Wybaczyć społecznie skazanym 14-latkom?

25.10.06, 21:12
Popełniono przestępstwo. Społeczeństwo chce ukarać winnych.
Dziewczynka nie odpowie już na pytanie: "Czy wybaczyłabyś tym chłopcom to co Ci zrobili?".
Młodzi przestępcy zostaną ukarani - jak? - jeszcze nie wiadomo.
Może nauczyciele, dyrektor, rodzice chłopców też.. ale dlaczego? - Bo społeczeństwo się tego domaga. Jaki wspólny mianownik staje w relacji społeczeństwo - winni pośredni? - nienawiść? rozpacz? bezradność? pęd życia? brak zrozumienia? - tych wspólnych mianowników jest więcej.
I co przez to zostanie osiągnięte? NIC!
Co można uzyskać piętnując ten czyn i domagając się linczu? Czy w ten sposób ci przestępcy zrozumieją swój błąd?

Jestem za ich ukaraniem - jak najsurowszym w świetle prawa!
Ale społecznie jestem za ich rozgrzeszeniem. Za rozgrzeszeniem ich rodzin, ich pedagogów.

Dlaczego?
Z powodu wypowiedzi rodziców Ani. To ich dotknął największy ból i pomimo tego zdolni są do takich słów:

" Do końca życia nie wybaczymy sobie, że nie domyśliliśmy się, że tam w szkole stało się coś tak poważnego. Napiszcie, że nie winię za śmierć córki tych chłopców, ani ich rodzin. Zadzwonię do ich matek, żeby wiedziały." - wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3703376.html

Zrozumiałem, że tylko poprzez taką postawę - można uzyskać coś więcej niż tylko kara..
    • Gość: upierdliwa Re: Wybaczyć społecznie skazanym 14-latkom? IP: *.bochnia.pl 25.10.06, 21:20
      czy ta matka jest normalna?????????????????
      wolę nie myśleć, co ja bym zrobiła, gdyby gó..arze tak zgnoili moją córkę,
      doprowadzając ją do ostatecznego załamania nerwowego i samobójstwa - to była
      zbrodnia!!
      ona ich nie obwinia????? czy ta kobieta ma w sobie krztyne ludzkich uczuć????
      i co, czy teraz mamy czekać na kolejne tego typu zbrodnie - czy w świat ma
      pójść wieść o rozgrzeszeniu - to teraz kązy gó..arz może zrobić coś takiego i
      nie czyć się winny????


      ręce i opadły.
      • wtc2004 Re: Wybaczyć społecznie skazanym 14-latkom? 25.10.06, 21:35
        Dobrze piszesz!

        A ty Pedant przeczytaj jeszcze raz zebys wiedzial co to byli za kolesie. Moze
        wtedy przestaniesz gadac glupoty. Zycze przyjemnego czytania:

        >>>
        Zebrane pod szkołą opinie kolegów i koleżanek z klasy Ani:

        - Kolesie chcieli się popisać przed pozostałymi. To niezła beka tak obmacać
        dziewczynę. Chcieli pokazać, że są zajebiści.

        - Wszyscy się nabijali, nikt nie sądził, że laska tego nie wytrzyma.

        - Robi się takie filmy na komórki: bójki ustawiane, walenie konia w kiblu, ci
        chcieli zrobić coś jak byk!
    • mandaryna65 matka powiedziała za siebie... 25.10.06, 21:31
      pedant napisał:

      > Popełniono przestępstwo. Społeczeństwo chce ukarać winnych.
      > Dziewczynka nie odpowie już na pytanie: "Czy wybaczyłabyś tym chłopcom to co Ci


      Ania była nie tylko córką swoich rodziców, była członkiem społeczeństwa. Jej
      matka może jako osoba prywatna wybaczyć tym którzy skrzywdzili dziewczynę. Ale
      społeczeństwo ma moralne prawo do osądzenia i potępienia tej zbrodni (bo tak to
      trzeba nazwać). To jest zresztą niezbędny element resocjalizacji młodych bandytów.

      Swoją drogą... zdziwienie może budzić deklaracja kobiety. Mam mieszane uczucia.
      • woda.woda Re: matka powiedziała za siebie... 25.10.06, 21:34
        Jak byś się czuła, gdyby Twoja córka o czymś takim Ci nie powiedziała i wolała
        się zabić, niż prosić Cię o pomoc?
        • Gość: upierdliwa Re: matka powiedziała za siebie... IP: *.bochnia.pl 25.10.06, 21:42
          woda.woda napisała:

          > Jak byś się czuła, gdyby Twoja córka o czymś takim Ci nie powiedziała i
          wolała
          > się zabić, niż prosić Cię o pomoc?


          och, daj spokój, to była 14-latka! i to w dodatku:

          "Córka nie interesowała się chłopcami - mówi cicho matka Ani. Mąż obejmuje ją
          milcząc. - Była bardzo skromna, nawet wstydliwa. Krępowała się, by odsłonić
          choćby kawałek brzucha."

          myślisz, że tak łatwo jest powiedzieć nawet matce o takim upokorzeniu, takim
          wstrząsie? ja w wieku 13 lat krępowałam się nawet powiedzieć mamie, że dostałam
          pierwszy okres.
          • woda.woda Re: matka powiedziała za siebie... 25.10.06, 21:50
            Jeśli o takich sprawach nie mówi się matce, to może tu jest pies pogrzebany?
            Może dlatego dziewczynka nie umiała tego udźwignąć, że nie miał jej kto w tym
            pomóc, że relacje z matką nie były dobre?
            • Gość: upierdliwa Re: matka powiedziała za siebie... IP: *.bochnia.pl 25.10.06, 22:06
              nie wiem, jakie były jej relacje z matką, ale sam fakt, że wstydziła się
              powiedzieć o tym wydarzeniu, jeszcze o niczym nie świadczy.
              po tym wydarzeniu prawdopodobnie czuła dławiący wstyd i upokorzenie, które
              uniemożliwiały jej tak po prostu powiedzieć o tym matce. jestem w stanie
              wyobrazić to sobie, bo pamiętam siebie w tym wieku. nigdy nie miałam złych
              relacji z matką, ale jako osoba wrażliwa i raczej wstydliwa, nie dałabym rady
              wykrztusić z siebie takiego wyznania.
              wspomniałam już, że nawet o zwykłej miesiączce ciężko mi było powiedzieć, a co
              dopiero o czymś takim - jeśli Ania naprawdę była osobą wstydliwą i niedojrzałą
              nawet do myśli o seksie, to wydarzenie po prostu musiało ją złamać :(
    • Gość: noc kairu Re: Wybaczyć społecznie skazanym 14-latkom? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.10.06, 21:36
      Przykro mi ,ale nie wybaczyłabym i dziwię sie matce. Gdyby chodziło o tragiczny
      wypadek,to tak ,poniewaz wiedziałabym,ze nikt nie zrobił tego złosliwie. Ale to
      było wszystko zrobione z premedytacją. Niech jej matka pomysli przez chwile ,co
      czuła jej córka ,kiedy obnażona leżała przy całej klasie??
      • wtc2004 Re: Wybaczyć społecznie skazanym 14-latkom? 25.10.06, 21:42
        Zostaw matke dziewczynki w spokoju bo jest szoku - w odroznieniu od pedanta
        ktory jest zwyczajnie oszolomiony.
      • Gość: upierdliwa Re: Wybaczyć społecznie skazanym 14-latkom? IP: *.bochnia.pl 25.10.06, 21:48
        moja mama, kiedy dowiedziała się o tej wiadomości, stwierdziła, że gdyby to jej
        dziecku stało się coś takiego - poruszyłaby niebo i ziemię, zaararmowałaby
        wszystkie media, wystąpiłaby przeciwko dyrektorowi szkoły nawet do Strasburga,
        a tych gnojów i ich rodziców pogrążyłaby na wieki! gdyby to się stało mojemu
        dziecku (którego jeszcze nie mam) - zrobiłabym dokładnie to samo.
        uważam, że dobra matka powinna być jak lwica! nigdy nie wybaczyłabym zabójcom
        własnego dziecka - w dodatku tak brutalnym. bo one SĄ zabójcami.

        a zabicie poprzez zniszczenie psychiki do tego stopnia, że ofiara sama odbiera
        sobie życie - to najgorszy, najohydniejszy i najbardziej wyrafinowany sposób
        zabijania. w historii to esesmani w obozach zagłady opanowali ten sposób do
        perfekcji (mam na mysli tych licznych więźniów, którzy po uwolnieniu popełniali
        samobójstwa - czy nie ma tu pewnego podobieństwa?)
        • wtc2004 Re: Wybaczyć społecznie skazanym 14-latkom? 25.10.06, 22:10
          Dokladnie!

          Pedant pisze tak: "I co przez to zostanie osiągnięte? NIC!"

          Wlasnie odwrotnie, smierc tego dziecka nie moze zostac zapomniana. Moze w
          koncu ktos zrozumie ze bezpieczenstwo zapewnia sie przez odstraszanie przemocy
          poprzez kary prawne i napietnowanie spoleczne takich wlasnie wybrykow.
          • iveta2 Re: Wybaczyć społecznie skazanym 14-latkom? 25.10.06, 22:31
            Przepraszam,ze w obecnej chwili powoluje sie na politykow ktorzy nie wzbudzaja
            we mnie specjalnego zaufania a tym bardziej R.Giertych,ale czy nie sadzicie,ze
            nie jest to zly pomysl;aby takich mlodocianych zwyrodnialcow umieszczac w
            szkolach pod specjalnym nadzorem by nie mieli okazji pastwic sie nad naszymi
            dziecmi?
            • Gość: upierdliwa Re: Wybaczyć społecznie skazanym 14-latkom? IP: *.bochnia.pl 25.10.06, 22:40
              iveta2 napisała:

              > Przepraszam,ze w obecnej chwili powoluje sie na politykow ktorzy nie
              wzbudzaja
              > we mnie specjalnego zaufania a tym bardziej R.Giertych,ale czy nie
              sadzicie,ze
              > nie jest to zly pomysl;aby takich mlodocianych zwyrodnialcow umieszczac w
              > szkolach pod specjalnym nadzorem by nie mieli okazji pastwic sie nad naszymi
              > dziecmi?


              w sumie nie jest to taki zły pomysł, tylko ma jedną, podstawową wadę.
              wadę, którą zauważy nawet najzagorzalszy zwolennik, dopiero wtedy, kiedy taki
              ośrodek dla młodocianej hołoty stanie pod jego osiedlem i strach będzie przejść
              obok....
              boję się , że takie kumulowanie tego typu elementu w jednym miejscu zaowocuje
              powstaniem wylegarni kryminalistow, i co z tym potem zrobic?
              • nangaparbat3 Re: Wybaczyć społecznie skazanym 14-latkom? 25.10.06, 23:04
                Ja widze inny problem: temu co sie stało winni sa takze i świadkowie, ktorzy
                nie zaprotestowali, nie pobiegli po kogos doroslego, nie zrobili nic, zeby
                uratowac dziewczynkę, i szkola, w ktorej Ania była szykanowana przez prawie dwa
                miesiace, a nikt o niczym nie wiedzial, nikt nie zauwazył. Wszystkich trzeba by
                zamknać w jakimś poprawczaku, łącznie z rodzicami i tych, co gwalcili, i tych,
                co nie reagowali.
                Jesli tak zaczniemy rozumować - ze tylko kara i izolacja - najlepiej od razu
                zamknijmy się wszyscy w jakims obozie, i z głowy.
              • acorns Re: Wybaczyć społecznie skazanym 14-latkom? 25.10.06, 23:22
                > boję się , że takie kumulowanie tego typu elementu w jednym miejscu zaowocuje
                > powstaniem wylegarni kryminalistow, i co z tym potem zrobic?

                Słusznie się boisz. Roman Giertych dobrze mówi - odizolować bandziorów od
                spokojnych dzieciaków i młodzieży. Ale nie sprecyzował co dalej z nimi. "Szkoła
                pod specjalnym nadzorem" - ale jakim? To ma być kara a nie wczasy pod gruszą.
                To powoinno być coś jak w USA - wywózka na jakieś totalne zadupie, wszystkie
                łańcuchy, kolczyki z nosa, uszu, języków wyciągać i zapier. przez pustynię albo
                pruska dyscyplina i strażnicy, którzy nie będą się cackać i głaskać po główkach
                tylko na glebę i czołganie z pełzaniem przez cały korytarz (czołganie z
                pełzaniem to jest czołganie się z rękoma na plecach). I co? Nie doprowadzi się
                tak do porządku czternastoletniego gnojka? Będzie codziennie płakał za mamusią
                i tatusiem, a jak wyjdzie to będzie grzeczniutki, żeby znówdo karnego obozu nie
                trafić.
        • xtrin Re: Wybaczyć społecznie skazanym 14-latkom? 25.10.06, 22:46
          > nigdy nie wybaczyłabym zabójcom własnego dziecka - w dodatku tak brutalnym.
          > bo one SĄ zabójcami.

          > a zabicie poprzez zniszczenie psychiki do tego stopnia, że ofiara sama odbiera
          > sobie życie - to najgorszy, najohydniejszy i najbardziej wyrafinowany sposób
          > zabijania. w historii to esesmani w obozach zagłady opanowali ten sposób do
          > perfekcji (mam na mysli tych licznych więźniów, którzy po uwolnieniu
          > popełniali samobójstwa - czy nie ma tu pewnego podobieństwa?)

          Absolutnie nie chcę bronić tych kretynów, ale zabójcami nie są. Ich działanie
          nie miało na celu pozbawienia Ani życia, było po prostu skrajnie debilną
          "zabawą" i chęcią "pokazania" się. Teń łańcuch zdarzeń mógł zostać przerwany w
          kilku miejscach - ktoś z klasy mógł zareagować, nauczyciel mógł nie
          bagatelizować sprawy, przyjaciółka mogła uświadomić matce wielkość problemu,
          rodzice mogli otoczyć córkę większą opieką.

          Porównanie do esesmanów jest mocno przesadzone.
          • Gość: upierdliwa Re: Wybaczyć społecznie skazanym 14-latkom? IP: *.bochnia.pl 25.10.06, 23:21
            > Absolutnie nie chcę bronić tych kretynów, ale zabójcami nie są. Ich działanie
            > nie miało na celu pozbawienia Ani życia, było po prostu skrajnie debilną
            > "zabawą" i chęcią "pokazania" się. Teń łańcuch zdarzeń mógł zostać przerwany w
            > kilku miejscach - ktoś z klasy mógł zareagować, nauczyciel mógł nie
            > bagatelizować sprawy, przyjaciółka mogła uświadomić matce wielkość problemu,
            > rodzice mogli otoczyć córkę większą opieką.
            >
            > Porównanie do esesmanów jest mocno przesadzone.


            masz rację, niemniej ich czyn zakwalifikowałabym jako nieumyślne spowodowanie
            śmierci - bo tak de facto się właśnie stało. samobójstwo było efektem szoku i
            bezsilności, popełnione pod wpływem załamania nerwowego.
            ta dziewczyna była prawdopodobnie spokojną i nieco wstydliwą osobą, co wynika
            ze słów jej matki, a poza tym, właśnie takie osoby padają ofiarą szkolnych
            prześladowań. została psychicznie zmaltretowana, zniszczona, obojętnie -
            celowo, czy nie, oni ją zabili.
            • xtrin Re: Wybaczyć społecznie skazanym 14-latkom? 25.10.06, 23:44
              > masz rację, niemniej ich czyn zakwalifikowałabym jako nieumyślne spowodowanie
              > śmierci - bo tak de facto się właśnie stało. samobójstwo było efektem szoku i
              > bezsilności, popełnione pod wpływem załamania nerwowego.

              Niewątpliwie ich działanie było powodem śmierci dziewczynki. Ale ogólnie z
              klasyfikacją "nieumyślne spowodowanie śmierci" mam spory problem. Jeżeli ktoś
              celuje do innej osoby mówiąc "zabije cię" a następnie naciska spust to powinien
              być ukarany tak samo bez względu na to czy tamta osoba zginie, zostanie
              uratowana przez lekarzy czy kula chybi. Liczą się przede wszystkim intencje.
              Oczywiście nie zawsze do udowodnienia, ale mimo wszystko to one odgrywają
              najważniejszą rolę. Jeden chciał pomóc, ale zabił, drugi chciał zabić, ale
              chybił. Czy ten drugi nie powinien być jednak ukarany bardziej?

              Ale to już dość odległe dywagacje. Ci psychopaci mieli zdecydowanie złe intencje
              i powinni odpowiadać w zgodzie z obowiązującym prawem w stopniu jak najbardziej
              surowym.

              > ta dziewczyna była prawdopodobnie spokojną i nieco wstydliwą osobą, co wynika
              > ze słów jej matki, a poza tym, właśnie takie osoby padają ofiarą szkolnych
              > prześladowań. została psychicznie zmaltretowana, zniszczona, obojętnie -
              > celowo, czy nie, oni ją zabili.

              To, że dziewczynka się zabiła spowodowało, że sprawa "wyszła". Ale to -
              jakkolwiek dziwnie to nie zabrzmi - kwestia w zasadzie poboczna. Mieli złe,
              najgorsze z możliwych intencje, nie intencje zabicia, ale upokorzenia,
              wykorzystania czy czego tam jeszcze li tylko dla własnej radochy. I za to
              powinna być jak najsurowsza kara.
              Ja bym ich wsadziła do kamieniołomów na następne 30 lat.
    • xtrin Re: Wybaczyć społecznie skazanym 14-latkom? 25.10.06, 22:40
      > Ale społecznie jestem za ich rozgrzeszeniem.

      Wręcz przeciwnie. Brak rogrzeszenia jest tutaj stokroć ważniejszy od kary.
      Nie są oni winni morderstwa, bezpośrednio jej nie zabili. Natomiast są winni
      brutalnej napaści i to nie może zostać zapomniane. Ile takich sytuacji się
      zdarza, a nikt o tym nie wspomina, bo ofiara się nie zabija?

      "Normalni chłopcy" zachowali się jak zwierzęta i są po postu degeneratami którzy
      nie powinni żyć w społeczeństwie. Rodzice zdecydowanie zbagatelizowali sprawę i
      także są winni, jakkolwiek łatwo zrozumieć dlaczego tak się stać mogło.
      Nauczyciel zostawił klasę bez opieki - także uczynił źle, ale w końcu wielkim
      przestępstwem to nie jest. Natomiast najbardziej przeraża mnie postawa reszty
      klasy. W głowie mi się zmieścić nie może, że kilkanaście/dziesiąt młodych ludzi
      siedziało i przyglądało się jak kilku kolegów maltretuje dziewczynę i nie
      zrobiło NIC. Nie wiem czy największa wina nie spoczywa właśnie na nich.
      I właśnie dlatego społeczne potępienie tego "incydentu" jest niezwykle ważne -
      aby żadna inna klasa nie gapiła się bezczynnie na czyjąś krzywdę.

      A co do postawy matki. Podejrzewam, że wynika ona z poczucia winy. Matka jest
      tutaj winna w pewien sposób i sama sobie wybaczyć tego zaniedbania nie może.
      Stąd jej postawa. Postawa na swój sposób szlachetna - nie zrzuca winy na innych,
      ale przede wszystkim spogląda na siebie.
      • nangaparbat3 Re: Wybaczyć społecznie skazanym 14-latkom? 25.10.06, 23:07
        Zgadzam się, ze swiadkowie tez są winni. Ale nie wystarczy potepienie - trzeba
        dać silę, by umieli się przeciwstawić, dać odwagę, dać pewność wsparcia ze
        strony dorosłych. Trzeba wychowywać ludzi odpowiedzialnych za siebie i za
        innych, a nie hodować szczury skupione na swoich sukcesach - albo na
        niemozności ich osiagania.
      • wtc2004 Re: Wybaczyć społecznie skazanym 14-latkom? 25.10.06, 23:08
        Dla "normalnych chlopcow" "walenie konia w kiblu" nie jest najciekawsza
        rozrywka. Ta klasa to jakas kompletna patologia spoleczna. Wezmy srednio 26
        uczniow w klasie, polowa chlopcy (13) i polowa dziewczynki (13). Bylo 4
        napastnikow, Ania i jej kolezanka ktora plakala po powrocie nauczyciela. Co
        robili pozostali uczniowie - 9 chlopcow i 11 dziewczat?

        To ja wam powiem co robili, czytajcie uwaznie zwroty, przeklenstwa, "laska".

        >>> Zebrane pod szkołą opinie kolegów i koleżanek z klasy Ani:

        - Kolesie chcieli się popisać przed pozostałymi. To niezła beka tak obmacać
        dziewczynę. Chcieli pokazać, że są zajebiści.

        - Wszyscy się nabijali, nikt nie sądził, że laska tego nie wytrzyma.

        - Robi się takie filmy na komórki: bójki ustawiane, walenie konia w kiblu, ci
        chcieli zrobić coś jak byk!
        • Gość: upierdliwa Re: Wybaczyć społecznie skazanym 14-latkom? IP: *.bochnia.pl 25.10.06, 23:14
          > >>> Zebrane pod szkołą opinie kolegów i koleżanek z klasy Ani:
          >
          > - Kolesie chcieli się popisać przed pozostałymi. To niezła beka tak obmacać
          > dziewczynę. Chcieli pokazać, że są zajebiści.
          >
          > - Wszyscy się nabijali, nikt nie sądził, że laska tego nie wytrzyma.
          >
          > - Robi się takie filmy na komórki: bójki ustawiane, walenie konia w kiblu, ci
          > chcieli zrobić coś jak byk!



          no wlasnie.... o_O
        • xtrin Re: Wybaczyć społecznie skazanym 14-latkom? 25.10.06, 23:23
          > - Wszyscy się nabijali, nikt nie sądził, że laska tego nie wytrzyma.

          Obawiam się, że to właśnie miało największy wpływ na decyzję Ani. Publiczne
          upokorzenie i brak kogokolwiek, kto stanałby w jej obronie. Każdy z tej klasy
          jest winny, może poza przyjaciółką, która co prawda także nie zrobiła tego co
          najważniejsze (przerwanie tego wszystkiego), ale jako jedyna zachowała się
          jakkolwiek po ludzku. Że nie powiedziała dokładnie co się stało nie jestem
          zdziwiona - zapewne chciała w jakiś sposób "chronić" przyjaciółkę.
          Tych kilku degeneratów oczywiście zachowało się najpodlej, ale bardziej chyba
          przeraża ta grupka "nabijających" się widzów.
        • acorns Re: Wybaczyć społecznie skazanym 14-latkom? 25.10.06, 23:29
          > - Robi się takie filmy na komórki: bójki ustawiane, walenie konia w kiblu, ci
          > chcieli zrobić coś jak byk!

          Niech sobie walą tego konia ile wlezie, niech sobie filmują i publikują w
          Internecie i wszędzie gdzie się da. Niech sobie robią ustawiane bójki, niech
          się tłuką ile wlezie, niech filmują i publikują jeśli taka ich wola. Dopóki
          biorą w tym udział osoby, które chcą, to OK. Ale jeśli ktoś będzie w takie
          zabawy wciągany na siłę jak Ania, to już nie jest OK. Jak chcieli pokazać że
          są zajebiści, to w necie pełno jest filmików kręconych przez ich podobnym. Już
          widziałem sranie na przejściu dla pieszych przed pełnym ludzi autobusem, skoki
          z dachu na drzewo iglaste, dotykanie fiutem pastucha elektrycznego, sikanie
          sobie na głowę. Mieli skąd czerpać inspirację, a nie wciągać w to dziewczyny
          wbrew jej woli. Zakładając, że nie była to zemsta za to, ze ona nie chciała
          chodzić z jednym z tych chłopaków
    • Gość: Matylda Re: Wybaczyć społecznie skazanym 14-latkom? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.10.06, 23:31
      Ta matka jest w szoku. W tej chwili obwinia się za to, że nie zareagowała
      natychmiast. Gdy przyjdzie czas na przemyślenia być może zmieni zdanie.
    • sir.vimes Re: Wybaczyć społecznie skazanym 14-latkom? 25.10.06, 23:34
      No cóż, rodzicom dziecka gratuluję cynizmu i hipokryzji. Ale liczę na to , że to
      była tylko do TV wypowiedż - że gó..arzom przebaczyć - no, po odpowiedniej
      karze i po pół wieku co najmniej, to bym zrozumiała - ale rodzicom takiego
      bydła, że tak "wychowało" i się nie poczuwa (znacie wypowiedż jednego z ojców
      bandytów - to tylko takie żarty były) , nie, tego się nie da wybaczyć.
      • xtrin Re: Wybaczyć społecznie skazanym 14-latkom? 25.10.06, 23:49
        > No cóż, rodzicom dziecka gratuluję cynizmu i hipokryzji.

        Rodzice dziecka sami czują się winni. I częściowo winni są. Dla nich ich własna
        wina jest najważniejsza i zwrócenie całego gniewu, nienawiści czy innych złych
        odczuć na innych winnych, nawet tych winnych najbardziej, nie byłoby moim
        zdaniem odpowiednim zachowaniem. Zupełnie inaczej sprawa by wyglądała gdyby
        rodzice winni nie byli. Jakkolwiek nawet wtedy nie widziałabym w tym cynizmu czy
        hipokryzji.

        > znacie wypowiedż jednego z ojców bandytów - to tylko takie żarty były

        Tego nie słyszałam. I może tak było lepiej. Co za potwór!
        • sir.vimes Re: Wybaczyć społecznie skazanym 14-latkom? 25.10.06, 23:53
          Jasne, oni też są winni.
          • xtrin Re: Wybaczyć społecznie skazanym 14-latkom? 25.10.06, 23:58
            Są winni, są tej winy świadomi i do końca życia sobie tego nie wybaczą. Ale ich
            wina jest w jakiś sposób zrozumiała.
            Wina tych gó..arzy i całej klasy - nie do pojęcia.
            • sir.vimes Re: Wybaczyć społecznie skazanym 14-latkom? 26.10.06, 10:20
              No, nie całej. Podobno koleżanki próbowały bronić ale nikt nie pomógł.
              • xtrin Re: Wybaczyć społecznie skazanym 14-latkom? 26.10.06, 10:37
                Próbowały bronić? Znaczy co, "hihihi przestańcie"? To nie była ciemna uliczka w
                środku nocy, a pełna ludzi szkoła w środku dnia nauki. Wystarczyło pobiec po
                nauczyciela do klasy obok, wystarczyło krzyknąć na tyle głośno, by ktoś poza
                klasą to usłyszał.
                • Gość: Donald wybaczycie jak pójdą na manife przeciw Giertychowi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.10.06, 10:39
                  a jak jeszcze zjawią się popierając gejów na marszu to już będą cacy
                  • sir.vimes Seksiści traktujący innych ludzi jak rzeczy 26.10.06, 10:44
                    nie zjawiają się na takich manifach, raczej rzucają kamieniami. Mali bandyci z
                    Gdańska też pewnie nie lubią gejów i głupich feministek, którym ubzdurało się ,
                    że kobieta to nie lalka z seksshopu.
                    • xtrin Re: Seksiści traktujący innych ludzi jak rzeczy 26.10.06, 11:53
                      Dokładnie.
                • sir.vimes Re: Wybaczyć społecznie skazanym 14-latkom? 26.10.06, 10:42
                  Nie, próbowały ich odciągać. Sądzę, że ta grupka chłopców już jakiś czas miała
                  władzę w szkole a dziewczynki miały prawo obawiać się , że będą następne w
                  kolejce do zabaw z telefonem. W końcu nikt nie wiedział, że dziecko się powiesi
                  i sprawa wyjdzie poza szkolne mury.
                  Co do informowania nauczycieli - chyba niewiele to miałoby sensu, czytając
                  wypowiedzi dyra szkoły wątpię czy zapewnił by im bezpieczeństwo. Poinformowany
                  nauczyciel przerwałby wprawdzie to, co robili (ale zanim by się zjawił- i tak
                  wyszłoby na to samo.) Nie wiem czy zajrzałeś do dzisiejszego metra - dyr
                  zabronił stawiać dzieciom znicze przed szkołą, powiedział, że tragedia nie
                  rozegrała się w szkole.
                  • xtrin Re: Wybaczyć społecznie skazanym 14-latkom? 26.10.06, 12:29
                    > Nie, próbowały ich odciągać. Sądzę, że ta grupka chłopców już jakiś czas miała
                    > władzę w szkole a dziewczynki miały prawo obawiać się , że będą następne w
                    > kolejce do zabaw z telefonem.

                    Nie reagując odpowiednio same ustawiały się w tej kolejce.
                    Szczerze mówiąc nie wierzę w to co teraz opowiadają, że próbowały odciągać etc.
                    Słyszałam, jak któryś z uczniów po zdaniu dokładniej relacji co się działo (ten
                    nagrywał, tamten coś zaproponował) powiedział, że w sumie to on tego nie
                    widział, bo grał z kolegą z ławki. Przepraszam, to się działo w klasie czy na
                    stadionie? Takie to teraz będą relacje - nie widziałem, nie słyszałem, chciałem,
                    ale nie mogłem.
                    Bzdura. Mogli to przerwać i tego nie zrobili.

                    > Co do informowania nauczycieli - chyba niewiele to miałoby sensu, czytając
                    > wypowiedzi dyra szkoły wątpię czy zapewnił by im bezpieczeństwo. Poinformowany
                    > nauczyciel przerwałby wprawdzie to, co robili (ale zanim by się zjawił- i tak
                    > wyszłoby na to samo.) Nie wiem czy zajrzałeś do dzisiejszego metra - dyr
                    > zabronił stawiać dzieciom znicze przed szkołą, powiedział, że tragedia nie
                    > rozegrała się w szkole.

                    Przybycie nauczyciela przerwałoby tą "zabawę". Pozatem nauczyciel zobaczywszy co
                    się dzieje zapewne zareagowałby jednak inaczej. Jestem przekonana, że gdyby to
                    przerwano w trakcie to Ania żyłaby.
                    A że dyrektor jest kmiotem to już inna sprawa.
    • Gość: gość Re: Wybaczyć społecznie skazanym 14-latkom? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.10.06, 10:48
      Jeżeli dzisiaj ktoś jest w stanie wybaczyć, a inni mogą to uczynić później - po pół roku, 2latach, a może po 10 latach - to w takim razie i tak uzyskają przebaczenie, tylko że w różnym czasie.
      Ale przebaczenie nie jest równoznaczne z nie karaniem.
      Kara powinna ich spotkać za molestowanie i próbę gwałtu!
      Jaka kara?
      Krzykiem przeforsowana - tak jak w sejmie ustawy?
      Za jaja ich powiesić, wykastrować, zabić.. itd.. - typowe propozycje ludzi nie podlegających emocjom, czy jednak pod wpływem emocji?
      Ale te propozycje z upływem czasu zmienią się na: więzienie - i 2lata 5lat, 1 rok w zawieszeniu na 2.. bo to czas goi rany..
      Więc dzisiejsze emocje w was osłabną za jakiś czas.
      wrócicie do swoich spraw i za jakieś parę lat jak ktoś was o to zapyta to coś tam sobie przypomniecie, ale juz bez dzisiejszych emocji.
      W wymierzaniu kary i obwinianiu nie mogą brać udziału emocje - dlatego całe szczęście to sąd o karze zadecyduje.
      Bo gdyby to ktoś z emocjami zadecydował - chłopcy by już dzisiaj zostali zlinczowani, a sprawcy linczu sami by się czuli winni zbrodni - siedząc w więzieniu.
    • Gość: Matematyk wybaczenie moze dzialac jesli byla wina IP: 62.29.136.* 26.10.06, 12:07
      W slowach matki nie ma wybaczenia. Ona mowi ze ich nie wini, co znaczy ze nie
      uznaje ich za winnych. Obwinia siebie mowiac: "... nie wybaczymy sobie ze nie
      zauwazylismy ze cos sie dzieje...". Ma do tego prawo.

      Z punktu widzenia zasad wspolzycia spolecznego, nalezy jednak znalezc winnych
      gwaltu i ich ukarac, a nastepnie mozna im wybaczyc jesli okaza skruche, lub
      tego nie robic. Kara jednak powinna byc.
      Ci chlopcy to zwykli gwalciciele i trzeba to mowic jasno. Jesli w wieku 14 lat
      ujdzie im to bezkarnie to nie dziwmy sie ze pozniej mamy seryjne zrodnie jak
      tacy ludzie dorosna.
      • sir.vimes Re: wybaczenie moze dzialac jesli byla wina 26.10.06, 12:16
        Zgadzam się!
      • xtrin Re: wybaczenie moze dzialac jesli byla wina 26.10.06, 12:31
        > W slowach matki nie ma wybaczenia. Ona mowi ze ich nie wini, co znaczy ze nie
        > uznaje ich za winnych. Obwinia siebie mowiac: "... nie wybaczymy sobie ze nie
        > zauwazylismy ze cos sie dzieje...". Ma do tego prawo.

        Dokładnie.

        > Z punktu widzenia zasad wspolzycia spolecznego, nalezy jednak znalezc winnych
        > gwaltu i ich ukarac, a nastepnie mozna im wybaczyc jesli okaza skruche, lub
        > tego nie robic. Kara jednak powinna byc.

        Powinni dostać najwyższą możliwą w tej sytuacji karę za gwałt zbiorowy i
        nieumyślne spowodowanie śmierci.
        Wybaczyć można im głupotę. Okrucieństwa - nie.
        • Gość: lilimeye Re: wybaczenie moze dzialac jesli byla wina IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.10.06, 15:49
          > Wybaczyć można im głupotę. Okrucieństwa - nie.

          Dokładnie tak.
          A wszelkie próby bagatelizowania tego koszmarnego zdarzenia uważam za
          przerażającą znieczulicę.
    • dirgone Re: Wybaczyć społecznie skazanym 14-latkom? 26.10.06, 12:58
      Wczoraj popołudniu miałam nadzieję, że to jednak tak nie wyglądało. Że to
      wszystko wyolbrzymione przez media. Napisałam wczoraj, że miałam podobną
      sytuację dawno temu, ale skończyło się to szybko, chłopcy zostali ukarani, jego
      rodzice przeprosili mnie i moich rodziców, a szkoła zapewniła mi należytą
      opiekę. A wtedy sprawa była o klepanie mnie po pupie i chamskie PRÓBY
      obmacywania.Na wczorajsze artykuły patrzyłam przez pryzmat dawnego swojego
      przypadku, choć tym bardziej straszne wydawało mi się samobójstwo dziewczyny.

      Kiedy obejrzałam wieczorne wiadomości, opadły mi ręce po prostu. Gwałt? A co to
      gwałt! Chłopcy chcieli się zabawić! Matka dzisiaj ich o to nie wini! Jak można
      nie winić kogoś za to, że zgwałcił jego dziecko???
      Gwałt to nie tylko penetracja, kazda dziewczyna, która kiedykolwiek była ofiarą
      seksualnej przemocy dobrze o tym wie. Dobrze wie, że wystarczy, że obcy chłopak
      na ulicy dotknie jej piersi, a ona nie może spać przez pół roku. A tu odbyło się
      to na oczach całej klasy, totalne poniżenie wstydliwej dziewczyny! A matka ich
      za to wini! Matka nie wini ich, że tą, która wstydziła się pokazać kawałek
      brzucha, rozebrali i potraktowali jak totalną szmatę??
      Myślę, że chyba dobrze, że odebrała sobie życie. Gdyby jej się nie udało, to
      znaczy leżałaby teraz w szpitalu i wiedziała, jak wszyscy dookoła to
      bagatelizują, umarłaby z powodu wstrząsu psychicznego.

      Ja te 15 lat temu dostałam natychmiastowe wsparcie ze strony wszystkich -
      szkoły, rodziców moich, rodziców chłopaków i potem ci chłopcy przed całą szkołą
      byli wystawieni na apelu jako przykład obrzydliwego zachowania. Podziałało - do
      dzisiaj mówimy sobie cześć i wiem,że wyrośli na normalnych ludzi. To w moim
      przypadku była to szczeniacka zabawa - tutaj był to po prostu gwałt. Jeśli
      sprawcy nie zostaną ukarani i natychmiast wydaleni z tego środowiska, to w
      przyszłości nie bedą mieli żadnych zahamować, żeby dokonać gwałtu pełnego -
      jeśli raz im się upiekło, rodzice ich poprarli, szkoła tak samo, to przecież nie
      ma problemu, prawda?
      • acorns Re: Wybaczyć społecznie skazanym 14-latkom? 26.10.06, 15:28
        > Dobrze wie, że wystarczy, że obcy chłopak na ulicy dotknie jej piersi, a ona
        > nie może spać przez pół roku.

        To jest efekt wychowania, a raczej błąd wychowawczy. Taka osoba ma naprawdę
        ogromny problem ze sobą i to wina rodziców, że tę wrażliwość, wstydliwość i
        delikatność pielęgnują u dziecka jak jakiś skarb. Ja to eliminowałem i gdyby
        takie coś przydarzyło się mojej córce (12 lat), poszłaby do domu i kazała
        zbierać ekipę i jeszcze tego samego dnia wpadłaby ekipa i ustawiła szczeniaków.
        Już jeden cwaniaczek posiusiał się w majtki jak jechał do lasu w bagażniku Audi
        na ruskich blachach. A tylko go tam wywieźliśmy. Nawet nikt go nie uderzył bo
        chodziło o nastraszenie i nic więcej. Płakał i trząsł się ze strachu jak
        galareta. A taki był cwaniaczek, bo ostatnia klasa gimnazjum, bo on silny, bo
        zna złodziei, bo nikt mu w szkole nie podskoczy. Jak widać był w błędzie, a
        Młoda zastraszyć się nie dała bo ma mocną psychikę.

        > Myślę, że chyba dobrze, że odebrała sobie życie. Gdyby jej się nie udało, to
        > znaczy leżałaby teraz w szpitalu i wiedziała, jak wszyscy dookoła to
        > bagatelizują, umarłaby z powodu wstrząsu psychicznego.

        Powinna być mniej wstydliwa, silniejsza psychicznie i mieć lepszy kontakt z
        rodzicami. W końcu rodzina wiedziała o zajściu zanim ona się powiesiła.
        Wiedzieli jaka ona jest, więc powinni się domyślić, że nie olałaby tego
        mówiąc "jest w porządku". Naprawdę szkoda mi tej dziewczyny, ale tak naprawdę
        zabiła ją jej własna wstydliwość i słabość.
        • Gość: lilimeye Re: Wybaczyć społecznie skazanym 14-latkom? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.10.06, 16:03
          Naprawdę szkoda mi tej dziewczyny, ale tak naprawdę
          > zabiła ją jej własna wstydliwość i słabość.

          Nie. Zabiło ją okrucieństwo, poniżenie i brak wsparcia od tych, od których
          wsparcie jej się należało i którego oczekiwała.
    • raveness1 Re: Wybaczyć społecznie skazanym 14-latkom? 26.10.06, 16:30
      No prosze... a tyle razy krytykowalem na forum rozpieszczanie gowniarstwa.
      Glaskajcie dalej swoje male potworki. Powoli zblizamy sie do USA, a to dopiero
      poczatek.
    • taus Wybaczyć można ukarać trzeba, nie mogą dalej 26.10.06, 23:56
      Wybaczyć można ukarać trzeba, dalej pozostać bezkarni, jak to miało miejsce wcześniej. A te 3 miesiace to mało powinni dostać przynajmniej do osiagniecia pełnoletności.
    • e-ftalo Re: Wybaczyć społecznie skazanym 14-latkom? 04.11.06, 16:07
      Bardzo podoba mi się pomysł acornsa co do obozów resocjalizacyjnych zdala od
      domu dla młodocianych przestępców na wzór amerykański.Muszą poczuć zmianę
      otoczenia i samemuzmienić się.Obóz jest idealnym rozwiązaniem bo kojarzy się z
      jakaś kolonią,wyjazdem grupowym,wycieczką i tak jest,a jego celem jest zmiana
      na lepsze i nauka życia i samodzielności na łonie natury.
      Ale skąd wziąć ludzi do prowadzenia tych obozów,przecież to nie będą zwyczajni
      wychowawcy kolonijni czy stasraznicy więzienni,tylko doświadczeni wychowawcy w
      pracy z trudną młodzieżą na obozach.
      To trzeba wprowadzić w życie,a nie żadne poprawczaki,specjalne szkoły,itd
    • szmajch Re: Wybaczyć społecznie skazanym 14-latkom? 04.11.06, 16:17
      Czyn zasługuje na karę i społeczne potępienie, to napewno. A że reakcje
      niektórych są skrajnie emocjonalne, to normalne, bo media podsycają emocje, nie
      powinno się tego brać poważnie. Ich rodzin nie można rozgrzeszać, bo to ich
      rodzice są głównie winni moralnie, nie oni sami. Winni moralnie są także
      rodzice Ani - za to, że nie okazali jej wystarczająco dużo psychicznego
      wsparcia, przez co wyhowali istotę przesadnie kruchą psychicznie. A słowa jej
      matki utwierdzają mnie tylko w przekonaniu, że ona wie, że sama jest w dużym
      stopniu winna.
    • truten.zenobi Re: Wybaczyć społecznie skazanym 14-latkom? 04.11.06, 16:57
      pozwolisz że zacytuje swoje wypowiedzi z innego forum...
      1)
      > Wiadomo, ze to co, co zrobili tamci nastolatkowie jest zle, ale
      > zamykanie tylko pogorszy sprawe,

      przez ostatnie 17 lat nikt nie martwi sie prawami ofiary, za to wielu takich
      jak Ty martwi się jedynie prawani sprawcy.
      Ja nie rozumię takiej postawy!!!

      Bandyci pozostaja bezkarni więc przestępczosć narasta.
      Być moze w przypadku "początkujących" lub drobnych przestepców ważniejsza jest
      nieuchronnosć kary a sama kara powinna jednocześnie resocjalizować/wychowywać
      ale w przypadku najcięższych przestępstw to w pierwszej kolejności należy
      zadbać o prawa ofiary i jej rodziny! Nie można dopuszczać do tego by dawać
      sprawcy drugą szansę... na popełnienie kolejnego przestępstwa!

      Ja rozumiem że same zaostrzenie kar niewiele daje a może wręcz przeciwnie gdyż
      następuje eskalacja, ale z drugiej strony jeśli juz się jakiegoś zwyrodnialca
      złapało to nie można mu umozliwiać popełnianie kolejnych przestępstw!

      2)
      pewnie rodzice i obrońcy bedą starali sie udowodnić iż Ania była i bez tego w
      ciężkim stanie psychicznym (z czego oczywiscie biedni chłopcy nie zdawali sobie
      sprawy) a może wręcz miała skłonnosci samobójcze.

      pewnie zacznie sie wielka nagonka na rodzine dziewczyny i pewnie tego właśnie
      obawia się Jej Matka.

      chłopcy juz za 4 lata będą wolni a jej pewnie nie stać by się
      przeprowadzić "jak najdalej stąd". będzie musiała żyć w tej społeczności gdzie
      pewnie znaczna część ludzi będzie miała do niej pretensje że przez jej córkę
      paru młodych świetnie zapowiadających sie chłopców ma zmarnowane życie.

      wiadomo jak media przestaną się sprawą interesować to policja znowu nic nie
      będzie widziała ani jakiś "drobnych złosliwości" ani napaści, dewastacji mienia
      itp.

      nie rozumiem też porażającej głupoty niektórych osób mających pretensje do
      matki że nie miała dobrego kontaktu z córką
      pewnie nikt nie jest w stanie przygotować odpowiednio dziecko na takie zajście,
      a młody człowiek w tym wieku właśnie się usamodzielnia czy wrecz przeżywa okres
      buntu tak więc pewnie 95% młodzi ludzie maja lepszy kontakt z rówieśnikami niz
      z rodzicami - i to jest zupełnie naturalne!!!
      A i dorosły człowiek nie jest na to przygotowany że jego dziecko moze zostać
      zgwałcone w szkole na oczach całej klasy!!!

      3)
      ależ oczywiście szkoła dyrektor i nauczyciele są jak najbardziej niewinni!
      kurna! pewnie sama w to nie wierzysz!
      są jak najbardziej winni - tyko może opinie mini sra są po prostu maksymalnie
      głupie.
      pewnie nauczyciel nie powinien załatwiać innych spraw w czasie lekcji itp. itd,
      ale DQN nawet jeśli by się w ogóle nie pojawił to trudno w tym fakcie upatrywać
      przyczyny zajścia.

      ale... wina pewnie leży gdzieś indziej
      pewnie nie były to ich pierwsze ekscesy, pewnie nie tylko oni tak się
      zachowywali, nauczyciele pewnie mocno pracowali nad tym by nic nie widzieć, bo
      nawet jeśli by chcieli zareagować to i tak prawo nie dopuszcza do podjęcia
      jakichkolwiek skutecznych działań.
      z drugiej strony klasy są zbyt liczne a przygotowanie pedagogiczne nauczycieli
      marne tak wiec trochę trudno wprowadzić motywowanie pozytywne…

      ale nie tylko winni nauczyciele!!!...
      policja nie reaguje na wezwania, rodzice są zwykle mocno zalatani i/lub
      sfrustrowani (stres, bezrobocie, niskie zarobki, ...) kler i politycy żrą się o
      władzę i kasę …

      jakie ma wzorce pozytywne młody człowiek? Żadne!
      Do tego dodajmy niski poziom edukacji – bo na tym cały czas się oszczędza, i
      brak odpowiedniego wychowania w tym trudnym dla nich okresie (okresie buntu i
      dojrzewania)
      gdzie brakuje właściwych autorytetów, wzorców postępowania… (religia i bajki
      o „czekaniu do ślubu” na pewno nie pomaga im kształtować właściwych zachowań
      seksualnych, widzi też że grzeczni i potulni zbyt wiele nie osiągają w tym
      kraju – a przestępca może być nawet wicepremierem..)

      Nie po prostu młodych ludzi zostawia się samych sobie – ani nie właściwie nie
      kształci ani nie wychowuje …

      Jakie ma kwalifikacje przeciętny młody człowiek kończący szkołę? Jakie ma
      perspektywy w tym kraju?

      ….

      Politycy rozpętują kolejną nagonkę przed wyborami, z jednej strony jest to
      obrzydliwe jak chcą skorzystać na tej tragedii, ale z drugiej strony
      przynajmniej w tym przypadku jakaś kara dosięgnie sprawców bo jak gdzieś
      czytałem to szkoła chciała wyciszyć i zatuszowac całą sprawę - że niby jest
      taka OK.!
Pełna wersja