Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże...

30.09.06, 20:15
"Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże - ZWIĄZEK PARTNERSKI"
Hasło propagujące wprowadzenie ustawy o zwiazkach jednopłciowych w Czechach,
jakże trafne stwierdzenie...
    • Gość: omnipotentny tak, ale IP: *.cn.com.pl 01.10.06, 09:04
      > "Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże - ZWIĄZEK PARTNERSKI"
      > Hasło propagujące wprowadzenie ustawy o zwiazkach jednopłciowych w Czechach,
      > jakże trafne stwierdzenie...



      związek partnerski tak, ale tylko na następujących zasadach: A. definicja: to
      związek dwojga ludzi tej samej płci; B. całkowite odddzielenie od instytucji
      małżeństwa , najlepiej umieścić w kc gdzieś pod koniec rozdziału, by wyraźnie
      odróżnić związek partnerki od małżeństwa; C. zabronić posiadania dzieci (czy to
      z adopcji, czy jak w przypadku dwóch lesbijek, niejako ''własnych'') - w kk
      oczywiście ustanowić odpowiednią sankcję dla par żyjących w związkach
      partnerskich i posiadajacych dzieci (pozbawienie wolności).
      • spojler21 Re: tak, ale 01.10.06, 10:01
        Zgadzam się co do oddzielenia instytucji małżeństwa i związku partnerskiego.
        Zgadzam się co do zakazu adopcji dzieci dla takich par.
        Ale pozbawienie wolności dla osób posiadających "własne" dzieci w związkach
        partnerskich???
        A jak less jest bi, i zajdzie w ciąże?
        To do paki?
      • Gość: *** Omnipotentny - za głupotę za kratki ! IP: *.crowley.pl 01.10.06, 10:29
        >w kk
        >oczywiście ustanowić odpowiednią sankcję dla par żyjących w związkach
        >partnerskich i posiadajacych dzieci (pozbawienie wolności).

        Za taką głupotę, którą Ty prezentujesz też prawodawca powinien przewidzieć sankcję karną. Miłujący katolik..... zrzygać się można !
        • Gość: omnipotentny za głupotę za kratki???? IP: *.cn.com.pl 01.10.06, 21:21
          > Miłujący katolik..... zrzygać się można !


          hmm a gdzie to niby wyczytałeś, że katolik?


          > za głupotę za kratki

          jest to jakieś rozwiązanie. popieram.
      • homo-seksualista Re: tak, ale 01.10.06, 12:49
        Związek partnerski już z definicji nie jest małrzeństwem, to jasne. Natomiast
        jeśli chodzi o dzieci to ja też mam wiele wątpliwości w kwestii adopcji, ale
        żadnym prawem nie zabronisz człowiekowi posiadania własnych dzieci, tylko
        dlatego że jest gejem albo lesbijką! Znam lesbijki wychowujące dzieci i
        wszystko jest w porządku, własne dzieci, nie adoptowane żeby była jasność.
        • Gość: omnipotentny Re: tak, ale IP: *.cn.com.pl 01.10.06, 21:28
          > Znam lesbijki wychowujące dzieci i
          > wszystko jest w porządku, własne dzieci, nie adoptowane żeby była jasność.


          ależ to dyskryminacja w obrębie kasty! już widzę tych wołających na ulicach
          gejów - skoro lesby mogą mieć dzieci, to my też chcemy! a ponieważ osoba, która
          nie akceptuje prawa natury mówiącego, że penis nie służy do seksu analnego, nie
          zaakceptuje również tej oczywistej prawdy, że to kobiety , nie mężczyźni, rodzą
          dzieci, żadne odwołania do prawa natury nie będą miały sensu, bo i tak nie
          przemówią homo-irytującej kaście do rozumu. w związku z tym, DLA DOBRA GEJO-
          LESBIJSKIEJ KASTY (by nie dyskryminowac ludzi ze wzgledu na płeć), postuluje
          wprowadzenie zakazu posiadania dzieci przez pary homo.
          • nancyboy Re: tak, ale 02.10.06, 16:12
            To już chwyt poniżej pasa!
            Nie powinno się podszywać pod użytkowników forum, w tym przypadku pod
            omnipotentnego, żeby psuć ich dobre imię durnymi postami!
            Muszę to zgłosić do administratorów serwisu.
          • Gość: eskapada Re: tak, ale IP: *.chello.pl 02.10.06, 18:53
            Ja tam nie mam nic przeciwko analowi. Dodam, ze jestem facetem i hetero ;P
      • xtrin Że co?! 02.10.06, 15:08
        > zabronić posiadania dzieci (czy to z adopcji, czy jak
        > w przypadku dwóch lesbijek, niejako ''własnych'')

        Wybacz bezpośredniość wypowiedzi, ale: Czy Ci odwaliło?!
        Jakim prawem zabraniasz ludziom posiadania dzieci? Pozatem jak to niby miałoby
        być - dwie lesbijki żyjące w związku partnerskim dzieci mieć nie mogą, a żyjące
        bez niego już mogą? Czy ogólnie masz zamiar wprowadzić taki zakaz dla wszystkich
        homoseksualistów?
        • Gość: omnipotentny Re: Że co?! IP: *.gprsbal.plusgsm.pl 03.10.06, 20:17
          > dwie lesbijki żyjące w związku partnerskim dzieci mieć nie mogą, a żyjące
          > bez niego już mogą?


          sam widzisz, jakie komplikacje się rodzą i nie ma na to dobrej odpowiedzi. po
          prostu nie ma dobrej alternatywy dla wychowywania dzieci przez kobiete i
          mezczyzne w rodzinie.
      • Gość: eskapada Re: tak, ale IP: *.chello.pl 02.10.06, 18:50
        ok, tylko czemu nie mieliby miec dzieci bądź adoptować ? Chyba lepiej jak
        dziecko zostanie wychowane przez dwoch gejów, czy dwie lesbijki, niż jak ma być
        narażone na dorastanie w domu dziecka ?
        • Gość: omnipotentny Re: tak, ale IP: *.gprsbal.plusgsm.pl 03.10.06, 20:18
          Chyba lepiej jak
          > dziecko zostanie wychowane przez dwoch gejów, czy dwie lesbijki, niż jak ma
          być
          >
          > narażone na dorastanie w domu dziecka ?


          właśnie nie wiem, czy lepiej
    • mg2005 Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 01.10.06, 13:42
      homo-seksualista napisał:

      > "Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże - ZWIĄZEK PARTNERSKI"

      OK, a kto im broni żyć w takim związku?...

      A teraz powiedz, co Ty sądzisz o takim haśle:
      "Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże - ZWIĄZEK WIELOOSOBOWY"
      • lilimeye Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 01.10.06, 14:04
        > A teraz powiedz, co Ty sądzisz o takim haśle:
        > "Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże - ZWIĄZEK WIELOOSOBOWY"

        Znając twoje, mg2005, poglądy z innych dyskusji, wnioskuję, że uważasz oficjalne
        aprobowanie związków wieloosobowych za naganne. A czy nie wydaje ci się
        hipokryzją to, że obecnie popiera się jedynie małżeństwa heteroseksualne, a
        przecież małżonkowie często utrzymują związki z innymi partnerami, czyli de
        facto istnieją związki wieloosobowe tylko ich istnienie "zamiata się pod dywan".
        • mg2005 Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 01.10.06, 19:31
          lilimeye napisała:

          >Znając twoje, mg2005, poglądy z innych dyskusji, wnioskuję, że uważasz oficjaln
          > e
          > aprobowanie związków wieloosobowych za naganne.

          Przede wszystkim są 'obce kulturowo', podobnie jak związki 'homo'.
          Dlatego jedne i drugie nie powinny być legalizowane.
          Legalizacja homo-związków spowoduje, że nie będzie logicznych argumentów
          przeciw legalizacji związków wieloosobowych. To będzie 'dyskryminacja'...


          >A czy nie wydaje ci się
          > hipokryzją to, że obecnie popiera się jedynie małżeństwa heteroseksualne, a
          > przecież małżonkowie często utrzymują związki z innymi partnerami, czyli de
          > facto istnieją związki wieloosobowe tylko ich istnienie "zamiata się pod
          dywan"

          Nie myl zdrady małżeńskiej ze związkiem wieloosobowym, bo to dwie różne sprawy.
          • lilimeye Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 02.10.06, 13:26
            > Nie myl zdrady małżeńskiej ze związkiem wieloosobowym, bo to dwie różne sprawy.

            Zdrada małżeńska to pojęcie dość szerokie. Nie miałam na myśli okazjonalnych
            "skoków w bok", w których chodzi tylko o seks i po których nie pamięta się nawet
            imienia partnera/ki. Chodziło mi o faktyczne i trwałe związki osób związanych
            małżeństwem z partnerami spoza małżeństwa (często posiadają dzieci z małżeństwa
            i ze związku nieformalnego). Czyż to nie jest de facto związek wieloosobowy?

            > Przede wszystkim są 'obce kulturowo', podobnie jak związki 'homo'.
            > Dlatego jedne i drugie nie powinny być legalizowane.

            Zastanawiam się, czy ma sens wtłaczanie na siłę ludzi w schematy najwyraźniej
            niewystarczające ludzkim potrzebom. Związki partnerskie - zarówno homoseksualne,
            jak i heteroseksualne istnieją, podobnie jak związki wieloosobowe i uparte
            ignorowanie tych faktów to moim zdaniem właśnie hipokryzja.
            • xtrin Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 02.10.06, 19:30
              > Chodziło mi o faktyczne i trwałe związki osób związanych
              > małżeństwem z partnerami spoza małżeństwa (często posiadają dzieci z małżeństwa
              > i ze związku nieformalnego). Czyż to nie jest de facto związek wieloosobowy?

              Nie. Związek wieloosobowy mamy wtedy, kiedy cała trójka jest w to zaangażowana,
              a nie gdy jeden z małżonków "kogoś ma", wszystko jedno czy na stałe czy nie.
              • lilimeye Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 02.10.06, 20:24
                > Nie. Związek wieloosobowy mamy wtedy, kiedy cała trójka jest w to zaangażowana,
                > a nie gdy jeden z małżonków "kogoś ma", wszystko jedno czy na stałe czy nie.

                Ale to, że jedna osoba w małżeństwie żyje także z kimś "na zewnątrz" rzutuje jak
                najbardziej na wszystkie osoby w tym układzie.
                • xtrin Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 02.10.06, 20:46
                  > Ale to, że jedna osoba w małżeństwie żyje także z kimś "na zewnątrz"
                  > rzutuje jak najbardziej na wszystkie osoby w tym układzie.

                  Rzutować rzutuje, ale nie nazywałabym tego "związkiem wieloosobowym",
                  szczególnie w porównaniu do ewentualnej legalizacji takich związków. W takim
                  przypadku moim zdaniem powinno być to wyłącznie za zgodą i chęcią wszystkich
                  zainteresowanych. Inaczej nie ma sensu. Nie chodzi przecież o legalizowanie zdrad.
                  Jakkolwiek z tą zgodą i chęcią to może być różnie, stąd moje objekcje co do
                  takich uregulowań.
                  • lilimeye Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 02.10.06, 20:56
                    nie nazywałabym tego "związkiem wieloosobowym"

                    Moim zdaniem różnica między związkiem jaki opisałam, a związkiem poligamicznym
                    jest tylko ta, że osoby z układu nr1 nie mieszkają pod jednym dachem, ale tak
                    samo muszą się dzielić uczuciami, poświęcanym sobie czasem, rzeczami materialnymi.
                    Co do reszty zgadzam się z tobą.
                    • xtrin Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 02.10.06, 21:13
                      > Moim zdaniem różnica między związkiem jaki opisałam, a związkiem
                      > poligamicznym jest tylko ta, że osoby z układu nr1 nie mieszkają
                      > pod jednym dachem, ale tak samo muszą się dzielić uczuciami,
                      > poświęcanym sobie czasem, rzeczami materialnymi.

                      Nie zgadzam się z tym. Albo nie mamy na myśli tego samego.
                      Napisałaś: "Chodziło mi o faktyczne i trwałe związki osób związanych
                      małżeństwem z partnerami spoza małżeństwa (często posiadają dzieci z małżeństwa
                      i ze związku nieformalnego)". Jak rozumiem chodzi o sytuację, w której Kowalski
                      żyje ze swoją żoną Kowalską, a jednocześnie jest związany z Nowakówną (dla
                      uproszczenia niech będzie panną). Kowalska może nawet o tym wszystkim wiedzieć,
                      ale sama z Nowakówną nie sypia, nie uznaje jej dzieci za własne, nie jest z nią
                      związana romantycznie, jedyne co je łączy to ten sam mężczyzna. To nie jest dla
                      mnie "związek wieloosobowy", to są po prostu dwa małżeństwa Kowalskiego. I nie
                      widzę sensu legalizowania tego.
                      Co innego, gdyby Kowalską i Nowakówną łączyło coś więcej niż tylko Kowalski,
                      wówczas można by mówić o "związku wieloosobowym". Ale ile takich związków znasz?
                      • lilimeye Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 02.10.06, 21:25
                        To nie jest dla
                        > mnie "związek wieloosobowy", to są po prostu dwa małżeństwa Kowalskiego. I nie
                        > widzę sensu legalizowania tego.
                        > Co innego, gdyby Kowalską i Nowakówną łączyło coś więcej niż tylko Kowalski,
                        > wówczas można by mówić o "związku wieloosobowym". Ale ile takich związków znasz

                        Rzeczywiście, nieporozumienie. W swoim rozumieniu związku wieloosobowego
                        kierowałam się przykładem, dajmy na to, ze wschodu (poszerzonym o prawo kobiet
                        do posiadania paru mężów).
                        A dlaczego jesteś przeciwko legalizowaniu takiego układu?
                        • xtrin Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 02.10.06, 21:59
                          > Rzeczywiście, nieporozumienie. W swoim rozumieniu związku wieloosobowego
                          > kierowałam się przykładem, dajmy na to, ze wschodu (poszerzonym o prawo
                          > kobiet do posiadania paru mężów).

                          Domyśliłam się, że takimi wzorcami się kierujesz. Zauważ jednak, że nawet tam
                          owe żony nie są zwykle zupełnie sobie obce. Raczej wręcz przeciwnie - o ile
                          zwykle nie ma związków romantycznych czy seksualnych, to często mieszkają razem
                          i zazwyczaj istnieje wśród nich dokładnie określona hierarchia.
                          Co więcej takie związki wszędzie łączą się ze zdecydowanym podporządkowaniem
                          kobiety mężczyźnie. I to wszystko jedno czy "wyrównamy" to dając takie same
                          możliwości kobiecie czy nie, pozostanie w takim związku nierówność. Bez niej się
                          nie da, bo zawsze to jedna osoba będzie mieć "harem". To jest niezgodne z ideą
                          równości w małżeństwie.

                          > A dlaczego jesteś przeciwko legalizowaniu takiego układu?

                          Choćby z powyższych względów wprowadzenia w to nierówności.
                          Pewnym wyrównaniem byłoby wprowadzenie zasady, że jeżeli Kowalski ma kilka żon,
                          to każda z nich może mieć też kilku mężów (no bo w sumie czemu nie?). Całe
                          miasto będzie powiązane więzami małżeńskimi :).
                          Tak się po prostu nie da, nie w naszej kulturze.
                          • lilimeye Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 02.10.06, 22:09
                            pozostanie w takim związku nierówność. Bez niej si
                            > ę
                            > nie da, bo zawsze to jedna osoba będzie mieć "harem". To jest niezgodne z ideą
                            > równości w małżeństwie.

                            Przekonałaś mnie :-) Fajnie było "pogdybać". Pozdrawiam.
                            • xtrin Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 02.10.06, 22:10
                              > Przekonałaś mnie :-) Fajnie było "pogdybać". Pozdrawiam.

                              Pozdrawiam również :).
                          • mg2005 Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 02.10.06, 22:55
                            xtrin napisała:

                            > Tak się po prostu nie da, nie w naszej kulturze.

                            A więc już przyznajesz,że kultura powinna wpływać na stanowienie prawa ?...
                            • xtrin Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 02.10.06, 22:59
                              Litości...
                              Ileż razy mam Ci pisać to samo i ponownie wyjaśniać moje tutaj podejście?
            • mg2005 Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 02.10.06, 21:38
              lilimeye napisała:

              > > Chodziło mi o faktyczne związki osób związanych
              > małżeństwem z partnerami spoza małżeństwa (często posiadają dzieci z
              małżeństwa
              > i ze związku nieformalnego).

              To są dwa związki, a jeden z nich powstał wskutek zdrady drugiego.


              >Czyż to nie jest de facto związek wieloosobowy?

              Nie , zw. wieloosobowy jest tworzony za zgodą wszystkich jego członków i
              funkcjonuje jako jedna całość.


              >
              > Zastanawiam się, czy ma sens wtłaczanie na siłę ludzi w schematy najwyraźniej
              > niewystarczające ludzkim potrzebom.

              Czy jesteś za legalizacją narkotyków?

              Zadam Tobie pytanie, które "powaliło" >Homoseksualistę< :
              Czy należy zalegalizować zw.wieloosobowe i nadać im prawa takie jak małżeństwom?


              > ignorowanie tych faktów to moim zdaniem właśnie hipokryzja.

              Czy hipokryzją jest ignorowanie faktu, że istnieje nekrofilia i brak jej
              legalizacji (jeśli była wcześniejsza zgoda 'partnera')?
              • lilimeye Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 02.10.06, 22:04
                > To są dwa związki, a jeden z nich powstał wskutek zdrady drugiego.

                Co nie zmienia faktu, że jedna osoba ma faktycznie dwóch małżonków, przy czym
                jeden z nich jest nielegalny, ale w moim rozumieniu (uściśliłam to niżej w
                rozmowie z xtrin) to jest związek wieloosobowy.

                > Nie , zw. wieloosobowy jest tworzony za zgodą wszystkich jego członków i
                > funkcjonuje jako jedna całość.

                Zdarza się, że jeden z małżonków akceptuje istnienie drugiej osoby w życiu
                swojego legalnego partnera, a ta druga osoba najczęściej wie o istnieniu
                małżonka i wchodząc w taki układ akceptuje je. Jest to pewien rodzaj zgody.
                Funkcjonowanie tych osób razem obecnie jest niemożliwe ze względu na brak
                społecznej akceptacji i nielegalność takiego układu.

                > Czy jesteś za legalizacją narkotyków?

                Nie, nie jestem. Narkotyki szkodzą :-)

                > Czy hipokryzją jest ignorowanie faktu, że istnieje nekrofilia i brak jej
                > legalizacji (jeśli była wcześniejsza zgoda 'partnera')?

                Mówimy o relacjach między żywymi, dorosłymi i świadomymi ludźmi. Nekrofilia tu
                nie pasuje.
                >
                • mg2005 Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 02.10.06, 22:39
                  lilimeye napisała:

                  >
                  > > Czy jesteś za legalizacją narkotyków?
                  >
                  > Nie, nie jestem. Narkotyki szkodzą :-)

                  A co to znaczy "szkodzić" ? Szkodzi zdrowiu, ale daje wspaniałe 'odloty'...))


                  >
                  > > Czy hipokryzją jest ignorowanie faktu, że istnieje nekrofilia i brak jej
                  > > legalizacji (jeśli była wcześniejsza zgoda 'partnera')?
                  >
                  > Mówimy o relacjach między żywymi, dorosłymi i świadomymi ludźmi. Nekrofilia tu
                  > nie pasuje.


                  Moje pytanie o narkotyki i nekrofilię dotyczyło Twojej rozterki, czy należy
                  na siłę wtłaczać ludzi w schematy niezgodne z ich potrzebami. A więc ?...
                  • lilimeye Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 02.10.06, 22:53
                    > A co to znaczy "szkodzić" ? Szkodzi zdrowiu, ale daje wspaniałe 'odloty'...))

                    Wystarczy, że szkodzą zdrowiu. A hasłem przewodnim wątku jest: nikogo nie
                    krzywdzi, komuś pomoże, czyli ogólnie rzecz biorąc rozmawiamy o rzeczach, które
                    nie szkodzą :-)

                    > Moje pytanie o narkotyki i nekrofilię dotyczyło Twojej rozterki, czy należy
                    > na siłę wtłaczać ludzi w schematy niezgodne z ich potrzebami. A więc ?...

                    Dalej powtarzam, że cały czas miałam na myśli związki osób dorosłych, żywych i
                    świadomych oraz wszelkie niekrzywdzenie (samego siebie też).
          • xtrin Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 02.10.06, 19:32

            > Legalizacja homo-związków spowoduje, że nie będzie logicznych argumentów
            > przeciw legalizacji związków wieloosobowych. To będzie 'dyskryminacja'...

            A gdzie przepraszam jest "logika" w zakazywaniu związków poligamicznych, bo i
            homoseksualnych się zakazuje? :|
            • lilimeye Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 02.10.06, 20:39
              > A gdzie przepraszam jest "logika" w zakazywaniu związków poligamicznych, bo i
              > homoseksualnych się zakazuje? :|

              Na tej samej zasadzie powinno się zalegalizować związki poligamiczne, bo
              małżeństwa heteroseksualnych są legalne :-)
              • xtrin Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 02.10.06, 21:01
                > Na tej samej zasadzie powinno się zalegalizować związki poligamiczne, bo
                > małżeństwa heteroseksualnych są legalne :-)

                Ja nie widzę przeszkód, pod warunkiem że:
                a) będzie rzeczywiście zapotrzebowanie na taką legalizację,
                b) zostanie to unormowane tak, by wszystkie osoby w związku były traktowane równo.
                W przypadku związków homoseksualnych wszelakie kwestie można rozwiązać dokładnie
                tak samo jak w przypadku obowiązującej formy małżeństwa, natomiast związek
                wieloosobowy rodzi inne problemy. Co z dziećmi? Co z dziedziczeniem? Co w
                przypadku rozpadu takiego związku? To nie tylko kwestia zalegalizowania takiego
                związku, to wymagałoby zapewne zmian także w innych prawach (adopcji,
                dziedziczenia, podatkowym). Sprawa nie jest oczywista i nie widzę powodu, by
                takowe regulacje wprowadzać, jeżeli zainteresowanie jest w zasadzie zerowe.
                • lilimeye Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 02.10.06, 21:10
                  > Ja nie widzę przeszkód, pod warunkiem że:
                  > a) będzie rzeczywiście zapotrzebowanie na taką legalizację,

                  Mam wrażenie, że jest. Sporo ludzi ma problem z życiem wyłącznie z jedną osobą
                  aż do śmierci.

                  Co z dziećmi? Co z dziedziczeniem?

                  Nie znam się na prawie, ale chyba nawet w obecnych warunkach dzieci
                  pozamałżeńskie mają prawo dziedziczyć. Co do kilkorga żon, czy mężów, pewnie nie
                  byłoby to łatwe, ale dałoby się określić.
                  • xtrin Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 02.10.06, 21:28
                    > Mam wrażenie, że jest. Sporo ludzi ma problem z życiem wyłącznie
                    > z jedną osobą aż do śmierci.

                    Jak napisałam kilka postów wyżej - określmy co rozumiemy pod określeniem
                    "związek wieloosobowy". Dla mnie to związek na zasadzie "każdy z każdym".
                    A jak ktoś nie może żyć z jedną osobą aż do śmierci to albo niech się rozwodzi,
                    albo żyje bez ślubu.

                    > Nie znam się na prawie, ale chyba nawet w obecnych warunkach dzieci
                    > pozamałżeńskie mają prawo dziedziczyć.

                    Akurat w kwestii dziedziczenia dzieci nie ma problemu, ale chodziło mi o inne
                    sprawy. Małżeństwo jest trójosobowe, ale biologicznymi rodzicami dziecka zawsze
                    jest para. Kim jest dla dziecka trzecia osoba w tym związku? Nie ma żadnych
                    praw? Czemu, przecież jest współmałżonkiem obojga rodziców! Jest trzecim
                    rodzicem? Czy będzie mieć szanse na zatrzymanie dziecka, jeżeli związek się
                    rozpadnie? Co w przypadku dzieci adoptowanych?
                    Podobne sytuacje czasami zdarzają się w życiu, ale w przypadku legalizacji
                    takich związków będą nagminne i prawo będzie musiało je rozwiązać.

                    > Co do kilkorga żon, czy mężów, pewnie nie
                    > byłoby to łatwe, ale dałoby się określić.

                    Trzeba by zapewne zmienić w tym celu prawo spadkowe, które póki co uwzględnia
                    wyłącznie jednego współmałżonka. Prawo podatkowe powinno pozwolić na wpólne
                    rozliczanie się trójek, czwórek ... wpółmałżonków.

                    Ja nie twierdzę, że jest to niemożliwe do zrealizowania. Twierdzę, że gra nie
                    jest warta świeczki.
                    • lilimeye Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 02.10.06, 21:46
                      Kim jest dla dziecka trzecia osoba w tym związku? Nie ma żadnych
                      > praw?

                      Mamą albo tatą nr2, pewnie w hierarchii uczuciowej matka biologiczna byłaby na 1
                      miejscu. Co do praw to trzebaby dać prawa (pewnie trochę drugorzędne) też tej
                      trzeciej osobie, bo dlaczego nie? W przypadku rozpadu związku biologiczny rodzic
                      powinien mieć pierwszeństwo, chyba, że nie jest dobrym rodzicem, ale ta sytuacja
                      chyba nie odbiega tak bardzo od problemu podziału opieki nad dzieckiem w
                      przypadku rozwodu w sytuacji małżeństwa 2osobowego.
                      • xtrin Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 02.10.06, 22:10
                        Tak jak pisałam wyżej - jest to oczywiście wykonalne i jeżeli pojawiłoby się
                        wystarczające zainteresowanie takimi związkami to należałoby zastanowić się nad
                        tym jak to rozwiązać, by zapewnić równość i sprawiedliwość w takim związku
                        zgodną z europejskimi standardami. Ale póki co jedyni, którzy takimi związkami
                        zainteresowanie wyrażają, to przeciwnicy legalizacji homoseksualizmu. I to
                        bynajmniej nie dlatego, że chcą w takowy wstąpić.
                    • mg2005 Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 02.10.06, 22:20
                      xtrin napisała:

                      > Małżeństwo jest trójosobowe, ale biologicznymi rodzicami dziecka zawsze
                      > jest para. Kim jest dla dziecka trzecia osoba w tym związku? Nie ma żadnych
                      > praw? Czemu, przecież jest współmałżonkiem obojga rodziców! Jest trzecim
                      > rodzicem? Czy będzie mieć szanse na zatrzymanie dziecka, jeżeli związek się
                      > rozpadnie?

                      Analogiczna sytuacja jest w homo-związkach, gdzie tylko jedna osoba jest
                      rodzicem.


                      >
                      > Ja nie twierdzę, że jest to niemożliwe do zrealizowania. Twierdzę, że gra nie
                      > jest warta świeczki.

                      Ale z Ciebie faszystka !... )))
                      • xtrin Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 02.10.06, 22:52
                        > Analogiczna sytuacja jest w homo-związkach, gdzie tylko jedna osoba jest
                        > rodzicem.

                        Natomiast sytuacja w związku homoseksualnych jest w pełni analogiczna do
                        sytuacji w związku hetero. Natomiast w związku "wieloosobowym" sprawa się
                        gmatwa, bo osób jest więcej. Płeć nie ma tutaj specjalnego znaczenia. Ilość jak
                        najbardziej.

                        > Ale z Ciebie faszystka !... )))

                        Jedynymi w zasadzie osobami żywo zainteresowanymi legalizacją związków
                        "wieloosobowych" są przeciwnicy legalizacji związków homoseksualnych. Ciekawe,
                        prawda? :)
                • mg2005 Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 02.10.06, 22:12
                  xtrin napisała:

                  > natomiast związek
                  > wieloosobowy rodzi inne problemy. Co z dziećmi? Co z dziedziczeniem? Co w
                  > przypadku rozpadu takiego związku? To nie tylko kwestia zalegalizowania
                  takiego
                  > związku, to wymagałoby zapewne zmian także w innych prawach (adopcji,
                  > dziedziczenia, podatkowym).

                  To tylko problemy techniczne, które trzeba rozwiązać w imię Postępu i zakazu
                  dyskryminacji !...


                  >nie widzę powodu, by
                  > takowe regulacje wprowadzać, jeżeli zainteresowanie jest w zasadzie zerowe.

                  Jak wiesz, mniejszości trzeba szczególnie chronić przed dyskryminacją,
                  a logiczne, że im mniejsza mniejszość, tym bardziej należy ją chronić...))

                  Jeśli w Polsce zaczną osiedlać się muzułmanie - czy wtedy należy zalegalizować
                  zw.wieloosobowe ?
                  • xtrin Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 02.10.06, 22:56
                    > To tylko problemy techniczne, które trzeba rozwiązać
                    > w imię Postępu i zakazu dyskryminacji !...

                    Blablabla. Wybacz porównanie, pi..rzysz jak PiS o taśmach Beger.

                    > Jak wiesz, mniejszości trzeba szczególnie chronić przed dyskryminacją,
                    > a logiczne, że im mniejsza mniejszość, tym bardziej należy ją chronić...))

                    Nie, nielogiczne. Każdą mniejszość należy chronić tak samo.
                    Nie każda małoliczna grupa jest mniejszością.

                    > Jeśli w Polsce zaczną osiedlać się muzułmanie - czy wtedy
                    > należy zalegalizować zw.wieloosobowe ?

                    Jak zaczną się gromadnie tutaj osiedlać to wtedy pogadamy.
                    Zresztą to i tak będzie zupełnie inny problem tyczący się kwestii religii i
                    tradycji mniejszości, a nie jej preferencji seksualnych.
            • mg2005 Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 02.10.06, 22:02
              xtrin napisała:

              >
              > > Legalizacja homo-związków spowoduje, że nie będzie logicznych argumentów
              > > przeciw legalizacji związków wieloosobowych. To będzie 'dyskryminacja'...

              Czy zgadzasz się z tym?...


              >
              > A gdzie przepraszam jest "logika" w zakazywaniu związków poligamicznych, bo i
              > homoseksualnych się zakazuje? :|

              Tu nie ma logicznego wynikania. Przyczyną zakazu jest 'obcość kulturowa'
              - tak jak z zakazem ekshibicjonizmu, pamiętasz ?...))
              Przyznałaś, że ekshibicjonizm powinien być zakazany ze względów kulturowych.
              Podobnie jest z legalizacją w/w związków .
              • lilimeye Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 02.10.06, 22:35
                > Przyznałaś, że ekshibicjonizm powinien być zakazany ze względów kulturowych.

                Pytanie nie do mnie, ale się wtrącę :-) Dla mnie ekshibicjonizm jest rodzajem
                "łagodnego" gwałtu - ktoś wbrew mojej woli i moim kosztem zaspokaja swoje
                potrzeby seksualne. Względy kulturowe nie mają tu wiele do rzeczy. I dlatego
                odniesienie do ekschibicjonizmu tu nie pasuje.
                • lilimeye Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 02.10.06, 22:38
                  ekshibicjonizmu, oczywiście :)
                • mg2005 Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 02.10.06, 22:48
                  lilimeye napisała:

                  > Dla mnie ekshibicjonizm jest rodzajem
                  > "łagodnego" gwałtu - ktoś wbrew mojej woli i moim kosztem zaspokaja swoje
                  > potrzeby seksualne. Względy kulturowe nie mają tu wiele do rzeczy.

                  U dzikusów można było chodzić nago, niezależnie czy to kogoś zaspokajało
                  seksualnie czy nie, więc jest to kwestia kulturowa.
                  • lilimeye Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 02.10.06, 23:02
                    > U dzikusów można było chodzić nago, niezależnie czy to kogoś zaspokajało
                    > seksualnie czy nie, więc jest to kwestia kulturowa.

                    Na plażach nudystów też można chodzić nago. Ale to nie ma nic wspólnego z
                    ekshibicjonizmem.
                  • xtrin Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 02.10.06, 23:02
                    > U dzikusów można było chodzić nago, niezależnie czy to kogoś zaspokajało
                    > seksualnie czy nie, więc jest to kwestia kulturowa.

                    Zacznijmy od tego, że tam jest cieplej :).
                    • mg2005 Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 03.10.06, 14:40
                      xtrin napisała:

                      > > U dzikusów można było chodzić nago, niezależnie czy to kogoś zaspokajało
                      > > seksualnie czy nie, więc jest to kwestia kulturowa.
                      >
                      > Zacznijmy od tego, że tam jest cieplej :).

                      Błędna argumentacja. Dzisiejsi, cywilizowani mieszkańcy Afryki noszą ubrania
                      - z powodów cywilizacyjnych (kulturowych), a nie klimatycznych.
                      • xtrin Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 03.10.06, 15:39

                        > Błędna argumentacja. Dzisiejsi, cywilizowani mieszkańcy Afryki noszą ubrania
                        > - z powodów cywilizacyjnych (kulturowych), a nie klimatycznych.

                        Mają też klimatyzację.
                        • mg2005 Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 03.10.06, 19:19

                          >
                          > > Błędna argumentacja. Dzisiejsi, cywilizowani mieszkańcy Afryki noszą ubra
                          > nia
                          > > - z powodów cywilizacyjnych (kulturowych), a nie klimatycznych.
                          >
                          > Mają też klimatyzację.

                          Na ulicy ?? ...)))
                • xtrin Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 02.10.06, 23:19
                  > Pytanie nie do mnie, ale się wtrącę :-) Dla mnie ekshibicjonizm jest rodzajem
                  > "łagodnego" gwałtu - ktoś wbrew mojej woli i moim kosztem zaspokaja swoje
                  > potrzeby seksualne. Względy kulturowe nie mają tu wiele do rzeczy. I dlatego
                  > odniesienie do ekschibicjonizmu tu nie pasuje.

                  Mają o tyle, że to właśnie względu kulturowe określają co uznamy za
                  "nieodpowiednie" do pokazania. I to zmienia się z nie tylko z geografią, ale i z
                  czasem. Nie tak w końcu dawno naga damska kostka wywoływała u panów podniecenie.
                  • lilimeye Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 02.10.06, 23:48
                    > Mają o tyle, że to właśnie względu kulturowe określają co uznamy za
                    > "nieodpowiednie" do pokazania. I to zmienia się z nie tylko z geografią, ale i
                    > z
                    > czasem. Nie tak w końcu dawno naga damska kostka wywoływała u panów podniecenie
                    > .

                    Zgadzam się w zupełności. Chodziło mi o to, że względy kulturowe w niewielkim
                    stopniu są powodem niechęci do ekshibicjonistów, wydaje mi się, ze raczej
                    wykorzystywanie osoby wbrew jej woli do czyjegoś seksualnego zaspokojenia.
                    • xtrin Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 02.10.06, 23:52
                      Niewątpliwie głównym powodem niechęci do ekshibicjonizmu jest właśnie ów zamach
                      na "wolność nieoglądania". Kultura po prostu definiuje co jest owego zamachu
                      narzędziem.
                      • lilimeye Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 03.10.06, 00:01
                        > Niewątpliwie głównym powodem niechęci do ekshibicjonizmu jest właśnie ów zamach
                        > na "wolność nieoglądania". Kultura po prostu definiuje co jest owego zamachu
                        > narzędziem.

                        Najwyraźniej podchodzę do tego inaczej :-) Oglądanie nie robi na mnie wrażenia,
                        natomiast denerwuje mnie wykorzystywanie mojej osoby wbrew mojej woli.
                        • mg2005 Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 03.10.06, 13:48
                          lilimeye napisała:

                          > Oglądanie nie robi na mnie wrażenia,
                          > natomiast denerwuje mnie wykorzystywanie mojej osoby wbrew mojej woli.


                          Załóżmy, że jesteś atrakcyjną dziewczyną:). Załóżmy, że mężczyźni oglądają się
                          za Tobą na ulicy, co sprawia im przyjemność seksualną.
                          Czy takie "wykorzystywanie" Twojej osoby powinno być zabronione, podobnie jak
                          ekshibicjonizm ?
                          Czy chodzenie nago po ulicy powinno być dozwolone, jeśli nie wiąże się z
                          satysfakcją seksualną?

                          • Gość: lilimeye Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.10.06, 14:40
                            Załóżmy, że mężczyźni oglądają się
                            > za Tobą na ulicy, co sprawia im przyjemność seksualną.
                            > Czy takie "wykorzystywanie" Twojej osoby powinno być zabronione, podobnie jak
                            > ekshibicjonizm ?

                            Oglądanie się za kimś na ulicy to raczej przyjemność estetyczna, seksualna
                            odrobinę może też, ale w granicach dopuszczalnych. Nie można tego nazwać
                            wykorzystaniem kogoś do zaspokojenia seksualnego. (Byłoby tak, gdyby ktoś
                            masturbował się na mój widok i to, podobnie jak ekshibicjonizm, uważałabym za
                            wykorzystanie, co byłoby dla mnie nie do przyjęcia)

                            > Czy chodzenie nago po ulicy powinno być dozwolone, jeśli nie wiąże się z
                            > satysfakcją seksualną?

                            Mnie osobiście to by nie przeszkadzało.
                            • mg2005 Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 03.10.06, 19:47
                              Gość portalu: lilimeye napisał(a):

                              >
                              > Oglądanie się za kimś na ulicy to raczej przyjemność estetyczna, seksualna
                              > odrobinę może też, ale w granicach dopuszczalnych.

                              Z czego wynika ta granica "dopuszczalności"?
                              Czy ma jakieś racjonalne uzasadnienie, czy jest subiektywna i uznaniowa?


                              > Czy chodzenie nago po ulicy powinno być dozwolone, jeśli nie wiąże się z
                              > > satysfakcją seksualną?
                              >
                              > Mnie osobiście to by nie przeszkadzało.

                              Rozumiem, ale czy powinno być dozwolone przez prawo?
                              • lilimeye Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 03.10.06, 20:51
                                > > Oglądanie się za kimś na ulicy to raczej przyjemność estetyczna, seksualn
                                > a
                                > > odrobinę może też, ale w granicach dopuszczalnych.
                                >
                                > Z czego wynika ta granica "dopuszczalności"?

                                Właśnie z tego, że nie jest to wykorzystanie osoby wbrew jej woli do
                                zaspokojenia seksualnego. Poza tym nie można ludziom zabronić patrzeć :)

                                > Rozumiem, ale czy powinno być dozwolone przez prawo?

                                Wydaje mi się, że tak.

                      • mg2005 Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 03.10.06, 14:36
                        xtrin napisała:

                        > Niewątpliwie głównym powodem niechęci do ekshibicjonizmu jest właśnie ów
                        zamach
                        > na "wolność nieoglądania". Kultura po prostu definiuje co jest owego zamachu
                        > narzędziem.

                        No ,popatrz... - znów w argumentacji odwołujesz sie do kultury...
                        A więc kultura określa co wolno pokazywać publicznie, a co nie - a prawo to
                        sankcjonuje. Czy uważasz, że słusznie ?
                        • xtrin Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 03.10.06, 15:38
                          > No ,popatrz... - znów w argumentacji odwołujesz sie do kultury...
                          > A więc kultura określa co wolno pokazywać publicznie, a co nie - a prawo to
                          > sankcjonuje. Czy uważasz, że słusznie ?

                          Nie.
                          • mg2005 Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 03.10.06, 19:22
                            xtrin napisała:

                            > > A więc kultura określa co wolno pokazywać publicznie, a co nie - a prawo
                            > to
                            > > sankcjonuje. Czy uważasz, że słusznie ?
                            >
                            > Nie.

                            Co w tym jest niesłusznego ?...
              • xtrin Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 02.10.06, 22:46
                "Legalizacja homo-związków spowoduje, że nie będzie logicznych
                argumentów przeciw legalizacji związków wieloosobowych."

                > Czy zgadzasz się z tym?...

                Nie.

                > Tu nie ma logicznego wynikania. Przyczyną zakazu jest 'obcość kulturowa'

                Haremy są nam obce kulturowo. Homoseksualizm bynajmniej.

                > Przyznałaś, że ekshibicjonizm powinien być zakazany ze względów kulturowych.
                > Podobnie jest z legalizacją w/w związków .

                Nie przypominam sobie, bym napisała, że ekshibicjonizm powinien być zakazany li
                tylko ze względu na tradycję kultury (bo o to się rozchodzi, pojęcie "względów
                kulturowych" jest dość niejasne). Pamiętam, że wspominałam o tym, że to akurat
                tabu kulturowe jest poparte racjonalnymi przesłankami. W przypadku
                homoseksualizmu takowych brak.
                • mg2005 Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 03.10.06, 13:14
                  xtrin napisała:

                  > "Legalizacja homo-związków spowoduje, że nie będzie logicznych
                  > argumentów przeciw legalizacji związków wieloosobowych."
                  >
                  > > Czy zgadzasz się z tym?...
                  >
                  > Nie.

                  Dlaczego?
                  Zaznaczam, że argument "To jest słuszne, ale wymaga dużych zmian w prawie"
                  - nie jest logiczny...))


                  >
                  > > Tu nie ma logicznego wynikania. Przyczyną zakazu jest 'obcość kulturowa'
                  >
                  > Haremy są nam obce kulturowo. Homoseksualizm bynajmniej.


                  Hm, chyba zaszło nieporozumienie... - i chyba z mojej winy...)).
                  Pisząc "obce kulturowo" miałem na myśli 'nieakceptowane kulturowo'.
                  Ponieważ sama stwierdziłaś ,że homo-związki nie są w Polsce akceptowane,
                  więc zgadzasz sie,że nie ma dla nich kulturowej akceptacji, czy tak?

                  Ja uważam, że prawo nie powinno sankcjonować tego, co społeczeństwo uważa za
                  niemoralne lub nieobyczajne. Czy Ty uważasz inaczej?

                  Dlatego pederaści mają prawo żyć w homo-związkach, ale nie powinny być one
                  prawnie legalizowane.

                  > Nie przypominam sobie bym napisała, że ekshibicjonizm powinien być zakazany li
                  > tylko ze względu na tradycję kultury

                  Twój argument był taki: "W NASZEJ KULTURZE nie odsłania się stref erogennych"

                  > Pamiętam, że wspominałam o tym, że to akurat
                  > tabu kulturowe jest poparte racjonalnymi przesłankami.

                  Jakimi?... Wspomniałaś o klimacie, czy to jest ta "racjonalna przesłanka"?...))

                  >
                  • xtrin Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 03.10.06, 15:36
                    > Dlaczego?

                    Zdanie "legalizacja związków homoseksualnych spowoduje, że nie będzie logicznych
                    argumentów przeciw legalizacji związków wieloosobowych" będzie prawdziwe w dwóch
                    przypadkach:
                    1) Nie ma logicznych argumentów przeciw legalizacji związków wieloosobowych, a
                    homoseksualizm nie ma tutaj nic do rzeczy, ale wtedy zdanie choć poprawne
                    semantycznie, to nie przedstawia sobą większego sensu. Z tym, że takowych nie ma
                    też zresztą się nie zgadzam.
                    2) Jedynym logicznym argumentem przeciwko legalizacji związków wieloosobowych
                    jest brak legalizacji związków homoseksualnych - to oczywista bzdura.

                    To, co - jak sądzę - miałeś na myśli to to, że (wedle Twoich tez, żebyś mi
                    później tego nie przypisywał) za zakazami związków homoseksualnych i
                    wieloosobowych stoją te same logiczne argumenta. Abstrahując od tego, czy z taką
                    tezą się zgadzam czy nie i na chwilę przyjmując ją za prawdziwą - legalizacja
                    związków homoseksualnych przecież owych argumentów nie zniszczy, a jedynie
                    będzie uznaniem ich za nieważne w przypadku homoseksualizmu. Tak więc nie
                    spowoduje, że "nie będzie" takich argumentów.
                    Tak więc z tym zdaniem nie zgadzam się.

                    > Zaznaczam, że argument "To jest słuszne, ale wymaga dużych zmian w prawie"
                    > - nie jest logiczny...))

                    Jest jak najbardziej logiczny, gdy podasz nie przekręcając na swoją modłę:
                    "wymaga wiele pracy, ale może być, o ile będzie na to zapotrzebowanie". W
                    przypadku każdej akcji zysk musi równoważyć nakłady - to chyba bardzo logiczne
                    podejście. Parafrazując hasło rozpoczynające wątek: dużo roboty, żeby nikogo nie
                    skrzywdzić, a pewnie i tak nikomu nie pomoże.

                    > Pisząc "obce kulturowo" miałem na myśli 'nieakceptowane kulturowo'.
                    > Ponieważ sama stwierdziłaś ,że homo-związki nie są w Polsce akceptowane,
                    > więc zgadzasz sie,że nie ma dla nich kulturowej akceptacji, czy tak?

                    Zdefiniuj "nieakceptowalne kulturowo".

                    > Ja uważam, że prawo nie powinno sankcjonować tego, co społeczeństwo uważa za
                    > niemoralne lub nieobyczajne. Czy Ty uważasz inaczej?

                    Co oznacza "społeczeństwo"? Ja nie uważam tego za niemoralne czy nieobyczajne.
                    Czy nie jestem częścią tego społeczeństwa?
                    Tak więc pytanie powinno brzmieć: czy prawo powinno sankcjonować to, co część
                    społeczeństwa uważa za niemoralne czy nieobyczajne? (wybacz odwrócenie, ale na
                    pytania zawierające "nie" ciężej sformuować odpowiedź)
                    I moja na to odpowiedź brzmi: może, jeżeli nikogo to nie krzywdzi, a wręcz
                    powinno, jeżeli pewnej grupie na tym bardzo zależy. Kwestia homoseksualizmu
                    zdecydowanie wpada do kategorii "powinno".

                    > Dlatego pederaści mają prawo żyć w homo-związkach, ale
                    > nie powinny być one prawnie legalizowane.

                    To jest już hipokryzja.

                    > Twój argument był taki: "W NASZEJ KULTURZE nie odsłania się stref erogennych"

                    Wybacz, nie widzę sensu dyskutowania z Twoją wybiórczą interpretacją moich
                    własnych argumentów.

                    > Jakimi?... Wspomniałaś o klimacie, czy to jest ta "racjonalna przesłanka"?...))

                    Ależ klimat jest jak najbardziej racjonalną przesłanką!
                    Ogrom wszelakich "względów kulturowych" czy tradycji ma swoje źródło w
                    doświadczeniu i jest uproszczeniem pewnych zasad wynikających ze środowiska.
                    Choćby kwestia obrzezania (mężczyzn, kobiet to inna historia), które to było
                    dyktowane przesłankami higienicznymi (warto zauważyć, że tradycja obrzezania
                    powstawała głównie w krajach o ciepłym klimacie). Ale jako że zasada "obrzezaj
                    się, bo to higieniczniejsze" jest cięższa do przyjęcia, zaakceptowania i
                    przekazania, to ubrano ją w prostsze "obrzezaj się, bo tak wypada/bóg nakazał",
                    czyli higienę zastąpiono obyczajem i moralnością. Oczywiście istniały też inne
                    względy (np. utrudnienie masturbacji), ale owych nie traktuję już jako logiczne
                    i racjonalne. Niekoniecznie działo się to świadomie - po prostu jeżeli taki
                    nakaz powstał i miał dobroczynne działanie, to wyznająca go grupa rozwijała się
                    lepiej ze względu na spełnienie tych racjonalnych warunków. W takich wypadkach,
                    oceniając kulturę i przykładając ją do naszych okoliczności możemy albo uznać
                    owe przesłanki za wciąż aktualne i owo działanie za wciąż dobroczynne, albo
                    uznać, iż obecnie to już nie jest potrzebne (np. obrzezanie traci na wartości ze
                    względu na o wiele większy poziom higieny).
                    Czasami też dochodzi do pewnego sprzężenia zwrotnego. Obnażanie sfer erogennych
                    może wywoływać podniecenie (mechanizm biologiczny), stąd racjonalnym jest jego
                    ograniczanie (podniecenie wszędzie, zawsze i na każdego nie jest dla populacji
                    dobre). Z drugiej strony to co zakryte wywołuje większe zaciekawienie, więc nic
                    dziwnego w tym, że zwiększa jeszcze kwestię "podniecenia". W pewnych kulturach
                    zakrywa się mniej, choć męskie narządy czy damskie łono są zakrywane w zasadzie
                    wszędzie, także ze względu na higienę i ich ochronę (kolejne powody racjonalne).
                    Różnice dotyczą głównie damskich biustów, w niektórych kulturach są ona
                    obnażane, ale nie znam przypadku, by obnażonemu biustowi towarzyszyło zakrywanie
                    pleców czy nóg - po prostu klimat wymaga jak największej odkrytej powierzchni
                    ciała, stąd i owe biusty gołe. Tam natomiast, gdzie zakrywa się więcej jest to
                    głównie dyktowanie względami czysto "obyczjanymi" i ma podstawy religijnej
                    (często towarzyszy temu podmiotowa rola kobiety).
                    Nasza kultura określając pewne sfery jako sfery "niepubliczne" i definiuje to,
                    czego ekshibicjonista nie powinien pokazywać. Gdyby za "nieobyczajne" uznano
                    kolana, to zakazem prawnym powinien być objęty ekshibicjonizm kolan. Tak więc to
                    nie tak, że ekshibicjonizm jest zakazany, bo jest nieobyczajny. Ekshibicjonizm
                    jest zakazany, bo gwałci prawo innych osób, obyczaj określa jedynie szczegóły,
                    owego gwałtu "narzędzie". Warto też tutaj zwrócić uwagę, że striptiz nie tylko
                    nie jest zakazany, ale wręcz przez państwo sankcjonowany (poprzez pobieranie
                    podatków od takiej działalności). A przecież to równie nieobyczajne, również
                    polega na odsłanianiu sfer przez kulturę zakrytych. Ale nie jest zamachem na
                    wolność innych, dlatego nie ma zakazu.
                    • mg2005 Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 03.10.06, 23:00
                      xtrin napisała:

                      > To, co - jak sądzę - miałeś na myśli to to, że (wedle Twoich tez, żebyś mi
                      > później tego nie przypisywał) za zakazami związków homoseksualnych i
                      > wieloosobowych stoją te same logiczne argumenta. Abstrahując od tego, czy z
                      tak
                      > ą
                      > tezą się zgadzam czy nie i na chwilę przyjmując ją za prawdziwą - legalizacja
                      > związków homoseksualnych przecież owych argumentów nie zniszczy, a jedynie
                      > będzie uznaniem ich za nieważne w przypadku homoseksualizmu. Tak więc nie
                      > spowoduje, że "nie będzie" takich argumentów.
                      > Tak więc z tym zdaniem nie zgadzam się.

                      Ja twierdzę, że w jednym i drugim przypadku argument przeciw legalizacji jest
                      tylko jeden: sprzeczność tych związków z naszą kulturą ( z tradycyjną
                      moralnością i obyczajowością).
                      Jeśli ten argument pominiemy dla związków 'homo', to będzie nielogiczne
                      utrzymywanie go później dla zw.wieloosobowych . Dlatego logiczną konsekwencją
                      bedzie legalizacja tych drugich.


                      > > Zaznaczam, że argument "To jest słuszne, ale wymaga dużych zmian w prawie
                      > "
                      > > - nie jest logiczny...))
                      >
                      > Jest jak najbardziej logiczny, gdy podasz nie przekręcając na swoją modłę:
                      > "wymaga wiele pracy, ale może być, o ile będzie na to zapotrzebowanie". W
                      > przypadku każdej akcji zysk musi równoważyć nakłady - to chyba bardzo logiczne
                      > podejście.

                      Nawet morderczo logiczne...)) W ten sposób można uzasadnić każdą dyskryminację,
                      bo owych "zysków" i "nakładów" nie da się obiektywnie porównać (należą do
                      różnych kategorii), a więc jest to kwestia uznaniowa...


                      >
                      > > Pisząc "obce kulturowo" miałem na myśli 'nieakceptowane kulturowo'.
                      > > Ponieważ sama stwierdziłaś ,że homo-związki nie są w Polsce akceptowane,
                      > > więc zgadzasz sie,że nie ma dla nich kulturowej akceptacji, czy tak?
                      >
                      > Zdefiniuj "nieakceptowalne kulturowo".

                      W tym wypadku: niezgodne z moralnością i normami obyczajowymi właściwymi dla
                      naszej kultury.


                      >
                      > > Ja uważam, że prawo nie powinno sankcjonować tego, co społeczeństwo uważa
                      > za
                      > > niemoralne lub nieobyczajne. Czy Ty uważasz inaczej?
                      >
                      > Co oznacza "społeczeństwo"?
                      >Ja nie uważam tego za niemoralne czy nieobyczajne.

                      Społeczeństwo jako całość. Np. jeśli społeczeństwo wybiera Prezydenta X, to nie
                      znaczy, że wszyscy głosowali na X.

                      >
                      > czy prawo powinno sankcjonować to, co część
                      > społeczeństwa uważa za niemoralne czy nieobyczajne?
                      > I moja na to odpowiedź brzmi: może, jeżeli nikogo to nie krzywdzi, a wręcz
                      > powinno, jeżeli pewnej grupie na tym bardzo zależy. Kwestia homoseksualizmu
                      > zdecydowanie wpada do kategorii "powinno".

                      Rozumiem. Przypomnę tylko (już o tym dyskutowaliśmy), że konsekwencją tego
                      poglądu jest legalizacja narkotyków, nekrofilii (co akurat Ty akceptujesz...),
                      a także zw.wieloosobowych (czemu akurat jesteś przeciwna...)

                      >
                      > > Dlatego pederaści mają prawo żyć w homo-związkach, ale
                      > > nie powinny być one prawnie legalizowane.
                      >
                      > To jest już hipokryzja.

                      Nie - to różnica między tolerowaniem (brak karania), a akceptacją
                      (legalizacja)


                      >
                      > > Twój argument był taki: "W NASZEJ KULTURZE nie odsłania się stref erogenn
                      > ych"
                      >
                      > Wybacz, nie widzę sensu dyskutowania z Twoją wybiórczą interpretacją moich
                      > własnych argumentów.

                      Ależ ja tu nie interpretuję, tylko przytaczam co napisałaś...
                      A jaka jest Twoja "interpretacja"?...

                      >
                      > > Jakimi?... Wspomniałaś o klimacie, czy to jest ta "racjonalna przesłanka"
                      > ?...))
                      >
                      > Ależ klimat jest jak najbardziej racjonalną przesłanką!

                      Klimat nie wyjaśnia dlaczego nie chodzimy nago w upalne dni...


                      > NASZA KULTURA określając pewne sfery jako sfery "niepubliczne" i definiuje to,
                      > czego ekshibicjonista nie powinien pokazywać.

                      Właśnie tak.

                      >Ekshibicjonizm jest zakazany, bo gwałci prawo innych osób, obyczaj określa
                      jedynie szczegóły,
                      > owego gwałtu "narzędzie".

                      Ale to obyczaj (kultura) określa to "prawo" (co nim jest , a co nie)

                      • xtrin Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 04.10.06, 00:56
                        > Jeśli ten argument pominiemy dla związków 'homo', to będzie nielogiczne
                        > utrzymywanie go później dla zw.wieloosobowych .

                        Napisałeś, że "nie będzie" argumentów i to nie jest prawdą, sam chyba przyznasz.

                        > Nawet morderczo logiczne...)) W ten sposób można uzasadnić każdą dyskryminację,
                        > bo owych "zysków" i "nakładów" nie da się obiektywnie porównać (należą do
                        > różnych kategorii), a więc jest to kwestia uznaniowa...

                        Jeżeli nie ma żadnych chętnych do takiego czegoś to można w pełni obiektywnie
                        stwierdzić, że zysk jest żaden. Proste.

                        > Rozumiem. Przypomnę tylko (już o tym dyskutowaliśmy), że konsekwencją tego
                        > poglądu jest legalizacja narkotyków, nekrofilii (co akurat Ty akceptujesz...),
                        > a także zw.wieloosobowych (czemu akurat jesteś przeciwna...)

                        Proszę nie manipuluj. Nigdy nie pisałam, że poparłabym pełną legalizację
                        nekrofilii. Nie jestem też przeciwna legalizacji związków wieloosobowych, po
                        prostu uważam ją za zbędną, a temat za zastępczy i wykorzystywany wyłącznie do
                        gierek.

                        > Ależ ja tu nie interpretuję, tylko przytaczam co napisałaś...
                        > A jaka jest Twoja "interpretacja"?...

                        Chyba wystarczająco obszernie wyjaśniłam to w niższej częsci tamtego postu.

                        > Ale to obyczaj (kultura) określa to "prawo" (co nim jest , a co nie)

                        Dlaczego więc legalny, a nawet przez państwo akceptowany jest striptiz?

                        Reszta jutro.
                        • mg2005 Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 04.10.06, 23:19
                          xtrin napisała:

                          > Napisałeś, że "nie będzie" argumentów i to nie jest prawdą, sam chyba
                          przyznasz

                          Nie będzie logicznych argumentów
                          Nie będzie argumentów, jeśli odrzucimy jedyny jaki jest...
                          Jeśli odrzucimy go tylko dla homo-związków, to bedzie to nielogiczność i
                          dyskryminacja multi-związków.


                          > Jeżeli nie ma żadnych chętnych do takiego czegoś to można w pełni obiektywnie
                          > stwierdzić, że zysk jest żaden. Proste.

                          Proste, ale oparte na fałszywej przesłance, że nie ma żadnych chętnych...))

                          >
                          > Proszę nie manipuluj. Nigdy nie pisałam, że poparłabym pełną legalizację
                          > nekrofilii.

                          Jeśli ją akceptujesz, to dlaczego jesteś przeciw legalizacji?...

                          >Nie jestem też przeciwna legalizacji związków wieloosobowych,

                          A jednak tak napisałaś ,twierdząc, że w NASZEJ KULTURZE (znowu kultura...) to
                          niemożliwe, a te związki oznaczałyby nierówność ich członków.


                          > > Ale to obyczaj (kultura) określa to "prawo" (co nim jest , a co nie)
                          >
                          > Dlaczego więc legalny, a nawet przez państwo akceptowany jest striptiz?
                          >

                          Raczej tolerowany niż "akceptowany"...))
                          Dlaczego? Bo "chcącemu nie dzieje się krzywda", a widzowie chcą to oglądać.

                          Jeśli powiesz: "Ja nie chcę oglądać czyichś genitalii",
                          to ja powiem:"A ja nie chcę oglądać czyjejś twarzy".
                          I kto ma rację? - to rozstrzyga właśnie obyczaj, a prawo to sankcjonuje.
                          • xtrin Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 04.10.06, 23:30
                            > Proste, ale oparte na fałszywej przesłance, że nie ma żadnych chętnych...))

                            A są?

                            > Jeśli ją akceptujesz, to dlaczego jesteś przeciw legalizacji?...

                            Na jakiej podstawie sądzisz, że akceptuję nekrofilę?

                            > A jednak tak napisałaś ,twierdząc, że w NASZEJ KULTURZE (znowu kultura...) to
                            > niemożliwe, a te związki oznaczałyby nierówność ich członków.

                            Nie, napisałam, że w naszej kulturze nie ma wzorców takich związków i nie
                            potrafię wyobrazić sobie takiego ich zorganizowania, aby zapewniały równość.

                            > Raczej tolerowany niż "akceptowany"...))

                            Pobieranie podatków z takiej działalności jest akceptacją. To samo tyczy się
                            pornografii.

                            > Dlaczego? Bo "chcącemu nie dzieje się krzywda", a widzowie chcą to oglądać.

                            No i właśnie o to chodzi. Powodem zakazu nie jest to, że kultura tak nakazuje
                            (bo wtedy i striptiz byłby zakazany), ale to, że dzieje się krzywda.

                            > Jeśli powiesz: "Ja nie chcę oglądać czyichś genitalii",
                            > to ja powiem:"A ja nie chcę oglądać czyjejś twarzy".
                            > I kto ma rację? - to rozstrzyga właśnie obyczaj, a prawo to sankcjonuje.

                            Jak wyżej - powodem zakazu jest krzywda, obyczaj określa jedynie co można za
                            krzywdę ową uznać.
                            • mg2005 Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 05.10.06, 14:30
                              xtrin napisała:

                              > > Proste, ale oparte na fałszywej przesłance, że nie ma żadnych chętnych...
                              > ))
                              >
                              > A są?

                              Myślę,że to oczywiste. Dlaczego zakładasz, że nie ?...
                              Kiedyś 'homo' też nie zgłaszali publicznie takich chęci do legalizacji...


                              >
                              > > Jeśli ją akceptujesz, to dlaczego jesteś przeciw legalizacji?...
                              >
                              > Na jakiej podstawie sądzisz, że akceptuję nekrofilę?


                              Na podstawie twoich wypowiedzi w wątku "Skąd się biorą pederaści?"


                              >
                              > Nie, napisałam, że w naszej kulturze nie ma wzorców takich związków i nie
                              > potrafię wyobrazić sobie takiego ich zorganizowania, aby zapewniały równość.

                              To nie trudne: wyobraź sobie związek kilku biseksualistów, gdzie każdy kopuluje
                              z każdym. Jeśli zechcą zalegalizować swój związek - czy powinni mieć takie
                              prawo?
                              Jeśli chodzi o związki typu: 1M + 5K, to brak "równości" nie jest argumentem
                              przeciw legalizacji, skoro wszyscy członkowie związku zgadzają sie na taką
                              niesymetrię.

                              >
                              > Pobieranie podatków z takiej działalności jest akceptacją. To samo tyczy się
                              > pornografii.

                              Pobieranie podatków nie wynika z akceptacji, ale z ogólnej zasady opodatkowania
                              dochodów.

                              >
                              > > Jeśli powiesz: "Ja nie chcę oglądać czyichś genitalii",
                              > > to ja powiem:"A ja nie chcę oglądać czyjejś twarzy".
                              > > I kto ma rację? - to rozstrzyga właśnie obyczaj, a prawo to sankcjonuje.
                              >
                              > Jak wyżej - powodem zakazu jest krzywda, obyczaj określa jedynie co można za
                              > krzywdę ową uznać.

                              Czyli de facto to obyczaj (kultura) decyduje co wolno pokazywać publicznie,
                              a co jest ścigane prawem.
                              Kultura/obyczaj prymitywnych plemion w ogóle nie uznaje tego rodzaju "krzywdy".
                              A obyczaj niektórych krajów muzułmańskich zabrania odsłaniania twarzy.
                              • xtrin Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 05.10.06, 20:45
                                > Myślę,że to oczywiste. Dlaczego zakładasz, że nie ?...

                                Jesteś w stanie podać jakąś organizację to postulującą?

                                > Kiedyś 'homo' też nie zgłaszali publicznie takich chęci do legalizacji...

                                I wtedy się o takowej legalizacji nie mówiło. Proste, prawda?

                                > Na podstawie twoich wypowiedzi w wątku "Skąd się biorą pederaści?"

                                Nigdzie tego nie napisałam. Napisałam jedynie, że jak dla mnie można pozwolić na
                                nekrofilę za "obopólną" zgodą. Ale ponownie koszty są zbyt wysokie do zysków.

                                > Pobieranie podatków nie wynika z akceptacji, ale z ogólnej
                                > zasady opodatkowania dochodów.

                                A prostytucja nie jest zakazana, a jednak podatków się z tego tytułu
                                (oficjalnie) nie zbiera. No to jak to jest? :)

                                > Czyli de facto to obyczaj (kultura) decyduje co wolno pokazywać publicznie,
                                > a co jest ścigane prawem.

                                Nie, kultura decyduje co wolno pokazać publicznie, prawem natomiast ścigane jest
                                to, co czyni krzywdę.
                                • mg2005 Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 06.10.06, 13:56
                                  xtrin napisała:

                                  > Jesteś w stanie podać jakąś organizację to postulującą?

                                  A czy to musi być organizacja?...
                                  Kiedyś 'homo' też nie postulowali legalizacji, chociaż taka potrzeba istniała.


                                  > I wtedy się o takowej legalizacji nie mówiło. Proste, prawda?

                                  Jeśli pojawi się postulat legalizacji nekrofilii lub multi-związków,
                                  to będziesz za legalizacją ?

                                  >
                                  > Nigdzie tego nie napisałam. Napisałam jedynie, że jak dla mnie można pozwolić
                                  >na
                                  > nekrofilę za "obopólną" zgodą.

                                  Napisałaś, że nie widzisz problemu, aby legalnie istniały kluby nekrofilów,
                                  legalnie skupujące zwłoki dla swoich "klubowiczów"...


                                  >Ale ponownie koszty są zbyt wysokie do zysków.

                                  Juz pisałem, że to twierdzenie pozaracjonalne, czysto uznaniowe.
                                  To samo można powiedzieć o legalizacji homo-związków.

                                  >
                                  > > Pobieranie podatków nie wynika z akceptacji, ale z ogólnej
                                  > > zasady opodatkowania dochodów.
                                  >
                                  > A prostytucja nie jest zakazana, a jednak podatków się z tego tytułu
                                  > (oficjalnie) nie zbiera. No to jak to jest? :)

                                  Podatek dochodowy jest nielogiczny, krzywdzący i szkodliwy, ale dopóki
                                  istnieje -prostytucja powinna być opodatkowana na zasadzie 'umowy prywatnej',
                                  analogicznie jak np. umowa najmu lokalu.


                                  >
                                  > > Czyli de facto to obyczaj (kultura) decyduje co wolno pokazywać publiczni
                                  > e,
                                  > > a co jest ścigane prawem.
                                  >
                                  > Nie, kultura decyduje co wolno pokazać publicznie, prawem natomiast ścigane
                                  jest
                                  > to, co czyni krzywdę.

                                  W poprzednim wpisie napisałaś, że to obyczaj określa co jest krzywdą.
                                  A więc , logicznie rzecz biorąc, przyznałaś mi rację, że to obyczaj decyduje co
                                  jest ścigane prawem.


                                  • xtrin Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 06.10.06, 17:59
                                    > W poprzednim wpisie napisałaś, że to obyczaj określa co jest krzywdą.
                                    > A więc , logicznie rzecz biorąc, przyznałaś mi rację, że to obyczaj
                                    > decyduje co jest ścigane prawem.

                                    Nie. Wybacz, znudziło mnie powtarzanie w kółko tego samego. Nie chcesz bądź nie
                                    możesz zrozumieć, czy też raczej czerpiesz perwersyjną przyjemność z
                                    przekręcania argumentów - Twoja sprawa. Mnie w to proszę nie mieszaj.
                                    • mg2005 Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 06.10.06, 22:21
                                      xtrin napisała:


                                      > Nie. Wybacz, znudziło mnie powtarzanie w kółko tego samego.


                                      Rzeczywiście: mam wrażenie, że kręcisz sie w kółko - niestety z daleka od
                                      logiki...))
                                      • xtrin Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 06.10.06, 23:15

                                        > Rzeczywiście: mam wrażenie, że kręcisz sie w kółko - niestety z daleka od
                                        > logiki...))

                                        To Ty ideologicznie zaślepiony nie dostrzerzesz logiki choćby Cię w łeb młotem
                                        walnęła.

                                        Masz zamiar tak się dalej bawić?
                                        • mg2005 Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 07.10.06, 20:03
                                          xtrin napisała:

                                          > Masz zamiar tak się dalej bawić?


                                          Echhh... - w takim razie jeszcze raz dokonam egzegezy twoich wpisów:

                                          Napisałaś, że gdyby w naszej kulturze nieobyczajne było pokazywanie kolan,
                                          to prawo powinno zakazać pokazywania kolan, tak?...
                                          A więc bezpośrednio łączysz prawny zakaz z obyczajem.

                                          Napisałaś, że obyczaj określa co można uznać za krzywdę, tak?...
                                          Napisałaś, że prawo ściga to ,co czyni krzywdę. tak?...
                                          A co jest krzywdą ? - to określa obyczaj .
                                          A więc obyczaj określa jakie działanie czyni krzywdę ( np. czy pokazywanie
                                          kolan czyni krzywdę czy nie), a więc określa co prawo powinno ścigać.

                                          Gdzie w tym rozumowaniu widzisz błąd?...

                                          • xtrin Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 07.10.06, 20:59
                                            > Napisałaś, że gdyby w naszej kulturze nieobyczajne było pokazywanie kolan,
                                            > to prawo powinno zakazać pokazywania kolan, tak?...
                                            > A więc bezpośrednio łączysz prawny zakaz z obyczajem.

                                            Kultura wpływa na wszystko w takim czy innym stopniu. Tutaj obyczaj pośrednio
                                            wpływa także na prawa, ale tylko pośrednio. Można powiedzieć, że jest warunkiem
                                            koniecznym (w zasadzie wszystko co zakazane jest w jakimś stopniu nieobyczajne),
                                            ale nie jest warunkiem wystarczającym (muszą zaistnieć także inne powody).

                                            > Napisałaś, że obyczaj określa co można uznać za krzywdę, tak?...
                                            > Napisałaś, że prawo ściga to ,co czyni krzywdę. tak?...
                                            > A co jest krzywdą ? - to określa obyczaj .
                                            > A więc obyczaj określa jakie działanie czyni krzywdę ( np. czy pokazywanie
                                            > kolan czyni krzywdę czy nie), a więc określa co prawo powinno ścigać.
                                            > Gdzie w tym rozumowaniu widzisz błąd?...

                                            Krzywda musi zaistnieć i jest w pewien sposób kwestią obiektywną. W podanym
                                            przypadku obyczaj określa jakie sfery uznajemy za "nieobyczajne", ale kwestia
                                            krzywdy jest już od tego oderwana. Bo możemy je pokazywać we własnym domu czy
                                            klubie go-go, ale nie możemy na ulicy. Ponownie - potrzebny jest dodatkowy
                                            warunek (w tym przypadku zmuszenia do oglądania) który nie jest dyktowany przez
                                            obyczaj.

                                            I - wracając do głównego wątku - nawet jeżeli uznamy homoseksualizm za
                                            "nieobyczajny" to nie jest to powodem wystarczającym do tego, by ustalać
                                            przeciwko niemu prawa.
                      • xtrin Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 04.10.06, 01:05
                        > > może, jeżeli nikogo to nie krzywdzi, a wręcz powinno, jeżeli
                        > > pewnej grupie na tym bardzo zależy.

                        > Rozumiem. Przypomnę tylko (już o tym dyskutowaliśmy), że konsekwencją tego
                        > poglądu jest legalizacja narkotyków, nekrofilii (co akurat Ty akceptujesz...),
                        > a także zw.wieloosobowych (czemu akurat jesteś przeciwna...)

                        Tyle że o ile homoseksualizm kwalifikuje się do grupy "powinno" to nekrofilia
                        (wyłącznie za zgodą zmarłego) czy związki wieloosobowe podpadają pod kategorię
                        "może". Tak więc konsekwencją nie jest ich legalizacje, a _możliwość_ ich
                        legalizacji w pewnych okolicznościach. Mam nadzieję, że dostrzegasz różnicę.

                        > Właśnie tak.

                        No miło mi, że się ze mną zgadzasz, że to nie obyczaj dyktuje prawa :).
                        • mg2005 Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 04.10.06, 23:26
                          xtrin napisała:


                          > Tyle że o ile homoseksualizm kwalifikuje się do grupy "powinno" to nekrofilia
                          > (wyłącznie za zgodą zmarłego) czy związki wieloosobowe podpadają pod kategorię
                          > "może". Tak więc konsekwencją nie jest ich legalizacje, a _możliwość_ ich
                          > legalizacji w pewnych okolicznościach.

                          Zakładasz, że nie ma nekrofilów?...
                          Jest ich niewielu, ale przecież sama napisałaś, że należy bronić praw
                          mniejszości niezależnie od jej liczebności...

                          Na jakiej podstawie zakładasz, że nie ma zapotrzebowania na multi-związki?
                          (np. bi-seksualiści, którzy chcą żyć z kobietą i z mężczyzną)


                          > > Właśnie tak.
                          >
                          > No miło mi, że się ze mną zgadzasz, że to nie obyczaj dyktuje prawa :).

                          NA SZCZĘŚCIE obyczaj często dyktuje prawa.
                          Coś sie nie zrozumieliśmy...))
                          • xtrin Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 04.10.06, 23:38
                            > Zakładasz, że nie ma nekrofilów?...
                            > Jest ich niewielu, ale przecież sama napisałaś, że należy bronić praw
                            > mniejszości niezależnie od jej liczebności...

                            Ile znasz w Polsce organizacji nekrofilii czy poligamistów domagających się
                            legalizacji tych spraw?

                            > Na jakiej podstawie zakładasz, że nie ma zapotrzebowania na multi-związki?
                            > (np. bi-seksualiści, którzy chcą żyć z kobietą i z mężczyzną)

                            Bigamista chcący żyć z kobietą i mężczyzną to jeszcze nie jest "związek
                            wieloosobowy". Ta kobieta i mężczyzna także muszą tego chcieć.
                            I jak wyżej - jeżeli pojawią się organizacje czy inne zorganizowane działania
                            osób żywnie zainteresowanych tym tematam i jeżeli przygotują oni projekt ustawy
                            zaspokajającej warunki o jakich pisałam wyżej - wtedy dyskusja będzie miała
                            sens. Póki co jest p... od rzeczy.

                            > NA SZCZĘŚCIE obyczaj często dyktuje prawa.
                            > Coś sie nie zrozumieliśmy...))

                            Nie obyczaj nie dyktuje praw, czego dowodem jest legalność striptizu,
                            pornografii i wielu innych rzeczy. Prawo wkracza tam, gdzie jest krzywda - w
                            ekshibicjoniźmie, pornografii dziecięcej itd. Obyczaj jedynie w pewnych
                            miejscach określa granice tej krzywdy, np. tego, jakie ujęcia dziecka uznamy za
                            pornograficzne, czy kiedy zaczyna się ekshibicjonizm. Ale od tego jeszcze daleka
                            droga, by uznać, że jeżeli coś jest nieobyczajne to powinno być zakazane.
                            • lilimeye Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 05.10.06, 13:13
                              > Zakładasz, że nie ma nekrofilów?...
                              > > Jest ich niewielu, ale przecież sama napisałaś, że należy bronić praw
                              > > mniejszości niezależnie od jej liczebności...

                              Wybaczcie, że się znowu wtrącę, ale nekrofilia niesie ze sobą zagrożenie
                              zdrowotne związane z obcowaniem z rozkładającym się ciałem. To przemawia przeciw
                              jej legalizowaniu, nie tylko względy obyczajowe.
                              • mg2005 Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 05.10.06, 14:34
                                lilimeye napisała:

                                >
                                > nekrofilia niesie ze sobą zagrożenie
                                > zdrowotne związane z obcowaniem z rozkładającym się ciałem. To przemawia
                                przeci
                                > w
                                > jej legalizowaniu, nie tylko względy obyczajowe.


                                Jeśli ktoś świadomie podejmuje takie ryzyko, to dlaczego mu zabraniać?...
                                Nazwijmy to "sportem ekstremalnym"...))
                                Nikt nie zakazuje alpinizmu , skoków na linie itp.
                                • lilimeye Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 05.10.06, 14:51
                                  > Nikt nie zakazuje alpinizmu , skoków na linie itp

                                  A jednak np. kąpiel w miejscach lub warunkach niebezpiecznych jest zakazana.
                              • xtrin Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 05.10.06, 20:39
                                Wszystko prawda. Ale mg2005 zaraz zapyta, czy w takim razie nie należałoby
                                zalegalizować nekrofilii z ciałami nierozkładającymi się i przy zachowaniu
                                środków higieny.
                                Przecież taka dyskusja nie ma na celu rozważania kwestii nekrofilii, a jest po
                                prostu sposobem na tworzenie negatywnych konotacji.
                                • lilimeye Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 05.10.06, 21:03
                                  Ale mg2005 zaraz zapyta, czy w takim razie nie należałoby
                                  > zalegalizować nekrofilii z ciałami nierozkładającymi się i przy zachowaniu
                                  > środków higieny.

                                  Pewnie wystąpiłyby trudności techniczne z utrzymaniem tego ciała w stanie braku
                                  rozkładu. Trzebaby je zamrozić, a wtedy ciężko byłoby ten seks uprawiać :))
                                  Oczywiście, żartuję.

                                  > Przecież taka dyskusja nie ma na celu rozważania kwestii nekrofilii, a jest po
                                  > prostu sposobem na tworzenie negatywnych konotacji.

                                  Zdaję sobie z tego sprawę.
                                  • Gość: lilimeye Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.10.06, 23:20
                                    > > Przecież taka dyskusja nie ma na celu rozważania kwestii nekrofilii, a je
                                    > st po
                                    > > prostu sposobem na tworzenie negatywnych konotacji.
                                    >
                                    > Zdaję sobie z tego sprawę.

                                    O, kurczę, przeczytałam ostatnie wpisy jeszcze raz i zdałam sobie sprawę co
                                    naprawdę miałaś na myśli i w jakim kontekście wypadła moja poprzednia wypowiedź
                                    - wobec czego wycofuję ją.
                                • mg2005 Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 06.10.06, 14:02
                                  xtrin napisała:

                                  > Przecież taka dyskusja nie ma na celu rozważania kwestii nekrofilii, a jest po
                                  > prostu sposobem na tworzenie negatywnych konotacji.

                                  Chodzi o logiczną konsekwencję.
                                  Jeśli domagasz się legalizacji homo-związków, to jak logicznie uzasadnisz
                                  odmowę legalizacji multi-związków i nekrofilii, jeśli pojawi się taki postulat?
                                  • xtrin Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 06.10.06, 18:00
                                    > Jeśli domagasz się legalizacji homo-związków, to jak logicznie uzasadnisz
                                    > odmowę legalizacji multi-związków i nekrofilii, jeśli pojawi się taki postulat?

                                    Jeżeli się pojawi to wtedy pogadamy.
                                    Pozatem jakbyś nie zauważył to wymieniono tu już wiele różnic pomiędzy tymi
                                    zjawiskami.
                                    • mg2005 Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 06.10.06, 22:34
                                      xtrin napisała:

                                      > > Jeśli domagasz się legalizacji homo-związków, to jak logicznie uzasadnisz
                                      > > odmowę legalizacji multi-związków i nekrofilii, jeśli pojawi się taki pos
                                      > tulat?
                                      >
                                      > Jeżeli się pojawi to wtedy pogadamy.

                                      OK - ja zgłaszam taki postulat, bo chciałbym zalegalizować swoją skłonność:)
                                      A więc?...

                                      > Pozatem jakbyś nie zauważył to wymieniono tu już wiele różnic pomiędzy tymi
                                      > zjawiskami.

                                      Istnienie tych różnic to oczywistość, ale która z nich uzasadnia brak
                                      legalizacji ?
                                      • xtrin Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 06.10.06, 23:13
                                        > Istnienie tych różnic to oczywistość, ale która z nich uzasadnia brak
                                        > legalizacji ?

                                        Krzywda.
                                        • mg2005 Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 07.10.06, 20:06
                                          xtrin napisała:

                                          > Krzywda.


                                          Kogo krzywdzi i w jaki sposób:
                                          a. multi-związek
                                          b. nekrofilia (za zgodą 'partnera')?
                                          • xtrin Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 07.10.06, 21:02
                                            Ile razy można rozważać to samo?
                                            Pisałam przecież wyraźnie - multizwiązek może być krzywdą, jeżeli nie zapewnimy
                                            w tym odpowiednich zasad. Takich zasad nie ma i póki ich się nie określi nie
                                            można odrzucić kwestii krzywdy.
                                            Nekrofilia natomiast nie oznacza "zabawy ze zwłokami za zgodą partnera", ale
                                            "zabawę ze zwłokami". Więc jako taka jest krzywdą. A że w niektórych przypadkach
                                            może owa krzywda nie mieć miejsca... podobnie jak w przypadku morderstwa na
                                            wyraźnie życzenie ofiary. A mimo to morderstwo jest w całości zabronione.
                            • mg2005 Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 05.10.06, 15:08
                              xtrin napisała:

                              >
                              > Ile znasz w Polsce organizacji nekrofilii czy poligamistów domagających się
                              > legalizacji tych spraw?

                              A jeśli powstaną, to uznasz ich prawo do legalizacji?
                              Czy osoby prywatne nie mogą domagac sie tego prawa?...

                              >
                              > Bigamista chcący żyć z kobietą i mężczyzną to jeszcze nie jest "związek
                              > wieloosobowy".

                              Nie mówię o bigamiście, ale biseksualiście.

                              >Ta kobieta i mężczyzna także muszą tego chcieć.

                              Oczywiście. Też mogą być "bi"...

                              > I jak wyżej - jeżeli pojawią się organizacje czy inne zorganizowane działania
                              > osób żywnie zainteresowanych tym tematam i jeżeli przygotują oni projekt
                              ustawy
                              > zaspokajającej warunki o jakich pisałam wyżej - wtedy dyskusja będzie miała
                              > sens. Póki co jest p... od rzeczy.

                              Nie, bo legalizacja homo-związków będzie miała swoje konsekwencje dla
                              legalizacji innych dewiacji społecznych.


                              >
                              > Nie obyczaj nie dyktuje praw, czego dowodem jest legalność striptizu,
                              > pornografii i wielu innych rzeczy. Prawo wkracza tam, gdzie jest krzywda

                              To już wyjaśniałem w innym miejscu.

                              >Od tego jeszcze dalek
                              > a
                              > droga, by uznać, że jeżeli coś jest nieobyczajne to powinno być zakazane.

                              A kto chce zakazać striptisu i homo-związków ?...
      • spojler21 Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 01.10.06, 17:09
        mg2005 napisał:
        > OK, a kto im broni żyć w takim związku?...

        Bardziej od fakru posiadania papierka formalizującego związek, zależy im na
        odpowiednim ustawodastwie.
        Chyba na forum gazety.pl czytałem o dwóch lesbijkach, które były ze sobą całe życie.
        Ale ze względu na płeć, nie mogły wziąć ślubu cywilnego.
        Majątek więc nie był ich wspólną własnością.
        Gdy zmarła ta, która formalnie była właścicielką domu (choć obie na niego
        zapracowały) jej rodzina na drodze sądowej uzyskała ich wspólny dom dla siebie.
        Druga kobieta, która całe życie na niego pracowała, nie dostała nic w zamian, bo
        nie było formalnego związku.
        Sądzę, że właśnie o unormowanie takich spraw chodzi przede wszystkim w
        legalizacji związków partnerskich.
        • homo-seksualista Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 01.10.06, 17:28
          > Bardziej od fakru posiadania papierka formalizującego związek, zależy im na
          > odpowiednim ustawodastwie.
          > Chyba na forum gazety.pl czytałem o dwóch lesbijkach, które były ze sobą całe
          ż
          > ycie.
          > Ale ze względu na płeć, nie mogły wziąć ślubu cywilnego.
          > Majątek więc nie był ich wspólną własnością.
          > Gdy zmarła ta, która formalnie była właścicielką domu (choć obie na niego
          > zapracowały) jej rodzina na drodze sądowej uzyskała ich wspólny dom dla
          siebie.
          > Druga kobieta, która całe życie na niego pracowała, nie dostała nic w zamian,
          b
          > o
          > nie było formalnego związku.
          > Sądzę, że właśnie o unormowanie takich spraw chodzi przede wszystkim w
          > legalizacji związków partnerskich.
          >


          Otóż to!!!
        • llukiz Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 01.10.06, 18:34
          Jeśli nie ma teraz możliwości prawnej zawiązania wpólnoty majątkowej między
          kilkoma ludźmi to należy ten stan prawny być może zmienić
          • makrama1 Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 01.10.06, 19:46
            llukiz napisał:

            > Jeśli nie ma teraz możliwości prawnej zawiązania wpólnoty majątkowej między
            > kilkoma ludźmi to należy ten stan prawny być może zmienić


            Para hetero zawierając związek małżeński otrzymuje na mocy prawa pewien pakiet
            praw i obowiązków (prawo do dziedziczenia na mocy ustawy, prawo/obowiązek
            alimentacyjny, status "osoby najbliższej" istotny np. w przypadku choroby
            partnera).
            Chodzi o to żeby analogiczny pakiet był dostępny dla par homo, bez konieczności
            podpisywania odrębnych umów na każdą okoliczność.
            Analogiczny, nie znaczy zaraz, że identyczny. Osobiście byłabym jednak za
            wyłączeniem możliwości adopcji, ale reszta, czemu nie. Po co komuś utrudniać
            życie?
            • llukiz Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 01.10.06, 22:46
              > Chodzi o to żeby analogiczny pakiet był dostępny dla par homo

              uważam że taki pakiet powinien być dostępny dla każdego kto sie na niego zgodzi
              i nie ważne czy to para homo czy siedmiu kumpli ze studiów

              > podpisywania odrębnych umów na każdą okoliczność.

              Powinno to być w pakiecie gotowe do podpisania dla dowolnej grupy. W końcu musi
              być równość wobec prawa

              > wyłączeniem możliwości adopcji

              Ja też uważam że adopcja tylko dla par mężczyzna kobieta
        • mg2005 Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 01.10.06, 19:39
          spojler21 napisał:

          > Bardziej od fakru posiadania papierka formalizującego związek, zależy im na
          > odpowiednim ustawodastwie.
          > Chyba na forum gazety.pl czytałem o dwóch lesbijkach, które były ze sobą całe
          > życie. (...)

          To te dwie lesby były jakieś 'ciemne'...
          Testament , wspólnota majątkowa, wszelkie pełnomocnictwa - to można załatwić
          jedną wizytą u notariusza...
          To fałszywy argument i 'zasłona dymna' stosowana przez homo-aktywistów...

          • xtrin Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 02.10.06, 20:00
            > To te dwie lesby były jakieś 'ciemne'...
            > Testament , wspólnota majątkowa, wszelkie pełnomocnictwa

            A o zachowku słyszał?
            • mg2005 Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 02.10.06, 21:17
              xtrin napisała:

              > A o zachowku słyszał?

              Zachowek to ograniczenie prawa do dysponowania swoją własnością.
              Zamiast legalizować homo-związki, należy zlikwidować zachowek.
              • xtrin Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 03.10.06, 15:42
                > Zachowek to ograniczenie prawa do dysponowania swoją własnością.
                > Zamiast legalizować homo-związki, należy zlikwidować zachowek.

                Nie dyskutujemy tutaj o sensowności zachowku. W obecnej sytuacji zachowek
                istnieje, stąd twierdzenie, że "lesbom nie trzeba ślubu, starczy testament" jest
                manipulacją.
                • mg2005 Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 03.10.06, 19:18
                  xtrin napisała:

                  > Nie dyskutujemy tutaj o sensowności zachowku.

                  Skoro wywołujesz 'zachowek' jako argument w dyskusji, to trzeba rozważyć jego
                  sensowność.

                  >W obecnej sytuacji zachowek
                  > istnieje,

                  Ale przecież dyskutujemy nie o tym co jest, ale o tym co zmienić w prawie.
                  Zwłaszcza, że zachowek dyskryminuje także 'heteryków'.

                  > stąd twierdzenie, że "lesbom nie trzeba ślubu, starczy testament" jest
                  > manipulacją.

                  Dlatego mówię likwidacji zachowku

                  Większą manipulację robi homo-lobby, twierdząc, że bez rejestracji związku
                  'homiki' nie mogą po sobie dziedziczyć, ustanowić wspólnoty majątkowej,
                  odwiedzać się w szpitalu , odbierać korespondencji itp. bzdury...
                  • xtrin Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 03.10.06, 21:47
                    Jeszcze raz: rozważamy obecną sytuację i w obecniej sytuacji zachowek istnieje.
                    Więc stwierdzenie "geje nie potrzebują formalizacji związku, od tego jest
                    testament" jest fałszywe, bo ze względu na zachowek nie są w stanie osiągnąć
                    dokładnie tego samego testamentem co małżeństwem. Poprawnym określeniem w tym
                    momencie byłoby stwierdzenie "rozwiązaniem problemu dziedziczenia jest
                    formalizacja związku lub zlikwidowanie zachowku".

                    Pozatem zachowek sam w sobie bynajmniej nie jest kwestią jednoznaczną. Rozumiem,
                    że można go uznawać za pewne ograniczenie praw, ale z drugiej strony ma on pewne
                    podstawy istnienia i osobiście nie jestem tak do końca przekonana, czy powinien
                    być zlikwidowany.

                    > Większą manipulację robi homo-lobby, twierdząc, że bez rejestracji związku
                    > 'homiki' nie mogą po sobie dziedziczyć, ustanowić wspólnoty majątkowej,
                    > odwiedzać się w szpitalu , odbierać korespondencji itp. bzdury...

                    No to, że z dziedziczeniem nie jest wcale to taka bzdura to już rozważyliśmy.
                    To nie jedyna tutaj taka niejednoznaczna kwestia. Np. takie coś jak odmowa
                    zeznań obciążających współmałżonka.

                    PS. Mam prośbę, czy w dyskusjach ze mną byłbyś łaskaw powstrzymać się od
                    określeń takich jak "homiki" czy "pederaści"? Drażnią mnie.
                    • mandaryna65 paranoia! 04.10.06, 16:16
                      xtrin napisała:

                      > Jeszcze raz: rozważamy obecną sytuację i w obecniej sytuacji zachowek istnieje.
                      > Więc stwierdzenie "geje nie potrzebują formalizacji związku, od tego jest
                      > testament" jest fałszywe, bo ze względu na zachowek nie są w stanie osiągnąć

                      BOże , ty czytasz to forum i nie grzmisz!!!!

                      Czy dla tak wyjątkowych sytuacji jak hipotetyczne przyszłe problemy spadkowe
                      jakichś tam hipotetycznych dewiantów mamy ryzykować dezintegrację całego
                      społeczeństwa?? Upadek kultury i obyczajów??? Degradację rodziny??? Gdzie tu
                      zachowanie jakichkolwiek proporcji???

                      już nie wspominam o tym, że instytucja prawna zachowku powstała chyba PO COŚ!
                      Żeby chronić czyjeś słuszne interesy, zgodnie z poczuciem społecznej
                      sprawiedliwości!!!!!!!!! Dlaczego nie miałaby dotyczyć akurat osób z jakimiś
                      tam dziwnymi popędami??? To jest jawna dyskryminacja ludzi zdrowych.

                      Na Boga, jak uzasadnić wprowadzenie wyjątków w prawie cywilnym, które miałyby
                      zastosowanie w zalezności od preferencji sekusalnych delikwenta???/ Co ma jedno
                      z drugim wspólnego????? Każdy prawnik wyśmieje taką paranoję!!!



                      > PS. Mam prośbę, czy w dyskusjach ze mną byłbyś łaskaw powstrzymać się od
                      > określeń takich jak "homiki" czy "pederaści"? Drażnią mnie.

                      a może być sodomici?
                      • xtrin Latający Potworze Spagetti, ... 04.10.06, 21:22
                        ... Ty to czytasz i nie grzmisz?!

                        > Czy dla tak wyjątkowych sytuacji jak hipotetyczne przyszłe problemy spadkowe
                        > jakichś tam hipotetycznych dewiantów mamy ryzykować dezintegrację całego
                        > społeczeństwa?? Upadek kultury i obyczajów??? Degradację rodziny??? Gdzie tu
                        > zachowanie jakichkolwiek proporcji???

                        1. Homoseksualizm nie jest dewiacją.
                        2. Jaka dezintegracja?
                        3. Jaki upadek?
                        4. Jaka degradacja?
                        5. Jakie proporcje?
                        Zamiast się unosić emocjami i pisać - za przeproszeniem - pierdoły i powtarzać
                        puściutkie banały może postaraj się sprawę na spokojnie przeanalizować.
                        I odpowiedz na takie pytanie: w jaki to niby sposób małżeństwu Kowalskiego z
                        Kowalską i ich małym Kowalczątkom zagrozi to, że mieszkająca naprzeciwko para
                        gejów zawrze legalny związek?

                        > już nie wspominam o tym, że instytucja prawna zachowku powstała chyba PO COŚ!
                        > Żeby chronić czyjeś słuszne interesy, zgodnie z poczuciem społecznej
                        > sprawiedliwości!!!!!!!!!

                        I w takich przypadkach ową sprawiedliwość gwałci. Bo gdzie sprawiedliwość w tym,
                        że po zmarłej lesbijce dziedziczą jej rodzice, a nie partnerka, która spędziła z
                        nią połowę życia i wpólnie z nią pracowała na ten majątek?

                        > Na Boga, jak uzasadnić wprowadzenie wyjątków w prawie cywilnym, które miałyby
                        > zastosowanie w zalezności od preferencji sekusalnych delikwenta???/ Co ma jedno
                        > z drugim wspólnego????? Każdy prawnik wyśmieje taką paranoję!!!

                        Ależ właśnie chodzi o to, by prawo NIE zależało od preferencji seksualnych :).

                        > a może być sodomici?

                        Może używajmy słów zgodnie z ich definicjami, co?

                        sodomia «zboczenie seksualne polegające na uprawianiu stosunków płciowych ze
                        zwierzętami»
                        [PWN]
                    • mg2005 Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 06.10.06, 12:16
                      xtrin napisała:

                      > Jeszcze raz: rozważamy obecną sytuację i w obecniej sytuacji zachowek
                      istnieje.
                      > Więc stwierdzenie "geje nie potrzebują formalizacji związku, od tego jest
                      > testament" jest fałszywe, bo ze względu na zachowek nie są w stanie osiągnąć
                      > dokładnie tego samego testamentem co małżeństwem. Poprawnym określeniem w tym
                      > momencie byłoby stwierdzenie "rozwiązaniem problemu dziedziczenia jest
                      > formalizacja związku lub zlikwidowanie zachowku".


                      Niezależnie od kwestii zachowku, przyjmujesz milczące założenie, że homo-związki
                      powinny mieć te same prawa i przywileje co małżeństwa.
                      Ja się z tym nie zgadzam - z powodów, o których już dużo pisałem.


                      > No to, że z dziedziczeniem nie jest wcale to taka bzdura to już rozważyliśmy.

                      Ale homo-lobby przedstawia tę i inne kwestie w fałszywy sposób.

                      > To nie jedyna tutaj taka niejednoznaczna kwestia. Np. takie coś jak odmowa
                      > zeznań obciążających współmałżonka.

                      O ile wiem, prawo odmowy zeznań dotyczy też osób bliskich spoza rodziny.

                      >
                      > PS. Mam prośbę, czy w dyskusjach ze mną byłbyś łaskaw powstrzymać się od
                      > określeń takich jak "homiki" czy "pederaści"? Drażnią mnie.

                      "pederasta" to określenie oficjalne ,nawet naukowe - w przeciwieństwie
                      do "geja"...))
                      "homoseksualista" jest za długie, więc będę stosować skrót "homo".
                      • xtrin Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 06.10.06, 13:27
                        > Niezależnie od kwestii zachowku, przyjmujesz milczące założenie,
                        > że homo-związki powinny mieć te same prawa i przywileje co małżeństwa.

                        Ja tego nie zakładam, takie jest moje przekonanie. Ale to nie ma żadnego
                        znaczenia przy aktualnym temacie, który brzmi "czy aktualny system dziedziczenia
                        dyskryminuje związki homoseksualne". I odpowiedź brzmi "tak", bez względu na to,
                        czy tą dyskryminację uznamy za słuszną czy nie.

                        > Ja się z tym nie zgadzam - z powodów, o których już dużo pisałem.

                        Nie chcę być złośliwa, ale czy możesz wspomnieć taki powód, który nie podpadałby
                        pod jedną z poniższych kategorii:
                        * nie bo nie,
                        * bo to nieobyczajne/nienormalne/nienaturalne,
                        * blabla nekrofilia blabla zoofilia blabla pedofilia blabla bigamia blabla,
                        * bo pedały to zboczeńcy,
                        * bo wkładanie fiuta do d.. jest fe.
                        Przykro mi, ale nie przypominam sobie żadnego argumentu który wykraczałby poza
                        powyższe.

                        > Ale homo-lobby przedstawia tę i inne kwestie w fałszywy sposób.

                        Póki co to rzeczywistość fałszują przeciwnicy takich związków gadając o
                        testamencie i nie zająkując się o zachowku.
                        Możesz podać gdzie to niby "homo-lobby" (cokolwiek by to nie było) przedstawia
                        tą kwestię w fałszywy sposób?

                        > O ile wiem, prawo odmowy zeznań dotyczy też osób bliskich spoza rodziny.

                        Teoretycznie. Praktyka to już inna bajka. KK mówi o "osobie najbliższej" i to
                        czy dana osoba zostanie za takową uznana to już decyzja sądu i orzecznictwo
                        tutaj jest różnorakie. Tak więc poza małżeństwem nie ma pełnej możliwości odmowy
                        zeznań.
                        • mg2005 Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 06.10.06, 22:19
                          xtrin napisała:

                          > Ja tego nie zakładam, takie jest moje przekonanie. Ale to nie ma żadnego
                          > znaczenia przy aktualnym temacie, który brzmi "czy aktualny system
                          dziedziczeni
                          > a
                          > dyskryminuje związki homoseksualne". I odpowiedź brzmi "tak", bez względu na
                          to
                          > ,
                          > czy tą dyskryminację uznamy za słuszną czy nie.


                          3 X NIE... ))
                          Po pierwsze: dyskryminacja to ograniczenie NALEŻNYCH praw ( np. nieprzyznanie
                          prawa jazdy daltoniście nie jest dyskryminacją).
                          A więc znów zakładasz milcząco, że homo-pary powinny mieć te same przywileje
                          co małżeństwa.
                          Po drugie: zachowek dyskryminuje nie tylko 'homo': gdyby jakiś 'hetero' chciał
                          zapisać cały swój majątek przyjacielowi, to tu też rodzina upomni się o zachowek

                          Po trzecie: słuszniejszym rozwiązaniem jest likwidacja 'zachowku',
                          niż legalizacja homo-związków, bo to "wypędzanie diabła Belzebubem"...


                          > Nie chcę być złośliwa, ale czy możesz wspomnieć taki powód, który nie
                          podpadałb
                          > y
                          > pod jedną z poniższych kategorii:
                          > * nie bo nie,
                          > * bo to nieobyczajne/nienormalne/nienaturalne,
                          > * blabla nekrofilia blabla zoofilia blabla pedofilia blabla bigamia blabla,
                          > * bo pedały to zboczeńcy,
                          > * bo wkładanie fiuta do d.. jest fe.
                          > Przykro mi, ale nie przypominam sobie żadnego argumentu który wykraczałby poza
                          > powyższe.

                          Nie chcę być złośliwy, ale czy możesz podac powód dla którego nie należy
                          legalizować nekrofilii i multi-związków : oprócz "bla-bla-bla" ?... )))


                          >
                          > > Ale homo-lobby przedstawia tę i inne kwestie w fałszywy sposób.
                          >
                          > Póki co to rzeczywistość fałszują przeciwnicy takich związków gadając o
                          > testamencie i nie zająkując się o zachowku.

                          Daleko im do fałszywości homo-aktywistów, którzy w ogóle nie wspominają
                          o możliwości ustanowienia wspólnoty majątkowej, ustanowienia spadkobiercy,
                          uzyskania wszelkich pełnomocnictw itd....
                          Ci homo-faryzeusze ukrywają to ,zamiast informować o tym - i ponoszą moralną
                          odpowiedzialność za to ,że homo-pary nie zabezpieczają się w ten sposób.


        • Gość: omnipotentny Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... IP: *.cn.com.pl 01.10.06, 21:40
          > Druga kobieta, która całe życie na niego pracowała, nie dostała nic w zamian,
          b
          > o
          > nie było formalnego związku.



          trzeba było w porę pomyśleć o testamencie. powiecie: ''za dużo roboty''.
          zapewniam - na pewno nie więcej jak przy legalizowaniu związku
        • Gość: nina Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... IP: *.chello.pl 02.10.06, 18:57
          Nie ma przeszkód, aby zapisać w testamencie komukolwiek. Wtedy dziedziczenie
          ustawowe jest wyłączone
          • xtrin Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 02.10.06, 20:02
            Jest jeszcze zachowek.
    • autenty Oczywiscie!!! 01.10.06, 18:48
      homo-seksualista napisał:

      > "Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże - ZWIĄZEK PARTNERSKI"
      > Hasło propagujące wprowadzenie ustawy o zwiazkach jednopłciowych w Czechach,
      > jakże trafne stwierdzenie...

      Jestem jak najbardziej za.
    • autenty Małżeństwa homoseksualne. 01.10.06, 18:55
      homo-seksualista napisał:

      > "Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże - ZWIĄZEK PARTNERSKI"
      > Hasło propagujące wprowadzenie ustawy o zwiazkach jednopłciowych w Czechach,
      > jakże trafne stwierdzenie...

      Uwazam, ze powinno byc jak w Hiszpanii - malzenstwo miedzy dwiema osobami bez
      wzgledu na plec. Ze wszystkimi skutkami i prawami - tzn. lacznie z prawem do
      adopcji dzieci. Bardzo prosto to zrobic, wystarczy lekko zmienic def.
      malzenstwa, tzn. napisac, ze jest to zwiazek dwoch osob (wykreslic slowa
      'kobiety i mezczyzny').
      • spojler21 Re: Małżeństwa homoseksualne. 01.10.06, 19:32
        autenty napisał:
        ...
        > Uwazam, ze powinno byc jak w Hiszpanii - malzenstwo miedzy dwiema osobami bez
        > wzgledu na plec. Ze wszystkimi skutkami i prawami - tzn. lacznie z prawem do
        > adopcji dzieci. ...

        Osobiście nie ma dla mnie znaczenia, czy pary hoho będą żyły w związkach
        partnerskich, czy też będą małżeństwem.
        Ale w kwestii adopcji jestem przeciw.
        Nie neguje tego, że takie pary będą gorzej wychowywały/dbały o dziecko. Że nie
        będą w stanie przekazać im właściwych wzorców.
        Ale argumentem dla mnie jest fakt, że takie dziecko będzie widziane przez
        pryzmat homo-rodziców. Nikt nie jest w stanie zagwarantować, że w szkole nie
        będą wyśmiewane lub odrzucane z powodu płci swoich rodziców.
        Nikt nie może zagwarantować, że w kontaktach z innymi ludzmi, ci nie będą
        przelewać na dziecko swojej niechęci do homoseksualistów.
        Pozwolenie na adopcje dzieci, to jak loteria:będziesz miał dobrze, albo będziesz
        miał zniszczone dzieciństwo.
        Zdaje sobie sprawę, że życie w domach dziecka nie jest wesołe, ale w naszym
        kraju tolerancja jest na takim poziomie, że jestem przeciwny adopcji dla par
        homo, bo uważam że jest to "mniejsze zło".
        (zaznaczam, że umieściłem to z cudzysłowach. Nie znalazłem innego określenia).
        • homo-seksualista Re: Małżeństwa homoseksualne. 01.10.06, 19:54
          spojler21 napisał:

          Ale w kwestii adopcji jestem przeciw.
          > Nie neguje tego, że takie pary będą gorzej wychowywały/dbały o dziecko. Że nie
          > będą w stanie przekazać im właściwych wzorców.
          > Ale argumentem dla mnie jest fakt, że takie dziecko będzie widziane przez
          > pryzmat homo-rodziców. Nikt nie jest w stanie zagwarantować, że w szkole nie
          > będą wyśmiewane lub odrzucane...


          I to są te wątpliwości o których pisałem, nie byłoby problemu gdyby nie fakt że
          w Polsce wciąż homoseksualizm dla wielu jest czymś nienormalnym. "Homofobiczni"
          rodzice przekazując swoim dzieciom odpowiedni wzorzec zachowań skazują
          potencjalne dzieci z rodzin homoseksualnych na wyśmiewanie, nieakceptowanie,
          gorsze traktowanie...
          Nie jest problemem wychowywanie takich dzieci przez gejów czy lesbijki, ale
          podejście społeczeństwa. To problem ogólno społeczny.
          • Gość: omnipotentny Re: Małżeństwa homoseksualne. IP: *.cn.com.pl 01.10.06, 21:49
            > nie byłoby problemu gdyby nie fakt że
            >
            > w Polsce wciąż homoseksualizm dla wielu jest czymś nienormalnym


            poproszę o tytuł publikacji naukowej (choćby JEDNEJ) w której znajdę definicję
            penisa mówiącą, że służy on do seksu analnego; i podobną definicję odbytu.


            > Nie jest problemem wychowywanie takich dzieci przez gejów czy lesbijki, ale
            > podejście społeczeństwa. To problem ogólno społeczny.


            czy jesteś w stanie zagwarantować, że dzieci wychowanych na heteroseksualistów
            będzie w ''rodzinach'' homo tyle samo, co w rodzinach hetero? być może już
            niebawem nasze króliczki doświadczalne z krajów, w których zezwolono parom homo
            na adopcję dzieci, staną się swoistym potwierdzeniem nieobalonej dotychczas
            tezy, że wychowanie ma wpływ na orientację seks.
            • autenty Ales ty glupiutki... 01.10.06, 22:31
              Gość portalu: omnipotentny napisał(a):
              > poproszę o tytuł publikacji naukowej (choćby JEDNEJ) w której znajdę definicję
              > penisa mówiącą, że służy on do seksu analnego; i podobną definicję odbytu.

              Ales ty glupiutki... A co ma niby wspolnego seks analny z homoseksualimem?
              Homoseksualizm to poped seksualny osob tej samej plci do siebie, tzn. mezczyzny
              do mezczyzny albo kobiety do kobiety, a nie technika seksualna taka czy inna.
              A penisa uzywaj do tego, co lubisz, a nie do tego co ci napisza w ksiazkach czy
              pracach naukowych.

              > czy jesteś w stanie zagwarantować, że dzieci wychowanych na heteroseksualistów
              > będzie w ''rodzinach'' homo tyle samo, co w rodzinach hetero? być może już
              > niebawem nasze króliczki doświadczalne z krajów, w których zezwolono parom homo
              > na adopcję dzieci, staną się swoistym potwierdzeniem nieobalonej dotychczas
              > tezy, że wychowanie ma wpływ na orientację seks.

              Dzieci w takich ukladach wychowywaly sie zawsze, np. dziecko ktoregos z
              partnerow. Niestety statystyki pokazuja, ze nie staja sie te dzieci
              automatycznie homoseksualne. Homoseksualistow jak dotad produkuja heteroseksualisci.
              • marlon2006 Re: Ales ty glupiutki... 02.10.06, 09:16
                autenty napisał:
                "Homoseksualistow jak dotad produkuja heteroseksualisci."

                Z tą teorią nie można dyskutować. Tylko hetero są w stanie produkować homo
                • autenty Nie tylko heteroseksualisc plodza dzieci. 03.10.06, 21:00
                  marlon2006 napisał:

                  > autenty napisał:
                  > "Homoseksualistow jak dotad produkuja heteroseksualisci."
                  >
                  > Z tą teorią nie można dyskutować. Tylko hetero są w stanie produkować homo

                  No, nie tylko. Homoseksualizm nie oznacza bezplodnosci. Bez problemu moze miec
                  dziecko gej z lesbijka - nie jest to wtedy wcale dziecko heteroseksualistow. Nie
                  mowiac juz o biseksualistach.
              • Gość: omnipotentny Re: Ales ty glupiutki... IP: *.cn.com.pl 02.10.06, 13:31
                > Homoseksualizm to poped seksualny osob tej samej plci do siebie, tzn.
                mezczyzny
                > do mezczyzny albo kobiety do kobiety, a nie technika seksualna taka czy inna.


                w porządku - idź i powiedz im: miejcie sobie swój popęd, ale nie uprawiajcie
                seksu. ciekawe, jak zareagują.


                > A penisa uzywaj do tego, co lubisz, a nie do tego co ci napisza w ksiazkach
                czy
                > pracach naukowych.

                np do mieszania zupy? z tej wypowiedzi jasno wynika, że zwolennicy kultury HOMO
                za nic sobie mają nie tylko NAUKĘ, LOGIKĘ, ale też MORALNOŚĆ, ETYKĘ, PRAWO.

                • plucha Re: Ales ty glupiutki... 02.10.06, 15:29
                  Gość portalu: omnipotentny napisał(a):

                  > np do mieszania zupy? z tej wypowiedzi jasno wynika, że zwolennicy kultury
                  HOMO za nic sobie mają nie tylko NAUKĘ, LOGIKĘ, ale też MORALNOŚĆ, ETYKĘ,
                  PRAWO.
                  >
                  Sorry, ale co ma MORALNOŚĆ, ETYKA I PRAWO do tego co robisz ze swoim penisem? O
                  ile nie jest to np. gwałt, molestowanie czy ekshibicjonizm ?? Co widzisz złego
                  w mieszaniu zupy penisem jeśli kogoś to bawi? I coś się tak uczepił tego seksu
                  analnego, uprawia go cała masa par heteroseksualnych - czy oni też są zboczeni,
                  niemoralni, nieetyczni i działają niezgodnie z prawem????
                • autenty Chora glówka 03.10.06, 21:07
                  Gość portalu: omnipotentny napisał(a):

                  > w porządku - idź i powiedz im: miejcie sobie swój popęd, ale nie uprawiajcie
                  > seksu. ciekawe, jak zareagują.

                  A dlaczego niby dorosli ludzie maja nie uprawiac seksu, skoro maja na to ochote?
                  Bo co? Bo ty sobie tak wymysliles w swojej chorej glowce? To zabron seksu sam
                  sobie, ale odczep sie od innych.

                  > > A penisa uzywaj do tego, co lubisz, a nie do tego co ci napisza w ksiazka
                  > ch
                  > czy
                  > > pracach naukowych.
                  > np do mieszania zupy? z tej wypowiedzi jasno wynika, że zwolennicy kultury HOMO
                  > za nic sobie mają nie tylko NAUKĘ, LOGIKĘ, ale też MORALNOŚĆ, ETYKĘ, PRAWO.

                  Mozesz uzywac swojego penisa do mieszania zupy, jesli tak lubisz. Ja nie mam nic
                  przeciwko temu twojemu oryginalnemu pomyslowi. Uwazaj tylko, zeby nie byla za
                  goraca. Jak do tej pory to homofobi maja za nic nauke i logike (bo wbrew nauce i
                  logice twierdza, ze homoseksualizm jest zboczeniem), a takze moralnosc, etyke
                  (niemoralne i nieetyczne jest dyskryminowanie innych ludzi) oraz prawo
                  (homoseksualisci maja prawna ochrone przed dyskryminacja, rowniez w Polsce).
                  • Gość: omnipotentny Re: Chora glówka IP: *.gprsbal.plusgsm.pl 05.10.06, 17:24
                    > A dlaczego niby dorosli ludzie maja nie uprawiac seksu, skoro maja na to
                    ochote
                    > ?

                    czyli chlopak w dniu 18-stych urodzin i 50-latek moga uprawiac seks, bo sa
                    dorośli.


                    > Bo co? Bo ty sobie tak wymysliles w swojej chorej glowce?

                    nie, nie JA sobie wymyśliłem, tylko przyroda tak stworzyła czlowieka, by
                    penisa używać do rozmnażania



                    > Jak do tej pory to homofobi maja za nic nauke i logike (bo wbrew nauce
                    > i
                    > logice twierdza, ze homoseksualizm jest zboczeniem)

                    rozmawiasz z homofobami czy ze mną? ja bynajmniej tak nie twierdzę. znając
                    definicje pojęć zboczenia, choroby, tolerancji i akceptacji twierdzę, że seks
                    homoseksualny to zachowanie nienaturalne, ktorego nie można zaakceptować.
                    • autenty Re: Chora glówka 05.10.06, 22:56
                      Gość portalu: omnipotentny napisał(a):
                      > czyli chlopak w dniu 18-stych urodzin i 50-latek moga uprawiac seks, bo sa
                      > dorośli.

                      czy dziewczyna w dniu 18-stych urodzin i 50-latek moga uprawiac seks, bo sa dorośli?

                      > nie, nie JA sobie wymyśliłem, tylko przyroda tak stworzyła czlowieka, by
                      > penisa używać do rozmnażania

                      Popelniasz podstawowy blad myslowy. Przyroda nie wymyslila penisa do
                      rozmnazania, tylko do uprawiania seksu. Ile masz dzieci? 2-ke? To w takim razie
                      2 razy uzyles penisa do rozmnazania, a pozostale milion razy nie do rozmnazania,
                      tylko do uprawiania seksu.

                      > znając
                      > definicje pojęć zboczenia, choroby, tolerancji i akceptacji twierdzę, że seks
                      > homoseksualny to zachowanie nienaturalne, ktorego nie można zaakceptować.

                      W takim razie nie znasz tych definicji, skoro twierdzisz, ze homoseksualizm jest
                      nienaturalny. Homoseksualizm nie tylko nie jest nienaturalny, ale pelni tez
                      wazne funkcje w przyrodzie i spoleczenstwie.
                      • Gość: omnipotentny Re: Chora glówka IP: *.cn.com.pl 07.10.06, 08:49
                        > czy dziewczyna w dniu 18-stych urodzin i 50-latek moga uprawiac seks, bo sa
                        dor
                        > ośli?


                        jest to wątpliwe moralnie. jednak na pewno seks 50-latka z 18-latka jest co
                        najmniej fizjologicznie naturalny, zaś ''seks'' 18-latka z 50-latkiem nie.


                        > Popelniasz podstawowy blad myslowy. Przyroda nie wymyslila penisa do
                        > rozmnazania, tylko do uprawiania seksu.

                        co ty nie powiesz? czyli seks nie ma nic wspólnego z rozmnażaniem? czyli odbyt
                        jest po to, żeby 50-letni zboczeniec miał w co włożyć 20-latkowi? czyli orgazm
                        jest po to, żeby 50-letni zboczeniec mógł sobie pojęczeć? czyli sperma jest po
                        to, żeby 20-latek miał co zlizywać z owlosionych kolan swojego 50-letniego gej-
                        partnera?


                        > Ile masz dzieci? 2-ke? To w takim razie
                        > 2 razy uzyles penisa do rozmnazania, a pozostale milion razy nie do
                        rozmnazania
                        > ,
                        > tylko do uprawiania seksu.


                        to jest śmieszna argumentacja. przecież to oczywiste, że gdyby nie potrzeba
                        rozmnażania, nie byłoby ani penisa, ani seksu, ani spermy, ani orgazmu. w ogole
                        opisywanie takich oczywistości jest dla mnie uwłaczające. jak można tego nie
                        wiedzieć?


                        > Homoseksualizm nie tylko nie jest nienaturalny, ale pelni tez
                        > wazne funkcje w przyrodzie i spoleczenstwie.


                        jasne, na przykład jakie?
                        • xtrin Re: Chora glówka 07.10.06, 16:49
                          > co ty nie powiesz? czyli seks nie ma nic wspólnego z rozmnażaniem? czyli odbyt
                          > jest po to, żeby 50-letni zboczeniec miał w co włożyć 20-latkowi? czyli orgazm
                          > jest po to, żeby 50-letni zboczeniec mógł sobie pojęczeć? czyli sperma jest po
                          > to, żeby 20-latek miał co zlizywać z owlosionych kolan swojego 50-letniego
                          > gej-partnera?

                          No tak, bo odbyt jest po to, żeby 50-letni zboczeniec miał w co włożyć 20-latce,
                          orgazm jest po to, żeby 50-letni zboczeniec mógł sobie pojęczeć, a sperma jest
                          po to, żeby 20-latka miała co zlizywać z owlosionych kolan swojego 50-letniego
                          hetero-partnera. :)

                          > to jest śmieszna argumentacja. przecież to oczywiste, że gdyby nie potrzeba
                          > rozmnażania, nie byłoby ani penisa, ani seksu, ani spermy, ani orgazmu.

                          Nie tak do końca. Przyjemność z seksu nie jest niezbędna do rozmnażania.
                          • Gość: omnipotentny Re: Chora glówka IP: *.cn.com.pl 07.10.06, 18:31
                            > No tak, bo odbyt jest po to, żeby 50-letni zboczeniec miał w co włożyć 20-
                            latce
                            > ,
                            > orgazm jest po to, żeby 50-letni zboczeniec mógł sobie pojęczeć, a sperma jest
                            > po to, żeby 20-latka miała co zlizywać z owlosionych kolan swojego 50-letniego
                            > hetero-partnera. :)



                            skoro tak twierdzisz, to współczuję.


                            > Nie tak do końca. Przyjemność z seksu nie jest niezbędna do rozmnażania.


                            nie bardzo rozumiem, tak na pierwszy rzut oka to przeczysz sam sobie. zakładam,
                            że mówimy o sytuacji ludzi zdrowych, a nie chorych.
                            • xtrin Re: Chora glówka 07.10.06, 19:04
                              > skoro tak twierdzisz, to współczuję.

                              To bynajmniej nie ja tutaj tak twierdzę, to Ty strasz się ograniczyć seks do
                              prokreacji i perwersji. Chciałam litylko pokazać, że podany przez Ciebie
                              "argument" nie jest związany z homoseksualizmem, bo tak samo absurdalnie brzmi
                              jeżeli "20latka" zastąpimy "20latką".

                              > nie bardzo rozumiem, tak na pierwszy rzut oka to przeczysz sam sobie.
                              > zakładam, że mówimy o sytuacji ludzi zdrowych, a nie chorych.

                              Gdzie przepraszam bardzo sobie przeczę?
                              Wieszkość zwierząt nie odczuwa z seksu przyjemności w rozumieniu takim, w jakim
                              ma to miejsce u człowieka. Zwierzęta współżyją ze sobą głównie w czasie rui i ma
                              to na celu wyłącznie prokreację. Człowiek natomiast współżyje bez względu na
                              gotowość partnerki do poczęcia, a wręcz stara się częstokroć do tego poczęcia
                              nie doprowadzić.
        • spojler21 Re: Małżeństwa homoseksualne. 01.10.06, 19:59
          Napisałem:
          > Nie neguje tego, że takie pary będą gorzej wychowywały/dbały o dziecko. Że nie
          > będą w stanie przekazać im właściwych wzorców.

          Bardzo przepraszam.
          Szybciej myślę niz piszę :)
          Miało być: nie twierdzę, że takie pary będą gorzej...
          Zmieniła mi się koncepcja zdania w trakcie jego pisania i źle wyszło.
        • xtrin Re: Małżeństwa homoseksualne. 02.10.06, 15:19
          > Ale argumentem dla mnie jest fakt, że takie dziecko będzie widziane przez
          > pryzmat homo-rodziców. Nikt nie jest w stanie zagwarantować, że w szkole nie
          > będą wyśmiewane lub odrzucane z powodu płci swoich rodziców.
          > Nikt nie może zagwarantować, że w kontaktach z innymi ludzmi, ci nie będą
          > przelewać na dziecko swojej niechęci do homoseksualistów.

          Także kiedyś wyznawałam ten pogląd, ale z czasem dokonałam jego rewizji.
          Po pierwsze: dlaczego to jakaś grupa (homoseksualiści) ma być karana za
          działania innej?
          Po drugie: dlaczego dawać takie ograniczenie wyłącznie w stosunku do
          homoseksualistów? Dzieci mogą być wyśmiewane z wielu powodów, nie tylko ze
          względu na płeć rodziców. Należałoby więc także prawnie zakazać adopcji parom
          biednym, brzydkim czy niewykształconym.
          Po trzecie: jeżeli będziemy tak dmuchać na zimne to nigdy ta sytuacja się nie
          zmieni. Problemem nie są tutaj homoseksualni rodzice, ale podejście reszty
          społeczeństwa. I może tej reszcie należy zafundować szok.

          Dla mnie "mniejszym złem" jest jednak narażenie kilku dzieci na niewybredne
          żarty kolegów, szczególnie, że tego przecież i tak się nie uniknie, sam fakt
          bycia dzieckiem adoptowanym - często nie do ukrycia - jest już "powodem" do
          kpin. Jeżeli rodzice będą odpowiedni to krzywda się dziecku nie stanie, a jeżeli
          nie będą odpowiedni to nie powinni adoptować bez względu na orientację.
      • mg2005 Re: Małżeństwa homoseksualne. 01.10.06, 19:49
        autenty napisał:

        >
        > Uwazam, ze powinno byc jak w Hiszpanii - malzenstwo miedzy dwiema osobami bez
        > wzgledu na plec.

        A dlaczego nie "między 3, 5, 10 osobami" ?...Czyż to nie dyskryminacja ?...

        >wszystkimi skutkami i prawami - tzn. lacznie z prawem do
        > adopcji dzieci.

        Oczywiście! Dlaczego dziecko może mieć tylko 2 tatusiów, a nie 5 ?... Będzie mu
        5 razy lepiej...


        >Bardzo prosto to zrobic, wystarczy lekko zmienic def.
        > malzenstwa, tzn. napisac, ze jest to zwiazek dwoch osob (wykreslic slowa
        > 'kobiety i mezczyzny').

        No właśnie - "lekko zmienić definicję" i wpisać, że to 'związek wielu osób'.
        No problem...
        • homo-seksualista Do mg2005 01.10.06, 19:59
          Jeśli nie masz nic sensownego do powiedzenia, a świadczą o tym twoje wpisy, to
          wyjdz!
          • mg2005 Re: Do mg2005 01.10.06, 20:41
            homo-seksualista napisał:

            > Jeśli nie masz nic sensownego do powiedzenia, a świadczą o tym twoje wpisy, to
            > wyjdz!

            Uś!...A gdzie twoja TOLERANCJA ??...))
            Czy to prawda, że pederaści mają problemy z tolerancją dla odmiennych poglądów?...

            A z ciekawości zapytam: co konkretnie "świadczy"? - bom ciekaw niepomiernie...

            A więc co ze 'związkami wieloosobowymi' - legalizujemy ?...
            • homo-seksualista Re: Do mg2005 01.10.06, 20:49
              No właśnie... Żegnam pana.
              • marlon2006 Re: Do mg2005 02.10.06, 09:11
                No to go argumentem powaliłeś:)
                • homo-seksualista Re: Do mg2005 02.10.06, 18:29
                  marlon2006 napisał:

                  > No to go argumentem powaliłeś:)


                  Nie, to on powalił mnie swoimi...
              • mg2005 Homo-tolerancja ?... ))) 02.10.06, 14:44
                homo-seksualista napisał:

                > No właśnie... Żegnam pana.


                - i otwartość na odmienne poglądy... ))
      • Gość: omnipotentny Re: Małżeństwa homoseksualne. IP: *.cn.com.pl 01.10.06, 22:01
        > Bardzo prosto to zrobic, wystarczy lekko zmienic def.
        > malzenstwa, tzn. napisac, ze jest to zwiazek dwoch osob (wykreslic slowa
        > 'kobiety i mezczyzny').



        przyklad ignorancji, krótkowzroczności i braku odpowiedzialności. ależ
        oczywiście, że ''bardzo prosto to zrobić''. bardzo prosto zmienić uniwersalne
        definicje wywodzące sie z prawa starozytnego rzymu, pytanie tylko: czy jest to
        posunięcie mądre? definicja malżeństwa mówiąca, że jest to zwiazek dwóch osób
        jakiejkolwiek płci, to postawienie znaku równości między zwiazkiem k+m a
        związkami k+k i m+m, czyli postawienie znaku równości między naturalnością
        zwiazku k+m a nienaturalnością zwiazków homo. to zrównanie tego, co naturalne z
        tym, co nienaturalne. jest to jawna niesprawiedliwość takiego prawa. niedługo
        nasi koledzy z holandii nie będą ''wyrywać lasek'' na imprezie tylko w oborze.
        • Gość: nina Re: Małżeństwa homoseksualne. IP: *.chello.pl 02.10.06, 19:03
          naturalnośc, to sprawa umowna...
          • Gość: omnipotentny Re: Małżeństwa homoseksualne. IP: *.gprsbal.plusgsm.pl 03.10.06, 20:30
            Gość portalu: nina napisał(a):

            > naturalnośc, to sprawa umowna...


            nie
        • Gość: lilimeye Re: Małżeństwa homoseksualne. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.10.06, 13:24
          > przyklad ignorancji, krótkowzroczności i braku odpowiedzialności.

          Dlaczego?

          bardzo prosto zmienić uniwersalne
          > definicje wywodzące sie z prawa starozytnego rzymu, pytanie tylko: czy jest to
          > posunięcie mądre?

          Może warto uświadomić sobie, że świat zmienił się od czasów starożytnego Rzymu.

          to zrównanie tego, co naturalne z
          >
          > tym, co nienaturalne

          Homoseksualizm jak najbardziej występuje w naturze.
          • Gość: omnipotentny Re: Małżeństwa homoseksualne. IP: *.gprsbal.plusgsm.pl 05.10.06, 17:32
            > > przyklad ignorancji, krótkowzroczności i braku odpowiedzialności.
            >
            > Dlaczego?



            ignoruje sie dorobek ludzkosci, krotkowzrocznosc, bo nie przewiduje skutków
            psycho-spolecznych takich uregulowan


            > Może warto uświadomić sobie, że świat zmienił się od czasów starożytnego
            Rzymu.


            homoseksualizm, poligamia, pedofilia byly czyms na porzadku dziennym w
            pogańskim starozytnych rzymie, lecz mimo to jakos nie kwapili sie, by tworzyc
            homoseksualne malzenstwa



            > Homoseksualizm jak najbardziej występuje w naturze.


            pedofilia też.
            • lilimeye Re: Małżeństwa homoseksualne. 05.10.06, 18:29
              > ignoruje sie dorobek ludzkosci,

              W jaki sposób?

              krotkowzrocznosc, bo nie przewiduje skutków
              > psycho-spolecznych takich uregulowan

              Jakie byłyby te skutki wg ciebie?

              > homoseksualizm, poligamia, pedofilia byly czyms na porzadku dziennym w
              > pogańskim starozytnych rzymie, lecz mimo to jakos nie kwapili sie, by tworzyc
              > homoseksualne malzenstwa

              Jako kryteria uregulowań społecznych najważniejsze są: niekrzywdzenie i wolność
              jednostki (oczywiście nie nieograniczona). Wg tych kryteriów zestawienie
              homoseksualizmu z pedofilią i związkami poligamicznymi jest niesłuszne
              (pedofilia i związki poligamiczne krzywdzą, o homoseksualizmie tego powiedzieć
              nie można).

              lecz mimo to jakos nie kwapili sie, by tworzyc
              > homoseksualne malzenstwa

              My w obecnych czasach jesteśmy bogatsi o setki lat badań naukowych i myśli
              filozoficznej. I w oparciu o nie może warto byłoby wprowadzić pewne poprawki do
              starożytnego prawa?
              • Gość: omnipotentny Re: Małżeństwa homoseksualne. IP: *.cn.com.pl 07.10.06, 08:53
                skutki są oczywiste: autodestrukcja gatunku ludzkiego.


                > Jako kryteria uregulowań społecznych najważniejsze są: niekrzywdzenie i
                wolność
                > jednostki (oczywiście nie nieograniczona). Wg tych kryteriów zestawienie
                > homoseksualizmu z pedofilią i związkami poligamicznymi jest niesłuszne
                > (pedofilia i związki poligamiczne krzywdzą, o homoseksualizmie tego powiedzieć
                > nie można).


                ale ja nie zestawiałem homoseksualizmu z pedofilią, tylko po prostu je
                wymieniłem.


                > My w obecnych czasach jesteśmy bogatsi o setki lat badań naukowych


                i co z nich wynika? na pewno nie to, że homoseksualizm jest naturalny.


                > I w oparciu o nie może warto byłoby wprowadzić pewne poprawki do
                > starożytnego prawa?



                tak, owszem, ale nie w kwestii definicji malzenstwa.
                • lilimeye Re: Małżeństwa homoseksualne. 07.10.06, 15:34
                  > skutki są oczywiste: autodestrukcja gatunku ludzkiego.

                  Homoseksualizm istniał od zawsze i nie miał wpływu na liczebność ludzi (bo
                  domyślam się, że to masz na myśli pisząc o autodestrukcji gatunku)
                  Homoseksualiści zawsze byli mniejszością w stosunku do heteroseksualistów.

                  > ale ja nie zestawiałem homoseksualizmu z pedofilią, tylko po prostu je
                  > wymieniłem.
                  >

                  Wywołując jednoznaczne skojarzenia. Czym bowiem innym jest wymienienie pewnych
                  zjawisk w jednym rzędzie odnośnie tej samej sprawy, jak nie zestawieniem?

                  > i co z nich wynika? na pewno nie to, że homoseksualizm jest naturalny.

                  Co rozumiesz przez naturalność? Chyba nie zaprzeczysz, że występuje w naturze?

                  > tak, owszem, ale nie w kwestii definicji malzenstwa.

                  Dalej będę drążyć: dlaczego nie?
                  • Gość: omnipotentny Re: Małżeństwa homoseksualne. IP: *.cn.com.pl 07.10.06, 18:44
                    > Homoseksualiści zawsze byli mniejszością w stosunku do heteroseksualistów.


                    to jest fakt niewątpliwy. czemu natura pozwala na taką dysproporcję? czemu
                    natura ''woli'' heteroseksualizm? czy przypadkiem homoseksualizm nie jest tylko
                    czymś w rodzaju ''marginesu błędu''?


                    > Co rozumiesz przez naturalność? Chyba nie zaprzeczysz, że występuje w naturze?


                    mordercy też występują w naturze, a mimo to zabijanie ludzi nie jest naturalne.
                    pedofilia też występuje w naturze, a mimo to nie jest naturalna. przecież to
                    oczywiste, że nie wszystko, co jest, jest naturalne.


                    > Dalej będę drążyć: dlaczego nie?


                    bo jest to wymysł naszych czasów (by nie powiedzieć: kilku ostatnich lat),
                    potrzeba chwili, posunięcie czysto polityczne. bo jak inaczej to tłumaczyć? 20
                    lat temu nikt o tym nie mówił, a wszystko zaczęło się od wykreślenia
                    homoseksualizmu z listy chorób (poprzez głosowanie). czy od tamtego momentu
                    dowiedzieliśmy się, kiedy kształtuje się orientacja seksualna? czy wychowanie
                    ma wplyw na orientacje? czy odkryto ''gen homoseksualizmu''? nie! nie widzę
                    powodu, by z nieuzasadnionych przyczyn zmieniać definicje obowiązujące od
                    przesżło 2000 lat. ''Tylko zmiana musi być uzasadniona'' - jest taka zasada w
                    prawie. nie widzę uzasadnienia dla zmiany definicji małżeństwa.
                    • xtrin Re: Małżeństwa homoseksualne. 07.10.06, 19:18
                      > to jest fakt niewątpliwy. czemu natura pozwala na taką dysproporcję?
                      > czemu natura ''woli'' heteroseksualizm? czy przypadkiem homoseksualizm
                      > nie jest tylko czymś w rodzaju ''marginesu błędu''?

                      Najwyraźniej taki właśnie procent homoseksualistów jest dla populacji najlepszy.
                      Czy pytasz, dlaczego natura pozwala na "taką dysproporcję" w innych przypadkach,
                      np. w kwestii leworęczności?

                      > bo jest to wymysł naszych czasów (by nie powiedzieć: kilku ostatnich lat),
                      > potrzeba chwili, posunięcie czysto polityczne. bo jak inaczej to tłumaczyć?

                      Bzdura. Homoseksualizm zawsze istniał i w historii były okresy, gdy był wręcz
                      hołubiony. Fakt, że o legalizacji takich związków się nie mówiło, ale też i nie
                      było ku temu powodów, bo małżeństwo było kwestią bardziej religijną niż prawną.
                      Świat jednak się zmienia i kwestie społeczne za tym podążają. Kwestia praw
                      homoseksualistów to nie są żadne "wymysły", a logiczna konsekwencja
                      rewolucyjnych zmian, jakie zaszły w społeczeństwie w ostatnich
                      dziesięcioleciach. Rewolucja seksualna wyswoliła naszą seksualność i przyznała
                      nam prawo do cieszenia się seksem dla seksu, a nie dla prokreacji czy
                      kontrolowanego zaspokojenia popędu. Rewolucja feministyczna wyzwoliła nie tylko
                      kobiety z roli matki i żony, ale i mężczyzn z roli macho. Dziś kobieta może być
                      twardym biznesmenem, a mężczyzna wrażliwym ojcem i coraz mniej to dziwi. Zmiana
                      podejścia do homoseksualizmu jak i weryfikacja definicji małżeństwa (nie tylko w
                      kwestii związków jednopłciowych) jest naturalną konsekwencją tych zmian społecznych.
                • xtrin Re: Małżeństwa homoseksualne. 07.10.06, 16:50
                  > > My w obecnych czasach jesteśmy bogatsi o setki lat badań naukowych
                  > i co z nich wynika? na pewno nie to, że homoseksualizm jest naturalny.

                  Nauka obecnie przychyla się do tezy, że homoseksualizm jest wrodzony. Czyli
                  naturalny.

                  > tak, owszem, ale nie w kwestii definicji malzenstwa.

                  Dlaczego nie? Przecież to także się zmienia. Choćby w kwestii zależności kobiety
                  od mężczyzny.
                  • Gość: omnipotentny Re: Małżeństwa homoseksualne. IP: *.cn.com.pl 07.10.06, 18:46
                    > Nauka obecnie przychyla się do tezy, że homoseksualizm jest wrodzony. Czyli
                    > naturalny.


                    pierwsze słyszę. kto postawił taką hipotezę i kto tego dowiódł?
                    • xtrin Re: Małżeństwa homoseksualne. 07.10.06, 19:19
                      > pierwsze słyszę. kto postawił taką hipotezę i kto tego dowiódł?

                      Nie napisałam, że istnieje dowód (na to zapewne potrzeba jeszcze dużo czasu),
                      ale istnieją dość poważne przesłanki. Niedawno na tym forum ktoś przytaczał
                      badania nad bliźniętami, które wykazały wyraźną korelację orientacji między
                      bliźniętami, także wychowywanymi oddzielnie.
      • marlon2006 Jeśli homoseksualiści chcą mieć dzieci to niech 02.10.06, 09:11
        sobie wzajemnie zrobią. Skoro nie mogą to nie widzę najmniejszych podstaw do
        adopcji dzieci przez nich.
        Jeśli chodzi o związek partnerski to w tym względzie nie widzę problemu.
    • mandaryna65 skrzywdzi wszystkich, szczególnie najmłodszych 01.10.06, 21:50

      nie można eksperymentować na żywej tkance społecznej. Usankcjonowanie
      barbarzyńskich i nieludzkich praktyk doprowadzi na pewno do zachwiania
      tożsamości u dzieci i młodzieży, na których oczach będzie się to odbywało...

      poza tym nie widzę realnych wymiernych korzyści w sferze osobistej dla
      homoseksualistów z tego typu związków.... Tu chodzi tylko i wyłącznie o
      idelogię , o narzucenie większości chorego myślenia , o nienawiść i zazdrość
      wobec ludzi zdrowych

      buehehe... rożsmieszyła mnie historyjka o dwóch lesbijkach , co to razem dom
      wybudowały... takie sprawy można z powodzeniem załatwić na gruncie
      obowiązujących przepisów.
      • homo-seksualista Re: skrzywdzi wszystkich, szczególnie najmłodszyc 01.10.06, 22:17
        Mam wrażenie że przesadzacie trochę. W swoich tezach wykraczacie daleko poza
        temat. Związek partnerski, zwykła ustawa poprawiająca komfort życia osób
        homoseksualnych, sankcjonująca pewien zbiór praw, w wolnym kraju zwyczajnie
        należących się obywatelom, bez względu na orientację, wyznanie, rasę... I nie
        ma tu mowy o adopcji, a wyskakiwanie z jakimiś definicjami penisów, seksem
        analnym, który wśród hetero też jest popularny, czy innymi oborami,
        barbarzyństwem to po prostu aż szkoda was czytać... I coś jeszcze o nienawiści,
        jaka nienawiść? Kto tu kogo nienawidzi w tak pusty sposób? Zastanówcie się o
        czym tu jest mowa, a o co wam tak naprawdę chodzi...
      • autenty Sprawiedliwosc 01.10.06, 22:37
        mandaryna65 napisała:

        > poza tym nie widzę realnych wymiernych korzyści w sferze osobistej dla
        > homoseksualistów z tego typu związków....

        ty nie widzisz, ale oni widza. Dlatego zwiazki takie powinne byc zalegalizowane.
        Wazne jest to, co ludzie chca robic, a nie to, co sie chce ludziom zabraniac.

        > buehehe... rożsmieszyła mnie historyjka o dwóch lesbijkach , co to razem dom
        > wybudowały... takie sprawy można z powodzeniem załatwić na gruncie
        > obowiązujących przepisów.

        rzeczywiscie niezwykle smieszne, ty jestes po prostu glupia! jesli cie
        rozsmieszaja takie rzeczy. smutne... Dlaczego jedni maja zalatwiac takie sprawy
        latwiej za pomoca malzenstwa a inni trudniej, za pomoca '
        obowiązujących przepisów'? To po prostu niesprawiedliwe, dlatego w
        cywilizowanych krajach, gdzie sie dba o ludzi i o sprawiedliwosc malzenstwa lub
        zwiazki homoseksualne sa legalizowane.
        Aolbo nalezy zlikwidowac instytucje malzenstwa w ogole, plodzic i wychowywac
        dzieci mozna bez tego.
        • homo-seksualista Re: Sprawiedliwosc 01.10.06, 22:46
          autenty napisał:

          Dlaczego jedni maja zalatwiac takie sprawy
          latwiej za pomoca malzenstwa a inni trudniej, za pomoca '
          obowiązujących przepisów'? To po prostu niesprawiedliwe...


          Dokładnie, to jest właśnie dyskryminacja!
        • marlon2006 Re: Sprawiedliwosc 02.10.06, 09:19
          autenty napisał:

          > Aolbo nalezy zlikwidowac instytucje malzenstwa w ogole, plodzic i wychowywac
          > dzieci mozna bez tego.

          I przecież tu nie będzie "sprawiedliwości" rozumianej przez Ciebie.
        • Gość: omnipotentny Re: Sprawiedliwosc IP: *.cn.com.pl 02.10.06, 13:36
          Dlaczego jedni maja zalatwiac takie sprawy
          > latwiej za pomoca malzenstwa a inni trudniej, za pomoca '
          > obowiązujących przepisów'?


          choćby dlatego, że między lesbijką a matką i siostrą zachodzi związek krwi, i
          jest to silniejszy związek niż między ją a jej partnerką - więc jeżeli lesbijka
          chciałaby zupełnie pozbawić krewnych praw do dziedziczenia (czego i tak zrobić
          nie można), powinna sporządzić testament.
          • autenty Re: Sprawiedliwosc 05.10.06, 22:58
            Gość portalu: omnipotentny napisał(a):

            > choćby dlatego, że między lesbijką a matką i siostrą zachodzi związek krwi, i
            > jest to silniejszy związek niż między ją a jej partnerką - więc jeżeli lesbijka
            >
            > chciałaby zupełnie pozbawić krewnych praw do dziedziczenia (czego i tak zrobić
            > nie można), powinna sporządzić testament.

            Zwiazek krwi nie jest wazniejszy od zwiazku seksualnego. A zycie pokazuje, ze
            czesto go w ogole nie ma.
    • xtrin Związki i małżeństwo. 02.10.06, 15:52
      Związki partnerskie oczywiście powinny być zalegalizowane i dostępne nie tylko
      dla homoseksualistów, ale także dla par hetero, które nie chcą się wiązać węzłem
      małżeńskim.
      Takowe - bez względu na orientację pary:
      * dają prawo do dziedziczenia,
      * dają status "osoby bliskiej" ze wszystkimi tego konsekwencjami,
      * brak wspólnoty majątkowej,
      * nie dają żadnych korzyści podatkowych,
      * nie dają prawa do adopcji,
      * nie dają prawa do obywatelstwa,
      * obowiązuje zasada domniemania ojcowstwa partnera matki (oczywiście wyłącznie
      dla par hetro),
      * w przypadku biologicznego lub wcześniej adoptowanego dziecka jednego z
      partnerów (bez względu na orientację) druga osoba jest dla dziecka opiekunem
      przez okres trwania związku,
      Takie związki powinny być łatwe do rozwiązania (dwa podpisy i po sprawie).

      Nie jest to rozwiązanie idealne, ale na chwilę obecną raczej nie ma szans na nic
      więcej.

      Natomiast docelowo powinno się pozostawić dwie formy małżeństwa: związek
      partnerski w wyżej opisanej formie oraz pełne małżeństwo dla obydwu orientacji,
      dające poza tym co związek partnerski:
      * prawo do adopcji,
      * prawo do obywatelstwa,
      * wspólnotę majątkową,
      * korzyści podatkowe wyłącznie w przypadku posiadania dzieci na utrzymaniu,
      * przysposobienie dziecka współmałżonka na obowiązujących zasadach.
      Takie małżeństwo wymaga rozwodu na znanych zasadach.
      • Gość: stefa Re: Związki i małżeństwo. IP: *.tkdami.net 03.10.06, 16:25
        cytuję za Wikipedią:
        Od lat toczy się spór, czy homoseksualizm jest dziedziczony, czy też nabyty.
        Badania bliźniąt wykazały, że u bliźniąt jednojajowych zgodność występowania tej
        samej orientacji homoseksualnej wynosiła 52% i 48% par w której jedno było
        orientacji heteroseksualnej, a drugie homoseksualnej. Natomiast u bliźniąt
        dwujajowych 22% osób miało tę samą orientację homoseksualną i 78% osób gdzie
        jedna z osób była orientacji heteroseksualnej, a druga homoseksualnej. Jednak
        nie w każdym środowisku tendencje homoseksualne się uaktywniają. Około 18%
        mężczyzn i 35% kobiet o skłonnościach homoseksualnych utraciło ojca przed 10
        rokiem życia. Obecnie najlepiej znane są przyczyny działania środowiska na
        jednostkę i jej organizm, uwzględniane są w tym działania hormonów w okresie
        prenatalnym. Dziedziczenie homoseksualizmu nie zostało jeszcze udokumentowane,
        nie wiadomo jaki gen i czy geny (jeżeli jest to efekt plejotropowy) są za to
        odpowiedzialne. Za jeden z argumentów na rzecz, że homoseksualizm jest
        dziedziczony, uważają niektórzy powszechność jego występowania w różnych kulturach.

        Wysunięto również hipotezę, że o orientacji seksualnej decyduje budowa mózgu.
        Przeprowadzono badania, które sugerowały m.in., że trzecie jądro podwzgórza INH3
        u gejów jest znacznie mniejsze niż u mężczyzn heteroseksualnych, lecz w
        kolejnych badaniach nie potwierdzono tej zależności. Różnica dotyczy też spoidła
        wielkiego: u mężczyzn heteroseksualnych jest ono o 18% większe niż u kobiet i o
        35% większe niż u mężczyzn homoseksualnych. Badania te nie pokazały jednak, czy
        zmiany w mózgu są wynikiem, czy przyczyną homoseksualizmu. W dodatku wszyscy
        badani ze zmianami zmarli na AIDS, a wiadomo, że wirus HIV potrafi dokonywać
        zmian mózgu.
        Na podstawie: Podstawy Genetyki Dla Studentów i Lekarzy, pod red. Gerarda Drewy
        i Tomasza Ferenca, Warszawa 2003
        Harvey, John F. "Prawda o homoseksualizmie" 1999r

        uważam że osoby żyjące w związkach homoseksualnych powinny mieć podobne prawa
        jak pary hetero żyjące w konkubinacie np wspólnotę majątkową, prawo do
        informacji o stanie zdrowia partnera itp w końcu są ze sobą związani uczuciowo.
        ale nie powinni miieć prawa adopcji dzieci. nawet biologiczne dzieci lesbijek
        mają szanse być hetero ale te szanse maleją gdy są wychowywane przez 2 kobiety.
        homoseksualizm nie jest dewiacją ale jest zaburzeniem.
        nie mam nic przeciwko homoseksualistom niech sobie pozostają w szczęśliwych
        jednopłciowych związkach niech mieszkają razem naprzeciwko moich drzwi ale niech
        nie przekazują młodemu pokoleniu swoich ewentualnych dzieci zaburzonych wzorców
        seksualnych.
        • xtrin Re: Związki i małżeństwo. 03.10.06, 16:45
          > informacji o stanie zdrowia partnera itp w końcu są ze sobą związani uczuciowo.
          > ale nie powinni miieć prawa adopcji dzieci. nawet biologiczne dzieci lesbijek
          > mają szanse być hetero ale te szanse maleją gdy są wychowywane przez 2 kobiety.

          Masz jakieś dowody na poparcie tej tezy?

          > nie przekazują młodemu pokoleniu swoich ewentualnych dzieci
          > zaburzonych wzorców seksualnych.

          Jeżeli homoseksualista może się wychować u rodziców heteroseksualnych, to
          heteroseksualista może się wychować u homoseksualistów.
          • Gość: ste3fa Re: Związki i małżeństwo. IP: *.tkdami.net 03.10.06, 17:17
            małe dziecko nawet nie do końca świadomie kopiuje zachowania rodziców. wraz z
            nabywanym doświadczeniem weryfikuje to co zapamiętało/wchłonęło w najmłodszych
            latach dzieciństwa. ale im silniej zakorzeniony jest wchłonięty wzorzec
            zachowania tym większe problemy z pozbyciem się go dgy odkryje że nie jest on
            do końca słuszny (vide dzieci z rodzin dysfuncyjnych w życiu dorosłym bardzo
            często powielają zachowania swoich rodziców: dziwczyny wychowywane tylko przez
            matkę często mają problemy z ułożeniem sobie relacji z partnerem,)
            tak więc ryzyko zaburzeń seksualnych u dzieci wychowywanych przez rodziny
            homoseksualne jest większe, z jednej strony bilogiczna potzreba związku hetero z
            drugiej wzorzec wyniesiony z domu. podobny problem mają homoseksualiści
            wychowwani w rodzinach hetero ich skłonność od osób tej samej płci kłóci się ze
            schematem rodziny wyniesonym z domu, co często jest źródłem dramatów. poza tym
            skłonności homoseksualne nie zawsze muszą się ujawnić nawet niektórzy naukowcy
            twierdzą, że ujawnają się w okreśłonych okolicznościach. rozwój dziecka w
            związku homoseksualnym może być przyczyną wytworzenia takiej skłonności u dziecka.
            pomijam już fakt tolerancji w szkole czy przedszkolu dziecka dwóch mamusiek czy
            dwóch tatusiów. niestety żyjemy w takich a nie innych realiach.
            • xtrin Re: Związki i małżeństwo. 03.10.06, 17:41
              Gdyby wpływ rodziców na orientację był tak wielki, to w rodzinach
              heteroseksualnych nie pojawialiby się homoseksualiści. Szczególnie, że przecież
              wzorce dziecko ma nie tylko w domu, także poza nim i wszędzie dookoła dziecko
              widzi głównie związki hetero. A mimo to staje się homoseksualistą. Dlatego
              sądzę, że dziecko wychowane przez parę homo nie będzie mieć problemów z
              określeniem własnej orientacji, będzie mu prościej niż homo w związku hetero, bo
              choć w domu ma homo, to wszędzie dookoła hetero - sąsiedzi, filmy, telewizja,
              rodziny kolegów, etc.
              Takich badań chyba nie przeprowadzano, bo póki co próbka jest żałośnie niska i w
              większości zbyt młoda. Ale zapewne odsetek określonych homoseksualistów wśród
              dzieci wychowywanych przez związek jednopłciowy będzie nieco wyższy niż
              wychowywanych w rodzinach "mieszanych", ale nie ze względu na to, że rodzina
              homo "zrobiła" z dziecka homoseksualistę, ale dlatego, że wychowując się w
              takiej rodzinie dziecko nie ma oporów przez przyznaniem się do własnej -
              mniejszościowej - orientacji.
              Jeżeli założymy, że orientacja jest kwestią wrodzoną - a jak sądzę po Twoim
              pierwszym poście do takiej tezy się przychylasz - to w tym akurat względzie nie
              ma czego się moim zdaniem obawiać. Przykład dzieci z rodzin rozbitych który
              podałaś dotyka innego problemu, bo kwestia naszych relacji z innymi nie jest już
              sprawą wyłącznie wrodzoną, a ukształtowaną.

              Jeden problem jaki ja widzę w takim wychowaniu to nie kwestia orientacji, a
              wzorców płci. Dziecko wychowywane przez samych mężczyzn bądź same kobiety nie
              będzie mieć w domu wzorca innej płci, co może w przyszłości zaburzyć jego z nią
              kontakty (zupełnie w oderwaniu od orientacji), a nawet powodować zaburzenia w
              określeniu własnej płci (ponownie - nie w związku z orientacją). To jednak
              zdarza się nagminnie nie tylko w związkach jednopłciowych, ani nawet nie tylko w
              rozbitych rodzinach. Często ojca nie ma w domu całymi dniami, a nawet miesiącami
              i dziecko jest wychowywane przez matkę i różne babcie-ciotki. A przecież nie
              zakazujemy z tego powodu adopcji marynarzom czy akwizytorom.
              Tak więc uważam, że o ile niewątpliwie taka sytuacja może stworzyć pewne
              zagrożenia (każda adopcja zagrożenia sprawia) to nie jest to podstawą do
              prawnego zakazu. Takie sytuacje powinny być rozpatrywane indywidualnie, bo
              odpowiedni rodzice będą w stanie stworzyć dziecku takie warunki, by problemy owe
              zniknęły. Nie odgórny przepis "rodzice adopcyjni tylko hetero", ale dozwolenie
              zawsze, a decyzja o adopcji w kontretnym przypadku.
              • snajper55 Re: Związki i małżeństwo. 04.10.06, 09:16
                xtrin napisała:

                > Dlatego sądzę, że dziecko wychowane przez parę homo nie będzie mieć problemów
                > z określeniem własnej orientacji

                Jak pokazało wiele badań tak właśnie jest. Dzieci wychowywane w rodzinach homo
                niczym praktycznie nie różnią się od dzieci wychowywanych w rodzinach hetero.

                S.
                • Gość: ste3fa Re: Związki i małżeństwo. IP: *.tkdami.net 04.10.06, 16:30
                  nie jestem przekonana o dziedziczeniu homoseksualizmu. jest to zaburzenie ale
                  jak widać da się z tym żyć.
                  jednak nawet w Twoim poście znalazłam argumenty popierające moją teorię (mówię o
                  poście xtrin )
                  związek homoseksualny z powodów jakie zostały podane jest jednak rodziną
                  dysfunkcyjną podobnie jak jest nią rodzina gdzie nie ma jednego/dwojga rodziców.
                  ośrodki adpocyjnnne mam nadzieję dokładnie przyglądają się rodzinom do jakich
                  trafia dziecko i ponoć dlatego tak długo trwa procedura adopcyjna.
                  mechanizm wczytywania wzorców w wieku wczesnodziecięcym jast taki sam w każdej
                  rodzinie. i tak dziecko z rodziny z problemami patologicnymi (odbijam od
                  homoseksualizmu bo nie uważam żeby był patologią)niestety statystycznie częściej
                  bedzie w wieku dorosłym podobnie zachowywało się jak jego rodzice powieli tem
                  sam niedobry schemat.
                  nie chcę być źle zrozumiana tekst powyżej jest przykładem i jeszcze raz
                  podkreślam żę moim zdaniem nie ma nic złego w homoseksualizmie.
                  tym niemniej z powodów podanych przeze mnie wcześniej i tych, które znalazłam w
                  Twoim poście uważąm że związki homoseksualne nie powinny mieć możłiwości adopcji
                  dzieci.
                  • xtrin Re: Związki i małżeństwo. 04.10.06, 21:25
                    > nie jestem przekonana o dziedziczeniu homoseksualizmu. jest to zaburzenie ale
                    > jak widać da się z tym żyć.

                    Nie pisałam o dziedziczeniu, a o tym, że jest to skłonność wrodzona. Sama w
                    pierwszym swoim poście podawałaś przykłady badań to potwierdzających.

                    Co do reszty - wszystko to co napisałaś jest mocno chaotyczne i nie przedstawia
                    żadnych w zasadzie argumentów. Piszesz o zagrożeniach występujących w rodzinach
                    patologicznych, następnie zaznaczasz, że rodziny homoseksualnej za takową nie
                    uznajesz, by na końcu oświadczyć, że na tej podstawie jesteś przeciwna adopcji
                    przez takie rodziny. Hmm...
                    • Gość: ste3fa Re: Związki i małżeństwo. IP: *.tkdami.net 05.10.06, 16:46
                      chodzi mi jedynie o to, że "mechanizm wdrukowywania" jest taki sam u wszystkich.
                      przykład rodziny patologicznej to tylko przykład i jako taki należy go rozumieć.
                      podająć ten przykład ryzykowałam oskarżenie pod swoim adresem że związek
                      homoseksualny to właśnie patologia, dlatego zaznaczyłam wyraźnie że mam inne
                      zdanie na ten temat.
                      może czasem rzeczywiście wyrazam się nieprecyzyjnie ale sama przyznasz że
                      opisywanie całej działki psychologii dziecięcej nie ma sensu więc użyłam skrótu
                      myslowego.
                      a wrodzone może być tożsame z dziedziczonym jednak nie zawsze jest, ponieważ
                      choroby wrodzone mogą być skutkiem nieprawidłowości genowych w tym dokładnie
                      jesnym pokoleniu.
                      cytowany tekst prezentuje dwa stanowiska jedno że rzeczywiście homoseksualizm
                      jest wrodzony i następne że w zasadzie tego nie udowodniono
                      • xtrin Re: Związki i małżeństwo. 05.10.06, 20:52
                        Ale tak samo "wdrukowane" są np. zasady higieny. Czy mamy z tego powodu prawnie
                        zakazać adopcji brudasom? Palący rodzic często jest wzorem dla dziecka, które
                        później zacznie palić. Zakazać adopcji palaczom? Istnieje coś takiego jak
                        "dziedziczenie biedy". Zakazać adopcji biednym? Gust rodziców w dużej mierze
                        określa nasz gust. Zakazać adopcji fanom Ich Troje? Dzieci osób
                        niewykształconych często same nie garną się do wiedzy. Adopcja tylko po maturze?

                        Rodzice idealni są heteroseksualnymi, czystymi, niepalącymi, bogatymi,
                        wykształconymi ludźmi o wyrafinowanych gustach. Ale to nie jest powód, by
                        wszystkim innym prawnie adopcji zakazywać. Każdy przypadek winien być
                        rozpatrzany indywidualnie.
                        • Gość: ste3fa Re: Związki i małżeństwo. IP: *.tkdami.net 05.10.06, 22:17
                          teoretycznie jest tak jak piszesz w ostatnich zdaniach. każda rodzina starająca
                          się o adpocję jest wnikliwie sprawdzana właśnie po to aby dziecko nie wpadło z
                          deszczu pod rynne.
                          ale w tej chwili zaczynamy odbiegać nieco od zasadniczego tematu wątku - czyli
                          legalizacja związków homoseksualnych.
                          zatem proponuję abyśmy obie pozostały przy swoich poglądach. bo to ca piszę to
                          moje przemyślenia. można się z nimi zgadzać lub nie i masz do tego świete prawo.
                          tak samo odbieram posty pisane przez Ciebie.
                          miło mi że mogłam w kulturalny sposób wymienić się poglądami
                          pozdrawiam
                          • xtrin Re: Związki i małżeństwo. 05.10.06, 23:58
                            Tak, rozmawiamy o legalizacji związków jednopłciowych. A kwestia adopcji jest
                            jedną z nich.
                            Tak jak pisałam wyżej - dla mnie "związek partnerski" winien być takim
                            "słabszym" małżeństwem, którego główną cechą jest łatwość rozerwania. To powinno
                            zadowolić wiele osób, które nie pobierają się by być z sobą dla siebie, a nie
                            dla papierka. Jednocześnie jednak owa łatwość rozwiązania pociąga za sobą pewne
                            konsekwencje - jedną z nich powinien być zakaz adopcji przez takie pary, bo z
                            założenia mogą one być nietrwałe.
                            Adopcja powinna być zarezerwowana dla małżeństw "w pełnym wymiarze", natomiast
                            nie widzę powodu, by takowych nie przyznawać także gejom. Razem z adopcją. A to,
                            czy w danej rodzinie dziecko będzie mieć odpowiednie warunki - to już kwestia
                            indywidualna.
    • edico Re: Nikogo nie skrzywdzi, komuś pomoże... 05.10.06, 03:31
      Paetz też był przekonany, że samą pomoc kościelną niesie maluczkim i słabiutki.
      Zresztą naśladowców w tej firmir nie brakuje:
      fakty.interia.pl/fakty_dnia/news/kard-ratzinger-tuszowal-pedofilie,797010
      • Gość: efka Czy was powaliło z tymi związkami partnerskimi ?! IP: *.pcz.czest.pl 06.10.06, 12:21
        Proponuję najpierw zapoznać się czym jest rodzina, i jaki jest jej główny cel.
        I nie ulegać presji gazet, a poczytać coś mądrzejszego na ten temat.
        Pozdrawiam, i życzę zastanowienia się głęboko.
        • xtrin Re: Czy was powaliło z tymi związkami partnerskim 06.10.06, 13:28
          > Proponuję najpierw zapoznać się czym jest rodzina, i jaki jest jej główny cel.

          No to nas proszę oświeć, czym to niby różni się rodzina dwóch gejów od
          bezdzietnej rodziny mężczyzny i kobiety.
Pełna wersja