sprawa >gustu< i różnic - Europa/USA

18.08.06, 12:49
co prawda o guście się nie dyskutuje (degustibus non disputandum est), jednak
widać różnice i to takie, które mogą czasem spowodować wymioty :))

ostatnio widziałem program o statkach wycieczkowych, i zanim stwierdzono że to
projekt amerykański, od razu o tym wiedziałem - był w stylu 'Myszki Miki' (nie
dosłownie, jednak kolorystycznie buraczany i ogólnie przeładowany) - tandeta
na wodzie, w przeciwieństwie do wprost 'wysublimowanych' statków wycieczkowych
z Europy

oczywiście gust Arabów czy Azjatów daleki jest od tego Europejskiego, niemniej
amerykański, może nie aż tak straszny, to jednak jest - w porównaniu z
'wyciszonym' europejskim - bardzo tandetny :))

gust Amerykanów przypomina ten starożytnego Rzymu czy Egiptu (albo
nowobogackiej Rosji) - dużo kolorów, mocne kolory, dużo elementów, płaszczyzn,
ozdobników... może to gust 'imperialny'...???

macie przypuszczenia dlaczego tak jest, bo w sumie należymy do tego samego
(teoretycznie) kręgu cywilizacyjno-kulturowego - nie dość tego - do USA
emigrowało sporo ludzi z Europy (chyba że to były w większości wieśniaki o
buraczanym poczuciu estetyki)...

od razu dla zapatrzonych w USA zastrzegam, że jest tam wiele ciekawych i
ładnych rzeczy (np. budynków), niemniej ogólny 'gust' według mnie jest fatalny....
    • Gość: anna zgadza się Amerykanie nie mają gustu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.08.06, 23:14
      te ich tandetne pomysły dekoracyjne są okropne
    • Gość: he he jaka kultura taki gust IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.08.06, 17:06
      jw
    • Gość: Paskal Sprawa wlasnych kompleksow IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 20.08.06, 03:56
      Zgadza sie, krytykowac to my, ale nie nas...To dobrze jest miec dobre zdanie na
      wlasny temat. A staruszkom pomagasz wniesc ciezka siatke mam nadzieje, bo
      amerykanie tego napewno nie robia.... ha ha ha
    • jot-23 Re: sprawa >gustu< i różnic - Europa/USA 20.08.06, 04:53
      lol... jakim cudem wy bulandczycy z dzikich stepow pogranicza azjatyckiego
      zaczeliscie sie ostatnio podszywac pod "europe"....moze zacznijcie sie pytac
      prawdziwych europejczykow, jak wasi sasiedzi niemcy, gdzie oni was sytuuja? to
      wam powinno ochlodzic troche te spocone czerwone plaskie czerepy.
      • Gość: he he niemcy i krasnale ogrodowe? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.08.06, 09:51
        jw
        • caesar_pl Re: niemcy i krasnale ogrodowe? 20.08.06, 19:03
          Co chcesz od krasnali?
          images.google.de/images?client=opera&rls=de&q=gartenzwerg&sourceid=opera&ie=UTF-8&oe=UTF-8&lr=lang_de&sa=N&tab=wi
          Gdyby krasnale staly przy tym domu,to bym podejrzewal ludzi o brak muzgu:
          img11.imagevenue.com/img.php?image=91370_droga_122_434lo.jpg
          no ale tu by pasowaly - jak jaja pasuja na drzewie
          img132.imagevenue.com/img.php?image=92870_alejaja_122_387lo.jpg
          czy np misiek ze slomy,kupiony w Polsce i posadzony na lawce
          img34.imagevenue.com/img.php?image=93081_misiek_122_472lo.jpg
          czy jak tu mikolaje zima krasnale latem
          img157.imagevenue.com/img.php?image=93284_mikolaj_122_513lo.jpg
          Jak to szwagrowi pokazalem,ten sie smial i mowil - a nie mowilem,ze Niemcom odbija,ja tam wole moja Polske...



          Gość portalu: he he napisał(a):

          > jw
          • Gość: he he ja nic - trzeba ich uwolnić do lasu...:)) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.08.06, 16:39
            :))
    • Gość: Kio Re: sprawa >gustu< i różnic - Europa/USA IP: 219.133.160.* 20.08.06, 06:03
      v.prl.pisiorow napisała:
      bo w sumie należymy do tego samego
      > (teoretycznie) kręgu cywilizacyjno-kulturowego

      Ty chyba sobie jaja robisz? Jezeli porownujesz Europe Zachodnia z Ameryka to
      nie mieszaj w to Murzynow z Polski. Nie widzisz roznicy pomiedzy nami i
      Niemcami? Nasze statki i ich? My nalezymy do wschodniego kregu azjatyckiego -
      jak ruscy, Mongolowie i Chinczycy.
      • Gość: re statki - jakie statki? koleś coś ci się porypało? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.08.06, 09:56
        no może te które budujemy dla Niemców, Anglików czy Amerykanów????

        bo chyba nie piszesz o dużych statkach wycieczkowych, bo jesli tak to zdradza
        jakim durniem jesteś, z jakiegoś zapyziałego zadupia emigracyjnego, przeciez w
        Polsce NIE ma statków pasażerskich

        ciekawe, że ostatnie wpisy chyba pochodzą od jednej osoby, bo używa tych samych
        zwrotów - "Polacy do do wschodniego kregu azjatyckiego -
        jak ruscy, Mongolowie i Chinczycy"

        Co koleś jakiś amerykanin cię opieprzył, że obijasz się w pracy przy ścierce i
        teraz atakujesz 'polski krąg kulturowy'...?
    • Gość: max kolumny korynckie w kazdym szanującym się domu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.08.06, 18:55
      amerykanskim... he he nie wspomnę o popiersiu 'króla' Elvisa, najchętniej ze
      styropianu
    • Gość: Paskal Szkoda, ze nie pokazali tam lepszego stateczka IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 25.08.06, 19:42
      Kurcze blade, ten jeden nieszczesny program z tym jednym nieszczesnym
      kiczowatym stateczkiem wyrobil w tobie taki ogolny poglad na caly swiat i
      reszte Ameryki? Lepiej sie poczules? Proponuje wiec dyskusje na temat: o
      wyzszosci Swiat Wielkanocnych nad Swietami Bozego Narodzenia
      • Gość: re kanadolku - nie masz pojęcia o niczym, ale bredzis IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.08.06, 09:35
        bredzisz jak zwykle
        • Gość: Paskal popaprancu - nie masz pojęcia o niczym, ale br IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 31.08.06, 19:27
          bredzisz jak zwykle
          • Gość: . nawet głupek, ale nie ty Paskal, by zrozumiał IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.09.06, 12:39
            up
    • wielki_czarownik To jest racja 25.08.06, 21:14
      Wystarczy popatrzeć na amerykańskie samochody. Wielkie (zewnętrznie, bo w środku mniejsze niż nasze), krzykliwe, kiczowate. Takie w stylu "Patrz na mnie! Mam ogromne felgi, mnóstwo chromu i jestem super!"
      Mi się wydaje, że w USA po prostu wszystko musi być show. Statek ma być krzykliwy i rzucający się w czy, dom też, samochód też... Jakakolwiek przeciętność czy skromność jest nie do zaakceptowania. Wszystko musi być wyróżniające się a przez to w 99% przypadków kiczowate do bólu.
      Zresztą
      www.auto.co.yu/img/download/Chrysler-300C.jpg -> USA
      foto.spullenbank.nl/common/img/00/00/03/78/_T37833.jpg -> Europa
    • Gość: von_logoff bardziej skomplikowane niz sie wydaje IP: *.drizzle.com 26.08.06, 01:33
      Sprawa jest troche skomplikowana, wbrew pozorom. Ameryka to duzy kraj, rzeczy 'z bliska' wygladaja
      inaczej niz z daleka. Kicz i najwyzszej kategorii sztuka sasiaduja ze soba na codzien. Na tym chyba
      polega paradoks Ameryki.
      Amerykanie maja w sobie cos z duzych dzieci, stad to zamilowanie do 'tandety' w naszym odczuciu. Z
      drugiej strony - w USA pozwala sie ludziom przecietnym byc soba i nikt nie funduje nikomu kulturalnejj
      'resocjalizacji' - lubisz tandete, twoja sprawa. Pelna wolnosc i to akurat jest fajne.

      Takie statki z 'myszka Mickey' to pewnie maja na uwadze obecnosc dzieci. Sa tez eleganckie, baaardzo
      eleganckie statki wycieczkowe gdzie stroje wieczorowe obowiazuja do posilkow itp. Zalezy co Ci sie
      podoba, masz wybor. Chcesz sie poczuc duzym dzieckiem, jedz do Disneylandu, wolisz dzicz, gory i
      wolnosc, mozesz zaszyc sie w gorach na dlugie tygodnie; chcesz wysublimowanej sztuki, odwiedzaj
      nowojorskie muzea. Podobnie jest zreszta w architekturze - naprawde interesujace budynki sasiaduja z
      najgorszym kiczem.

      Ale, ale - zamiast krytykowac innych: widzieliscie te "palace" w podkrakowskich wsiach, na Jurze
      Krakowsko-Czestochowskiej? To jest totalna granda, zeszpecenie krajobrazu, w dooopie maja ze to
      park krajobrazowy. Nawalone tych domkow bez ladu i skladu, co jeden to wiekszy i szpetniejszy, mam
      swoja liste rankingowa najbardziej paskudnych gniotow. W Jerzmanowicach np. jedna pani wykupila
      sobie dzialke budowlana ze skalka (tzw. Psiklatka, na ktorej jest kilka naprawde fajnych drog
      wspinaczkowych), odgrodzila skalke bo ona sobie tam chce chodzic na wieczorne spacery i swieczki
      palic (klimaty jak z 'Tredowatej'), a obok wybudowala taki dom-poczware-giganta.
      Jestem w Polsce raz na dwa lata i z przerazeniem obserwuje "postep budowlany" w okolicach mojego
      pieknego miasta, jak rowniez i w samym miescie. To jak wygladaja okolice Wawelu - noz sie w kieszeni
      otwiera (zwlaszcza te hotele). I my krytykujemy Ameryke...
      • Gość: autor nie no - sugerujesz dziwne rzeczy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.08.06, 09:56
        nie mogę się zgodzić w tym punkcie, że Amerykanie mogą robic co chcą i dlatego
        mają pociąg do tandety... a niby gdzie nie można robić co się chce? Wszędzie
        każdy robi sobie (zwłaszcza w domu) to co chce, w każdym kraju...

        Natomiast o statku w stylu 'Myszki Miki' to absolutnie nie zrozumiałeś - to nie
        chodzi o to, że był dosłownie jak filmy Disneya i dlatego dla dzieci - tu chodzi
        o styl, kolory, elementy błyszczące i migoczace, itd... To samo dotyczy kasyn -
        różnic pomiędzy kasynami amerykańskimi i europejskimi (przynajmniej
        większością), tu chodzi o kolory i ich zestawienia, o ładowanie do kupy
        wszystkiego co się da - elementów klasycznych, klasycystycznych, barokowych,
        staożytnych, egipskich, fantazyjnych i czegokolwiek sobie wymyślisz.

        To najczęściej chodzi o przeładowanie i brak 'skromności' czy 'powsciągliwości'
        jak ktoś napisał.

        Oczywiście to sprawa gustu - ale właśnie o tym mówimy. Wielu osobom podoba się
        budynek nowobogackiego Trumpa w NYC. Zwłaszcza amerykanom, którzy wybierają się
        tam na wycieczki - moja znajoma, Polka tam mieszkająca, zaciagnęła mnie tam
        kiedyś by pochwalić się tym osiagnięciem.... A dla mnie to szczyt tandety - same
        lustra, w kolorze złotym (lub i pozłacane), jakiś badziewiasty wodospad...

        Ty piszesz o Polsce - oczywiście, że bunkry są bez stylu jakiegokolwiek, ogólnie
        architektura jest do bani. Ale nie o tym dyskutujemy.

        Bo ja widzę i czuję różnice pomiędzy gustem w USA i w Europie, może to czasem
        ulotne ale jednak są 'generalnie' różne. I ciekawi mnie skąd te różnice...

        A ponieważ dostrzegam pewne podobieństwa do stylu 'imperialnego', w sensie
        władzy nie konkretnego stylu/okresu (oryginalnego, nie tego co widzimy teraz),
        to zastanawiam się czy to nie jest przyczyną. Zamiłowanie do przepychu, a raczej
        przeładowania, do zbyt wielu zbyt krzykliwych kolorów, do zestawiania różnych
        styli, mieszania ich elementów, tak jakby to był wyznacznik osiagnięć, czy
        możliwości...

        No bo jakiś powód musi być...
        • Gość: anna Re: nie no - sugerujesz dziwne rzeczy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.08.06, 10:12
          Trump to uosobienie marzenia przeciętnego amerykanina i wyznacznik jego
          gustów... zgadza się!
    • Gość: Iza Re: sprawa >gustu< i różnic - Europa/USA IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.08.06, 10:03
      W Ameryce walory estetyczne ocenia się na podstawie rzeczy wymiernych: wielkość,
      cena, etc.Wszystko musi być naj (podobnie jak kiedyś w w Związku Radzieckim). Z
      Ameryki wywodzi się m. in. moda na wielkie biusty.
    • waldek1610 Dlaczego od razu "Zapatrzoneni w Ameryke"??? 27.08.06, 10:36
      Nie zastanawialas sie ze zwykle tak jest ze Chinczycy sa "zapatrzeni" w Chiny,
      Rosjanie "zapatrzeni" w Rosje a Amerykanie "zapatrzeni" w USA..innymi slowy
      czlowiek rozumie i akceptuje bardziej swoja kulture to jest normane.

      Wiec nie dziw sie ze jesli ktos mieszka w USA od lat wcale nie sadzi ze nagle
      jest glupi i mieszka w "brzydkim, imperialnym kraju"....to jest tylko twoja
      opinia.
      • Gość: ha ha walduś - przeczytać, zrozumieć, zastanowić się IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.08.06, 10:41
        i dopiero potem odpowiedzieć - to instrukcja specjalnie dla ciebie... :)))
        • waldek1610 a Ty myslisz ze urodzilem sie wczoraj....? :) 31.08.06, 06:15
          chyba sadzisz nie mam zadnych interesow i pogladow. Rozumiec (czyjes
          rozumowanie) to jest jedna sprawa, a akceptowac je to druga.
          • Gość: ha ha ponawiam apel - skoncentruj się i przeczytaj IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.08.06, 10:41
            ponownie fragment, do jakiego się odnosisz
            • waldek1610 nigdy nie bede mial takich samych pogladow jak Ty 04.09.06, 12:46
              nie dlatego ze Ty nie masz racji, nie o to chodzi. Tylko dlatego ze po prostu
              patrzysz na to samo zagadnienie z innej perspektywy. Ja mieszkam w USA od 15
              lat i jestem obywatelem a ty z tego co sie orientuje w Polsce.
              • Gość: :)) wybacz ale pierniczysz głupoty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.09.06, 12:52
                polecam ponownie przeczytać fragment 1 postu, do którego się odnosiłeś - nie ma
                to nic wspólnego z tym gdzie mieszkasz

                i co z tego że jesteś w USA i jesteś obywatelem USA? Może przez to masz,
                niestety, bardzo ograniczone poglady i nie potrafisz zrozumiec pewnych
                zależności... radze trochę pojeździć po świecie, to może zmienisz zdanie - a jak
                nic to nie da to trudno :))
                • waldek1610 powtarzasz jak mantre ze "nie mam racji" 04.09.06, 13:12
                  Ale nie motywujesz niczym konkretnym swoich racji.

                  Ze niby Europa jest "subtelna" a Ameryka "Disnay-land, bunczuczna, buraczana"?

                  Zapytaj sie moze dla odmiany Amerykanow co oni sadza na ten temat...Byt moze
                  Ameryka jest mlodym krajem, wiec zachowuje sie jak mlody czlowiek jest glosna
                  do tego jej sila i potencjal uksztaltowaly ja taka jaka ona jest.

                  Czy oczekujesz od bardzo mlodego kraju wysublimowania? Gust amerykanow
                  odpowiada ich warunkom geo-politycznym.
                  • Gość: re zaczynasz mnie wpierniczać, jesteś namolny - oto IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.09.06, 17:12
                    wytłumaczenie jak dla kołka, którym musisz być, skoro nie docierają do ciebie
                    normalne argumenty powtarzane delikatnie przez parę postów:

                    napisałem w 1 wątku:
                    ----
                    od razu dla zapatrzonych w USA zastrzegam, że jest tam wiele ciekawych i
                    ładnych rzeczy (np. budynków), niemniej ogólny 'gust' według mnie jest fatalny....
                    ----
                    co mam nadzieję jest zrozumiałe dla każdego, że ZASTRZEGAM iż w USA są TAKŻE
                    ciekawe i ładne rzeczy (zwłaszcza architektura), a to po to napisałem, by
                    'bezkrytyczni miłośnicy USA' (obojetne czy w USA, w Polsce czy w Kanadzie) nie
                    wypisywali bez sensu bzdur, jak to jest tam wspaniale, bo miałem płonną
                    nadzieję, że dyskusja rozwinie się w sposób merytoryczny - a liczyłem zwłaszcza
                    na Polaków mieszkających w USA, którzy moga bez problemu porównac 'gust' w nowej
                    ojczyźnie i ten ze 'starego kontynentu'. Niestety OCZYWIŚCIE stało się inaczej...

                    ty natomiast przyczepiłeś się jak rzep psiego ogona nie rozumiejąc nic z tego co
                    napisałem:
                    -----
                    dlaczego od razu zapatrzeni w Amerykę? Nie zastanawialas sie ze zwykle tak jest
                    ze Chinczycy sa "zapatrzeni" w Chiny, Rosjanie "zapatrzeni" w Rosje a Amerykanie
                    "zapatrzeni" w USA..innymi slowy czlowiek rozumie i akceptuje bardziej swoja
                    kulture to jest normane... itd, itp
                    ---------

                    po to do diaska odesłałem cię do 1 postu, bo z mojego postu takiego wniosku nie
                    mozna wyciagnąć

                    i tyle - kurna - czytaj innych, w całości, i nie przyczepiaj się do
                    wyimaginowanych pozycji innych osób
    • Gość: wamp Re: sprawa >gustu< i różnic - Europa/USA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.08.06, 23:59
      zgadzam sie co do ogolnego stwierdzenia - gust w USA jest inny i dziwny

      ten przecietny zdecydowanie gorszy od europejskiego
    • Gość: marta a mnie interesuje co innego - czy Polacy w USA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.08.06, 01:04
      nabierają lokalnego gustu czy też mają nadal ten europejski (o ile go mieli)????

      Ktoś z Polonii odpowie?
    • Gość: camel bo tam sie robi pod publike IP: 81.19.200.* 30.08.06, 08:54
      przeciez chodzi o to zeby cos sprzedac. W tym wypadku wycieczka statkiem. W
      sumie czemu ma byc szary i nijaki jak moze byc smieszny i kolorowy,. Mysle ze
      gdyby w Polsce zaoferowali wyciaczki takimi statkami to ludzie by walili
      drzwiami i oknami - jezeli przecietnego kowalskiego byloby na to stac. A jak
      widac przecietny kowalski to prosty chlopina i kobicina, wyborcy pisu i
      samoobrony. I to wlasnie do takich ludzi skierowane sa tego typu oferty. Im by
      sie to podobalo, oni sluchaja disco polo.

      Porowniujesz kulture masowa do tej z wyzszych pulek.

      Fakt, ze w USA ludzie uwielbiaja kicz, uwazaja ze sa cudowni i wspaniali, ze
      wszycy ich kochaja i wogole, ale od tego maja politykow i media, marketing i
      reklame, ktora im to wmawia. W Polsca wmawia sie ludziom, ze za cale zlo winni
      sa masoni:))) i ze kazdy ma chodzic do kosciola bo inaczej jest be.
      • Gość: autor sorry kolego ale nie zrozumiałeś IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.08.06, 09:50
        nie chodzi o to że coś jest smutne czy wesołe, chodzi o całość - czy jest
        eleganckie czy po prostu krzykliwe

        może łątwiej zrozumiesz takie porównanie:
        ładny obraz choć może w stonowanych kolorach i przysłowiowy 'jeleń na rykowisku'
        - a jakże, kolorowy, z akcją, itd...

        do tego gdybyś przeczytał uważnie choćby tytuł, to zrozumiałbyć że chodzi o gust
        w Europie - a nie tylko i wyłącznie w Polsce

        mogę ci tylko współczuć, skoro jedyne środowisko jakie znasz i w jakim
        wyrastałeś, to "prosty chlopina i kobicina, wyborcy pisu i samoobrony" -
        zapewniam, że większość ludzi jednak ma bardziej bogatą mentalność, co także
        przekłada się na gust

        co do spędzania wakacji przez Polaków, to informuję cię, bo najwidoczniej
        zatrzymałeś się na etapie Złotych Piasków, że w Polsce ludzie jeżdżą gdzie chcą,
        a jeśli zechcą jeździć statkami wycieczkowymi to będą to robić bardziej masowo
        niz obecnie
    • Gość: EB nie obrażajmy buraków... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.08.06, 12:18
      buraczki są smaczne...

      ale z "amerykańskim" gustem faktycznie coś jest nie tak. oglądając filmy często
      zastanawiam się nad wyglądem ich domów, tych "zwyczajnych", nie
      zaprojektowanych w jakimś stylu przez sztab architektów. często ich domy są
      zwyczajnie obrzydliwe, mimo że mają do dyspozycji sporo pieniędzy. podobnie
      jest z domami Brytyjczyków.
      • Gość: re ciekawa jest też popularność koloru sraczkowatego IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.08.06, 09:47
        niezbyt mogę to zrozumieć - to taki brązowawy...
        • Gość: Paskal Re: ciekawa jest też popularność koloru sraczkowa IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 31.08.06, 19:26
          Musisz czesto wpadac do sedesu, bo nigdzie indziej tego koloru nie zobaczysz...
          Ha ha ha .. Pewnie w twoim psychiatryku tak cie karza za brzydkie zachowanie...
          • Gość: re Kanadolku - powinieneś wiedzieć o co chodzi, bo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.08.06, 19:57
            u was też jest popularny
            • Gość: Paskal popaprancu sraczkowy to wylacznie twoj kolor IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 31.08.06, 20:06
              Absolutnie nie znajdziesz go poza swoim psychiatrykiem.
              • Gość: re u ciebie w basement to pewnie go nawet nie widzisz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.09.06, 10:04
                tak ciemno
    • Gość: anna właśnie widziałam program o udawaczach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.09.06, 15:53
      w tym odcinku byli w USA i mieli zrobić z budowlańca projektanta wnętrz
      (designera) w 4 tygodnie... mniejsza o efekt, chodzi o to że w Hollywood
      pomagało mu dwoje fachowców

      może i projektowali dla klientów ładne wnętrza (w sumie nic z ich prac nie
      pokazali), ale za to swoje domy mieli strasznie buraczane, właśnie w stylu
      'amerykańskim'... co jest symptomatyczne, bo widać taki mieli 'gust', bo dla
      nich ładny dom nie stanowiłby problemu - ani ze względu na pieniądze, ani by go
      zaprojektować
      • Gość: max Re: właśnie widziałam program o udawaczach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.09.06, 14:35
        i to potwierdza tylko ich gust, odbiegajacy zasadniczo od 'bardziej lekkiego'
        europejskiego
        • Gość: anna i tak jest, oprócz 'willi' bogatych gwiazd, którym IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.09.06, 09:29
          domy projektują dobrzy architekci wnętrz, cała reszta to szmelc, takie 'jelenie
          na rykowisku'
Inne wątki na temat:
Pełna wersja