnie tak wielki, kto wie, jak wpływ środowiska i ogromny lęk po
                              dramatycznym zdarzeniu i lęk o przyszłość.
                              Odnosi się wrażenie, ze ludzie, niekórzy, nie odpuszczają myśli, ze kobieta może
                              urodzić, wychowywać, a nawet kochać swoje dziecko poczęte w wyniku gwałtu.
                              To jednak dziecko tej kobiety. Czy kobiety przestaja kochać dzieci, które
                              urodziły się ze związku z mężczyzną, który je krzywdzi (krzywdzi kobiety).
                              O ile wiem wtedy to urodzone już dziecko jest kochane, nawet, gdy kobieta nie
                              może już kochać ojca tego dziecka, bo on ją przymusza do współżycia. Na przykład
                              będąć w stanie nietrzeźwym. Dzieci takich ojców nie zab8ija się. Specjalnie nie
                              użyłem określenia gwałt, by oddać lepiej sytuację. Wiele kobiet jest
                              przymuszanych do współżycia przez swych mężów lub partneró. Nie każda taka
                              przemoc jest zgłaszana na policję jako gwał. Czym się różni od gwałtu?

                              >>> Sugerujesz, że gwałty prowokują kobiety ?!???<<

                              Zdecydowanie tak, Części gwałtów są winne kobiety. One prowokują.
                              Część gwałtow to gwalty zdecydowanie kryminalne, niezawinione przez kobiety.
                              Takie gwałty z premedytacją, planowane zgwałcenia dokonywane przez
                              zdemoralizowanych i pozbawionych skrupułów osobników.
                              • Gość: beta Re: czemu gwałciciel ma byc panem życia swojej of IP: *.chello.pl 25.06.06, 22:14
                                Chore jest to, że wg ciebie skrzywdzona kobieta ma ponosić konsekwencje tego,
                                że nie prosiła się być matką i się poświęcać. Na szczeście ma wybór,
                                przynajmniej formalnie, bo z egzekwowaniem różnie bywa niestety...

                                "Wiele kobiet jest
                                > przymuszanych do współżycia przez swych mężów lub partneró. Nie każda taka
                                > przemoc jest zgłaszana na policję jako gwał. Czym się różni od gwałtu?"

                                Niczym. Gwałt jest gwałtem, niezależnie od tego, kto to zrobił. Prawo tego nie
                                różnicuje i w każdym przypadku kobieta może złożyć wniosek o ściganie.

                                "Części gwałtów są winne kobiety. One prowokują"

                                Bzdura kompletna i wygodne usprawiedliwienie!!! Za gwałt ZAWSZE odpowiada
                                facet, który nie potrafi zapanować nad swoimi zwierzęcymi popędami, ale TO JEST
                                JEGO PROBLEM. Tam gdzie jest zachęta i przyzwolenie nie można mówić o gwałcie.


                                • Gość: ferment Re: czemu gwałciciel ma byc panem życia swojej of IP: *.chello.pl 25.06.06, 22:41
                                  >>> Bzdura kompletna i wygodne usprawiedliwienie!!! Za gwałt ZAWSZE odpowiada
                                  > facet, który nie potrafi zapanować nad swoimi zwierzęcymi popędami, ale TO JEST
                                  >
                                  > JEGO PROBLEM. Tam gdzie jest zachęta i przyzwolenie nie można mówić o gwałcie.<<

                                  Facet powinien, facet nie zapanował.
                                  Bywa tak, że kobieta zachęca nieświadomie, prowokuje zachowaniem strojem, a
                                  potem jest zaskoczona, że mężczyzna nie zapanował nad swoją seksualnośćią. Zgoda
                                  powinien panować. Kobiety jednak też powinny. Powinny wiedzieć, ze nie każdy
                                  mężczyzna to FACET i że nie każdy zapanuje. Widzę, ze pewne gwałty to wynik
                                  współwiny kobiety i mężczyzny. Jest to zapewne zjawisko marginalne, ale nie
                                  można go nie dostzregać. Trzeba zatem przestrzec kobiety, że mężczyzna może
                                  okazać się >niefacetem< i może dojść do gwałtu.
                                  >
                                  • gytha_ogg Re: czemu gwałciciel ma byc panem życia swojej of 26.06.06, 02:42
                                    ferment, wybacz, ale bzdury gadasz. kobieta prowokuje strojem? przepisy
                                    zabraniaja obnażania się w miejscach publicznych, natomiast ubierać się możemy
                                    obojetnie w co i jest to każdego sprawa osobista. jesli uwazasz, ze kobieta,
                                    ktora nosi przykrotka spodniczke, bo jest jej powiedzmy goraco, a poza tym, tak
                                    lubi - moze z tego tytulu byc wspolwinna popelnionego gwaltu, to popelniasz
                                    zamach na wolnosc osobista jednostki, w tym przypadku wolnosc ubierania sie
                                    tak, jak komu pasuje. NIC nie usprawiedliwia faceta, ktory nie potrafi nad soba
                                    zapanowac i gwalci kobiete, nie po to czlowiek ma rozum, zeby moc go sobie
                                    tracic na cudza odpowiedzialnosc.

                                    nie ma zadnej wspolwiny w przypadku gwaltu. tak jak zlodziej telefonu
                                    komorkowego nie jest mniej winny kradziezy tylko dlatego, ze osoba, ktora
                                    okradl, lubila sie chwalic tym nowiutkim telefonem, bo z pewnoscia nie robila
                                    tego po to, zeby zachecic zlodzieja.
                                    • Gość: ferment Re: czemu gwałciciel ma byc panem życia swojej of IP: *.chello.pl 26.06.06, 14:11
                                      >> gytha_ogg napisała:

                                      > ferment, wybacz, ale bzdury gadasz.<<

                                      mam nadzieję, ze niestare paluszki naciskaja klawisze pisząć słowo >bzdury<.
                                      Takie słowa nie sprzyjają ooważnej dyskisji.
                                      Nie piszę bzdur , zapewniam Cię.
                                      Nie piszę o wszystkich zdarzeniach, piszę o tym, że pewnw sytuacje mają miejśce.
                                      Wiem o tym. Mam taką wiedzę.
                                      Aha, wybaczam

                                      L>kobieta prowokuje strojem?<<

                                      Także strojem


                                      >>przepisy
                                      > zabraniaja obnażania się w miejscach publicznych, <<

                                      Nie piszę o obnażaniu i przepisach


                                      >>natomiast ubierać się możemy
                                      > obojetnie w co i jest to każdego sprawa osobista. <<

                                      Osobiście też można mężczyznę sprowokować


                                      >>>jesli uwazasz, ze kobieta,
                                      > ktora nosi przykrotka spodniczke, bo jest jej powiedzmy goraco, a poza tym, tak
                                      >
                                      > lubi - moze z tego tytulu byc wspolwinna popelnionego gwaltu,<<

                                      MOże się ytak zdarzyć, że kobieta ubrana w przykrótką spódniczkę, bo jej gorąco,
                                      może sprowokować

                                      >>to popelniasz
                                      > zamach na wolnosc osobista jednostki,<<<

                                      Nie popełniam zamachu na niczyją wolność.

                                      >> w tym przypadku wolnosc ubierania sie
                                      > tak, jak komu pasuje.<<

                                      Ubierając się tak, jak nam pasuje musimy brać uwagę też innych ludzi i
                                      przewidywać ich reakcjee. Jesteśmy też odpowiedzialni za zachowanie innych ludzi

                                      >>NIC nie usprawiedliwia faceta, ktory nie potrafi nad soba
                                      >
                                      > zapanowac i gwalci kobiete,<<

                                      Nie uspprawiedliwiam żadnego gwałciciela. Piszę o odpowiedzialności kobiety.

                                      >>nie po to czlowiek ma rozum, zeby moc go sobie
                                      > tracic na cudza odpowiedzialnosc.<<

                                      O czym piszesz?
                                      >
                                      > >>nie ma zadnej wspolwiny w przypadku gwaltu. tak jak zlodziej telefonu
                                      > komorkowego nie jest mniej winny kradziezy tylko dlatego, ze osoba, ktora
                                      > okradl, lubila sie chwalic tym nowiutkim telefonem, bo z pewnoscia nie robila
                                      > tego po to, zeby zachecic zlodzieja.<<

                                      Poruszasz ciekawy problem, wart przedyskutowania.
                                      Masz dużo racji, ale nie tylko rację.
                                      O tych komórkach i złodziejach możemy podyskutować przy innej okazji.
                                  • Gość: wredna_jedza Re: czemu gwałciciel ma byc panem życia swojej of IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.06.06, 12:44
                                    Facet nie potrafiący zapanowac nad popędem???
                                    Któremu "staje" na widok każdej ładnej laski????
                                    Sorry, ale to przypadek zwierzęcia, któremu dwa kółka, a poniżej trójkącik też
                                    sie z nagą kobieta skojarzy :))))))
                                  • Gość: beta Re: czemu gwałciciel ma byc panem życia swojej of IP: *.chello.pl 27.06.06, 19:49
                                    "Bywa tak, że kobieta zachęca nieświadomie, prowokuje zachowaniem strojem, a
                                    potem jest zaskoczona, że mężczyzna nie zapanował nad swoją seksualnośćią"

                                    I w czym to usprawiedliwa faceta ? To on ma problem.
                              • vivian.darkbloom sam przyczyniasz się do aborcji ciąż z gwałtów 26.06.06, 09:59
                                "Części gwałtów są winne kobiety. One prowokują." to jest powalające! jak można
                                byc tak niekonsekwentnym w swych poglądach? potępiasz dokonywania aborcji gdy
                                ciaża jest wynikiem gwałtu, a sam głosisz opinie, które tworzą atmosferę
                                skłaniającą niektóre kobiety do aborcji - atmosferę obwiniania za gwałt kobiety
                                a nie gwałciciela.
                                krytykujesz usuwanie ciąży za wzgledu na strach przed reakcją lokalnej opinii
                                publicznej. cyzżbyś nie wiedział, że to m. in. takie opinie, że kobieta gwałt
                                sprowokowała powodują, ze bojąc się ostracyzmu, wytykania palcami etc. usuwa ona
                                ciążę?
                                • Gość: wredna_jedza Re: sam przyczyniasz się do aborcji ciąż z gwałtó IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.06.06, 12:42
                                  Prowokują...
                                  A co ten "geniusz" powie o gwałcie, dokonanym na dziewczynie ubranej w bluzke
                                  zapięta pod szyję i grubaśne jeansy????
                                  Też prowokowała strojem?

                                  Bo bluzeczke kończącą sie nad pępkiem i spódniczke ledwo zakrywajacą tyłek można
                                  od biedy uznać za element prowokacji...
                                  Zresztą - facet śliniący się na widok kobiety i nie potrafiący zapanować nad
                                  popędem - to niestety zwierzę...
                                  • Gość: ferment Re: sam przyczyniasz się do aborcji ciąż z gwałtó IP: *.chello.pl 26.06.06, 14:59
                                    >>ość portalu: wredna_jedza napisał(a):

                                    > Prowokują...
                                    > A co ten "geniusz" powie o gwałcie, dokonanym na dziewczynie ubranej w bluzke
                                    > zapięta pod szyję i grubaśne jeansy????
                                    > Też prowokowała strojem?<<

                                    Niepoważnie odpowiem: kwestia gustu. Może własnie taki strój prowokuje.
                                    Poważniej nie ma jednoznacznej odpowiedzi, co kogo może sprowokować. Możemy
                                    zakładać, jak Ty w dalszej częsci swej wypowiedzi, że podnieca- prowokuje nagoć.
                                    Nie tylko.
                                    >
                                    > Bo bluzeczke kończącą sie nad pępkiem i spódniczke ledwo zakrywajacą tyłek możn
                                    > a
                                    > od biedy uznać za element prowokacji...
                                    > Zresztą - facet śliniący się na widok kobiety i nie potrafiący zapanować nad
                                    > popędem - to niestety zwierzę...<<

                                    Może nie zwierzę, ale człowiek niepanujący nad swą seksualnością, prymitywny.
                                    Obawiam się, ze nie będzie ich mniej
                                • Gość: ferment Re: sam przyczyniasz się do aborcji ciąż z gwałtó IP: *.chello.pl 26.06.06, 14:17
                                  >> vivian.darkbloom napisała:

                                  > "Części gwałtów są winne kobiety. One prowokują." to jest powalające! jak można
                                  > byc tak niekonsekwentnym w swych poglądach? potępiasz dokonywania aborcji gdy
                                  > ciaża jest wynikiem gwałtu, a sam głosisz opinie, które tworzą atmosferę
                                  > skłaniającą niektóre kobiety do aborcji - atmosferę obwiniania za gwałt kobiety<<

                                  Nie barzdo rozumiem zarzut niekonsekwencji

                                  >> a nie gwałciciela.

                                  Kobiety BYWAJĄ współwine, NIE ZAWSZE są

                                  > >krytykujesz<<

                                  raczej duskutuję na ten temat. Nie jestem krytykiem

                                  > >usuwanie ciąży za wzgledu na strach przed reakcją lokalnej opinii
                                  > publicznej.<<


                                  Rozumiem ten strach.

                                  >> cyzżbyś nie wiedział, że to m. in. takie opinie, że kobieta gwałt
                                  > sprowokowała powodują, ze bojąc się ostracyzmu, wytykania palcami etc. usuwa on
                                  > a
                                  > ciążę?<<

                                  Gwałt to jedna sprawa, problem aborcji inna.
                                  BYWA, że kobieta prowokuje gwałciciela, myślę, że najczęściej zupełnie niświadomie.
                                  O tej kwestii warto podyskutować w osobnym wątku.

                        • gytha_ogg Re: czemu gwałciciel ma byc panem życia swojej of 25.06.06, 17:27
                          > np. w małym miasteczku ciaża z gwałtu moze
                          > stać sie przyczyna potępienia kobiety ze strony mieszkańców i to na całe jej
                          > życie.


                          mamy XXI wiek. piszesz o tym, jakby to bylo cos normalnego, a ja uwazam, ze
                          wlasnie TAKIE postawy spoleczne (potępienie) powinno sie pietnowac NAJPIERW,
                          zanim pomysli sie o aborcji z TAKIEGO powodu.
                          • wdakra Re: czemu gwałciciel ma byc panem życia swojej of 26.06.06, 13:15
                            gytha_ogg napisała:
                            >
                            >
                            > mamy XXI wiek. piszesz o tym, jakby to bylo cos normalnego, a ja uwazam, ze
                            > wlasnie TAKIE postawy spoleczne (potępienie) powinno sie pietnowac NAJPIERW,
                            > zanim pomysli sie o aborcji z TAKIEGO powodu.

                            A piętnujesz?
                            • gytha_ogg Re: czemu gwałciciel ma byc panem życia swojej of 26.06.06, 14:33
                              wdakra napisała:

                              > gytha_ogg napisała:
                              > >
                              > >
                              > > mamy XXI wiek. piszesz o tym, jakby to bylo cos normalnego, a ja uwazam,
                              > ze
                              > > wlasnie TAKIE postawy spoleczne (potępienie) powinno sie pietnowac NAJPIE
                              > RW,
                              > > zanim pomysli sie o aborcji z TAKIEGO powodu.
                              >
                              > A piętnujesz?


                              oczywiscie - kilka razy juz na tym topiku pisalam o potrzebie glosnego mowienia
                              o gwalcie i uswiadamiania, ze nie jest to wstyd dla kobiety, ze kobieta
                              zgwalcona nie moze i nie powinna siedziec sicho i udawac, ze nic sie nie stalo
                              z obawy przed tym, co powiedza ludzie - powinna moc liczyc na pomoc i wsparcie
                              otoczenia, niezaleznie, czy dzieje sie to w duzym miescie, w malym miescie,
                              czy na wsi.
                              • wdakra Re: czemu gwałciciel ma byc panem życia swojej of 26.06.06, 22:46
                                gytha_ogg napisała:

                                >
                                >
                                > oczywiscie - kilka razy juz na tym topiku pisalam o potrzebie glosnego mowienia
                                >
                                > o gwalcie i uswiadamiania, ze nie jest to wstyd dla kobiety, ze kobieta
                                > zgwalcona nie moze i nie powinna siedziec sicho i udawac, ze nic sie nie stalo
                                > z obawy przed tym, co powiedza ludzie - powinna moc liczyc na pomoc i wsparcie
                                > otoczenia, niezaleznie, czy dzieje sie to w duzym miescie, w malym miescie,
                                > czy na wsi.

                                Wyjątkowo się z Tobą zgadzam. :)
                                Powinna móc, ale realnie rzecz biorąc - nie może.
                                • Gość: ferment Re: czemu gwałciciel ma byc panem życia swojej of IP: *.chello.pl 27.06.06, 09:46
                                  >> Na początku ważna informacja. Czy wiecie, że większość gwałtów - wbrew
                                  obiegowej opinii - nie jest dziełem nieznanych zwyrodnialców dopadających
                                  przypadkową ofiarę w ciemnym parku czy lesie. Sprawcami większości są znajomi
                                  ofiary: np. koledzy, narzeczony, chłopak, koledzy brata itd., a miejscem
                                  zdarzenia – mieszkania imprezy, dyskoteki. Czynnikiem umożliwiającym
                                  przeistoczenie się dobrego kolegi w gwałciciela jest bardzo często alkohol lub
                                  narkotyki. Obniżają samokontrolę – nie tylko u sprawcy, ale i u ofiary. Polega
                                  to na zaniku mechanizmów hamujących zachowania agresywne u chłopców oraz
                                  mechanizmów hamujących zachowania obronne u dziewczyn<<

                                  z:
                                  ww2.tvp.pl/2727,20050105150387.strona
                                  • wdakra Re: czemu gwałciciel ma byc panem życia swojej of 27.06.06, 19:41
                                    "Pamiętajcie!! Sprawy gwałtu nie można pozostawić samej sobie.

                                    Natomiast jeśli chodzi o wskazanie sprawcy i uruchomienie machiny wymiaru
                                    sprawiedliwości, to istnieją w społeczeństwie liczne opinie zniechęcające do
                                    podjęcia takich kroków – np. niewiara w zeznania, oskarżenia ofiary, że
                                    prowokowała, że jakby nie chciała, to do niczego by nie doszło itp.

                                    Zdarza się, że sprawca zostaje uniewinniony, więc ofiara czuje się pokrzywdzona
                                    podwójnie i w dodatku musi żyć pod pręgierzem niechętnej opinii otoczenia oraz
                                    kpin i pogróżek sprawcy czy jego środowiska."

                  • vivian.darkbloom To c piszesz jest po prostu skandaliczne... 24.06.06, 19:14
                    zwyrodnialec, ktory skrzywdził kobietę, ktory sprawił, ze do konca życia bedzie
                    odczuwać traumę z tego powodu ma być pytany o zdanie i jest nazywany ojcem? i
                    twierdzisz, że gwałcicielowi może nie brakować "poczucia moralnego"? to jest po
                    prostu szokujące!
              • vivian.darkbloom ciąża "normalna" i z gwałtu to nie to samo! 24.06.06, 19:09
                pewnie, że w sytuacji gdy kobieta zaszła w ciążę ale jest w stałym zwiazku,
                kocha ojca dziecka, ma jego wsparcie etc. da się kontynuować naukę, choć
                oczywiscie każda nieplanowana ciąża to stres. nie można tego jednak porównać z
                sytuacją ciąży z gwałtu! przecież samopoczucie kobiety, jej stan psychiczny jest
                wtedy bez porównania gorszy, a sytuacja o wiele bardziej dramatyczna.
                • Gość: wredna_jedza Chyba konieczna pomoc psychologa.... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.06.06, 12:35
                  O ile kobieta, która aborcję traktuje jako dodatkowy "środek antykoncepcyjny"
                  [gdy inne srodki zawiodą i "się zdarzy"], nie jest godna miana kobiety, tak w
                  przypadku gwałtu sprawa jest mocno skomplikowana...
                  Jedni są za aborcją, drudzy przeciw, a nikt nie poruszył tutaj tematu psychiki
                  tej kobiety... zwłaszcza, jeśli ciąża jest efektem wyjątkowo brutalnego gwałtu
                  [zbiorowego]... Czy nie jest wtedy skazywanie tej kobiety na odpowiedzialność za
                  paru zwyrodnialców, co chcieli ulżyć swoim chuciom?
                  Nawet nie chodzi o "wytykanie palcami", zawalenie studiów/szkoły, problemy w
                  pracy, co powiedzieć dzieciom...
                  Sam gwałt jest solidna traumą, która czasem owocuje wstrętem do kontaktów
                  seksualnych, a co dopiero ciąża z tego gwałtu wynikająca...
                  • Gość: ferment Re: Chyba konieczna pomoc psychologa.... IP: *.chello.pl 26.06.06, 14:52
                    >> Gość portalu: wredna_jedza napisał(a):

                    >>>...tematu psychiki
                    > tej kobiety... zwłaszcza, jeśli ciąża jest efektem wyjątkowo brutalnego gwałtu
                    > [zbiorowego]... Czy nie jest wtedy skazywanie tej kobiety na odpowiedzialność z
                    > a
                    > paru zwyrodnialców, co chcieli ulżyć swoim chuciom?
                    > Nawet nie chodzi o "wytykanie palcami", zawalenie studiów/szkoły, problemy w
                    > pracy, co powiedzieć dzieciom...
                    > Sam gwałt jest solidna traumą, która czasem owocuje wstrętem do kontaktów
                    > seksualnych, a co dopiero ciąża z tego gwałtu wynikająca...

                    Masz absolutnie rację to jest szalenie trudna sprawa.
                    Mnie zastanawia, czy przy odpowiedniej pomocy, dla kobiety nie byłoby lepiej
                    urodzić takie dziecko, ewentualnie oddać do adopcji niż abortować. Duzo o tym
                    myslę. Czy aborcja nie jest dodatkowym obciązaeniem psychiki kobiety.
                    Aborcja przynosi ulgę, tylko na jak długo?. Kobiety róanie przeżywaja to, ze
                    dokonały aborcji. Problem niekiedy wraca po latach. To jest trudna sprawa.
                    Kobieta po gwałcie powinna mieć pomoc mądrych i życzliwych ludzi, którzy
                    porozmawiają z nią także o takich problemach.
                    Nie powinno się do dramatu gwałtu dokładać kolejnych tragecii.
                    • Gość: wredna_jedza Re: Chyba konieczna pomoc psychologa.... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.06.06, 14:57
                      Ale nasi "obrońcy życia" mówią jej tylko "Masz urodzić, a twoja psychika to twój
                      problem"... :/
                      • gytha_ogg Re: Chyba konieczna pomoc psychologa.... 26.06.06, 15:03
                        Gość portalu: wredna_jedza napisał(a):

                        > Ale nasi "obrońcy życia" mówią jej tylko "Masz urodzić, a twoja psychika to
                        twó
                        > j
                        > problem"... :/



                        przepraszam, ale gdzie Ty na tym topiku widzisz "obroncow zycia", ktorzy tak
                        wlasnie mowia?
                        • wdakra Re: Chyba konieczna pomoc psychologa.... 26.06.06, 22:42
                          gytha_ogg napisała:
                          >
                          >
                          >
                          > przepraszam, ale gdzie Ty na tym topiku widzisz "obroncow zycia", ktorzy tak
                          > wlasnie mowia?

                          Wróć do pierwszego postu w tym wątku.
                    • vivian.darkbloom wybór zależy od osoby 26.06.06, 15:53
                      zgoda, ze trzeba walczyć ze społecznymi uprzedzeniami sprawiającymi, ze kobiety
                      wbrew swojej woli usuwaja ciążę (i to nie tylko w przypadku gwałtu), bo naciska
                      na nie rodzina "co powiedza sąsiedzi?" albo ojciec dziecka i oferować tym
                      kobietom pomoc.
                      pewnie, że w wiekszosci przypadków aborcja jest obciązenim psychiki. tylko,
                      zauważ, ze mogą istnieć osoby, które wolą obciązenie aborcji niz obciążenie
                      urodzneia dziecka z gwałtu i oddania go do adopcji. gwałt jest tak traumatyczną
                      sytuacją, że nie potępiam kobiet, które usuwają ciążę powstałą w jego wyniku
            • Gość: ant bo w czasach kiedy kraj zmierza w ciemność IP: *.adsl.inetia.pl 27.06.06, 15:08
              istnieje tendencja aby chronic gwałciciela :)
              JEGO GENY MUSZĄ PRZETRWAĆ - ON MA SWOJE PRAWA !!
              ;))

              a z matką na śmietnik....
              co kogo obchodzi jej zycie.
              murzyn zrobił swoje murzyn może odejść.
              • Gość: ferment Re: bo w czasach kiedy kraj zmierza w ciemność IP: *.chello.pl 27.06.06, 15:11
                >> Gość portalu: ant napisał(a):

                > istnieje tendencja aby chronic gwałciciela :)
                > JEGO GENY MUSZĄ PRZETRWAĆ - ON MA SWOJE PRAWA !!
                > ;))
                >
                > a z matką na śmietnik....
                > co kogo obchodzi jej zycie.
                > murzyn zrobił swoje murzyn może odejść.<<

                Gorąco?
                • 666kgb Re: bo w czasach kiedy kraj zmierza w ciemność 27.06.06, 23:37
                  nie, mam klime :) a nadto przyzwyczaiłem się z dawien dawna...
                  a tobie ??
          • j611g Re: TAK-głos gwałciciela !!! n/t 26.06.06, 13:08
            gytha_ogg napisała:

            > maja czego! chcialabym dawac do zrozumienia, ze aborcja nie jest jedynym i
            > wcale nie musi byc najlepszym z mozliwych rozwiazan.

            Tu się zgadzam zdecydowanie, ale ja nie mówie o przymusie aborcji tylko o takiej
            mozliwosci.

            > tylko, czy to zalezy od czyjegos widzimisie? niestety, medycyna, biologia -
            > mowia, ze jest.

            Medycyna i biologia mówią akurat ze to jest zygota, oczywiscie mozesz uzywac
            słowa 'dziecko' na okreslenie jednej czy dwóch komórek, ale to tylko Twoja
            interpretacja.

            > no i to wlasnie nazywam zwyklymi zabobonami. obarczanie dziecka wina za czyn
            > rodzica - bezsens. to moze na tej samej zasadzie przestaniemy litowac sie nad
            > dziecmi, nad ktorymi znecaja sie rodzice - w koncu skoro maja takich rodzicow,
            > to pewnie nie ma czego zalowac... :/

            Oczywiscie ze bezsens, dlatego nikogo nie obarczam. Zauwazam tylko ze dziecko
            bedzie w jakis sposob podobne do tego gwałciciela wizualnie i mentalnie czy tego
            chcesz czy nie, a wiec trudniej chyba takiej zgwałconej kobiecie je wychowywac.
    • Gość: drobiazg demagogia.. IP: *.drizzle.com 24.06.06, 14:40
      stawianie znaku rownosci miedzy zyciem plodu a matki to demagogia. natura nie ma nic wspolnego z
      etyka chrzescijanska. jesli organizm matki nie jest w stanie uniesc takiego obciazenia, to czesto
      dochodzi do naturalnego poronienia.
      mieszkam w usa, w moim stanie aborcja na zyczenie, bez podawania przyczyn jest dopuszczalna do
      momentu w ktorym plod jest w stanie samodzielnie (bez pomocy aparatury medycznej) przezyc poza
      organizmem matki (w przypadku zagrozenia zycia matki, gwaltu itp. mozna dokonac aborcji w ciagu
      calej ciazy). i ja to uwazam za wlasciwe rozwiazanie. to jest w pewnym sensie walka o przetrwanie i jesli
      kobieta w pewnym momencie nie jest w stanie uniesc takiego obciazenia to ma prawo je odrzucic .
      tylko nie podawajcie mi tu teraz przykladow typu, a co jesli dzieckko ma 5 lat itp. bo wlasnie o to
      chodzi ze nie mowimy o urodzonym samodzielnym organizmie. i na tym wlasnie polega ta subtelna
      roznica. do momentu samodzielnosci plodu jako organizmu zdolnego do przetrwania niezaleznie od
      matki (niezaleznie w sensie biologicznym nie ekonomicznym) aborcja jest sprawa kobiety.
      • gytha_ogg Re: demagogia.. 24.06.06, 15:03
        > do momentu samodzielnosci plodu jako organizmu zdolnego do przetrwania
        > niezaleznie od
        > matki (niezaleznie w sensie biologicznym nie ekonomicznym) aborcja jest
        sprawa
        > kobiety.

        a ja wlasnie nie bardzo rozumiem, dlaczego akurat takie kryterium mamy przyjac -
        co z tego, ze nie jest w stanie przezyc samodzielnie? ludzie chorzy na rozne
        choroby - powazniejsze, niz przeziebienie - tez bez zadnej pomocy z zewnatrz,
        nie sa w stanie sami przezyc. to co, tez sa nic niewarci jako ludzie? nie
        trzeba ich ratowac?
      • Gość: ferment Re: Tu nie USA IP: *.chello.pl 24.06.06, 15:10
        >>> mieszkam w usa, w moim stanie aborcja na zyczenie, bez podawania przyczyn jest
        > dopuszczalna do
        > momentu w ktorym plod jest w stanie samodzielnie (bez pomocy aparatury medyczne
        > j) przezyc poza
        > organizmem matki <<

        No i co z tego ma wyniknąć dla nas?
      • Gość: omnipotentny Re: demagogia.. IP: *.cn.com.pl / *.cn.com.pl 26.06.06, 12:19
        > to jest w pewnym sensie w
        > alka o przetrwanie i jesli
        > kobieta w pewnym momencie nie jest w stanie uniesc takiego obciazenia to ma
        pra
        > wo je odrzucic .



        na podstawie tego kryterium dopuszczasz mozliwosc zabijania 3-miesiecznego, 6-
        miesiecznego, nawet 11-miesiecznego noworodka. czy noworodek jest w stanie sam
        przyzyc? odpowiedź: NIE. a więc kwestia jego życia i śmierci to wolny wybór
        matki.
        • blondgirl Re: demagogia.. 28.06.06, 12:35
          Róznica jest i to spora!
          -miesiecznego, 6-
          > miesiecznego, nawet 11-miesiecznego noworodka. czy noworodek jest w stanie
          sam
          > przyzyc?"

          odpowiedź brzmi tak! Bo równie dobrze może zająć się nim ojciec, babcia,
          opiekunka, państwo. 3 miesieczny płód ciężko wyjąć i przekazać komuś innemu na
          wychowanie.

          • Gość: ferment Re: demagogia.. IP: *.chello.pl 28.06.06, 12:57
            >>. 3 miesieczny płód ciężko wyjąć i przekazać komuś innemu na
            > wychowanie.<<

            Dlaczego miałoby się tak robić?
            Jaki jest sens "usamodzielnianai płodu"?
            Co można w ten sposób udowodnić?
            • blondgirl Re: demagogia.. 28.06.06, 13:17
              No cóż skoro nie rozumiesz własnych postów...

              Twierdzisz, że nie dziecko urodzone nie jest w stanie przeżyć bez matki? Otóż
              jest, bo ktoś inny kto da jeść i przewinie jest w stanie to zrbić. Natomiast
              tylko embrion/płód potrzebuje bezwględnie swojej biologicznej matki do życia
              • Gość: ferment Re: demagogia.. IP: *.chello.pl 28.06.06, 13:30
                >> blondgirl napisała:

                > No cóż skoro nie rozumiesz własnych postów...
                >
                > Twierdzisz, że nie dziecko urodzone nie jest w stanie przeżyć bez matki?<<


                Gorzej , ja nie rozumiem nawet Twoich postów.

                Dalej też mnie nie przekonałaś.

                >>Otóż
                > jest, bo ktoś inny kto da jeść i przewinie jest w stanie to zrbić. Natomiast
                > tylko embrion/płód potrzebuje bezwględnie swojej biologicznej matki do życia<<

                Mam pytanie. Czy Ty rozumiesz to, co piszesz?
          • Gość: beta Re: demagogia.. IP: *.chello.pl 28.06.06, 17:19
            Róznica jest i to spora!
            -miesiecznego, 6-
            > miesiecznego, nawet 11-miesiecznego noworodka. czy noworodek jest w stanie
            sam
            > przyzyc?"

            odpowiedź brzmi tak! Bo równie dobrze może zająć się nim ojciec, babcia,
            opiekunka, państwo. 3 miesieczny płód ciężko wyjąć i przekazać komuś innemu na
            wychowanie.



            Gdyby było to możliwe, problem aborcji mógłby przestać istnieć. I wilk syty i
            owca cała :)
          • Gość: omnipotentny Re: demagogia.. IP: *.cn.com.pl / *.cn.com.pl 29.06.06, 09:22
            nie, różnica nie jest spora: 11-miesięczny noworodek nie jest w stanie sam
            przeżyć, powtarzam to raz jeszcze.
            to, że zajmie się nim ktoś to przecież nie oznacza, że noworodek ''sam
            przeżył''.

            • vivian.darkbloom udajesz że nie wiesz o co chodzi? 29.06.06, 09:29
              11-miesieczny noworodek jest w stanie przeżyć bez matki, bo może się nim zająć
              ktoś inny, 3 miesięczny płód nie jest w stanie przeżyć poza organizmem matki.
              • Gość: omnipotentny no i co z tego? IP: *.cn.com.pl / *.cn.com.pl 29.06.06, 10:18
                > 3 miesięczny płód nie jest w stanie przeżyć poza organizmem matki.


                i co to twoim zdaniem implikuje?
                • Gość: beta Re: no i co z tego? IP: *.chello.pl 29.06.06, 18:36
                  No cóż, trzeba łopatologicznie...
                  To z tego, że jest różnica pomiędzy noworodkiem a embrionem. Embrionu/płodu (np
                  z gwałtu) nie można niestety oddać komuś na wychowanie. Choć może kiedyś, jak
                  nauka się rozwinie...
                  • gytha_ogg Re: no i co z tego? 29.06.06, 18:50
                    Gość portalu: beta napisał(a):

                    > No cóż, trzeba łopatologicznie...
                    > To z tego, że jest różnica pomiędzy noworodkiem a embrionem. Embrionu/płodu
                    (np
                    >
                    > z gwałtu) nie można niestety oddać komuś na wychowanie. Choć może kiedyś, jak
                    > nauka się rozwinie...

                    owszem, ale mozna zaczekac pare miesiecy i wtedy juz bedzie mozna.
                    jak Wam tak strasznie bola te miesiace, to mozna optowac za pienieznym
                    odszkodowaniem dla kobiet rodzacych dzieci z gwaltu - jako rekompensate za
                    kilka tygodni trudnosci zdrowotnych zwiazanych z koncowka ciazy, porodem i
                    pologiem. w sumie lepszy pomysl, niz to cale becikowe.
                    tylko ciekawe, jak to wplynie na liczbe zglaszanych na policje gwaltow..
                    • Gość: ferment Re: no i co z tego? IP: *.chello.pl 29.06.06, 18:56
                      >> Embrionu/pło
                      > du
                      > (np
                      > >
                      > > z gwałtu) nie można niestety oddać komuś na wychowanie. Choć może kiedyś,
                      > jak
                      > > nauka się rozwinie... <<

                      Może trzeba "dobierać" już rodziców aborcyjnych, gdy kobieta jest w ciąży. prawo
                      na to patrzy chyba krzywa, ale gdyby je zmodyfikować, wtedy kobieta donosiłaby
                      ciążę przy pomocy materialnej np. pary oczekującej na urodzenie dziecka z gwałtu.
                      Tu nowa okazja do rozważań natury prawnej i etycznej, ale chyba warto szukać
                      rozwiążań, by oduczyć ludzi zabijania.
                      W swiecie, w kórym zabija się dziecko w łonie matki, nie może być chyba porządku
                      moralnego.
                      • Gość: beta Re: no i co z tego? IP: *.chello.pl 29.06.06, 19:06
                        Ale dlaczego miałaby donosić, poświecać się skoro nie jest za nia
                        odpowiedzialna, nie identyfikuje się, czuje obrzydzenie... To są trudne
                        sytuacje, niech ma wybór
                      • wdakra Re: no i co z tego? 29.06.06, 22:45
                        Gość portalu: ferment napisał(a):


                        >
                        > Może trzeba "dobierać" już rodziców aborcyjnych, gdy kobieta jest w ciąży. praw
                        > o
                        > na to patrzy chyba krzywa, ale gdyby je zmodyfikować, wtedy kobieta donosiłaby
                        > ciążę przy pomocy materialnej np. pary oczekującej na urodzenie dziecka z gwałt
                        > u.
                        > Tu nowa okazja do rozważań natury prawnej i etycznej, ale chyba warto szukać
                        > rozwiążań, by oduczyć ludzi zabijania.

                        Przede wszystkim warto szukać takich rozwiązań, żeby dzieci, które się urodzą
                        miały warunki do życia i prawidłowego rozwoju. Ponbieważ jestem na problemy
                        dzieci "uczulona" wpadła mi niedawno w oko informacja, że najnowsze badania
                        wykazały zasadnicze znaczenie sytuacji dziecka w pierwqszych tygodniach życia
                        dla jego rozwoju emocjonalnego. Jeśli w ciągu nie pamiętam dokładnie ilu (chyba
                        kilku) tygodni dziecko nie ma możliwości zbudowania więzi emocjonalnej z dorosłą
                        osobą (niekoniecznie matką), to potem ma poważne proważne problemy w relacjach z
                        innymi ludźmi. Myślę, że ten aspekt sprawy powinien być decydujący.
                        Taki tryb adopcji, jaki rozważasz wyżej wydaje mi się bardzo sensowny.

                        > W swiecie, w kórym zabija się dziecko w łonie matki, nie może być chyba porządk
                        > u
                        > moralnego.

                        W swiecie, w którym ludzie kierują się dogmatami, a nie rozumem i sercem nie ma
                        go na pewno. Nie darmo najważniejszym przykazaniem jest przykazanie miłości.
                        • Gość: ferment Re: no i co z tego? IP: *.chello.pl 30.06.06, 11:02
                          >>> Taki tryb adopcji, jaki rozważasz wyżej wydaje mi się bardzo sensowny.<<

                          Dla dziecka tak, z powodów, o których napisałaś, dla jego rozwoju m.in.
                          emocjonalnego.
                          Prawo jedna na pierwszym miejscu stawia kobietę i jej prawo do decydowaniu o
                          losie dziecka. Słusznie zresztą, choć to bardzo opóxnai postępowanie aborcyjne,
                          I za to już płaci dziecko.
                          Matka ma czas na podjęcie decyzji, dziecko czeka. Ale to znana sprawa

                          • wdakra Re: no i co z tego? 30.06.06, 22:19
                            Gość portalu: ferment napisał(a):

                            > Prawo jedna na pierwszym miejscu stawia kobietę i jej prawo do decydowaniu o
                            > losie dziecka. Słusznie zresztą, choć to bardzo opóxnai postępowanie aborcyjne,
                            > I za to już płaci dziecko.

                            Dziwna logika tego prawa. W momencie zajścia w ciążę na pierwszym miejscu
                            stawiany jest embrion, a kobieta jest tylko dodatkiem do niego. Po porodzie
                            nagle kobieta staje się znowu podmiotem, a dziecko przedmiotem.
                            Z tego by wynikało, że największe z tej trójki prawa ma embrion, na drugim
                            miejscu jest kobieta, a dziecko na ostatnim.
                    • Gość: beta Re: no i co z tego? IP: *.chello.pl 29.06.06, 19:03
                      Ale może ktoś nie ma najmniejszej ochoty czekać te parę miesięcy, tylko jak
                      najszybciej zapomnieć, wyrzucić ze świadomości to, co się stało ?
                      • gytha_ogg Re: no i co z tego? 29.06.06, 22:31
                        Gość portalu: beta napisał(a):

                        > Ale może ktoś nie ma najmniejszej ochoty czekać te parę miesięcy, tylko jak
                        > najszybciej zapomnieć, wyrzucić ze świadomości to, co się stało ?


                        wiesz, ja mysle, ze to wlasnie Wy - aborcjonistki, splycacie cala sprawe.
                        myslisz, ze jak kobieta dokona aborcji, to od razu wyrzuci dzieki temu z
                        pamieci to, co sie stalo i wszystko wroci do normy? nie sadze. mysle, ze dlugie
                        lata tego nie wyrzuci, a moze nawet cale zycie. nie wydaje mi sie, zeby aborcja
                        byla lekiem na zraniona dusze kobiety. wrecz przeciwnie - po niej zostanie juz
                        tylko sam na sam ze swoimi wspomnieniami.

                        zakladajac, ze postanowi urodzic dziecko, w jej zyciu przynajmniej pojawia sie
                        cos, co moze pomoc zatrzec wspomnienia - zamiast rozpamietywac przeszlosc, zyje
                        terazniejszoscia i przyszloscia. ma jakis cel. ma cos (kogos), co jest bodzcem
                        do wyrwania sie z depresji.
                        • Gość: beta Re: no i co z tego? IP: *.chello.pl 30.06.06, 00:29
                          "myslisz, ze jak kobieta dokona aborcji, to od razu wyrzuci dzieki temu z
                          pamieci to, co sie stalo i wszystko wroci do normy? nie sadze. mysle, ze dlugie
                          lata tego nie wyrzuci, a moze nawet cale zycie. nie wydaje mi sie, zeby aborcja
                          byla lekiem na zraniona dusze kobiety. wrecz przeciwnie - po niej zostanie juz
                          tylko sam na sam ze swoimi wspomnieniami"

                          A ja myślę, że zapomni, na tyle zapomni żeby do tego nie wracać i
                          rozpamiętywać...
                          • Gość: ferment Re: no i co z tego? IP: *.chello.pl 30.06.06, 11:18
                            >> A ja myślę, że zapomni, na tyle zapomni żeby do tego nie wracać i
                            > rozpamiętywać...<

                            A syndrom poaborcyjny, nie wierzyszże istnieje. Często zaprzecza się jego
                            istnieniu, Ty też?
                            • Gość: beta Re: no i co z tego? IP: *.chello.pl 30.06.06, 20:42
                              W tym wypadku, będzie syndrom, ale "syndrom po gwałcie" Bardzo często psychika
                              kobiety traktuje taką ciążę jako "coś" co należy do gwałciciela, jest to po
                              prostu dla niej nie do zaakceptowania.

                              W pozostałych przypadkach...
                              Uważam, że jeśli jest się pewnym i zdeterminowanym podjąć taką decyzję, to nie
                              będzie żadnego syndromu poaborcyjnego. Sztucznie problem jest rozdmuchiwany.
                              Calkowicie nie zaprzeczam, ale jego wystąpienie jest raczej bardziej
                              prawdopodobne u kobiet, które się wahają, nie są pewne do końca, może czekają
                              na jakiekolwiek wsparcie i go nie otrzymują... Ale decyzja jest decyzją i
                              trzeba ponieść wszystkie konsekwencje z pełną ich świadomością wystąpienia. Nie
                              jestem zwolennikiem aborcji jako metody antykoncepcyjnej, choć tak może się
                              wydawać z moich niektórych wypowiedzi, ale opowiadam się za prawem wyboru, z
                              jednoczesnym jednak uczynieniem wszystkiego, aby to zjawisko było marginalne. I
                              chyba takie się powoli staje, zmienia się mentalność, "wpadka" nie oznacza już
                              raczej wyrzucenia z domu, jak jeszcze paręnaście lat temu, doskonalsza jest
                              antykoncepcja hormonalna, choć mogłaby być powszechniejsza wiedza na ten temat,
                              młodsze kobiety są coraz silniejsze, nie dają sobie dmuchać facetowi w kaszę...
                              Idzie lepsze :-)
                          • gytha_ogg Re: no i co z tego? 30.06.06, 13:40
                            Gość portalu: beta napisał(a):

                            > A ja myślę, że zapomni, na tyle zapomni żeby do tego nie wracać i
                            > rozpamiętywać...


                            naprawde, gwalt to nie to samo, co niezdany egzamin, czy utrata pracy, to nie
                            jest ta kategoria porazek zyciowych, o ktorych mozna ot tak zapomniec i nie
                            wracac - takie jest moje zdanie. zgwalcona kobieta czesto nie moze sobie
                            poradzic bez fachowej pomocy psychologa, a Ty twierdzisz, ze wystarczy aborcja
                            i juz - cud miod i orzeszki, swiat wraca do normy..
                            i jasne, ze nie wiem tego po sobie, ale moze mam troche wiecej empatii
                            • vivian.darkbloom Re: no i co z tego? 30.06.06, 13:53
                              przeciez nikt tu nie twierdzi, że dzięki aborcji bedzie "cud, miód i orzeszki"!
                              Chodzi o to, że dla częsci kobiet sytuacja gdy bedą zmuszone urodzić dziecko z
                              gwałtu i oddać je do adopcji będzie jeszcze bardziej traumatyczna niż aborcja,
                              pozostawi trwalsze ślady w ich psychice. Więc w takiej sytuacji aborcja to jest
                              wybór mniejszego zła i najwyzej mniejszenia cierpienia, a nie szczęścia i
                              "orzeszków"
                            • Gość: beta Re: no i co z tego? IP: *.chello.pl 30.06.06, 20:49
                              "naprawde, gwalt to nie to samo, co niezdany egzamin, czy utrata pracy, to nie
                              > jest ta kategoria porazek zyciowych, o ktorych mozna ot tak zapomniec i nie
                              > wracac - takie jest moje zdanie. zgwalcona kobieta czesto nie moze sobie
                              > poradzic bez fachowej pomocy psychologa, a Ty twierdzisz, ze wystarczy
                              aborcja
                              > i juz - cud miod i orzeszki, swiat wraca do normy..
                              > i jasne, ze nie wiem tego po sobie, ale moze mam troche wiecej empatii"

                              Pewnie, że nie to samo, napisalam, ze zapomni na tyle, zeby tego gwałtu nie
                              rozpamiętywać ciągle. Oczywiście, że pomoc psychologa jest w wielu wypadkach
                              niezbędna, a także subtelne wsparcie bliskich
    • Gość: Jedyne Wyjście Zarodki wszczepiać katoliczkom! IP: *.aster.pl / *.aster.pl 24.06.06, 16:47
      Jest jedno bardzo dobre wyjście z tej jakże trudnej sytuacji: Skoro są kobiety,
      które nie chcą aby dane dziecko w zarodkowej postaci rozwijało się w ich ciele,
      i są kobiety domagające się dalszego rozwoju takiego zarodkodziecka: Niech te
      obrończynie życia udostępnia własne macice celem implantacji w nie niechcianych
      zarodków! Technicznie jest to rzecz możliwa!
      Obrończynie życia, zamiast psioczyć na innych, zróbcie coś konstruktywnego!
      Stwórzcie Centralny Rejestr Chętnych Macic i stańcie się Pogotowiem Rozrodczym!
      Bo gadać to każdy umie, a przecież "wiara bez uczynków martwa jest!"
      • wdakra Re: Zarodki wszczepiać katoliczkom! 26.06.06, 16:09
        Genialny pomysł!!!
        I wilk syty i owca cała. Kobiety, które nie chcą rodzić - nie muszą, a
        obrończynie mają świetną okazać, żeby potwierdzić swoje umiłowanie
        nienarodzonych czynem!!!!

    • Gość: speedy Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.eranet.pl 25.06.06, 01:13
      powiem tyle: przezylam 2 poronienia, ciaze byly wyczekane i chciane - i jedynym
      dla mnie wytlumaczenniem takich postaw jakie opisujesz jest to, ze te osoby nie
      znaja milosci, a przede wszystkim nie wierza w Boga.Dla mnie kiedy tracialm
      ciaze to umieralo dziecko - nie zarodek, nie "cos" w miom ciele - ale dziecko.

      Zabijanie istoty ktora nie ma szans sie obronic, czy chocby poprosic o litosc -
      to juz nawet nie okrucienstwo - to zabojstwo z premedytacja. I pomyslec ze sa
      kraje gdzie aborcja jest dozwolona do 8 mca - "lekarze" wywoluja porod po czym
      gdy glowka jest na zewnatrz po prostu ja zgniataja.
      • vivian.darkbloom czy nie masz wyobrażni? 26.06.06, 10:33
        to przecież oczywiste, że jeśli kobieta chce mieć dziecko to nie traktuje go
        jako "czegoś" i kocha od pierwszej chwili. ale czy nie potrafisz sobie wyobrazic
        co czuje kobieta, ktora nie chce dziecka? a co dopiero mówic o gwałcie! wydaje
        mi sie , że wtedy kobieta postrzega zarodek jako ciało obce, siłą w nią
        wszczepione, jako zagrozenie. czy naprawde tak trudno to zrozumieć, wczuć się w
        sytuację innej osoby? jak kobieta ma kochać owoc przemocy, który bedzie jej
        wciąż przypominał o gwałcie? niektóre osoby są zdolne do kochania dziecka z
        gwałtu, ale nie można tego od nikogo wymagać.
        • speedymika chyba nie mam.... 28.06.06, 21:59
          ... bo traktuje "zarodek"/ciaze nie jako efekt czegokolwiek, lecz jako nowe
          zycie, niepowtarzalne istnienie, ktore ma takie samo prawo do zycia jak ja,
          jedyna roznica ze nie moze o nie walczyc.
          rozumiem ze sytuacje o ktorych piszesz nie sprzyjaja wybuchowi uczuc
          macierzynskich - lecz czy to co "ja" przezylam, ma stanowic o zyciu badz
          smierci innej istoty?
          • wdakra Re: chyba nie mam.... 29.06.06, 00:39
            speedymika napisała:

            > ... bo traktuje "zarodek"/ciaze nie jako efekt czegokolwiek, lecz jako nowe
            > zycie, niepowtarzalne istnienie, ktore ma takie samo prawo do zycia jak ja,
            > jedyna roznica ze nie moze o nie walczyc.
            > rozumiem ze sytuacje o ktorych piszesz nie sprzyjaja wybuchowi uczuc
            > macierzynskich - lecz czy to co "ja" przezylam, ma stanowic o zyciu badz
            > smierci innej istoty?

            Jesli znajdziesz się kiedykolwiek w takiej sytuacji (czego Ci nie życzę), to
            masz prawo urodzić dziecko i kochać bez zastrzeżeń i oporów, nie kojarząc go
            sobie z okolicznościami poczęcia. Ale nikt nie ma prawa zadecydować o tym za
            Ciebie.
            Pewien bardzo mądry człowiek powiedział mi, że nie jest w stanie czuć tego, co
            czułam, bo nigdy nie był w podobnej sytuacji, ale uznaje moje prawo do takich
            uczuć, jakie we mnie wspomnienie omawianego zdarzenia budzi.
            Ty masz prawo urodzić i kochać tak poczęte dziecko, jesli tak czujesz, a inna
            kobieta pragnąca pozbyć się jak najprędzej wszystkiego, co w jakikolwiek sposób
            kojarzy się jej ze sprawcą też ma prawo to zrobić. Odmawianie jej tego prawa
            jest takim samym barbarzyństwem, jak gwałt, jest stawaniem po stronie
            przestępcy, ponownym zastosowaniem w stosunku do niej przemocy, ponowne
            uprzedmiotowienie.
            • Gość: speedymika Re: chyba nie mam.... IP: *.eranet.pl 29.06.06, 15:34
              czyli jednym slowem prawo do zycia nienarodzonego dziecka ma mniejsza wage niz
              moje/twoje prawo do komfortu psychicznego (pewnie zle to ujelam, ten komfort
              glupio brzmi, wiem ale siedze i nie moge wydumac innego okreslenia, wybacz).

              sorry ale tu po prostu inaczej myslimy, dla mnie zycie ludzkie - a prawo do
              zycia poczetego dziecka traktuje na rowni z moim czy twoim prawem do zycia -
              jest naprawde najwyzsza wartoscia samo w sobie.

              to co ciebie spotkalo spotkalo rowniez dwie bliskie mi kolezanki. bylam i
              jestem blisko ich cierpienia, przezyc... dlatego mniej wiecej wiem jak
              cierpialas i cierpisz, tak samo jak ja ciagle jeszcze placze nocami po moich 2
              nienarodzonych dzieciach. ale tak samo jak ja im nie wroce zycia, tak samo i ty
              czy ktokolwiek inny nie ma moralnego prawa go odbierac. kara nalezy sie
              sprawcy, nie dziecku.

              naprawde serdecznie pozdrawiam i na koniec jeszcze jedno:pamietaj ze Bog nigdy
              nie obarcza nas ciezszym krzyzem niz jestesmy w stanie udzwignac.
              • vivian.darkbloom życie kobiety cenniejsze niż życie embrionu 29.06.06, 16:31
                ja uważam, że większa wartość ma życie kobiety niż embrionu czy płodu i dlatego
                gdy zachodzi sytuacja zagrozenia życia czy zdrowia kobiety to powinno się
                dokonać aborcji. oczywiscie nie wyciągaj z tego wniosku, że życie zarodka nie ma
                żadnej wartości, bo tak nie uważam.
                komfort psychiczny to nie jest dobre określenie, bo pełnego komfortu
                psychicznego zgwałcona kobieta może nie odświadczyć już nigdy albo dopiero po
                odbyciu psychoterapii czy po wielu latach.
                • Gość: speedymika Re: życie kobiety cenniejsze niż życie embrionu IP: *.eranet.pl 29.06.06, 16:42
                  a po czym poznajesz czyje zycie jest cenniejsze? bo jednego juz widac i mozna z
                  nim rozmawiac a drugiego nie? mysle ze kazde zycie jest rownie cenne. idac
                  dalej tym tropem dochodzimy do takich sytuacji jak Terry Schiavo, ktora zostala
                  przez wlasnego meza zgodnie z prawem zabita na oczach swiata. widocznie jej
                  zycie bylo z tych mniej cennych.
    • Gość: logika Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.torjon.com / *.internetdsl.tpnet.pl 25.06.06, 07:39
      Matka jest ostatnia w kolejce do zabicia swego dziecka. Jeśli matka zabija to
      wina jest w tych "dobrych" ludziach co to nie wiedzą dlaczego ona to robi!
      Gejom lepiej się powodzi od dziecioroba mimo mniejszej pracy(komuna nie
      zginęła, ona w liberalizm się przedzierzgnęła), dlatego dzieciorób zanika a gej
      rozkwita!
      MOŻECIE SPRAWDZIĆ, ŻE OPŁATY OD POSIADANYCH DZIECI ZWIĘKSZĄ PROCENT GEJÓW W
      SPOŁECZEŃSTWIE A ZWIĘKSZĄ ZABIJANIE DZIECI-PROSTE JAK
      BUDOWA CEPA. My niewinni winni inni.
      • gucio712 Pilnie potrzebni są obrońcy życia do pracy 25.06.06, 14:24
        w stowarzyszeniu, praca oczywiscie za darmo, ba często trzeba wydać własna kasę.
        Wszystkim obrońcom życia proponuję możliwość wykazania się nie tylko w
        internecie, ale w tzw. realnej rzeczywistosci. Praca polega na codziennej pomocy
        młodocianym rodzicom, w tym także zgwałconym nastolatkom, które mimo wszystko
        postanowiły urodzic. Mnie prywatnie zaczyna brakować już mocy, zaczyna mnie
        bolec już ramie od poklepywania mnie za moją pracę. Drogi obronco, rozejrzyj sie
        wokół siebie a napewno znajdziesz takie osoby, nawet jak masz kiepski wzrok.
        Ja osobiscie jestem przeciwny aborcji, ale pomału dochodzę do wniosku,
        obserwując w jaki sposób traktuję się takie osoby, ze ABORCJA to jeden z
        bardziej humaniternych sposobów załatwienia tej sprawy.
        • marysia_b Re: Pilnie potrzebni są obrońcy życia do pracy 25.06.06, 15:49
          Ciekawa jestem swoja droga, jak zareagowaliby ci obroncy zycia za wszelka cene,
          gdyby ich matka, zona czy corka spotkala sie oko w oko i nie tylko z gwalcicielem?

          Mozna sobie gadac, na ten przyklad: "Ja rasista - alez skad? Nie jestem rasista
          ale nie zyczylbym sobie zeby moja corka poslubila czarnego a moje wnuki mialy
          kolor kawy z mlekiem."

          Jeszcze duzo wody w roznych rzekach uplynie zanim przecietna kobieta w takiej
          sytuacji pobiegnie na policje i do lekarza (sa przeciez srodki, ktore dzialaja
          wczesniej niz aborcja).

          ZA aborcja nie jestem... natomiast rozumiem kobiety, ktore nie chca miec dzieci
          z gwaltu (chyba jedynie *niektorzy mezczyzni*, traktujacy kobiety
          instrumentalnie, jako kreatury powolane do macierzynstwa, zapominajac, ze jesli
          takiego dzikiego i zwierzecego powolania sie wymaga, powinno rowniez wymagac sie
          nieco bardziej wysublimowanego powolania do ojcostwa, moga byc przeciwni decyzji
          o usunieciu ciazy).
        • Gość: wredna_jedza Re: Pilnie potrzebni są obrońcy życia do pracy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.06.06, 12:39
          Wszyscy "obrońcy życia" zwłaszcza spod znaku "moheru" oraz "kiecek" potrafią
          tylko powiedzieć dziewczynie, co została zgwałcona "Masz urodzić! I koniec
          dyskusji..." a nikt sie nie zastanawia nad stanem psychicznym tej dziewczyny...
          :/ I nie wykazuje nawet odrobiny dobrej woli, aby jej pomóc...
          • Gość: ferment Re: Pilnie potrzebni są obrońcy życia do pracy IP: *.chello.pl 26.06.06, 14:55
            >> Gość portalu: wredna_jedza napisał(a):

            > Wszyscy "obrońcy życia" zwłaszcza spod znaku "moheru" oraz "kiecek" potrafią
            > tylko powiedzieć dziewczynie, co została zgwałcona "Masz urodzić! I koniec
            > dyskusji..." a nikt sie nie zastanawia nad stanem psychicznym tej dziewczyny...
            > :/ I nie wykazuje nawet odrobiny dobrej woli, aby jej pomóc...<<

            Wszyscy? Znasz wszystkich?
            Nie jesteś trochę niesprawiedliwa?
            • Gość: wredna_jedza Re: Pilnie potrzebni są obrońcy życia do pracy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.06.06, 14:58
              Ci spod znaku Rydzyka, to obawiam sie, że 99,99% :)))
              • gytha_ogg Re: Pilnie potrzebni są obrońcy życia do pracy 26.06.06, 15:09
                Gość portalu: wredna_jedza napisał(a):

                > Ci spod znaku Rydzyka, to obawiam sie, że 99,99% :)))


                no nie wiem, na tym topiku jest kilka osob przeciwnych aborcji, ale nie
                zauwazylam, zeby ktokolwiek z nich mieszal do tej dyskusji religie, ja w ogole
                jestem niewierzaca, albo zeby ktos mowil cos w stylu "trzeba urodzic bo tak",
                bez dyskusji i bez zastanowienia. czyzby sami przedstawiciele 0,01% sie tu
                zebrali?
    • seth.destructor Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 25.06.06, 15:20
      Mozna zabijac i bez powodu.
    • Gość: iw78 Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.centertel.pl 25.06.06, 15:53
      Nie wiem jak sama zachowałabym się w sytuacji gdybym miała urodzić dziecko będa
      ce owocem gwałtu. To trudne pytanie i tak naprawde nikt chyba nie potrafi na
      nie odpowiedzieć tak szczerze.

      Nie zabiłabym takiego dziecka. Urodziłabym je. Nie wiem tylko co byłoby potem.
      Czy potrafiłabym je pokochać i patrzeć na nie z miłością nie
      widząc "tamtych "okropnych chwil. Czy to dziecko nie byłoby wspomnieniem
      gwałtu.

      Czy godząc się na to, aby oddać je do domu dziecka...czy czułabym się lepiej?
      Wciąz zastanawiałabym się nad jednym, czy jest zdrowe, czy trafiło do dobrej
      rodziny?

      Chyba nie, nie tylko takie dziecko urodziłabym, ale starałabym się je wychować
      na cudownego człowieka. To przecież nie to dziecko odpowiada za to, co mnie
      spotkało.
      I nie jest prawdą, że dziecko przemuje geny po ojcu. To jakie jest dziecko,
      zależy od wychowania, od tego w jakim srodowisku się wychowuje, w jakim
      otoczeniu przebywa. Nikt nie powie mi, że jesli dziecko jest owocem gwałtu to i
      ono również będzie krzywdzić innych.

      Wiem, że takiej kobiecie będzie cięzko ( wspomnienia, wątpliwości itp ) ale
      dziecko jest naprawde niewinne.

      Ale też drugiemu człowiekowi nie wolno winić takiej kobiety za to, jakie
      podejmuje decyzje. Nie każdy jest wystarczająco silny psychicznie aby podołać
      niektorym syutuacjom jakie nas spotykają w życiu.















      • j611g Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 26.06.06, 13:29
        > I nie jest prawdą, że dziecko przemuje geny po ojcu. To jakie jest dziecko,
        > zależy od wychowania, od tego w jakim srodowisku się wychowuje, w jakim
        > otoczeniu przebywa. Nikt nie powie mi, że jesli dziecko jest owocem gwałtu to i
        >
        > ono również będzie krzywdzić innych

        Jakies nowe prawa bioloii? Dziecko nie przejmuje genów ojca ?:) ciekawe...
        Oczywiscie ze dziecko gwałciciela nie musi gwałcic/krzywidzic innych, ale bedzie
        podobne do tego faceta czy teg chcesz czy nie- moze miec takie sam kolor oczu,
        lubic takie same kolory, chorowac na te sama chorobe psychiczną etc
        • gytha_ogg Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 26.06.06, 14:44
          j611g napisała:

          > Jakies nowe prawa bioloii? Dziecko nie przejmuje genów ojca ?:) ciekawe...

          przejmuje - w tym samym stopniu, co i geny matki.

          > Oczywiscie ze dziecko gwałciciela nie musi gwałcic/krzywidzic innych, ale
          bedzi
          > e
          > podobne do tego faceta czy teg chcesz czy nie- moze miec takie sam kolor oczu,
          > lubic takie same kolory, chorowac na te sama chorobe psychiczną etc


          aha, wiec nie usi gwalcic innych, ale probleme bedzie kolor jego oczu? wiesz,
          ze piszesz rzeczy obrzydliwe? naprawde wg Ciebie wyglad i kolor oczu maja
          ZNACZENIE? zabic kogos za kolor oczu??? serio, zniesmaczyles/as mnie tym
          tekstem o oczach.
          matka, jesli odda dzieco, nie bedzie musiala na nie patrzec. nie wiem, jak w
          ogole mozna w tym kontekscie przykladac jakakolwiek wage do WYGLADU dziecka...

          a jesli chodzi o choroby psychiczne, to takie, ktorych efektem mogloby byc
          popelnianie gwaltow - raczej nie sa dziedziczne. trudno kazdego gwalciciela
          posadzac o genetycznie uwarunkowana chorobe psychiczna. predzej takie
          skrzywienie wynika z dorastania w patologicznej rodzinie itp.
          • j611g Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 26.06.06, 15:03
            > aha, wiec nie usi gwalcic innych, ale probleme bedzie kolor jego oczu? wiesz,
            > ze piszesz rzeczy obrzydliwe? naprawde wg Ciebie wyglad i kolor oczu maja
            > ZNACZENIE? zabic kogos za kolor oczu??? serio, zniesmaczyles/as mnie tym
            > tekstem o oczach.

            Hej spokojnie, czytaj z większym zrozumieniem... ja tylko mówie ze to nieprawda
            ze dziecko nie przejmuje genów/cech ojca-gwałciciela (tak jak to ktos napisał).
            Czy ja gdzies pisałam ze nalezy kogos zabijac za kolor oczu?? Nie rób ze mnie
            jakiegoś potwora!!
            Wydaje mi sie tylko ze trudniej jest matce wychowywc dziecko ktore jest podobne
            do gwałciciela - bo bedzie podobne w ten czy inny sposob.(oczywiscie moze je
            oddac ale nie o tym tu mowie)
            Jesli chodzi o choroby to jest mnostwo chorob genetycznych, niekoniecznie
            chodziło mi o te powodujące jakies zaburzenia seksualne prowadzace do gwałtu.
            Nie wkładaj mi w usta czegos czego nie mowilam/pisalam, prosze
            • gytha_ogg Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 26.06.06, 15:06
              > Wydaje mi sie tylko ze trudniej jest matce wychowywc dziecko ktore jest
              podobne
              > do gwałciciela - bo bedzie podobne w ten czy inny sposob.(oczywiscie moze je
              > oddac ale nie o tym tu mowie)

              ale wlasnie fakt, ze moze je oddac sprawia, ze ten argument nie jest trafiony.

              > Jesli chodzi o choroby to jest mnostwo chorob genetycznych, niekoniecznie
              > chodziło mi o te powodujące jakies zaburzenia seksualne prowadzace do gwałtu.
              > Nie wkładaj mi w usta czegos czego nie mowilam/pisalam, prosze

              no tak, ale skoro o gwlacicielu wiemy tylko tyle, ze jest gwalcicielem - to na
              jakiej podstawie wnioskowac, ze ma jakies inne, nie zwiazane z tym choroby?
              szansa na to jest dokladnie taka sama, jak w kazdym innym przypadku.
              • j611g Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 26.06.06, 15:16
                > ale wlasnie fakt, ze moze je oddac sprawia, ze ten argument nie jest trafiony.

                Nie mozesz zrozumieć, ze jak tylko probuje wyprostowac czyjes stwierdzenie ze
                geny nie maja zadnego znaczenia, bo czlowieka mozna roznie wychowac.
                To był argument a propos wychowywania dziecka z gwałtu a wiec do takiej sytuacji
                się odnosze, a tego ze mozna takie dziecko oddac nie kwestionuje.

                > no tak, ale skoro o gwlacicielu wiemy tylko tyle, ze jest gwalcicielem - to na
                > jakiej podstawie wnioskowac, ze ma jakies inne, nie zwiazane z tym choroby?
                > szansa na to jest dokladnie taka sama, jak w kazdym innym przypadku.

                oczywisie nie mozemy niczego wnioskowac, chociaz osobiscie gwałciciel nie nie
                wydaje mi sie najlepsym dawcą materiału genetycznego,
                w innym przypadku (np wtedy kiedy ojcem dziecka jest nasz mąz, lub inny znajomy)
                wiemy raczej jakie ma choroby a jakich nie.
        • Gość: iw78 Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.06.06, 15:39
          nie mowimy o wygladzie zewnętrznym, chodziło mi tylko o to, że wcale nie jest
          powiedziane, ze bedzie ono krzywdzic innych, bo takie stwierdzenie tu padło
    • taus Bo jak wiadomo. . . 25.06.06, 16:15
      Każda matka kocha swoje dziecko.

      a Tak na serio to jak zobaczyłem tytuł to myślałem, że bedzie o babce która wrzucała swoje co dopiero narodzone dzieci do beczki z kapustą.

      Mnie osobiście wystarczałaby obecna ustawa o aborcji, pod warunkiem, że antykoncepcja byłaby powszechnie dostępna, a na wychowaniu seksualnym w szkołach, zaczętoby o tym normalnie mówić.
    • takalena ile sumień - tyle masz odpowiedzi 25.06.06, 17:01
      koniec. kropka.
    • vivian.darkbloom co ma zrobić zgwałcona kobieta mająca małe dzieci? 26.06.06, 10:45
      nikt z przeciwników usuwania ciąż powstałych z gwałtu do tej pory się do tego
      nie odniósł, więc powtórze przykład.
      co ma zrobić zgwałcona kbieta, ktora ma małe dzieci - na tyle małe, że nie można
      powiedzieć im o gwałcie, bo spowoduje to zbyt duze szkody w ich psychice, ale z
      drugiej - na tyle duże, że zauważą, że matka jest w ciąży i zaszokuje je, że
      dziecko póżniej gdzieś znika. czy będziecie dowodzić, że w takiej sytuacji
      aborcja nie jest mniejszym złem? ja uważam, że życie zarodka jest w takiej
      sytuacji wartością ktorą można poswięcić, żeby zminimalizować cierpienia
      kobiety, jej dzieci i męża.
      czy nie dostrzegacie, że z jednej strony mamy zarodek, a czasem i embrion, który
      nie ma świadomosci, a w poczatkowych fazach rozwoju nie odczuwa cierpienia, bo
      nie ma rozwinietego systemu nerwowego, a z drugiej kilka osób, które cierpią,
      które kochają sie nawzajem, które są świadome swojego istnienia etc.?
      • gytha_ogg Re: co ma zrobić zgwałcona kobieta mająca małe dz 26.06.06, 12:04
        vivian.darkbloom napisała:

        > nikt z przeciwników usuwania ciąż powstałych z gwałtu do tej pory się do tego
        > nie odniósł, więc powtórze przykład.
        > co ma zrobić zgwałcona kbieta, ktora ma małe dzieci - na tyle małe, że nie
        możn
        > a
        > powiedzieć im o gwałcie, bo spowoduje to zbyt duze szkody w ich psychice, ale
        z
        > drugiej - na tyle duże, że zauważą, że matka jest w ciąży i zaszokuje je, że
        > dziecko póżniej gdzieś znika. czy będziecie dowodzić, że w takiej sytuacji
        > aborcja nie jest mniejszym złem?


        małe dzieci mają to do siebie, ze lykna kazde wytlumaczenie i naprawde w takiej
        sprawie nie ma najmniejszego sensu przeciez mowic im prawdy. jesli rzeczywiscie
        sa male, to mozna sciemnic, ze brzuch mamy jest wynikiem jakiejs choroby, a jak
        troche starsze i wiedza juz, co to jest ciaza, powiedziec w ostatecznosci, ze
        dziecko umarlo przy urodzeniu. dzieci przejma sie na jakis czas, a potem wroca
        do normalnego zycia. z prawda mozna zaczekac, az do niej dorosna.
        nie dramatyzuj, ze to znowu az taki szok dla dziecka. dziecko o wiele wiecej
        rzeczy potrafi przyjac jako naturalne, niz osoba dorosla.
        • vivian.darkbloom dzieci aż tak naiwne nie są 26.06.06, 16:06
          przecież zaznacyzlam, ze w przykładzie chodzi mi o dzieci w pewnym okreslonym
          wieku - pewnie, że gdy dziecko jest niemowlakiem to problem przez mnie opisany
          nie wystepuje.
          ale dzieci w pewnym wieku wiedza już, że zmarłych chowa sie na cmentarzu, więc
          nie są na tyle naiwne, żeby uwierzyć, że dziecko umarło a nie ma grobu. poza
          jakimiś wyjatkowymi przypadkami o wiele łatwiej jest ukryć aborcję niż ciążę.
      • Gość: ferment Re: co ma zrobić zgwałcona kobieta mająca małe dz IP: *.chello.pl 26.06.06, 14:28
        vivian.darkbloom napisała:

        >> co ma zrobić zgwałcona kbieta, ktora ma małe dzieci - na tyle małe, że nie możn
        > a
        > powiedzieć im o gwałcie, bo spowoduje to zbyt duze szkody w ich psychice, ale z
        > drugiej - na tyle duże, że zauważą, że matka jest w ciąży i zaszokuje je, że
        > dziecko póżniej gdzieś znika. czy będziecie dowodzić, że w takiej sytuacji
        > aborcja nie jest mniejszym złem? <<

        A jezzeli dzieci dowiedzą się o aborcji, jakiej dokonała ich matka. Będą
        zszokowane, czy nie.
        Może dzieciom da się wytłumaczyć, ze ich brat-siostra żyją w innej rodzinie, bo
        w ich rodzinie nie było dla niego-dla niej miesjsca> Może łatwiej zrozumieją,
        niż to, że matka może zabić dziecko. To dziecko, to mógl być ktoś z nich. Dzieci
        z rodzin "aborcyjnych" też nie mają łatwo. Zyją w świecie, w kórym zabiaj się
        dzieci, gdy stają na drodze matce, ojcu. To okrutny świat
        Oddawanie dzieci di adopcji, to też sprawa niełatwa. Ale nie jest to sprawa o
        morderstwo
        • vivian.darkbloom nie patrzysz na to realistycznie 26.06.06, 15:59
          generalnie łatwiej ukryć aborcję niż ciąże - chyba nie zdobędziesz się na
          zaprzeczenie temu faktowi. jesli kobieta dokona aborcji to nie musi obciążać tym
          brzeminiem dzieci, lecz sama bedzie mierzyć się z odpowiedzialnością za ten czyn
          i ewentualnymi wyrzutami sumienia.
          powiedzieć dziecku, że brat siostra żyją w innej rodzinie? - chyba żartujesz!
          przecież od razu wywołałoby to w nim lęk, że ono też moze być oddane.
          • gytha_ogg Re: nie patrzysz na to realistycznie 26.06.06, 17:18
            > powiedzieć dziecku, że brat siostra żyją w innej rodzinie? - chyba żartujesz!
            > przecież od razu wywołałoby to w nim lęk, że ono też moze być oddane.


            przeciez mozna dziecko zapewnic, ze nie zostanie.
            • Gość: ferment Re: nie patrzysz na to realistycznie IP: *.chello.pl 26.06.06, 17:25
              >
              > > powiedzieć dziecku, że brat siostra żyją w innej rodzinie? - chyba żartuj
              > esz!
              > > przecież od razu wywołałoby to w nim lęk, że ono też moze być oddane.<

              A gdy dziecko dowiaduje się, że mama dokonała aborcjim może pomyśleć, że jest
              zdolna i jemu zrobić krzywdę?
              • vivian.darkbloom Re: nie patrzysz na to realistycznie 26.06.06, 18:00
                1. to, że matka jest w ciąży i że noworodek zniknął dziecko stwierdzi na 100%
                (powiedzmy na dziewięćdziesiat kilka); prawodopodobieństwo, że w ogóle dowie się
                iż matka dokonała aborcji jest o wiele niższe, a jeszcze niższe, że dowie się o
                tym zanim stanie się nastolatkiem cyz dorosłą osobą. zauważ, że dzieci wcześniej
                dowiadują się o istnieniu ciąży niż aborcji, więc łatwiej jest im ciążę
                zauważyć. wydaje mi sie, że ja będąc w poczatkowych klasach podstawówki nawet
                nie wiedziałam, że jest coś takiego jak aborcja i nie znałam słowa.
                2. oddanie jest zagrożeniem bardziej realnym, bo oddać można w każdej chwili, a
                na urodzonym dziecku aborcji już nie dokonasz.
        • bez.wyksztalcenia Re: co ma zrobić zgwałcona kobieta mająca małe dz 26.06.06, 16:06
          a ja znam kobiete, ktora miala aborcje i dzieci o tym wiedza i nie sa
          zszokowane. uwazaja, ze to jej sprawa
          • bez.wyksztalcenia ps: 26.06.06, 16:08
            szczerze mowiac JA potepilabym wlasna matke za to, ze oddala juz narodzone
            dziecko do adopcji, niz za to, ze usunela ciaze.
            ciaza w poczatkowej fazie to tylko zygota, narodzone dziecko to byloby moje
            rodzenstwo
            • gytha_ogg Re: ps: 26.06.06, 17:33
              bez.wyksztalcenia napisała:

              > szczerze mowiac JA potepilabym wlasna matke za to, ze oddala juz narodzone
              > dziecko do adopcji, niz za to, ze usunela ciaze.
              > ciaza w poczatkowej fazie to tylko zygota, narodzone dziecko to byloby moje
              > rodzenstwo

              teoretyzując - gdybym ja dowiedziala sie, ze moja matka popelnila aborcje,
              podejrzewam, ze nogi by sie ugiely pode mna. przeciez rownie dobrze to moglabym
              byc ja. tylko przypadek sprawil, ze usunela akurat tamta ciaze, a ja pojawilam
              sie w innej.
              nie byloby mi przyjemnie z mysla, ze dla wlasnej matki z poczatku bylam
              tylko "czyms", co mozna usunac albo nie - ze akurat urodzila mnie, bo taka
              miala wtedy ochote, a rownie dobrze bylaby w stanie mnie usunac. jakby moje
              cale zycie bylo tylko czyims kaprysem.
              • vivian.darkbloom jaki przypadek? 26.06.06, 18:10
                piszesz o DNA jako wyznaczajacym indywidualność, niepowatrzalnosć człowieka
                więc ciąża, do której doszło w innym czasie to nie mogłaś być Ty, bo Ty
                powstałaś z połęczenia konkretnej komórki jajowej i konkretnego plemnika, a
                gdyby to był inny plemnik albo inna komorka to już nie bylabyś Ty, bo miałabyś
                inny materiał genetyczny, więc także nieco inne cechy fizyczne, charakter,
                zdolności etc.
                poza tym aborcji nie dokonuje się z przypadku i w wiekszości przypadków nie z
                kaprysu. z tego, że jakaś kobieta dokonała aborcji w jednym przypadku nie
                oznacza, że "równie dobrze byłaby w stanie usunąć" ciążę w innym, bo można
                akceptwac aborcje w jednej sytuacji a całkowicie nie akceptować w innej.
                Twoja argumentacja jest nietrafiona.
                • gytha_ogg Re: jaki przypadek? 26.06.06, 18:25
                  vivian.darkbloom napisała:

                  > piszesz o DNA jako wyznaczajacym indywidualność, niepowatrzalnosć człowieka
                  > więc ciąża, do której doszło w innym czasie to nie mogłaś być Ty, bo Ty
                  > powstałaś z połęczenia konkretnej komórki jajowej i konkretnego plemnika, a
                  > gdyby to był inny plemnik albo inna komorka to już nie bylabyś Ty, bo miałabyś
                  > inny materiał genetyczny, więc także nieco inne cechy fizyczne, charakter,
                  > zdolności etc.

                  nie rozumiesz. ludzie sa rozni, ale rowni. czym tak naprawde rozni sie zarodek
                  ludzki chciany od niechcianego? NICZYM. jakies indywidualne cechy odrozniajace
                  nie maja tu zadnego praktycznego znaczenia, fakt bycia chcianym lub nie, nie od
                  nich zalezy. tylko przypadek sprawia, ze jestes akurat takim, albo takim.

                  > poza tym aborcji nie dokonuje się z przypadku i w wiekszości przypadków nie z
                  > kaprysu. z tego, że jakaś kobieta dokonała aborcji w jednym przypadku nie
                  > oznacza, że "równie dobrze byłaby w stanie usunąć" ciążę w innym, bo można
                  > akceptwac aborcje w jednej sytuacji a całkowicie nie akceptować w innej.
                  > Twoja argumentacja jest nietrafiona.

                  bo patrzysz tylko z jednego punktu widzenia. od strony matki nie jest to
                  przypadek, owszem. jesli Twoi rodzice zaplanowali Twoje przyjscie na swiat, to
                  dla nich nie jest to przypadek. ale z Twojego punktu widzenia - jest to czysty
                  przypadek, ze urodzilas sie wlasnie w tej rodzinie, a nie w innej - nie mialas
                  szansy zdecydowac przed urodzeniem, czyim chcesz byc dzieckiem, jest to
                  calkowicie od Ciebie niezalezne. po prostu trafilas tu, a nie gdzie indziej.

                  chodzi i o to, ze kazdy czlowiek zaczyna identycznie - zarodki niczym sie od
                  siebie nie roznia, a jednak z przyczyn zewnetrznych dorosli dziela je na te
                  chciane i niechciane, stawiaja bariere - tym pozwolimy zyc, a tym juz nie.
                  • vivian.darkbloom skąd "trafiłam"? 26.06.06, 19:29
                    "jest to czysty przypadek, ze urodzilas sie wlasnie w tej rodzinie, a nie w
                    innej - nie mialas szansy zdecydowac przed urodzeniem, czyim chcesz byc
                    dzieckiem, jest to calkowicie od Ciebie niezalezne. po prostu trafilas tu, a nie
                    gdzie indziej." skąd niby trafiłam? takie poglądy mozna głosić jak sie wierzy w
                    wędrówkę dusz. nie można mówić, że to, ze urodziłam się w jakiejś rodzinie jest
                    przypadkiem, coć takiego można twierdzić o trafieniu do rodziny adopcyjnej - ale
                    urodzić się w żadnej innej rodzinie nie można, bo nie było by się wtedy sobą.
                    • gytha_ogg Re: skąd "trafiłam"? 27.06.06, 21:10
                      > skąd niby trafiłam?

                      znikąd - a czy ja napisalam, ze skads? po prostu trafilas i tyle. gdybys nie
                      byla soba, to bylabys kims innym - ale ten ktos inny tak samo mowilby o
                      sobie "ja", prawda?


                      ps. owszem, nie wierze w wedrowke dusz. swoja droga wygodna wiara dla
                      zwolennika aborcji - wedrowka dusz. nie tym razem, to nastepnym. ale badzmy
                      powazni.
    • facet123 Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 26.06.06, 11:48
      > czy uważacie , że można zabić człowieka tylko dlatego , że jest wynikiem
      > gwałtu?

      Uważamy, że kilkukomórkowa zygota nie jest człowiekiem. Dlatego o zabijaniu nie
      ma mowy.
      • gytha_ogg Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 26.06.06, 11:59
        facet123 napisał:
        >
        > Uważamy, że kilkukomórkowa zygota nie jest człowiekiem. Dlatego o zabijaniu
        nie
        >
        > ma mowy.

        to ilu Was tam jest? z łaski swojej, mów za siebie.
        • facet123 Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 26.06.06, 13:11

          Nie wiem ilu. Pytanie zostało zadane w liczbie mnogiej, więc tak też odpowiadam.
    • iguana1978 Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 26.06.06, 11:49
      Jak można zabić nienarodzone dziecko??? A z drugiej strony lepiej jest je
      urodzić i w szoku poporodowym na śmietnik wyrzucić albo skazać na wegetowanie w
      domach dziecka... Albo katować je przez całe dzieciństwo...
      • Gość: ferment Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.chello.pl 26.06.06, 14:31
        iguana1978 napisała:

        > Jak można zabić nienarodzone dziecko??? A z drugiej strony lepiej jest je
        > urodzić i w szoku poporodowym na śmietnik wyrzucić albo skazać na wegetowanie w
        >
        > domach dziecka... Albo katować je przez całe dzieciństwo...

        Po co piszesz takie słowa?
        Aborcja nie jest rozwiiązaniem. Dzieci nie powinny być zabijne i dręczone.
        Nie jest lepiej zabijać, nie jest lepiej dręczyc 9i wyrzucać na smietnik.

        Nie ma porównywania wagi czynów niemoralnych
    • wdakra Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 26.06.06, 12:06
      glos.dziecka napisał:

      > czy uważacie , że można zabić człowieka tylko dlatego , że jest wynikiem
      > gwałtu?

      Zabijanie dzieci przez matki jest zjawiskiem dość rzadkim i przeważnie jest
      elementem t.zw. samobójstwa rozszerzonego, które zdarza się w zaburzeniach
      psychicznych z objawami psychotycznymi. W podobnym stanie mężczyźni zabijają
      czasem swoich najbliższych. Ów stan jest przeważnie wyzwalany przez doznane
      urazy, np. gwałt. Profesor, prowadząca wykład z psychologii klinicznej
      twierdziła, że podatność na zaburzenia psychiczne jest uwarunkowana genetycznie,
      ale ZAWSZE do ich pojawienia się jest potrzebny wyzwalacz w postaci sytuacji
      urazowej. Tak więc moralnie odpowiedzialny za te zabójstwa jest sprawca urazu.

      > aborcja dzieci z chorobami, to może też powinno się zabijać tych , którzy są
      > śmiertelnie chorzy?

      Aborcja, to zupełnie inna sprawa, a mówienie o niej, jako o zabijaniu dzieci
      jest nadużyciem. Przede wszystkim mamy do czynienia z embrionem, u ktrego cechy
      gatunkowe człowieka pojawiają się dopiero w czwartym miesiącu ciąży i wówczas
      zyskuje on status płodu. Aborcja polega zwykle na wywołaniu poronienia, a więc
      oddzielenia embrionu od organizmu matki, podobnie, jak przy natualnym poronieniu
      czy porodzie. Jeżeli embrion nie jest zdolny do życia poza organizmem matki, to
      obumiera. Sam.

      > Dlaczego kobiety decydując się na zabójstwo swego nienarodoznego dziecka ,
      > próbują się tłumaczyć???

      Bo są bezpodstawnie oskarżane o zabójstwo, czy wręcz morderstwo.
      Antyaborcjoniści ze swoich mordów na kobietach się nie tłumaczą, nie mają na
      swoja obronę żadnych rzeczowych argumentów, a tylko poparcie antyfeministów,
      m.in. KRK.

      > Tłumaczyć z czego? Z zabójstwa istoty , która
      > przyszłaby na świat? Dlaczego nie dajecie im szansy na przyjście na świat?

      Może, zamiast wypisywać bzdury na forum, zająłbyś się jakimś dzieckiem już
      urodzonym, np. zgłaszając się, jako wolontariusz, dp najbliższego domu dziecka?
      Tylko zanim to zrobisz przeczytaj w ostatnich "Wysokich Obcasach" artykuł
      opisujący, jak ta praca wygląda, żebyś twoja szlachetność nie przyniosła więcej
      szkody, niż pożytku.
      • gytha_ogg Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 26.06.06, 12:11
        > Przede wszystkim mamy do czynienia z embrionem, u ktrego cechy
        > gatunkowe człowieka pojawiają się dopiero w czwartym miesiącu ciąży i wówczas
        > zyskuje on status płodu.

        masz bardzo przestarzałe informacje z biologii. o przynależności do danego
        gatunku (np. Homo sapiens) nie decyduja "cechy gatunkowe", tylko DNA.
        • snajper55 Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 26.06.06, 12:50
          gytha_ogg napisała:

          > masz bardzo przestarzałe informacje z biologii. o przynależności do danego
          > gatunku (np. Homo sapiens) nie decyduja "cechy gatunkowe", tylko DNA.

          Nie zmienia to celności pozostałych argumentów. A tak na marginesie. Włos czy
          paznokieć też ma ludzkie DNA. Czy włos to człowiek ?

          S.
          • gytha_ogg Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 26.06.06, 14:50
            > Nie zmienia to celności pozostałych argumentów. A tak na marginesie. Włos czy
            > paznokieć też ma ludzkie DNA. Czy włos to człowiek ?

            a czy jak umiescisz wlosa lub paznokiec w jakichs odpowiednich warunkach, to
            wyrosnie z nich czlowiek?


            ps. we wlosach i paznokciach nie ma zadnego DNA, bo to tylko keratynowe wytwory
            naskorka, no, chyba, ze w samej cebulce wlosowej. to tak dla Twojej wiadomosci.
            • snajper55 Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 26.06.06, 21:18
              gytha_ogg napisała:

              > a czy jak umiescisz wlosa lub paznokiec w jakichs odpowiednich warunkach, to
              > wyrosnie z nich czlowiek?

              Skoro zarodek to człowiek bo ma takie DNA, to paznokieć to też człowiek, bo też
              ma takie DNA.

              > ps. we wlosach i paznokciach nie ma zadnego DNA, bo to tylko keratynowe wytwo
              > ry naskorka, no, chyba, ze w samej cebulce wlosowej. to tak dla Twojej wiado
              > mosci.

              Dla Twojej wiadomości: we włosach jest DNA i jest ono wykorzystywane na
              przykład w kryminalistyce czy w archeologii:

              "Kopalny DNA może być pozyskiwany z wielu różnych źródeł. (...) DNA w nich
              [włosach] zawarty jest chroniony przed degradacją przez warstwę keratyny."
              kosmos.icm.edu.pl/PDF/2006/117.pdf

              S.
              • gytha_ogg Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 27.06.06, 21:14
                > Skoro zarodek to człowiek bo ma takie DNA, to paznokieć to też człowiek, bo
                też
                >
                > ma takie DNA.

                paznokiec nie ma, wiec wymysl sobie jakis sensowny przyklad, np. kawalek
                naskorka, czy cos.
                a zakladajac, ze bierzemy pod uwage fragment ciala zawierajacy DNA - jest to
                ciagle fragment. a zarodek jest caloscia. dotarlo?


                > przykład w kryminalistyce czy w archeologii:
                >
                > "Kopalny DNA może być pozyskiwany z wielu różnych źródeł. (...) DNA w nich
                > [włosach] zawarty jest chroniony przed degradacją przez warstwę keratyny."

                dokladnie - mowia tu o DNA zawartym w cebulce wlosowej, o ktorej wspomnialam. a
                o paznokciach nie ma tam ani slowa.
                • snajper55 Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 28.06.06, 12:05
                  gytha_ogg napisała:

                  > a zakladajac, ze bierzemy pod uwage fragment ciala zawierajacy DNA - jest to
                  > ciagle fragment. a zarodek jest caloscia. dotarlo?

                  Włos też jest całością. Wszak mówimy o całym włosie, a nie jego kawałku.

                  > dokladnie - mowia tu o DNA zawartym w cebulce wlosowej, o ktorej wspomnialam.

                  Nieprawda. Mówią o włosie. Także włosy bez cebulek są używane do identyfikacji
                  w kryminalistyce i archeologii.

                  "W przypadku materiału kostnego (w tym zębów) i włosów pozbawionych cebulek
                  (tzn. włosów wypadłych) należy rozważyć możliwość wykonania badań DNA
                  mitochondrialnego. Ze względu na występowanie wielu kopii badania DNA
                  mitochondrialnego dają większe szansę powodzenia w przypadku silnie
                  zdegradowanego materiału biologicznego"
                  www.prawo.lex.pl/czasopisma/pk/tekst239.html

                  S.
                  • gytha_ogg Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 28.06.06, 12:32
                    snajper, DNA mitochondrialne to troszke inna sprawa. poza tym, dyskutowanie o
                    tym chyba nie ma nic wspolnego z temaatem wątku.

                    a wracajac do porownywania wlosow i zarodkow - czy Ty naprawde jestes tak
                    glupi, czy po prostu sie zgrywasz?
                    zwolennikow aborcji najwyrazniej nie stac na powazne argumenty - wiec rzucaja
                    tylko durne prowokacje :/
                    • snajper55 Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 28.06.06, 13:00
                      gytha_ogg napisała:

                      > a wracajac do porownywania wlosow i zarodkow - czy Ty naprawde jestes tak
                      > glupi, czy po prostu sie zgrywasz?
                      > zwolennikow aborcji najwyrazniej nie stac na powazne argumenty - wiec rzucaja
                      > tylko durne prowokacje :/

                      Pokazuję jedynie bezsens Twoich argumentow.

                      S.
                      • gytha_ogg Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 28.06.06, 13:02
                        snajper55 napisał:

                        > Pokazuję jedynie bezsens Twoich argumentow.
                        >
                        > S.


                        no to postaraj sie bardziej, bo na razie Ci to zbytnio nie wychodzi.
                        • snajper55 Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 28.06.06, 15:36
                          gytha_ogg napisała:

                          > no to postaraj sie bardziej, bo na razie Ci to zbytnio nie wychodzi.

                          To Twoje zdanie. Moje jest inne, więc się już starać nie będę. Chyba, że coś
                          sensowniejszego wymyślisz.

                          S.
        • wdakra Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 26.06.06, 13:10
          gytha_ogg napisała:

          >
          > masz bardzo przestarzałe informacje z biologii. o przynależności do danego
          > gatunku (np. Homo sapiens) nie decyduja "cechy gatunkowe", tylko DNA.

          Mylisz ideologię z nauką.
          • gytha_ogg Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 26.06.06, 14:51
            wdakra napisała:

            > Mylisz ideologię z nauką.


            ideologie sa subiektywne - ilu ludzi, tyle moze byc ideologii. nauka natomiast
            jest jedna i opisuje swiat taki, jakim rzeczywiscie jest.
            • wdakra Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 28.06.06, 17:36
              > > Mylisz ideologię z nauką.
              >
              >
              > ideologie sa subiektywne - ilu ludzi, tyle moze byc ideologii. nauka natomiast
              > jest jedna i opisuje swiat taki, jakim rzeczywiscie jest.

              Nauka bada rzeczywistość, stwierdza fakty i tworzy teorie, które stwierdzone
              fakty wyjaśniają.
              Ideologia przyjmuje szereg aksjomatów, a więc niesprawdzonych przekonań i w
              oparciu o nie tworzy własną interpretację rzeczywistości.
              Nauka stwierdza fakt - w wyniku zapłodnienia ludzkiego jajeczka ludzkim
              plemnikiem powstaje zarodek człowieka. Dalej opisuje rozwój embrionu, natomiast
              nie wypowiada się na temat tego, od jakiego momentu tenże zarodek jest
              człowiekiem. Poglądy na ten temat leżą w sferze ideologii i są bardziej lub
              mniej przekonywująco uzasadniane. Podobnie zresztą jest również z końcem życia.
              Obecnie, kiedy są sposoby podtrzymywania latami biologicznego trwania organizmu
              bez oznak świadomości, dawne kryteria w postaci zatrzymania pracy serca i zaniku
              oddechu nie są adekwatne do tej rzeczywistości.
              Uważam, że w przypadku końca istnienia człowieka jest do przyjęcia kompromisowe
              rozwiązanie polegające na uznaniu że zanik fal EEG może być uznane za moment
              śmierci. W przypadku embrionu jest celowe znalezienie podobngo kompromisu. W
              większości krajów aborcja jest dopuszczalna na zyczenie do dwunastego tygodnia
              ciąży i uważam to za całkiem rozsądne i dobrze uargumentowane.


              • gytha_ogg Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 28.06.06, 18:14
                wdakra napisała:

                > Uważam, że w przypadku końca istnienia człowieka jest do przyjęcia
                kompromisowe
                > rozwiązanie polegające na uznaniu że zanik fal EEG może być uznane za moment
                > śmierci.

                ok, ale rozwaz czysto teoretyczna sytuacje - chociaz wiem, ze nierealna.
                przypuscmy, ze dowiedziono, iz istnieje mozliwosc, ze u kogos, u kogo
                stwierdzono zanik fal EEG, moga sie one ponownie pojawic po pewnym czasie z
                powrotem.
                czy wowczas nie obalonoby stwierdzenia, ze jest to moment smierci? w koncu
                skoro fale EEG moga sie jeszcze pojawic - to znaczy, ze warto tego czlowieka
                podtrzymywac przy pomocy aparartury i czekac, az te fale powroca, bo on jeszcze
                moze zyc.

                oczywiscie wyzej opisana sytuacja jest niemozliwa - wiemy, ze jak u kogos te
                fale zanikly, to juz nigdy nie powroca. dlatego stwierdzamy, ze jest to moment
                smierci.
                i na tym polega roznica pomiedzy czlowiekiem umierajacym, a zarodkiem.
                w przypadku zarodka tez nie ma fal EEG - ale ich nie ma JESZCZE, wiemy, ze sie
                w swoim, odpowiednim czasie pojawia. gdyby zarodek istnial tylko jako zarodek,
                nie rozwijal sie, tylko zyl w tej postaci caly czas - ok, nie bylby
                czlowiekiem. ale my wiemy, ze tak nie jest. wiemy, ze kazdy zarodek ma przed
                soba przyszlosc, w ktorej bedzie taki sam, jak Ty, czy ja. zabijajac zarodek,
                nie zabijasz tylko kilku komorek - zabijasz jednoczesnie tego przyszlego
                czlowieka. tylko blagam, nie wyskakuj teraz z jakimis plemnikami i komorkami
                jajowymi. on juz zyje, klamka zapadla. uplyw czasu dziala juz na jego korzysc -
                on rozwija sie i lada moment jego mozg zacznie pracowac. to jest zywy organizm,
                ktory nieuchronnie rosnie, rozwija sie, w sposob ciągły. nie ma zadnej
                bariery, zadnego momentu, w ktorym magicznie "cos" zmienialoby sie w dziecko -
                to sie dzieje przez caly czas, od samego poczatku. zabijajac go, zabijasz
                czlowieka. tego, ktorego moglabys za kilkanascie lat zobaczyc, jak idzie z
                ploecakiem do szkoly. bycie zarodkiem to tylko stan przejsciowy.
                • wdakra Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 28.06.06, 20:30
                  gytha_ogg napisała:

                  > wdakra napisała:
                  >

                  > > rozwiązanie polegające na uznaniu że zanik fal EEG może być uznane za mom
                  > ent
                  > > śmierci.
                  >
                  > ok, ale rozwaz czysto teoretyczna sytuacje - chociaz wiem, ze nierealna.
                  > przypuscmy, ze dowiedziono, iz istnieje mozliwosc, ze u kogos, u kogo
                  > stwierdzono zanik fal EEG, moga sie one ponownie pojawic po pewnym czasie z
                  > powrotem.

                  Nie da się dowieść, że taka możliwość nie istnieje.

                  > czy wowczas nie obalonoby stwierdzenia, ze jest to moment smierci? w koncu
                  > skoro fale EEG moga sie jeszcze pojawic - to znaczy, ze warto tego czlowieka
                  > podtrzymywac przy pomocy aparartury i czekac, az te fale powroca, bo on jeszcze
                  >
                  > moze zyc.

                  Podchodząc do sprawy tak, jak antyaborcjoniści podchodzą do sprawy
                  człowieczeństwa embrionu odłączenie aparatury podtrzymującej funkcje biologiczne
                  organizmu jest morderstwem. Zawsze można powiedzieć, że ponieważ nie
                  dowiedziono, że mózg nie podjąłby już nigdy swojej pracy, to na wszelki wypadek,
                  żeby uniknąć morderstwa nie wolno tej aparatury odłączać.
                  Natomiast jest rzeczą dopuszczalną niepodłączanie tej aparatury i
                  niepodejmowanie próby ratowania człowieka, jesli grozi to powstaniem takiej
                  sytuacji. Mnie się takie podejście wydaje absurdalne i nie mające nic wspólnego
                  z poszanowaniem życia. Osobiście wolałabym, żeby podjęto próbę ratowania mnie, a
                  jesli się nie powiedzie, to odłączono od aparatury, a nie czekano cud.
                  >
                  > oczywiscie wyzej opisana sytuacja jest niemozliwa - wiemy, ze jak u kogos te
                  > fale zanikly, to juz nigdy nie powroca.

                  Tego nie wiemy, mamy jedynie poważne przesłanki, żeby tak sądzić, bo nie
                  stwierdzono takiego przypadku.


                  > i na tym polega roznica pomiedzy czlowiekiem umierajacym, a zarodkiem.
                  > w przypadku zarodka tez nie ma fal EEG - ale ich nie ma JESZCZE, wiemy, ze sie
                  > w swoim, odpowiednim czasie pojawia. gdyby zarodek istnial tylko jako zarodek,
                  > nie rozwijal sie, tylko zyl w tej postaci caly czas - ok, nie bylby
                  > czlowiekiem.

                  Czyli przyznajesz, że na tym etapie rozwoju embrion nie jest jeszcze
                  człowiekiem. Jest bytem czysto biologicznym i momentu jego śmierci nie da się
                  ustalić wyżej opisanym sposobem?

                  > ale my wiemy, ze tak nie jest. wiemy, ze kazdy zarodek ma przed
                  > soba przyszlosc, w ktorej bedzie taki sam, jak Ty, czy ja.

                  Jesli się z niego rozwinie człowiek. Wiele zarodków ginie samoistnie i są
                  nieświadomie wydalane.

                  > zabijajac zarodek,
                  > nie zabijasz tylko kilku komorek - zabijasz jednoczesnie tego przyszlego
                  > czlowieka.

                  Usuwam z organizmu kobiety kilka komórek, z których w sprzyjających warunkach
                  mógłby rozwinąć się człowiek.

                  >uplyw czasu dziala juz na jego korzysc -
                  >
                  > on rozwija sie i lada moment jego mozg zacznie pracowac. to jest zywy organizm,
                  >
                  > ktory nieuchronnie rosnie, rozwija sie, w sposob ciągły. nie ma zadnej
                  > bariery, zadnego momentu, w ktorym magicznie "cos" zmienialoby sie w dziecko

                  Ale jest przedział, w którym może zacząć pracować mózg i u żadnego embrionu nie
                  zdarza się to wczesniej, niż na początku tego przedziału. Na wszelki wypadek
                  dodano do tego margines bezpieczeństwa i stąd się wzięło to powszechnie przyjęte
                  12 tygodni.
                  >
                  > to sie dzieje przez caly czas, od samego poczatku. zabijajac go, zabijasz
                  > czlowieka. tego, ktorego moglabys za kilkanascie lat zobaczyc, jak idzie z
                  > ploecakiem do szkoly. bycie zarodkiem to tylko stan przejsciowy.

                  Każda chwila jest stanem przejściowym dla każdego żywego organizmu. Dokonując
                  aborcji powodujesz śmierć tego, czym embrion jest w danej chwili, a nie to, czym
                  byłby kiedyś, tak jak zabijając dziecko nie zabija się staruszka, którym
                  mogłoby kiedyś zostać, gdyby żyło dostatecznie długo.
                  • gytha_ogg Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 29.06.06, 00:19
                    wdakra napisała:

                    > Zawsze można powiedzieć, że ponieważ nie
                    > dowiedziono, że mózg nie podjąłby już nigdy swojej pracy, to na wszelki
                    wypadek
                    > ,
                    > żeby uniknąć morderstwa nie wolno tej aparatury odłączać.
                    > Natomiast jest rzeczą dopuszczalną niepodłączanie tej aparatury i
                    > niepodejmowanie próby ratowania człowieka, jesli grozi to powstaniem takiej
                    > sytuacji.

                    nie rozumiesz - chodzilo mi o eksperyment myslowy, z zalozeniem, ze WIEMY na
                    pewno, iz mozg moze podjac prace. wiem, ze w rzeczywistosci nie wiemy.


                    > > oczywiscie wyzej opisana sytuacja jest niemozliwa - wiemy, ze jak u kogos
                    > te
                    > > fale zanikly, to juz nigdy nie powroca.
                    >
                    > Tego nie wiemy, mamy jedynie poważne przesłanki, żeby tak sądzić, bo nie
                    > stwierdzono takiego przypadku.

                    przeslanek jest wiecej, niz tylko brak takiego przypadku. ustanie pracy mozgu
                    jest fizycznie nieodwracalne, bo szybko nastepuja w nim takie uszkodzenia, ze
                    powrot do normalnej pracy jest niemozliwy. czasem, bardzo krotkotrwale przerwy
                    w funkcjonowaniu, np. w wyniku niedotlenienia, skutkuja nieodwracalnymi
                    zmianami, ktore robia z czlowieka kaleke albo warzywko. gdy przerwa w pracy
                    mozgu trwa troche dluzej, jest to po prostu smierc - chyba, ze wierzysz w
                    zmartwychwstania. ja nie.

                    > > gdyby zarodek istnial tylko jako zarodek,
                    > > nie rozwijal sie, tylko zyl w tej postaci caly czas - ok, nie bylby
                    > > czlowiekiem.
                    >
                    > Czyli przyznajesz, że na tym etapie rozwoju embrion nie jest jeszcze
                    > człowiekiem. Jest bytem czysto biologicznym i momentu jego śmierci nie da się
                    > ustalić wyżej opisanym sposobem?

                    napisalam przeciez forme przypuszczajaca. zaden zarodek nie istnieje stale w
                    niezmiennej postaci, wiec oczywiscie, ze tak nie twierdze. poza tym, owszem,
                    jest bytem biologicznym, jak kazdy czlowiek, nie wiem, jak mozna byc bytem
                    innym, niz biologicznym. mineralnym?

                    > Jesli się z niego rozwinie człowiek. Wiele zarodków ginie samoistnie i są
                    > nieświadomie wydalane.

                    tak, ale jest to naturalne, a nie wywołane z premedytacja przez czlowieka.
                    kiedy ktos ginie w katastrofie naturalnej, jak np. tsunami, to nikogo nie mozna
                    o jego smierc obwiniac, nikt nie jest jej sprawca. a aborcja to celowe
                    dzialanie - zabijanie. jest to zasadnicza roznica.

                    poza tym, to, o czym piszesz, dotyczy glownie zygot, ktore nie zagniezdzily sie
                    w scianie macicy, a dopoki tego nie zrobia, nie moga rozwijac sie dalej. wobec
                    tego jestem sklonna podac w watpliwosc ich czlowieczenstwo - poniewaz z
                    przyczyn zupelnie naturalnych, nie sa one zdolne do rozwoju, a zatem nie ma
                    przed nimi zadnej przyszlosci (bez niczyjej swiadomej ingerencji).

                    > Usuwam z organizmu kobiety kilka komórek, z których w sprzyjających warunkach
                    > mógłby rozwinąć się człowiek.

                    po pierwsze, to zarodek w wieku kilku tygodni ma wiecej komorek, niz kilka.
                    kilka to jak dla mnie liczba ponizej 10, a zarodek 7-tygodniowy ma juz glowe,
                    rece, nogi, zawiazki oczu i uszu itd, wiec okreslenie "kilka komorek" jest co
                    najmniej nieadekwatne.
                    po drugie - sama piszesz, w sprzyjajacych warunkach. rzecz w tym, ze on ma te
                    warunki. bez niczyjej ingerencji on sie rozwinie. swiadome przeszkodzenie mu w
                    tym, jest wiec przekresleniem nie tylko terazniejszosci, ale rowniez calej
                    przyszlosci, ktora jest w tym momencie praktycznie pewna.


                    > Ale jest przedział, w którym może zacząć pracować mózg i u żadnego embrionu
                    nie
                    > zdarza się to wczesniej, niż na początku tego przedziału. Na wszelki wypadek
                    > dodano do tego margines bezpieczeństwa i stąd się wzięło to powszechnie
                    przyjęte
                    > 12 tygodni.

                    wlasnie o to mi chodzilo z przykladem niedoszlego nieboszczyka. powtarzam -
                    nawet, jesli JESZCZE nie ma wyksztalconego mozgu, to jest najzupelniej PEWNE (w
                    przeciwienstwie do nieboszczyka), ze ten mozg sie wyksztalci. wiec nie ma w tym
                    momencie znaczenia, czy zabijasz zarodek przed wyksztalceniem mozgu, czy tez po
                    jego wyksztalceniu. teraz, czy potem - efekt TEN SAM.

                    > Każda chwila jest stanem przejściowym dla każdego żywego organizmu. Dokonując
                    > aborcji powodujesz śmierć tego, czym embrion jest w danej chwili, a nie to,
                    czym
                    > byłby kiedyś, tak jak zabijając dziecko nie zabija się staruszka, którym
                    > mogłoby kiedyś zostać, gdyby żyło dostatecznie długo.

                    przeciwnie - zabijajac dziecko, zabijasz cala jego przyszlosc. tego staruszka
                    nigdy nie bedzie na swiecie, chociaz moglby byc - ale zostal zabity w mlodym
                    wieku. gdyby dzis ktos Cie zabil - odebralby Ci cala reszte zycia, jaka Ci
                    jeszcze zostala, a nie tylko dzisiejszy dzien. nie obudzilabys sie jutro, jak
                    gdyby nigdy nic.
                    • wdakra Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 29.06.06, 01:37
                      gytha_ogg napisała:

                      >
                      > zmianami, ktore robia z czlowieka kaleke albo warzywko. gdy przerwa w pracy
                      > mozgu trwa troche dluzej, jest to po prostu smierc - chyba, ze wierzysz w
                      > zmartwychwstania. ja nie.

                      Nie wierzę w cuda. I dlatego mam do tego taki stosunek, jak pisałam.
                      >
                      > >
                      > > Czyli przyznajesz, że na tym etapie rozwoju embrion nie jest jeszcze
                      > > człowiekiem. Jest bytem czysto biologicznym i momentu jego śmierci nie da
                      > się
                      > > ustalić wyżej opisanym sposobem?
                      >
                      > napisalam przeciez forme przypuszczajaca. zaden zarodek nie istnieje stale w
                      > niezmiennej postaci, wiec oczywiscie, ze tak nie twierdze. poza tym, owszem,
                      > jest bytem biologicznym, jak kazdy czlowiek, nie wiem, jak mozna byc bytem
                      > innym, niz biologicznym. mineralnym?

                      Widzisz, u człowieka podłączonego do aparatury podtrzymującej życie nadal
                      zachodzą procesy życiowe, podobnie, jak u embrionu, a więc z czysto
                      biologicznego punktu widzenia on żyje. Tylko nie pracuje mózg, a więc nie czuje
                      i nie mysli, a więc nie zachodzą procesy natury psychicznej, które są ściśle
                      związane z pracą mózgu.
                      >
                      > > Jesli się z niego rozwinie człowiek. Wiele zarodków ginie samoistnie i są
                      > > nieświadomie wydalane.
                      >
                      > tak, ale jest to naturalne, a nie wywołane z premedytacja przez czlowieka.
                      > kiedy ktos ginie w katastrofie naturalnej, jak np. tsunami, to nikogo nie mozna
                      >
                      > o jego smierc obwiniac, nikt nie jest jej sprawca.

                      Naprawdę? Wiele katastrof naturalnych da się przewidzieć i można w znacznym
                      stopniu zminimalizować ich skutki, np ewakuując mieszkańców zagrożonego terenu.
                      Czy ci, którzy zadecydowali, żeby tego nie robić nie są są winni śmierci tych
                      ludzi, na których ratowanie pożałowali pieniędzy? a aborcja to celowe
                      > dzialanie - zabijanie.

                      Zaniechanie działań dla uchronienia zagrożonych ludzi przed utratą życia wskutek
                      przewidywalnych katastrof naturalnych jest jak najbardziej zabijaniem. W
                      przeciwieństwie do aborcji w pierwszym trymestrze ciąży.

                      Przekonanie, że aborcja jest morderstwem, a nieudzielenie pomocy osobie, której
                      życie można uratować nie jest niczym niewłaściwym, jest powodem zaniechań
                      prawidłowego leczenia kobiet ciężarnych i ich śmierci.
                      Czy to nie paradoks, że wskutek działalności antyaborcjonistów bezpieczniej jest
                      nie podejmować próby utrzymania zagrożonej ciąży? Bo jak się nic nie zrobi, to
                      poroni się w sposób jak najbardziej naturalny, a jak proces poronienia zostanie
                      zahamowany i okaże się, że trzeba ciążę usunąć, żeby ratować życie kobiety, to
                      usuwając ją popełni się zbrodnię.
                      >
                      > poza tym, to, o czym piszesz, dotyczy glownie zygot, ktore nie zagniezdzily sie
                      >
                      > w scianie macicy, a dopoki tego nie zrobia, nie moga rozwijac sie dalej. wobec
                      > tego jestem sklonna podac w watpliwosc ich czlowieczenstwo - poniewaz z
                      > przyczyn zupelnie naturalnych, nie sa one zdolne do rozwoju, a zatem nie ma
                      > przed nimi zadnej przyszlosci (bez niczyjej swiadomej ingerencji).

                      Jestem jak najbardziej za tym, żeby kobietom zgwałconym oraz w sytuacjach, kiedy
                      mogło dojść do niechcianego zapłodnienia podawać środki wczesnoporonne, które
                      nie pozwalają się zagnieździć zarodkowi, a nie czekać na potwierdzenie, że są w
                      ciąży.
                      >
                      >
                      >
                      > > Ale jest przedział, w którym może zacząć pracować mózg i u żadnego embrio
                      > nu
                      > nie
                      > > zdarza się to wczesniej, niż na początku tego przedziału. Na wszelki wypa
                      > dek
                      > > dodano do tego margines bezpieczeństwa i stąd się wzięło to powszechnie
                      > przyjęte
                      > > 12 tygodni.
                      >
                      > wlasnie o to mi chodzilo z przykladem niedoszlego nieboszczyka. powtarzam -
                      > nawet, jesli JESZCZE nie ma wyksztalconego mozgu, to jest najzupelniej PEWNE (w
                      >
                      > przeciwienstwie do nieboszczyka), ze ten mozg sie wyksztalci.

                      Zdarza się, że rodzą się dzieci bez mózgu, więc najzupełniej pewne to nie jest.

                      > wiec nie ma w tym
                      >
                      > momencie znaczenia, czy zabijasz zarodek przed wyksztalceniem mozgu, czy tez po
                      >
                      > jego wyksztalceniu. teraz, czy potem - efekt TEN SAM.

                      Niezupełnie.
                      >
                      > wieku. gdyby dzis ktos Cie zabil - odebralby Ci cala reszte zycia, jaka Ci
                      > jeszcze zostala, a nie tylko dzisiejszy dzien.

                      Właśnie minęło 30 lat od czasu, kiedy usiłowano zamienić całe moje późniejsze
                      życie na przedłużenie o kilka dni egzystencji embrionu. I tych, którzy nazywają
                      aborcję morderstwem uważam za współwinnych tego.

                      > nie obudzilabys sie jutro, jak
                      > gdyby nigdy nic.

                      Moje współpacjentki - antyaborcjonistki miały nadzieję, że umrę i były wściekłe,
                      kiedy odzyskałam przytomność.
                      • gytha_ogg Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 29.06.06, 18:08
                        wdakra, przykro mi, ale prywatne doswiadczenia calkowicie odbieraja Ci
                        obiektywizm. dyskusja rozwija sie w roznych kierunkach, a Ty ciagle i wiecznie
                        sprowadzasz tylko do tego jednego - z zagrozeniem zycia matki przez ciaze.
                        widzisz wszystko przez pryzmat wlasnych doswiadczen. przykro mi, ze przeszlas,
                        to, co przeszlas, nie powinno tak sie dziac, bo juz wspomnialam, ze nie mam nic
                        przeciw aborcji, ktorej jedynym celem jest uratowanie zycia matce.

                        zauwazylam, ze antyaborcjonistow traktujesz, jak bezdusznych potworow, ktorzy z
                        zimna krwia morduja kobiety.

                        > Moje współpacjentki - antyaborcjonistki miały nadzieję, że umrę i były
                        > wściekłe, kiedy odzyskałam przytomność.

                        nie wiem, co naprawde czuly Twoje wspolpacjentki, ale naprawde ciezko mi
                        uwierzyc, zeby rzeczywiscie chcialy Twojej smierci - podejrzewam, ze to Ty juz
                        wszedzie widzisz tylko wrogosc. moze to Ty bylas wsciekla, nie one.

                        mam wrazenie, ze dyskutujac na takich forach probujesz poradzic sobie z wlasna
                        psychika - przekonujac caly swiat do swoich racji, chcesz przekonac siebie.
                        jestes agresywna i zaczepna w stosunku do dyskutantow o innym zdaniu, niz
                        Twoje, co swiadczy, ze Twoja psychika zostala powaznie nadszarpnieta. i ciagle
                        powtarzasz te same sformulowania ("antyaborcjonisci z KRK na czele..."). pewnie
                        wszystkich antyaborcjonistow masz za jakies zakute moherowe paly, ktore
                        pogardzaja kobietami i traktuja je przedmiotowo. przynajmniej to mozna
                        wywnioskowac po Twoich wypowiedziach ogolem. to naprawde widac - Ty po prostu
                        zioniesz nienawiscia do ludzi.

                        PRZEPRASZAM, ale musialam Ci to napisac, nie traktuj tego, jak atak. jesli
                        czujesz sie urazona, to przepraszam. nie wiem, czy mam racje, ale pisze to, co
                        po prostu odczuwam, czytajac Twoje posty.
                        chcialabym tylko, zebys nie traktowala mnie jak osobistego wroga tylko dlatego,
                        ze jestem antyaborcjonistka - to nie ja nastawalam na Twoje zycie, ani nie
                        ferment, ani zaden z innych dyskutantow na forum. nikt tu nie twierdzi, ze
                        mozna poswiecac zycie matki dla ratowania dziecka, jesli ona sobie tego nie
                        zyczy. zwlaszcza, ze chyba rzadko da sie uratowac dziecko - przewaznie jednak
                        ginie razem z matka.

                        co jednak nie znaczy, ze stracone dziecko nie bylo czlowiekiem. bylo - ale
                        matka nie jest tu niczemu winna, aborcja dla jej ratowania nie robi z niej
                        zabojczyni. to po prostu jedna z tych tragedii, na ktore nie mamy wplywu.
                        o takie mi chodzilo, kiedy pisalam o tsunami - od razu zaczelas imputowac
                        okolicznosci, ktorych ja wcale nie zakladalam, ze mozna bylo przewidziec,
                        zapobiec - nie zawsze mozna. czasem nie da sie zrobic nic. o takich sytuacjach
                        mowilam.
                        • Gość: ferment Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.chello.pl 29.06.06, 18:27
                          Bardzo dziękuję za odpowiedzi udzielone wdakrze przez panią >gytha_ogg< i pana
                          >omnipotentny<. Zwracam się tak oficjalnie, bo mam problem z odmianą nicka:
                          gytha_ogg.
                          Pozdrawiam Was i wdakrę.
                          Mam nadzieję, ze przyjęłą Wasze wyjaśnienia i mogę czuć się zwolniony z
                          obowiązku odpowiadania na zarzuty skierowane wobec mnie
                          • wdakra Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 29.06.06, 22:52
                            Gość portalu: ferment napisał(a):


                            > Pozdrawiam Was i wdakrę.
                            > Mam nadzieję, ze przyjęłą Wasze wyjaśnienia i mogę czuć się zwolniony z
                            > obowiązku odpowiadania na zarzuty skierowane wobec mnie.

                            Nie musisz mnie odpowiadać. Odpowiedz sobie szczerze i uczciwie.
                        • wdakra Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 29.06.06, 22:17
                          gytha_ogg napisała:

                          > wdakra, przykro mi, ale prywatne doswiadczenia calkowicie odbieraja Ci
                          > obiektywizm. dyskusja rozwija sie w roznych kierunkach, a Ty ciagle i wiecznie
                          > sprowadzasz tylko do tego jednego - z zagrozeniem zycia matki przez ciaze.

                          Nie odbierają, może jedynie przyczyniają się do tego że podsuwam pod nos
                          antyaborcjonistom drugą stronę medalu z dużą dozą emocji. To normalne, że
                          człowiek buduje własny obraz świata w oparciu o swoje doświadczenia, obserwacje
                          i otrzymane od innych przekazy.

                          > przykro mi, ze przeszlas,
                          > to, co przeszlas, nie powinno tak sie dziac, bo juz wspomnialam, ze nie mam nic
                          >
                          > przeciw aborcji, ktorej jedynym celem jest uratowanie zycia matce.

                          Nie masz nic przeciw, ale aborcję nazywasz morderstwem, a nieratowanie zycia i
                          zdrowia kobiety nie. Jedynie nie masz nic przeciwko aborcji dla ratowania życia
                          matki, ale jej nie pochwalasz. To sugeruje, że życie kobiety jest
                          nieporównywalnie mniej cenne, niż życie embrionu. Możliwe, że to też skutek
                          Twoich doświadczeń.

                          >
                          > zauwazylam, ze antyaborcjonistow traktujesz, jak bezdusznych potworow, ktorzy z
                          >
                          > zimna krwia morduja kobiety.

                          Oczywiście nie wszyscy mordują osobiście, ale przeważająca większość co najmniej
                          na to przyzwala i akceptuje, a najbardziej zagorzali potępiają aborcję również
                          dla ratowania życia matki.

                          Pozwolę sobie skopiować cytat z postu "bez wykształcenia"

                          "Wanda Nowicka, przewodnicząca Federacji na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny,
                          uważa przypadek Basi za dowód na to, że ustawa o warunkach dopuszczalności
                          przerywania ciąży nie działa. - Teoretycznie pozwala na zrezygnowanie z ciąży,
                          gdy zagraża ona życiu matki. W praktyce jest to jednak niemożliwe"

                          Poczytaj komentarze pod tym postem. Żaden "obrońca życia" nie nazwał rzeczy po
                          imieniu i nie wyraził oburzenia popstępowaniem lekarzy.
                          Czyli - aborcja jest morderstwem, a spowodowanie śmierci tej kobiety - nie.
                          Lekarz - antyaborcjonista nie wykonał niezbędnego badania, bo mu sumienie nie
                          pozwalało narażać życie embrionu. Ale narażać życie kobiety - pozwalało.
                          Wytłumacz to proszę inaczej, niż jako stawianie praw embrionu ponad prawa
                          kobiety, niż odmawianie jej człowieczeństwa. Sądzisz, że sam to wymyślił, a
                          antyaborcyjna propaganda i presja KRK nie miała wpływu na jego postawę?

                          >
                          > > Moje współpacjentki - antyaborcjonistki miały nadzieję, że umrę i były
                          > > wściekłe, kiedy odzyskałam przytomność.
                          >
                          > nie wiem, co naprawde czuly Twoje wspolpacjentki, ale naprawde ciezko mi
                          > uwierzyc, zeby rzeczywiscie chcialy Twojej smierci - podejrzewam,
                          > wszedzie widzisz tylko wrogosc. moze to Ty bylas wsciekla, nie one.


                          Nie, gytho. Nie byłam na nie wściekła, bo nie widziałam powodu, żeby być. Poza
                          tym przetrawiałam własną sytuację. To ordynator ściągnął mojego męża, a jeden z
                          lekarzy wyprowadził mnie z sali, bo sama nie bardzo byłam w stanie wyjść i razem
                          z mężem zaciągnął i wsadził do samochodu. Wszystko dlatego, że moje
                          współpacjentki wymyśliły sobie, żeby zniweczyć dzieło szatana, za jakie uważały
                          to, że przeżyłam. Nie dziwię się, że trudno Ci uwierzyć w takie ich intencje.
                          Sama przyjęłam to z niedowierzaniem. Możliwe jednak, że już wcześniej coś
                          podobnego miało miejsce, skoro ordynator tak poważnie potraktował otrzymane
                          ostrzeżenie i nie mam powodu, żeby mu nie wierzyć, że takie ostrzeżenie otrzymał.

                          ciagle
                          > powtarzasz te same sformulowania ("antyaborcjonisci z KRK na czele..."). pewnie
                          >
                          > wszystkich antyaborcjonistow masz za jakies zakute moherowe paly, ktore
                          > pogardzaja kobietami i traktuja je przedmiotowo. przynajmniej to mozna
                          > wywnioskowac po Twoich wypowiedziach ogolem.

                          Co do KRK jestem pewna, a antyaborcjonistów postrzegam, jako antyfeministów
                          traktujących kobiety przedmiotowo. Jesteś innego zdania?

                          > to naprawde widac - Ty po prostu
                          > zioniesz nienawiscia do ludzi.
                          >
                          Bardzo się mylisz. Lubię ludzi. :)
                          Ale bardzo nie lubię lekceważenia czyjegokolwiek życia i jego jakości, bardzo
                          nie lubię odmawianie kobietom pełni człowieczeństwa i związanych z tym praw,
                          bardzo nie lubię kwestionowania mojego prawa do życia i prawa mojego dziecka do
                          urodzenia się. Chcę, żeby moi potomkowie żyli w Polsce bez obaw, że jakiś
                          nawiedzony antyaborcjonista nie będzie respektował ich podmiotowości i prawa do
                          życia. Nie chcę, żeby w moim kraju kobieta była podczłowiekiem.

                          > chcialabym tylko, zebys nie traktowala mnie jak osobistego wroga tylko dlatego,
                          >
                          > ze jestem antyaborcjonistka

                          Nie traktuję. Wręcz przeciwnie - czuję dla Ciebie sympatię. :)))
                          Jestem zaskoczona, że tego nie zauważyłaś.

                          > to nie ja nastawalam na Twoje zycie, ani nie
                          > ferment, ani zaden z innych dyskutantow na forum. nikt tu nie twierdzi, ze
                          > mozna poswiecac zycie matki dla ratowania dziecka, jesli ona sobie tego nie
                          > zyczy. zwlaszcza, ze chyba rzadko da sie uratowac dziecko - przewaznie jednak
                          > ginie razem z matka.

                          Tak. I uważam, że to jest poważny problem, którzy antyaborcjoniści z reguły
                          lekceważą, wolą nie widzieć związku między nazywaniem aborcji morderstwem, a
                          śmiercią tych kobiet.
                          Nikt z antyaborcjonistów mi jakoś nie potrafił sensownie wytłunaczyć, czemu tak
                          gorąco broni życia embrionów, a nad niepotrzebną smiercią tych kobiet przechodzi
                          do porządku dziennego, jakby to było nieistotne.

                          > o takie mi chodzilo, kiedy pisalam o tsunami - od razu zaczelas imputowac
                          > okolicznosci, ktorych ja wcale nie zakladalam, ze mozna bylo przewidziec,
                          > zapobiec - nie zawsze mozna. czasem nie da sie zrobic nic. o takich sytuacjach
                          > mowilam.

                          A mnie chodziło o to, że można być winnym czyjejś śmierci nic nie robiąc, kiedy
                          da się jej przeciwdziałać. Antyaborcjoniści walczą tylko z działaniem, natomiast
                          akceptują brak przeciwdziałań, kiedy da się przeciwdziałać. Ja uważam, że
                          nalezy oceniać postępowanie po jego efektach.
                          Dlatego bardziej cenię szukanie jak najlepszych rozwiązań, niż koncentrowanie
                          się na zakazach, które mogą przynosić skutki przeciwne do zamierzonych.
                          • gytha_ogg Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 29.06.06, 23:24
                            wdakra napisała:

                            > Nie odbierają, może jedynie przyczyniają się do tego że podsuwam pod nos
                            > antyaborcjonistom drugą stronę medalu z dużą dozą emocji. To normalne, że
                            > człowiek buduje własny obraz świata w oparciu o swoje doświadczenia,
                            obserwacje
                            > i otrzymane od innych przekazy.

                            ale widzisz, nie kazda ciaza zagraza zyciu matki, a wrecz stosunkowo rzadko to
                            sie zdarza. Ty wszedzie upatrujesz antyaborcjonistow czyhajacych na zycie
                            kobiet, a tak naprawde chyba wiekszosc z nich (w tym ja) skupia sie innych
                            przypadkach - tych, w ktorych ciaza wcale nie zagraza zdrowiu, czy zyciu
                            kobiety. o nich glownie mowilismy na tym watku.
                            aborcjonisci chca nieograniczonego prawa do aborcji, a ja uwazam, ze powinna
                            byc dopuszczona tylko w wyjatkowych sytuacjach, takich, jak Twoja.

                            > Nie masz nic przeciw, ale aborcję nazywasz morderstwem, a nieratowanie zycia i
                            > zdrowia kobiety nie.

                            a wlasnie, ze tak. nie wiem, dlaczego przypisujesz mi poglady, ktorych nie
                            napisalam. zaniechanie ratowania czyjegokolwiek zycia jest morderstwem.

                            > Jedynie nie masz nic przeciwko aborcji dla ratowania życia
                            > matki, ale jej nie pochwalasz.

                            a co tu jest do pochwalania, badz nie pochwalania??? fakt, ze trzeba zabic
                            bezbronna istote? uwazam, ze to sila wyzsza, nie twierdze, ze ludzie, ktorzy
                            wykonuja aborcje w takich wypadkach sa mordercami. po prostu nie maja wyboru.
                            nie ma zadnej mozliwosci, aby przezyly jednoczesnie i matka i dziecko - jesli
                            wybor jest pomiedzy pewnym uratowaniem matki, a niepewnym uratowaniem dziecka,
                            to oczywiscie, ze nalezy ratowac matke.

                            > To sugeruje, że życie kobiety jest
                            > nieporównywalnie mniej cenne, niż życie embrionu. Możliwe, że to też skutek
                            > Twoich doświadczeń.

                            nigdzie nie napisalam, ze zycie kobiety jest mniej cenne. nie czuje sie
                            upowazniona do wydawania takich sądow. gdybym wierzyla w boga, powiedzialabym,
                            ze tylko on moze to osadzic, a poniewaz nie wierze, stwierdzam, ze po prostu
                            nikt tego osadzic nie moze. w wyborze miedzy zyciem, a zyciem - wybieram zycie
                            kobiety, gdyz ona byc moze jest matka innych dzieci, byc moze sa ludzie, ktorzy
                            nie zniosa jej straty.
                            w wyborze miedzy zyciem, a wygoda, wybieram zycie - zycie dziecka, ktore nie
                            powinno ponosic kary smierci za to, ze pojawilo sie nie wtedy, co potrzeba albo
                            za to, kim jest jego ojciec. niech kare ponosza winowajcy. wiem, ze urodzenie
                            dziecka moze wiazac sie ze sporym dyskomfortem matki - ale na litosc, zaden
                            dyskomfort nie jest gorszy niz smierc.
                            co do moich doswiadczen - trudno je nazwac "moimi", to raczej doswiadczenia
                            mojej mamy. to, co ja z nich wynioslam - to szacunek do zycia, wlasnego i
                            cudzego.

                            > Poczytaj komentarze pod tym postem. Żaden "obrońca życia" nie nazwał rzeczy po
                            > imieniu i nie wyraził oburzenia popstępowaniem lekarzy.
                            > Czyli - aborcja jest morderstwem, a spowodowanie śmierci tej kobiety - nie.
                            > Lekarz - antyaborcjonista nie wykonał niezbędnego badania, bo mu sumienie nie
                            > pozwalało narażać życie embrionu. Ale narażać życie kobiety - pozwalało.
                            > Wytłumacz to proszę inaczej, niż jako stawianie praw embrionu ponad prawa
                            > kobiety, niż odmawianie jej człowieczeństwa. Sądzisz, że sam to wymyślił, a
                            > antyaborcyjna propaganda i presja KRK nie miała wpływu na jego postawę?

                            nie mam nic wspolnego z propaganda, a juz w szczegolnosci z KRK. zgadzam sie z
                            Twoja opinia, dotyczaca tego przypadku. co do KRK - moja zgodnosc pogladow z
                            nimi w tej jednej kwestii uwazam za czysty przypadek, bo znajac kosciol, oni
                            rownie dobrze, z rowna zacietoscia mogliby glosic wrecz przeciwne poglady.
                            gdyby np. zamiast ujemnego przyrostu naturalnego, byl za wysoki. i wtedy tez by
                            znalezli na to odpowiednie, ideologiczne wyjasnienie, pewnie powiedzieliby, ze
                            dziecko nabywa dusze dopiero po chrzcie, czy cos w tym rodzaju. kosciol
                            przewaznie glosi to, co mu akurat pasuje.

                            > Co do KRK jestem pewna, a antyaborcjonistów postrzegam, jako antyfeministów
                            > traktujących kobiety przedmiotowo. Jesteś innego zdania?

                            owszem, jestem, poniewaz jestem przeciwniczka aborcji, a wobec feminizmu jestem
                            nastawiona neutralnie (a nie "anty"), a kobiet nie traktuje przedmiotowo.
                            zreszta byloby to dosc niedorzeczne z mojej strony, zwazywszy, ze sama jestem
                            kobieta :) wrecz przeciwnie - traktuje kobiety bardzo podmiotowo i stad nie
                            uwazam, ze mozna czegos zakazac i na tym koniec (zreszta legalnosc aborcji w
                            ogole malo mnie interesuje, bo nie ma nic wspolnego z ich iloscia), ale powinno
                            sie dzialac calkiem innymi drogami - przede wszystkim oferowac i organizowac
                            pomoc dla kobiet, ktore sa na tyle zdesperowane, ze chca popelnic aborcje. moze
                            powinny powstac specjalne instytucje, ale nie polegajace na "zalatwianiu"
                            nielegalnego zabiegu, ale raczej na pomocy psychologicznej, pomocy w pogodzeniu
                            sie z macierzynstwem i dostrzezeniu w nim pozytywow. chodzi mi nie o zmuszanie
                            kobiet do rodzenia, ale raczej o przekonanie ich, ze aborcja nie jest dobrym
                            rozwiazaniem. ze sa ludzie gotowi przyjsc im z pomoca. i ze niezaleznie od
                            sytuacji materialnej, lub od ukladow z rodzina matki, czy od osoby ojca - tak
                            naprawde dziecko jest to ktos, kto pokocha ja bezwarunkowo, bezgranicznie i od
                            samego poczatku. nie zasluguje na nienawisc.

                            > Nie traktuję. Wręcz przeciwnie - czuję dla Ciebie sympatię. :)))
                            > Jestem zaskoczona, że tego nie zauważyłaś.

                            szczerze mowiac, nie zauwazylam, ale w takim razie ciesze sie z tego bardzo :)


                            > A mnie chodziło o to, że można być winnym czyjejś śmierci nic nie robiąc,
                            kiedy
                            > da się jej przeciwdziałać. Antyaborcjoniści walczą tylko z działaniem,
                            natomiast
                            > akceptują brak przeciwdziałań, kiedy da się przeciwdziałać. Ja uważam, że
                            > nalezy oceniać postępowanie po jego efektach.
                            > Dlatego bardziej cenię szukanie jak najlepszych rozwiązań, niż koncentrowanie
                            > się na zakazach, które mogą przynosić skutki przeciwne do zamierzonych.

                            ja tez. i wydaje mi sie, ze ci rozsadni antyaborcjonisci nie deprecjonuja wcale
                            wartosci zycia kobiety. po prostu uwazaja, ze kazdy czlowiek ma prawo do zycia,
                            skoro juz zaczal zyc, a jesli go nie chcemy - to powinnismy myslec o tym
                            wczesniej, i nie zapominac o tym, skad sie biora dzieci.

                            natomiast nigdzie nie jest powiedziane, ze wszyscy antyaborcjonisci sa
                            rozsadni. zreszta pewnie po obu stronach sa rozni ludzie. utarly sie niestety
                            pewne schematy - ze antyaborcjonista to katol-konserwa, wielbiciel LPR i
                            Rydzyka, ktory zmusza kobiety do rodzenia, bedac samemu oczywiscie mezczyzna-
                            szowinista, za to z drugiej strony rownie dobrze mozna powiedziec, ze
                            aborcjonistka - to szczekajaca, agresywna, sfrustrowana i brzydka feministka,
                            ktora w ogole brzydzi sie macierzynstwem i probuje przekonywac, ze bycie matka
                            to obciach. tymczasem okazuje sie, ze tak naprawde to w ogole malo kto pasuje
                            do tych schematow.

                            wiesz - glupie stereotypy, ale walczmy z nimi, dla wlasnego dobra ;)
      • Gość: omnipotentny Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.cn.com.pl / *.cn.com.pl 26.06.06, 12:25
        niestety, podstawowym błędem logicznym twojej agrumnetacji jest ustanowienie
        granicy, do kiedy można jeszcze powodować śmierć zarodka, na moment, gdy ''nie
        ukształtowały sie jeszcze cechy gatunkowe czlowieka". Bład polega na tym, że
        każda polaczona komorka plemnikowa i jajowa czlowieka jest poczatkiem życie
        człowieka. Z zarodka powstalego z polaczenia plemnika i komorki jajowej
        czlowieka nie powstanie sarna, pszenica ani palma daktylowa, tylko czlowiek.
        Juz od momentu zaplodnienia ten nowy ''twór'' jest czlowiekiem.
        • snajper55 Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 26.06.06, 12:52
          Gość portalu: omnipotentny napisał(a):

          > Z zarodka powstalego z polaczenia plemnika i komorki jajowej
          > czlowieka nie powstanie sarna, pszenica ani palma daktylowa, tylko czlowiek.
          > Juz od momentu zaplodnienia ten nowy ''twór'' jest czlowiekiem.

          Jak sama piszesz, z zarodka POWSTANIE człowiek. Zarodek nie jest człowiekiem.
          Tak jak nasiono nie jest drzewem, jajo - ptakiem a ikra - rybą.

          S.
          • wdakra Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 26.06.06, 13:13
            snajper55 napisał:

            Dzięki za wyręczenie w odpowiedzi. :)))

            Z ust mi wyjąłeś.
            • Gość: omnipotentny > Z ust mi wyjąłeś. IP: *.cn.com.pl / *.cn.com.pl 26.06.06, 13:15
              i jak było?
          • Gość: omnipotentny Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.cn.com.pl / *.cn.com.pl 26.06.06, 13:14
            > Jak sama piszesz, z zarodka POWSTANIE człowiek. Zarodek nie jest człowiekiem.


            w tym miejscu rozgrywa sie fundamentalny spór między zwolennikami ustanawiania
            sztucznych granic życia ludzkiego (na obu jego koncach) a zwolennikami tezy, że
            czlowiek żyje od początku do końca. A tym poczatkiem jest moment zaplodnienia,
            a koncem naturalna smierc organizmu.
            • wdakra Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 26.06.06, 13:23
              Gość portalu: omnipotentny napisał(a):

              > > Jak sama piszesz, z zarodka POWSTANIE człowiek. Zarodek nie jest człowiek
              > iem.
              >
              >
              > w tym miejscu rozgrywa sie fundamentalny spór między zwolennikami ustanawiania
              > sztucznych granic życia ludzkiego (na obu jego koncach) a zwolennikami tezy, że
              >
              > czlowiek żyje od początku do końca.



              hahaha. :)))))

              Ktoś twierdzi, że żyje od końca do początku? Nie spotkałam się z takim poglądem :)))

              > A tym poczatkiem jest moment zaplodnienia,
              > a koncem naturalna smierc organizmu.

              Spór jest właśnie co do tego, kiedy jest ten początek. A moment zapłodnienia
              ludzkiej komórki jajowej, jako początek życia człowieka jest nie tylko sztuczny,
              ale i absurdalny.
              Mam pytanie dodatkowe: Czy jeśli ktoś umrze śmiercią nienaturalną, np. zginie w
              wypadku, to, według Ciebie, jego życie trwa nadal?
              • j611g Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 26.06.06, 13:39
                chciałam się jeszcze odnieść do wypowiedzi kogoś kto pisał o 'ojcostwie
                gwałciciela' ... ze niby kobieta zgwałcona lekcewazy zdanie ojca, czyl
                psychopaty ktory ją zgwałcił, jesli chodzi o usunięcie 'ich wspólnego dziecka'
                to jakis zart chyba.... ??????????????

                o co do zygoty/moruli/blastuli ktore rzekomo są 'dziecmi' :
                Dlaczego tak bardzo przejmuje Was los kilku komórek, bez układu nerwowego,
                świadomości ani niczego oprocz zdziebka DNA, a normalną dorosłą
                świnkę/cielaczka/kurczaczka etc zabijacie bez problemu ??
                • Gość: ferment Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.chello.pl 26.06.06, 15:11
                  Zgłaszam się do odpowiedzi na zarzuty, bo

                  j611g napisała:

                  > chciałam się jeszcze odnieść do wypowiedzi kogoś kto pisał o 'ojcostwie
                  > gwałciciela' ... ze niby kobieta zgwałcona lekcewazy zdanie ojca, czyl
                  > psychopaty ktory ją zgwałcił, jesli chodzi o usunięcie 'ich wspólnego dziecka'
                  > to jakis zart chyba.... ??????????????

                  Nie, nie żart. Choć trudno może pojąć, ze gwałciciel to jednak jakiś człowiek,
                  który dokonał zła.
                  Człowiek = może psychopata. Może.
                  Może człowiek młody, kóry zbłądził. Wypił, był pod wpływem narkotyków, może już
                  wykolejony.
                  Nie mA JEDNEGO GWAŁCICIELA WZORCOWEGO, JAK NIE MA WZORCA ZGWAŁCONEJ KOBIETY.
                  Wśród zgwałconych kobiet są te całkowicie przypadkowe, niewinne ofiary. Są też
                  panie, które sprowokowały zachowanie, póściem w odosobnione miejsce, niby
                  niewinnym flirtem.
                  Nie ma jednego gwałtu-wzorca, jak nie ma wzorca zgwałconej i gWAłciciela

                  Sa ludzie, których spotkała tragedia. Myślę, ze i wsród gwałcicieli są ludzie,
                  dla których ich czyn jest ich osobistą tragedią.
                  Wsod nich sa zapewne i tacy, kórzy przeżywaja dramat wiedząć, ze gwałt
                  doprowadził do ciąży.
                  sa tacy, którzy przeżywaja dramat, wiedząć, ze kobieta przeżyła dramat aborcji.
                  Z ICH WINY.
                  >
                  > o co do zygoty/moruli/blastuli ktore rzekomo są 'dziecmi' :
                  > Dlaczego tak bardzo przejmuje Was los kilku komórek, bez układu nerwowego,
                  > świadomości ani niczego oprocz zdziebka DNA, a normalną dorosłą
                  > świnkę/cielaczka/kurczaczka etc zabijacie bez problemu ??
                  • j611g Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 26.06.06, 15:25
                    > Nie mA JEDNEGO GWAŁCICIELA WZORCOWEGO, JAK NIE MA WZORCA ZGWAŁCONEJ KOBIETY.
                    > Wśród zgwałconych kobiet są te całkowicie przypadkowe, niewinne ofiary. Są też
                    > panie, które sprowokowały zachowanie, póściem w odosobnione miejsce, niby
                    > niewinnym flirtem.
                    > Nie ma jednego gwałtu-wzorca, jak nie ma wzorca zgwałconej i gWAłciciela

                    Gwałt to zmuszenie siłą kobiety do stosunku płciowego, jeśli ktoś z kimś
                    flirtuje to nie jest jednoznaczne ze chce być zgwałconym, a jesli kobieta sie
                    zgadza to nie jest to gwałt, a my chyba o gwałcie rozmawiamy.
                    Widze ze bardzo sie solidaryzujesz z biednymi gwałcicielami...
                    Nawet jesli taki psychopata zaluje, to nie ma ZADNEGO prawa decydowac o losie
                    kobiety ktora skrzywdził, rozmawiamy o dorosłych ludziach którzy wiedzą jakie są
                    konsekwencje ich działań.
                • Gość: omnipotentny Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.cn.com.pl / *.cn.com.pl 26.06.06, 17:47
                  > Dlaczego tak bardzo przejmuje Was los kilku komórek, bez układu nerwowego,
                  > świadomości ani niczego oprocz zdziebka DNA, a normalną dorosłą
                  > świnkę/cielaczka/kurczaczka etc zabijacie bez problemu ??



                  obchodzi mnie los dzielacych sie komórek embrionu, bo jest to niepowtarzalny
                  człowiek. Drugiego takiego samego nigdy już nie będzie, jeśli się go wyskrobie.
                  • j611g Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 26.06.06, 18:13
                    to ze drugi raz czegos nie bedzie to jeszcze nie jest powod.
                    Kazdy cielak tez jest niepowtarzalny, a do tego czuje ze sie go zabija w
                    przeciwienstwie do zygoty.
                    KAzdy plemnik i kom.jajowa sa niepowtarzalne a tyle ich umiera...
                    Jesli tak kochasz dzieci to pomagaj tym ktore zyją a nie bronisz jakichs
                    embrionow...
                    • Gość: ferment Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.chello.pl 26.06.06, 18:22
                      >>> KAzdy plemnik i kom.jajowa sa niepowtarzalne a tyle ich umiera...<<

                      To jest inna sytuacja. Osobne komórki, osobne plemniki giną. Giną też zygoty,
                      embriony, pódy. Tak w naturalny sposób to się odbywa - poronienie, poród
                      przedwczesny. Łaczy sie to często z przeżywaniem tragedii przez osby oczekujące
                      dziecka.
                      Inną sprawą jest usuwanie życia z łona matki poprzez działanie z premedytacją. Z
                      tego tylko powodu, że jest to życie komuś niewygodne, komuś przeszkadza.
                      W żaden sposób nie mozna tych sytuacji porownywać.

                    • Gość: omnipotentny Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.cn.com.pl / *.cn.com.pl 26.06.06, 18:45
                      > to ze drugi raz czegos nie bedzie to jeszcze nie jest powod.


                      zastanawiam się, czy chciałbyś, żeby twoja żona bez twojej wiedzy usuwała każdą
                      ciążę a tobie mówiła, że poroniła itp.

                      a gdyby ciebie nie było? to jest rozmyślne działanie przeciko życiu człowieka -
                      matka/ojciec/namawiajacy do aborcji arbitralnie decyduja o czyims zyciu i
                      smierci. a to w imie liberalnego swiatopogladu, który z jednej strony sytuuje
                      jednostke ludzka na szczycie drabiny wartości, a z drugiej strony ta
                      nipowtarzalna jednostke zabija.



                      > Kazdy cielak tez jest niepowtarzalny, a do tego czuje ze sie go zabija w
                      > przeciwienstwie do zygoty.


                      to jest zupelnie nieanalogiczne.


                      > KAzdy plemnik i kom.jajowa sa niepowtarzalne a tyle ich umiera...


                      to tylko haploidalne komorki ciała. dopiero w polaczeniu dają twór żyjący.
                      • vivian.darkbloom Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 26.06.06, 19:33
                        sytuacja gdy żona (usuwa ciążę bez zgody meża (o ile jest on ojcem) to jest
                        odrębny problem i przypuszczam, że wiele osób, ktore generalnie są za aborcją
                        stanowczo by taką praktyke potępiło (poza jakimiś ekstremalnymi sytuacjami np.
                        gdy mąż jest psychopatą)
                        • Gość: omnipotentny Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.cn.com.pl / *.cn.com.pl 26.06.06, 20:53
                          > sytuacja gdy żona (usuwa ciążę bez zgody meża (o ile jest on ojcem) to jest
                          > odrębny problem i przypuszczam, że wiele osób, ktore generalnie są za aborcją
                          > stanowczo by taką praktyke potępiło


                          no ale niby dlaczego? to w końcxu podobno wolny wybór kobiety.
                      • j611g Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 27.06.06, 11:09
                        > zastanawiam się, czy chciałbyś, żeby twoja żona bez twojej wiedzy usuwała każdą
                        >
                        > ciążę a tobie mówiła, że poroniła itp.
                        >
                        > a gdyby ciebie nie było? to jest rozmyślne działanie przeciko życiu człowieka -

                        Oczywiscie ze bym nie chciała, ale co to ma do rzeczy?
                        a gdyby mnie nie było to cóż mówi się trudno

                        > to jest zupelnie nieanalogiczne.
                        dlaczego?
                        to kwestja wyboru, mi bardziej zal zabijanych zwierząt, niż kilku komórek
                        ludzkich, a Tobie nie...
                        • Gość: omnipotentny Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.cn.com.pl / *.cn.com.pl 28.06.06, 16:10
                          > to kwestja wyboru, mi bardziej zal zabijanych zwierząt, niż kilku komórek
                          > ludzkich, a Tobie nie...


                          a mnie jest żal i zwierząt, i człowieka. a jeśli już poruszasz kontekst
                          zwierząt - czy znasz jakieś zwierzę, które świadomie zabija przedstawicieli
                          własnego gatunku z własnego tylko ''widzi mi się''.
                          • Gość: beta Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.chello.pl 28.06.06, 17:25
                            Alez prawie wszystkie zwierzęta tak robią, ich świat jest o wiele bardziej
                            brutalny niż ludzi, jeśli o to chodzi, tam słabsze osobniki po prostu giną
                            • Gość: omnipotentny Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.cn.com.pl / *.cn.com.pl 28.06.06, 17:34
                              > Alez prawie wszystkie zwierzęta tak robią, ich świat jest o wiele bardziej
                              > brutalny niż ludzi, jeśli o to chodzi, tam słabsze osobniki po prostu giną



                              ale to nie wynika z ''widzi mi się'' matki. matka zrobi wszystko, by potomstwo
                              mogło żyć.
                              • wdakra Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 28.06.06, 17:41
                                Gość portalu: omnipotentny napisał(a):

                                > > Alez prawie wszystkie zwierzęta tak robią, ich świat jest o wiele bardzie
                                > j
                                > > brutalny niż ludzi, jeśli o to chodzi, tam słabsze osobniki po prostu gin
                                > ą
                                >
                                >
                                >
                                > ale to nie wynika z ''widzi mi się'' matki. matka zrobi wszystko, by potomstwo
                                > mogło żyć.


                                Zależy, co rozumiesz przez "widzi mi się" . Matka zrobi wszystko, żeby odchować
                                tyle potomstwa, ile jest w stanie w aktualnej sytuacji. Potomstwo "nadmiarowe"
                                jest zjadane lub odgonione ginie z braku pożywienia.
                              • Gość: beta Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.chello.pl 28.06.06, 17:56
                                Np jak jest za mało pokarmu, a za dużo piskląt, słabsze zostają wyrzucone z
                                gniazda.
                                • Gość: omnipotentny Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.cn.com.pl / *.cn.com.pl 29.06.06, 09:16
                                  a od kiedy to człowiek kieruje się zwierzęcym instynktem a nie rozumem?
                                  chociaż, czytając część wypowiedzi na forum można odnieść wrażenie, że używanie
                                  rozumu przez niektórych nie jest aż tak oczywiste.
                                  • Gość: beta Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.chello.pl 29.06.06, 18:48
                                    "a od kiedy to człowiek kieruje się zwierzęcym instynktem a nie rozumem?"


                                    A czy ja gdzies tak napisałam ?
                                    • Gość: omnipotentny Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.cn.com.pl / *.cn.com.pl 30.06.06, 22:09
                                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=44088420&a=44359131

                                      zasugerowałaś to stawiając nieanalogiczne porownanie
                                      • angie27 Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 30.06.06, 22:20
                                        a mnie jest żal i zwierząt, i człowieka. a jeśli już poruszasz kontekst
                                        zwierząt - czy znasz jakieś zwierzę, które świadomie zabija przedstawicieli
                                        własnego gatunku z własnego tylko ''widzi mi się''.


                                        Sprawdź kilka linijek wyżej co napisałeś. Proszę bardzo
              • Gość: omnipotentny Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.cn.com.pl / *.cn.com.pl 26.06.06, 17:45
                > hahaha. :)))))
                >
                > Ktoś twierdzi, że żyje od końca do początku?


                coś se wymyśliłaś i rechoczesz. nie rozumiem.


                > A moment zapłodnienia
                > ludzkiej komórki jajowej, jako początek życia człowieka jest nie tylko
                sztuczny
                > ,
                > ale i absurdalny.


                Jasne. Lepiej go niedookreślać, stwierdzajac ogolnikowo, że to moment
                pojawienia sie cech gatunku ludzkiego (nie wiadomo, w jak zaawansowanym
                stopniu), żeby dać furtke wyjscia laskom które sie za pożno pokapowały że była
                wpadka.


                > Czy jeśli ktoś umrze śmiercią nienaturalną, np. zginie w
                > wypadku, to, według Ciebie, jego życie trwa nadal?


                każdy normalny czlowiek zrozumiał kontekst mojej wypowiedzi. twoje pytanie
                dodatkowe jest zbędne.
          • gytha_ogg Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 26.06.06, 14:57
            > Jak sama piszesz, z zarodka POWSTANIE człowiek. Zarodek nie jest człowiekiem.
            > Tak jak nasiono nie jest drzewem, jajo - ptakiem a ikra - rybą.


            nasiono nie jest drzewem, bo drzewem nazywamy dojrzala postac danej rosliny.
            tak samo zarodka nie nazwiemy ani nastolatkiem, ani czlowiekiem doroslym, ani
            staruszkiem. ale tak jak nasiono jest calym, kompletnym organizmem, ktory mozna
            zaliczyc do danego gatunku roslin, tak i zarodek ludzki jest calym, kompletnym
            organizmem, ktorego mozemy zaliczyc do gatunku H. sapiens.
            to samo z jajami.
            • wdakra Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 26.06.06, 15:32
              gytha_ogg napisała:

              > > Jak sama piszesz, z zarodka POWSTANIE człowiek. Zarodek nie jest człowiek
              > iem.
              > > Tak jak nasiono nie jest drzewem, jajo - ptakiem a ikra - rybą.
              >
              >
              > nasiono nie jest drzewem, bo drzewem nazywamy dojrzala postac danej rosliny.
              > tak samo zarodka nie nazwiemy ani nastolatkiem, ani czlowiekiem doroslym, ani
              > staruszkiem. ale tak jak nasiono jest calym, kompletnym organizmem, ktory mozna
              >
              > zaliczyc do danego gatunku roslin, tak i zarodek ludzki jest calym, kompletnym
              > organizmem, ktorego mozemy zaliczyc do gatunku H. sapiens.
              > to samo z jajami.

              To niezupełnie tak. Różne fazy rozwoju organizmu żywego noszą własne nazwy. I
              określoną nazwę stosuje się do osobników, które osiągnęły postać docelową
              (niekoniecznie dojrzałą), czyli posiadających wszystkie cechy swojego gatunku.
              Larwa jest larwą, nie motylem, kijanka jest kijanką, nie żabą, żołędzie są
              żołędziami, nie dębami, jajko jajkiem, nie kurą, bo nie osiągnęły postaci
              docelowej.
              • gytha_ogg Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 26.06.06, 17:05
                > To niezupełnie tak. Różne fazy rozwoju organizmu żywego noszą własne nazwy. I
                > określoną nazwę stosuje się do osobników, które osiągnęły postać docelową
                > (niekoniecznie dojrzałą), czyli posiadających wszystkie cechy swojego gatunku.
                > Larwa jest larwą, nie motylem, kijanka jest kijanką, nie żabą, żołędzie są
                > żołędziami, nie dębami, jajko jajkiem, nie kurą, bo nie osiągnęły postaci
                > docelowej.


                owszem, taka jest struktura języka - tylko, ze charakter roznych zjawisk raczej
                nie jest uzalezniony od tego, jak zostaly nazwane przez ludzi, a ta dyskusja
                nie dotyczy problemow natury lingwistycznej.
      • Gość: ferment Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.chello.pl 26.06.06, 14:44
        wdakra napisała:

        >> Aborcja, to zupełnie inna sprawa, a mówienie o niej, jako o zabijaniu dzieci
        > jest nadużyciem. Przede wszystkim mamy do czynienia z embrionem, u ktrego cechy
        > gatunkowe człowieka pojawiają się dopiero w czwartym miesiącu ciąży i wówczas
        > zyskuje on status płodu.<<

        Ten status - embriona - to kwestai umowy. Umowy można zmieniać. Moze należy?
        warto może póbować. Choćby dlatego, ze dzietność kobiet dramatycznie maleje i ta
        ciąża moze być jedyną dla danej kobiety, może tak spojrzeć na tę niechcoana
        ciążę, że ta albo żadna. I przestac bawuić się w umowy. One wprowadzaja pewien
        nieład moralny.


        Aborcja polega zwykle na wywołaniu poronienia, a więc
        > oddzielenia embrionu od organizmu matki, podobnie, <<

        >>jak <<<

        Ale jest to to samo, to jest >jak<. Tylko >jak<

        >>przy natualnym poronieni
        > u
        > czy porodzie. Jeżeli embrion nie jest zdolny do życia poza organizmem matki, t
        > o
        > obumiera. Sam.

        Nie sam. Zostaje zabity, pozbawiony możliwośći życia.
        Jeżeli komuś założymy torebkę plastiową na głowę, to on >sam< przestaje
        oddychać, on >sam< umiera. Czy tak?
        • j611g Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 26.06.06, 14:56
          > Ten status - embriona - to kwestai umowy. Umowy można zmieniać. Moze należy?
          > warto może póbować. Choćby dlatego, ze dzietność kobiet dramatycznie maleje i t
          > a
          > ciąża moze być jedyną dla danej kobiety, może tak spojrzeć na tę niechcoana
          > ciążę, że ta albo żadna. I przestac bawuić się w umowy. One wprowadzaja pewien
          > nieład moralny.

          hm... zdaje mi się ze 6 mld ludzi spokojnie wystarczy, nie martw sie tak
          strasznie o tę 'dzietność',
          nawet jesli jak to mowisz 'ta albo zadna' to to już kobiety sprawa co wybierze.
          A co do umowy to taką samą umową (tylko mniej logiczną)jest traktowanie zygoty
          jak dziecko
          • Gość: ferment Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.chello.pl 26.06.06, 15:19
            >>>
            > hm... zdaje mi się ze 6 mld ludzi spokojnie wystarczy, nie martw sie tak
            > strasznie o tę 'dzietność',<,

            mam dzieci. Nie martwię się. Powiedz to tym, którzy nie maja dziecka i zrobiliby
            wszystko, by mieć dziecko.
            Powiedz to kobiecie, która dokonała aborcji, a teraz leczy się od kilkunastu lat
            i nie ma praktycznie żadnej sznsy na dziecko.
            Powiedz im o miliardach ludzi na świecie. Idź i im to powiedz.
            • j611g Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 26.06.06, 15:31
              > mam dzieci. Nie martwię się. Powiedz to tym, którzy nie maja dziecka i zrobilib
              > y
              > wszystko, by mieć dziecko.
              > Powiedz to kobiecie, która dokonała aborcji, a teraz leczy się od kilkunastu la
              > t
              > i nie ma praktycznie żadnej sznsy na dziecko.
              > Powiedz im o miliardach ludzi na świecie. Idź i im to powiedz.

              Jeśli chcą to niech adoptują, co to w ogole z argument ??
              Jesli ktos cie zgwałcił to urodz bo potem masz teoretycznie szanse ze trudno ci
              bedzie zajsc w ciaze, jesli ktos był raz w ciazy to znaczy ze nie jest bezpłodny.
            • wdakra Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 26.06.06, 21:24
              Gość portalu: ferment napisał(a):

              > >>>

              > Powiedz to kobiecie, która dokonała aborcji, a teraz leczy się od kilkunastu la
              > t
              > i nie ma praktycznie żadnej sznsy na dziecko.

              Byli tacy lekarze - antyaborcjoniści, którzy wprawdzie przeprowadzali aborcję,
              ale celowo starali się przy tym tak okaleczyć kobietę, żeby stała się bezpłodna.
              Powiedz tej kobiecie, żeby podała do sądu lekarza, który jej aborcję wykonywał.
              To oczywiście jest możliwe, jesli została wykonana legalnie.
              Poza tym nikt nikogo nie zmusza do poddania się aborcji, a wykonywanie jej w
              podziemiu zwiększa zagrożenie tego rodzaju komplikacjami i utrudnia dochodzenie
              odszkodowania.

              • Gość: ferment Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.chello.pl 26.06.06, 21:34
                .
                > Poza tym nikt nikogo nie zmusza do poddania się aborcji,<<

                Moze nikt juz nie zmusza. w to nie wierzę. Z casów, kiedy aborcja była legalna
                znam troche przykładów wywierania presji na kobiety, by poddały sie aborcji.
                myślę, ze teraz może być podobnie, choć zakres, z powodu zakazu aborcji, jest
                mniejszy.
                Jeżeli twierdzisz ibaczej, to albo jesteś bardzo módym człowiekiem ,albo mało
                wiesz o świecie, który Cię otacza.
                Presja nakobietę zaczyna sie od momentu, w którym partner żada od niej, by to
                ona się zabezpieczyła przed ciążą, Gdy kobieta zachodzi w nieplanowaną ciążę, to
                do niej kierowany jest nakaz "by cos z tym " zrobiła. Nakaz poparty jest często
                szantażęm, "że jeżeli yrodzisz to dziecko, to cię zistawię"
                Nigdy o takich rozmowach nie słyszałeś?
                Nigdy nie słyszałeś o zmuszaniu żony, córki do poddania się aborcji?
                Jakoś wierzyć mi się nie chce.


                << a wykonywanie jej w
                > podziemiu zwiększa zagrożenie tego rodzaju komplikacjami i utrudnia dochodzenie
                > odszkodowania.
                >
                • wdakra Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 26.06.06, 22:37
                  Gość portalu: ferment napisał(a):

                  > .
                  > > Poza tym nikt nikogo nie zmusza do poddania się aborcji,<<
                  >
                  > Moze nikt juz nie zmusza. w to nie wierzę.

                  Więc walczmy ze zmuszaniem, a nie z prawem wyboru kobiety.

                  > Z casów, kiedy aborcja była legalna
                  > znam troche przykładów wywierania presji na kobiety, by poddały sie aborcji.
                  > myślę, ze teraz może być podobnie, choć zakres, z powodu zakazu aborcji, jest
                  > mniejszy.

                  A ja znam sporo przykładów z czasów, kiedy aborcja była legalna wywierania
                  presji na kobiety, zeby się aborcji nie poddawały. Mnie próbowano uśmiercić
                  ukrywając fakt, że aborcja może mi uratować życie.

                  > Jeżeli twierdzisz ibaczej, to albo jesteś bardzo módym człowiekiem ,albo mało
                  > wiesz o świecie, który Cię otacza.

                  Mylisz się. Przeżyłam już więcej lat po tamtym nieudanym zamachu na moje życie,
                  niż miałam wówczas. Jestem przeciwko wywieraniu jakielkolwiek presji - i tej na
                  tak i tej na nie. I jedna i druga powinna być karana.


                  > Presja nakobietę zaczyna sie od momentu, w którym partner żada od niej, by to
                  > ona się zabezpieczyła przed ciążą. Gdy kobieta zachodzi w nieplanowaną ciążę, t
                  > o
                  > do niej kierowany jest nakaz "by cos z tym " zrobiła. Nakaz poparty jest często
                  > szantażęm, "że jeżeli yrodzisz to dziecko, to cię zistawię"
                  > Nigdy o takich rozmowach nie słyszałeś?

                  Zawsze może usunąć ciążę, a gnojka puścić kantem, znaleźć odpowiedzialnego
                  partnera i z nim mieć dzieci. A jak urodzi, to ma przerąbane. Będzie ją
                  szantażował do końca życia.

                  > Nigdy nie słyszałeś o zmuszaniu żony, córki do poddania się aborcji?
                  > Jakoś wierzyć mi się nie chce.

                  Owszem, słyszałam. Ale znacznie czściej słyszałam o przypadkach przeciwnych.
                  Tym bardziej uważam, że w teh sprawie kobieta powinna mieć prawo do suwerennej
                  decyzji.
                  • gytha_ogg Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 27.06.06, 21:22
                    > Zawsze może usunąć ciążę, a gnojka puścić kantem, znaleźć odpowiedzialnego
                    > partnera i z nim mieć dzieci. A jak urodzi, to ma przerąbane. Będzie ją
                    > szantażował do końca życia.


                    no rewelacyjne rozwiazanie - pojsc pokornie na reke gnojkowi!! nie wierze, ze
                    to pisze kobieta! przeciez jemu dokladnie o to chodzi - sam jest
                    wspolodpowiedzialny za dziecko, a probuje sie wymigac od odpowiedzialnosci, w
                    dodatku szantazujac dziewczyne.
                    i przepraszam, co to znaczy, ze bedzie ja szantazowal do konca zycia??? on sie
                    kochana boi, ze to ona bedzie - nie szantazowac - ale procesowac sie legalnie o
                    alimenty, ktore on mialby psi obowiazek placic, tyle, ze mu sie nie chce.

                    takim ludziom tylko splunac w twarz i powiedziec "takiego wała" - zrobiles
                    dziecko, to teraz wybulaj, a nie jeszcze robic im przyjemnosc i zdejmowac z
                    gnoja obowiazki. jeszcze czego..
                    • Gość: ferment Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.chello.pl 27.06.06, 21:29
                      Wyrok za gwałt chyba krótszy od okresu, w jakim się wychowuje dziecko lub łoży
                      na jego wychowanie.
                      Gwałciciel jest raczej zainteresowany, by ofiara poddała się aborcji, niż
                      urodziła dziecko.
                      Piszę >raczej<, bo dopuszczam, ze może być inaczej. Hipotetyczniw można przyjąć,
                      ze "gwałciciel mimo woli" nie dość, że żaluje swego czynu, to jeszcze może
                      pragnąc opiekować się skrzywdzoną kobietą i jej/jego dzieckiem
                    • wdakra Re: na złość facetowi urodzić jego dziecko? hahaha 28.06.06, 03:07
                      gytha_ogg napisała:

                      > no rewelacyjne rozwiazanie - pojsc pokornie na reke gnojkowi!! nie wierze, ze
                      > to pisze kobieta! przeciez jemu dokladnie o to chodzi.

                      Intreresuję się trochę problematyką przemocy. Jemu zwykle chodzi głównie o to,
                      żeby zademonstrować swoją przewagę nad kobietą. Każdy pretekst jest do tego dobry.

                      > - sam jest
                      > wspolodpowiedzialny za dziecko, a probuje sie wymigac od odpowiedzialnosci, w
                      > dodatku szantazujac dziewczyne.

                      To nie jest równoznaczne z tym, że nie chce, żeby dziecko się urodziło. Chce
                      jedynie całkowicie obarczyć odpowiedzialnością za nie tę kobietę. Masz pojęcie,
                      jaki to doskonały pretekst do dokopywania jej?

                      > i przepraszam, co to znaczy, ze bedzie ja szantazowal do konca zycia??? on sie
                      > kochana boi, ze to ona bedzie - nie szantazowac - ale procesowac sie legalnie o
                      >
                      > alimenty, ktore on mialby psi obowiazek placic, tyle, ze mu sie nie chce.

                      Ściąganie alimentów jest u nas żenująco nieskuteczne. w efekcie zdarza się, że
                      "tatuś" skutecznie się od nich uchyla i cały ciężar utrzymania dziecka spada na
                      kobietę, a jak dziecko się usamodzielni, to "tatuś" się zaczyna do niego
                      przyznawać i występuje przeciwko niemu o alimenty.
                      Są też panowie, którzy szantażują matki swoich dzieci, grożąc, że je (t.zn.
                      dzieci) skrzywdzą, jeżeli nie ...(i tu następuje koncert życzeń), albo nękają
                      procesami sądowymi.

                      > takim ludziom tylko splunac w twarz i powiedziec "takiego wała" - zrobiles
                      > dziecko, to teraz wybulaj, a nie jeszcze robic im przyjemnosc i zdejmowac z
                      > gnoja obowiazki. jeszcze czego..

                      Czy może być większy policzek dla takiego "pana i władcy" niż zerwać z nim
                      wszelkie kontakty, usunąć ciążę, którą spowodował i urodzić dziecko innego
                      mężczyzny. To jest właśnie pozbawienie go wszelkiej władzy nad sobą, czyli tego,
                      na czym mu w istocie zależy.

                      Jest jeszcze jedna prawidłowość. Większość mężczyzn o takiej mentalności jest
                      przeciwnych dopuszczalności aborcji. I wcale nie jest to takie paradoksalne, jak
                      możnaby pomyśleć na pierwszy rzut oka. Zakaz aborcji daje delikwentowi dodatkową
                      przewagę nad kobietą.
                      • Gość: beta Re: na złość facetowi urodzić jego dziecko? hahah IP: *.chello.pl 28.06.06, 10:30
                        "Zakaz aborcji daje delikwentowi dodatkową
                        przewagę nad kobietą"

                        Po prostu ubezwlasnowalnia kobietę
                      • gytha_ogg Re: na złość facetowi urodzić jego dziecko? hahah 28.06.06, 12:49
                        wdakra, naczytalas sie chyba mnostwo teorii, ale malo wiesz o praktyce.


                        > Intreresuję się trochę problematyką przemocy. Jemu zwykle chodzi głównie o to,
                        > żeby zademonstrować swoją przewagę nad kobietą. Każdy pretekst jest do tego
                        dobry.

                        jemu chodzi o to, zeby nie musial placic - nie mowie o jakichs wyjatkowych
                        sytuacjach z udzialem psychopatow - mowie o typowych, najczesciej wystepujacych
                        gnojkach, ktorzy po wpadce namawiaja dziewczyne do aborcji.

                        > To nie jest równoznaczne z tym, że nie chce, żeby dziecko się urodziło. Chce
                        > jedynie całkowicie obarczyć odpowiedzialnością za nie tę kobietę. Masz
                        pojęcie,
                        > jaki to doskonały pretekst do dokopywania jej?

                        nie wiem, o czym mowisz. chyba rozmowa zaczela sie od tego, ze faceci, ktorzy
                        nie chca dziecka, naklaniaja kobiety do aborcji - taki byl punkt wyjsciowy,
                        tak? a teraz twierdzisz, ze to nie jest jednoznaczne z tym, ze nie chca, aby
                        dziecko sie urodzilo. plączesz sie.


                        > Ściąganie alimentów jest u nas żenująco nieskuteczne. w efekcie zdarza się, że
                        > "tatuś" skutecznie się od nich uchyla i cały ciężar utrzymania dziecka spada
                        na
                        > kobietę, a jak dziecko się usamodzielni, to "tatuś" się zaczyna do niego
                        > przyznawać i występuje przeciwko niemu o alimenty.

                        sciaganie alimentow jest nieskuteczne tylko wtedy, kiedy kobieta nie umie
                        walczyc o swoje. wierz mi, borykam sie ze szczegolnie ciezkim przypadkiem -
                        wysylam listy do komornika srednio co pare miesiecy. jak tatus nie placi, to
                        sie z tym idzie do sadu albo nasyla komornika moja droga. swoja droga, moze
                        nalezaloby zorganizowac jakies kursy dla samotnych matek.... sa takie, ktore
                        po prostu zenujaco naiwnie nie korzystaja z przyslugujacych im praw. a potem
                        lament i placz, ze sciagalnosc alimentow jest niska. tak, jakby oczekiwaly, ze
                        facet bedzie z ochota i uczciwie sam staral sie je placic - zycie to nie bajka.

                        a "tatus" nie posiadajacy praw rodzicielskich raczej nie moze sie ubiegac o
                        alimenty od dziecka, zwlaszcza, jesli przez cale zycie nie utrzymwal kontaktow
                        i migal sie od placenia. w zadnym sądzie by to nie przeszlo, nawet polskim,
                        wiec nie opowiadaj..

                        > Są też panowie, którzy szantażują matki swoich dzieci, grożąc, że je (t.zn.
                        > dzieci) skrzywdzą, jeżeli nie ...(i tu następuje koncert życzeń), albo nękają
                        > procesami sądowymi.

                        takie grozenie tez podpada pod paragraf. wiec to raczej im grozi wytoczenie
                        procesu przez matke, a nie na odwrot.

                        > Czy może być większy policzek dla takiego "pana i władcy" niż zerwać z nim
                        > wszelkie kontakty, usunąć ciążę, którą spowodował i urodzić dziecko innego
                        > mężczyzny. To jest właśnie pozbawienie go wszelkiej władzy nad sobą, czyli
                        tego
                        > ,
                        > na czym mu w istocie zależy.

                        moze - procesowanie sie i sciaganie alimentow przez najblizsze 25 lat.
                        powtarzam po raz kolejny - jemu zalezy tylko na tym, zeby nie bulic kilku stow
                        miesiecznie na niechciane dziecko. kopnac w dupe mozna go i tak, a nawet
                        trzeba - natomiast usuniecie ciazy byloby raczej dla niego wyswiadczeniem
                        przyslugi, a nie policzkiem.

                        masz strasznie niezyciowe podejscie, wdakra, ludziom przewaznie chodzi o
                        pieniadze, nie o jakies gesty, czy symbole.


                        > Jest jeszcze jedna prawidłowość. Większość mężczyzn o takiej mentalności jest
                        > przeciwnych dopuszczalności aborcji. I wcale nie jest to takie paradoksalne,
                        jak
                        > możnaby pomyśleć na pierwszy rzut oka. Zakaz aborcji daje delikwentowi
                        dodatkową
                        > przewagę nad kobietą.

                        i dlatego proponuja kobietom pieniadze na zabieg?

                        o czym Ty wlasciwie mowisz?
                        • wdakra Re: na złość facetowi urodzić jego dziecko? hahah 28.06.06, 16:02
                          gytha_ogg napisała:

                          > wdakra, naczytalas sie chyba mnostwo teorii, ale malo wiesz o praktyce.

                          Wręcz przeciwnie. Moje zainteresowanie miało bardzo prozaiczne przyczyny, t.zn.
                          realia.

                          > jemu chodzi o to, zeby nie musial placic - nie mowie o jakichs wyjatkowych
                          > sytuacjach z udzialem psychopatow - mowie o typowych, najczesciej wystepujacych
                          >
                          > gnojkach, ktorzy po wpadce namawiaja dziewczyne do aborcji.

                          Owszem, chodzi mu o to, żeby nie brać na siebie odpowiedzialności za dziecko,
                          uniknąć obowiązków ojcowskich. Co nie oznacza, że ma cokolwiek przeciwko
                          urodzeniu się tego dziecka, jesli kobieta jest gotowa wziąć całą
                          odpowiedzialność i trud wychowania na siebie.


                          > Masz
                          > pojęcie,
                          > > jaki to doskonały pretekst do dokopywania jej?

                          Moim zdaniem najgorszym rozwiązaniem jest ulec szantażowi, usunąć ciążę i nadal
                          pozostawać w związku z facetem.
                          W następnej kolejności umieściłabym urodzenie dziecka i szarpanie się z gnojkiem
                          przez resztę życia (jego lub swego). Jak Ci się podoba perspektywa urządzania
                          "tatusiowi" pogrzebu, bo syn stanowi jego najbliższą rodzinę, a że jest nieletni
                          i obowiązki z tym związane spadają na matkę?
                          Za najkorzystniejsze uważam dla kobiety usunięcie ciąży, puszczenie gnojka w
                          niepamięc i ułożenie sobie życia z przyzwitym człowiekiem.

                          > sciaganie alimentow jest nieskuteczne tylko wtedy, kiedy kobieta nie umie
                          > walczyc o swoje. wierz mi, borykam sie ze szczegolnie ciezkim przypadkiem -
                          > wysylam listy do komornika srednio co pare miesiecy. jak tatus nie placi, to
                          > sie z tym idzie do sadu albo nasyla komornika

                          Czy nie byłoby milej zdrowie, czas i energię poświęcane de facto temu gnojkowi
                          wykorzystać jakoś przyjemniej?

                          > moja droga. swoja droga, moze
                          > nalezaloby zorganizowac jakies kursy dla samotnych matek.... sa takie, ktore
                          > po prostu zenujaco naiwnie nie korzystaja z przyslugujacych im praw. a potem
                          > lament i placz, ze sciagalnosc alimentow jest niska. tak, jakby oczekiwaly, ze
                          > facet bedzie z ochota i uczciwie sam staral sie je placic - zycie to nie bajka.

                          Pomysł z kursami jest jak najbardziej sensowny. Na pewno trzeba pomóc tym, które
                          nie bardzo sobie radzą z egzekwowaniem należności od ojców swoich dzieci i to
                          niezależnie od tego, jaki był status ich związku, a więc również od byłych
                          mężów. Jesli państwu zależy na wzroście liczby urodzeń, to prędzej to osiągnie
                          zapewniając matkom otrzymywanie alimentów w przyzwoitej wysokości, niż zakazując
                          aborcji.

                          > a "tatus" nie posiadajacy praw rodzicielskich raczej nie moze sie ubiegac o
                          > alimenty od dziecka, zwlaszcza, jesli przez cale zycie nie utrzymwal kontaktow
                          > i migal sie od placenia. w zadnym sądzie by to nie przeszlo, nawet polskim,
                          > wiec nie opowiadaj..

                          To nie jest takie proste, jak piszesz. Żeby taki osobnik nie posiadał praw
                          rodzicielskich trzeba uzyskać wyrok orzekający pozbawienie go tych praw.
                          Myślę, że na proponowanych przez Ciebie kursach warto by było również ten fakt
                          samotnym matkom uświadomić.

                          >
                          > takie grozenie tez podpada pod paragraf. wiec to raczej im grozi wytoczenie
                          > procesu przez matke, a nie na odwrot.

                          A jak to udowodnić przed spełnieniem groźby? A jak dziecku zrobi krzywdę, to
                          ukaranie go, o ile w ogóle do niego dojdzie, nie odwróci tej krzywdy.
                          Czy to zresztą taki wielki problem, jak się ma pieniądze i kontakty, podstawić
                          paru dobrze opłaconych świadków i odebrać matce prawa rodzicielskie?

                          > moze - procesowanie sie i sciaganie alimentow przez najblizsze 25 lat.
                          > powtarzam po raz kolejny - jemu zalezy tylko na tym, zeby nie bulic kilku stow
                          > miesiecznie na niechciane dziecko. kopnac w dupe mozna go i tak, a nawet
                          > trzeba - natomiast usuniecie ciazy byloby raczej dla niego wyswiadczeniem
                          > przyslugi, a nie policzkiem.

                          To oczywiście kwestia oceny, co jest ważniejsze, czy udane życie, czy
                          postąpienie odwrotnie, niż chce gnojek. Ja uważam, że to pierwsze.
                          Idea ukarania gnojka nie jest warta komplikowania sobie życia.

                          >
                          > masz strasznie niezyciowe podejscie, wdakra, ludziom przewaznie chodzi o
                          > pieniadze, nie o jakies gesty, czy symbole.
                          >

                          Jedną z podstawowych potrzeb człowieka jest przekazanie swoich genów następnym
                          pokoleniom. Pogoń za pieniędzmi jest wywoływana sztucznie i predzej czy później
                          potrzeby naturalne upominają się o swoje prawa.
                          W bajce o królu Midasie jest sporo mądrości.

                          >
                          > i dlatego proponuja kobietom pieniadze na zabieg?
                          >

                          Wilk syty i owca cała. Oni sa w porządku, bo chcieli sfinansować zabieg, a ze
                          prawo nie pozwala, to przecież nie ich wina i mają prawo nie poczuwać się do
                          dbania o dziecko. I geny przekazane. Cud, miód, malina.
                          • gytha_ogg Re: na złość facetowi urodzić jego dziecko? hahah 28.06.06, 17:57
                            wdakra napisała:

                            > Owszem, chodzi mu o to, żeby nie brać na siebie odpowiedzialności za dziecko,
                            > uniknąć obowiązków ojcowskich. Co nie oznacza, że ma cokolwiek przeciwko
                            > urodzeniu się tego dziecka, jesli kobieta jest gotowa wziąć całą
                            > odpowiedzialność i trud wychowania na siebie.

                            jasne, ale chyba nie o to nam chodzi.

                            > W następnej kolejności umieściłabym urodzenie dziecka i szarpanie się z
                            gnojkiem
                            > przez resztę życia (jego lub swego). Jak Ci się podoba perspektywa urządzania
                            > "tatusiowi" pogrzebu, bo syn stanowi jego najbliższą rodzinę, a że jest
                            nieletni
                            > i obowiązki z tym związane spadają na matkę?

                            nie spadaja, jesli nie pozostaje z matka w zwiazku malzenskim, a jedynym
                            kontaktem bylo przesylanie alimentow na dziecko.

                            > Za najkorzystniejsze uważam dla kobiety usunięcie ciąży, puszczenie gnojka w
                            > niepamięc i ułożenie sobie życia z przyzwitym człowiekiem.

                            matka ma zabic swoje dziecko, a w efekcie gnojek wychodzi na swoje - daj
                            spokoj. dziecko jest nie tylko ojca, ale - w takim wypadku przede wszystkim -
                            matki.

                            > Czy nie byłoby milej zdrowie, czas i energię poświęcane de facto temu gnojkowi
                            > wykorzystać jakoś przyjemniej?
                            >
                            no wiesz, ja osobiscie wole poswiecic troche czasu i energii gnojkowi, ale zyc.
                            w przeciwnym wypadku nie rozmawialybysmy sobie tu dzis tak przyjemnie.

                            > To nie jest takie proste, jak piszesz. Żeby taki osobnik nie posiadał praw
                            > rodzicielskich trzeba uzyskać wyrok orzekający pozbawienie go tych praw.
                            > Myślę, że na proponowanych przez Ciebie kursach warto by było również ten fakt
                            > samotnym matkom uświadomić.

                            ci, ktorzy probuja wymigac sie od alimentow, przewaznie zaczynaja od wyparcia
                            sie ojcostwa. z pozbawieniem praw rodzicielskich w takim wypadku nie ma
                            wiekszych problemow. obowiazek alimentacyjny jest niezalezny od praw
                            rodzicielskich - ciazy zawsze na biologicznym rodzicu (chyba, ze ktos inny
                            dobrowolnie go przejmie, jak w przypadku adopcji), natomiast, zeby miec prawa,
                            potrzeba nieco wiecej.


                            > Pomysł z kursami jest jak najbardziej sensowny. Na pewno trzeba pomóc tym,
                            które
                            > nie bardzo sobie radzą z egzekwowaniem należności od ojców swoich dzieci i to
                            > niezależnie od tego, jaki był status ich związku, a więc również od byłych
                            > mężów. Jesli państwu zależy na wzroście liczby urodzeń, to prędzej to osiągnie
                            > zapewniając matkom otrzymywanie alimentów w przyzwoitej wysokości, niż
                            zakazując aborcji.

                            ja uwazam antyaborcyjna polityke w naszym kraju za niepelna. chociaz jestem
                            przeciwniczka aborcji, to jestem zdania, ze sam zakaz to nie wszystko - trzeba
                            jeszcze stwarzac warunki do obnizania popytu na takie uslugi.
                            jak sie zastanowic, to rzeczywiscie nie byloby zlym pomyslem urzadzenie
                            krotkich kursow prawnych dla samotnych matek, na ktorych dowiedzialyby sie o
                            swoich prawach, o tym, jak sie pisze pozwy itd.

                            kiedys na innym forum zetknelam sie z wypowiedzia dziewczyny, na ktora ojciec
                            placil alimenty, ale po okresie hiperinflacji nic z tych alimentow nie zostalo.
                            byla to wina matki tej dziewczyny, bo uzasadniony pozew o podwyzszenie mozna
                            wysunac w kazdej chwili, a wowczas bylo to wrecz konieczne - moja mama na
                            przelomie lat 80. i 90. wnosila pozwy o podwyzszenie alimentow co kilka
                            miesiecy, i dostawala te podwyzszenia, bo kazdy sąd zdawalby sobie sprawe z
                            tego, ze jest to de facto utrzymanie ich na tym samym realnym poziomie. dziwi
                            mnie, ze sa osoby, ktore tak latwo daja sobie odbierac to, co im sie prawnie
                            nalezy. dlatego mysle, ze problem z egzekucjami alimentow czesto wynika po
                            prostu z braku wiedzy i bezczynnosci matek, a nie ze zlego prawa, bo prawo jest
                            w porzadku, tylko trzeba z niego skorzystac.

                            > To oczywiście kwestia oceny, co jest ważniejsze, czy udane życie, czy
                            > postąpienie odwrotnie, niż chce gnojek. Ja uważam, że to pierwsze.
                            > Idea ukarania gnojka nie jest warta komplikowania sobie życia.

                            nie chodzi tylko o ukaranie gnojka. zreszta, to nie jest zadna kara - on po
                            prostu ma poniesc odpowiedzialnosc za swoje czyny, bo tak wlasnie powinni
                            postepowac dorosli ludzie. ale chodzi przede wszystkim o zycie dziecka.

                            > Wilk syty i owca cała. Oni sa w porządku, bo chcieli sfinansować zabieg, a ze
                            > prawo nie pozwala, to przecież nie ich wina i mają prawo nie poczuwać się do
                            > dbania o dziecko. I geny przekazane. Cud, miód, malina.

                            a jak ta teoria ma sie do przypadkow majacych miejsce kiedys, kiedy jeszcze
                            prawo pozwalalo? poza tym to, ze prawo nie pozwala, nie znaczy, ze nie da sie
                            tego wykonac, a jestem pewna, ze ojcowie, namawiajacy kobiety do aborcji
                            naprawde chca, aby dokonala tej aborcji. oni sa prosci, wdakra.

                            a zadnego "prawa" do nie poczuwania sie do dbania o dziecko nie ma. polskie
                            ustawodawstwo takiej opcji nie przewiduje.
                            • wdakra Re: na złość facetowi urodzić jego dziecko? hahah 28.06.06, 19:46
                              gytha_ogg napisała:

                              > wdakra napisała:
                              >
                              > Jak Ci się podoba perspektywa urządz
                              > ania
                              > > "tatusiowi" pogrzebu, bo syn stanowi jego najbliższą rodzinę, a że jest
                              > nieletni
                              > > i obowiązki z tym związane spadają na matkę?
                              >
                              > nie spadaja, jesli nie pozostaje z matka w zwiazku malzenskim, a jedynym
                              > kontaktem bylo przesylanie alimentow na dziecko.

                              Ten "tatuś" był byłym mężem matki. Być może jakichś tam formalności nie
                              dopełniła. Mam nadzieję, że potrafisz sobie wyobrazić jej wściekłość.
                              >
                              > > Za najkorzystniejsze uważam dla kobiety usunięcie ciąży, puszczenie gnojk
                              > a w
                              > > niepamięc i ułożenie sobie życia z przyzwitym człowiekiem.
                              >
                              > matka ma zabic swoje dziecko, a w efekcie gnojek wychodzi na swoje - daj
                              > spokoj. dziecko jest nie tylko ojca, ale - w takim wypadku przede wszystkim -
                              > matki.


                              Nie piszę, że ma, tylko że takie rozwiązanie jest najkorzystniejsze dla NIEJ.
                              >
                              > >
                              > no wiesz, ja osobiscie wole poswiecic troche czasu i energii gnojkowi, ale zyc.
                              >
                              > w przeciwnym wypadku nie rozmawialybysmy sobie tu dzis tak przyjemnie.


                              Jesli dobrze rozumiem, to była odpowiedzialna WŁASNA decyzja kobiety, żeby
                              urodzić i wychować dziecko, którego ojciec usiłował się wymigać od swoich
                              obowiązków. To zupełnie inna sytuacja, niż wtedy, kiedy ustawodawca decyduje, ze
                              ma urodzić i kwita. I o tę możliwość wyboru mi chodzi. O podmiotowość kobiety.
                              Rozmawiamy tu nie dzięki zakazowi aborcji, bo jesli dobrze zrozumiałam, wówczas
                              go nie było, tylko dlatego, że matka chciała Cię urodzić, że cię kochała, nie
                              nienawidziła.

                              >
                              > > To nie jest takie proste, jak piszesz. Żeby taki osobnik nie posiadał pra
                              > w
                              > > rodzicielskich trzeba uzyskać wyrok orzekający pozbawienie go tych praw.
                              > > Myślę, że na proponowanych przez Ciebie kursach warto by było również ten
                              > fakt
                              > > samotnym matkom uświadomić.
                              >
                              > ci, ktorzy probuja wymigac sie od alimentow, przewaznie zaczynaja od wyparcia
                              > sie ojcostwa. z pozbawieniem praw rodzicielskich w takim wypadku nie ma
                              > wiekszych problemow. obowiazek alimentacyjny jest niezalezny od praw
                              > rodzicielskich - ciazy zawsze na biologicznym rodzicu (chyba, ze ktos inny
                              > dobrowolnie go przejmie, jak w przypadku adopcji), natomiast, zeby miec prawa,
                              > potrzeba nieco wiecej.

                              Zawsze lepiej się upewnić, że osobnik, który wypiął się na własne dziecko nie
                              będzie miał prawa dochodzenia od niego alimentów. Zwykle nie przykłada się do
                              wagi do formalnego odebrania praw rodzicielskich, bo nikt się nie spodziewa, że
                              nagle obudzą się w takim "ojcowskie uczucia".
                              >
                              >

                              >
                              > ja uwazam antyaborcyjna polityke w naszym kraju za niepelna.

                              Ja ją uważam za pozorną.

                              > chociaz jestem
                              > przeciwniczka aborcji, to jestem zdania, ze sam zakaz to nie wszystko - trzeba
                              > jeszcze stwarzac warunki do obnizania popytu na takie uslugi.

                              Ja jestem za dopuszczalnością aborcji. Nie dlatego, że uważam ją za panaceum na
                              wszelkie problemy, ale dlatego, że jestem przeciwko ubezwłasnowolnianiu kobiet.
                              Nie bez znaczenia dla moich poglądów na tę kwestię jest fakt, że w imię
                              "niemordowania nienarodzonych" usiłowano mnie wyprawić na lepszy świat bez
                              zasięgania mojej opinii w tej sprawie. Wg antyaborcyjnej nomenklatury ginekolog
                              - "morderca" uratował mi życie, a ci, którzy usiłowali do tej aborcji ratującej
                              życie nie dopuścić, to szlachetni "obrońcy życia".
                              Ja postrzegam ich odwrotnie.

                              > jak sie zastanowic, to rzeczywiscie nie byloby zlym pomyslem urzadzenie
                              > krotkich kursow prawnych dla samotnych matek, na ktorych dowiedzialyby sie o
                              > swoich prawach, o tym, jak sie pisze pozwy itd.


                              I gdzie można szukać skutecznej pomocy.
                              Sa instytucje, gdzie można uzyskac m.in. bezpłatną poradę i pomoc w pisaniu
                              pozwów, tylko informacje o nich wydają mi się słabo spopularyzowane. Np. od
                              kilku osób słyszałam bardzo pochlebne opinie o pomocy uzyskanej w Centrum Praw
                              Kobiet.
                              >
                              > kiedys na innym forum zetknelam sie z wypowiedzia dziewczyny, na ktora ojciec
                              > placil alimenty, ale po okresie hiperinflacji nic z tych alimentow nie zostalo.
                              >
                              > byla to wina matki tej dziewczyny, bo uzasadniony pozew o podwyzszenie mozna
                              > wysunac w kazdej chwili, a wowczas bylo to wrecz konieczne - moja mama na
                              > przelomie lat 80. i 90. wnosila pozwy o podwyzszenie alimentow co kilka
                              > miesiecy, i dostawala te podwyzszenia, bo kazdy sąd zdawalby sobie sprawe z
                              > tego, ze jest to de facto utrzymanie ich na tym samym realnym poziomie.

                              A moim zdaniem w przypadku hiperinflacji powinien działać automat - wskaźnikowa
                              rewaloryzacja nie tylko rent i emerytur, ale i alimentów.

                              > dziwi
                              > mnie, ze sa osoby, ktore tak latwo daja sobie odbierac to, co im sie prawnie
                              > nalezy. dlatego mysle, ze problem z egzekucjami alimentow czesto wynika po
                              > prostu z braku wiedzy i bezczynnosci matek, a nie ze zlego prawa, bo prawo jest
                              >
                              > w porzadku, tylko trzeba z niego skorzystac.

                              Załóżmy, że masz dobrze płatny zawód i zarabiasz 50 zł za godzinę. Masz szansę
                              na podwyższenie alimantów o 100 zł na miesiąc. Żeby to uzyskać musisz poswięcić
                              kilkadziesiąt godzin. Co więcej "tatuś" zalega z płaceniem alimentów w
                              dotychczasowj wysokości. Czy opłaca Ci się włóczyć po sądach?
                              >
                              > > To oczywiście kwestia oceny, co jest ważniejsze, czy udane życie, czy
                              > > postąpienie odwrotnie, niż chce gnojek. Ja uważam, że to pierwsze.
                              > > Idea ukarania gnojka nie jest warta komplikowania sobie życia.
                              >
                              > nie chodzi tylko o ukaranie gnojka. zreszta, to nie jest zadna kara - on po
                              > prostu ma poniesc odpowiedzialnosc za swoje czyny, bo tak wlasnie powinni
                              > postepowac dorosli ludzie. ale chodzi przede wszystkim o zycie dziecka.

                              Mnie interesuje jakość życia dzieci urodzonych. I nie mam tu na myśli tylko
                              zaspokajanie potrzeb biologicznych, ale i uczuciowych. Uważam, że jest rzeczą
                              gorszą urodzenie dziecka i urządzenie mu piekła na ziemi, niż dokonanie aborcji.
                              A zgadzam się z wyrażaną tu wielokrotnie opinią, że t.zw. "obrońcy życia"
                              interesują się jedynie przezyciem embrionu, a kiedy urodzi się dziecko i mogliby
                              sami coś dla niego realnego zdziałać nie wykazują żadnego zainteresowania jego
                              dalszym losem.
                              >
                              > > Wilk syty i owca cała. Oni sa w porządku, bo chcieli sfinansować zabieg,
                              > a ze
                              > > prawo nie pozwala, to przecież nie ich wina i mają prawo nie poczuwać się
                              > do
                              > > dbania o dziecko. I geny przekazane. Cud, miód, malina.
                              >
                              > a jak ta teoria ma sie do przypadkow majacych miejsce kiedys, kiedy jeszcze
                              > prawo pozwalalo?


                              Wtedy mieli troszkę większy problem. Ale KRK zawsze miał w Polsce znaczącą
                              pozycję i działała bardzo silna (szczególnie w małych miejscowościach i na
                              terenach słynących z pobożności) presja społeczna.

                              > poza tym to, ze prawo nie pozwala, nie znaczy, ze nie da sie
                              > tego wykonac, a jestem pewna, ze ojcowie, namawiajacy kobiety do aborcji
                              > naprawde chca, aby dokonala tej aborcji. oni sa prosci, wdakra.


                              Obawiam się, że obie popełniamy grzech generalizacji, stąd różnica poglądów na
                              to, jacy są. Zapewne każdy jest inny, podobnie jak każda kobieta będąca za
                              dopuszczalnością aborcji, jak i przeciw.
                              Z pewnością optymalna jest sytuacja, kiedy dwoje ludzi pragnie mieć dziecko i
                              każdemu rodzącemu się dziecku życzę, żeby tak było w jego przypadku.
                              Ludzie, którzy nie chcą dzieci, nie powinni ich mieć dla dobra samych dzieci.

                              >
                              > a zadnego "prawa" do nie poczuwania sie do dbania o dziecko nie ma. polskie
                              > ustawodawstwo takiej opcji nie przewiduje.

                              Nie da się nikogo zmusić do miłości i troski. Jedyne, co można
                            • Gość: wredna_jedza Re: na złość facetowi urodzić jego dziecko? hahah IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.06.06, 14:17
                              Co powiesz o takiej sytuacji - kobieta urodziła dziecko z gwałtu...
                              Po wielu, wielu latach syn stanowił jedyną rodzinę gwałciciela [matka już nie
                              żyła]... Ten sku..syn jakimś cudem sie dowiedział, że kiedyś tam zrobił jakieś
                              dziecko i co? Zażądał utrzymywania siebie na starość!
                              Oczywiście sprawę przegrał, ale jakie upokorzenie dla jego syna?
                              • Gość: ferment Re: na złość facetowi urodzić jego dziecko? hahah IP: *.chello.pl 30.06.06, 14:56
                                >Oczywiście sprawę przegrał, ale jakie upokorzenie dla jego syna?<

                                I co wynuka z tej jednostkowej sytuacji?
                                tak bywa, ze dzieci, które całe życie spędziły w domu dziecka, gdy dorastają
                                musżą zajmować się rodzicami, którzy wczesniej na tyle je zaniedbywali, ze
                                trafiły do placówki. To mnie też szokuje, ale takie jest prawo.
                                • Gość: wredna_jedza Re: na złość facetowi urodzić jego dziecko? hahah IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.06.06, 15:02
                                  Nie wiem, czy nie wolałby być wyskrobany, jako owoc gwałtu...
                                  Niż potem udowadniac na sali sądowej swojemu biologicznemu ojcu, że ten to go
                                  zrobił, napadając na bezbronną dziewczynę, a potem to go gó.. obchodziło, co
                                  sie z dzieckiem stało....
                              • vivian.darkbloom to jest luka prawna 30.06.06, 15:30
                                powinno byc tak, ze jeśli ktos nie zajmował się dzieckiem i np. oddał je do domu
                                dziecka to nie ma prawa do żądania opieki na starosć albo pieniędzy
                              • gytha_ogg Re: na złość facetowi urodzić jego dziecko? hahah 01.07.06, 13:55
                                Gość portalu: wredna_jedza napisał(a):

                                > Oczywiście sprawę przegrał, ale jakie upokorzenie dla jego syna?

                                dla SYNA???? naprawde widzisz tu jakies jego upokorzenie, bo ja nie.. jak dla
                                mnie to pogardy godny jest gwalciciel - chyba, ze moze ja jestem dziwna?
        • wdakra Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 26.06.06, 15:10
          Gość portalu: ferment napisał(a):

          > Nie sam. Zostaje zabity, pozbawiony możliwośći życia.
          > Jeżeli komuś założymy torebkę plastiową na głowę, to on >sam< przestaje
          > oddychać, on >sam< umiera. Czy tak?

          Nikt mu nic nie zakłada. Tyko przenosi w naturalne środowisko człowieka. Ma
          dostęp do powietrza z odpowiednią dla człowieka zawartością tlenu. Jeśli, jak
          twierdzą antyaborcjoniści, embrion jest człowiekiem, to czemu naturalne
          środowisko człowieka nie jest dla niego odpowiednie?

          I jeszcze jedna uwaga. Ci sami antyaborcjoniści, którzy aborcję nazywają
          morderstwem, z KRK na czele, popierają i bronią przed odpowiedzialnością
          lekarzy, którzy w trosce o życie poczęte nie ratują życia kobietom ciężarnym.
          Czyżby kobieta w ich pojęciu człowiekiem nie była?
          • gytha_ogg Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 26.06.06, 15:18
            > Nikt mu nic nie zakłada. Tyko przenosi w naturalne środowisko człowieka. Ma
            > dostęp do powietrza z odpowiednią dla człowieka zawartością tlenu. Jeśli, jak
            > twierdzą antyaborcjoniści, embrion jest człowiekiem, to czemu naturalne
            > środowisko człowieka nie jest dla niego odpowiednie?


            do 9 miesiaca zycia NATURALNYM srodowiskiem czlowieka sa wody plodowe.
            zastanawiam sie, dlaczego zwolennicy aborcji wysuwaja takie smieszne argumenty,
            jakby udawali glupich.. :/


            > I jeszcze jedna uwaga. Ci sami antyaborcjoniści, którzy aborcję nazywają
            > morderstwem, z KRK na czele, popierają i bronią przed odpowiedzialnością
            > lekarzy, którzy w trosce o życie poczęte nie ratują życia kobietom ciężarnym.
            > Czyżby kobieta w ich pojęciu człowiekiem nie była?

            ze niby kto tak twierdzi? wymien jakies nazwiska osob publicznych,
            wypowiadajacych sie w ten sposob, albo jakies nicki osob wypowiadajacych sie na
            forum, bo ja szczerze mowiac nie spotkalam sie z opinia, ze zycie kobiety
            ciezarnej jest mniej wazne od zycia poczetego. osobiscie nie jestem przeciwna
            aborcji, ktorej jedynym celem ma byc ratowanie zycia matki.
            • wdakra Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 26.06.06, 15:52
              gytha_ogg napisała:
              >
              >
              > do 9 miesiaca zycia NATURALNYM srodowiskiem czlowieka sa wody plodowe.

              Wody płodowe są naturalnym środowiskiem embrionu. To antyaborcjoniści twierdzą,
              że zapłodniona komórka jest człowiekiem, nie ja. Ja zwracam uwagę, że dopóki
              embrion nie jest w stanie przeżyć w naturalnym środowisku człowieka jego
              człowieczeństwo jest problematyczne.

              > zastanawiam sie, dlaczego zwolennicy aborcji wysuwaja takie smieszne argumenty,
              >
              > jakby udawali glupich.. :/

              Mnie absurdalna argumentacja antyaborcjoniśtów nie śmieszy, bo omal nie
              przypłaciłam jej życiem. Dlatego zadaję sobie trud wykazywania ich
              absurdalności, żeby życie kobiet nie było składane na ołtarzu świętości życia
              nienarodzonego.
              >
              >
              > > I jeszcze jedna uwaga. Ci sami antyaborcjoniści, którzy aborcję nazywają
              > > morderstwem, z KRK na czele, popierają i bronią przed odpowiedzialnością
              > > lekarzy, którzy w trosce o życie poczęte nie ratują życia kobietom ciężar
              > nym.
              > > Czyżby kobieta w ich pojęciu człowiekiem nie była?
              >
              > ze niby kto tak twierdzi? wymien jakies nazwiska osob publicznych,
              > wypowiadajacych sie w ten sposob, albo jakies nicki osob wypowiadajacych sie na
              >
              > forum, bo ja szczerze mowiac nie spotkalam sie z opinia, ze zycie kobiety
              > ciezarnej jest mniej wazne od zycia poczetego. osobiscie nie jestem przeciwna
              > aborcji, ktorej jedynym celem ma byc ratowanie zycia matki.

              Nie trzeba daleko szukać. Tak twierdził i twierdzi miłościwie nam panujący KRK,
              m.in. ustami ś.p. JP II. Posłowie ZChN głosowi przeciwko obecnie obowiązującej
              restrykcyjnej ustawie antyaborcyjnej z powodu przewidzianych tam wyjątków, a
              więc również aborcji dla ratowania życia matki. Teraz LPR dąży do likwidacji
              tych wyjątków. Wystarczy?
              • Gość: omnipotentny Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.cn.com.pl / *.cn.com.pl 26.06.06, 17:58
                > To antyaborcjoniści twierdzą,
                > że zapłodniona komórka jest człowiekiem, nie ja. Ja zwracam uwagę, że dopóki
                > embrion nie jest w stanie przeżyć w naturalnym środowisku człowieka jego
                > człowieczeństwo jest problematyczne.


                niestety, w swych rozważaniach nie dostrzegasz jednej, oczywistej kwestii:
                uśmiercony embrion to uśmiercone życie człowieka, jednostki, niepowtarzalnego
                indywiduum. To przekreślenie jego szans na życie. Nie będzie drugiego takiego
                samego człowieka. On się nigdy już nie narodzi ''w innym ciele''. Z tego
                właśnie powodu zabijanie zaroda to zabijanie niepowtarzalnego człowieka.


                • wdakra Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 26.06.06, 21:10
                  Gość portalu: omnipotentny napisał(a):

                  > niestety, w swych rozważaniach nie dostrzegasz jednej, oczywistej kwestii:
                  > uśmiercony embrion to uśmiercone życie człowieka, jednostki, niepowtarzalnego
                  > indywiduum. To przekreślenie jego szans na życie. Nie będzie drugiego takiego
                  > samego człowieka.

                  I co z tego?

                  Swego czasu zbierało się żołędzie i karmiło nimi świnie. Czy to upoważnia do
                  stwierdzenia, że świnie zeżarły tyle hektarów dąbrowy (las dębowy), ile można by
                  było z tych żołędzi zalesić? A może każdy z zeżartych żołędzi, to ścięty dąb?
                  Rośliny tego samego gatunku też różnią się między sobą.

                  > On się nigdy już nie narodzi ''w innym ciele''.

                  To urodzi się może ktoś inny, kto się rozwinie z innego embrionu. Masz jakieś
                  podstawy do twierdzenia, że na pewno będzie to gorszy człowiek?

                  > Z tego
                  > właśnie powodu zabijanie zaroda to zabijanie niepowtarzalnego człowieka.

                  Jesli aborcja uratuje kobiecie życie lub zdrowie, to może ona potem urodzić
                  jeszcze kilku niepowtarzalnych ludzi. Jesli się ją zamorduje w imię ochrony
                  życia poczętego lub zrujnuje jej zdrowie, to ci niepowtarzalni ludzie, których
                  mogłaby potem urodzić nie bedą mieli szansy zaistnieć, a dzieci wczesniej
                  urodzone będą pozbawione właściwej macierzyńskiej opieki. Jaka z tego korzyść?

                  I jeszcze jedna sprawa, która jest przez antyaborcjonistów przekłamywana. W
                  okresie embrionalnym kod genetyczny może ulegać modyfikacji. Nie jest więc
                  prawdą, że cechy przyszłego dziecka są zdeterminowane już w fazie zygoty.
                  • omnipotentny Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 26.06.06, 21:21
                    > I co z tego?
                    >
                    > Swego czasu zbierało się żołędzie i karmiło nimi świnie. Czy to upoważnia do
                    > stwierdzenia, że świnie zeżarły tyle hektarów dąbrowy (las dębowy), ile można
                    b
                    > y
                    > było z tych żołędzi zalesić? A może każdy z zeżartych żołędzi, to ścięty dąb?
                    > Rośliny tego samego gatunku też różnią się między sobą.



                    myślę , że różnica między nami polega na tym, że ty nie dostrzegasz naturalnego
                    statusu i godności człowieka. Już samo porównanie embrionów do żołędzi jest
                    żanujące, niesmaczne i kompromitujące. Może ty samą siebie i innych ludzi
                    postrzegasz jako nieowłosione małpy, ale proszę, nie wygaduj takich bzdur na
                    forum publicznym.


                    > To urodzi się może ktoś inny, kto się rozwinie z innego embrionu. Masz jakieś
                    > podstawy do twierdzenia, że na pewno będzie to gorszy człowiek?


                    Ale czy ja powiedziałem cokolwiek o lepszym/gorszym człowieku? Każdy człowiek
                    ma taki sam status i prawo do życia, jak ja i ty.


                    > Jesli aborcja uratuje kobiecie życie lub zdrowie



                    To przecież oczywiste, że jeśli chodzi o ratowanie życia i zdrowia kobiety, to
                    przede wszystkim trzeba robić wszystko, żeby kobieta mogła żyć.
                    Problem aborcji to przede wszystkim problem usuwania ciąży z premedytacją i
                    próba zalegalizowania tego procederu.


                    > I jeszcze jedna sprawa, która jest przez antyaborcjonistów przekłamywana. W
                    > okresie embrionalnym kod genetyczny może ulegać modyfikacji. Nie jest więc
                    > prawdą, że cechy przyszłego dziecka są zdeterminowane już w fazie zygoty.


                    O jakiej modyfikacji mówisz? Sugerujesz, że dziecko może nie mieć w rezultacie
                    polowy materiału genetycznego ojca, a połowy matki..?
                    Tak czy inaczej, to w zaden sposob nie obala moich twierdzen.
                    • wdakra Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 26.06.06, 22:06
                      omnipotentny napisał:
                      >
                      >
                      > myślę , że różnica między nami polega na tym, że ty nie dostrzegasz naturalnego
                      >
                      > statusu i godności człowieka.


                      Różnica polega na tym, że Ty ten status i godność przypisujesz embrionowi, a
                      odmawiasz go kobietom.

                      >Już samo porównanie embrionów do żołędzi jest
                      >żanujące, niesmaczne i kompromitujące.

                      Możesz udowodnić, że nie jest prawdą, że relacja między żołędziem, a dębem jest
                      taka sama, jak relacja między embrionem, a człowiekiem? Biologicznie człowiek
                      jest ssakiem i należy do ziemskiej fauny.


                      > Może ty samą siebie i innych ludzi
                      > postrzegasz jako nieowłosione małpy, ale proszę, nie wygaduj takich bzdur na
                      > forum publicznym.

                      Postrzeganm ludzi, jako ludzi i akurat stan owłosienia nie jest wyznacznikiem
                      człowieczeństwa. Dyskutując ze mną bądź łaskaw odnosić się do tego, co piszę, a
                      nie do to tego, co wyobrażasz sobie na temat moich poglądów.
                      >
                      >
                      > > To urodzi się może ktoś inny, kto się rozwinie z innego embrionu. Masz ja
                      > kieś
                      > > podstawy do twierdzenia, że na pewno będzie to gorszy człowiek?
                      >
                      >
                      > Ale czy ja powiedziałem cokolwiek o lepszym/gorszym człowieku? Każdy człowiek
                      > ma taki sam status i prawo do życia, jak ja i ty.

                      Czemu w takim razie chcesz decydować za kobietę, ża ma urodzić dziecko, które
                      już zostało poczęte, a nie to, które zostałoby poczęte w okolicznościach
                      bardziej sprzyjających powiększeniu rodziny? Na zasadzie "Kto pierwszy, ten lepszy"?
                      >
                      >
                      > > Jesli aborcja uratuje kobiecie życie lub zdrowie
                      >
                      >
                      >
                      > To przecież oczywiste, że jeśli chodzi o ratowanie życia i zdrowia kobiety, to
                      > przede wszystkim trzeba robić wszystko, żeby kobieta mogła żyć.
                      > Problem aborcji to przede wszystkim problem usuwania ciąży z premedytacją i
                      > próba zalegalizowania tego procederu.

                      Niestety, W Polsce problemem jest też egzekwowania prawa kobiet do aborcji w
                      sytuacjach przewidzianych ustawą i dążenie środowisk antyaborcyjnych do
                      likwidacji wszystkich przewidzianych w obecnej ustawie wyjątków od zakazu
                      aborcji. Zwróć uwagę na wypowiedź rozpoczynającą ten wątek.
                      >
                      > > I jeszcze jedna sprawa, która jest przez antyaborcjonistów przekłamywana.
                      > W
                      > > okresie embrionalnym kod genetyczny może ulegać modyfikacji. Nie jest wię
                      > c
                      > > prawdą, że cechy przyszłego dziecka są zdeterminowane już w fazie zygoty.
                      >
                      >
                      >
                      > O jakiej modyfikacji mówisz? Sugerujesz, że dziecko może nie mieć w rezultacie
                      > polowy materiału genetycznego ojca, a połowy matki..?

                      Mówię np. o potworkach urodzonych przez kobiety będące w ciąży, w czasie
                      wybuchów bomb atomowych w Hiroszimie i Nagasaki, które znajdowały się w obszarze
                      napromieniowania, ale przeżyły. Przez celową modyfikację DNA w okresie
                      embrionalnym leczy się też niektóre choroby uwarunkowane genetycznie.

                      • Gość: omnipotentny Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.cn.com.pl / *.cn.com.pl 28.06.06, 16:18
                        > Różnica polega na tym, że Ty ten status i godność przypisujesz embrionowi, a
                        > odmawiasz go kobietom.


                        w odpowiedzi dedykuję ci twoje własne słowa:


                        > Dyskutując ze mną bądź łaskaw odnosić się do tego, co piszę, a
                        > nie do to tego, co wyobrażasz sobie na temat moich poglądów.


                        w którym miejscu podważam godność kobiety? zacytuj proszę.



                        > Możesz udowodnić, że nie jest prawdą, że relacja między żołędziem, a dębem
                        jest
                        > taka sama, jak relacja między embrionem, a człowiekiem?


                        nie jest prawdą, że dąb jest równorzędny człowiekowi. To wynika wprost z logiki
                        ewolucji. A więc żołędzie nie są równorzędne embrionom ludzkim.


                        > Czemu w takim razie chcesz decydować za kobietę, ża ma urodzić dziecko, które
                        > już zostało poczęte, a nie to, które zostałoby poczęte w okolicznościach
                        > bardziej sprzyjających powiększeniu rodziny?


                        a jakie to okoliczności? seks świadomej swoich czynów kobiety i mezczyzny ex
                        definitione może doprowadzić do zapłodnienia i poczęcia.
                        • wdakra Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 29.06.06, 12:19
                          Gość portalu: omnipotentny napisał(a):

                          > w którym miejscu podważam godność kobiety? zacytuj proszę.

                          Robisz domagając się podporządkowania jej życia i jej interesów domniemanemu
                          interesowi embrionu, właśnie embrionu, a nie dziecka, jakby w momencie zajścia w
                          ciążę ona sama przestała mieć jakiekolwiek prawa.

                          > > Możesz udowodnić, że nie jest prawdą, że relacja między żołędziem, a dębe
                          > m
                          > jest
                          > > taka sama, jak relacja między embrionem, a człowiekiem?
                          >
                          >
                          > nie jest prawdą, że dąb jest równorzędny człowiekowi. To wynika wprost z logiki
                          >
                          > ewolucji. A więc żołędzie nie są równorzędne embrionom ludzkim.
                          >
                          >
                          Nie na temat. Pytam o identyczność relacji, a nie jej członów. Jeśli nie wiesz,
                          co oznacza to słowo, to zajrzyj do słownika. Sa dostępne on-line, jesli nie masz.
                          >
                          >
                          > a jakie to okoliczności? seks świadomej swoich czynów kobiety i mezczyzny ex
                          > definitione może doprowadzić do zapłodnienia i poczęcia.

                          Może, ale nie jest to jego jedyna, ani nawet podstwowa funkcja.
                          • Gość: omnipotentny Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.cn.com.pl / *.cn.com.pl 29.06.06, 16:23
                            > Robisz domagając się podporządkowania jej życia i jej interesów domniemanemu
                            > interesowi embrionu, właśnie embrionu, a nie dziecka, jakby w momencie
                            zajścia
                            > w
                            > ciążę ona sama przestała mieć jakiekolwiek prawa.


                            przed zajściem i ciaze i po zajsciu w ciąże podobnie jak każdy człowiek nie ma
                            prawa do decydowania o życiu i śmierci innego człowieka, a już tym bardziej
                            bezbronnego.


                            > Nie na temat. Pytam o identyczność relacji, a nie jej członów. Jeśli nie
                            wiesz,
                            > co oznacza to słowo, to zajrzyj do słownika. Sa dostępne on-line, jesli nie
                            mas
                            > z.


                            myslalem, że wniosek jestes w stanie wyciagnac sama. jednak jesli bardzo
                            domagasz się odpowiedzi, udzielę jej.
                            analogia relacji, które przedstawiasz jest tylko pozorna.
                            po pierwsze: jeśli uznasz te relacje za analogiczne, konsekwencją tego będzie
                            zrównanie człowieka z roślinami, bowiem już sam embrion jest ewolucyjnie czymś
                            wyższym i lepszym od dębu.
                            po drugie: porównując te relacje musisz udowodnić, że człowiek owocuje.
                            • wdakra Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 29.06.06, 17:02
                              Gość portalu: omnipotentny napisał(a):

                              > > Robisz domagając się podporządkowania jej życia i jej interesów domnieman
                              > emu
                              > > interesowi embrionu, właśnie embrionu, a nie dziecka, jakby w momencie
                              > zajścia
                              > > w
                              > > ciążę ona sama przestała mieć jakiekolwiek prawa.
                              >
                              >
                              > przed zajściem i ciaze i po zajsciu w ciąże podobnie jak każdy człowiek nie ma
                              > prawa do decydowania o życiu i śmierci innego człowieka, a już tym bardziej
                              > bezbronnego.
                              >

                              Czyżbyś siebie i innych antyaborcjonistów uważał za nadludzi, którzy mają prawo
                              decydować o życiu i śmierci kobiety ciężarnej, a ona nie ma prawa decydować o
                              swoim, bo status embrionu jest wyższy, niż jej?

                              > analogia relacji, które przedstawiasz jest tylko pozorna.
                              > po pierwsze: jeśli uznasz te relacje za analogiczne, konsekwencją tego będzie
                              > zrównanie człowieka z roślinami, bowiem już sam embrion jest ewolucyjnie czymś
                              > wyższym i lepszym od dębu.
                              > po drugie: porównując te relacje musisz udowodnić, że człowiek owocuje.

                              Wg tego, co napisałeś, wynika, że nie jest prawdą twierdzenie
                              , że 100-99 nie jest równe 2-1, bo 100 nie jest równe 2, a 99 nie jest równe 1,
                              a poza tym 100/99 nie jest równe 2/1.
                              W takim razie nie mam więcej pytań.
                              • Gość: omnipotentny Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.cn.com.pl / *.cn.com.pl 29.06.06, 17:47
                                > Czyżbyś siebie i innych antyaborcjonistów uważał za nadludzi, którzy mają
                                prawo
                                > decydować o życiu i śmierci kobiety ciężarnej,


                                jeśli zagrożone jest życie kobiety, sprawa jest dla mnie oczywista. trzeba
                                ratować życie kobiety.


                                > Wg tego, co napisałeś, wynika, że nie jest prawdą twierdzenie
                                > , że 100-99 nie jest równe 2-1, bo 100 nie jest równe 2, a 99 nie jest równe
                                1,
                                > a poza tym 100/99 nie jest równe 2/1.
                                > W takim razie nie mam więcej pytań.


                                jak udowodnisz, że człowiek owocuje, zgodzę się z tobą w 100%
                            • Gość: beta Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.chello.pl 29.06.06, 18:53
                              "przed zajściem i ciaze i po zajsciu w ciąże podobnie jak każdy człowiek nie ma
                              > prawa do decydowania o życiu i śmierci innego człowieka, a już tym bardziej
                              > bezbronnego"

                              Ale własnie paradoksalnie, będąc w ciąży nie może decydować o sobie i tu jest
                              sprzeczność
                              • Gość: omnipotentny Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.cn.com.pl / *.cn.com.pl 30.06.06, 22:12
                                > Ale własnie paradoksalnie, będąc w ciąży nie może decydować o sobie i tu jest
                                > sprzeczność


                                może decydować o sobie, ale w tym momencie decyduje i o sobie, i o dziecku,
                                które nosi. tak chciała rozumna natura.
                                • angie27 Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 30.06.06, 22:23
                                  Skoro może o sobie decydować, to nie ma problemu. Właśnie o to mi chodzi :-)
                                  • Gość: omnipotentny Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.cn.com.pl / *.cn.com.pl 01.07.06, 22:24
                                    > Skoro może o sobie decydować, to nie ma problemu. Właśnie o to mi chodzi :-)


                                    np. jeżeli będzie chciała w okresie ciąży popełnić samobójstwo i jej się nie
                                    uda, będzie odpowiadać za targnięcie się na życie tego dziecka.
                                    • Gość: beta Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.chello.pl 02.07.06, 19:14
                                      Odpowiadać ? A na jakiej podstawie ? Ciekawa jestem bardzo...Poproszę o
                                      przepis :-)
              • Gość: wredna_jedza Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.06.06, 10:48
                > Nie trzeba daleko szukać. Tak twierdził i twierdzi miłościwie nam panujący KRK,
                > m.in. ustami ś.p. JP II. Posłowie ZChN głosowi przeciwko obecnie obowiązującej
                > restrykcyjnej ustawie antyaborcyjnej z powodu przewidzianych tam wyjątków, a
                > więc również aborcji dla ratowania życia matki. Teraz LPR dąży do likwidacji
                > tych wyjątków. Wystarczy?
                Wynosząc na ołtarze śp. J.B. Molla - JP 2 zalegalizował takie postępowanie.
                Kobieta miała kilkoro dzieci, była ciężko chora, ale odmówiła leczenia, bo to by
                oznaczało konieczność pozbawienia życia kolejnego dziecka - była akurat w ciąży.
                Wkrótce po porodzie - zmarła...
                Nie tak dawno było głośno o kobiecie w ciąży, która uległa wypadkowi. Usiłowano
                ją sztucznie utrzymac przy życiu do czasu, gdy dziecko będzie w stanie przeżyć
                poza organizmem matki. Jednak Natura była mądrzejsza...
                Choć jestem osobą wierzącą - razi mnie hipokryzja Kościoła - nie wolno usunąć
                ciąży, bo to CZŁOWIEK... Ale jak przyjdzie na świat w wyniku naturalnego
                poronienia [i zazwyczaj go nei przezyje] - to ksiądz odmawia pogrzebu - bo to
                nie CZŁOWIEK!
                • Gość: ferment Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.chello.pl 27.06.06, 10:59
                  >>> Choć jestem osobą wierzącą - razi mnie hipokryzja Kościoła - nie wolno usunąć
                  > ciąży, bo to CZŁOWIEK... Ale jak przyjdzie na świat w wyniku naturalnego
                  > poronienia [i zazwyczaj go nei przezyje] - to ksiądz odmawia pogrzebu - bo to
                  > nie CZŁOWIEK!<<

                  Miałaś takie doświadczenie, ze ksiądz odmówił pochówku dziecka? kiedy to było?

                  • Gość: wredna_jedza Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.06.06, 11:02
                    Ksiądz odmawia pochówku, a urząd nie wystawi aktu zgonu, gdy dziecko nie ma 500
                    gramów...
                    Całkiem niedawno - i to niejeden przypadek - w rodzinie i wśród znajomych... I
                    to bynajmniej nie jakieś zapadłe zadoopia, tylko nawet i w Krakowie...

                    A mówiąc o tym paradoksie wielu przemądrzałym księżulom zamknęłam usta w dyskusji...
                    • Gość: ferment Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.chello.pl 27.06.06, 11:10
                      To problem, który musi rozwiązać szybko kościół. Próbowałaś o tym rozmawiać na
                      jakims katolickim portalu? Może już coś sie zmienia w prawie kościelnym, jeżeli
                      nie to mają duże opóźnienie. Myślę, ze musi się to zmienić, bo inaczej
                      rzeczywiście powstaje duży dysonans.
                      Inna sprawa to czy zachodzi przemiana społeczna. sam osobiście nie spotkałem się
                      z próbą pochowania takiego maleństwa na cmentarzu, raczej decydowano się na
                      pozostawienie w szpitalu do kremacji. Widać do ludzi dociera argument, że życie
                      ludzkie zaczyna się w okresie płodowym, że nawet maleńkie dzieciątko to już
                      człoenek rodziny godny religijnego pochówku.
                      Idzie nowe?
                      • Gość: wredna_jedza Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.06.06, 11:19
                        > To problem, który musi rozwiązać szybko kościół. Próbowałaś o tym rozmawiać na
                        > jakims katolickim portalu? Może już coś sie zmienia w prawie kościelnym, jeżeli
                        > nie to mają duże opóźnienie. Myślę, ze musi się to zmienić, bo inaczej
                        > rzeczywiście powstaje duży dysonans.
                        W sumie JEDEN ksiądz usiłował zgłębić problem - można pochować, jeśli
                        ochrzczone. Ale chrzest musi przyjąć żywe dziecko...
                        Problem w tym, że płód nie przeżyje poronienia..
                        Więc kółeczko sie zamyka... :/

                        PS - najwcześniej uratowany malec przez krakowską Klinike Neonatologii urodził
                        sie w 5 miesiącu ciąży...
                      • vivian.darkbloom ja widzę wiecej minusów niz plusów 27.06.06, 14:57
                        ...pochówku takich plodów na cmentarzu. wydaje mi się, ze gdy dojdzie do
                        pogrzebu rodzice, a zwlaszcza matka, jeszcze boleśniej będą doswiadczeni przez
                        poronienie, które i tak zwłaszcza jeśli jest wielokrotne jest bardzo
                        dramatycnzym doświadczeniem dla kobiety. grób będzie im ciągle o tym poronieniu
                        przypominał, moze opóznic decyzję o koejnej próbie zajścia w ciążę.
                        • Gość: ferment Re: ja widzę wiecej minusów niz plusów IP: *.chello.pl 27.06.06, 15:07
                          vivian.darkbloom napisała:

                          > ...pochówku takich plodów na cmentarzu. wydaje mi się, ze gdy dojdzie do
                          > pogrzebu rodzice, a zwlaszcza matka, jeszcze boleśniej będą doswiadczeni przez
                          > poronienie, które i tak zwłaszcza jeśli jest wielokrotne jest bardzo
                          > dramatycnzym doświadczeniem dla kobiety. grób będzie im ciągle o tym poronieniu
                          > przypominał, moze opóznic decyzję o koejnej próbie zajścia w ciążę.

                          O jakim poronieniu piszesz? O naturalnym, czy sztucznym? Dlaczego rodzice mają
                          ciągle sobie przypominać o poronieniu i opóźniać kolejne próby zajścia w ciążę.
                          Propagujesz cierpiętnictwo, czy karanie ludzi za poronienia - tylko jakie i
                          dlaczego ma być taka kara, skoro już było cierpienie związane z poronieniem.
                          Proszę o wyjaśnienie
                          • vivian.darkbloom Re: ja widzę wiecej minusów niz plusów 28.06.06, 10:46
                            ta odnoga dyskusji dotyczy odmowy chowania płodów, które zostały poronione w
                            naturalny sposób, wiec nie uznałam za konieczne precyzowania tego. chodzi mi o
                            to, że lepiej dla psychiki matki żeby w jej świadomosciporoniony zarodek czy
                            płód na wczesnym etapie był poronionym płodem a nie zmarłym dziekciem. słysze o
                            kobietach mają nawet ze trzy pronienia zanim uda im sie urodzić dziecko - czy te
                            trzy groby na cementerzu nie stanowiłyby zbytniego obciążenia? cyz nie
                            zniecheciłyby przynajmniej niektórych kobiet przed dalszymi próbami? jaki sposób
                            promuje karanie ludzi za poronienia?
                        • gytha_ogg Re: ja widzę wiecej minusów niz plusów 27.06.06, 21:28
                          > wydaje mi się, ze gdy dojdzie do
                          > pogrzebu rodzice, a zwlaszcza matka, jeszcze boleśniej będą doswiadczeni przez
                          > poronienie, które i tak zwłaszcza jeśli jest wielokrotne jest bardzo
                          > dramatycnzym doświadczeniem dla kobiety. grób będzie im ciągle o tym
                          poronieniu
                          > przypominał, moze opóznic decyzję o koejnej próbie zajścia w ciążę.


                          wiesz, chyba dla wiekszosci ludzi pochowek oznacza godne pozegnanie zmarlej
                          osoby i w pewnym sensie daje spokoj po jej odejsciu.
                          na podstawie Twojej wypowiedzi moznaby uznac, ze w ogole nikogo z bliskich nie
                          nalezy chowac, bo smierc kogos bliskiego jest smutnym przzyciem, a takie
                          cmentarze pelne grobow to normalnie nic, tylko stale o tym przypominaja... :/
                          • vivian.darkbloom Re: ja widzę wiecej minusów niz plusów 28.06.06, 10:52
                            to nie tyle pochówek daje spokój co mijajacy czas, choć i to nie zawsze sie
                            dzieje w przypadku osób naprawde bliskich. pisałam to z myśle przede wszytkim o
                            kobietach, ktore zanim uda im sie zajśc w ciążę przechodzą nawet ze trzy
                            poronienia. czy widok dwóch, trzech albo więcej grobów nie zniechęcałby ich do
                            kolejnej próby?
                            • Gość: ferment Re: ja widzę wiecej minusów niz plusów IP: *.chello.pl 28.06.06, 11:55
                              >>o
                              >>> kobietach, ktore zanim uda im sie zajśc w ciążę przechodzą nawet ze trzy
                              > poronienia. czy widok dwóch, trzech albo więcej grobów nie zniechęcałby ich do
                              > kolejnej próby? <<
                              Przypuszcasz, że kobiecie po przejściu poronień >bez grobu dziecka poronionego<
                              jest łatwiej? N9e ma chyba zbyt wielu przykładów, by rozpatrywać to zagadnienie
                              poza czystym teoretyzowaniem.
                              Wiem jedno, że w mojej rodzinie wszystkie poronienie, bez pochówku, to odejścia
                              dzieci, które nbyły z nami krótko, przyniosły radośc a potem smutek odejścia.
                              Może byłoby łatwiej/moze trudniej, gdyby były groby. Ciekawe, czy ktoś z
                              doświadczeniem poronienia zabierze tu głoś. Piszę ktoś, bo sprawa nie dotyczy
                              wyłącznie przeżyć kobiet.

                              A czy poronienie moze zniechęcić do podejmowania dalszych prób...?
          • Gość: ferment Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.chello.pl 26.06.06, 15:23
            >> Nikt mu nic nie zakłada. Tyko przenosi w naturalne środowisko człowieka. Ma
            > dostęp do powietrza z odpowiednią dla człowieka zawartością tlenu. Jeśli, jak
            > twierdzą antyaborcjoniści, embrion jest człowiekiem, to czemu naturalne
            > środowisko człowieka nie jest dla niego odpowiednie?<,

            Jeżeli to żart, to chyba nie na miejscu.
            poronienie przeniesieniem w odpowiednie do życia środowisko, bo srodowisko
            odpowiednie dla dojrzałej do życia w nim jednostki.
            Dla dziecka nienarodzonego jedynie odpowiednim miejscem, do czsu porodu, jestv
            macica matki.
            Jak dotąd.

            >
            > I jeszcze jedna uwaga. Ci sami antyaborcjoniści, którzy aborcję nazywają
            > morderstwem, z KRK na czele, popierają i bronią przed odpowiedzialnością
            > lekarzy, którzy w trosce o życie poczęte nie ratują życia kobietom ciężarnym.<<

            Lekarze nie ratują kobiet? Trzeba zgłosić na policję, albo od razu do prokuratora
            >
            • bez.wyksztalcenia Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 26.06.06, 16:21
              > Lekarze nie ratują kobiet? Trzeba zgłosić na policję, albo od razu do
              prokurato
              > ra

              a nie czytales o przypadku dziewczyny w ciazy, ktorej lekarze nie chcieli pomoc
              (miala zapalenie narzadow wewnetrznych, chyba jelita), tzn. nie chcieli
              operowac, bo byla w ciazy? mimo, ze ona i jej rodzina wrecz sie tego domagala?
              no i co? dziewczyna zmarla, a teraz rzeczywiscie rodzina moze sobie zglaszac
              popelnienie przestepstwa do prokuratury!
              • bez.wyksztalcenia Artykul: "ciaza albo zycie" 26.06.06, 17:02
                serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34308,2686049.html
                prosze, tutaj o tym, jak ratuje sie zycie kobiety w ciazy:
                "Ból był nie do wytrzymania, dziewczyna krzyczała, błagała o środek
                przeciwbólowy. Dostawała ledwie apap - "ze względu na dobro dziecka". Po trzech
                tygodniach wypisano ją do domu. Była tam tylko tydzień, zaczął boleć ją odbyt.
                Diagnoza - ropień. Usunięto go w Poznaniu i po podleczeniu rany Basię
                wypisano.Już na drugi dzień ból wrócił, po kobietę przyjechało pogotowie. - W
                pilskim szpitalu usłyszałam: "Pani córka za bardzo zajmuje się swoim tyłkiem, a
                za mało ciążą" - mówi matka Basi."
                [...]
                Lekarz miał zrobić endoskopię (zajrzeć do jelita przez rurkę światłowodową),
                która niesie ze sobą ryzyko poronienia. W końcu jednak zrezygnował. - Sumienie
                mi nie pozwala - powiedział.
                Kilka dni później przyszło pogorszenie. Basia z wysoką gorączką trafiła na stół
                operacyjny. Dziecko było już martwe. Wycięto ropień, ale zakażenie objęło już
                cały organizm, rozpoznano posocznicę zwaną też sepsą. Przez trzy tygodnie na
                OIOM-ie kobieta przeszła szereg operacji. Bez skutku - zmarła 29 września 2004
                r.
                [....]
                Wanda Nowicka, przewodnicząca Federacji na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny,
                uważa przypadek Basi za dowód na to, że ustawa o warunkach dopuszczalności
                przerywania ciąży nie działa. - Teoretycznie pozwala na zrezygnowanie z ciąży,
                gdy zagraża ona życiu matki. W praktyce jest to jednak niemożliwe - mówi.
                Podaje przykład ciężarnej kobiety, u której wykryto guz mózgu. Raka nie można
                było leczyć w trakcie ciąży. Lekarze nie pozwolili jednak na jej przerwanie.
                Kobieta urodziła dziecko, po czym zmarła. - Takich przypadków mamy coraz
                więcej - mówi Nowicka


                Za malo przykladow????
                • Gość: omnipotentny Re: Artykul: "ciaza albo zycie" IP: *.cn.com.pl / *.cn.com.pl 26.06.06, 18:02
                  ale do kogo wy macie pretensje? trzeba mieć pretensje do tego konkretnego
                  lekarza, który nie ratował życia kobiety, a nie do przeciwników aborcji. to, że
                  on nie potrafił zastosować się do obowiązującego prawa nie oznacza, że wszyscy
                  tak robią.


                  > Za malo przykladow????


                  to zaledwie jeden przykład, jeśli dobrze widzę.
                  • wdakra Re: Artykul: "ciaza albo zycie" 26.06.06, 21:14
                    Gość portalu: omnipotentny napisał(a):

                    >
                    >
                    > to zaledwie jeden przykład, jeśli dobrze widzę.

                    Źle widzisz.
                  • bez.wyksztalcenia Re: Artykul: "ciaza albo zycie" 26.06.06, 21:52
                    widze 2 przyklady, wiecej podac?
                  • Gość: beta Re: Artykul: "ciaza albo zycie" IP: *.chello.pl 27.06.06, 20:03
                    Ale niestety to prawda. Sztucznie nagłaśnia się i patetyzuje problem, pogrywa
                    na nastrojach społecznych.... zajmijcie się w końcu sobą i dajcie święty spokój
                    innym. To nie wasz problem. Problem ma ten kto jest "pod kreską". A prawo
                    wyboru być powinno. I kto wie, może nawet przyniosłoby lepsze skutki niż
                    zakazy, bo ludzie generalnie nie lubią jak się im czegoś zakazuje.
                    • Gość: omnipotentny Re: Artykul: "ciaza albo zycie" IP: *.cn.com.pl / *.cn.com.pl 29.06.06, 09:17
                      > ludzie generalnie nie lubią jak się im czegoś zakazuje.


                      np. swiat przestepczy bardzo nie lubi, że jest zakaz zabijania.
                      • Gość: beta Re: Artykul: "ciaza albo zycie" IP: *.chello.pl 29.06.06, 18:56
                        To zupełnie różne sprawy
                        • Gość: omnipotentny Re: Artykul: "ciaza albo zycie" IP: *.cn.com.pl / *.cn.com.pl 30.06.06, 22:13
                          potrafisz wymienić obiektywne sytuacje, w których zabijanie jest dobre?
                          • vivian.darkbloom zabijanie jako mniejsze zło 01.07.06, 16:42
                            są sytuacje w któryhc zabijanie moze nie tyle jest dobre co lepsze niż
                            niezabicie np. sytuacja obrony konicznej, obrona kraju przed wrogiem, zabicie
                            terrorysty albo psychopaty, który zamknał się w jakims pomieszczeniu z
                            zakładnikami itp.
                            • Gość: omnipotentny Re: zabijanie jako mniejsze zło IP: *.cn.com.pl / *.cn.com.pl 01.07.06, 22:25
                              > sytuacja obrony konicznej, obrona kraju przed wrogiem, zabicie
                              > terrorysty albo psychopaty, który zamknał się w jakims pomieszczeniu z
                              > zakładnikami itp.


                              cieszy mnie fakt, że nie wymieniłaś aborcji
                              • Gość: beta Re: zabijanie jako mniejsze zło IP: *.chello.pl 02.07.06, 19:16
                                Aborcja jest niekiedy mniejszym zlem. Nie zawsze wszystko jest czarne albo
                                białe. Gdyby tak było życie byłoby o wiele prostrze
                            • gytha_ogg Re: zabijanie jako mniejsze zło 02.07.06, 20:08
                              vivian.darkbloom napisała:

                              > są sytuacje w któryhc zabijanie moze nie tyle jest dobre co lepsze niż
                              > niezabicie np. sytuacja obrony konicznej, obrona kraju przed wrogiem, zabicie
                              > terrorysty albo psychopaty, który zamknał się w jakims pomieszczeniu z
                              > zakładnikami itp.

                              zauwaz, ze we wszystkich wymienionych sytuacjach osoba zabijana sama sobie na
                              to zasluguje swoimi czynami, jest wiec zabijana za to, co sama robi.
                              jak to sie ma do aborcji?
                              • vivian.darkbloom czesto są to osoby niewinne 03.07.06, 08:54
                                w czasie wojny do walki są zmuszani takze ludzie, ktorzy wojny nie rozpętali i
                                zostali po prostu na nią wysłani, nie czują zadnej ideologicznej nienawiści do
                                wroga etc. czy oni sa winni? choćby "Na zachodzie bez zmian" jest tego
                                świadectwem. jak nie wykonają rozkazów to sami zginą. tka samo jak ktoś jest
                                chory psychicznie wychodzi na ulicę i zaczyna strzelac to tez nie zawsze jest
                                sobie winny
    • yesamin Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 27.06.06, 20:24
      Jeśli się założy, że kobieta ma stać się matką /noszącą 9 miesięcy, rodzącą,
      połóg przechodzącą/ dziecka poczętego w wyniku przymusu, to pomyślmy też o ojcu
      powoływanym na podobnych zasadach! W końcu jak się dziecku poczętemu chce
      gwarantować matkę i jej brzuch, to niech się też gwarantuje ojca i jego portfel!

      Ponieważ matkę się próbuje dziecku gwarantować wbrew jej woli, na podstawie
      tego, że jakiś męzczyżna dokonał na niej aktu przemocy - niech i kobiecie
      zgwałconej, noszącej dziecko z przykrego wypadku, wolno bedzie wskazać
      dowolnego mężczyznę i zmusić go do pełnienia wobezc dziecka roli ojca! W końcu
      jej nikt nie pytał o zgodę i MUSI, to niech i jakiś facet bez swojej zgody
      MUSI... A co to, jedna płeć ma ponosić pełną odpowiedzialność za straszne
      wypadki a druga umywać od sprawy ręce i cieszyć się, że Bóg nie stworzył ich
      kobietą?

      Wiecie, co by się działo? Jakby faceci poczuli zagrożony własny tyłek, bo
      kobiety zgwałcone miałyby prawo żądać od swych przypadkowych męskich ofiar
      ojcowania tym poczętym dzieciom /grubych alimentów!/, od razu media i moraliści
      zaczęliby trąbić, jakim to błogosławieństwem i rzeczą natury jest szybkie
      usuwanie gwałcicielskich zygot!..

      Zaczęłyby się argumenty o złych genach psychicznych dewiantów, itd itp, tak, ze
      na koniec ogólnie by uważano, ze jedynym dobrem społecznym jest aborcja takich
      ciąż! :)))
      • Gość: beta Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac IP: *.chello.pl 27.06.06, 20:37
        Ależodkryleś Amerykę.
        To prawnie jest możliwe.
      • wdakra Re: zabijanie dzieci przez ich własne matki, dlac 27.06.06, 20:58
        esamin napisała:

        > Jeśli się założy, że kobieta ma stać się matką /noszącą 9 miesięcy, rodzącą,
        > połóg przechodzącą/ dziecka poczętego w wyniku przymusu, to pomyślmy też o ojcu
        >
        > powoływanym na podobnych zasadach! W końcu jak się dziecku poczętemu chce
        > gwarantować matkę i jej brzuch, to niech się też gwarantuje ojca i jego portfel
        > !
        >
        > Ponieważ matkę się próbuje dziecku gwarantować wbrew jej woli, na podstawie
        > tego, że jakiś męzczyżna dokonał na niej aktu przemocy - niech i kobiecie
        > zgwałconej, noszącej dziecko z przykrego wypadku, wolno bedzie wskazać
        > dowolnego mężczyznę i zmusić go do pełnienia wobezc dziecka roli ojca! W końcu
        > jej nikt nie pytał o zgodę i MUSI, to niech i jakiś facet bez swojej zgody
        > MUSI...

        Ja myślę, że powinno się takiego wybierać drogą losowania spośród
        antyaborcjonistów i to niezwłocznie po uzyskaniu informacji, ze zgwałcona
        kobieta jest w ciąży. Niech ją wozi po lekarzach, zapewni opiekę jej już
        urodzonym dzieciom w czasie, kiedy nie będzie mogła tego robić z powodów
        związanych z ciążą i pokrywa wszystkie ponoszone przez nią koszty i straty.
        Dodatkowo, po urodzeniu dziecka z gwałtu, jesli naturalna matka nie będzie
        chciała zajmować się nim osobiście, spośród antyaborcjonistek wylosować
        "matkę",której zadaniem będzie wychowywanie tego dziecka pod kontrolą rodzonej
        matki i kuratora sądowego, oczywiście na koszt wylosowanego wcześniej "ojca".

        Może by to samo robić w przypadku dzieci niechcianych?

        A co to, jedna płeć ma ponosić pełną odpowiedzialność za straszne
        > wypadki a druga umywać od sprawy ręce i cieszyć się, że Bóg nie stworzył ich
        > kobietą?

        Słusznie i naukowo. :)))
      • 666kgb Jasmine czy to TY ?? 27.06.06, 23:43
        ???
        • szuwary4 Re: Jasmine czy to TY ?? 29.06.06, 12:09
          Jeśli kobieta chce urodzić dziecko, to nic jej od tego nie odwiedzie chocby
          groziła jej smierc. Jesli kobieta nie chce urodzić dziecka, to nic jej od tego
          nie odwiedzie chocby miała zaryzykować zyciem. Siły Które Tworzą Zycie nie
          uznały za stosowne zabezpieczać go tak, żeby zniszczenie go było technicznie
          niemożliwe: mozna to zrobić i na etapie zygoty, i embrionu, i płodu, i dziecka
          i dorosłego, i staruszka. Wielkie systemy religijne dopuszczają w obronie
          własnej, odbierać życie innym. Pan doktor jednak owego prawa tej dziewczynie nie
          przyznał i dążąc do perfekcji moralnej w obronie życia poczętego - spowodował
          zgon dwóch istot i dożywotnie cierpienie jej rodziców. Problem lezy nie w tym ze
          antyaborcjoniści chcą kształtować swiadomość w kierunku wykluczenia takiego
          zjawiska jak aborcja. Problem lezy w tym,że ida za tym zakusy, co ja mówię:
          zakusy? Realne działania, by ustanowić nie dający wyboru zakaz. Oczywiście
          łatwiej pójść na skróty i doprowadzic do zakazu niż zmienic mentalność - tylko:
          co to daje na dłuższa metę? Bo jednak miłości, ani dobrej woli, dzięki którym
          dzieci powinny przychodzic godnie na świat - nie da się zadekretować, dlatego:
          -powtarzam- kobieta jak chce to urodzi, a jeśli nie to nie urodzi . Choćby za
          cenę życia. A jeśli to zycie straci dlatego, że Ty antyaborcjonisto głosowałeś
          za zakazem?...
          • Gość: beta Re: Jasmine czy to TY ?? IP: *.chello.pl 29.06.06, 18:57
            święta racja, popieram
          • Gość: speedymika ? IP: *.eranet.pl 29.06.06, 19:19
            1. wydaje mi ze wlasnie dokonanie aborcji to jest droga na skroty.
            2. urodzi za cene zycia powiadasz..... a jak myslisz, jesli dokona aborcji i
            pozbedzie sie problemu to czy przypadkiem nie za cene zycia tego dziecka?
            3. Owszem, mozna zniszczyc zycie na kazdym jego etapie. ludzie zawsze robili,
            robia i beda robic to co chca. Dostali w koncu od Boga wolna wole. Dostali tez
            jednak rozum, aby wybrac wlasciwa (nie zawsze dla nich wygodniejsza) droge, i
            Dekalog w ktorym jest wyraznie napisane: nie zabijaj.
            4. przypadki gdy ciaza zagraza zyciu kobiety - czy poczete zycie mozna
            traktowac jak komorke nowotworowa, ktora trzeba usunac zeby nie zniszczyla
            organizmu? ja rozumiem ten argument i nawet on jest najmocniejszy z wszystkich
            lecz nie wiem czy mozna tak do konca przewidziec jak to sie ulozy i czy aby na
            pewno ta ciaza zagrozi powaznie zyciu kobiety.
            a propos jeszcze aborcji ze wzgledu na wady plodu: czytalam sobie pare tyg.
            temu bardzo obszerny artykul w ozonie wlasnie na ten temat(polecam). bodajze w
            Stanach po przebadaniu usunietych z tego powodu plodow okazal;o sie ze
            zdecydowana wiekszosc z nich byla jak najbardziej zdrowa i prawidlowa. po
            prostu blad w sztuce lekarskiej zdecydowal o smierci niejednego dziecka.
            tak wiec wydaje mi sie ze mimo wszystko wiecej dobrego niz zlego jest w tym
            zakazie.
            • Gość: Szuwary4 Re: ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.06.06, 22:50
              Ja pojęcia droga na skróty użyłam w innym kontekscie. Odnosi sie on do tego,że
              łatwiej mozna uzyskać coś oprzez wymuszenie zakazem niż przez długotrwały proces
              kształtowania świadomosci i podnoszenia poziomu wrazliwosci.
              Piszę przecież wyraźnie w mym poście,że jesli chce to urodzi choćby za cenę
              życia to chyba oczywiste że skoro rodzi ona, to za cene j e j zycia.
              właśnie . Dostali od Boga wolną wolę, rozum i prawo do obrony koniecznej. Prawo,
              a nie obowiazek i jeśli ktoś tak zadecyduje, że pozwala raczej zabić siebie niż
              drugiego - to piękne ale nie odbierajmy przyzwoleń ktorych nie podważa religia
              (skoro juz powolujemy sie na Boga)
              .Rzecz nie w tym czy embrion i rak to to samo, bo to nie jest to samo.
              Rzecz w tym, iż w moze się tak zdarzyć że i to i to moze zabić - zachodzi tu
              tylko podobieństwo funkcji.
              .No oczywiscie,że niczego nie mozna przewidziec do końca, bo zdarzaja sie
              cuda. Kto jednak na to liczy - wystawia swe zycie na hazard. jak ktos chce niech
              wystawia. Ale żadać tego - nikt nie ma prawa. Nie mowię: - mozna nawt zachęcać
              by zaryzykował, ale zadać od kogoś drugiego by wystawił swe zycie na hazard -
              tego nikt nie ma prawa robić. A zakaz - tak własnie działa: żąda się śmierci
              jednej istoty by mogła żyć druga. Czy tu ktoś nie przyznał sobie takiego prawa
              jakie ongis dawano włascicielowi niewolnika?
              • speedymika Re: ? 30.06.06, 23:16
                a powiedz czy przyznanie prawa do decyzji lekarzowi (czlowiekowi tak samo
                omylnemu jak ja czy ty) przypadkiem nie jest troszke hazardem?

                nie wiem jak ty, ale ja jestem osoba wierzaca, i wierze ze nie powinno sie
                poswiecac jednego zycia w imie drugiego. nalezy o obydwa walczyc do konca, a
                nie z gory skladac bron, medycyna jest wlasnie po to zeby ratowac a nie
                niszczyc zycie.
                ile bylo przypadkow ze kobieta przez jednych lekarzy wrecz zmuszana do
                usuniecia ciazy z powodu zagrozenia zycia sie nie poddawala, znajdowala lekarza
                chcacego jej pomoc i wszystko konczylo sie dobrze dla obydwojga? nie kazdy
                lekarz potrafi z trudnej sytuacji wybrnac, a przyzwolenie na abrocje w takim
                przypadku to bedzie raj dla niedouczonych - po prostu wyskrobiemy i juz.

                co do opisanego przypadku:
                przeciez ten lekarz z artykulu ewidentnie popelnil blad. ryzyko bylo zdaje sie
                porownywalne - wiec trzeba bylo robic te badanie i zrobic wszystko aby uchronic
                obydwoje.
                z drugiej strony to troche go rozumiem - mogl obawiac sie ze jakby je jednak
                zrobil, nie byl pewien czy tam cos znajdzie, a dziewczyna poronilaby? mozna
                bylo zakladac ze wtedy dziewczyna bedzie miec pretensje ze spowodowal
                poronienie zla decyzja.
                a z ta droga na skroty wiem co mialas na mysli ;) ale uzylam tego sformulowania
                aby pokazac ze w ogole usuwanie ciazy to jest w pewnym sensie droga na skroty.
                >Czy tu ktoś nie przyznał sobie takiego prawa
                > jakie ongis dawano włascicielowi niewolnika?
                nie przesadzajmy, nikt nie zada smierci, ten i pewnie pare innych przypadkow to
                byly (przynajmniej ten na pewno)ewidentne bledy lekarzy.
                podkresle jeszcze raz: nalezy ROWNIE INTENSYWNIE walczyc o zycie obydwojga,
                matki i dziecka.
                ale nigdy jednego kosztem drugiego "z gory", bo nikt nie jest Bogiem aby na
                pewno przewidziec jak sytuacja sie rozwinie.
                • wdakra Re: ? 01.07.06, 02:47
                  speedymika napisała:

                  > a powiedz czy przyznanie prawa do decyzji lekarzowi (czlowiekowi tak samo
                  > omylnemu jak ja czy ty) przypadkiem nie jest troszke hazardem?
                  >

                  To prawo przysługuje kobiecie. Natomiast do lekarza nalezy rzetelne
                  poinformowanie jej, jak powazne jest zagrożenie, jakie ma szanse na przeżycie i
                  donoszenie ciąży. Wprawdzie lekarz może się pomylić w ocenie sytuacji, nic nie
                  stoi na przeszkodzie, żeby zasięgnąć porady innego lekarza, żeby się upewnić.
                  Liczenie na to, że lekarz się myli i wszystko będzie, wbrew jego opinii, całkiem
                  w porządku, nie wydaje mi się rozsądne. Prawdopodobieństwo, że tak się stanie
                  jest porównywalne z prawdopodobieństwem głównej wygranej w toto-lotka na jeden,
                  okazjonalnie zawarty zakład.

                  >
                  > nie wiem jak ty, ale ja jestem osoba wierzaca, i wierze ze nie powinno sie
                  > poswiecac jednego zycia w imie drugiego. nalezy o obydwa walczyc do konca, a
                  > nie z gory skladac bron, medycyna jest wlasnie po to zeby ratowac a nie
                  > niszczyc zycie.

                  No i tu jest pułapka. Bo właśnie żeby nie stanąć przed takim dylematem
                  bezpieczniej z góry złożyć broń i nie próbować podtrzymywać zagrożonej ciąży.
                  Poronisz spokojnie i bezpiecznie i żaden antyaborcjonista nie będzie Cię wyzywał
                  od morderczyń. Lekarz też będzie miał spokojne sumienie, bo nie zniszczył życia,
                  tylko naturalnie się skończyło. Wola Boska!
                  Powiedz mi tylko, jaki w tym sens, poza poddaniem się domniemanej woli Boga,
                  która z definicji nie musi mieć realnego sensu.

                  > ile bylo przypadkow ze kobieta przez jednych lekarzy wrecz zmuszana do
                  > usuniecia ciazy z powodu zagrozenia zycia sie nie poddawala, znajdowala lekarza
                  >
                  > chcacego jej pomoc i wszystko konczylo sie dobrze dla obydwojga?

                  A ile było przypadków, że kobieta otumaniona takimi historyjkami zaryzykowała i
                  umarła? Nie poczuwasz się do odpowiedzialności za śmierć tych wszystkich kobiet?

                  > nie kazdy
                  > lekarz potrafi z trudnej sytuacji wybrnac, a przyzwolenie na abrocje w takim
                  > przypadku to bedzie raj dla niedouczonych - po prostu wyskrobiemy i juz.

                  Brednie.

                  > z drugiej strony to troche go rozumiem - mogl obawiac sie ze jakby je jednak
                  > zrobil, nie byl pewien czy tam cos znajdzie, a dziewczyna poronilaby? mozna
                  > bylo zakladac ze wtedy dziewczyna bedzie miec pretensje ze spowodowal
                  > poronienie zla decyzja.

                  A tak umarła i nie ma pretensji. Szkoda tylko, że masz zrozumienie dla lekarza,
                  który ją zamordował, a nie masz dla niej i jej najbliższych. Wyobraź sobie, że
                  nie wszyscy sa katolikami i nawet nie wszyscy katolicy radują się śmiercią
                  swoich bliskich w przekonaniu, że po śmierci znaleźli się w lepszym świecie.

                  > bo nikt nie jest Bogiem aby na
                  > pewno przewidziec jak sytuacja sie rozwinie.

                  Na pewno nie można tego przewidzieć, bo każdy człowiek jest indywidualnością.
                  Można jednak przewidzieć z duzym prawdopodobieństwem i byłoby sensowane, żeby
                  lekarze tym się właśnie kierowali, a nie wiarą w cuda.

                  • wdakra Re: ? 01.07.06, 02:49
                    PS. Spróbuj czytać 2 lub 3 razy dziennie przypowieść o miłosiernym
                    Samarytaninie. Moze przejrzysz na oczy.
                • vivian.darkbloom nie ma 100% pewnych diagnoz 01.07.06, 16:45
                  ale zawsze można mówić o jakimś prawdopodobieństwie. jesli prawdopodobieństwo
                  śmierci kobiety jest duze to powinno sie usunąć ciązę. Apel o rownie intensywną
                  walke o życie obojga to uciekanie od problemu, bo czesto jest to niemożliwe i
                  trzeba wybrac - kobieta lub płód
    • vivian.darkbloom a zaadoptowalibyscie dziecko z gwałtu? 29.06.06, 14:01
      tyle razy pojawiło się tu nawoływanie do oddawania dzieci z gwałtu do adopcji,
      ale powiedzcie szczerze czy sami zdecydowalibyscie się zaadoptwać dziecko z
      gwałtu? bo ja mówię wprost - nie.
      • j611g Re: a zaadoptowalibyscie dziecko z gwałtu? 29.06.06, 14:16
        ja tez nie, niestety.
        a tak z ciekawosci, czy rodzice ktorzy chca adoptowac dziecko maja jakiekolwiek
        informacje o jego rodzicach ? np to czy byli gwałcicielami ? Ja zawsze myslalam
        ze nie
        • Gość: ferment Re: a zaadoptowalibyscie dziecko z gwałtu? IP: *.chello.pl 29.06.06, 14:44
          Macie za sobą doświadczenie "nieposiadania dziecka", czy tylko teoretyzujecie?
          • vivian.darkbloom Re: a zaadoptowalibyscie dziecko z gwałtu? 29.06.06, 16:45
            a co ma do tego doświadczenie nieposiadania dziecka? przeciez w tej chwili nie
            dyskutujemy o tym czy w ogóle zdecydowalibyśmy się na adopcję jakiegokolwiek
            dziecka czy tez nie, ale o konkretnym problemie związanym z adopcją dziecka
            pochodzącego z gwałtu.
          • j611g Re: a zaadoptowalibyscie dziecko z gwałtu? 29.06.06, 17:04
            > Macie za sobą doświadczenie "nieposiadania dziecka", czy tylko teoretyzujecie?
            a co to ma do rzeczy? Sugerujesz ze mozliwa jest sytuacja kiedy jednym jedynym
            dzieckiem do adopcji na całym świecie bedzie dziecko z gwałtu ?
            My chyba rozmawiamy o hipotetycznej sytuacji w której mamy wybór, wiec nie widze
            sensu Twojego pytania.
            A Ty mając do wyboru dwoje dzieci o ktorych wiesz ze jedno urodziło z gwałtu i
            matka nie chciala go wychowywac, a drugie zostało porzucone np z przyczyn
            finansowych które byś wybrał ( szczerze )??
            • Gość: ferment Re: a zaadoptowalibyscie dziecko z gwałtu? IP: *.chello.pl 29.06.06, 17:28
              dzięuje za odpowiedzi na temat "nieposiadania' przez Was dzieci. rzezcywiście
              tylko teoretyzujecie, powodzenia w tworzeniu konstrukcji teoretycznych. Jak
              skończycie, to może popytajcie ludzi adoptujących dzieci, czu tak wazne jest
              pochodzenie dzicka.
              Moze ktoś z nich tu zagląda i opisze, jak ludziom zależy by było jakiekolwiek
              dziecko, byle byłolo do wzięcia. Nie wszyscy oczywicie podchodzą tak samo do
              tego problemu. Jest dużo takich, ktorzy maja określone życznia, jakie to ma być
              dziecko i podają parametry, bywa rozmaicie.
              • j611g Re: a zaadoptowalibyscie dziecko z gwałtu? 29.06.06, 23:29
                > dzięuje za odpowiedzi na temat "nieposiadania' przez Was dzieci. rzezcywiście
                > tylko teoretyzujecie, powodzenia w tworzeniu konstrukcji teoretycznych.

                Myśle ze posiadanie przez mnie dzieci jest i tak o wiele bardziej prawdopodobne
                niz np to ze Ty bedziesz kobieta cięzarną z dzieckim z gwałtu, a moze się myle ?
                W koncu tyle wiesz o aborcjach, ze pewnie milion razy byłeś kobieta przezywającą
                rozterki z tego powodu TAK ???

                >Nie wszyscy oczywicie podchodzą tak samo do
                > tego problemu. Jest dużo takich, ktorzy maja określone życznia, jakie to ma być
                > dziecko i podają parametry, bywa rozmaicie.

                No własnie... stąd pytanie.
                Pytania zazwyczaj stawia sie po to zeby uzyskać odpowiedz






                • Gość: ferment Re: a zaadoptowalibyscie dziecko z gwałtu? IP: *.chello.pl 30.06.06, 11:24
                  > Myśle ze posiadanie przez mnie dzieci jest i tak o wiele bardziej prawdopodobne
                  > niz np to ze Ty bedziesz kobieta cięzarną z dzieckim z gwałtu, a moze się myle
                  > ?
                  > W koncu tyle wiesz o aborcjach, ze pewnie milion razy byłeś kobieta przezywając
                  > ą
                  > rozterki z tego powodu TAK ???<

                  Tak, ja mam dzieci. Ty prawdopodobnie będziesz miała, tego życzę szcerze.
                  Wiem o czym piszę, choć podpisuję się - ferment.
                  >
                  >
                  • j611g Re: a zaadoptowalibyscie dziecko z gwałtu? 30.06.06, 13:52
                    > Tak, ja mam dzieci. Ty prawdopodobnie będziesz miała, tego życzę szcerze.
                    > Wiem o czym piszę, choć podpisuję się - ferment.

                    Nie do końc rozumiem o co Ci chodzi, co to ma do rzeczy ze Ty masz dzieci?
                    Sugerujesz ze ktos kto nie mial dosiwadczenia jak to ująłeś "nieposiadania dzieci"
                    nie moze wypowiadac sie na temat adopcji, a sam opisujesz jakim stasznym złem
                    jest aborcja, chociaz kobieta w ciązy (tym bardzej ciązy z gwałtu) raczej nie
                    byłeś i nie bedziesz ... gdzie tu logika??
                    • Gość: ferment Re: a zaadoptowalibyscie dziecko z gwałtu? IP: *.chello.pl 30.06.06, 14:43
                      >gdzie tu logika??<

                      Jak poszukasz znajdziesz

                      Wypowiadać się może każdy, ale lepiej rozumieją problemy adopcji osoby, które
                      przeżyły to >nieposiadanie< dziecka niż osoby, które tego braku nie doznały.
                      Ludzie posiadający dzieci też mają większe spektrum dozna zwiazancy z poczęcie,
                      przebiegiem ciąży...przeżywaniem radości z posiadania dzieci. W czasch mej
                      młodej bezdzietności dość łatwo godziłem się na prawo do aborcji, nawet
                      nieograniczone, takie było. dziś mając doświadczenie rodzicielstwa, a nawet
                      poronień, staję po stronie antyaborcjonistó, choć rzeczywiście sa sytuacje
                      wyjątkowo trudne. Prawo w Polsce nieźle sobie z tym problemem poradziło.
                      • j611g Re: a zaadoptowalibyscie dziecko z gwałtu? 30.06.06, 15:09
                        > Jak poszukasz znajdziesz

                        szukam szukam i nie znajduje :)

                        > Ludzie posiadający dzieci też mają większe spektrum dozna zwiazancy z poczęcie,
                        > przebiegiem ciąży...przeżywaniem radości z posiadania dzieci.

                        ...fakt ze masz dzieci daje Ci wręcz nieograniczoną wiedze o tym jak czuje się
                        kazda zgwałcona 14-latka albo matka z 10 dzieci ktore umierają z głodu...

                        Tak czy inaczej uzwanie argumentu 'nie przezylas tego wiec nie wiesz o czym
                        mowisz' podczas gdy sam piszesz o sytuacjach ktore nawet nie mają szansy Cie
                        nigdy bezposrednio dotyczyć to lekka niekonsekwencja...
                        • Gość: ferment Re: a zaadoptowalibyscie dziecko z gwałtu? IP: *.chello.pl 30.06.06, 15:14
                          > Tak czy inaczej uzwanie argumentu 'nie przezylas tego wiec nie wiesz o czym
                          > mowisz' podczas gdy sam piszesz o sytuacjach ktore nawet nie mają szansy Cie
                          > nigdy bezposrednio dotyczyć to lekka niekonsekwencja...<

                          Ej, to nie tak. Nie tak chciałem.
                          To na zasadzie powiedzenia: syty dłodnego nie zrozumie.
                          Uważam, ze człowiek, bardzo pragnący dziecka nie pogardzą żadnym dzieckiem.
                          jeżeli nie przeżyło się >głodu dziecka< tego się nie pojmie. Przeżyłem kiedyś
                          głod dziecka, pojawiło się i głod został zaspokojony.
                          Podpowiedź: podmiot literacki. Więcej nie odpowiem na zadne pytanie w kwestii
                          poszukiwań:)
                          • Gość: jg Re: a zaadoptowalibyscie dziecko z gwałtu? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.06.06, 21:29
                            > Ej, to nie tak. Nie tak chciałem.
                            > To na zasadzie powiedzenia: syty dłodnego nie zrozumie.
                            > Uważam, ze człowiek, bardzo pragnący dziecka nie pogardzą żadnym dzieckiem.
                            > jeżeli nie przeżyło się >głodu dziecka< tego się nie pojmie. Przeżyłem
                            > kiedyś
                            > głod dziecka, pojawiło się i głod został zaspokojony.

                            jeśli syty głodnego nie zrozumie to ja nie zrozumiem kogoś kto nie moze mieć
                            dzieci, tak samo jak Ty nie zrozumiesz kobiety ktora nosi ciąze z gwałtu.
                            Osobiscie bardzo chcalabym kiedys miec własne dzieci, gdybym nie mogla,
                            prawdopodobnie probowalabym adopcji, a gdybym miala przy niej wybor dziecko z
                            gwałtu lub poczęte 'bardziej konwencjonalnie' wybrałabym to drugie, jestem o tym
                            przekonana i nie wiem jak >głód dziecka< mógłby zmienić moje zdanie na ten temat
                            (mysle natomiast ze gwałt na Tobie z konsekwencją w postaci ciązy mogłby zminić
                            Twoje zdanie o aborcji bardzo diametralnie)
                            pozdr!
                            • Gość: ferment Re: a zaadoptowalibyscie dziecko z gwałtu? IP: *.chello.pl 30.06.06, 22:07
                              >>>
                              > jeśli syty głodnego nie zrozumie to ja nie zrozumiem kogoś kto nie moze mieć
                              > dzieci, tak samo jak Ty nie zrozumiesz kobiety ktora nosi ciąze z gwałtu.
                              > Osobiscie bardzo chcalabym kiedys miec własne dzieci, gdybym nie mogla,
                              > prawdopodobnie probowalabym adopcji, a gdybym miala przy niej wybor dziecko z
                              > gwałtu lub poczęte 'bardziej konwencjonalnie' wybrałabym to drugie, jestem o ty
                              > m
                              > przekonana i nie wiem jak >głód dziecka< mógłby zmienić moje zdanie na
                              > ten temat
                              > (mysle natomiast ze gwałt na Tobie z konsekwencją w postaci ciązy mogłby zminić
                              > Twoje zdanie o aborcji bardzo diametralnie)
                              > pozdr!

                              Nie pisałem, że rozumiem, co czuje zgwałcona kobieta. Nie pisałem ,z ę wolałbym
                              dziecko z gwałtu niż dziecko z niegwałtu. Pisałęm, że dla osób spragnionych
                              dziecka jego pochodzenie nie jest najważniejsze. Dzieci do adopcji jest mało,
                              chcących adoptować dużo.
                              Tak chciałem napisać, może teraz mi się udało wyłożyć swoje zdanie jaśniej.
                              gdybym był zgwałcony i w ciąży niewątpliwie domagałbym się prawa do aborcji. Ale
                              dobrze byłoby, gdyby ktoś ze mną pogadał i wyłożył te racje, które teraz
                              omawiamy. Mianowicie, że dziecko ma prawo żyć, a matka ma prawo je kochać, choć
                              są po gwałcie.
                              Rzeczywistoć bywa taka, ze jeżeli kobieta wychowuje takie dziecko, to sąsiedzi
                              rodzina ciągle jej przypomina, dziwi się, komentuje. To otaczenie dodatkowo
                              wywiera presję na kobietę, by dokonała aborcji.
                              Tak bywa, mam nadzieję, ze nie zawsze
                              • wdakra Re: Chodzi właśnie o prawo wyboru 30.06.06, 23:06
                                Gość portalu: ferment napisał(a):

                                > >>>


                                > gdybym był zgwałcony i w ciąży niewątpliwie domagałbym się prawa do aborcji.

                                I właśnie o to chodzi zwolennikom dopuszczalności aborcji w przypadku gwałtu.
                                Dokładnie o to, żeby nie decydować za zgwałconą, że ma urodzić i koniec i nie
                                nie zarzucać jej zamordowania własnego dziecka, jeśli zdecyduje się na aborcję.

                                > Ale
                                > dobrze byłoby, gdyby ktoś ze mną pogadał i wyłożył te racje, które teraz
                                > omawiamy. Mianowicie, że dziecko ma prawo żyć, a matka ma prawo je kochać, choć
                                > są po gwałcie.

                                To już byłaby presja, żeby to dziecko urodziła. Ja bym powiedziała, że ma prawo
                                je urodzić dziecko i kochać i uczciwie bym ją ostrzegła o związanych z tym
                                problemach oraz podkreśliła, że to jest jej prawo, nie obowiązek i decyzja
                                należy wyłącznie do niej.
                                Jest tu jeden szkopuł. Po gwałcie kobieta jest w szoku i może on trwać bardzo
                                długo, a to nie sprzyja racjonalnemu myśleniu. Dlatego popieram zasadę podawania
                                takim kobietom środków wczesnoporonnych. To by gwarantowało, że jesli doszło do
                                zapłodnienia, to embrion zostanie wydalony w bardzo wczesnej fazie rozwoju,
                                kiedy jest tylko zlepkiem kilku komórek.


                                > Rzeczywistoć bywa taka, ze jeżeli kobieta wychowuje takie dziecko, to sąsiedzi
                                > rodzina ciągle jej przypomina, dziwi się, komentuje.

                                Tak. To też jedna z przyczyn "wtargnięć".
                                Myślę, że należałoby jeszcze wziąć pod uwagę kwestie związane z terapią po
                                urazie. Pierwszym celem cząstkowym terapii dla takich osób jest przywrócenie im
                                poczucia kontroli, które doznana przemoc niszczy. Chyba nie wymaga tłumaczenia,
                                jak się do tego ma prawo do aborcji lub jego brak.



                  • j611g Re: a zaadoptowalibyscie dziecko z gwałtu? 30.06.06, 13:53
                    zapomniałam podziękować za zyczenia :)
                    • Gość: ferment Re: a zaadoptowalibyscie dziecko z gwałtu? IP: *.chello.pl 30.06.06, 14:46
                      > j611g napisała:

                      > zapomniałam podziękować za zyczenia :)<

                      To do mnie?
                      Jeżeli tak to ponawiam i życzę radości z przezywania rodzicielstwa.
                      Pozdrawiam:)
                      • j611g Re: a zaadoptowalibyscie dziecko z gwałtu? 30.06.06, 15:10
                        > To do mnie?
                        > Jeżeli tak to ponawiam i życzę radości z przezywania rodzicielstwa.
                        > Pozdrawiam:)

                        Tak, do Ciebie, ponownie dziękuje :)
              • vivian.darkbloom gdyby nie można było teoretyzować... 30.06.06, 14:07
                ...to w ogóle trudno byłoby rozmawiać, więc zarzut jest niepoważny. jesteś
                meżczyzną, więc nie grozi Ci ciąża - dlaczego w takim razie wypowaidasz się na
                związane z nią tematy? - taki zarzut mógłby spotkać Ciebie.
                Z obecnej perspektywy sytuacja, w której nie mogłabym mieć dzieci nie wydaje mi
                się tragedią i nie wiem czy w ogóle decydowałabym się na adopcję - no chyba że
                zależałoby na tym mojemu mężowi czy partnerowi. choć moze rzeczywiście w średnim
                wieku odzywają się w człowieku instynkty biologiczne i pragnie mieć dzieci - nie
                wiem. Ale na adopcje dziecka pochodzacego z gwałtu na pewno bym się nie
                zdecydowała.
                • Gość: ferment Re:Kto nosił imię Mercedes, a kto Maria?... IP: *.chello.pl 30.06.06, 14:53
                  >Ale na adopcje dziecka pochodzacego z gwałtu na pewno bym się nie
                  > zdecydowała. <

                  Jako osoba >przed posiadanem dzieci< też tak uważałem, teraz też raczej tak
                  myślę. Ale nie doznałęm doświadczenia niechcianej bezdzietności. Są n ludzie,
                  którzy przyspasabiając dziecko liczą się z tym ,że > może pochodzi ono z
                  gwałtu<. Dla nich liczy się tylko dziecko. Znam takich ludzi, znam dzieci
                  adoptowane. Nie pytam, czy znaja przeszłośc dzieci. dla mnie to są ich dzieci.
                • Gość: ferment Re: gdyby nie można było teoretyzować... IP: *.chello.pl 30.06.06, 15:00
                  >> ...to w ogóle trudno byłoby rozmawiać, więc zarzut jest niepoważny. jesteś
                  > meżczyzną, więc nie grozi Ci ciąża - dlaczego w takim razie wypowaidasz się na
                  > związane z nią tematy? - taki zarzut mógłby spotkać Ciebie.<

                  Mógłby, gdyby nie przyjąć, ze jeżeli mężczyzna ma już dzieci, to sporo wie o
                  przeżywaniu ciąży żony, o jej samopoczuciu, o porodzie o rodzicielstwie.
                  Prawdziwy mężczyzna, no, odpowoednio ukształtowany, >też jest w ciąży<. Może to
                  trudno pojąć, ale jeżeli nie traktuje się słow zbyt literalnie, to SIĘ DA.:)
                • Gość: beta Re: gdyby nie można było teoretyzować... IP: *.chello.pl 30.06.06, 21:00
                  "...to w ogóle trudno byłoby rozmawiać, więc zarzut jest niepoważny. jesteś
                  meżczyzną, więc nie grozi Ci ciąża - dlaczego w takim razie wypowaidasz się na
                  związane z nią tematy? - taki zarzut mógłby spotkać Ciebie"

                  A tym bardziej ciąża z gwałtu :-)
        • vivian.darkbloom Re: a zaadoptowalibyscie dziecko z gwałtu? 29.06.06, 16:35
          też się nad tym zastanawiałam czy ludzie, ktorzy decydują się na adopcje
          dowiadują się dlaczego dziecko zostało oddane, w jakich okolicznosciach, z
          jakiej pochodzi rodizny etc. ale nie mam pojęcia. nie zdziwiłabym się, gdyby
          można sie było takich rzeczy dowiedzieć nieoficjalnie.
      • gytha_ogg Re: a zaadoptowalibyscie dziecko z gwałtu? 29.06.06, 18:20
        vivian.darkbloom napisała:

        > tyle razy pojawiło się tu nawoływanie do oddawania dzieci z gwałtu do adopcji,
        > ale powiedzcie szczerze czy sami zdecydowalibyscie się zaadoptwać dziecko z
        > gwałtu? bo ja mówię wprost - nie.


        gdybym zdecydowala sie na adopcje - nie mialoby to dla mnie najmniejszego
        znaczenia. na razie nie planuje zadnych dzieci, ale w swoim czasie - nawet
        chodzi mi po glowie, czy nie adoptowac jednego, a jednego urodzic (chcialabym
        miec dwojke, a z czystej ciekawosci chcialabym przekonac sie, jak to jest byc w
        ciazy - mozliwe, ze raz calkowicie mi wystarczy).
        nie obchodziloby mnie, czy adoptowane przez mnie dziecko pochodzi z gwaltu, z
        wpadki gowniary podczas seksu w kiblu na disco, czy tez z romansu miedzy
        ksiedzem, a jego gosposia. cieszylabym sie, ze moge dac mu zycie, jakiego nie
        daliby mu biologiczni rodzice.
Pełna wersja