Aborcja, eutanazja, kara śmierci, komórki...

05.08.06, 10:05
Jak można być zaciekłym przeciwnikiem aborcji, eutanazji i badań na komórkach
macierzystych, a jednocześnie opowiadać się za karą śmierci? I odwrotnie, jak
można zezwalać na badania na komórkach macierzystych, aborcję i eutanazję, a
jednocześnie uważać, że kara śmierci jest zaprzeczeniem fundamentalnych
wartości prawdziwych Europejczyków, jednocześnie powołując się na moralność
chrześcijańską? To jest absurd.
Postawa, która wyklucza aborcję, eutanazję, wykorzystywanie komórek
macierzystych i karę śmierci jest logiczna, zakłada, że życie ludzkie jest
fundamentalną wartością, którą sam człowiek nie ma prawa dysponować - można
się z tym zgadzać lub nie, ale jest to pogląd spójny. Analogicznie postawa
dopuszczająca wyżej wymienione zakłada, że jakość życia i poziom szczęśćia
już pełnoprawnych członków społeczeństwa jest najważniejsza - tu też brak
sprzeczności. Jak sądzicie?
    • vivian.darkbloom Re: Aborcja, eutanazja, kara śmierci, komórki... 05.08.06, 10:58
      rzeczywiście to jest problem wart przedyskutowania. Ja też dostrzegam hipokryzję
      w tych kwestiach - osoby, które nigdy nie powołują się na naukę Kościoła nagle
      przywołują nauczanie papieża! ;)
      moim zdaniem ta sprawa jest bardzo skomplikowana, bo wszystko zależy jakich
      argumentów używasz opowiadajac sie za/przeciw aborcji, karze smierci etc.
      czasami dochodzi do sprzecznosci a czasami nie.
      bardzo wielu przeciwników aborcji twierdzi, że życie ludzkie jest wartością
      absolutną. i jeśli ktoś równoczesnie jest za karą śmierci to rzeczywiscie
      przeczy sam sobie.
      Ale z drugiej storny jesli ktoś jasno deklaruje, że można pozbawić człowieka
      życia w niektórych sytuacjach np. gdy dopuścił się jakiś przestępstw i życie nie
      zawsze jest najwyższa wartością to może równoczesnie być przeciwnikiem aborcji.
      Z drugiej strony - zwolennicy aborcji i przeciwnicy kary śmierci często stosują
      taki argument, że embrion cyz zarodek nie jest istota ludzka, osobą (nie w
      sensie gatunkowym, ale bardziej filozoficznym), a przestępca jest i wtedy też
      nie ma sprzeczności.
      • szmajch Re: Aborcja, eutanazja, kara śmierci, komórki... 05.08.06, 11:35

        > Ale z drugiej storny jesli ktoś jasno deklaruje, że można pozbawić człowieka
        > życia w niektórych sytuacjach np. gdy dopuścił się jakiś przestępstw i życie
        ni
        > e
        > zawsze jest najwyższa wartością to może równoczesnie być przeciwnikiem
        aborcji.

        I jakie wysunie argumenty przeciwko aborcji dokonanej np. na nieletniej ofierze
        gwałtu, dla której ciąża jest zagrożeniem dla życia?

        > Z drugiej strony - zwolennicy aborcji i przeciwnicy kary śmierci często
        stosują
        > taki argument, że embrion cyz zarodek nie jest istota ludzka, osobą (nie w
        > sensie gatunkowym, ale bardziej filozoficznym), a przestępca jest i wtedy też
        > nie ma sprzeczności.

        Co znaczy filozoficznym? Jest wiele różnych koncepcji filozoficznych na temat
        człowieczeństwa, niektóre wykluczające się nawzajem - która z nich uznać za
        prawdziwą? I dlaczego niby embrion w 6 miesiącu ciąży nie jest ludzką osobą, a
        wcześniak, który urodzi się nieprzytomny i leży w inkubatorze jest?
        • vivian.darkbloom chodzi mi o niesprzecznośc logiczną 05.08.06, 14:46
          nie chodziło mi o rozstrzyganie czy te koncepcje sa słuszne czy nie, ale o
          pokazanie, że nie zawsze istnieje sprzecznosć w poglądach osób, ktore sa
          równocześnie za karą śmierci a przeciw abrcji lub vice versa.
          co do przykładu z gwałtem - jesli już uznasz, że są sytuacje w których można
          pozbawić człowieka/embrion życia to pozostaje rozstrzygniecie w jakich
          sytuacjach można a w jakich nie. tka samo można uważac, że zagrożenie zdrowia
          matki jest wystarczjacym powodem do usuniecia ciąży ale jej zla sytuacja
          materilana nie albo, ze kradzież nie ejst powodem do pozbawienia życia a
          morderstw tak
          • szmajch Re: chodzi mi o niesprzecznośc logiczną 05.08.06, 15:36
            Jest tylko jedna możliwość dopuszczenia zabójstwa - w obronie własnej lub
            obronie osoby, która jest przedmiotem czynnej napaści z domniemanym zamiarem
            pozbawienia życia - i chodzi tu o ratowanie życia, a nie zemstę.

            No uważam, że w skrajnych przypadkach, np. zgwałconej dziewczynki, dla której
            ciąża jest zagrożeniem życia, aborcja jest dopuszczalna, chociaż pozostaje złem.
            Takie przypadki powinien jednak rozpatrywać sąd, a nie sama zainteresowana.

            Dla mnie sprzeczność pozostaje.
      • auto258374 Re: Aborcja, eutanazja, kara śmierci, komórki... 06.08.06, 12:12
        > taki argument, że embrion cyz zarodek nie jest istota ludzka, osobą (nie w
        > sensie gatunkowym, ale bardziej filozoficznym), a przestępca jest i wtedy też
        > nie ma sprzeczności.

        Przywołujesz argument, że "przestępca jest istotą ludzką". Moim zdaniem tutaj
        dyskusja się dopiero zaczyna. Parę tez do przemyślenia:

        1) Często o wyjątkowo brutalnych zbrodniarzach mówi się "to co zrobił było
        nieludzkie", "zachował się jak zwierzę" itd.

        2) Dorosły przestępca podejmuje decyzje i dokonuje wyborów ze świadomością
        konsekwencji swoich czynów.

        W przypadku dyskusji o dopuszczalności kary śmierci należy kierować się
        pragmatyzmem, a nie ideologią. Ideologiczne zacietrzewienie prowadzi właśnie do
        takich absurdów, że zaciekły przeciwnik kary śmierci powołujący się na Dekalog
        w chwilę później potrafi równie zaciekle bronić prawa do aborcji zawsze i
        wszędzie, powołując się na Czerwoną Książeczkę Mao.

        Pragmatyzm podpowiada, że każda populacja chcąca uniknąć upadku powinna
        eliminować ze swojej masy jednostki skrajnie zdegenerowane bo inaczej ich liczba
        wzrośnie, będą się one czuć bezkarnie i populacja sama ulegnie degeneracji.
        Jednostki te można eliminować albo zabijając, albo izolując do końca życia.

        Niestety lewicowe eksperymenty z resocjalizacją i wmawianiem społeczeństu
        poczucia winy za przestępców sprostytuowały system sprawiedliwości a pojęcie
        kary dożywotniego więzienia sprowadziły do językowego absurdu. Nie należy się
        dziwić, że temat kary śmierci pojawia się i będzie się pojawiał.
        • szmajch Re: Aborcja, eutanazja, kara śmierci, komórki... 06.08.06, 13:51
          .
          > Przywołujesz argument, że "przestępca jest istotą ludzką". Moim zdaniem tutaj
          > dyskusja się dopiero zaczyna. Parę tez do przemyślenia:
          >
          > 1) Często o wyjątkowo brutalnych zbrodniarzach mówi się "to co zrobił było
          > nieludzkie", "zachował się jak zwierzę" itd.

          Są to emocjonalne i niepoważne stwierdzenia. Wszyscy wiemy, że tak naprawdę
          znęcać potrafią się jedynie ludzie.


          > 2) Dorosły przestępca podejmuje decyzje i dokonuje wyborów ze świadomością
          > konsekwencji swoich czynów.

          Zgadzam się. Ale jeśli popełnia morderstwo, to wymierzając mu karę śmierci my
          popełniamy morderstwo. Nie możemy przenieść odpowiedzialności na niego i
          powiedzieć, że popełniając morderstwo dokonał świadomego wyboru i sam się
          skazał. Nie mamy prawa zabijać. Izolować - jak najbardziej.

          > W przypadku dyskusji o dopuszczalności kary śmierci należy kierować się
          > pragmatyzmem, a nie ideologią. Ideologiczne zacietrzewienie prowadzi właśnie
          do
          > takich absurdów, że zaciekły przeciwnik kary śmierci powołujący się na
          Dekalog
          > w chwilę później potrafi równie zaciekle bronić prawa do aborcji zawsze i
          > wszędzie, powołując się na Czerwoną Książeczkę Mao.

          Nie zgadzam się. Nie pragmatyzm, a pewne wartości powinny przyświecać naszym
          postulatom i czynom. Bardziej pragmatyczne jest zabić klienta, bo nie trzeba go
          utrzymywać i martwić się, czy nie ucieknie z więzienia. Jednak wartości, które
          jako cywilizowany naród reprezentujemy, powinny nas powstrzymać przed tego
          rodzaju pragmatyzmem. W imię wyższej idei.
          Ideologia to słowo, które chyba ma pejoratywny wydźwięk.


          > Pragmatyzm podpowiada, że każda populacja chcąca uniknąć upadku powinna
          > eliminować ze swojej masy jednostki skrajnie zdegenerowane bo inaczej ich
          liczb
          > a
          > wzrośnie, będą się one czuć bezkarnie i populacja sama ulegnie degeneracji.
          > Jednostki te można eliminować albo zabijając, albo izolując do końca życia.

          No więc druga opcja jest tą właściwą. To, że ktoś popełnił morderstwo to
          wielkie nieszczęście, przede wszystkim jego nieszczęście. Dożywocie jest bardzo
          surową karą.

          > Niestety lewicowe eksperymenty z resocjalizacją i wmawianiem społeczeństu
          > poczucia winy za przestępców sprostytuowały system sprawiedliwości a pojęcie
          > kary dożywotniego więzienia sprowadziły do językowego absurdu. Nie należy się
          > dziwić, że temat kary śmierci pojawia się i będzie się pojawiał.

          Lewicowa ideologia to głównie stek chorych pomysłów, ale prawdą jest, że w
          jakiś sposób każdy z nas ponosi cząstkową odpowiedzialność za poziom
          przestępczości. Gdy kultura jest słaba, wzrasta przestępczość. Gdy panuje kult
          łatwych przyjemności, konsumpcji, uprzedmiotowionego seksu, a jednocześnie
          kryzys wartości i wychowania, nie można się dziwić, że rozwija się brutalna
          przestępczość.
          • auto258374 Re: Aborcja, eutanazja, kara śmierci, komórki... 06.08.06, 15:34
            > Zgadzam się. Ale jeśli popełnia morderstwo, to wymierzając mu karę śmierci my
            > popełniamy morderstwo. Nie możemy przenieść odpowiedzialności na niego

            Zawsze wydawało mi się, że odpowiedzialność spoczywa na sprawcy więc skąd niby
            należy przenosić odpowiedzialność za zbrodnię ze szczególnym okrucieństwem?

            > i powiedzieć, że popełniając morderstwo dokonał świadomego wyboru i sam się
            > skazał.

            A nie dokonał? Więc ktoś za niego dokonał? Jeśli tak, to kto? Czy możesz bliżej
            wyjaśnić kwestię odpowiedzialności za zbrodnię?

            > Lewicowa ideologia to głównie stek chorych pomysłów, ale prawdą jest, że w
            > jakiś sposób każdy z nas ponosi cząstkową odpowiedzialność za poziom
            > przestępczości.

            Nie zgadzam się. Twój sąsiad może cudzołożyć, bić żonę, pić od rana do wieczora
            i przeklinać ale nie oznacza to że możesz zacząć robić to samo wyjaśniając
            wszystkim "ja nie winowat, to moje sąsiedztwo mnie tak ukształtowało". To
            myślenie typowe dla dzieci, a myślenie lewicowe ma bardzo wiele wspólnego z
            myśleniem dzieci. W świecie dorosłych ludzi sąsiad odpowiada za swoje czyny, Ty
            odpowiadasz za swoje. Jeśli jedziesz bez zapiętych pasów i ryzykujesz mandat to
            kto za to odpowiada, Twoim zdaniem? Też społeczeństwo?

            > Gdy kultura jest słaba, wzrasta przestępczość.

            Czyli tam gdzie kultura jest silna, np. w miastach zachodniej Europy,
            przestępczość jest niska? Śmiała teza, ale statystyki jakoś tego nie potwierdzaja.
            • szmajch Re: Aborcja, eutanazja, kara śmierci, komórki... 06.08.06, 18:24
              auto258374 napisał:

              > > Zgadzam się. Ale jeśli popełnia morderstwo, to wymierzając mu karę śmierc
              > i my
              > > popełniamy morderstwo. Nie możemy przenieść odpowiedzialności na niego
              >
              > Zawsze wydawało mi się, że odpowiedzialność spoczywa na sprawcy więc skąd niby
              > należy przenosić odpowiedzialność za zbrodnię ze szczególnym okrucieństwem?
              >
              > > i powiedzieć, że popełniając morderstwo dokonał świadomego wyboru i sam s
              > ię
              > > skazał.

              eeh... odpowiedzialność spoczywa na sprawcy za zło, które wyrządził.
              Społeczeństwo skazując mordercę na karę śmierci do jednego zła dodaje drugie
              zło, za które społeczeństwo, a nie morderca, ponosi odpowiedzialność.


              > Nie zgadzam się. Twój sąsiad może cudzołożyć, bić żonę, pić od rana do
              wieczora
              > i przeklinać ale nie oznacza to że możesz zacząć robić to samo wyjaśniając
              > wszystkim "ja nie winowat, to moje sąsiedztwo mnie tak ukształtowało". To
              > myślenie typowe dla dzieci, a myślenie lewicowe ma bardzo wiele wspólnego z
              > myśleniem dzieci. W świecie dorosłych ludzi sąsiad odpowiada za swoje czyny,
              Ty
              > odpowiadasz za swoje. Jeśli jedziesz bez zapiętych pasów i ryzykujesz mandat
              to
              > kto za to odpowiada, Twoim zdaniem? Też społeczeństwo?

              Faktyczną odpowiedzialność za przestępstwo spoczywa na jego bezpośrednim
              sprawcy, to oczywiste. Ale ciężar winy w pewien sposób ciąży także na całym
              społeczeństwie (nie poszczególnych członkach) i jego mechanizmach wychowawczych.
              Zło rodzi się ze złego systemu, żaden morderca nie jest metafizycznie zły, jest
              takim, jakim stworzyło go otoczenie. Co nie znaczy, że jest zwolniony z
              odpowiedzialności. Ale nie znaczy też, że społeczeństwo jest niewinne.

              > > Gdy kultura jest słaba, wzrasta przestępczość.
              >
              > Czyli tam gdzie kultura jest silna, np. w miastach zachodniej Europy,
              > przestępczość jest niska? Śmiała teza, ale statystyki jakoś tego nie
              potwierdza
              > ja.

              Kultura w zachodniej Europie nie jest już mocna. Panuje tam zanik wartości,
              zgnilizna moralna, kult konsumpcji, powszechny egoizm, atomizacja
              społeczeństwa, fetyszyzacja seksu - wszelkie symptomy kryzysu kulturowego.
              • auto258374 Re: Aborcja, eutanazja, kara śmierci, komórki... 07.08.06, 17:15
                > Zło rodzi się ze złego systemu, żaden morderca nie jest metafizycznie zły, jest
                >
                > takim, jakim stworzyło go otoczenie. Co nie znaczy, że jest zwolniony z
                > odpowiedzialności. Ale nie znaczy też, że społeczeństwo jest niewinne.


                W przypadku populacji nie można mówić o winie - można mówić co najwyżej o
                negatywnym procesie, który zwiększa odsetek bandytów w danej populacji. Ale w
                razie pojawienia się takiego procesu, populacja powinna też mieć mechanizmy
                regulowania takich zjawisk, np. przez zmiany legislacyjne i zmiany mechanizmu
                funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości.

                Przenoszenie indywidualnego pojęcia "winy" na zjawisko społeczne jakim jest
                populacja prowadzi tylko do rozmycia winy konkretnego sprawcy i należy tego unikać.

                > Kultura w zachodniej Europie nie jest już mocna. Panuje tam zanik wartości,
                > zgnilizna moralna, kult konsumpcji, powszechny egoizm, atomizacja
                > społeczeństwa, fetyszyzacja seksu - wszelkie symptomy kryzysu kulturowego.

                Co do tego się zgadzamy.
    • xtrin Re: Aborcja, eutanazja, kara śmierci, komórki... 05.08.06, 11:55
      Zakładając, że embrion / płód nie jest istotą ludzką otrzyjujemy spójną i
      logiczną koncepcję w dziedzinie aborcji i komórek macierzystych.
      W przypadku eutanazji (jak i aborcji z założeniem j.w.) najważniejsza jest
      kwestia osobistej wolności dysponowania własnym życiem i ciałem.
      Kara śmierci natomiast jest wykonywana w imieniu całego społeczeństwa, czyniąc
      owo społeczeństwo (czyli w pewnym sensie każdego z nas) mordercą.

      Stąd jestem przeciwnikiem kary śmierci i zwolennikiem legalizacji aborcji, badań
      na komórkach macierzystych i eutanazji. I nie odczuwam żadnej sprzeczności w
      moich przekonaniach.
      • szmajch Re: Aborcja, eutanazja, kara śmierci, komórki... 05.08.06, 12:16
        Na jakiej podstawie przyjmujesz założenie, że embrion/płód nie jest istotą
        ludzką? Bo to mnie niezmiernie interesuje.

        Eutanazja to pomoc w samobójstwie, czyli coś, co w myśl kodeksu karnego jest
        czynem karalnym.

        • xtrin Re: Aborcja, eutanazja, kara śmierci, komórki... 05.08.06, 12:33
          > Na jakiej podstawie przyjmujesz założenie, że embrion/płód
          > nie jest istotą ludzką? Bo to mnie niezmiernie interesuje.

          Nie jest zdolny do przeżycia poza organizmem matki (zakładam legalizację aborcji
          tylko do 20-22 tygodnia ciąży).

          > Eutanazja to pomoc w samobójstwie, czyli coś, co w myśl
          > kodeksu karnego jest czynem karalnym.

          Pomoc w samobójstwie osobie zdolnej do dokonania jej samodzielnie powinna być
          karalna, choćby ze względu na możliwości nadużyć.
          W przypadku osoby która nie jest w stanie samodzielnie samobójstwa dokonać (a
          głównie o takie w przypadku eutanazji przecież chodzi) jakaś pomoc jest
          uzasadniona, oczywiście pod specjalnym nadzorem.
          Samobójstwo jako takie, bądź jego próba, nie są karalne.
          • szmajch Re: Aborcja, eutanazja, kara śmierci, komórki... 05.08.06, 15:10
            > Nie jest zdolny do przeżycia poza organizmem matki (zakładam legalizację
            aborcj
            > i
            > tylko do 20-22 tygodnia ciąży).

            To nie jest żaden argument. W zapłodnionym jaju informacja genetyczna jest już
            pełna, więc jest to istota ludzka.
            Ograniczenia do 20-22 to absurd. Dzień wcześniej czy dzień później robi ci
            jakąś różnicę? A może co do godziny, minuty, sekundy ma ten czas być odmierzany?

            > W przypadku osoby która nie jest w stanie samodzielnie samobójstwa dokonać (a
            > głównie o takie w przypadku eutanazji przecież chodzi) jakaś pomoc jest
            > uzasadniona, oczywiście pod specjalnym nadzorem

            To jest wbrew pozorom problematyczne. Jednak chronimy ludzi przed targaniem się
            na własne życie, a pomagająch chcącym umrzeć, de facto społecznie wyrażamy
            zgodę na tę śmierć i przykładamy do niej rękę.
            • crax Re: Aborcja, eutanazja, kara śmierci, komórki... 05.08.06, 15:28
              Ten temat był już wałkowany milion razy. I NIGDY nie zdarzyło się żeby jedno przekonało drugie. Więc po co o tym pieprzyć w nieskończoność? To bezsensowne bicie piany.
            • xtrin Re: Aborcja, eutanazja, kara śmierci, komórki... 05.08.06, 15:36
              > To nie jest żaden argument.

              Dla Ciebie. Dla mnie to argument podstawowy.

              > W zapłodnionym jaju informacja genetyczna jest już
              > pełna, więc jest to istota ludzka.

              Podobnie jak w nodze. Precz z amputacjami!
              W paznokciu też. Precz z ich obcinaniem!
              W skórze też. Precz z pillingiem!

              > Ograniczenia do 20-22 to absurd. Dzień wcześniej
              > czy dzień później robi ci jakąś różnicę?

              Granicą możliwości przeżycia płodu poza organizmem matki jest 23-24 tydzień.
              Stąd postawiłabym granicę 20 tygodnia, bo przed nim dziecko ponad wszelką
              wątpliwość nie jest w stanie poza macicą przeżyć. Daje też to spory okres czasu
              dla kobiety na decyzję o aborcji.
              Wszędzie dookoła mamy takie "sztuczne" granice. Dlaczego można kupić alkohol
              dzień po 18 urodzinach, a dzień przed nie? Przecież się w tym czasie nie nabyło
              nagle odpowiedzialności. Czy 1.000.000$ to dużo? Tak. A 999.999$? Też. A
              999.998$? Też. ... a 1$? :)

              > A może co do godziny, minuty, sekundy ma ten czas być odmierzany?

              Potrafisz określić moment zapłodnienia co do sekundy? Chyba tylko in vitro :).
              • szmajch Re: Aborcja, eutanazja, kara śmierci, komórki... 05.08.06, 16:19
                xtrin napisała:

                > > To nie jest żaden argument.
                >
                > Dla Ciebie. Dla mnie to argument podstawowy.
                >
                > > W zapłodnionym jaju informacja genetyczna jest już
                > > pełna, więc jest to istota ludzka.
                >
                > Podobnie jak w nodze. Precz z amputacjami!
                > W paznokciu też. Precz z ich obcinaniem!
                > W skórze też. Precz z pillingiem!

                Już poruszałem ten temat. Amputacja nie oznacza śmierci organizmu, zniszczenie
                komórki , która jest pierwszym stadium osobniczego życia oznacza śmierć
                jednostki.


                > > Ograniczenia do 20-22 to absurd. Dzień wcześniej
                > > czy dzień później robi ci jakąś różnicę?
                >
                > Granicą możliwości przeżycia płodu poza organizmem matki jest 23-24 tydzień.
                > Stąd postawiłabym granicę 20 tygodnia, bo przed nim dziecko ponad wszelką
                > wątpliwość nie jest w stanie poza macicą przeżyć. Daje też to spory okres
                czasu
                > dla kobiety na decyzję o aborcji.
                > Wszędzie dookoła mamy takie "sztuczne" granice. Dlaczego można kupić alkohol
                > dzień po 18 urodzinach, a dzień przed nie? Przecież się w tym czasie nie
                nabyło
                > nagle odpowiedzialności. Czy 1.000.000$ to dużo? Tak. A 999.999$? Też. A
                > 999.998$? Też. ... a 1$? :)

                Właśnie te sztuczne granice są przyczyną problemów. Bo jeśli dla Ciebie życie
                zaczyna się wtedy, kiedy organizm może przeżyć poza organizmem matki, to jest
                to granica arbitralna. Można analogicznie założyć, że człowiek jest
                człowiekiem, gdy już się urodzi, albo gdy nie potrzebuje opieki z zewnątrz, gdy
                stanie się samodzielny itp.
                Moment zapłodnienia jest granicą naturalną. Komórki męskie i żeńskie się łączą
                i następuje skok jakościowy, powstaje nowe życie. I to jest faktyczny, a nie
                arbitralnie założony początek ludzkiego życia.




                > > A może co do godziny, minuty, sekundy ma ten czas być odmierzany?
                >
                > Potrafisz określić moment zapłodnienia co do sekundy? Chyba tylko in vitro :).

                Nie jest to konieczne. Przed zapłodnieniem aborcji się nie wykonuje:]
                • crax Re: Aborcja, eutanazja, kara śmierci, komórki... 05.08.06, 16:37
                  Zrozum, człowieku, że twoje (i ogółu tzw. "obrońców zycia") podejście do tematu jest skrajnie emocjonalne, nienaukowe i nie mające NIC wspólnego z podstawową wiedzą medyczną. No, chyba, że weźmiemy pod uwagę opinie amerykańskich "specjalistów", tak chętnie cytowane na antenie pewnego radyja :)))))

                  Ergo - dyskusja na rzeczowe argumenty z kimś takim jak ty jest NIEMOŻLIWA.
                  • szmajch Re: Aborcja, eutanazja, kara śmierci, komórki... 05.08.06, 16:46
                    Moje podejście nie jest ani odrobinę emocjonalne. Nie jestem katolikiem i nie
                    słucham radia Maryja. Poszanowanie życia ludzkiego uważam za fundament kultury,
                    a nie dogmat religijny.

                    Magdalena Środa powiedziała w dyskusji "Przecież jak się pali dom, to człowiek
                    pobiegnie ratować dziecko, a nie embriony".To jest dla mnie srajnie emocjonalne
                    podejście obce jakiejkolwiek racjonalnej argumentacji.

                    I nie rozumiem co ma mieć wiedza medyczna do moralności.
                    • crax Re: Aborcja, eutanazja, kara śmierci, komórki... 05.08.06, 23:06
                      "Moje podejście nie jest ani odrobinę emocjonalne."

                      Ha...

                      ha...

                      ha.
                      =======================
                      "Nie jestem katolikiem"

                      Muzułmaninem, baptystą, Jehowitą czy innym religijnym maniakiem? Bo chyba nie chcesz mi wmówić że ateistą!! To, że nie-katolikiem nic nie znaczy.
                      =======================
                      "Magdalena Środa powiedziała w dyskusji "Przecież jak się pali dom, to człowiek
                      pobiegnie ratować dziecko, a nie embriony".To jest dla mnie srajnie emocjonalne..."

                      I właśnie taka postawa nazywa się RACJONALNĄ, kolego. Właśnie taka.
                      =======================
                      "I nie rozumiem co ma mieć wiedza medyczna do moralności."

                      Wiem, że nie rozumiesz. Wielu rzeczy nie rozumiesz. A ma to, że "obrońcy życia", kiedy nieudolnie chcą dowieść tego, że płód to "istota ludzka" (ha ha ha) wysuwają pseudo-medyczne argumenty o systemie nerwowym, pełnym garniturze genów itp. bzdury.
                      • szmajch Re: Aborcja, eutanazja, kara śmierci, komórki... 05.08.06, 23:26

                        > Muzułmaninem, baptystą, Jehowitą czy innym religijnym maniakiem? Bo chyba nie
                        c
                        > hcesz mi wmówić że ateistą!! To, że nie-katolikiem nic nie znaczy.

                        Jestem agnostykiem. Sięgnij teraz po słownik wyrazów obcych i dowiesz się, kto
                        to taki.


                        > =======================
                        > "Magdalena Środa powiedziała w dyskusji "Przecież jak się pali dom, to
                        człowiek
                        >
                        > pobiegnie ratować dziecko, a nie embriony".To jest dla mnie srajnie
                        emocjonalne
                        > ..."
                        >
                        > I właśnie taka postawa nazywa się RACJONALNĄ, kolego. Właśnie taka.

                        Taak? Gdy się pali dom to mężczyzna z narażeniem życia pobiegnie ratować
                        piękną, młodą kobietę, a osiemdziesięcioletnią staruszkę niekoniecznie. Ot,
                        emocje. Czy to znaczy, że te życia są nierównoważne?

                        > =======================
                        > "I nie rozumiem co ma mieć wiedza medyczna do moralności."
                        >
                        > Wiem, że nie rozumiesz. Wielu rzeczy nie rozumiesz. A ma to, że "obrońcy
                        życia"
                        > , kiedy nieudolnie chcą dowieść tego, że płód to "istota ludzka" (ha ha ha)
                        wys
                        > uwają pseudo-medyczne argumenty o systemie nerwowym, pełnym garniturze genów
                        it
                        > p. bzdury.

                        No jeśli dla ciebie bzdurą jest, że komórka macierzysta zawiera cały bagaż
                        genetyczny przyszłego człowieka to ty, delikatnie mówiąc, "wielu rzeczy nie
                        rozumiesz". Ale zazwyczaj tak bywa, że arogancja idzie w parze z niedouczeniem.
                        • heretic_969 Re: Aborcja, eutanazja, kara śmierci, komórki... 05.08.06, 23:36
                          > No jeśli dla ciebie bzdurą jest, że komórka macierzysta zawiera cały bagaż
                          > genetyczny przyszłego człowieka to ty, delikatnie mówiąc, "wielu rzeczy nie
                          > rozumiesz". Ale zazwyczaj tak bywa, że arogancja idzie w parze z niedouczeniem.

                          I tu masz rację - jeśli się weźmie pod uwagę wyłącznie materiał genetyczny
                          płodu, to jest oczywiste, że jest to człowiek.
                          • crax Re: Aborcja, eutanazja, kara śmierci, komórki... 06.08.06, 17:39
                            Dla mnie nie jest bzdurą to twierdzenie, ponieważ wiem, że to prawda. Dla mnie bzdurą jest podpieranie się tym faktem żeby udowodnić, że embrion jest człowiekiem. Tak to trudno zrozumieć?
                            • heretic_969 Re: Aborcja, eutanazja, kara śmierci, komórki... 06.08.06, 17:44
                              Dlatego ja też uważam, że materiał genetyczny nie rozstrzyga kwestią
                              cżłowieczeństwa. Dla mnie ważniejsze jest to, że płód, w przeciwieństwie do
                              człowieka, nie jest samodzielnym organizmem, niezdolnym do przetrwania bez
                              pomocy organizmu-matki.
                              • szmajch raz na zawsze!!! 06.08.06, 17:56
                                Już poruszaliśmy tą kwestię. Jesto wiele organizmów, które nie mogą przeżyć
                                poza organizmem żywiciela, a jednak zachowują status odrębnych istot - np.
                                pasożyty czy organizmy symbiotyczne. To samo z człowiekiem w stadium
                                prenatalnym (który oczywiście pasożytem nie jest). Tak więc zdolność do
                                samodzielnego istnienia poza czyimś organizmem nie jest żadnym wyznacznikiem
                                jednostkowości i odrębności danej istoty.
                                Czynnikiem, który określa jednostkowość jakiejkolwiek żywej istoty, w tym
                                ludzkiej, jest odrębny kod DNA i czynny metabolizm - powie ci to każdy biolog,
                                lekarz... A że przy okazji każda istota o określonym kodzie DNA i czynnym
                                metabolizmie ma określoną przynależność gatunkową, w przypadku embrionu jest to
                                przynależność - ssak należący do rodziny człowiekowatych, rzędu naczelnych.
                                Proste jak budowa cepa i logiczne jak 2X2
                                Że też niektórym tyle energii potrzeba na przyswojenie tej prostej prawdy
                                • heretic_969 Re: raz na zawsze!!! 07.08.06, 00:24
                                  encyklopedia.pwn.pl/30499_1.html
                                  Bardzo jestem ciekaw, jak nazwałby interakcję między płodem a matką.
                                  Pozdr.
                                  • szmajch ręce opadają 07.08.06, 08:26
                                    wołami masz napisane "RELACJE MIĘDZYGATUNKOWE" czyli zachodzące między różnymi
                                    gatunkami, a nie wewnątrz jednego gatunku
                                    • heretic_969 Słucham? 07.08.06, 15:56
                                      To Ty pierwszy użyłeś argumentu o pasożytach czy organizmach żyjących w
                                      symbiozie. W kontekście "odrębności" płodu.
                                      • szmajch Re: Słucham? 07.08.06, 16:17
                                        tak, ale nie napisałem, że dziecko jest pasożytem matki
                                        należą do jednego gatunku, więc nie można dziecka tak określać
                        • crax Re: Aborcja, eutanazja, kara śmierci, komórki... 06.08.06, 17:37
                          "Sięgnij teraz po słownik wyrazów obcych..."

                          Nie potrzebuję.
                          =============
                          "Gdy się pali dom to mężczyzna z narażeniem życia pobiegnie ratować
                          piękną, młodą kobietę, a osiemdziesięcioletnią staruszkę niekoniecznie."

                          Przepraszam, kto w tym kretyńskim porównaniu spełnia rolę embrionów?
                          =============
                          "No jeśli dla ciebie bzdurą jest, że komórka macierzysta zawiera cały bagaż
                          genetyczny przyszłego człowieka to ty, delikatnie mówiąc, "wielu rzeczy nie
                          rozumiesz". Ale zazwyczaj tak bywa, że arogancja idzie w parze z niedouczeniem."

                          Tu chodzi o to, że fakt, iż komórka macierzysta zawiera pełny garnitur genów nie oznacza, że jest to istota ludzka!! Ciężko kapujący jesteś, słowo daję.
                • xtrin Re: Aborcja, eutanazja, kara śmierci, komórki... 05.08.06, 16:54
                  > Już poruszałem ten temat. Amputacja nie oznacza śmierci organizmu,
                  > zniszczenie komórki , która jest pierwszym stadium osobniczego
                  > życia oznacza śmierć jednostki.

                  Napisałeś, że zarodek jest istotą ludzką, bo jest w nim pełna informacja
                  genetyczna. W większości innych komórek ciała też, nie jest w to więc żaden
                  argument za uznaniu zarodka za człowieka, bo w oczywisty sposób paznokcia za
                  człowieka nie uznamy.
                  Zarodek jest potencjałem człowieka, który może - choć nie musi, szacuje się, że
                  25% zapłodnień kończy się samoistnym poronieniem do 6 tygodnia - stać się
                  człowiekiem.
                  Surowe mięso jest potencjałem steku, a nie stekiem.

                  > Właśnie te sztuczne granice są przyczyną problemów.
                  > Bo jeśli dla Ciebie życie zaczyna się wtedy, kiedy organizm
                  > może przeżyć poza organizmem matki, to jest to granica arbitralna.

                  Jak dla mnie najbardziej właśnie naturalna, bo nie narzucająca arbitralnie co
                  jest człowiekiem a co nie, lecz bazująca na możliwościach i ukształtowaniu tego
                  zarodka. Problem jedynie w tym, że nie sposób dokładnie określić kiedy
                  następuje, stąd konieczność pewnego przybliżenia. Ale sam warunek jest dokładnie
                  określony.

                  > Można analogicznie założyć, że człowiek jest człowiekiem,
                  > gdy już się urodzi, albo gdy nie potrzebuje opieki z zewnątrz, gdy
                  > stanie się samodzielny itp.

                  Biologicznie człowiek staje się oddzielną jednostką wtedy, gdy można go oderwać
                  od pępowiny. Wciąż potrzebuje opieki, jedzenia, czasami i "mentalnej pępowiny",
                  ale jest już jednostką niezależną, odrębną, nieuzależnioną fizycznie od życia matki.

                  > Moment zapłodnienia jest granicą naturalną.
                  > Komórki męskie i żeńskie się łączą i następuje skok jakościowy,
                  > powstaje nowe życie. I to jest faktyczny, a nie
                  > arbitralnie założony początek ludzkiego życia.

                  Zapłodnienie też dzieli się na kilka faz.
                  1. plemnik zaczyna przebijać osłonę jajeczka,
                  2. dokonuje się reakcja, zapewniająca, że żaden inny plemnik mu już nie przeszkodzi,
                  3. dokonuje się mejoza w jajeczku, determinująca rozdział genów,
                  4. następuje połączenie genów.
                  No, to w którym kroku powstaje człowiek?
                  • szmajch Re: Aborcja, eutanazja, kara śmierci, komórki... 05.08.06, 17:44
                    Zapłodniona komórka jajowa zawiera cały potencjał rozwoju nowego człowieka i
                    jest jednocześnie jedyną komórką nowego organizmu zdolną do wielokrotnych
                    podziałów, tak więc jest ona pierwszym stadium ludzkiego życia.
                    Poronienia samoistne nie są ludzką ingerencją, więc o tym nie rozmawiamy.

                    > Biologicznie człowiek staje się oddzielną jednostką wtedy, gdy można go
                    oderwać
                    > od pępowiny

                    Przeczysz sama sobie. Dopiero, co powiedziałaś, że w 22 tygodniu ciąży staje
                    się odrębną jednostką.
                    Staje się odrębną jednostką w momencie zapłodnienia komórki jajowej przez
                    plemnik.
                    A to, że zarodek jest biologicznie uwarunkowany od życia matki nie przeczy jego
                    jednostkowości.

                    Powtórzę - stwierdzenie, że embrion nie jest człowiekiem, jest tym samym, co
                    stwierdzenie, że dziecko nie jest człowiekiem. Albo murzyn nie jest
                    człowiekiem. Albo Żyd. Albo kobieta.
                    • wdakra Re: Aborcja, eutanazja, kara śmierci, komórki... 05.08.06, 17:50
                      szmajch napisał:

                      > Zapłodniona komórka jajowa zawiera cały potencjał rozwoju nowego człowieka

                      Nikt nie kwestionuje, że ludzka zapłodniona komórka jajowa jest potencjalnym
                      człowiekiem. Własnie potencjalnym, podobnie jak dziewczyna mego syna jest moją
                      potencjalną synową.
                    • xtrin Re: Aborcja, eutanazja, kara śmierci, komórki... 05.08.06, 17:57
                      > Zapłodniona komórka jajowa zawiera cały potencjał rozwoju nowego człowieka
                      > jest jednocześnie jedyną komórką nowego organizmu zdolną do wielokrotnych
                      > podziałów, tak więc jest ona pierwszym stadium ludzkiego życia.

                      Dla Ciebie. Dla mnie jest stadium wstępnym życia ludzkiego, potencjałem owego
                      życia, a nie życiem ludzkim samym w sobie.

                      > Poronienia samoistne nie są ludzką ingerencją, więc o tym nie rozmawiamy.

                      Poronienia samoistne są ważne w tej dyskusji, ponieważ za ich przyczyną zarodek
                      może, ale nie musi stać się istotą ludzką. Bez ingerencji z zewnątrz.

                      > Przeczysz sama sobie. Dopiero, co powiedziałaś,
                      > że w 22 tygodniu ciąży staje się odrębną jednostką.

                      Gdzie w tym sprzeczność? Staje się odrębną jednostką, bo można go oderwać od
                      pępowiny i ma pewne realne szanse na przeżycie.

                      > Staje się odrębną jednostką w momencie zapłodnienia komórki jajowej przez
                      > plemnik.

                      Nie odpowiedziałeś na pytanie w którym to magicznym momencie zapłodnienia mamy
                      już człowieka, a przed nim jeszcze nie.

                      > A to, że zarodek jest biologicznie uwarunkowany
                      > od życia matki nie przeczy jego jednostkowości.

                      Przeczy. Nie jest odrębną jednostką coś, co nie jest w stanie przeżyć poza innym
                      organizmem.

                      > Powtórzę - stwierdzenie, że embrion nie jest człowiekiem,
                      > jest tym samym, co stwierdzenie, że dziecko nie jest człowiekiem.

                      Nie widzisz tej "drobnej" różnicy między zlepkiem komórek a w pełni
                      wykształconym dzieckiem?

                      > Albo murzyn nie jest człowiekiem. Albo Żyd. Albo kobieta.

                      A to Murzyn, Żyd albo kobieta żyją w macicy całe swoje życie?
                      • szmajch Re: Aborcja, eutanazja, kara śmierci, komórki... 05.08.06, 23:36
                        Dla Ciebie. Dla mnie jest stadium wstępnym życia ludzkiego, potencjałem owego
                        > życia, a nie życiem ludzkim samym w sobie.

                        Dla Hitlera Żydzi nie byli ludźmi. Nawet miał sztab podwładnych do wysnucia
                        jakichś naukowo brzmiących bredni na ten temat. I tak bym podsumował tą
                        dyskusję.

                        > Poronienia samoistne są ważne w tej dyskusji, ponieważ za ich przyczyną
                        zarodek
                        > może, ale nie musi stać się istotą ludzką. Bez ingerencji z zewnątrz.

                        Choroby i wypadki chodzą po ludziach. Dalej nie wiem, co samoistne poronienia
                        mają do aborcji.

                        Staje się odrębną jednostką, bo można go oderwać od
                        > pępowiny i ma pewne realne szanse na przeżycie.

                        Dalej nie rozumiem dlaczego wcześniej nie. Czy wcześniej należy do innego
                        gatunku? Czy wcześniej jest częścią organizmu matki? Wykluczyliśmy obie te
                        wersje, więc co pozostaje?

                        > > Staje się odrębną jednostką w momencie zapłodnienia komórki jajowej przez
                        > > plemnik.
                        >
                        > Nie odpowiedziałeś na pytanie w którym to magicznym momencie zapłodnienia mamy
                        > już człowieka, a przed nim jeszcze nie.

                        W momencie połączenia plemnika z komórką jajową nie mamy wpływu na procesy,
                        które zachodzą w jej obrębie i nie możemy w nie ingerować.

                        > > A to, że zarodek jest biologicznie uwarunkowany
                        > > od życia matki nie przeczy jego jednostkowości.
                        >
                        > Przeczy. Nie jest odrębną jednostką coś, co nie jest w stanie przeżyć poza
                        inny
                        > m
                        > organizmem.

                        Rozumiem, że tasiemiec, którego nosisz w swoim przewodzie pokarmowym, jest
                        częścią Ciebie.

                        >
                        > > Powtórzę - stwierdzenie, że embrion nie jest człowiekiem,
                        > > jest tym samym, co stwierdzenie, że dziecko nie jest człowiekiem.
                        >
                        > Nie widzisz tej "drobnej" różnicy między zlepkiem komórek a w pełni
                        > wykształconym dzieckiem?

                        Widzę. Widzę także różnicę pomiędzy niemowlakiem, dojrzałym człowiekiem i
                        stuletnim starcem. I co z tego? Nie zmienia to faktu, że nawet jedna
                        zapłodniona komórka, w której dochodzi do połączenia materiału genetycznego
                        stanowi życie ludzkie.

                        > > Albo murzyn nie jest człowiekiem. Albo Żyd. Albo kobieta.
                        >
                        > A to Murzyn, Żyd albo kobieta żyją w macicy całe swoje życie?

                        no comment
                        • heretic_969 Re: Aborcja, eutanazja, kara śmierci, komórki... 05.08.06, 23:48
                          > Rozumiem, że tasiemiec, którego nosisz w swoim przewodzie pokarmowym, jest
                          > częścią Ciebie.

                          Ten argument jest słuszny tylko wtedy, gdy również założysz, że płód to pasożyt
                          na ciele matki.
                        • xtrin Re: Aborcja, eutanazja, kara śmierci, komórki... 06.08.06, 02:03
                          > Dla Hitlera Żydzi nie byli ludźmi. Nawet miał sztab podwładnych do wysnucia
                          > jakichś naukowo brzmiących bredni na ten temat. I tak bym podsumował tą
                          > dyskusję.

                          Emocjonalny pseudoargument.

                          > Choroby i wypadki chodzą po ludziach. Dalej nie wiem,
                          > co samoistne poronienia mają do aborcji.

                          Owe poronienia mają miejsce gdy płód jest uszkodzony, lub gdy organizm matki
                          jest chory, osłabiony, niedożywiony, za stary, zestresowany. Naturalna aborcja
                          w przypadkach, gdy do ciąży doszło, a nie powinna mieć miejsca.

                          > Dalej nie rozumiem dlaczego wcześniej nie.
                          > Czy wcześniej należy do innego gatunku?
                          > Czy wcześniej jest częścią organizmu matki?
                          > Wykluczyliśmy obie te wersje, więc co pozostaje?

                          Bo jest od matki zupełnie uzależniony. Ona i TYLKO ONA może go karmić, może też
                          więc go unicestwić.

                          > W momencie połączenia plemnika z komórką jajową nie mamy wpływu na procesy,
                          > które zachodzą w jej obrębie i nie możemy w nie ingerować.

                          Eh... jak grochem o ścianę.
                          Ja więc napiszę - człowiek powstaje w momencie ciąży :).

                          > Rozumiem, że tasiemiec, którego nosisz w swoim
                          > przewodzie pokarmowym, jest częścią Ciebie.

                          Nie. No i?

                          > Widzę. Widzę także różnicę pomiędzy niemowlakiem,
                          > dojrzałym człowiekiem i stuletnim starcem.

                          Dla mnie o wiele więcej dzieli płód od niemowlaka, niż niemowlaka od starca.

                          > I co z tego? Nie zmienia to faktu, że nawet jedna
                          > zapłodniona komórka, w której dochodzi do połączenia
                          > materiału genetycznego stanowi życie ludzkie.

                          Stanowi potencjał ludzkiego życia :).

                          > no comment

                          To Ty wysunąłeś ten wyjątkowo durny argument, nie dziw się równie durnej odpowiedzi.
                          • heretic_969 Xtrin, 06.08.06, 02:12
                            tak z ciekawości: czy uważasz, że zabiegi aborcji powinny być finansowane przez
                            państwo? Ja tak, ale tylko w określonych przypadkach - gwałt, zagrożenie zycia
                            kobiety, upośledzenie płodu, ciężka sytuacja finansowa kobiety.
                            • xtrin Re: Xtrin, 06.08.06, 02:48
                              > tak z ciekawości: czy uważasz, że zabiegi aborcji powinny być finansowane przez
                              > państwo? Ja tak, ale tylko w określonych przypadkach - gwałt, zagrożenie zycia
                              > kobiety, upośledzenie płodu, ciężka sytuacja finansowa kobiety.

                              Uważam w zasadzie tak samo. W przypadkach gwałtu, zagrożenia życia matki lub
                              uszkodzenia płodu - fianansowane z NFZ. W przypadku przyczyn "społecznych" -
                              współfinansowane, w wysokości zależnej od sytuacji kobiety, jednak jakiś tam jej
                              udział moim zdaniem być powinien, by nie zaczęła później oszczędzać na
                              antykoncepcji, bo wyskrobać można się za darmo. W pozostałych przypadkach płatne
                              przez pacjentkę.
                          • szmajch Re: Aborcja, eutanazja, kara śmierci, komórki... 06.08.06, 08:47
                            xtrin napisała:

                            > > Dla Hitlera Żydzi nie byli ludźmi. Nawet miał sztab podwładnych do wysnuc
                            > ia
                            > > jakichś naukowo brzmiących bredni na ten temat. I tak bym podsumował tą
                            > > dyskusję.
                            >
                            > Emocjonalny pseudoargument.

                            Nic podobnego. Trafna paralela. Każdy organizm ludzki w każdej fazie rozwoju,
                            bez względu na wiek, rasę, płeć etc. jest życiem ludzkim, które powinno być
                            chronione. Wszelkie arbitralne podziały śmierdzą faszyzmem i tworzą
                            niebezpieczne precedensy tendencji, która może postępować w stronę, której się
                            nie da przewidzieć.


                            > > Choroby i wypadki chodzą po ludziach. Dalej nie wiem,
                            > > co samoistne poronienia mają do aborcji.
                            >
                            > Owe poronienia mają miejsce gdy płód jest uszkodzony, lub gdy organizm matki
                            > jest chory, osłabiony, niedożywiony, za stary, zestresowany. Naturalna
                            aborcja
                            > w przypadkach, gdy do ciąży doszło, a nie powinna mieć miejsca.

                            I co z tego? Już pisałem, wiele ludzi umiera z powodu chorób, uszkodzeń ciała,
                            niedożywienia etc. To znaczy, że mamy prawo ich zabijać?


                            > > Dalej nie rozumiem dlaczego wcześniej nie.
                            > > Czy wcześniej należy do innego gatunku?
                            > > Czy wcześniej jest częścią organizmu matki?
                            > > Wykluczyliśmy obie te wersje, więc co pozostaje?
                            >
                            > Bo jest od matki zupełnie uzależniony. Ona i TYLKO ONA może go karmić, może
                            też
                            > więc go unicestwić.

                            Nic podobnego, nie ma do tego prawa. Ma obowiązek go karmić, nie ma prawa mu
                            szkodzić.

                            > > W momencie połączenia plemnika z komórką jajową nie mamy wpływu na proces
                            > y,
                            > > które zachodzą w jej obrębie i nie możemy w nie ingerować.
                            >
                            > Eh... jak grochem o ścianę.
                            > Ja więc napiszę - człowiek powstaje w momencie ciąży :).

                            Wyraźnie napisałem. Moment połączenia plemnika z komórką jajową jest początkiem
                            życia. Ma to miejsce na początku ciąży, a nie w jej trakcie:]


                            > > Rozumiem, że tasiemiec, którego nosisz w swoim
                            > > przewodzie pokarmowym, jest częścią Ciebie.
                            >
                            > Nie. No i?

                            No i to, że napisałaś, że za oddzielny organizm można uważać ten tylko, który
                            może przeżyć poza innym organizmem. Tasiemiec i większość pasożytów nie może -
                            to znaczy, że nie są odrębnymi organizmami>?

                            > > Widzę. Widzę także różnicę pomiędzy niemowlakiem,
                            > > dojrzałym człowiekiem i stuletnim starcem.
                            >
                            > Dla mnie o wiele więcej dzieli płód od niemowlaka, niż niemowlaka od starca.

                            No cóż, a dla mnie różnica 9 miesięcy jest mniejsza niż 80 lat:]

                            > > I co z tego? Nie zmienia to faktu, że nawet jedna
                            > > zapłodniona komórka, w której dochodzi do połączenia
                            > > materiału genetycznego stanowi życie ludzkie.
                            >
                            > Stanowi potencjał ludzkiego życia :).

                            Potencjał ludzkiego życia stanowią plemniki i niezapłodniona komórka jajowa

                            • vivian.darkbloom a co z bliżniętami? 06.08.06, 09:39
                              tu pojawia sie problem bliżniąt, jeśli dobrze pamiętam komórka jajowa moze sie
                              podzielić do 14 dni (jesli się myle to mnie poprawcie). jeśli człowiekiem jest
                              się od zapłodnienia to ktory człowiek to jest? czy czesc ludzi staje sie ludzmi
                              w momencie zaplodnienia a część gdy komorka sie podzieli? czy też do momentu
                              podziału jest to dwa w jednym?
                              • szmajch Re: a co z bliżniętami? 06.08.06, 09:54
                                Życie ludzkie zaczyna się w momencie zapłodnienia. Jeśli rodzą się bliźnięta
                                jednojajowe to wywodzą się one z jednej zapłodnionej komórki podzielonej.
                                Nie znaczy to, że ta komórka przed podziałem nie była życiem ludzkim. Czasem
                                komórka dzieli się tak, że powstają dwa organizmy żywe. Nie ma to znaczenia z
                                punktu widzenia naszej rozmowy, gdyż nawet w europejskim prawie karnym tak samo
                                odpowiada się za zabicie dwóch osób, jak za zabicie jednej osoby.
                                • xtrin Re: a co z bliżniętami? 06.08.06, 12:12
                                  > Życie ludzkie zaczyna się w momencie zapłodnienia. Jeśli rodzą się bliźnięta
                                  > jednojajowe to wywodzą się one z jednej zapłodnionej komórki podzielonej.
                                  > Nie znaczy to, że ta komórka przed podziałem nie była życiem ludzkim. Czasem
                                  > komórka dzieli się tak, że powstają dwa organizmy żywe. Nie ma to znaczenia z
                                  > punktu widzenia naszej rozmowy, gdyż nawet w europejskim prawie karnym tak samo
                                  > odpowiada się za zabicie dwóch osób, jak za zabicie jednej osoby.

                                  Ma to bardzo duże znaczenie.
                                  Komórka z której będą bliźniaki przed podziałem i komórka z której będzie tylko
                                  jedno dziecko są identyczne. Więc jak to jest? Pierwsza jest życiem ludzkim, a
                                  po podziale staje się dwoma życiami ludzkimi? Czyli podział tworzy życie? No ale
                                  przecież zakładałeś, że tylko zapłodnienie to czyni. Więc może w tej drugiej są
                                  dwa życia? Czy może raczej trzy, cztery, pięć? To co się z nimi dzieje, jeżeli
                                  urodzi się jedno dziecko?
                                  Po prostu pomijasz ten problem?
                            • xtrin Re: Aborcja, eutanazja, kara śmierci, komórki... 06.08.06, 11:13
                              > Nic podobnego. Trafna paralela. Każdy organizm ludzki
                              > w każdej fazie rozwoju, bez względu na wiek, rasę, płeć etc.
                              > jest życiem ludzkim, które powinno być chronione.

                              Ale płód nie jest życiem ludzkim. Więc żadnej paraleli być nie może.

                              > I co z tego? Już pisałem, wiele ludzi umiera z powodu chorób, uszkodzeń ciała,
                              > niedożywienia etc. To znaczy, że mamy prawo ich zabijać?

                              Jeżeli sobie tego życzą - tak. Jeżeli nie - nie. Oni są ludźmi.

                              > Wyraźnie napisałem. Moment połączenia plemnika z komórką
                              > jajową jest początkiem życia. Ma to miejsce na początku
                              > ciąży, a nie w jej trakcie:]

                              Dla ciebie. Dla mnie nie.

                              > No i to, że napisałaś, że za oddzielny organizm można
                              > uważać ten tylko, który może przeżyć poza innym organizmem.
                              > Tasiemiec i większość pasożytów nie może - to znaczy,
                              > że nie są odrębnymi organizmami>?

                              To znaczy że nie są samodzielnymi organizmami. Jak i płód.
                              W pewien sposób nie są "odrębne", bo ich egzystencja zupełnie zależy od
                              egzystencji nosiciela. I nikt nie będzie się na nosiciela oburzał, jeżeli owe
                              pasożyty usunie.

                              > No cóż, a dla mnie różnica 9 miesięcy jest mniejsza niż 80 lat:]

                              A dla mnie o wiele ważniejsze od różnic ilościowych są różnice jakościowe.

                              > Potencjał ludzkiego życia stanowią plemniki i niezapłodniona komórka jajowa

                              Czy rządasz ochrony plemników i jajeczek? Nie, bo to dla Ciebie tylko potencjał
                              życia.
                              Dla mnie komórka i plemnik połączone to wciąż tylko potencjał, więc i nie widzę
                              podstaw do jego szczególnej ochrony.
                              Logiczne, prawda?
                              • szmajch Re: Aborcja, eutanazja, kara śmierci, komórki... 06.08.06, 11:45
                                xtrin napisała:

                                > > Nic podobnego. Trafna paralela. Każdy organizm ludzki
                                > > w każdej fazie rozwoju, bez względu na wiek, rasę, płeć etc.
                                > > jest życiem ludzkim, które powinno być chronione.
                                >
                                > Ale płód nie jest życiem ludzkim. Więc żadnej paraleli być nie może.

                                I znowu faszystowska retoryka. I jak tu się uchronić od takich paraleli?

                                > > I co z tego? Już pisałem, wiele ludzi umiera z powodu chorób, uszkodzeń c
                                > iała,
                                > > niedożywienia etc. To znaczy, że mamy prawo ich zabijać?
                                >
                                > Jeżeli sobie tego życzą - tak. Jeżeli nie - nie. Oni są ludźmi.

                                To było a propos samoistnych poronień, a nie eutanazji. Już chyba gubisz się w
                                rozmowie.

                                > > Wyraźnie napisałem. Moment połączenia plemnika z komórką
                                > > jajową jest początkiem życia. Ma to miejsce na początku
                                > > ciąży, a nie w jej trakcie:]
                                >
                                > Dla ciebie. Dla mnie nie.

                                Dla wszystkich.

                                > > No i to, że napisałaś, że za oddzielny organizm można
                                > > uważać ten tylko, który może przeżyć poza innym organizmem.
                                > > Tasiemiec i większość pasożytów nie może - to znaczy,
                                > > że nie są odrębnymi organizmami>?
                                >
                                > To znaczy że nie są samodzielnymi organizmami. Jak i płód.
                                > W pewien sposób nie są "odrębne", bo ich egzystencja zupełnie zależy od
                                > egzystencji nosiciela. I nikt nie będzie się na nosiciela oburzał, jeżeli owe
                                > pasożyty usunie.

                                Tak jak żadne zwierzę nie jest samodzielne, bo nie przeżyje bez konsumowania
                                innych zwierząt, szaty roślinnej etc. Pasożyt ma akurat jednego żywiciela przez
                                całe życie, taka jego specyfika, nie znaczy to, że nie jest oddzielnym
                                organizmem. Tak samo nienarodzone dziecko, które jednak nie można określić jako
                                pasożyta - jest uzależnione biologicznie od matki, ale jest też odrębnym
                                ludzkim istnieniem, gdyż jego DNA jest inne niż DNA matki.


                                > > No cóż, a dla mnie różnica 9 miesięcy jest mniejsza niż 80 lat:]
                                >
                                > A dla mnie o wiele ważniejsze od różnic ilościowych są różnice jakościowe.

                                Różnice jakościowe pomiędzy ludźmi. Znów wracamy do retoryki faszystowskiej.

                                > > Potencjał ludzkiego życia stanowią plemniki i niezapłodniona komórka jajo
                                > wa
                                >
                                > Czy rządasz ochrony plemników i jajeczek? Nie, bo to dla Ciebie tylko
                                potencjał
                                > życia.

                                Mój plemnik to potencjał nowego życia, ale równocześnie część mojego organizmu,
                                gdyż zawiera wyłącznie moje DNA i nie powstanie z niego nowe życie bez udziału
                                komórki jajowej kobiety, która ma inne DNA. Proste jak budowa cepa.

                                Dla mnie komórka i plemnik połączone to wciąż tylko potencjał, więc i nie widzę
                                > podstaw do jego szczególnej ochrony.
                                > Logiczne, prawda?

                                Nielogiczne. Patrz wyżej.
                                • xtrin Re: Aborcja, eutanazja, kara śmierci, komórki... 06.08.06, 12:04
                                  > I znowu faszystowska retoryka. I jak tu się uchronić od takich paraleli?
                                  > Już chyba gubisz się w rozmowie.
                                  > Dla wszystkich.
                                  > Różnice jakościowe pomiędzy ludźmi. Znów wracamy do retoryki faszystowskiej.
                                  > Nielogiczne. Patrz wyżej.

                                  I to właśnie jest JAKOŚCIOWA różnica między nami.
                                  Ja nie deprecjonuję Twoich przekonań, nie wyzywam Cię od faszystów, nie narzucam
                                  Ci jak ma być dla Ciebie. Ja rozumiem Twoje podejście, po prostu go nie
                                  podzielam. Ty mojego nie rozumiesz, nie chcesz zrozumieć, starasz się narzucić
                                  mi swoje poglądy używając sformuowań takich jak "dla wszystkich / nielogiczne /
                                  faszystowska retoryka".
                                  Jaki jest sens takiej dyskusji?
                                  Po prostu przyjmij do akceptującej wiadomości, że są osoby takie jak ja -
                                  uznające zarodek za jedynie potencjał człowieka i na tej podstawie budujące
                                  logiczny pogląd na aborcję. Nie musisz go podzielać, nie musisz nawet rozumieć,
                                  jeżeli nie chcesz. Ale akceptować masz obowiązek.
                                  • szmajch Re: Aborcja, eutanazja, kara śmierci, komórki... 06.08.06, 12:26
                                    Nie było moją intencją obrażanie Cię w jakiejkolwiek formie. Co nie znaczy, że
                                    jestem zobligowany do akceptowania światopoglądu, który w moim mniemaniu jest
                                    zbrodniczy (żadne mniej intensywne słowo nie przychodzi mi w tym momencie do
                                    głowy). Po prostu granice tolerancji kończą się tam, gdzie zaczyna się
                                    działanie przeciwko fundamentalnym wartościom kultury i gdzie czyjaś wygoda
                                    jest budowana na ludzkiej krzywdzie. Tak samo jak nie mogę tolerować poglądu
                                    dopuszczającego zabijanie Żydów, Murzynów czy Arabów i odmawiającego im
                                    człowieczeństwa (bo to jest zasadniczy substrat podobnych ideologii).
                                    Rozumiem ten pogląd, tzn. wiem jakie są jego podstawy - bierze się głównie z
                                    troski o własną wygodę i notorycznie myli wygodnictwo z humanitaryzmem. Wiele
                                    osób wyznających taki pogląd mówi, że działają dla dobra społeczeństwa.
                                    Najgorsze jest to, że oni nie kłamią, tzn. że istotnie myślą, że działają dla
                                    dobra społeczeństwa. Ale to jest znak czasów, ogromny kryzys kultury, któremu
                                    należy możliwie aktywnie przeciwdziałać.

                                    > > I znowu faszystowska retoryka. I jak tu się uchronić od takich paraleli?
                                    > > Już chyba gubisz się w rozmowie.
                                    > > Dla wszystkich.
                                    > > Różnice jakościowe pomiędzy ludźmi. Znów wracamy do retoryki faszystowski
                                    > ej.
                                    > > Nielogiczne. Patrz wyżej.
                                    >
                                    > I to właśnie jest JAKOŚCIOWA różnica między nami.
                                    > Ja nie deprecjonuję Twoich przekonań, nie wyzywam Cię od faszystów, nie
                                    narzuca
                                    > m
                                    > Ci jak ma być dla Ciebie. Ja rozumiem Twoje podejście, po prostu go nie
                                    > podzielam. Ty mojego nie rozumiesz, nie chcesz zrozumieć, starasz się narzucić
                                    > mi swoje poglądy używając sformuowań takich jak "dla wszystkich /
                                    nielogiczne /
                                    > faszystowska retoryka".
                                    > Jaki jest sens takiej dyskusji?
                                    > Po prostu przyjmij do akceptującej wiadomości, że są osoby takie jak ja -
                                    > uznające zarodek za jedynie potencjał człowieka i na tej podstawie budujące
                                    > logiczny pogląd na aborcję. Nie musisz go podzielać, nie musisz nawet
                                    rozumieć,
                                    > jeżeli nie chcesz. Ale akceptować masz obowiązek.
                                    >
                                    • xtrin Re: Aborcja, eutanazja, kara śmierci, komórki... 06.08.06, 15:43
                                      > Nie było moją intencją obrażanie Cię w jakiejkolwiek formie.

                                      Nie chodzi o obrażanie, nie jesteś w stanie mnie obrazić. Chodzi o kulturę dyskusji.

                                      > Po prostu granice tolerancji kończą się tam, gdzie zaczyna się
                                      > działanie przeciwko fundamentalnym wartościom kultury i gdzie
                                      > czyjaś wygoda jest budowana na ludzkiej krzywdzie.

                                      Tak się "zabawnie" składa, że cały w zasadzie cywilizowany świat bliski nam
                                      kulturowo (Europa, Ameryka Północna) na aborcję, przynajmniej w pewnym zakresie,
                                      przyzwala.

                                      > Tak samo jak nie mogę tolerować poglądu dopuszczającego
                                      > zabijanie Żydów, Murzynów czy Arabów i odmawiającego im
                                      > człowieczeństwa (bo to jest zasadniczy substrat podobnych ideologii).

                                      A na to dla odmiany nie pozwala. I jakoś nie widzi w tym sprzeczności.

                                      > Rozumiem ten pogląd, tzn. wiem jakie są jego podstawy
                                      > - bierze się głównie z troski o własną wygodę i notorycznie
                                      > myli wygodnictwo z humanitaryzmem.

                                      Czyli jednak nie rozumiesz :).

                                      > Ale to jest znak czasów, ogromny kryzys kultury,
                                      > któremu należy możliwie aktywnie przeciwdziałać.

                                      Znowu ten bezpodstawny arbirtalizm.
                                      Live and let die.
                                      • szmajch Re: Aborcja, eutanazja, kara śmierci, komórki... 06.08.06, 16:53

                                        > Tak się "zabawnie" składa, że cały w zasadzie cywilizowany świat bliski nam
                                        > kulturowo (Europa, Ameryka Północna) na aborcję, przynajmniej w pewnym
                                        zakresie
                                        > ,
                                        > przyzwala.

                                        To prawda. Nasza kultura znajduje się w kryzysie, powtarzam to cały czas.
                                        W pewnych miejscach się wciąż rozwija (odchodzenie od kary śmierci), w pewnych
                                        grzęźnie w bagnie (aborcja, eutanazja...)
                                        Potrzebny jest renesans wartości.

                                        > > Tak samo jak nie mogę tolerować poglądu dopuszczającego
                                        > > zabijanie Żydów, Murzynów czy Arabów i odmawiającego im
                                        > > człowieczeństwa (bo to jest zasadniczy substrat podobnych ideologii).
                                        >
                                        > A na to dla odmiany nie pozwala. I jakoś nie widzi w tym sprzeczności.

                                        Z czasem powszechniej dojrzy, miejmy nadzieję.

                                        > > Rozumiem ten pogląd, tzn. wiem jakie są jego podstawy
                                        > > - bierze się głównie z troski o własną wygodę i notorycznie
                                        > > myli wygodnictwo z humanitaryzmem.
                                        >
                                        > Czyli jednak nie rozumiesz :).

                                        Myślę, że rozumiem Twój światopogląd w stopniu nie mniejszym niż Ty mój.

                                        > > Ale to jest znak czasów, ogromny kryzys kultury,
                                        > > któremu należy możliwie aktywnie przeciwdziałać.

                                        > Znowu ten bezpodstawny arbirtalizm.
                                        > Live and let die.

                                        Ten arbitralizm ma podstawy głębsze niż sądzisz. Bez niego nigdy nie
                                        zeszlibyśmy z drzew.
                                        • xtrin Re: Aborcja, eutanazja, kara śmierci, komórki... 06.08.06, 18:31
                                          > To prawda. Nasza kultura znajduje się w kryzysie,
                                          > powtarzam to cały czas. W pewnych miejscach się wciąż rozwija
                                          > (odchodzenie od kary śmierci), w pewnych grzęźnie w bagnie
                                          > (aborcja, eutanazja...) Potrzebny jest renesans wartości.

                                          A dla mnie jedynym kryzysem kultury jest stagnacja. Jeżeli się zmienia, to
                                          kwitnie. Absolutnie nie zgadzam się z tym, by aktualnie znajdowała się w
                                          kryzysie, przechodzi właśnie bardzo mocny "renesans wartości", tyle że być może
                                          nie w kierunki niektórym pasującym.

                                          > Myślę, że rozumiem Twój światopogląd w stopniu nie mniejszym niż Ty mój.

                                          Przypisując mi wygodnictwo? Cóż za oburzający protekcjonalizm.

                                          > Ten arbitralizm ma podstawy głębsze niż sądzisz.
                                          > Bez niego nigdy nie zeszlibyśmy z drzew.

                                          Zeszliśmy z drzew, bo tak właśnie wypadło w loterii ewolucji. Nie widzę tutaj
                                          potrzeby mieszania Prawdy arbitralnej.
            • vivian.darkbloom a prawo do śmierci? 06.08.06, 09:32
              pomagamy poprzez eutanazje chcącym umrzec dlatego, ze oni nie sa w stanie sami
              tego zrobić, a co najważniejsze - są nieuleczalnie chorzy. człowiek ma prawo
              uznać, ze jego życie nie jest warte kontynuwowania z powodu cierpień jakie mu
              przynosi.
              zgoda, że nieetyczne byłoby pomaganie w samobójstwie osobie z np. depresja, bo
              ją można wyleczyć, pomóc jej.
              ale ja sama chciałabym byc poddana eutanazji w sytuacji gdy miałabym być
              "warzywem" albo w meczarniach umeirac na raka.
              • szmajch Re: a prawo do śmierci? 06.08.06, 09:57
                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=46413294&a=46448828
                Nasze prawo do śmierci wyraża się w tym, że samobójstwo czy też jego próba nie
                jest czynem karalnym.

                > pomagamy poprzez eutanazje chcącym umrzec dlatego, ze oni nie sa w stanie sami
                > tego zrobić, a co najważniejsze - są nieuleczalnie chorzy. człowiek ma prawo
                > uznać, ze jego życie nie jest warte kontynuwowania z powodu cierpień jakie mu
                > przynosi.
                > zgoda, że nieetyczne byłoby pomaganie w samobójstwie osobie z np. depresja, bo
                > ją można wyleczyć, pomóc jej.
                > ale ja sama chciałabym byc poddana eutanazji w sytuacji gdy miałabym być
                > "warzywem" albo w meczarniach umeirac na raka.
                • xtrin Re: a prawo do śmierci? 06.08.06, 12:08
                  > Nasze prawo do śmierci wyraża się w tym, że samobójstwo
                  > czy też jego próba nie jest czynem karalnym.

                  A jednocześnie obłudnie odmawiamy tego prawa tym, którzy nie są w stanie sami go
                  sobie przywłaszczyć.
                  • szmajch Re: a prawo do śmierci? 06.08.06, 13:36
                    Gdy jednostka głęboko pragnie zerwać więź ze społeczeństwem i kulturą poprzez
                    samobójstwo, nikt nie jest w stanie jej powstrzymać. Ale usprawiedliwione
                    prawem przykładanie ręki do jej śmierci to już zezwolenie na tę śmierć w
                    imieniu całego społeczeństwa. Nie możemy społecznie zgadzać się na przedwczesną
                    śmierć kogokolwiek. Ratować do końca, podtrzymywać przy życiu, uśmierzać ból -
                    tak. Zabijać - nie. Nie możemy wyrazić zgody na cywilizację śmierci.
                    • xtrin Re: a prawo do śmierci? 06.08.06, 15:47
                      > Gdy jednostka głęboko pragnie zerwać więź
                      > ze społeczeństwem i kulturą poprzez samobójstwo,
                      > nikt nie jest w stanie jej powstrzymać.

                      "Nikt" może nie, ale "coś" niestety tak.

                      > Ale usprawiedliwione prawem przykładanie ręki do jej śmierci
                      > to już zezwolenie na tę śmierć w imieniu całego społeczeństwa.

                      Brak działania bywa działanień. Tutaj brak działania jest zmuszaniem w imieniu
                      całego społeczeństwa do wegetacji, często cierpienia. Na to radośnie pozwalasz w
                      imię? No właśnie, czego?

                      > Nie możemy społecznie zgadzać się na przedwczesną śmierć kogokolwiek.

                      A matek, które zabije ciąża?
                      A na karę śmierci?

                      > Ratować do końca, podtrzymywać przy życiu, uśmierzać ból -
                      > tak. Zabijać - nie.

                      Niech cierpią w imię naszych zasad.

                      > Nie możemy wyrazić zgody na cywilizację śmierci.

                      Paskudne, puste określenie.
                      • szmajch Re: a prawo do śmierci? 06.08.06, 16:46
                        xtrin napisała:

                        > > Gdy jednostka głęboko pragnie zerwać więź
                        > > ze społeczeństwem i kulturą poprzez samobójstwo,
                        > > nikt nie jest w stanie jej powstrzymać.
                        >
                        > "Nikt" może nie, ale "coś" niestety tak.

                        ?? rozwiń

                        > > Ale usprawiedliwione prawem przykładanie ręki do jej śmierci
                        > > to już zezwolenie na tę śmierć w imieniu całego społeczeństwa.
                        >
                        > Brak działania bywa działanień. Tutaj brak działania jest zmuszaniem w imieniu
                        > całego społeczeństwa do wegetacji, często cierpienia. Na to radośnie
                        pozwalasz
                        > w
                        > imię? No właśnie, czego?

                        W imię tego, że chodzi tu nie tylko o dobro tej osoby, ale także o dobro całej
                        naszej kultury, o ochronę jej fudamentów i jej jakości. Życie ludzkie jest
                        fenomenem, którego nie wolno nam wartościować. Nawet jeśli naszym ograniczonym
                        umysłom wydaje się, że czyjeś życie przekształciło się w bezsensowną wegetację,
                        nie mamy prawa do takich sądów. Tu nie chodzi o kierowanie się emocjami, ale o
                        zasady i ideę.
                        Powiem Ci tak - nie wiem jak bym się zachował, gdyby bardzo bliska mi osoba
                        cierpiała, byłoby wiadomo, że wkrótce umrze i ona sama chciałaby, żeby ją zabić.
                        Jeśli ktoś będąc w takiej sytuacji zdecydował się tą osobę zabić z czystej
                        litości, nie potępiałbym tej osoby, nie uznałbym takiego czynu za zbrodnię jak
                        morderstwo, ale jednak byłoby to ubrudzeniem sobie rąk, które wymaga pokuty.
                        Kara za taki czyn w polskim kodeksie karnym wynosi od 3 miesięcy do 5 lat
                        więzienia i uważam, że taki wymiar jest adekwatny, aby bezwzględnemu prawu
                        moralnemu stało się zadość. Natomiast legalizacja eutanazji w jakiejkolwiek
                        formie jest skrajnie niemoralna.

                        > > Nie możemy społecznie zgadzać się na przedwczesną śmierć kogokolwiek.
                        >
                        > A matek, które zabije ciąża?
                        > A na karę śmierci?

                        Już się wypowiadałem na ten temat.

                        > > Ratować do końca, podtrzymywać przy życiu, uśmierzać ból -
                        > > tak. Zabijać - nie.
                        >
                        > Niech cierpią w imię naszych zasad.

                        I swoich również. To są zasady powszechne. Naszym zadaniem jest minimalizacja
                        tego cierpienia.

                        > > Nie możemy wyrazić zgody na cywilizację śmierci.
                        >
                        > Paskudne, puste określenie.

                        Nieprawda - pełne, adekwatne i dobitne.
                        • heretic_969 Chyba czegoś nie rozumiesz... 06.08.06, 17:32
                          Nie jesteś właścicielem innych ludzi, więc jakim prawem odmawiasz im decydowania
                          o swoim życiu?
                          To, co Ty uważasz za moralne/niemoralne zachowaj przy sobie. Odmawianie
                          człowiekowi prawa do eutanazji to odmawianie mu prawa do decydowaniu o samym
                          sobie. Jest to całkowite pozbawienie go wolności.
                          • szmajch Re: Chyba czegoś nie rozumiesz... 06.08.06, 18:02
                            Już to wałkowaliśmy, ale będę powtarzać jak katarynka.
                            Samobójstwa nikt nikomu nie jest w stanie zabronić. Eutanazja zakłada jednak
                            pomoc w samobójstwie osób trzecich w majestacie prawa - na to zgody być nie
                            może, gdyż przeczy to fundamentom naszej kultury. Mamy prawo podać środki
                            przeciwbólowe, uspokajające, usypiające, psychotropowe - ale nie wolno nam
                            zabijać.

                            > Nie jesteś właścicielem innych ludzi, więc jakim prawem odmawiasz im
                            decydowani
                            > a
                            > o swoim życiu?
                            > To, co Ty uważasz za moralne/niemoralne zachowaj przy sobie. Odmawianie
                            > człowiekowi prawa do eutanazji to odmawianie mu prawa do decydowaniu o samym
                            > sobie. Jest to całkowite pozbawienie go wolności.
                            >
                            >
                            >
                            • heretic_969 Re: Chyba czegoś nie rozumiesz... 06.08.06, 18:34
                              No więc może spróbuję inaczej.
                              Ja uważam, że człowiek powinien mieć prawo do decydowania o własnym życiu. To
                              również dotyczy decyzji o zakończeniu swojego życia, czyli samobójstwie.
                              Eutanazja różni się od samobójstwa tym, że "mordercy samego siebie" pomaga inny
                              człowiek - tu się zgadzamy. Jednak decyzję podejmuje wyłącznie ten pierwszy,
                              więc całą odpowiedzialność bierze za siebie.
                              Więc w tym miejscu pytam Ciebie, czy uważasz samobójstwo za zło (i dlaczego tak
                              uważasz). Dla mnie samobójstwo nie jest złem. Tym samym pomaganie w czymś, co
                              nie jest złem, również nie jest złem. Logiczne.
                              Pozdr.
                              • szmajch Re: Chyba czegoś nie rozumiesz... 06.08.06, 18:54
                                A ja powiem tak. Człowiek jest wolny, skoro jest wolny, może siłą rzeczy robić
                                rzeczy złe. Co nie znaczy, że można powiedzieć, że ma do tego prawo.
                                Samobójstwo jest skrajnie negatywnym czynem, który jednak w myśl dzisiejszych
                                przepisów (dodam, że moim zdaniem słusznie) nie podlega karze z wymiaru
                                sprawiedliwości. W przeszłości jednak karano samobójców pośmiertnie, wieszając
                                ich kukły (średniowiecze) czy chowając poza cmentarzem (do niedawna). Pokazuje
                                to tylko, że samobójstwo w naszej kulturze nie było nigdy aprobowane moralnie.
                                Dziś targnięcie się na swoje życie przypisuje się najczęściej depresji, czyli
                                chorobie psychicznej. A ktoś chory psychicznie nie może odpowiadać w pełni za
                                swoje czyny. Zwłok i tak by nikt nie karał, bo to śmieszne. Natomiast niedoszli
                                samobójcy nie odpowiadają przed wymiarem sprawiedliwości, ale są kierowani na
                                przymusową pomoc psychiatryczną.
                                Więc jeśli osobę popełniającą czyn samobójczy uznaje się za chorą (ergo nie
                                odpowiadającą za czyn), nie można jej czynu wartościowac moralnie. Natomiast
                                pomoc w samobójstwie zakłada udział osoby trzeciej, zdrowej, która w pełni może
                                odpowiadać za swój ZŁY czyn.


                                > No więc może spróbuję inaczej.
                                > Ja uważam, że człowiek powinien mieć prawo do decydowania o własnym życiu. To
                                > również dotyczy decyzji o zakończeniu swojego życia, czyli samobójstwie.
                                > Eutanazja różni się od samobójstwa tym, że "mordercy samego siebie" pomaga
                                inny
                                > człowiek - tu się zgadzamy. Jednak decyzję podejmuje wyłącznie ten pierwszy,
                                > więc całą odpowiedzialność bierze za siebie.
                                > Więc w tym miejscu pytam Ciebie, czy uważasz samobójstwo za zło (i dlaczego
                                tak
                                > uważasz). Dla mnie samobójstwo nie jest złem. Tym samym pomaganie w czymś, co
                                > nie jest złem, również nie jest złem. Logiczne.
                                > Pozdr.
                                >
                                >
                                >
                                • heretic_969 Re: Chyba czegoś nie rozumiesz... 06.08.06, 23:37
                                  > A ja powiem tak. Człowiek jest wolny, skoro jest wolny, może siłą rzeczy robić
                                  > rzeczy złe. Co nie znaczy, że można powiedzieć, że ma do tego prawo.
                                  > Samobójstwo jest skrajnie negatywnym czynem,

                                  A no właśnie. Tu tkwi źródło niezgody. Jeśli uznajesz samobójstwo za skrajnie
                                  negatywny czyn, to faktycznie ciężko nam będzie dojść do porozumienia. Twoje
                                  stanowisko też jest logiczne - samobójstwo to zło, więc do zła nie można
                                  przykładać ręki.
                                  Inna sprawa, że ciągle nie wiem, dlaczego uważasz samobójstwo, wybór człowieka
                                  dotyczący jedynie jego samego, za zło.
                        • xtrin Re: a prawo do śmierci? 06.08.06, 18:46
                          > > "Nikt" może nie, ale "coś" niestety tak.
                          > ?? rozwiń

                          Polecam przejmującą scenę próby samobójczej sparaliżowanego bohatera w
                          "Przełamując fale" von Triera.
                          Zdrowej osobie nikt nie jest w stanie odmówić samobójstwa, po prostu jest to
                          awykonalne, praktyka, a nie moralność. Ta ostatnia może się wtrącić wyłącznie
                          gdy zapytamy, czy karać za nieudane próby samobójcze (bo za udane i tak nie
                          sposób).
                          Problem eutanazji natomiast dotyczy osób, które nie są fizycznie w stanie zabić
                          się same - gdyby były to eutanazja przecież im zbędna. I odbieranie im tego
                          prawa, stwierdzenie, że "nikt im przecież samobójstwa nie zabrania" jest po
                          prostu podłością. To jak sparaliżowanemu proszącemu o wodę powiedzieć "przynieś
                          sobie sam, przecież ci nie bronię".

                          > W imię tego, że chodzi tu nie tylko o dobro tej osoby,
                          > ale także o dobro całej naszej kultury, o ochronę jej
                          > fudamentów i jej jakości.

                          Nie zgadzam się po prostu, na bierne przyglądanie się ludzkiemu cierpieniu "w
                          imię zasad".

                          > Życie ludzkie jest fenomenem, którego nie wolno nam wartościować.

                          Chcemy czy nie, wartościujemy je. Brak działania to też wartościowanie.
                          Ogromna większość ludzi, którzy mogliby zostać poddani eutanazji, żyje wyłącznie
                          dlatego, że medycyna na to im pozwoliła. Lecząc, czy zaniechowywując leczenia
                          rónież wartościujemy życie. W kwestii życia i śmierci człowiek dawno temu
                          przejął sporą część władzy od Boga/Natury.

                          > Nawet jeśli naszym ograniczonym umysłom wydaje się,
                          > że czyjeś życie przekształciło się w bezsensowną wegetację,
                          > nie mamy prawa do takich sądów.

                          Ale przecież to nie o nasz osąd chodzi, ale o osąd samej zainteresowanej osoby.
                          Któż inny, jak nie ona, jest w stanie najlepiej określić, czy jej życie ma sens
                          czy nie?

                          > Tu nie chodzi o kierowanie się emocjami, ale o zasady i ideę.

                          Emocje chyba są bardziej jednak obiektywne. Większość z nas odczuwa podobne
                          emocje widząc cierpienie. A zasady i idee nas różnią.

                          > I swoich również. To są zasady powszechne.

                          Nie ma Prawdy Powszechnej, nie ma arbitralnych idei, nie ma objawienia ani
                          absolutnej moralności. Skazujesz innych na życie w cierpieniu dla własnych
                          zasad, które uznajesz za powszechne.

                          > Naszym zadaniem jest minimalizacja tego cierpienia.

                          Żeby to jeszcze się dało...
                          • szmajch Re: a prawo do śmierci? 06.08.06, 19:23

                            > Problem eutanazji natomiast dotyczy osób, które nie są fizycznie w stanie
                            zabić
                            > się same - gdyby były to eutanazja przecież im zbędna. I odbieranie im tego
                            > prawa, stwierdzenie, że "nikt im przecież samobójstwa nie zabrania" jest po
                            > prostu podłością. To jak sparaliżowanemu proszącemu o wodę
                            powiedzieć "przynieś
                            > sobie sam, przecież ci nie bronię".

                            Samobójstwo jest ZŁYM czynem. Samobójstwa nie można nikomu zabronić, można
                            jedynie gorąco je odradzać, starać się odwieść daną osobę od zamiaru. Ale, jak
                            wspomniałaś, karanie samobójców jest nonsensem - zarówno skutecznych, jak i
                            niedoszłych. Natomiast pomoc w samobójstwie osób trzecich jest złem, którego
                            nie można sankcjonować prawnie. Już o tym pisałem - nie wykluczam, że tak bym
                            zrobił, gdyby sytuacja dotyczyła bliskiej mi osoby, nie wiem jak bym się
                            zachował. Tak samo być może ukręciłbym na miejscu łeb pedofilowi, który
                            zgwałcił i zamordował moje dziecko. Ale byłoby to podyktowane emocjami, a
                            emocje i prawo moralne nie idą w parze. I musiałbym za to odpokutować, tzn.
                            uznać słuszność i nieuchronność kary, którą wymierzyłoby mi społeczeństwo.


                            > > W imię tego, że chodzi tu nie tylko o dobro tej osoby,
                            > > ale także o dobro całej naszej kultury, o ochronę jej
                            > > fudamentów i jej jakości.
                            >
                            > Nie zgadzam się po prostu, na bierne przyglądanie się ludzkiemu cierpieniu "w
                            > imię zasad".

                            jeszcze raz powtarzam. można uśmierzać ból, usypiać itp. ale nie wręczać bilet
                            w zaświaty.

                            > > Życie ludzkie jest fenomenem, którego nie wolno nam wartościować.
                            >
                            > Chcemy czy nie, wartościujemy je. Brak działania to też wartościowanie.
                            > Ogromna większość ludzi, którzy mogliby zostać poddani eutanazji, żyje
                            wyłączni
                            > e
                            > dlatego, że medycyna na to im pozwoliła. Lecząc, czy zaniechowywując leczenia
                            > rónież wartościujemy życie. W kwestii życia i śmierci człowiek dawno temu
                            > przejął sporą część władzy od Boga/Natury.

                            Co innego praktyka, a co innego ustanawianie prawa powszechnego i moralność.
                            Jesteśmy ludźmi, więc błądzimy, robimy źle... prawo jest jednak po to, żeby
                            przywracać porządek, a nie sankcjonować zło.

                            > > Nawet jeśli naszym ograniczonym umysłom wydaje się,
                            > > że czyjeś życie przekształciło się w bezsensowną wegetację,
                            > > nie mamy prawa do takich sądów.
                            >
                            > Ale przecież to nie o nasz osąd chodzi, ale o osąd samej zainteresowanej
                            osoby.
                            > Któż inny, jak nie ona, jest w stanie najlepiej określić, czy jej życie ma
                            sens
                            > czy nie?

                            Ona również nie ma do tego prawa. Każde życie ludzkie ma sens z założenia.
                            Fundament kultury.


                            > > Tu nie chodzi o kierowanie się emocjami, ale o zasady i ideę.
                            >
                            > Emocje chyba są bardziej jednak obiektywne. Większość z nas odczuwa podobne
                            > emocje widząc cierpienie. A zasady i idee nas różnią.

                            Określenie "obiektywne emocje" to oksymoron.
                            Każdy z nas odczuwa własne emocje, a idee i zasady powinny nas spajać i
                            organizować.

                            > > I swoich również. To są zasady powszechne.
                            >
                            > Nie ma Prawdy Powszechnej, nie ma arbitralnych idei, nie ma objawienia ani
                            > absolutnej moralności. Skazujesz innych na życie w cierpieniu dla własnych
                            > zasad, które uznajesz za powszechne.

                            Bez prawdy powszechnej nie ma mowy o kulturze. Pewna doza arbitralności jest
                            niezbędna. Np. język, którym się posługujemy, a który jest warunkiem kultury,
                            to arbitralny system znaków. Dzwięk głoski [a] nie ma nic wspólnego ze znakiem
                            graficznym "a" - czysta arbitralność. Gdyby dla każdego dźwięk głoski [a] miał
                            inny symbol graficzny, nijak nie moglibyśmy się porozumieć. Bez arbitralności
                            nie ma kultury. Podobnie jak język, warunkiem kultury jest moralność. I ona
                            również musi być w możliwie dużym stopniu (a najlepiej w całości) jednolita i
                            arbitralna.

                            > > Naszym zadaniem jest minimalizacja tego cierpienia.
                            >
                            > Żeby to jeszcze się dało...

                            Da się, da
                            • xtrin Re: a prawo do śmierci? 06.08.06, 19:51
                              > Samobójstwo jest ZŁYM czynem.

                              Z znowu posługujesz się moralnością arbitralną. Której jak wiesz dobrze nie
                              podzielam.

                              > I musiałbym za to odpokutować, tzn. uznać słuszność
                              > i nieuchronność kary, którą wymierzyłoby mi społeczeństwo.

                              Śmiem twierdzić, że świadomość przyczynienia się do odejścia bliskiej osoby jest
                              wystarczająco mocnym czynnikiem, nie potrzeba delikwenta karać dodatkowo.
                              Co więcej takowa kara jest dodatkowym brzemieniem nakładanym na osoby eutanazji
                              poddawane. Są one świadome tego, że ich ulga (śmierć) ma odbyć się kosztem
                              cierpienia (kary) osoby bliskiej. To jest stawianie ich przed nieludzkim wyborem.

                              > jeszcze raz powtarzam. można uśmierzać ból, usypiać itp.
                              > ale nie wręczać bilet w zaświaty.

                              A ja jeszcze raz powtarzam - czasami to g... daje.

                              > Co innego praktyka, a co innego ustanawianie prawa
                              > powszechnego i moralność. Jesteśmy ludźmi, więc błądzimy,
                              > robimy źle... prawo jest jednak po to, żeby przywracać
                              > porządek, a nie sankcjonować zło.

                              Prawo jak i moralność pochodzą od ludzi, z założenia więc są podatne na błędy.

                              > Ona również nie ma do tego prawa.
                              > Każde życie ludzkie ma sens z założenia.
                              > Fundament kultury.

                              Twoja jej interpretacja. Pojęcie "godności ludzkiej" za to nie mieści się w
                              Twojej kulturze?

                              > Bez prawdy powszechnej nie ma mowy o kulturze.

                              Prawda powszechna kulturę zabija.
                              System znaków to narzędzie, a nie kwestia moralności. A i on nawet często jest
                              relatywny - dla jednego genitalia na krzyżu to obraza moralności, dla innego
                              artystyczna impresja.

                              > Da się, da

                              Powiedz to tym cierpiącym. O ile się odważysz.
                    • vivian.darkbloom zezwolenie społeczeństwa? 06.08.06, 18:46
                      czyli Twoim zdaniem człowiek nie moze się zabić bez zezwolenia społeczeństwa?
                      jednostka jest własnością kolektywu? czy nie widzisz róznicy miedzy zabiciem
                      kogoś a pomcą w samobójstwie na życzenie tej osoby, w sytuacji gdy jest ona
                      nieuleczalnie chora i bardzo cierpi? przecież precedury eutanazji są ściśle
                      określone
                      nie dyskutujemy o pomocy w samobójstwie, ktorego powodem jest np. porzucenie
                      przez chłopaka czy dziewcyznę albo oblany egzamin. w takiej sytuacji, gdy osobie
                      da sie realnie pomóc ułatwianie samobójstwa byłoby rzeczywiscie czynem
                      niemoralnym i powinno byc karane.
    • kamajkore Re: Aborcja, eutanazja, kara śmierci, komórki... 05.08.06, 12:00
      ...i jak można twierdzić, że "życie ludzkie jest największą wartością" i jednocześnie skazywać na przedwczesną śmierć wielu ludzi, których mogłyby uratować leki powstałe dzięki komórkom macierzystym oraz narażać na utratę życia kobiety, których życiu zagraża ciąża...????
      ...ech, ta katolicka "logika"... :/
      • szmajch Re: Aborcja, eutanazja, kara śmierci, komórki... 05.08.06, 12:20
        Dlatego, że nie można ratować czyjegoś życia kosztem innego. To tak jak kogoś
        ratować za pomocą organów odebranych zdrowemu człowiekowi bez jego zgody.

        Kiedy ciąża zagraża życiu matki, nawet Kościół uważa ją za dopuszczalną.
        Tak jak w przypadku bliżniąt syjamskich, z których czasem tylko jedno może
        przeżyć.
        • kamajkore Re: Aborcja, eutanazja, kara śmierci, komórki... 05.08.06, 12:36
          > Dlatego, że nie można ratować czyjegoś życia kosztem innego.
          ...taaaa??? rozumiem, że nie jadasz zwierząt ani roślin, żeby nie ratować swojego życia "kosztem innego"?

          ale domyślam się, że chodzi ci o "życie" ludzkie - ale co to znaczy?
          czy masz na myśli wszystkie żyjące komórki z ludzkim DNA w jądrze komórkowym?
          co w taki razie sądzisz o amputacji kończyn?
          dopuszczasz?
          a w czym lepsze jest życie komórek kończyny, od życia kilkunastu komórek macierzystych?
          może jeszcze się lepiej zastanów, co oznacza słowo "życie" i co tak na prawdę warte jest ratowania.
          samo życie? czy na pewno?

          > To tak jak kogoś
          > ratować za pomocą organów odebranych zdrowemu człowiekowi bez jego zgody.
          nie - w takiej sytuacji krzywdzilibyśmy człowieka. krzywda jest tą granicą, której nie powinniśmy przekraczać. komórki macierzystej bynajmniej skrzywdzić nie jesteśmy w stanie :)
          • lilimeye Re: Aborcja, eutanazja, kara śmierci, komórki... 05.08.06, 13:59
            > a w czym lepsze jest życie komórek kończyny, od życia kilkunastu komórek macier
            > zystych?
            Przypuszczam, że katolik odpowiedziałby, że z komórki kończyny nie powstanie
            nowa istota ludzka (chociaż, jeśli rozwinie się technologia klonowania...;-)), a
            z komórki macierzystej tak. Osobiście uważam, że ten szum wokół komórek m. jest
            przesadą, a niektórzy ludzie powinni otwarcie ogłosić się kapłanami nowego kultu
            - kultu komórek macierzystych. :-)
            • szmajch Re: Aborcja, eutanazja, kara śmierci, komórki... 05.08.06, 15:14
              Ja nie jestem katolikiem, ale też tak mogę powiedzieć. Komórka macierzysta to
              ludzkie życie w najwcześniejszym stadium. Człowiek ma prawo do ochrony życia
              bez względu na wiek, to zdobycz naszej kultury. Nie ma tu żadnego kultu, jest
              szacunek, jak do każdego życia ludzkiego.
              • kamajkore Re: Aborcja, eutanazja, kara śmierci, komórki... 05.08.06, 18:32
                > Ja nie jestem katolikiem, ale też tak mogę powiedzieć. Komórka macierzysta to
                > ludzkie życie w najwcześniejszym stadium.
                Haha, znam stadium wcześniejsze: plemnika i komórki jajowej. Proponuję więc karać każdą kobietę, która dopuści do niezapłodnienia i zabójstwa kolejnej komórki jajowej... większość z nas czyni to co miesiąc!
                • xtrin Re: Aborcja, eutanazja, kara śmierci, komórki... 05.08.06, 18:34
                  > Haha, znam stadium wcześniejsze: plemnika i komórki jajowej. Proponuję więc kar
                  > ać każdą kobietę, która dopuści do niezapłodnienia i zabójstwa kolejnej komórki
                  > jajowej... większość z nas czyni to co miesiąc!

                  Co za szowinistyczne podejście! Czemu karać tylko kobiety? Karać też mężczyzn za
                  każdy wytrysk poza kobietą, jak i za wytrysk w kobietę, która akurat nie jest
                  płodna!
                  • kamajkore Re: Aborcja, eutanazja, kara śmierci, komórki... 06.08.06, 17:08
                    > Co za szowinistyczne podejście! Czemu karać tylko kobiety? Karać też mężczyzn z
                    > a
                    > każdy wytrysk poza kobietą, jak i za wytrysk w kobietę, która akurat nie jest
                    > płodna!
                    >
                    Napisałam tylko o kobietach z nagła porażona skalą swej zbrodni comiesięcznej :)))
                    ...masowe zabójstwo niewinnych plemników również nie ujdzie nikomu na sucho!
        • vivian.darkbloom czasami jest to konieczne... 05.08.06, 14:54
          ratowania czyjegoś życia kosztem życia kogoś innego nie da sie uniknąć. choćby w
          sytuacji gdy trzeba zastrzelić terrorystę, ktory grozi, ze zabije zakładników.
          w sposób bardziej pośredni kazda decyzja dotyczaca wydatków na zdrowie czy badań
          jest ratowaniem życia jednej sooby kosztem innej.
          • szmajch Re: czasami jest to konieczne... 05.08.06, 15:16
            Zabicie w obronie własnej czy drugiej osoby jest dopuszczone w każdym kodeksie
            moralnym. Należy jednak sprawdzić, czy granice obrony koniecznej nie zostały
            przekroczone. Ofiara musi być przedmiotem bezpośredniego ataku, a o ile wiem,
            komórki macierzyste nikogo nie atakują.
        • wdakra Re: Aborcja, eutanazja, kara śmierci, komórki... 05.08.06, 17:46
          szmajch napisał:


          > Kiedy ciąża zagraża życiu matki, nawet Kościół uważa ją za dopuszczalną.
          > Tak jak w przypadku bliżniąt syjamskich, z których czasem tylko jedno może
          > przeżyć.

          Mylisz się. Kościół nie dopuszcza ani jednego, ani drugiego.
    • pannatulipanna80 Re: Aborcja, eutanazja, kara śmierci, komórki... 05.08.06, 12:53
      DOKŁADNIE
    • snajper55 Re: Aborcja, eutanazja, kara śmierci, komórki... 05.08.06, 13:28
      szmajch napisał:

      > I odwrotnie, jak można zezwalać na badania na komórkach macierzystych, abor
      > cję i eutanazję, a jednocześnie uważać, że kara śmierci jest zaprzeczeniem
      > fundamentalnych wartości prawdziwych Europejczyków,

      Ja tu niczego dziwnego nie widzę. Aborcja nie dotyczy człowieka, tylko zarodka.
      Eutanazja jest pomocą w popełnieniu samobójstwa. Natomiast kara śmierci jest
      najzwyklejszym zamordowaniem człowieka.

      S.
      • szmajch Re: Aborcja, eutanazja, kara śmierci, komórki... 05.08.06, 15:18
        Jeszcze raz powtórzę. Aborcja dotyczy człowieka. Powiedzieć, że zarodek to nie
        człowiek to tak jak powiedzieć, że dziecko to nie człowiek.

        Eutanazja jest w istocie pomocą w samobójstwie i powinna być jako taka
        zabroniona.

        Kara śmierci to morderstwo i tu się zgadzamy.
        • snajper55 Re: Aborcja, eutanazja, kara śmierci, komórki... 05.08.06, 17:42
          szmajch napisał:

          > Jeszcze raz powtórzę. Aborcja dotyczy człowieka. Powiedzieć, że zarodek to nie
          > człowiek to tak jak powiedzieć, że dziecko to nie człowiek.

          Tak jest według Ciebie. Inni uważają inaczej. Cały problem w definicji
          człowieka.

          > Eutanazja jest w istocie pomocą w samobójstwie i powinna być jako taka
          > zabroniona.

          A to dlaczego, skoro samobójstwo zakazane nie jesrt ?

          > Kara śmierci to morderstwo i tu się zgadzamy.

          Tu - tak. :)

          S.
      • heretic_969 Re: Aborcja, eutanazja, kara śmierci, komórki... 06.08.06, 00:03
        Natomiast kara śmierci jest
        > najzwyklejszym zamordowaniem człowieka.

        Morderca dostaje to, co sam dał swojej ofierze.
        Kara śmierci jest znacznie bardziej łagodna niż dożywocie. Jeśli ma być
        dożywocie, to tylko pod warunkiem, że więzień będzie mieć prawo do eutanazji.
        • snajper55 Re: Aborcja, eutanazja, kara śmierci, komórki... 06.08.06, 13:33
          heretic_969 napisał:

          > Morderca dostaje to, co sam dał swojej ofierze.

          Nie jestem zwolennikiem filozofii oko za oko. Złodzieja okraść, mordercę zabić,
          a co zrobić z sadystą ? ;)

          > Kara śmierci jest znacznie bardziej łagodna niż dożywocie.

          No wiesz, taki argument ??? To 25 lat jest też łagodniejsze. ;))

          Dożywocie ma kilka przewag. Na przykład możliwość zwolnienia w przypadku
          udowodnienia niewinności skazanego. Na przykład możliwość wyciągnięcia od
          skazanego kolejnych potrzebnych informacji.

          > Jeśli ma być dożywocie, to tylko pod warunkiem, że więzień będzie mieć prawo
          > do eutanazji.

          Dlaczego więzień ma mieć większe prawa ode mnie ? ;) Każdy powinien mieć prawo
          do eutanazji.

          S.
          • heretic_969 Re: Aborcja, eutanazja, kara śmierci, komórki... 06.08.06, 17:38
            > Dlaczego więzień ma mieć większe prawa ode mnie ? ;) Każdy powinien mieć prawo
            > do eutanazji.

            Oczywiście, oczywiście:)
    • boykotka Re: usystematyzujmy (wg mnie) 05.08.06, 13:40
      1. Aborcja i komórki macierzyste do jednego wora
      2. Kara śmieci i eutanazja do drugiego.
      I możemy dyskutować, wg mnie :))
      3. Trzeci worek zostawiam dla p. Kaczyńskiego bo wplątał w to wszystko
      małżeństwa homoseksualne.
      • vivian.darkbloom co ma eutanazja do kary śmierci? 05.08.06, 14:36
        według mnie to całkowicie odrębne problemy... Z eutanazją moim zdaniem jest
        problem raczje praktyczny niż etyczny - czyli zapewnieni, że to rzeczywiscie
        będzie wolna decyzja poddajacych sie jej osób, a nie presja np. rodziny.
        • xtrin Re: co ma eutanazja do kary śmierci? 05.08.06, 14:43
          > według mnie to całkowicie odrębne problemy... Z eutanazją moim zdaniem jest
          > problem raczje praktyczny niż etyczny - czyli zapewnieni, że to rzeczywiscie
          > będzie wolna decyzja poddajacych sie jej osób, a nie presja np. rodziny.

          W pełni popieram powyższą wypowiedź i zupełnie nie rozumiem porównywania
          eutanazji i kary śmierci.
          • Gość: jaija Re: co ma eutanazja do kary śmierci? IP: *.elblag.dialog.net.pl 05.08.06, 14:52
            Otóż to. Poza tym uważam, że powinniśmy odrzucić wszelkie religijne przesłanki,
            bo jeżeli ktoś jest katolikiem, to chyba naturalne, że odrzuci eutanazję,
            aborcję, badania na komórkach, ale to już jest jego osobista sprawa, a nie
            ogółu. Natomiast nie mam nic przeciwko temu, żeby państwo dawało, przynajmniej
            póki nie ma dobrej koncepcji edukacji seksualnej, prawo do aborcji w ogóle, i
            żeby żaden durny lekarz nie odmawiał potrzebującej kobiecie zabiegu "ze
            względów moralnych". A eutanazja - cóż - to trudne, ale czasem nie ma już
            wyjścia, człowiek lezy jak kłoda. Może wyjściem byłoby obowiązkowe podpisywanie
            przez każdego dorosłego, że np. chce, lub nie chce być podtrzymywany przy
            życiu, jeżeli zdarzy się tragedia, która go uczyni "warzywem"? Ja tam wolałabym
            odejść w spokoju i nie być ciężarem dla szpitala i rodziny.
            Karę śmierci uważam za akt zemsty, życia to nie przywróci, innych morderców nie
            odstraszy, a jest popularnym hasłem głoszonym przez tych, którzy zabiegają o
            elektorat.
            • xtrin Re: co ma eutanazja do kary śmierci? 05.08.06, 15:18
              > Otóż to. Poza tym uważam, że powinniśmy odrzucić wszelkie
              > religijne przesłanki, bo jeżeli ktoś jest katolikiem,
              > to chyba naturalne, że odrzuci eutanazję, aborcję, badania
              > na komórkach, ale to już jest jego osobista sprawa, a nie ogółu.

              Dokładnie tak. Nie rozumiem potrzeby prawnego zakazu w kwestii, która dla
              katolików jest grzechem, a dla reszty społeczeństwa nie ma jednoznacznie
              negatywnego wymiaru. Na podstawie takiej samej logiki można by wprowadzić nakaz
              udziału w niedzielnej mszy.

              > i żeby żaden durny lekarz nie odmawiał potrzebującej
              > kobiecie zabiegu "ze względów moralnych".

              Tutaj się nie zgodzę. Uważam, że lekarzom powinno się dać prawo odmowy
              wykonywania aborcji. Po prostu przy przyjmowaniu do pracy ginekolog mógłby
              określić, czy zgadza się wykonywać zabiegi czy nie (ew. w jakich przypadkach) i
              kobiety byłyby kierowane do tych, którzy je wykonują. Pozostaje pytanie, czy
              klinika miałaby prawo odmówić zatrudnienia lekarza, który aborcji wykonywać nie
              będzie (bądź na tej podstawie zwolnić). Moim zdaniem tak. To samo tyczyć się
              powinno oczywiście również pielęgniarek asystujących w zabiegach, oraz - dla
              lekarzy i pielęgniarek - również zabiegów eutanazji.

              > Karę śmierci uważam za akt zemsty, życia to nie przywróci,
              > innych morderców nie odstraszy, a jest popularnym hasłem
              > głoszonym przez tych, którzy zabiegają o elektorat.

              Pełna zgoda.
            • szmajch Re: co ma eutanazja do kary śmierci? 05.08.06, 15:27
              Mylisz się. To nie jest przesłanka religijna tylko moralna, a moralność nie
              ogranicza się do religii. To, że w Biblii jest przykazanie "nie zabijaj" to nie
              znaczy, że jeśli nie jesteś wierzący, masz prawo zabijać. Osiągnięciem naszej
              kultury jest przeświadczenie o nadrzędnej wartości życia ludzkiego bez względu
              na wiek, a aborcja i badania prenatalne są zabójstwem człowieka we wczesnym
              stadium rozwoju. Lekarz nie jest durny zabraniając aborcji - jest człowiekiem,
              który nie chce mieć ludzkiej krwi na rękach i ma pełne prawo, a nawet obowiązek
              odmówić.

              > Otóż to. Poza tym uważam, że powinniśmy odrzucić wszelkie religijne
              przesłanki,
              >
              > bo jeżeli ktoś jest katolikiem, to chyba naturalne, że odrzuci eutanazję,
              > aborcję, badania na komórkach, ale to już jest jego osobista sprawa, a nie
              > ogółu. Natomiast nie mam nic przeciwko temu, żeby państwo dawało,
              przynajmniej
              > póki nie ma dobrej koncepcji edukacji seksualnej, prawo do aborcji w ogóle, i
              > żeby żaden durny lekarz nie odmawiał potrzebującej kobiecie zabiegu "ze
              > względów moralnych". A eutanazja - cóż - to trudne, ale czasem nie ma już
              > wyjścia, człowiek lezy jak kłoda. Może wyjściem byłoby obowiązkowe
              podpisywanie
              >
              > przez każdego dorosłego, że np. chce, lub nie chce być podtrzymywany przy
              > życiu, jeżeli zdarzy się tragedia, która go uczyni "warzywem"? Ja tam
              wolałabym
              >
              > odejść w spokoju i nie być ciężarem dla szpitala i rodziny.
              > Karę śmierci uważam za akt zemsty, życia to nie przywróci, innych morderców
              nie
              >
              > odstraszy, a jest popularnym hasłem głoszonym przez tych, którzy zabiegają o
              > elektorat.
              • szmajch sprostowanie 05.08.06, 15:30
                miałem na myśli oczywiście badania na komórkach macierzystych, a nie badania
                prenatalne.
              • xtrin Re: co ma eutanazja do kary śmierci? 05.08.06, 15:40
                > Mylisz się. To nie jest przesłanka religijna tylko moralna,
                > a moralność nie ogranicza się do religii. To, że w Biblii
                > jest przykazanie "nie zabijaj" to nie znaczy, że jeśli nie
                > jesteś wierzący, masz prawo zabijać.

                Dla mnie podstawą wszelakiej moralności jest pojęcie wolności. Wolność jednostki
                jest najwyższą wartością, a kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność innej
                jednostki. W takim rozumieniu zabójstwo jest niemoralne, bo przegracza ową
                granicę cudzej wolności. Aborcja jej nie przekracza, bo nie ma innej wolności
                która wchodziłaby w drogę.
                • szmajch Re: co ma eutanazja do kary śmierci? 05.08.06, 16:10
                  > Dla mnie podstawą wszelakiej moralności jest pojęcie wolności. Wolność
                  jednostk
                  > i
                  > jest najwyższą wartością, a kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność innej
                  > jednostki. W takim rozumieniu zabójstwo jest niemoralne, bo przegracza ową
                  > granicę cudzej wolności. Aborcja jej nie przekracza, bo nie ma innej wolności
                  > która wchodziłaby w drogę.

                  Owszem przekracza, znacząco. Zabijasz człowieka, istnienie ludzkie, które co
                  prawda świadomie nie jest w stanie zaoponować, ale jednak jego naturalną
                  tendencją jest wzrost i rozwój. Pełna świadomość nie wyznacza jeszcze
                  człowieczeństwa - analogicznie należałoby zabijać chorych psychicznie czy
                  sparaliżowanych, którzy nie mają możliwości wyeksplikowania swojej woli.
                  • xtrin Re: co ma eutanazja do kary śmierci? 05.08.06, 16:19
                    > Owszem przekracza, znacząco.

                    W Twoim rozumieniu.
                    Dla mnie istota, która jest biologicznie zupełnie uzależniona od innej,
                    zdefiniowanej jednostki (matki) nie jest odrębną jednostką, której przysługuje
                    prawo do wolności.

                    > Zabijasz człowieka, istnienie ludzkie, które co prawda
                    > świadomie nie jest w stanie zaoponować, ale jednak jego
                    > naturalną tendencją jest wzrost i rozwój.

                    Pnącego groszku też. Wzrost i rozwój to żaden argument za uznaniem za jednostkę
                    wolną.

                    > Pełna świadomość nie wyznacza jeszcze człowieczeństwa - analogicznie
                    > należałoby zabijać chorych psychicznie czy sparaliżowanych,
                    > którzy nie mają możliwości wyeksplikowania swojej woli.

                    Sparaliżowani mają zwykle takową możliwość i tutaj wchodzimy na pole eutanazji.
                    Natomiast chorzy psychicznie mają ograniczaną wolność w wielu kwestiach. Nie w
                    kwestii życia, bo tutaj - można tak powiedzieć - wątpliwości rozstrzyga się na
                    korzyść życia.
                    • szmajch Re: co ma eutanazja do kary śmierci? 05.08.06, 16:27

                      > W Twoim rozumieniu.
                      > Dla mnie istota, która jest biologicznie zupełnie uzależniona od innej,
                      > zdefiniowanej jednostki (matki) nie jest odrębną jednostką, której przysługuje
                      > prawo do wolności.

                      Morderstwo nie jest naruszeniem prawa do wolności, a prawa do życia - a to są
                      dwa różne prawa. Dzieci czy chorzy psychicznie, jak słusznie wspomniałaś, mają
                      ograniczane prawo do wolności, co nie znaczy, że do życia również.
                      Zapłodniona komórka jajowa nie jest już częścią organizmu matki, a jakościowo
                      odmiennym fenomenem, ludzkim życiem. I nie jest ono własnością kobiety, chociaż
                      ma ona obowiązek się o nie troszczyć. Tak jak z dzieckiem.

                      > > Zabijasz człowieka, istnienie ludzkie, które co prawda
                      > > świadomie nie jest w stanie zaoponować, ale jednak jego
                      > > naturalną tendencją jest wzrost i rozwój.
                      >
                      > Pnącego groszku też. Wzrost i rozwój to żaden argument za uznaniem za
                      jednostkę
                      > wolną.

                      jak wyżej. Wolność nie ma tu nic do rzeczy.

                      > > Pełna świadomość nie wyznacza jeszcze człowieczeństwa - analogicznie
                      > > należałoby zabijać chorych psychicznie czy sparaliżowanych,
                      > > którzy nie mają możliwości wyeksplikowania swojej woli.
                      >
                      > Sparaliżowani mają zwykle takową możliwość i tutaj wchodzimy na pole
                      eutanazji.
                      > Natomiast chorzy psychicznie mają ograniczaną wolność w wielu kwestiach. Nie w
                      > kwestii życia, bo tutaj - można tak powiedzieć - wątpliwości rozstrzyga się na
                      > korzyść życia.

                      I analogicznie powinno być w przypadku życia w stadium prenatalnym.
                      • boykotka Re: co ma eutanazja do kary śmierci? 05.08.06, 16:52
                        szmajch napisał:
                        > I analogicznie powinno być w przypadku życia w stadium prenatalnym.
                        Ale póki co nie jest więc trzymajmy się tego co mamy. Jeżeli państwo i kościół
                        uznają płód za człowieka a aborcję przemianują na zabójstwo człowieka bedziemy
                        musieli zastosować się do racji większości. Jak dotąd państwo Polskie uznało za
                        nielegalną aborcję nazwijmy to "zachciankową" ale nadal uznaje za prawną
                        aborcję ze względu na zagrożenie życia matki oraz w przypadku gwałtu. Sadzę
                        również, że pewnym przełomem w tej kwestii będzie wyrok trybunału w Strasburgu
                        w sprawie Alicji Tysiąc. Kościołowi natomiast życzyłabym pomyślnego rozwiązania
                        kwestii czy "przypadek życia w stadium prenatalnym" jest godzien zaszczytu
                        potraktowania go jak każdego człowieka czyli godnego człowieczeństwu pochówku.
                      • xtrin Re: co ma eutanazja do kary śmierci? 05.08.06, 17:02
                        > Morderstwo nie jest naruszeniem prawa do wolności,
                        > a prawa do życia - a to są dwa różne prawa.

                        A dla mnie to jedno i to samo prawo. Wolność oznacza również prawo do życia.

                        > Dzieci czy chorzy psychicznie, jak słusznie wspomniałaś, mają
                        > ograniczane prawo do wolności, co nie znaczy, że do życia również.

                        Ograniczone prawo do wolności, czyli część owego prawa (m.in. prawo do życia)
                        posiada.

                        > Zapłodniona komórka jajowa nie jest już częścią organizmu matki,
                        > a jakościowo odmiennym fenomenem, ludzkim życiem.

                        Oddzielnym organizmem, ale nie samodzielnym. W całości uzależnionym od życia
                        matki. Gdy matka umrze umrze i zarodek. Gdy matka zachoruje zarodek to odczuje.
                        Gdy matka jest niedożywiona niedożywiony będzie i zarodek.

                        > I nie jest ono własnością kobiety, chociaż ma ona obowiązek
                        > się o nie troszczyć. Tak jak z dzieckiem.

                        Obowiązek? Istnieje prawo nakazujące matce troszczyć się o dziecko?

                        > I analogicznie powinno być w przypadku życia w stadium prenatalnym.

                        Tylko i wyłącznie, gdy uznamy je za życie ludzkie. Ja go za takowe nie uznaję.
              • Gość: jaija Re: co ma eutanazja do kary śmierci? IP: *.elblag.dialog.net.pl 05.08.06, 23:39
                Moralna? Mylisz się - to jest sprawa religijna. Dowodem na to są badania
                naukowe, które wyraźnie wskazują, że płodu ludzkiego, który do 20 tygodnia
                nijak nie mógłby przeżyć na zewnątrz kobiety, nie można nazwać człowiekiem, nie
                posiada on podstawowych, rozwiniętych funkcji życiowych. Powtórzę, że sprawy
                wyznaniowe rzutują na to, co każda kobieta powinna mieć prawo rozsądzić sama,
                zwłaszcza, jeżeli znajduje się w trudnej sytuacji. W tym wypadku chodzi o KK -
                jeżeli ktoś będzie miał poważne rozterki związane z wyznaniem, przecież nie
                usunie, nikt mu tego nie narzuci, prawda? Ja nie wiem, czy zdecydowałabym się
                na to, bo przecież posiadam znajomość antykoncepcji, chyba, że zostałabym (tfu)
                zgwałcona, albo dziecko miałoby urodzić się ciężko upośledzone, ale uważam, że
                przynajmniej na razie kobiety powinny mieć prawną możliwość wykonania zabiegu -
                ich sumienie, ich sprawa.
                A co do lekarza - mea culpa, że nie sprecyzowałam, o co mi chodzi. Chodzi mi o
                to, że w naszym kraju, kiedy kobieta MA PRAWO usunąć ciążę ze względów PRAWNIE
                udokumentowanych (np. ciężkie wady genetyczne), niejednokrotnie dochodziło do
                fochów - pan doktor odmawiał takiej prawnie usankcjonowanej aborcji tłumacząc
                się właśnie swoimi poglądami. Poglądy w takich momentach zostawia się w domu.
                Nikt mu nie każe skrobać zdrowej ciąży. O to właśnie mi chodziło.
                • Gość: jaija Re: co ma eutanazja do kary śmierci? IP: *.elblag.dialog.net.pl 05.08.06, 23:42
                  To było do szmajcha, oczywiście.
          • boykotka Re: co ma eutanazja do kary śmierci? 05.08.06, 15:06
            xtrin napisała:

            > W pełni popieram powyższą wypowiedź i zupełnie nie rozumiem porównywania
            > eutanazji i kary śmierci.
            Myślałam, że moje "worki" są aż nadto oczywiste jak widzę jednak nie dla
            wszystkich :(( Może inaczej. Pod rozwagę wzięłabym w tych czterech przypadkach
            ( porównanie p. Kaczyńskiego zostawmy w spokoju) śmierć zlepka komórek nie
            stanowiącego w pełni ukształtowanego człowieka oraz śmierć samego człowieka.
            Dla mnie to raczej oczywise i sądzę, że dla wielu.
            Absurd o którym mówi założyciel wątku wydaje się jak najbardziej oczywisty.
            Przeciwnik aborcji nie może być jednocześnie zwolennikiem kary śmierci.
            Natomiast umieszczenie w tym samym "worku" kary śmierci i eutanazji ma
            uzmysłowić, że to jest śmierć i to również więc nie można być przeciwnikiem
            eutanazji i zwolennikiem kary śmierci bo zarówno w jednym jak i drugim
            przypadku chodzi o decydowaniu o życiu ludzkim.
            • xtrin Re: co ma eutanazja do kary śmierci? 05.08.06, 15:26
              > Myślałam, że moje "worki" są aż nadto oczywiste jak widzę jednak nie dla
              > wszystkich :(( Może inaczej. Pod rozwagę wzięłabym w tych czterech przypadkach
              > ( porównanie p. Kaczyńskiego zostawmy w spokoju) śmierć zlepka komórek nie
              > stanowiącego w pełni ukształtowanego człowieka oraz śmierć samego człowieka.
              > Dla mnie to raczej oczywise i sądzę, że dla wielu.

              Dla mnie naturalnym podziałem tutaj będzie nie kwestia zaawansowania w
              ukształtowaniu człowieka, ale kwestia wolności i wyboru.
              W przypadku aborcji i badań na embrionach nie ma mowy o wyborze, bo zarodek nie
              jest do niego zdolny, natomiast kwestia wolności zależy od tego, jak ów zarodek
              widzimy. Więc wrzucanie ich "do jednego worka" ma jakieś uzasadnienie.
              W przypadku KŚ prawo do wolności skazanego jest anulowane, można powiedzieć, że
              dokonał wyboru dokonując zbrodni, ale przecież był to "wybór" co najwyżej pośredni.
              I wreszcie eutanazja, która w całości tyczy się wyboru dorosłej, świadomej osoby
              i jej wolności do życia i śmierci. Ze względu na ważność tego świadomego i
              bezpośredniego wyboru nie ma tutaj dla mnie przełożenia na kwestię kary śmierci.
              Przełożeniem byłaby przymusowa "eutanazja" osób, które np. zostały sparaliżowane
              w wyniku własnego działania (wybór pośredni). A na to przecież (prawie) nikt się
              nie zgodzi.

              > Natomiast umieszczenie w tym samym "worku" kary śmierci i eutanazji ma
              > uzmysłowić, że to jest śmierć i to również więc nie można być przeciwnikiem
              > eutanazji i zwolennikiem kary śmierci bo zarówno w jednym jak i drugim
              > przypadku chodzi o decydowaniu o życiu ludzkim.

              A zwolennikiem eutanazji i przeciwnikiem KŚ można być? Bo ja jestem :).
              • boykotka Re: co ma eutanazja do kary śmierci? 05.08.06, 15:43
                xtrin napisała:

                > A zwolennikiem eutanazji i przeciwnikiem KŚ można być? Bo ja jestem :).

                Pewnie że można :)) Ja np. jestem zwolenniczką wszystkich czterech możliwości
                ale tylko w uzasadnionych "dobrem człowieka" przypadkach.
                Mam nadzieję, że jasne jest że do gatunku człowiek nie zaliczam płodu w żadnej
                z jego faz nieprzekraczającej 6-tego miesiąca ciąży, kiedy to taki płód nabiera
                wg polskiego prawa w jednym przypadku - niestety jest to przypadek śmierci
                pewnych praw obywatelskich - absurdalnie naruszanych przez swojego największego
                obrońcę - KK w odmowie do chrześcijańskiego pochówku. Jak widać na tym
                przykładzie postawa "przeciwnik aborcji i zwolennik kary śmierci" to nie jedyna
                paranoja na łonie KK.
                • xtrin Re: co ma eutanazja do kary śmierci? 05.08.06, 16:06
                  > absurdalnie naruszanych przez swojego największego obrońcę
                  > - KK w odmowie do chrześcijańskiego pochówku.

                  I to jest dopiero kompletny brak logiki.
        • szmajch Re: co ma eutanazja do kary śmierci? 05.08.06, 15:21
          jest to jak najbardziej problem etyczny
      • szmajch Re: usystematyzujmy (wg mnie) 05.08.06, 15:21
        Nie rozumiem dlaczego życie człowieka w stanie prenatalnym, mordercy i
        nieuleczalnie chorego miałoby być wartościowane inaczej. Osiągnięciem naszej
        kultury jest to, że nie wartościujemy życia ludzkiego, bo jest ono najwyższą
        wartością.
        • xtrin Re: usystematyzujmy (wg mnie) 05.08.06, 15:29
          > Nie rozumiem dlaczego życie człowieka w stanie prenatalnym,
          > mordercy i nieuleczalnie chorego miałoby być wartościowane inaczej.

          Bo owo "życie prenatalne" nie jest przez wszystkich uznawane za życie ludzkie.
          W przypadku nieuleczalnie chorego natomiast mamy do czynienia z jego świadomym
          wyborem. Czymże jest życie bez wolności wyboru?

          > Osiągnięciem naszej kultury jest to, że nie wartościujemy
          > życia ludzkiego, bo jest ono najwyższą wartością.

          Wartościujemy, wartościujemy. Na każdym kroku.
          Poza kwestią istnienia życia istnieje także kwestia jego jakości, szczęścia.
          • szmajch Re: usystematyzujmy (wg mnie) 05.08.06, 16:34

            > Bo owo "życie prenatalne" nie jest przez wszystkich uznawane za życie ludzkie.
            > W przypadku nieuleczalnie chorego natomiast mamy do czynienia z jego świadomym
            > wyborem. Czymże jest życie bez wolności wyboru?

            To, że ktoś chce się zabić, nie znaczy, że ktokolwiek ma prawo mu w tym pomagać.

            > > Osiągnięciem naszej kultury jest to, że nie wartościujemy
            > > życia ludzkiego, bo jest ono najwyższą wartością.
            >
            > Wartościujemy, wartościujemy. Na każdym kroku.
            > Poza kwestią istnienia życia istnieje także kwestia jego jakości, szczęścia.

            Kwestia tzw. "jakości życia" czy osobistego szczęścia jest kwestią daleko
            wtórną od fundamentalnej wartości życia. Wszyscy chcemy być szczęsliwi, nie
            wszyscy możemy, to nie znaczy, ze mamy sie zabić, bo życie przestało się
            opłacać.
            • xtrin Re: usystematyzujmy (wg mnie) 05.08.06, 17:07
              > To, że ktoś chce się zabić, nie znaczy, że ktokolwiek ma prawo mu w tym pomagać

              Ale jeżeli ktoś nie może znieść swojej egzystencji z przyczyn obiektywnych i
              niezależnych (cierpienie), a nie jest w stanie samodzielnie jej zakończyć
              (ponownie z przyczyn niezależnych - np. paraliż) to kimże jesteśmy, by zmuszać
              go do jej kontynuowania? A nieudzielenie mu takowej pomocy jest właśnie zmuszeniem.

              > Kwestia tzw. "jakości życia" czy osobistego szczęścia jest
              > kwestią daleko wtórną od fundamentalnej wartości życia.

              A ja się z tym w całej rozciągłości nie zgadzam. Życie jako takie, sama
              egzystencja biologiczna, nie jest dla mnie szczególną wartością. Wartością jest
              to, co owe życie może stworzyć - świadomość, emocje.

              > Wszyscy chcemy być szczęsliwi, nie wszyscy możemy, to nie znaczy,
              > ze mamy sie zabić, bo życie przestało się opłacać.

              Część z nas potrafi znaleść szczęście, większość żyje nadzieją na szczęście
              jutrzejsze (co też jest już jakimś rodzajem szczęśćia).
              • szmajch Re: usystematyzujmy (wg mnie) 05.08.06, 18:00
                xtrin napisała:

                > > To, że ktoś chce się zabić, nie znaczy, że ktokolwiek ma prawo mu w tym p
                > omagać
                >
                > Ale jeżeli ktoś nie może znieść swojej egzystencji z przyczyn obiektywnych i
                > niezależnych (cierpienie), a nie jest w stanie samodzielnie jej zakończyć
                > (ponownie z przyczyn niezależnych - np. paraliż) to kimże jesteśmy, by zmuszać
                > go do jej kontynuowania? A nieudzielenie mu takowej pomocy jest właśnie
                zmuszen
                > iem.

                Możemy mu pomóc uśmierzyć cierpienie - podać środki przeciwbólowe, nawet
                wyłączające świadomość, jeśli jest taka bezwzględna potrzeba - to nam wolno.
                Zabijać nam nie wolno.


                > > Kwestia tzw. "jakości życia" czy osobistego szczęścia jest
                > > kwestią daleko wtórną od fundamentalnej wartości życia.
                >
                > A ja się z tym w całej rozciągłości nie zgadzam. Życie jako takie, sama
                > egzystencja biologiczna, nie jest dla mnie szczególną wartością. Wartością
                jest
                > to, co owe życie może stworzyć - świadomość, emocje.

                Życie ludzkie jest wartością fundamentalną. Niedojrzały i egoistyczny
                światopogląd stawia wyżej przyjemności płynące z życia niż samo życie, ale
                wyraża się w tym brak zrozumienia, że nasze życie nie jest naszą własnością i
                ma sens tylko w kontekście innych ludzkich żyć. Że żyjemy dla innych, nie dla
                siebie.
                Życie osoby upośledzonej psychicznie jest ważne choćby ze względu na to, że
                daje nam okazję do tego, by przezwyciężyć egoizm, by uświadomić sobie nasze
                człowieczeństwo przez fakt, że nie zabijamy, ani nie pozwalamy umrzeć takiej
                jednostce, a roztaczamy nad nią opiekę, czego nie robi żaden gatunek zwierząt.

                > > Wszyscy chcemy być szczęsliwi, nie wszyscy możemy, to nie znaczy,
                > > ze mamy sie zabić, bo życie przestało się opłacać.
                >
                > Część z nas potrafi znaleść szczęście, większość żyje nadzieją na szczęście
                > jutrzejsze (co też jest już jakimś rodzajem szczęśćia).

                Niektórzy nie mają nadziei na własne szczęście, a żyją... by pomóc innym, by
                dać świadectwo prawdzie, by wnieść coś do społeczności. To jest postawa.
                • xtrin Re: usystematyzujmy (wg mnie) 05.08.06, 18:18
                  > Możemy mu pomóc uśmierzyć cierpienie - podać środki przeciwbólowe, nawet
                  > wyłączające świadomość, jeśli jest taka bezwzględna potrzeba - to nam wolno.

                  Potwornie niehumanitarne.

                  > Zabijać nam nie wolno.

                  Ale w przypadku eutanazji nie zabijamy, a wykonujemy wolę osoby, która chce
                  umrzeć, a nie może.

                  > Życie ludzkie jest wartością fundamentalną. Niedojrzały i egoistyczny
                  > światopogląd stawia wyżej przyjemności płynące z życia niż samo życie,

                  Kto dał Ci prawo określać cudzy światopogląd jako "niedojrzały i egoistyczny"?

                  > wyraża się w tym brak zrozumienia, że nasze życie nie jest naszą własnością i

                  A niby czyją?

                  > ma sens tylko w kontekście innych ludzkich żyć.
                  > Że żyjemy dla innych, nie dla siebie.

                  Kwestia podejścia.

                  > Życie osoby upośledzonej psychicznie jest ważne choćby ze względu na to, że
                  > daje nam okazję do tego, by przezwyciężyć egoizm, by uświadomić sobie nasze
                  > człowieczeństwo przez fakt, że nie zabijamy, ani nie pozwalamy umrzeć takiej
                  > jednostce, a roztaczamy nad nią opiekę, czego nie robi żaden gatunek zwierząt.

                  Potworne. Nieludzkie. Takie właśnie podejście nie ma dla mnie nic wspólnego z
                  "człowieczeństwem".
                  Jak możesz uznawać cudze życie za narzędzie? To jest dopiero egoistyczne podejście.

                  > Niektórzy nie mają nadziei na własne szczęście, a żyją... by pomóc innym, by
                  > dać świadectwo prawdzie, by wnieść coś do społeczności. To jest postawa.

                  A czyż to nie daje im szczęścia? :)
                  • szmajch Re: usystematyzujmy (wg mnie) 06.08.06, 00:41
                    xtrin napisała:

                    > > Możemy mu pomóc uśmierzyć cierpienie - podać środki przeciwbólowe, nawet
                    > > wyłączające świadomość, jeśli jest taka bezwzględna potrzeba - to nam wol
                    > no.
                    >
                    > Potwornie niehumanitarne.

                    Uśmierzanie czyjegoś bólu "potwornie niehumanitarne"? Ciekawostka. To może
                    podasz mi autorską definicję humanitaryzmu, bo już na serio się gubię.





                    >
                    > > Zabijać nam nie wolno.
                    >
                    > Ale w przypadku eutanazji nie zabijamy, a wykonujemy wolę osoby, która chce
                    > umrzeć, a nie może.

                    Art. 151. Kto namową lub przez udzielenie pomocy doprowadza człowieka do
                    targnięcia się na własne życie,
                    podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

                    Litera prawa. I tak ma pozostać.

                    > > Życie ludzkie jest wartością fundamentalną. Niedojrzały i egoistyczny
                    > > światopogląd stawia wyżej przyjemności płynące z życia niż samo życie,
                    >
                    > Kto dał Ci prawo określać cudzy światopogląd jako "niedojrzały i egoistyczny"?

                    A na jakiej podstawie miałbym być tego prawa pozbawiony?

                    > > wyraża się w tym brak zrozumienia, że nasze życie nie jest naszą własnośc
                    > ią i
                    >
                    > A niby czyją?

                    Niczyją. Życia ludzkiego nie rozpatruje się w kategoriach własności.

                    > > ma sens tylko w kontekście innych ludzkich żyć.
                    > > Że żyjemy dla innych, nie dla siebie.
                    >
                    > Kwestia podejścia.

                    Owszem. Ale są podejścia dojrzałe i niedojrzałe.


                    > > Życie osoby upośledzonej psychicznie jest ważne choćby ze względu na to,
                    > że
                    > > daje nam okazję do tego, by przezwyciężyć egoizm, by uświadomić sobie nas
                    > ze
                    > > człowieczeństwo przez fakt, że nie zabijamy, ani nie pozwalamy umrzeć tak
                    > iej
                    > > jednostce, a roztaczamy nad nią opiekę, czego nie robi żaden gatunek zwie
                    > rząt.

                    > Potworne. Nieludzkie. Takie właśnie podejście nie ma dla mnie nic wspólnego z
                    > "człowieczeństwem".
                    > Jak możesz uznawać cudze życie za narzędzie? To jest dopiero egoistyczne
                    podejś
                    > cie.

                    ??? czy ja coś powiedziałem o jakimś narzędziu? Uważam, że to, że tacy ludzie
                    są wśród nas jest pewnym testem naszego człowieczeństwa - czy ich pozabijamy,
                    pozwolimy zdechnąć w głodzie i smrodzie... czy ofiarujemy im możliwość życia w
                    poprawnych warunkach, tak żeby mogli się po swojemu, w miarę swoich możliwości
                    rozwijać i koegzystować.
                    Zapędzić ich do ciężkich robót na użytek reszty społeczeństwa - to by było
                    nieludzkim traktowaniem przedmiotowym.


                    > > Niektórzy nie mają nadziei na własne szczęście, a żyją... by pomóc innym,
                    > by
                    > > dać świadectwo prawdzie, by wnieść coś do społeczności. To jest postawa.
                    >
                    > A czyż to nie daje im szczęścia? :)

                    Nie wiem. Nie wiem czy np. Stephen Hawking jest szczęśliwy. Wątpię. Ale żyje i
                    robi świetną robotę dla całej ludzkości. Myślę, że jest takich osób dużo i ja
                    ich podziwiam - sól ziemi.
                    • xtrin Re: usystematyzujmy (wg mnie) 06.08.06, 02:20
                      > Uśmierzanie czyjegoś bólu "potwornie niehumanitarne"? Ciekawostka. To może
                      > podasz mi autorską definicję humanitaryzmu, bo już na serio się gubię.

                      Robienie z człowieka roślinki, by nie "splamić" swojego sumienia. To jest
                      nieludzkie i egoistyczne.

                      > Litera prawa. I tak ma pozostać.

                      To właśnie ma się zmienić.

                      > A na jakiej podstawie miałbym być tego prawa pozbawiony?

                      Choćby na podstawie kultury, która nakazuje mieć szacunek dla innych, nawet
                      jeżeli ich się nie rozumie bądź z nimi nie zgadza.

                      > Niczyją. Życia ludzkiego nie rozpatruje się w kategoriach własności.

                      A ja tam wolę żyć w przekonaniu, że to jednak moje życie. Bo jeżeli nawet ono
                      nie jest nasze to nie mamy zupełnie nic.

                      > Owszem. Ale są podejścia dojrzałe i niedojrzałe.

                      A kto niby ma odgórnie oceniać, które są jakie?


                      > ??? czy ja coś powiedziałem o jakimś narzędziu?
                      > Uważam, że to, że tacy ludzie są wśród nas jest pewnym
                      > testem naszego człowieczeństwa - czy ich pozabijamy,
                      > pozwolimy zdechnąć w głodzie i smrodzie... czy ofiarujemy
                      > im możliwość życia w poprawnych warunkach, tak żeby mogli
                      > się po swojemu, w miarę swoich możliwości rozwijać i koegzystować.

                      Właśnie dlatego jest to podejście przedmiotowe, że zamiast szukać znaczenia w
                      nich samych szukasz sensu ich istnienia dla innych. Jeżeli ich życie ma sens, to
                      taki, że bywają w nim chwile szczęścia, niezrozumiałego dla nas, zdrowych, ale
                      bardzo prawdziwego, może bardziej niż to nasze.

                      > Zapędzić ich do ciężkich robót na użytek reszty społeczeństwa - to by było
                      > nieludzkim traktowaniem przedmiotowym.

                      Zapędzić do robót czy traktować jako test na człowieczeństo... hmm... chyba
                      jednak nie taka wielka różnica w podejściu.

                      > Nie wiem. Nie wiem czy np. Stephen Hawking jest szczęśliwy.
                      > Wątpię. Ale żyje i robi świetną robotę dla całej ludzkości.

                      A ja jestem święcie przekonana, że prof.Hawking jest, a przynajmniej bywa
                      szczęśliwym człowiekiem.

                      > Myślę, że jest takich osób dużo i ja ich podziwiam - sól ziemi.

                      A ja nie powdziwiam męczenników. Podziwiam tych, którzy potrafią znaleść
                      szczęście wszędzie.
                      • szmajch Re: usystematyzujmy (wg mnie) 06.08.06, 09:02
                        xtrin napisała:

                        > > Uśmierzanie czyjegoś bólu "potwornie niehumanitarne"? Ciekawostka. To moż
                        > e
                        > > podasz mi autorską definicję humanitaryzmu, bo już na serio się gubię.
                        >
                        > Robienie z człowieka roślinki, by nie "splamić" swojego sumienia. To jest
                        > nieludzkie i egoistyczne.


                        Zabijanie człowieka, żeby się pozbyć problemu, jest nieludzkie i egoistyczne.
                        Podtrzymanie życia do końca przy uśmierzeniu bólu jest właściwą drogą
                        postępowania. Chodzi tu nie tylko o tą osobę i jej dobro, ale o całą naszą
                        kulturę, w obrębie której zdarzenie ma miejsce. Zabijanie człowieka ma
                        katastrofalny wpływ na jakość tej kultury całościowo patrząc, na sumienie i
                        podświadomość wszystkich, którzy w niej partycypują, jest symptomem schyłku.
                        Zabijanie, nawet na życzenie, jest ciosem w fundamentalne wartości naszej
                        kultury.

                        > > Litera prawa. I tak ma pozostać.
                        >
                        > To właśnie ma się zmienić.

                        j.w.

                        > > A na jakiej podstawie miałbym być tego prawa pozbawiony?
                        >
                        > Choćby na podstawie kultury, która nakazuje mieć szacunek dla innych, nawet
                        > jeżeli ich się nie rozumie bądź z nimi nie zgadza.

                        Mam szacunek nawet dla niedojrzałych egoistów. Co nie przeszkadza mi nazywać
                        rzeczy po imieniu.

                        > > Niczyją. Życia ludzkiego nie rozpatruje się w kategoriach własności.
                        >
                        > A ja tam wolę żyć w przekonaniu, że to jednak moje życie. Bo jeżeli nawet ono
                        > nie jest nasze to nie mamy zupełnie nic.

                        Może nie mamy. Co to znaczy mieć? Może wystarczy, że jesteśmy?

                        > > Owszem. Ale są podejścia dojrzałe i niedojrzałe.
                        >
                        > A kto niby ma odgórnie oceniać, które są jakie?

                        Tak jak dorosły uczy dziecko matematyki, a nie odwrotnie, tak ci, którzy
                        osiągnęli dojrzałość powinni wskazywać drogę tym, którzy mają to jeszcze przed
                        sobą.

                        > > ??? czy ja coś powiedziałem o jakimś narzędziu?
                        > > Uważam, że to, że tacy ludzie są wśród nas jest pewnym
                        > > testem naszego człowieczeństwa - czy ich pozabijamy,
                        > > pozwolimy zdechnąć w głodzie i smrodzie... czy ofiarujemy
                        > > im możliwość życia w poprawnych warunkach, tak żeby mogli
                        > > się po swojemu, w miarę swoich możliwości rozwijać i koegzystować.
                        >
                        > Właśnie dlatego jest to podejście przedmiotowe, że zamiast szukać znaczenia w
                        > nich samych szukasz sensu ich istnienia dla innych. Jeżeli ich życie ma sens,
                        t
                        > o
                        > taki, że bywają w nim chwile szczęścia, niezrozumiałego dla nas, zdrowych, ale
                        > bardzo prawdziwego, może bardziej niż to nasze.

                        Ależ ja tego nie wykluczam. Uznaję pełną podmiotowość osób chorych psychicznie,
                        mimo, że nie mogą być one obdarzone pełnią praw. Nie podważam ich sensu życia
                        samego w sobie. Napisałem tylko, że ich życie, jest równocześnie pewnym
                        zadaniem i sprawdzianem dla nas, zdrowych. Twoja próba przypisania mi
                        przedmiotowego stosunku do tych osób jest nadinterpretacją.

                        > > Zapędzić ich do ciężkich robót na użytek reszty społeczeństwa - to by był
                        > o
                        > > nieludzkim traktowaniem przedmiotowym.
                        >
                        > Zapędzić do robót czy traktować jako test na człowieczeństo... hmm... chyba
                        > jednak nie taka wielka różnica w podejściu.

                        j.w.

                        > > Nie wiem. Nie wiem czy np. Stephen Hawking jest szczęśliwy.
                        > > Wątpię. Ale żyje i robi świetną robotę dla całej ludzkości.
                        >
                        > A ja jestem święcie przekonana, że prof.Hawking jest, a przynajmniej bywa
                        > szczęśliwym człowiekiem.

                        Skąd to przekonanie?

                        > > Myślę, że jest takich osób dużo i ja ich podziwiam - sól ziemi.
                        >
                        > A ja nie powdziwiam męczenników. Podziwiam tych, którzy potrafią znaleść
                        > szczęście wszędzie.

                        Twoje prawo.
                        • vivian.darkbloom zmieniła się sytuacja z powodu postepu medycyny 06.08.06, 10:05
                          sytuacja chorych w naszje kulturze zmieniła sie z powodu postępu medycyny, ktory
                          paradoksalnie obraca sie przeciw człowiekowi nie pozwalajac mu umrzec,
                          podtrzymujac przy życiu "warzywa" - patrz choćby przypadek Terry Schiavo. Kiedys
                          nie stalismy przed problemem eutanazji, bo ludzie po prostu nie dożywali
                          sytuacji gdy gromnie cierpią i uważaja, ze ich życie nie ma już sensu, a mimo to
                          wegetują. nie mozemy chowac głowy w piasek i udawać, że nic sie nie zmieniło.
                        • xtrin Re: usystematyzujmy (wg mnie) 06.08.06, 11:57
                          > Skąd to przekonanie?

                          A skąd przekonanie, że jest nieszczęśliwy?

                          Jesteś osobą wierzącą?
                          • szmajch Re: usystematyzujmy (wg mnie) 06.08.06, 12:06
                            > > Skąd to przekonanie?
                            >
                            > A skąd przekonanie, że jest nieszczęśliwy?

                            Nie powiedziałem, że jestem przekonany, że jest nieszczęśliwy, powiedziałem, że
                            wątpię, żeby był szczęśliwy, a to różnica. Dopuszczam możiwość, że jest
                            szczęśliwy, choć przyznam, że przekracza ona możliwości mojej wyobraźni.


                            >
                            > Jesteś osobą wierzącą?

                            A czemu mnie o to pytasz?
                            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=46413294&a=46443494
                            • xtrin Re: usystematyzujmy (wg mnie) 06.08.06, 15:36
                              > Dopuszczam możiwość, że jest szczęśliwy, choć przyznam,
                              > że przekracza ona możliwości mojej wyobraźni.

                              Szczerze współczuję.

                              > A czemu mnie o to pytasz?

                              Bo Twoje wywody sprawiają wrażenie, że celowo unikasz odwołań do boga, nie
                              wspominasz o ludzkiej duszy. W wielu miejscach brak takich odwołań sprawia wręcz
                              wrażenie pustego miejsca, przerwy w logice.
                              Poglądy jakie przedstawiasz, są bardzo zbieżne z poglądami katolickimi, w
                              większości przypadków łączą się z wiarą. Uznanie, że żyjemy dla innych, życie
                              jest najwyższą wartością, jego jakość nie ma większego znaczenia, osoby ułomne
                              są tu by wystawić nas na próbę, przekonanie o arbitralnej racji włanych
                              przekonań - to wszystko łączy się w logiczną całość z wiarą, że nasze życie na
                              tym padole jest etapem przejściowym, że istnieje życie wieczne, kara za grzechy
                              i Istota Wyższa, stanowiąca absolutny punkt odniesienia. Bez tej wiary wiele z
                              tego co przedstawiasz jest dziurawe logicznie.

                              "Jestem agnostykiem."

                              Agnostycyzm to niepewność, świadomość ograniczeń poznania, to kłóci mi się z
                              częścią tego, co zaprezentowałeś.
                              • szmajch Re: usystematyzujmy (wg mnie) 06.08.06, 16:12

                                > Bo Twoje wywody sprawiają wrażenie, że celowo unikasz odwołań do boga, nie
                                > wspominasz o ludzkiej duszy. W wielu miejscach brak takich odwołań sprawia
                                wręc
                                > z
                                > wrażenie pustego miejsca, przerwy w logice.
                                > Poglądy jakie przedstawiasz, są bardzo zbieżne z poglądami katolickimi, w
                                > większości przypadków łączą się z wiarą. Uznanie, że żyjemy dla innych, życie
                                > jest najwyższą wartością, jego jakość nie ma większego znaczenia, osoby ułomne
                                > są tu by wystawić nas na próbę, przekonanie o arbitralnej racji włanych
                                > przekonań - to wszystko łączy się w logiczną całość z wiarą, że nasze życie na
                                > tym padole jest etapem przejściowym, że istnieje życie wieczne, kara za
                                grzechy
                                > i Istota Wyższa, stanowiąca absolutny punkt odniesienia. Bez tej wiary wiele z
                                > tego co przedstawiasz jest dziurawe logicznie.
                                >
                                > "Jestem agnostykiem."
                                >
                                > Agnostycyzm to niepewność, świadomość ograniczeń poznania, to kłóci mi się z
                                > częścią tego, co zaprezentowałeś.

                                Może inaczej. Jestem chrześcijaninem o tyle, że moralność chrześcijańska jest w
                                większości zinternalizowana przeze mnie, gdyż jest tym systemem moralnym, który
                                stanowi zrąb naszej kultury. Mogę raczej powiedzieć, że jestem zaprzyjaźniony z
                                chrześcijaństwem jako nauką Chrystusa. Jestem częścią tej kultury, więc
                                chrześcijaństwo nie jest mi obce. Religię pojmuję głównie jako jeden z
                                podstawowych nośników i stabilizatorów kultury społeczeństwa, raczej jako zbiór
                                wskazówek i metafor, niż metafizyczny kult. Nie chodzę do kościoła i nie
                                praktykuję. Podobają mi się również założenia innych religii np. buddyzmu.
                                Nie ma znaczenia, czy uznaje się, że prawa moralne pochodzą od Boga, czy też,
                                na wzór kantowski, że wywodzą się z samej natury człowieka. Pod warunkiem, że
                                są w danej społeczności jednolite i czytelne. Zawsze w społeczeństwie powstają
                                frakcje różniące się opinią, rola Kościoła polegała na tym, by nieraz
                                arbitralnie przecinać ten dyskurs i ukrócać relatywizm moralny, który jest
                                katastrofą dla każdej społeczności i kultury.
                                W istocie uważam, że żyjemy dla innych, bo jednostkowe życie ma sens jedynie w
                                kontekście innych ludzi. Nie uważam jednak, żeby to życie było etapem
                                przejściowym, nie wierzę w życie pozagrobowe ani reinkarnację - uważam to za
                                zabieg socjotechniczny, którym posługuje się religia.
                                Jeśli chodzi o Boga, osobiście rozumiem pod tym pojęciem Absolut, ideę
                                regulatywną wyznaczającą linearny rozwój ludzkiej kultury - coś bardziej
                                abstrakcyjnego niż osobowego. Tak czy inaczej jest to jednak punkt stały, który
                                chroni przed relatywizmem, nawet jeśli uznajemy Go za pewną eksterioryzację
                                pierwiastka ludzkiego, który stopniowo w sobie odkrywamy i wydobywamy.
                                To jest temat na długą dyskusję. Tak czy inaczej nie słucham radia Maryja.
                                • szmajch Re: usystematyzujmy (wg mnie) 06.08.06, 16:18
                                  agnostycyzm oznacza dosłownie niemożność poznania, ale de facto odnosi się do
                                  odrzucenia metafizyki. Myślę, że tzw. objawienia, których doznały pewne
                                  jednostki w dziejach ludzkości, wynikają z ich wnętrza, ich natury.
                                  W takim przypadku możesz postawić znak równości pomiędzy stwierdzeniami: Bóg
                                  stworzył człowieka i człowiek stworzył Boga.
                                  • xtrin Re: usystematyzujmy (wg mnie) 06.08.06, 18:27
                                    > agnostycyzm oznacza dosłownie niemożność poznania,
                                    > ale de facto odnosi się do odrzucenia metafizyki.

                                    Agnostycyzm to szerokie pojęcie, pewne z jego odłamów być może da się sprowadzić
                                    do odrzucenia metafizyki. Niewątpliwie nie wszystkie.

                                    > Myślę, że tzw. objawienia, których doznały pewne jednostki
                                    > w dziejach ludzkości, wynikają z ich wnętrza, ich natury.

                                    Tutaj - pierwszy raz chyba - mogę się z Tobą zgodzić.

                                    > W takim przypadku możesz postawić znak równości pomiędzy
                                    > stwierdzeniami: Bóg stworzył człowieka i człowiek stworzył Boga.

                                    I po raz drugi się zgadzam. :)
                                • xtrin Re: usystematyzujmy (wg mnie) 06.08.06, 18:24
                                  Pod wpływem postępu, rozwoju techniki, odkryć naukowych, migracji i wielu innych
                                  czynników, w tym i czystego przypadku kultura ewoluuje, a czasami wręcz podlega
                                  rewolucjom. To co dziś jest integralną częścią naszej kultury kiedyś było
                                  względem niej herezją, podobnie można śmiało założyć, że to co dziś jest dla nas
                                  zaprzeczeniem kultury dla przyszłych pokoleń będzie kulturowym dziedzictwem.
                                  Zadaniem każdego kolejnego pokolenia nie jest przekazanie kultury następnemu w
                                  stanie nienaruszonym, ale w stanie ulepszonym, lepiej dostosowanym do warunków.
                                  W tym właśnie leży siła kultury, że jest bankiem doświadczeń setek pokoleń,
                                  wynikiem ich sukcesów i błędów, systemem ulepszanym przez wieki. Konserwatyzm
                                  kulturowy, w tym w dużej mierze podejście bardzo opornego na zmiany Kościoła,
                                  jest zaprzeczeniem tej wartości, sprowadza kulturę do nośnika Prawdy Objawionej.
                                  A ja w Prawdę nie wierzę.

                                  > Jeśli chodzi o Boga, osobiście rozumiem pod tym pojęciem Absolut,
                                  > ideę regulatywną wyznaczającą linearny rozwój ludzkiej kultury
                                  > - coś bardziej abstrakcyjnego niż osobowego. Tak czy inaczej
                                  > jest to jednak punkt stały, który chroni przed relatywizmem,

                                  No i właśnie to to, o czym pisałam - Twoje poglądy muszą łączyć się z wiarą w
                                  jakąś Istotę Wyższą, wszystko jedno jak ją nazwiemy, określimy i gdzie szukać
                                  będziemy jej źródeł, w metafizyce czy człowieku.
                                  Dla mnie nie ma takowej istoty, wszystko jedno, czy nazwiemy ją Jahwe, Spaghetti
                                  Monster czy Absolut, nie ma Prawdy Objawionej, nie ma deterministycznego
                                  "linearnego" rozwoju ludzkości. Kultura podlega prawom ewolucji, kluczy, wpada w
                                  ślepe zauki, czasami cofa się, czasami skacze nagle naprzód, jej ścieżka jest
                                  bardzo zawiła i nijak nie linearna. I taka tylko ma dla mnie wartość i może być
                                  jakimkolwiek punktem odniesienia. Punktem bardzo relatywnym, bo w wiecznym ruchu.

                                  > Tak czy inaczej nie słucham radia Maryja.

                                  Tego nie sugerowałam :).
                                  • szmajch Re: usystematyzujmy (wg mnie) 07.08.06, 10:09
                                    Odwrotnie. To postęp, rozwój techniki, odkrycia naukowe itp. są rezultatem
                                    ewolucji kultury. Ewolucja kulturowa jest linearna i tym różni się od ewolucji
                                    biologicznej. Ewolucja biologiczna jest kapryśna, wpada w ślepe zaułki itp,
                                    gdyż uzależniona jest od warunków środowiskowych i meteorologicznych. Spada
                                    meteoryt, zmienia się klimat - zmienia się kierunek ewolucji bioloigicznej.
                                    Ewolucja kulturowa jest nawarstwieniem doświadczeń i istnieje dzięki unikalnej
                                    możliwości człowieka pozagenowego przekazu informacji z pokolenia na pokolenie -
                                    np. dzięki wynalazkowi pisma. Zdarzają się zastoje kulturowe (jak np. po
                                    upadku cesarstwa zachodniorzymskiego) ale najczęściej wiążą się one ze
                                    zniszczeniem matryc przekazu, czy też fizycznych możliwości dostępu do nich -
                                    najczęściej gdy następuje konfliktowe zderzenie dwóch niezależnych ognisk
                                    rozwoju kultury na różnych poziomach. Tak czy inaczej później i tak odkopywany
                                    i odkrywany na nowo jest dorobek poprzedników.
                                    Jako, że kultura dąży do globalnej unifikacji oraz zwiększania i dywersyfikacji
                                    środków przekazu informacji, takich zastojów kulturowych właściwie juz nie ma
                                    prawa być (no chyba, że jakiś niewyobrażalny kataklizm).
                                    Zderzenie dwóch różnych kultur o odmiennym wzorze (i moralności) rzeczywiście
                                    jest pewnym zaburzeniem, jednak i tak potem następuje synteza i ujednolicenie.
                                    Aby kultura mogła się rozwijać, jej fundamenty muszą być jasno określone i
                                    nienaruszalne.
                                    Moralność co prawda nieco się zmienia w miarę jak postępuje rozwój
                                    społeczeństwa, ale ten rozwój nie może dążyć do relatywizmu. Musi istnieć
                                    ośrodek narzucający wzór moralny, rolę tego arbitra w naszej kulturze spełniał
                                    Kościół Katolicki, który obecnie, jak cała nasza kultura, mierzy się z
                                    kryzysem.
                                    Tak jak z językiem - jest on fundamentem kultury i nie można dowolnie zmieniać
                                    znaczeń słów. Musi być odgórnie ustalona poprawna norma językowa, aby
                                    komunikacja wewnątrz danego obszaru językowego mogła przebiegać bez zakłóceń.
                                    Język urzędowy i prawny musi być jednoznaczny, precyzyjny i czytelny na całym
                                    obszarze, aby nikt nie mógł dowolnie interpretować prawa.
                                    Wracając do moralności - ona analogicznie. Jeśli każdy może mieć własną
                                    moralność, to nie jest ona moralnością. Moralność musi być powszechna i
                                    jednolita. I musi być główny jej arbiter. Do niedawna był nim kościół, no ale
                                    mamy wolność wyznania, więc musi istnieć jednoznaczne prawo cywilne, które z
                                    kolei również przecież musi opierać się na jakimś kodeksie moralnym. Tym
                                    kodeksem jest moralność chrześcijańska. A to dlatego, że chrześcijaństwo jest
                                    fundamentem naszej kultury i cywilizacji - i to się tyczy także ateistów. Ja
                                    nie wierzę w Boga jako dziadka z siwą brodą, który się o mnie troszczy i karze
                                    za grzechy. Dla mnie Bóg to to, co zapewnia naszej kulturze wewnętrzną
                                    integralność.
                                    Dlatego uważam, że pogląd dojrzałego i świadomego członka naszego społeczeństwa
                                    powinien określać pewien konserwatyzm (co nie znaczy ślepy opór przeciw
                                    wszelkim zmianom).
                                    Nasza kultura ma obrane dobre kierunki rozwoju (odejście od kary śmierci, prawa
                                    człowieka itp.), ale napotyka też groźne mielizny (np. zgoda na aborcję,
                                    konsumpcyjny styl życia, fetyszyzacja seksu itp.). Musi nastąpić renesans. Musi
                                    odzyskać władzę i wpływy Kościół Katolicki, co powoli zaczyna się dziać (m.in.
                                    dzięki takim organizacjom jak Opus Dei).
                                    Musi nadejść refleksja i odnowa, bo zaleje nas islam i to nie są żarty.

                                    > Pod wpływem postępu, rozwoju techniki, odkryć naukowych, migracji i wielu
                                    innyc
                                    > h
                                    > czynników, w tym i czystego przypadku kultura ewoluuje, a czasami wręcz
                                    podlega
                                    > rewolucjom. To co dziś jest integralną częścią naszej kultury kiedyś było
                                    > względem niej herezją, podobnie można śmiało założyć, że to co dziś jest dla
                                    na
                                    > s
                                    > zaprzeczeniem kultury dla przyszłych pokoleń będzie kulturowym dziedzictwem.
                                    > Zadaniem każdego kolejnego pokolenia nie jest przekazanie kultury następnemu w
                                    > stanie nienaruszonym, ale w stanie ulepszonym, lepiej dostosowanym do
                                    warunków.
                                    > W tym właśnie leży siła kultury, że jest bankiem doświadczeń setek pokoleń,
                                    > wynikiem ich sukcesów i błędów, systemem ulepszanym przez wieki. Konserwatyzm
                                    > kulturowy, w tym w dużej mierze podejście bardzo opornego na zmiany Kościoła,
                                    > jest zaprzeczeniem tej wartości, sprowadza kulturę do nośnika Prawdy
                                    Objawionej
                                    > .
                                    > A ja w Prawdę nie wierzę.
                                    >
                                    > > Jeśli chodzi o Boga, osobiście rozumiem pod tym pojęciem Absolut,
                                    > > ideę regulatywną wyznaczającą linearny rozwój ludzkiej kultury
                                    > > - coś bardziej abstrakcyjnego niż osobowego. Tak czy inaczej
                                    > > jest to jednak punkt stały, który chroni przed relatywizmem,
                                    >
                                    > No i właśnie to to, o czym pisałam - Twoje poglądy muszą łączyć się z wiarą w
                                    > jakąś Istotę Wyższą, wszystko jedno jak ją nazwiemy, określimy i gdzie szukać
                                    > będziemy jej źródeł, w metafizyce czy człowieku.
                                    > Dla mnie nie ma takowej istoty, wszystko jedno, czy nazwiemy ją Jahwe,
                                    Spaghett
                                    > i
                                    > Monster czy Absolut, nie ma Prawdy Objawionej, nie ma deterministycznego
                                    > "linearnego" rozwoju ludzkości. Kultura podlega prawom ewolucji, kluczy,
                                    wpada
                                    > w
                                    > ślepe zauki, czasami cofa się, czasami skacze nagle naprzód, jej ścieżka jest
                                    > bardzo zawiła i nijak nie linearna. I taka tylko ma dla mnie wartość i może
                                    być
                                    > jakimkolwiek punktem odniesienia. Punktem bardzo relatywnym, bo w wiecznym
                                    ruch
                                    > u.
                                    >
                                    > > Tak czy inaczej nie słucham radia Maryja.
                                    >
                                    > Tego nie sugerowałam :).
                                    >
                                    • vivian.darkbloom chrześcijaństwo czy katolicyzm? 07.08.06, 15:11
                                      zauważyłam, ze w naszym kraju bardzo często pod nazwa "wartosci chrzescijańskie"
                                      przemyca się "wartości katolickie" - tak sie dzieje choćby w dyskusjach o
                                      antykoncepcji.
                                      Nie rozumiem czemu eksponujesz katolicyzm... "Musi odzyskać władzę i wpływy
                                      Kościół Katolicki" - czemu nie wspominasz o zborach protestanckich?
                                      Zgoda, ze chrześcijaństw odegrało wielka rolę w formowaniu kultury europejskiej,
                                      ale chrześcijaństwo to nie tylko katolicyzm, to także protestantyzm i
                                      prawosławie. W Polsce chetnie sie o tym zapomina. Zdecyduj sie czy chcesz mówić
                                      wartosciach chrześcijanskich cyz o katolickich, bo jest to jednak pewna
                                      subtelna róznica.
                                      • szmajch Re: chrześcijaństwo czy katolicyzm? 07.08.06, 16:22
                                        Masz całkowitą rację. Mówię o wartościach chrześcijańskich. Tu byśmy zaczęli
                                        kolejną dysputę na temat reformacji, która nie od 1517 roku nie skończyła się
                                        do dziś, więc bez sensu ją tutaj zaczynać.
                                    • xtrin Re: usystematyzujmy (wg mnie) 07.08.06, 18:23
                                      Cały ów wywód to wyłącznie Twoje poglądy na tą sprawę. Nie podajesz co więcej w
                                      zasadzie żadnych argumentów za taką a nie inna wizją rozwoju, poza "bo to
                                      dojrzałe i tak ma być".
                                      Prezentujesz swoisty kreacjonizm kulturowy, w którym rozwój jest z góry
                                      zdeterminowany (to rozumiem pod pojęciem linearności). Jak i w przypadku
                                      kreacjonizmu biologicznego i ten kulturowy nie obejdzie się bez założenia
                                      istnienia jakiegoś "Absolutu", bo coś ów rozwój musi determinować.
                                      Dla mnie kultura, jak prawie wszystko w świecie, podlega zasadom ewolucji.
                                      Podobnie jak skamieliny są przesłanką za ewolucją biologiczną, różne kiedyś
                                      popularne, a dziś prawie zarzucone poglądy wskazują na podobną drogę kultury.
                                      Uznajesz język za kwestię stałą, co jest oczywistym nonsensem - język w pewnych
                                      granicach zmienia się, czasami szybciej niż sama kultura. Język w kulturze jest
                                      mniej więcej tym, czym geny w biologii - nośnikiem inormacji, który - by ową
                                      rolę pełnić - musi pozostawać przejrzystym i "odczytywalnym", ale to nie przeczy
                                      pewnym w nim zmianom.

                                      A przede wszystkim absolutnie nie zgadzam się z uznaniem dominującej roli KK.
                                      Odegrał swoją rolę w historii i dziś nie sposób określić, czy rola ta była dobra
                                      czy zła. Kto wie, być może bez niego byłoby lepiej. Pozatem chrześcijaństwo też
                                      przecież nie powstało od zera. Chrześcijaństwo liczy sobie skromne 2000 lat, sam
                                      zorganizowany KK jeszcze mniej. Wcześniej nie było moralności ani kultury? :)
                              • wdakra Re: usystematyzujmy (wg mnie) 06.08.06, 16:52
                                xtrin napisała:

                                >
                                > Bo Twoje wywody sprawiają wrażenie, że celowo unikasz odwołań do boga, nie
                                > wspominasz o ludzkiej duszy. W wielu miejscach brak takich odwołań sprawia wręc
                                > z
                                > wrażenie pustego miejsca, przerwy w logice.
                                > Poglądy jakie przedstawiasz, są bardzo zbieżne z poglądami katolickimi, w
                                > większości przypadków łączą się z wiarą.

                                Też mam takie wrażenie

                                > Uznanie, że żyjemy dla innych, życie
                                > jest najwyższą wartością,

                                Z całości dyskusji wynika raczej, że podstawą stosunku szmajcha do omawianych
                                problemów jest przekonanie wyrażone w drugim zdaniu stwierdzenia, że "życie
                                ludzkie jest fundamentalną wartością, którą sam człowiek nie ma prawa
                                dysponować". I to kłóci się logicznie z deklaracją o agnostycyźmie.

                                Gdyby faktycznie życie ludzkie było dla niego wartością najwyższą, to uznawałby
                                prawo kobiety do aborcji dla ratowania życia i podnosiłby problem niesłusznie
                                nazywanego bierną eutanazją niepodejmowania czynności mogących uratować komuś
                                życie i to bez pytania, czy chce umrzeć. A takich sytuacji jest w naszym kraju
                                bardzo wiele.
                                • szmajch Re: usystematyzujmy (wg mnie) 06.08.06, 17:11

                                  > Z całości dyskusji wynika raczej, że podstawą stosunku szmajcha do omawianych
                                  > problemów jest przekonanie wyrażone w drugim zdaniu stwierdzenia, że "życie
                                  > ludzkie jest fundamentalną wartością, którą sam człowiek nie ma prawa
                                  > dysponować". I to kłóci się logicznie z deklaracją o agnostycyźmie.

                                  Dlaczego? To jest prawo moralne, a moralność dotyczy wszystkich, także
                                  najbardziej zatwardziałych ateistów. Amoralność = aspołeczność. A przecież
                                  wszyscy należymy do społeczeństwa.
                                  Agnostycyzm zakłada problematyczność kwestii źródła prawa moralnego, jak
                                  również definicji słowa "Bóg".

                                  > Gdyby faktycznie życie ludzkie było dla niego wartością najwyższą, to
                                  uznawałby
                                  > prawo kobiety do aborcji dla ratowania życia

                                  Już pisałem, że uznaję aborcję, gdy ratuje życie matce.

                                  i podnosiłby problem niesłusznie
                                  > nazywanego bierną eutanazją niepodejmowania czynności mogących uratować komuś
                                  > życie i to bez pytania, czy chce umrzeć. A takich sytuacji jest w naszym kraju
                                  > bardzo wiele.

                                  O tym akurat nie rozmawiamy.
                                  • wdakra Re: usystematyzujmy (wg mnie) 06.08.06, 20:15
                                    szmajch napisał:

                                    >
                                    > > Z całości dyskusji wynika raczej, że podstawą stosunku szmajcha do omawi
                                    > anych
                                    > > problemów jest przekonanie wyrażone w drugim zdaniu stwierdzenia, że "życ
                                    > ie
                                    > > ludzkie jest fundamentalną wartością, którą sam człowiek nie ma prawa
                                    > > dysponować". I to kłóci się logicznie z deklaracją o agnostycyźmie.
                                    >
                                    > Dlaczego?


                                    Dlatego, że to jednoznacznie wskazuje na przekonanie o istnieniu siły wyższej,
                                    która, jako jedyna, takie decyzje ma prawo podejmować. A agnostycy się w sprawie
                                    istnienia takiej siły nie wypowiadają.

                                    > To jest prawo moralne, a moralność dotyczy wszystkich, także
                                    > najbardziej zatwardziałych ateistów.


                                    Agnostycy nie wypowiadają się również na temat istnienia uniwersalnego prawa
                                    moralnego.
                                    Ja uważam, że zasady moralne są ściśle związane z wyznawanym światopoglądem.


                                    > Amoralność = aspołeczność. A przecież
                                    > wszyscy należymy do społeczeństwa.

                                    Te pojęcia nie są tożsame. Sprawdź w słowniku.

                                    > Agnostycyzm zakłada problematyczność kwestii źródła prawa moralnego, jak
                                    > również definicji słowa "Bóg".


                                    Agnostycyzm neguje możliwość poznania obiektywnej rzeczywistości, a tym samym
                                    rozstrzygnięcia sprawy istnienia Boga, jakkolwiek pojmowanego oraz słuszności
                                    zasad moralnych obowiązujących w danym społeczeństwie.
                                    >
                                    > > Gdyby faktycznie życie ludzkie było dla niego wartością najwyższą, to
                                    > uznawałby
                                    > > prawo kobiety do aborcji dla ratowania życia
                                    >
                                    > Już pisałem, że uznaję aborcję, gdy ratuje życie matce.


                                    Napisałeś:


                                    "No uważam, że w skrajnych przypadkach, np. zgwałconej dziewczynki, dla której
                                    ciąża jest zagrożeniem życia, aborcja jest dopuszczalna, chociaż pozostaje złem.
                                    Takie przypadki powinien jednak rozpatrywać sąd, a nie sama zainteresowana."

                                    To nazywasz uznaniem prawa do aborcji ratującej życie matki? Kpisz, czy o drogę
                                    pytasz? Nie rozumiesz, że odmowa takiej aborcji jest MORDERSTWEM?
                                    Prawo do ratowania życia, to cywilizacja śmierci? I uważasz to za logiczne?
                                    Gdzie się takiej logiki uczyłeś?
                                    >

                                    > i podnosiłby problem niesłusznie
                                    > > nazywanego bierną eutanazją niepodejmowania czynności mogących uratować k
                                    > omuś
                                    > > życie i to bez pytania, czy chce umrzeć. A takich sytuacji jest w naszym
                                    > kraju
                                    > > bardzo wiele.
                                    >
                                    > O tym akurat nie rozmawiamy.

                                    To się ściśle wiąże z tematem. Dla mnie pomijanie tej kwestii przy jednoczesnym
                                    potępianiu w czambuł eutanazji czynnej jest hipokryzją.
                        • lilimeye Re: usystematyzujmy (wg mnie) 06.08.06, 12:15
                          > Tak jak dorosły uczy dziecko matematyki, a nie odwrotnie, tak ci, którzy
                          > osiągnęli dojrzałość powinni wskazywać drogę tym, którzy mają to jeszcze przed
                          > sobą.
                          >
                          Boże, jakie to protekcjonalne!
                          A ja właśnie taką postawę uważam za niedojrzałą.
                        • wdakra Re: usystematyzujmy (wg mnie) 06.08.06, 13:51
                          szmajch napisał:

                          > Podtrzymanie życia do końca przy uśmierzeniu bólu jest właściwą drogą
                          > postępowania.

                          Ból może być nieznośny mimo podawania leków uśmierzających. Ponadto ból nie jest
                          jedyną przesłanką do eutanazji. Ja chciałabym być poddana eutanazji również w
                          przypadku, gdyby choroba zrobiła ze mnie "roślinkę".

                          > Zabijanie, nawet na życzenie, jest ciosem w fundamentalne wartości naszej
                          > kultury.

                          To znaczy czyjej? Chyba nie polskiej ani europejskiej ani światowej. Przeczą
                          temu liczne wojny, na których ludzie się nawzajem zabijają.

                          >
                          > Mam szacunek nawet dla niedojrzałych egoistów. Co nie przeszkadza mi nazywać
                          > rzeczy po imieniu.
                          >

                          Nie widać tego szacunku u Ciebie.

                          >
                          > Tak jak dorosły uczy dziecko matematyki, a nie odwrotnie, tak ci, którzy
                          > osiągnęli dojrzałość powinni wskazywać drogę tym, którzy mają to jeszcze przed
                          > sobą.
                          >

                          To, że Ty uważasz się za dojrzałego nie oznacza, że tak jest istotnie, a ci,
                          którzy maja odmienne poglądy na jakiś temat są niedojrzali. To raczej wygląda na
                          megalomanię.

                          >
                          > Ależ ja tego nie wykluczam. Uznaję pełną podmiotowość osób chorych psychicznie,
                          >
                          > mimo, że nie mogą być one obdarzone pełnią praw.

                          Była mowa o osobach upośledzonych umysłowo, a nie chorych psychicznie. Czyżbyś
                          tego nie odróżniał?
                          Może wyjaśnisz, czemuż to osoby chore psychicznie nie mogą być obdarzone pełnią
                          praw?

                • vivian.darkbloom Re: usystematyzujmy (wg mnie) 06.08.06, 10:00
                  a jak uśmierzysz cierpienie np. osoby całkowicie sparaliżowanej? przecież nie
                  przywrócisz jej mozliwosci poruszania się.
                  każdy człowiek ma prawo oceniać swoje życie z punktu widzenia jego jakosci - to
                  jest jego osobisty wybór.
                  jeśli życie nie jest nasza własnoscią to niby czyją? "żyjemy dla innych, nie dla
                  siebie." krytukujesz faszyzm, a to zdanie przywodzi na myśl własnie kolektywizm
                  bedący składową totalitarnych ideologii
        • vivian.darkbloom życie nie zawsze jest najwyższa wartoscią 06.08.06, 09:27
          przyjęcie poglądu, ze życie zawsze jest najwyższa wartością prowadzi do absurdów
          - bo musiałbyś w konsekwencji potępić ludzi, którzy stracili życie w imię obrony
          ojczyzny czy ideałów np. religijnych, politycznych etc. Są sytuacje gdy dajmy na
          to wolność sumienia, niepodległośc mają wiekszą wartosć niż życie.
          uważam, że większa wartość ma życie zakładnika, którego wziął terrorysta niż
          życie terrorysty - takich wartosciowań nie da sie uniknąć, bo gdy dojdzie do
          takiej sytuacji to trzeba wybrac czy się ratuje ludzi czy czeka co będzie.
          tak samo życie matki ma większa wartość niż życie embrionu (bo matka ma
          świadomosć, mysli, uczucia, jest w stanie doznawać cierpienia, a zygota cyz
          embrion nie) i gdy jej życie jest zagrożone to w każdym przypadku trzeba dokonać
          aborcji.
    • taus A dlaczego uważasz za nielogiczne 05.08.06, 18:02
      zgadzanie sie z kara śmierci przy jednoczesnym nie zgadzaniu sie na cała reszte ?? Tego nie rozumiem. Przecież w religi kato-chrześcijańskiej jest zgoda na takową kare...
      To jest kara, dla zwyrodnialca, który dopuszczał sie najgorszych zbrodni np mordował. Można uznać, że jest to pewnego rodzaju ochrona zdrowia i życia innych ludzi. Natomiast np aborcji na życzenie nie możesz w ten sposób wytłumaczyć...
      • xtrin Re: A dlaczego uważasz za nielogiczne 05.08.06, 18:20
        > Przecież w religi kato-chrześcijańskiej jest zgoda na takową kare...

        A kto powiedział, że owa religia jest logiczna?
        Zresztą aktualne stanowisko KK w sprawie KŚ jest nie do końca określone.

        > To jest kara, dla zwyrodnialca, który dopuszczał sie najgorszych
        > zbrodni np mordował. Można uznać, że jest to pewnego rodzaju
        > ochrona zdrowia i życia innych ludzi.

        W jaki to niby sposób KŚ chroni bardziej niż dożywocie?

        > Natomiast np aborcji na życzenie nie możesz w ten sposób wytłumaczyć...

        Aborcja nawet "na życzenie" może być ochroną jakości życia.
        • szmajch Re: A dlaczego uważasz za nielogiczne 05.08.06, 23:42

          > Aborcja nawet "na życzenie" może być ochroną jakości życia.

          Tak, naziści dokonując podboju Europy w poszukiwaniu "przestrzeni życiowej" nie
          mieli na myśli nic innego niż ochronę jakości własnego życia.

          Ochrona "jakości życia" kosztem czyjegoś życia... to właśnie nazywam faszyzmem.
          • xtrin Re: A dlaczego uważasz za nielogiczne 06.08.06, 02:05
            > Ochrona "jakości życia" kosztem czyjegoś życia...
            > to właśnie nazywam faszyzmem.

            Tyle że w przypadku aborcji jest to koszt jedynie potencjału życia.
        • vivian.darkbloom kara śmierci rzeczywiscie chroni bardziej 06.08.06, 09:18
          tu akurat muszę się zgodzić - kara śmierci w wiekszym stopniu chroni
          społeczeństwo przed przestępcą, bo po tym jak jest uśmiercony nie ucieknie już z
          więzienia, nie zostanie wypuszczony na wolność za dobre sprawowanie etc. to
          akurat jest jej plus
          • xtrin Re: kara śmierci rzeczywiscie chroni bardziej 06.08.06, 12:21
            > tu akurat muszę się zgodzić - kara śmierci w wiekszym
            > stopniu chroni społeczeństwo przed przestępcą, bo po tym
            > jak jest uśmiercony nie ucieknie już z więzienia, nie
            > zostanie wypuszczony na wolność za dobre sprawowanie etc.
            > to akurat jest jej plus

            Plus bardzo pozorny i raczej teoretyczny niż praktyczny.
            Zgadzam się, że kara śmierci miała taką zaletę w przeszłości, gdy ucieczki z
            więzienia nie były niczym wyjątkowym, a prawo było dość luźną ideą zależną od
            humorów władcy. Przy braku porządnej organizacji państwowej, dającej spore
            nakłady na przetrzymywanie więźniów i zapewniającej owego przetrzymywania
            trwałość bez względu na zmiany władzy zabicie delikwenta było rzeczywiście
            jedynym skutecznym sposobem na ochronę przed nim.
            Dziś jest zupełnie inaczej. Przy nakładach finansowych na więziennictwo,
            istnieniu zaawansowanych broni oraz technik monitoringu i nadzoru ilość ucieczek
            z więzień szybko zmierza do zera. Państwo prawa natomiast zapewnia, że mordercy
            nie zostaną wypuszczeni przez kolejną władzę. Wyrok dożywocia może więc być
            równie skuteczny jak kara śmierci.
    • 666kgb stodoła, stoneheng, bajkonur, mars, nieskończoność 05.08.06, 19:10
      car mikołaj pierwszy...
      pasuje ??
      :)
    • heretic_969 Ja tego problemu nie mam, 05.08.06, 23:31
      popieram i KS, i eutanazję, i aborcję:)
Pełna wersja