czy jakiś gej może nie chcieć iść do dark-roomu?

15.12.06, 21:49
jeżeli jesteś gejem, który nie lubi spędzać czasu w dark-roomach, albo nigdy
by się tam nie wybrał - proszę o wpisy z uzasadnieniem, dlaczego.
Czy może jest tak, że w gruncie rzeczy macie z jednej strony niepohamowaną
chęć oddania się w ręce sapiącego tłuściocha w mroku poplamionych
prześcieradeł (podpowiada wam to wasze gejowska ''natura'' - ponoć wrodzona),
a z drugiej strony czujecie, że takie miejsce i takie zachowanie to jakieś
kompletne zezwierzęcenie, by nie rzec uwstecznienie.
    • xtrin czy jakiś hetero może nie chcieć iść do burdelu? 15.12.06, 21:58
      Czy w gruncie rzeczy jest tak, że ma z jednej strony niepohamowaną chęć
      zerżnięcia przechodzonej, wulgarnej ku.ewki (podpowiada im to męska "natura" -
      ponoć wrodzona), a z drugiej strony czują, że takie miejscea i zachowanie to
      kompletne zezwierzęcenie?
      • Gość: vertebrata Re: czy jakiś hetero może nie chcieć iść do burde IP: *.cn.com.pl 15.12.06, 22:02
        xtrin napisała:

        > Czy w gruncie rzeczy jest tak, że ma z jednej strony niepohamowaną chęć
        > zerżnięcia przechodzonej, wulgarnej ku.ewki (podpowiada im to męska "natura" -
        > ponoć wrodzona), a z drugiej strony czują, że takie miejscea i zachowanie to
        > kompletne zezwierzęcenie?



        Ale przynajmniej rżnąłby to, co natura umożliwia mu rżnąć, a nie pomagał sobie
        wazeliną.
        • xtrin Re: czy jakiś hetero może nie chcieć iść do burde 15.12.06, 22:03
          > Ale przynajmniej rżnąłby to, co natura umożliwia mu rżnąć,
          > a nie pomagał sobie wazeliną.

          Ależ od drugiej strony natura też umożliwia. Gdyby jej to nie odpowiadało to nie
          byłoby to przyjemne.
          • Gość: omnipotentny Re: czy jakiś hetero może nie chcieć iść do burde IP: *.cn.com.pl 15.12.06, 22:33
            > Ależ od drugiej strony natura też umożliwia.


            w jaki sposób? stwarzając penisa, usta i odbyt? a może stwarzając dwie poduszki?


            > Gdyby jej to nie odpowiadało to ni
            > e
            > byłoby to przyjemne.


            zachowania zoofila i nekrofila też są dlań przyjemne - natura im to umożliwiła
            więc jest to ok?
            • kochanica-francuza Re: czy jakiś hetero może nie chcieć iść do burde 15.12.06, 22:43
              Gość portalu: omnipotentny napisał(a):

              > > Ależ od drugiej strony natura też umożliwia.

              No, raczej bardzo utrudnia...
            • xtrin Re: czy jakiś hetero może nie chcieć iść do burde 16.12.06, 03:48
              > w jaki sposób? stwarzając penisa, usta i odbyt?

              Czyniąc odbyt strefą erogenną. Penisa można wkładać też pod pachę, a jakoś mało
              kogo to specjalnie podnieca.
              • kochanica-francuza Re: czy jakiś hetero może nie chcieć iść do burde 16.12.06, 11:49
                xtrin napisała:

                > > w jaki sposób? stwarzając penisa, usta i odbyt?
                >
                > Czyniąc odbyt strefą erogenną.

                Erogenność nie oznacza od razu "naturalnej możliwości wkładania penisa". Ucho
                też jest sferą erogenną. ;-)
                • xtrin Re: czy jakiś hetero może nie chcieć iść do burde 18.12.06, 22:26
                  > Erogenność nie oznacza od razu "naturalnej możliwości wkładania penisa". Ucho
                  > też jest sferą erogenną. ;-)

                  No z uchem byłby problem że tak to ujmę mechanicznej natury. Ale wszelakie
                  pieszczoty ucha są na porządku dziennym i nikt nie uznaje ich za "nienaturalne",
                  choć przecież podstawową funkcją ucha jest słuchanie, a nie pieszczoty.
                  • kochanica-francuza Re: czy jakiś hetero może nie chcieć iść do burde 20.12.06, 19:11

                    >
                    > No z uchem byłby problem że tak to ujmę mechanicznej natury. Ale wszelakie
                    > pieszczoty ucha są na porządku dziennym i nikt nie uznaje ich za "nienaturalne"
                    > ,
                    > choć przecież podstawową funkcją ucha jest słuchanie, a nie pieszczoty.

                    Słusznie. Ale nie pieścisz ucha penisem.
                  • Gość: guziel Re: czy jakiś hetero może nie chcieć iść do burde IP: *.adsl.inetia.pl 21.12.06, 10:36
                    > choć przecież podstawową funkcją ucha jest słuchanie, a nie pieszczoty.

                    hmmm,
                    w jakiej instrukcji jest napisane, że to jego podstawowa funkcja?

                    p.s ucho słucha?
    • spojler21 Re: czy jakiś gej może nie chcieć iść do dark-roo 15.12.06, 22:11
      vertebrata napisał:

      A co to takiego dark-room?
      • Gość: vertebrata Re: czy jakiś gej może nie chcieć iść do dark-roo IP: *.cn.com.pl 15.12.06, 22:36
        > A co to takiego dark-room?


        najoględniej mówiąc taki rodzaj burdelu, w którym po ciemku kopulujesz z kim
        popadnie (mężczyzna, kobieta, owczarek niemiecki itp)
        • kochanica-francuza Re: czy jakiś gej może nie chcieć iść do dark-roo 15.12.06, 22:49
          abstrahując od kwestii nienaturalności (jednak natura życzy sobie kopulacji
          waginalnej) gej może nie chcieć iść do dark-roomu, podobnie jak może nie chcieć
          iść do kina czy skakać na bungee... Kwestia osobnicza.
    • 5rano Re: czy jakiś gej może nie chcieć iść do dark-roo 16.12.06, 18:07
      Może nie chcieć, ponieważ nie ma ochoty. To taki skomplikowany problem?
      • kochanica-francuza Re: czy jakiś gej może nie chcieć iść do dark-roo 16.12.06, 18:12
        5rano napisał:

        > Może nie chcieć, ponieważ nie ma ochoty. To taki skomplikowany problem?
        To chyba chodzi o "ogólne niechcenie", czyli nielubienie.
        • 5rano Re: czy jakiś gej może nie chcieć iść do dark-roo 16.12.06, 20:01
          Rozumiem, że to prawdopodobnie miał autor postu na myśli, co nie zmienia faktu,
          że nie pojmuję, dlaczego pytanie było w ogóle sformułowane (wykluczam
          ciekawość). To kolejny element "strategii podejrzeń":

          1. Czy istnieją geje, którzy nie chodzą na pikiety?
          2. Czy są geje, którzy nie uprawiają seksu z nieznajomymi w toaletach?
          3. Czy rozwiązłość seksualna jest związana z orientacją?
          etc.

          Problem jest następujący: nieistotne jaka odpowiedź zostanie udzielona przez
          kogokolwiek, ponieważ pytający JUŻ WIE. Są to pytania retoryczne. Jeżeli ktoś
          się nie zgadza, to jest oszołomem, chorym psychicznie, posiada "fałszywą
          świadomość" itp.
          • silic Re: czy jakiś gej może nie chcieć iść do dark-roo 16.12.06, 20:06
            > Problem jest następujący: nieistotne jaka odpowiedź zostanie udzielona przez
            > kogokolwiek, ponieważ pytający JUŻ WIE.

            Zapewne masz rację, patrząc na to kto zaczął wątek można wręcz być pewnym zamiarów.
          • Gość: vertebrata Re: czy jakiś gej może nie chcieć iść do dark-roo IP: *.cn.com.pl 16.12.06, 21:19
            > Problem jest następujący: nieistotne jaka odpowiedź zostanie udzielona przez
            > kogokolwiek, ponieważ pytający JUŻ WIE.


            bynajmniej. o ile zdaję sobie rzeczywiście sprawę z tego, że jakiś gej
            może ''nie chcieć tam iść'' , o tyle ciekawi mnie uzasadnienie tego
            niechcenia. ''Bo po prostu mu się nie chce'' - ta odpowiedź sugeruje, że
            pragnie tam iść, podnieca go to, ale po prostu nie ma jakoś w tym danym
            momencie ochoty, tak jak nie ma akurat ochoty zjeść swoich ulubionych np.
            chipsów. Ta odpowiedź jest sprywną ucieczką od drażliwej kwestii - czy jakiś
            gej odważy się i przyzna, że zabawy w dark-roomach to przejaw zezwierzęcenia i
            upodlenia gatunku ludzkiego? Czy jakiś gej będzie to w stanie przyznać i tak
            uzasadnić swoją absencję w tego typu miejscach?
            W związku z tym moje pytanie nie jest retoryczne.
            • 5rano Re: czy jakiś gej może nie chcieć iść do dark-roo 17.12.06, 00:25
              Brak ochoty jest samouzasadnijący. Nie rozumiem, dlaczego miałbym szukać
              głębszej podstawy. Pytanie o rację działania można ponawiać i tak ad infinitum.
              Nie uważam kwestii mojej nieobecności w darkroom'ach za drażliwą. Podobnie
              sprawa ma się z pikietami, imprezami z seksem grupowym, polowaniem na nosicieli
              wirusa HIV itd.
              Nie sądzę, żeby to szczególnie "upadlało gatunek ludzki". "Gatunek ludzki" to
              pojęcie i nic więcej, dlatego nie pojmuję, w jaki sposób ktokolwiek miałby
              pojęcie upokarzać. Nie ma natury ludzkiej, jednego, absolutnego systemu
              wartości, gatunkowego telos...
              • Gość: vertebrata Re: czy jakiś gej może nie chcieć iść do dark-roo IP: *.cn.com.pl 17.12.06, 12:31
                5rano napisał:

                > Brak ochoty jest samouzasadnijący. Nie rozumiem, dlaczego miałbym szukać
                > głębszej podstawy. Pytanie o rację działania można ponawiać i tak ad
                infinitum.


                Brak ochoty nie jest samouzasadniający, bo stwierdzenie "brak ochoty" jest na
                tyle niedookreślone, że nie wiadomo, co autor miał na myśli. Stwierdzenie ''nie
                mieć ochoty'' nie uzewnętrznia ukształtowanego w świadomości uzasadnienia danej
                postawy dla samego siebie. A zadając w.w. pytanie chodziło mi właśnie o owo
                wewnętrzne uzasadnienie dla prezentowanej postawy w związku z odwiedzaniem dark
                roomów.

                > Nie uważam kwestii mojej nieobecności w darkroom'ach za drażliwą.

                Drażliwa jest nie kwestia czyjejś obecności albo nieobecności w dark roomie,
                lecz kwestia uzasadnienia tej (nie)obecności.

                > Nie sądzę, żeby to szczególnie "upadlało gatunek ludzki". "Gatunek ludzki" to
                > pojęcie i nic więcej, dlatego nie pojmuję, w jaki sposób ktokolwiek miałby
                > pojęcie upokarzać. Nie ma natury ludzkiej, jednego, absolutnego systemu
                > wartości, gatunkowego telos...

                Człowiek jako istota świadoma i wolna podejmuje deyzje o przebiegu swojego
                życia. Może chodzić do dark roomu albo nie. Rzeczywiście, o ile biologicznego
                pojęcia gatunku ludzkiego upokorzyć czy upodlić się nie da (bo pojęcie to nie
                przyjmuje ze swej istoty takich określeń), o tyle upokorzyć i upodlić mogą się
                przedstawiciele tego gatunku - ludzie. Bo my dane zachowania ludzi poddajemy
                ocenie. Jeżeli jestem jednostką świadomą i wolną, o przyrodzonej godności
                (która wynika poniekąd również z mojej pozycji ewolucyjnej), to istnieją pewne
                granice przyzwoitości moich zachowań. Ja mam wybór, czy iść do dark roomu czy
                nie - i każdy wybór jest uprawniony, bo ludzie są wolni. Ale każdy mój wybór
                podlega ocenie, np. w kryteriach przyzwiotości. Są po prostu pewne zachowania,
                które człowiekowi nie przystoją, bo zaprzeczają istocie człowieczeństwa. Nie ma
                absolutnego systemu wartości, ale są absolutne, bo naturalne, właściwości
                statusu człowieka. Ja nie zabijam nie dlatego, że ktoś się na mnie zemści i
                zabije mnie albo pójdę do więzienia, czyli bo mi się to nie opłaca, tylko nie
                zabijam, bo mam świadomość godności drugiego człowieka. Można różnie
                kształtować swój system wartości, ale tylko w ramach owej granicy
                przyzwoitości. Nie możemy przyjąć, że zabójca jest usprawiedliwiony, bo wedle
                jego systemu wartości życie żony miało mniejszą wartość niż butelka piwa, którą
                ta żona upuściła. To jest już przekroczenie granicy przyzwoitości, to już
                wkroczenie w sferę bezprawności, ten system wartości naruszył godność
                człowieka. "Gatunek ludzki" to pojęcie, ale desygnaty tej nazwy nie są już
                pojęciami, nie są jakimś intelektualnym konstruktem, ale źródłem tych
                konstruktów. Z tego powodu człowiek nie powinien się upokarzać, chodząc do dark-
                roomów.


                by omnipotentny
                • kochanica-francuza Czy gej musi uzasadniać, że nie lubi darkroomu? 17.12.06, 19:34
                  Czy lubienie darkroomu wedle autorki jest cechą konstytutywną geja, jak jasne
                  włosy cechą blondyna?
                  • Gość: vertebrata Re: Czy gej musi uzasadniać, że nie lubi darkroomu IP: *.gprspla.plusgsm.pl 17.12.06, 21:21
                    kochanica-francuza napisała:

                    > Czy lubienie darkroomu wedle autorki jest cechą konstytutywną geja, jak jasne
                    > włosy cechą blondyna?


                    oczywiście, że nie jest. dlatego właśnie pytam, jaka jest ich dowolna postawa i
                    jakie jest jej uzasadnienie.
                    • kochanica-francuza Re: Czy gej musi uzasadniać, że nie lubi darkroom 17.12.06, 21:30

                      > oczywiście, że nie jest.

                      skoro nie jest, ergo:

                      cechą konstytutywną geja jest homoseksualizm = każdy gej jest homoseksualistą

                      cechą konstytutywną geja NIE jest lubienie darkroomów = niektórzy geje lubią
                      darkroomy, a niektórzy nie


                      cechą konstytutywną blondyna jest jasny kolor włosów = każdy blondyn ma długie włosy

                      cechą konstytutywną blondyna nie jest palenie tytoniu = niektórzy blondyni palą
                      papierosy, a inni nie

                      co tu uzasadniać?
                      • kochanica-francuza poprawka 17.12.06, 21:31

                        >
                        > cechą konstytutywną blondyna jest jasny kolor włosów = każdy blondyn ma długie
                        > włosy


                        JASNE włosy hihi
                        • Gość: vertebrata Re: poprawka IP: *.gprsbal.plusgsm.pl 18.12.06, 20:35
                          uzasadniać to, dlaczego niektórzy geje nie lubią dark-roomów.
                          • kochanica-francuza Re: poprawka 18.12.06, 20:41
                            Gość portalu: vertebrata napisał(a):

                            > uzasadniać to, dlaczego niektórzy geje nie lubią dark-roomów.
                            ale po co i dlaczego to uzasadniać?

                            czy mam uzasadnić, dlaczego niektórzy blondyni nie palą papierosów?
                            • Gość: vertebrata Re: poprawka IP: *.gprspla.plusgsm.pl 18.12.06, 23:34
                              > czy mam uzasadnić, dlaczego niektórzy blondyni nie palą papierosów?


                              jeżeli jesteś blondynem, to proszę uzaadnij dlaczego TY nie palisz papierosów

                              jeżeli jesteś gejem, to uzasadnij twój pogląd na temat dark-roomów. o nic
                              więcej nie prosiłem.
                              • kochanica-francuza Re: poprawka 20.12.06, 18:32
                                Gość portalu: vertebrata napisał(a):

                                > > czy mam uzasadnić, dlaczego niektórzy blondyni nie palą papierosów?
                                >
                                >
                                > jeżeli jesteś blondynem, to proszę uzaadnij dlaczego TY nie palisz papierosów



                                >
                                > jeżeli jesteś gejem, to uzasadnij twój pogląd na temat dark-roomów. o nic
                                > więcej nie prosiłem.

                                a jaki ma związek kolor włosów z paleniem tytoniu, a bycie gejem z darkroomami?
                                • Gość: vertebrata Re: poprawka IP: *.cn.com.pl 22.12.06, 09:21
                                  > a jaki ma związek kolor włosów z paleniem tytoniu, a bycie gejem z
                                  darkroomami?



                                  jak to jaki? jeżeli jakiś gej może iść do dark-roomu, to jest to wystarczający
                                  powód, by zapytać go, dlaczego chce albo nie chce tam iść.
                                  • camel_3d Re: poprawka 22.12.06, 13:03
                                    pewnie ma taka potrzebe ..prawda?
                                  • kochanica-francuza Re: poprawka 22.12.06, 20:23
                                    > jak to jaki? jeżeli jakiś gej może iść do dark-roomu, to jest to
                                    wystarczający
                                    > powód, by zapytać go, dlaczego chce albo nie chce tam iść.

                                    a jeżeli blondyn może palić, to jest to wystarczający powód... SAMA NAPISAŁAŚ,
                                    że bywanie w darkroomach nie jest konstytutywną cechą geja
                                    • Gość: vertebrata Re: poprawka IP: *.cn.com.pl 23.12.06, 22:01
                                      > SAMA NAPISAŁAŚ,
                                      > że bywanie w darkroomach nie jest konstytutywną cechą geja


                                      owszem, nie jest konstytutywną cechą geja, ZATEM można go śmiało pytać o
                                      UZASADNIENIE takiej a nie innej decyzji. Gdyby było konstytutywną cechą geja,
                                      zadawanie takiego pytania nie miałoby sensu.
                    • dynamika Re: Czy gej musi uzasadniać, że nie lubi darkroom 23.12.06, 16:58
                      ja nie rozumiem jaki byl cel tego watku? oprocz wywolanie ogolnej dysputy na temat gejow:P
                • 5rano Re: czy jakiś gej może nie chcieć iść do dark-roo 17.12.06, 22:46
                  Gość portalu: vertebrata napisał(a):

                  > Brak ochoty nie jest samouzasadniający, bo stwierdzenie "brak ochoty" jest na
                  > tyle niedookreślone, że nie wiadomo, co autor miał na myśli. Stwierdzenie ''nie
                  >
                  > mieć ochoty'' nie uzewnętrznia ukształtowanego w świadomości uzasadnienia danej
                  >
                  > postawy dla samego siebie. A zadając w.w. pytanie chodziło mi właśnie o owo
                  > wewnętrzne uzasadnienie dla prezentowanej postawy w związku z odwiedzaniem dark
                  >
                  > roomów.

                  Gdy przechodzę koło krakowskiej "Siódemki" i zastanawiam się, czy chcę wejść do
                  środka, spotkać kogoś, z kim mógłbym uprawiać seks w darkroom'ie, to odpowiadam
                  sobie: "Nie, nie chcę". Nie wynika to z żadnego systemu aksjologicznego. Nie
                  chcę, nie mam ochoty. Nic więcej. W mojej świadomości pojawia się treść: "NIE
                  CHCĘ". Nic poza tym.

                  > Drażliwa jest nie kwestia czyjejś obecności albo nieobecności w dark roomie,
                  > lecz kwestia uzasadnienia tej (nie)obecności.

                  Kwestia uzasadnienia nie jest drażliwa. Może dla Ciebie.

                  > Człowiek jako istota świadoma i wolna podejmuje deyzje o przebiegu swojego
                  > życia. Może chodzić do dark roomu albo nie. Rzeczywiście, o ile biologicznego
                  > pojęcia gatunku ludzkiego upokorzyć czy upodlić się nie da (bo pojęcie to nie
                  > przyjmuje ze swej istoty takich określeń), o tyle upokorzyć i upodlić mogą się
                  > przedstawiciele tego gatunku - ludzie. Bo my dane zachowania ludzi poddajemy
                  > ocenie.

                  Tak, upodlenie jest zewnętrzne wobec działania. Oceniający nakłada miarę na
                  działającego (nawet jeżeli jest to jeden podmiot empiryczny). Myślę, że nie
                  czułbym się upodlony po wizycie w darkroom'ie. Chociaż - idąc drogą heglowską -
                  wiedzę o swoim stosunku do darkroom'owej przyjemności uzyskam dopiero po odbyciu
                  wojaży po gejowskich knajpach.

                  > Jeżeli jestem jednostką świadomą i wolną, o przyrodzonej godności

                  Tak, jeżeli. A jeżeli nie? Nie mam żadnej przyrodzonej godności. Proszę mi nie
                  współczuć i nie atakować jakimiś teoriami "godności ludzkiej" o proweniencji
                  religijnej lub antropologicznej.

                  > (która wynika poniekąd również z mojej pozycji ewolucyjnej)

                  Z mojej pozycji ewolucyjnej nic nie wynika. Jakakolwiek treść jest nałożona
                  przez interpretację.

                  > to istnieją pewne

                  Jakie konkretnie?

                  > granice przyzwoitości moich zachowań.

                  Z deskrypcji (moja pozycja ewolucyjna - cokolwiek by to miało być, i
                  "przyrodzona godność") nie wynika preskrypcja. Błąd naturalistyczny.
                  Zaprzeczasz sama sobie. Jestem wolny, a jednocześnie zdeterminowany przerodzoną
                  godnością? A może bycie wolnym polega na uświadomieniu sobie konieczności...

                  > Ja mam wybór, czy iść do dark roomu czy
                  > nie - i każdy wybór jest uprawniony, bo ludzie są wolni. Ale każdy mój wybór
                  > podlega ocenie,

                  Tak, oceniać można wszystkich, wszystkich wobec jakichkolwiek kryteriów. Nikt
                  nikomu tego nie broni.

                  > np. w kryteriach przyzwiotości.

                  To kryterium jest akurat najbardziej rozmyte. Zarzuciłaś mi, że wybiegiem jest
                  powoływanie się na nieokreślony "brak ochoty",a sama odwołujesz się do czegoś,
                  co wymyka się jakiemukolwiek doprecyzowaniu.
                  Przyzwoitość to machanie rączkami starych ciotek.

                  > Są po prostu

                  Słowo "po prostu" jest najpotężniejszym narzędziem przemocy w ustach ludzi
                  próbujących narzucić innym swoje zdanie. Z tym, co jest "po prostu" się PO
                  PROSTU nie dyskutuje, prawda?

                  > pewne zachowania,
                  > które człowiekowi nie przystoją, bo zaprzeczają istocie człowieczeństwa

                  Taaaaaaaaak, a co jest ISTOTĄ człowieczeństwa? Posiadanie duszy, czworonożność,
                  rozumność? Czy nie wydaje Ci się, że są to przebrzmiałe przesądy filozoficzne?

                  > Nie ma
                  >
                  > absolutnego systemu wartości, ale są absolutne, bo naturalne, właściwości
                  > statusu człowieka.

                  "Naturalne" - kolejne słowo, które wypełniane jest arbitralnie treścią, a
                  następnie narzucane. Świetne narzędzie represji.

                  > Ja nie zabijam nie dlatego, że ktoś się na mnie zemści i
                  > zabije mnie albo pójdę do więzienia, czyli bo mi się to nie opłaca, tylko nie
                  > zabijam, bo mam świadomość godności drugiego człowieka> Można różnie
                  > kształtować swój system wartości, ale tylko w ramach owej granicy
                  > przyzwoitości.

                  Kto o tym zdecydował? Dlaczego granicą ma być przyzwoitość? Takie postawienie
                  sprawy nie jest konieczne (argumentacja istotnościowa powinna być oparta na
                  konieczności, chyba, że budujesz jakąś teorię antropologii z metafizycznymi
                  zmiennymi, ale wówczas problemem jest status struktury, albo... etc.)

                  > Nie możemy przyjąć, że zabójca jest usprawiedliwiony, bo wedle
                  > jego systemu wartości życie żony miało mniejszą wartość niż butelka piwa,

                  Dlaczego? Kto nam broni? Poza tym, kim są owi "my"? To, że sędzia jako badajacy
                  stosunek wykroczenia do treści paragrafów prawa nie może tego przyjąć, nie
                  znaczy, że ja również nie. "Racjonalność" instytucji nie jest absolutna, chociaż
                  do tego miana pretenduje.

                  >którą
                  > ta żona upuściła. To jest już przekroczenie granicy przyzwoitości, to już
                  > wkroczenie w sferę bezprawności, ten system wartości naruszył godność
                  > człowieka.

                  Na wielu mocnych założeniach opiera się Twój wywód.

                  > "Gatunek ludzki" to pojęcie, ale desygnaty tej nazwy nie są już
                  > pojęciami,

                  Desygnatami nazwy ogólnej nie są przedmioty, ale pojęcia. Przedmioty są
                  desygnatami nazw własnych.

                  > nie są jakimś intelektualnym konstruktem, ale źródłem tych
                  > konstruktów. Z tego powodu człowiek nie powinien się upokarzać, chodząc do dark
                  > -
                  > roomów.

                  Z założeń nie wynikają przesłanki.

                  > by omnipotentny
                  • Gość: vertebrata Re: czy jakiś gej może nie chcieć iść do dark-roo IP: *.gprsbal.plusgsm.pl 18.12.06, 21:10
                    pierwsze, co mnie uderzyło, a na co nie może być zgody, jest twoje stwierdzenie:

                    [vert:> > Nie możemy przyjąć, że zabójca jest usprawiedliwiony, bo wedle
                    > > jego systemu wartości życie żony miało mniejszą wartość niż butelka piwa,]

                    >Dlaczego? Kto nam broni? Poza tym, kim są owi "my"? To, że sędzia jako badajacy
                    >stosunek wykroczenia do treści paragrafów prawa nie może tego przyjąć, nie
                    >znaczy, że ja również nie.

                    wyrażony przez ciebie pogląd ujawnia w sposób dostateczny ogólną zasadę, jaką
                    kierujesz się, budując swój system przekonań: wszystko można zrelatywizować.
                    człowiek ma prawo do relatywizowania rzeczywistości. wszystko jest względne.
                    na tej bazie budujesz całą swoją kontrargumentację (''kontr'' na pewno,
                    choć ''argumentację'' to raczej za dużo powiedziane)

                    > Tak, upodlenie jest zewnętrzne wobec działania. Oceniający nakłada miarę na
                    > działającego (nawet jeżeli jest to jeden podmiot empiryczny). Myślę, że nie
                    > czułbym się upodlony po wizycie w darkroom'ie.

                    twój pogląd jest uzasadniony. uzasadniasz to tak:

                    > Nie mam żadnej przyrodzonej godności. Proszę mi nie
                    > współczuć i nie atakować jakimiś teoriami "godności ludzkiej" o proweniencji
                    > religijnej lub antropologicznej.

                    stwierdzasz, że człowiek nie ma żadnej przyrodzonej godności. Tak rzeczywiście
                    podchodzi do życia przemożna większosc przestępców, którzy, podobnie jak ty,
                    mają człowieka za mniej owłosione zwierzę. Można czasem mieć rzeczywiscie takie
                    odczucie - szczegolnie obserwując klientelę dark-roomów - lecz jest to odczucie
                    niepoprawne. Przyjęcie tezy o braku godności osoby ludzkiej prowadzi
                    nieuchronnie do katastrofalnych rezultatów. będzie o tym mowa poniżej.

                    > Z mojej pozycji ewolucyjnej nic nie wynika. Jakakolwiek treść jest nałożona
                    > przez interpretację.

                    Wynika, i to bardzo wiele. Chociażby to, że jako jedyny gatunek na ziemi
                    potrafisz interpretować fakty obserwowalne w świecie. (''treść nakładać poprzez
                    inerpretację'')

                    > Z deskrypcji (moja pozycja ewolucyjna - cokolwiek by to miało być, i
                    > "przyrodzona godność") nie wynika preskrypcja. Błąd naturalistyczny.
                    > Zaprzeczasz sama sobie. Jestem wolny, a jednocześnie zdeterminowany
                    przerodzoną
                    > godnością? A może bycie wolnym polega na uświadomieniu sobie konieczności...

                    Otóż próbujesz obalić tezę, nie bacząc na znaczenie użytych w argumentacji
                    słow. Twierdzę, że człowiek jest wolny i swiadomy, co jest przyrodzoną cechą
                    każdej ludzkiej istoty, a więc posiada on godność. Godność może być definiowana
                    jako swiadomosc wlasnej wartosci, szacunek dla samego siebie. Przestepca
                    właśnie nie postrzega w ten sposób siebie, i dlatego tą samą miarą traktuje
                    innych ludzi.

                    > > np. w kryteriach przyzwiotości.
                    >
                    > To kryterium jest akurat najbardziej rozmyte. Zarzuciłaś mi, że wybiegiem jest
                    > powoływanie się na nieokreślony "brak ochoty",a sama odwołujesz się do czegoś,
                    > co wymyka się jakiemukolwiek doprecyzowaniu.
                    > Przyzwoitość to machanie rączkami starych ciotek.

                    Gdybyś dokładnie przeczytal moją wypowiedź, zauważylbyś, że zdefiniowałem
                    przyzwoitość tak ostro, jak to tylko możliwe na gruncie jezyka potocznego.
                    zdefiniowalem ją negatywnie - przyzwoite jest to, co nie jest bezprawne.

                    > Taaaaaaaaak, a co jest ISTOTĄ człowieczeństwa? Posiadanie duszy,
                    czworonożność,
                    > rozumność? Czy nie wydaje Ci się, że są to przebrzmiałe przesądy filozoficzne?

                    Istotą człowieczenstwa jest wolna wola i samoswiadomość. Nawet jeżeli
                    zagrzmisz, że nie ma na to żadnych dowodów, to trzeba przyjąć, że JEST wolna
                    wola i JEST swiadomość. Jeżeli przyjmiemy bowiem, że nie ma wolnej woli, no to
                    my nie odpowiadamy za swoje czyny. Znika wina, znika prawo karne. Znika
                    jakakolwiek zarzucalność ludzkich zachowań. Zabiłeś? Trudno. Bo ty i tak nie
                    miales wolnej woli. Nie byles swiadomy tego, co robisz.
                    A więc godność człowieka, idąc za poglądem Kanta, to nieuprzedmiatawianie
                    człowieka. Wszystkie teorie odrzucające godność, wolną wolę, samoswiadomość,
                    uprzedmiatawiają osobę ludzką. To filozofia bandytów i relatywistów, którzy nie
                    mają szacunku do samych siebie.





                    • 5rano Re: czy jakiś gej może nie chcieć iść do dark-roo 18.12.06, 22:10
                      > pierwsze, co mnie uderzyło, a na co nie może być zgody, jest twoje
                      stwierdzenie:

                      [vert:> > Nie możemy przyjąć, że zabójca jest usprawiedliwiony, bo wedle
                      > > jego systemu wartości życie żony miało mniejszą wartość niż butelka piwa,]

                      >Dlaczego? Kto nam broni? Poza tym, kim są owi "my"? To, że sędzia jako badajacy
                      >stosunek wykroczenia do treści paragrafów prawa nie może tego przyjąć, nie
                      >znaczy, że ja również nie.

                      >wyrażony przez ciebie pogląd ujawnia w sposób dostateczny ogólną zasadę, jaką
                      >kierujesz się, budując swój system przekonań: wszystko można zrelatywizować.

                      Tak uważam. Nawet swojemu poglądowi nie nadaję statusu niepodważalnej episteme.

                      >człowiek ma prawo do relatywizowania rzeczywistości. wszystko jest względne.

                      Tego, czy wszystko jest względne, nie mogę stwierdzić. Nie lubię zdań
                      poprzedzonych dużym kwantyfikatorem.

                      >na tej bazie budujesz całą swoją kontrargumentację (''kontr'' na pewno,
                      >choć ''argumentację'' to raczej za dużo powiedziane)

                      Dlaczego nie jest to „argumentacja”? Podaj argumenty popierające Twoją tezę, a
                      nie gorączkuj się tym, że ktoś się z Tobą nie zgadza.

                      > Tak, upodlenie jest zewnętrzne wobec działania. Oceniający nakłada miarę na
                      > działającego (nawet jeżeli jest to jeden podmiot empiryczny). Myślę, że nie
                      > czułbym się upodlony po wizycie w darkroom'ie.

                      >wój pogląd jest uzasadniony. uzasadniasz to tak:

                      > Nie mam żadnej przyrodzonej godności. Proszę mi nie
                      > współczuć i nie atakować jakimiś teoriami "godności ludzkiej" o proweniencji
                      > religijnej lub antropologicznej.

                      > stwierdzasz, że człowiek nie ma żadnej przyrodzonej godności. Tak
                      rzeczywiście
                      > podchodzi do życia przemożna większosc przestępców, którzy, podobnie jak ty,
                      > mają człowieka za mniej owłosione zwierzę.

                      Po pierwsze, skąd wiesz, co twierdzą przestępcy. Taka interpretacja wynika z
                      założeń Twojej teorii.
                      Po drugie, nie napisałem, że traktuję człowieka jako mniej owłosione zwierzę.
                      Zauważ, że nie głosiłem w tym momencie tezy, ale jedynie polemizowałem z Twoją
                      opinią. Zaraz wytoczysz działa logiki dwuwartościowej, więc uprzedzam, że nie
                      podzielam opinii wielu, iż jest ona intuicyjna.

                      > Można czasem mieć rzeczywiscie takie
                      > odczucie - szczegolnie obserwując klientelę dark-roomów

                      Nie mam takich odczuć w stosunku do moich znajomych, którzy darkroom’y
                      odwiedzają.

                      > - lecz jest to odczucie
                      > niepoprawne.

                      Co to znaczy, że odczucie jest „poprawne”? Według jakiego kryterium?

                      > Przyjęcie tezy o braku godności osoby ludzkiej prowadzi
                      > nieuchronnie do katastrofalnych rezultatów.

                      Nie prowadzi samo z siebie. Po pierwsze, moje zdanie nie było tezą (proszę
                      spojrzeć do podstawowego podręcznika logiki, czym jest teza). Po drugie,
                      przyjęcie pewnych aksjomatów i reguł wnioskowania prowadzi do rozbudowy teorii,
                      a nie – „katastrofalnych rezultatów”. Działania, procesy mają rezultaty (np.
                      rezultatem myślenia jest myśl), natomiast zdania w sensie logicznym mają swoje
                      konsekwencje.

                      >będzie o tym mowa poniżej.

                      > Z mojej pozycji ewolucyjnej nic nie wynika. Jakakolwiek treść jest nałożona
                      > przez interpretację.

                      > Wynika, i to bardzo wiele. Chociażby to, że jako jedyny gatunek na ziemi
                      > potrafisz interpretować fakty obserwowalne w świecie. (''treść nakładać
                      poprzez
                      inerpretację'')

                      Miałem na myśli to, iż z opisu nie można wyprowadzić normy. To, co cytujesz
                      poniżej.

                      > Z deskrypcji (moja pozycja ewolucyjna - cokolwiek by to miało być, i
                      > "przyrodzona godność") nie wynika preskrypcja. Błąd naturalistyczny.
                      > Zaprzeczasz sama sobie. Jestem wolny, a jednocześnie zdeterminowany
                      przerodzoną
                      > godnością? A może bycie wolnym polega na uświadomieniu sobie konieczności...

                      > Otóż próbujesz obalić tezę, nie bacząc na znaczenie użytych w argumentacji
                      > słow. Twierdzę, że człowiek jest wolny i swiadomy, co jest przyrodzoną cechą
                      > każdej ludzkiej istoty, a więc posiada on godność. Godność może być
                      definiowana
                      > jako swiadomosc wlasnej wartosci, szacunek dla samego siebie. Przestepca
                      > właśnie nie postrzega w ten sposób siebie, i dlatego tą samą miarą traktuje
                      > innych ludzi.

                      Raz twierdzisz, że godność człowieka wynika z jego pozycji ewolucyjnej, innym
                      razem (powyżej) – z faktu, że jest wolny i świadomy. Zdecyduj się.
                      Dlaczego z mojej wolności i świadomości miałaby wynikać „świadomość własnej
                      wartości”.
                      A propos: co oznacza „świadomość własnej wartości”, „szacunek dla samego
                      siebie”? Dla mnie to pusty slogan, dlatego proszę o rozjaśnienie. Czy, jeżeli
                      uprawiam seks z przygodnym partnerem to znaczy, że nie mam do siebie szacunku?
                      Obawiam się, że przestępcy mają do siebie bardzo duży szacunek, ale nie szanują
                      innych. Nie wszyscy. Jak widzisz, ciągle potykam się o wieloznaczność terminów,
                      których używasz.

                      > > np. w kryteriach przyzwiotości.
                      >
                      > To kryterium jest akurat najbardziej rozmyte. Zarzuciłaś mi, że wybiegiem jest
                      > powoływanie się na nieokreślony "brak ochoty",a sama odwołujesz się do czegoś,
                      > co wymyka się jakiemukolwiek doprecyzowaniu.
                      > Przyzwoitość to machanie rączkami starych ciotek.
                      > Gdybyś dokładnie przeczytal moją wypowiedź, zauważylbyś, że zdefiniowałem
                      > przyzwoitość tak ostro, jak to tylko możliwe na gruncie jezyka potocznego.
                      > zdefiniowalem ją negatywnie - przyzwoite jest to, co nie jest bezprawne.

                      To, co nie jest bezprawne, jeżeli przyjmiemy dwuwartościową logikę, wskazuje na
                      to, co z prawem (lex) zgodne. Wówczas odsyłam do kilkusetletniej tradycji
                      europejskiej filozofii, która nauczyła nas oddzielać prawo od moralności.
                      Jeżeli uważasz za bezprawne wszystko, co zgodnie z etymologią, nieodparte jest
                      prawem, za czym prawo dla tego czynu nie stoi. Pytanie: jakie prawo masz na
                      myśli?

                      Niezależnie od rozstrzygnięcia tego problemu, nie rozumiem, dlaczego pójście do
                      darkroom’u miałoby być nieprzyzwoite, a za tym bezprawne?

                      > Taaaaaaaaak, a co jest ISTOTĄ człowieczeństwa? Posiadanie duszy,
                      czworonożność,
                      > rozumność? Czy nie wydaje Ci się, że są to przebrzmiałe przesądy filozoficzne?

                      > Istotą człowieczenstwa jest wolna wola i samoswiadomość.

                      Dlaczego te dwie cechy? Człowiek, który nie jest wolny, nie jest człowiekiem?
                      Zauważ, jakie sprzeczności zapisujesz. Uważasz, że trzeba przyjąć, że jest
                      wolna wola, aby możliwe było X (ocenianie ludzkich zachowań). Budujesz
                      argumentację transcendentalną, która zawsze narażona jest na zarzut
                      arbitralności. Nic nie wiem o istnieniu wolnej woli, ponieważ jej status jest
                      jedynie hipotetyczny (wyłania się z dociekania warunków możliwości), a
                      jednocześnie twierdzisz, że istotą człowieczeństwa jest wolna wola (jej
                      posiadanie, jak mniemam). O istnieniu istoty nic nie możemy wiedzieć, w Twoim
                      systemie musimy ją założyć, żeby możliwe było X.
                      Z Twoich rozważań wynika jedynie, że wewnątrz pewnego systemu trzeba przyjąć,
                      aby utrzymać jego spójność, pewne założenia. Założenia te są jednak jedynie
                      założeniami z punktu widzenia metafizyki czy antropologii.

                      > Nawet jeżeli zagrzmisz, że nie ma na to żadnych dowodów, to trzeba przyjąć,
                      że JEST wolna
                      > wola i JEST swiadomość. Jeżeli przyjmiemy bowiem, że nie ma wolnej woli, no
                      to
                      > my nie odpowiadamy za swoje czyny. Znika wina, znika prawo karne.

                      Nic nie znika. Jedyny wniosek, jaki wyłania się z moich rozważań jest podobny
                      do Twoich intuicji: aby możliwe było ocenianie ludzkich czynów w odniesieniu do
                      zastosowania lub niezastosowania się do przepisów prawa, konieczne jest
                      ZAŁOŻENIE istnienia wolnej woli. To jest jedynie aksjomat wewnątrzystemowy, ale
                      nie może być twierdzeniem metafizyki (wolna wola istnieje). Pisałem
                    • 5rano Re: czy jakiś gej może nie chcieć iść do dark-roo 18.12.06, 22:12
                      c.d.

                      Nic nie znika. Jedyny wniosek, jaki wyłania się z moich rozważań jest podobny
                      do Twoich intuicji: aby możliwe było ocenianie ludzkich czynów w odniesieniu do
                      zastosowania lub niezastosowania się do przepisów prawa, konieczne jest
                      ZAŁOŻENIE istnienia wolnej woli. To jest jedynie aksjomat wewnątrzystemowy, ale
                      nie może być twierdzeniem metafizyki (wolna wola istnieje). Pisałem o tym
                      powyżej.
                      Prawodawstwo nie zajmuje się uzasadnianiem aksjomatów, które przyjmuje.

                      > Znika jakakolwiek zarzucalność ludzkich zachowań. Zabiłeś? Trudno. Bo ty i
                      tak nie
                      > miales wolnej woli. Nie byles swiadomy tego, co robisz.
                      > A więc godność człowieka, idąc za poglądem Kanta, to nieuprzedmiatawianie
                      > człowieka. Wszystkie teorie odrzucające godność, wolną wolę, samoswiadomość,
                      > uprzedmiatawiają osobę ludzką. To filozofia bandytów i relatywistów, którzy
                      nie
                      > mają szacunku do samych siebie.

                      Twierdzisz, że godność wynika z pozycji ewolucyjnej człowieka. Nie rozumiem,
                      dlaczego nieuprzedmiatawianie człowieka miałoby wynikać z jego pozycji
                      ewolucyjnej.

                      A teraz proszę odkryć karty:

                      Napisz, proszę, co to wg Ciebie znaczy, że człowiek jest wolny. Ułatwi to
                      dyskusję. Jeżeli, jak mniemam, masz na myśli wolną wolę wyboru, to proszę o
                      odparcie następującego zarzutu:
                      Żeby wybór nazwać wolnym, jako wybierający muszę mieć świadomość tego, że mam
                      różne możliwości do wybrania. Problem polega na tym, że sytuacji empirycznej
                      nie mam dostępu do przyszłości, do możliwych scenariuszy wg których potoczy się
                      świat, jeżeli wybiorę to lub to. Wybór niebyły świadomy.
                      • Gość: vertebrata Re: czy jakiś gej może nie chcieć iść do dark-roo IP: *.gprspla.plusgsm.pl 18.12.06, 23:26
                        > Napisz, proszę, co to wg Ciebie znaczy, że człowiek jest wolny. Ułatwi to
                        > dyskusję. Jeżeli, jak mniemam, masz na myśli wolną wolę wyboru, to proszę o
                        > odparcie następującego zarzutu:
                        > Żeby wybór nazwać wolnym, jako wybierający muszę mieć świadomość tego, że mam
                        > różne możliwości do wybrania. Problem polega na tym, że sytuacji empirycznej
                        > nie mam dostępu do przyszłości, do możliwych scenariuszy wg których potoczy
                        się
                        >
                        > świat, jeżeli wybiorę to lub to. Wybór niebyły świadomy.


                        Aby ''ułatwić dyskusję'', odpowiem najpierw na powyższe pytanie.

                        Człowiek ma wolną wolę, może więc autonomicznie przeprowadzać proces decyzyjny
                        w swojej psychice (wola) oraz nie jest to z natury zdeterminowane; wyłączające
                        możliwość dokonania wyboru lub jakiegoś ''zaprogramowania'' do dokonania danego
                        wyboru (wolna wola). Zastrzegam jednak iż jest to definicja ulepiona na
                        potrzeby tej dyskusji, w pośpiechu, wymagać moze wprowadzenia dodatkowych
                        uściślen, ale na pierwszy rzut oka podpisuję się pod nią.

                        Nie wiem za bardzo, jak ustosunkowac sie do twojego przykładu, bo obarczony
                        jest on błędem zasadniczej wagi.
                        Otóż w sposób zupełnie nieuprawniony próbujesz wiązać ''swiadomosc roznych
                        mozliwości do wyboru'' ze ''scenariuszem, wg ktorego potoczy się świat jezeli
                        wyborę to lub to''. Dla stwierdzenia wolnej woli nie mają znaczenia skutki
                        podjętej przeze mnie decyzji, ale chwila podejmowania tej decyzji. Nie ma
                        żadnego znaczenia przyszłość, a jedynie teraźniejszość - okoliczności, w
                        których znajduję się dokonując odkreślonego wyboru.
                        Ale zarzut odnośnie sformułowanego przez ciebie dylematu, o którego odparcie
                        prosisz, jest jeszcze dalej idący. Otóż mieszasz świadomość z wolną wolą.
                        Świadomość jest czymś innym niż wolna wola. Mieszasz ''wolną wolę''
                        z ''wolnością wyboru'' (> Żeby wybór nazwać wolnym <), poza tym definiujesz
                        tę ''wolność wyboru'' jako ''posiadanie świadomości...'', a to są dwie
                        całkowicie odmienne kategorie, podobnie jak zupełnie odmienną kategorią
                        jest ''wolna wola''. Wolna wola i swiadomość to immanentne cechy natury
                        człowieka. Z tego wzgledu, może sie zdarzyc sytuacja, w ktorej człowiek mając
                        wolną wolę, nie będzie miał faktycznej wolności wyboru - np. ktoś popycha mnie
                        z dużą siłą na szybę. Ja nie mam możliwości wyboru, ale mam świadomość tego, co
                        się ze mną dzieje i mam wolną wolę, bo są to wielkości sprzężone z psychiką.
                        To, że nie mogę w tej sytuacji przeciwdziałać tej sile bezwładności nie
                        przesądza o tym, że ja np. nie mogę pomyśleć o czym zechcę.
                        Jeżeli spadam z wieżowca, to ja nie mogę już wrócić na dach, ale to nie
                        przesądza, że nie mam wolnej woli - bo ja mogę zacząć śpiewać bądź osłonić
                        głowę rękoma. A nawet, gdy spadam skrępowany i zakneblowany, to mam wolną wolę -
                        której nie mogę uzewnętrznić. Czym innym jest wolna wola i świadomość, a inną
                        kwestią jest jej uzewnętrznienie (wolność wyboru).
                        Odrzucić należy też stwierdzenie, że ''ponieważ nie znam przyszłości, wybór
                        jest nieświadomy''. Są sytuacje, w których ja na podstawie wiedzy i
                        doświadczenia mogę stwiedzić, jaki będzie skutek moich działań. Jeżeli
                        podkładam bobmę w tramwaju, to zdrowa psychicznie osoba ma świadomość, że
                        wybuchając ta bomba zabije ludzi w tramwaju. to świadomość konieczności
                        zrealizowania znamion zabójstwa, nawet, jeżeli ja chcę tylko zniszczyć tramwaj.
                        A zupełnie inną kwestią jest wolność wyboru - jestem wolny, bo mogę podłożć
                        bombę albo nie podłożyć bomby. Skutek, jaki nastąpi, nie ma znaczenia dla
                        stwierdzenia istnienia wolnej woli i wolności wyboru.
                        • 5rano Re: czy jakiś gej może nie chcieć iść do dark-roo 19.12.06, 00:21

                          Nadal nie rozumiem, czym jest wolna wola.

                          „Człowiek ma wolną wolę, może więc autonomicznie przeprowadzać proces decyzyjny
                          w swojej psychice (wola)”

                          Wolna wola jest podstawą autonomicznych procesów decyzyjnych w psychice
                          podmiotu (Definicja *).
                          Po pierwsze, nadal nie wiem czym jest wolna wola, ale jaką funkcję pełni
                          (transcendentalnego uzasadnienia tego, co nazywasz „autonomicznym procesem
                          decyzyjnym”)?

                          „oraz nie jest to z natury zdeterminowane”

                          Zakładasz, że nie jest zdeterminowany ów proces decyzyjny. Nigdzie nie
                          dowiodłeś tego.

                          „wyłączające możliwość dokonania wyboru lub jakiegoś <<zaprogramowania>> do
                          dokonania danego
                          wyboru (wolna wola).”

                          W tym fragmencie ewidentnie utożsamiasz wolną wolę z wolnością wyboru.
                          (Definicja **).

                          „Zastrzegam jednak iż jest to definicja ulepiona na
                          potrzeby tej dyskusji, w pośpiechu, wymagać moze wprowadzenia dodatkowych
                          uściślen, ale na pierwszy rzut oka podpisuję się pod nią.”

                          Wynika, co następuje:
                          1. Zakładasz istnienie wolnego wyboru, ale nigdzie nie dowodzisz tej tezy. W
                          Twoim systemie jest to aksjomat.
                          2. Z treści definicji (*): Transcendentalną podstawą wolnego wyboru jest wolna
                          wola. Posiada z perspektywy zewnętrznej wobec Twojej teorii status jedynie
                          hipotetyczny.
                          3. Z treści definicji (**): Wolną wolę utożsamiasz z wolnością wyboru.

                          Z (2) i (3) wynika, że wolna wola sama się uzasadnia. Poza tym popełniasz błąd,
                          ponieważ mieszasz porządek fenomenalny (chociaż to jest również punkt sporny) i
                          transcendentalny.

                          ”Nie wiem za bardzo, jak ustosunkowac sie do twojego przykładu, bo obarczony
                          jest on błędem zasadniczej wagi. Otóż w sposób zupełnie nieuprawniony próbujesz
                          wiązać ''swiadomosc roznych
                          mozliwości do wyboru'' ze ''scenariuszem, wg ktorego potoczy się świat jezeli
                          wyborę to lub to''.”

                          Świadomość (istnienia) różnych możliwości wyboru oznacza, że potrafię:

                          a1. stwierdzić istnienie owych możliwości
                          a2. potrafię je odróżnić

                          „Dla stwierdzenia wolnej woli nie mają znaczenia skutki
                          podjętej przeze mnie decyzji, ale chwila podejmowania tej decyzji. Nie ma
                          żadnego znaczenia przyszłość, a jedynie teraźniejszość - okoliczności, w
                          których znajduję się dokonując odkreślonego wyboru.
                          Ale zarzut odnośnie sformułowanego przez ciebie dylematu, o którego odparcie
                          prosisz, jest jeszcze dalej idący. Otóż mieszasz świadomość z wolną wolą.”

                          Nie mieszam świadomości z wolną wolą, ale uważam, co wynika z a1 i a2, że jest
                          ze świadomością powiązana.

                          ”Świadomość jest czymś innym niż wolna wola. Mieszasz ''wolną wolę''
                          z ''wolnością wyboru'' (> Żeby wybór nazwać wolnym <), poza tym definiujesz
                          tę ''wolność wyboru'' jako ''posiadanie świadomości...'', a to są dwie
                          całkowicie odmienne kategorie, podobnie jak zupełnie odmienną kategorią
                          jest ''wolna wola''.”

                          Czym w takim razie jest wolna wola? Jeżeli nie jest wolnością wyboru (proszę,
                          wróć do definicji **, którą sam podałeś), to czym jest? Nie mam żadnych
                          intuicji stojących za Twoim wywodem. Sam mieszasz kategorie, które próbujesz
                          rozdzielić.


                          „Wolna wola i swiadomość to immanentne cechy natury
                          człowieka. Z tego wzgledu, może sie zdarzyc sytuacja, w ktorej człowiek mając
                          wolną wolę, nie będzie miał faktycznej wolności wyboru - np. ktoś popycha mnie
                          z dużą siłą na szybę. Ja nie mam możliwości wyboru, ale mam świadomość tego, co
                          się ze mną dzieje i mam wolną wolę, bo są to wielkości sprzężone z psychiką.”

                          Przepraszam, ale dla mnie to twierdzenie jest pozbawione sensu. Jak można
                          utrzymywać, że mam wolną wolę, skoro nie mogę dokonywać wolnego wyboru? Czym
                          więc jest wolna wola? „Immanentną cechą natury ludzkiej” – ignotum per ignotum.

                          ”To, że nie mogę w tej sytuacji przeciwdziałać tej sile bezwładności nie
                          przesądza o tym, że ja np. nie mogę pomyśleć o czym zechcę. Jeżeli spadam z
                          wieżowca, to ja nie mogę już wrócić na dach, ale to nie przesądza, że nie mam
                          wolnej woli - bo ja mogę zacząć śpiewać bądź osłonić
                          głowę rękoma. A nawet, gdy spadam skrępowany i zakneblowany, to mam wolną wolę -
                          której nie mogę uzewnętrznić.”

                          To już mnie najbardziej zadziwia. Ostatecznie zdradza, że przyjmujesz
                          interpretacje transcendentalną.
                          Czym jest wolna wola, która się nie manifestuje?
                          Korzystając z Twojego przykładu i nawiązując do powyższej części mojego
                          komentarza, jak możesz twierdzić, że mam wolną wolę, mogę myśleć, o czym chcę i
                          w tym zakresie się ona manifestuje, ale jednocześnie się nie manifestuje,
                          ponieważ są zewnętrze zapory (nie mogę przeciwstawić się pewnej sile).

                          „Czym innym jest wolna wola i świadomość, a inną
                          kwestią jest jej uzewnętrznienie (wolność wyboru).”

                          W definicji (**) utożsamiłeś wolność wyboru z wolną wolą.

                          ”Odrzucić należy też stwierdzenie, że ''ponieważ nie znam przyszłości, wybór
                          jest nieświadomy''. Są sytuacje, w których ja na podstawie wiedzy i
                          doświadczenia mogę stwiedzić, jaki będzie skutek moich działań.”

                          Tak? Bardzo ciekawe. Wiesz jaki status posiada takie „stwierdzanie”? Jest to co
                          najwyżej jakaś mętna hipoteza, iż stanie się tak i tak, której w żadne sposób
                          nie można zweryfikować inaczej, niż przez dokonanie samego aktu wyboru.
                          Posiadamy w momencie aktu jakieś mętne intuicje. Dla mnie to wyklucza wolność
                          wyboru. Jeżeli nie mam wolnego wyboru, nie mam wolnej woli. Możesz się
                          oczywiście nie zgodzić.

                          „Jeżeli podkładam bobmę w tramwaju, to zdrowa psychicznie osoba ma świadomość,
                          że
                          wybuchając ta bomba zabije ludzi w tramwaju. to świadomość konieczności
                          zrealizowania znamion zabójstwa, nawet, jeżeli ja chcę tylko zniszczyć tramwaj.
                          A zupełnie inną kwestią jest wolność wyboru - jestem wolny, bo mogę podłożć
                          bombę albo nie podłożyć bomby. Skutek, jaki nastąpi, nie ma znaczenia dla
                          stwierdzenia istnienia wolnej woli i wolności wyboru.”

                          W ogóle nie rozumiesz, co chciałem napisać. Oprę się wiec na Twoim przykładzie.
                          Podkładam bombę w tramwaju. I teraz seria warunków idealnych: zakładam, że
                          jestem „zdrową psychicznie osobą”, posiadam świadomość wszystkich możliwości
                          wyboru i ich różnorodności. Wybieram. Wybór jest wolny.

                          A teraz: nie mam świadomości dróg wyboru, ale mimo to wybieram i wybór mój jest
                          wolny,, ponieważ z Twojej koncepcji wynika, że wówczas mamy do czynienia z
                          niemanifestującą się wolną wolą. Moim zdaniem, jeżeli akt jest czyniony „w
                          ciemno”, to nie można mówić o żadnej wolnej woli, ale o jakiejś determinancie,
                          która kieruje naszym ruchem.

                          Wolna wola, która się nieuzewnętrznia jest jak Bóg, którego nie można poznać
                          itp. przesądy – w nie trzeba wierzyć.

                          Koniec. Życie czeka, trzeba wynurzyć się z tego morza abstrakcji. Komentarz,
                          jeżeli będziesz chciał odpowiedzieć, wyślij, proszę, na maila. Przepraszam za
                          chaos wypowiedzi, ale muszę się spieszyć :/ Acha, ja również nie
                          posiadam „twardych” poglądów na dyskutowany temat.

                          Gorące pozdrowienia od geja, który nie chodzi do darkroom’ów i nie posiada
                          żadnego niezwykłego uzasadnienia dla swojego działania. Całuję :*
                          • Gość: vertebrata Re: czy jakiś gej może nie chcieć iść do dark-roo IP: *.gprspla.plusgsm.pl 20.12.06, 12:20
                            > Wolna wola jest podstawą autonomicznych procesów decyzyjnych w psychice
                            > podmiotu (Definicja *).
                            > Po pierwsze, nadal nie wiem czym jest wolna wola, ale jaką funkcję pełni
                            > (transcendentalnego uzasadnienia tego, co nazywasz „autonomicznym procese
                            > m
                            > decyzyjnym”)?


                            (!!) I już do początku wypaczasz znaczenie użytych przeze mnie terminów.
                            Odróżniłem wyraźnie WOLĘ od WOLNEJ WOLI. Wolę zdefiniowałem jako pewien proces
                            decycyjny rozgrywający się w psychice, a nie jako PODSTAWĘ tego procesu. Proces
                            ten jest wolny, gdy nie jest zdeterminowany przez wrodzone/naturalne czynniki i
                            gdy nie jest ograniczony przez zaprogramowanie do dokonania danego wyboru.
                            Można powiedzieć, że lew nie ma WOLI, bo nie ma żadnego procesu decyzyjnego, bo
                            nie ma ''psychiki''. Nie widzę natomiast żadnego empirycznego dowodu, który
                            zmusiłby mnie do przyjęcia, że człowiek jest jakoś naturalnie zdeterminowany w
                            swoich wyborach. Jeżeli znajdę choć jeden przejaw WOLNEJ WOLI, np. popełnienie
                            samobójstwa, to staje się jasne, że WOLNA WOLA jest. Człowiek nie jest
                            zdeterminowany do popełniania samobójstw.

                            > W tym fragmencie ewidentnie utożsamiasz wolną wolę z wolnością wyboru.
                            > (Definicja **).

                            W tamtym fragmencie podawałem definicję WOLNEJ woli.

                            > 1. Zakładasz istnienie wolnego wyboru, ale nigdzie nie dowodzisz tej tezy. W
                            > Twoim systemie jest to aksjomat.

                            Nie.
                            #Wprost przeciwnie - wyraziłem to jasno pisząc, że można mieć wolną wolę a nie
                            mieć możliwości dokonania wolnego wyboru.
                            Aksjomatem w moim systemie jest logika praw świata.

                            > 2. Z treści definicji (*): Transcendentalną podstawą wolnego wyboru jest
                            wolna
                            > wola. Posiada z perspektywy zewnętrznej wobec Twojej teorii status jedynie
                            > hipotetyczny.

                            Na tą chwilę mogę się zgodzić, że posiada status hipotetyczny. To nie przesądza
                            rzecz jasna o nieprawdziwości tezy o istnieniu wolnej woli.

                            > 3. Z treści definicji (**): Wolną wolę utożsamiasz z wolnością wyboru.

                            Nie - patrz komentarz ''#''

                            > Z (2) i (3) wynika, że wolna wola sama się uzasadnia.

                            Wolna wola uzasadnienie znajduje w porządku świata. Trudno nawet założyć, że
                            natura zaprogramowała człowieka do wybudowania wieży Eiffla.

                            > Świadomość (istnienia) różnych możliwości wyboru oznacza, że potrafię:
                            >
                            > a1. stwierdzić istnienie owych możliwości
                            > a2. potrafię je odróżnić

                            Świadomość człowieka to jego wiedza o istnieniu. Mieć świadomość to znaczy mieć
                            wiedzę o swoim istnieniu i móc analitycznie odnosić się do rzeczywistości
                            ontologicznej.
                            Mieć świadomosc istnienia mozliwości wyboru to pojecie węższe. Tu swiadomość
                            powinna byc rozumiana raczej jako wiedza o istnieniu tych mozliwości. Mam
                            świadomość, i mam wiedzę o mozliwości dokonania wyboru (dostrzegam
                            alternatywy). Gdy nie mam wiedzy o alternatywach, mam świadomość jakiegoś stanu
                            rzeczy, ale NIE WIEM, że mam alternatywę.
                            Nie rozumiem, czemu odróżniasz swiadomosc/wg mnie wiedzę/ istnienia mozliwosci
                            od ''odroznienia ich''. Wiedza o istnieniu alternatyw konsumuje ''odroznienie
                            ich'', bo gdy nie odróżniam, nie mam wiedzy o alternatywach.

                            > Czym w takim razie jest wolna wola? Jeżeli nie jest wolnością wyboru (proszę,
                            > wróć do definicji **, którą sam podałeś), to czym jest? Nie mam żadnych
                            > intuicji stojących za Twoim wywodem. Sam mieszasz kategorie, które próbujesz
                            > rozdzielić.

                            Patrz poczatkowe tezy, w szczegolności pod znaczkiem (!!).
                            Wolnosc wyboru jest zaś mozliwością UZEWNETRZENIENIA w zachowaniu się wolnej
                            woli. Wolna wola to nie ''zachowanie się'', lecz wlasnie owy proces psychiczny.
                            Wolność wyboru to zachowanie się, bo WYBÓR należy rozumieć jako pewien AKT
                            zauważalny.
                            Wyraźnie odrozniam WYBÓR od WOLI.


                            > Przepraszam, ale dla mnie to twierdzenie jest pozbawione sensu. Jak można
                            > utrzymywać, że mam wolną wolę, skoro nie mogę dokonywać wolnego wyboru? Czym
                            > więc jest wolna wola? „Immanentną cechą natury ludzkiej” – ig
                            > notum per ignotum.

                            Wątpliwość powyższa rozstrzygnałem w dotychczasowym wywodzie.
    • homo-seksualista Re: czy jakiś gej może nie chcieć iść do dark-roo 16.12.06, 22:56
      Jakiś gej nie chodzi tam bo go to wogóle nie interesuje, nie podnieca, nie
      pociąga... Jakiś gej nie przyzna Ci racji bo nie zastanawia się nad tym czy
      większym upodleniem jest uprawianie seksu grupowego, czy z nieznajomymi od
      podłego i pełnego pustej nienawiści postępowania ludzi wobec siebie nawzajem na
      codzień. Jednak jakby się zastanowił to wyszłoby mu że to drugie jest o wiele
      bardziej obrzydliwe. No i na koniec jakiś gej tak sobie myśli że gdybyś
      przestała mierzyć ludzi swoją miarą i stereotypowym myśleniem, co jest dla
      wielu krzywdzące to pewnie nie byłoby tego idiotycznego pytania. pozdrawiam.
      • Gość: vertebrata Re: czy jakiś gej może nie chcieć iść do dark-roo IP: *.cn.com.pl 16.12.06, 23:37
        > Jednak jakby się zastanowił to wyszłoby mu że to drugie jest o wiele
        > bardziej obrzydliwe.

        nareszcie jakaś szczera wypowiedź

        • kochanica-francuza Re: czy jakiś gej może nie chcieć iść do dark-roo 18.12.06, 20:59

          > nareszcie jakaś szczera wypowiedź
          >
          ooo, wątek tendencyjny!
      • kochanica-francuza Re: czy jakiś gej może nie chcieć iść do dark-roo 18.12.06, 20:42
        hie
        > pociąga... Jakiś gej nie przyzna Ci racji bo nie zastanawia się nad tym czy
        > większym upodleniem jest uprawianie seksu grupowego, czy z nieznajomymi od
        > podłego i pełnego pustej nienawiści postępowania ludzi wobec siebie nawzajem na
        >
        > codzień. Jednak jakby się zastanowił to wyszłoby mu że to drugie jest o wiele
        > bardziej obrzydliwe.

        Nie zgadzam się!
        • homo-seksualista Re: czy jakiś gej może nie chcieć iść do dark-roo 24.12.06, 23:10
          kochanica-francuza napisała:

          > hie
          > > pociąga... Jakiś gej nie przyzna Ci racji bo nie zastanawia się nad tym c
          > zy
          > > większym upodleniem jest uprawianie seksu grupowego, czy z nieznajomymi o
          > d
          > > podłego i pełnego pustej nienawiści postępowania ludzi wobec siebie nawza
          > jem na
          > >
          > > codzień. Jednak jakby się zastanowił to wyszłoby mu że to drugie jest o w
          > iele
          > > bardziej obrzydliwe.
          >
          > Nie zgadzam się!

          Twoja sprawa...
    • Gość: :))))) czy jakiś hetero może nie chcieć iść do burdelu? IP: *.pools.arcor-ip.net 16.12.06, 23:01
      > jeżeli jesteś hetero, który nie lubi spędzać czasu w burd..lach, albo nigdy
      > by się tam nie wybrał - proszę o wpisy z uzasadnieniem, dlaczego.
      > Czy może jest tak, że w gruncie rzeczy macie z jednej strony niepohamowaną
      > chęć oddania się w ręce sapiącej tłustej byby w mroku poplamionych
      > prześcieradeł (podpowiada wam to wasze heterycka ''natura'' - ponoć wrodzona),
      > a z drugiej strony czujecie, że takie miejsce i takie zachowanie to jakieś
      > kompletne zezwierzęcenie, by nie rzec uwstecznienie.
      • Gość: vertebrata odbijanie piłeczki jest bezsensowne IP: *.cn.com.pl 16.12.06, 23:39
        bo niczego nie wyjaśnia. interesuje mnie UZASADNIENIE takiego a nie innego
        stosunku do wizyt w dark-roomach.
        • Gość: :)) Re: odbijanie piłeczki jest bezsensowne IP: *.pools.arcor-ip.net 17.12.06, 12:32
          a mnie interesuje powod takiego, a nie innego powodu wyizyty w burd-lach. bo
          skoro uwazasz, ze kazdy gej chodzi do tarkroomu, to czemu ja nie mam uwazac, ze
          kazdy hetero chodzi do bur--lu
          • al_star do próbujących "dyskutować" z vertecośtam 17.12.06, 12:54
            Jest takie dobre powiedzenie:

            Nigdy nie dyskutuj z głupcem - ściagnie cie do swojego poziomu i pokona
            doswiadczeniem.

            Dedykuję je wszystkim, usiłującym z vertcośtam dyskutować.
            • Gość: vertebrata Re: do próbujących "dyskutować" z vertecośtam IP: *.cn.com.pl 17.12.06, 14:43
              > Jest takie dobre powiedzenie:
              >
              > Nigdy nie dyskutuj z głupcem - ściagnie cie do swojego poziomu i pokona
              > doswiadczeniem.
              >
              > Dedykuję je wszystkim, usiłującym z vertcośtam dyskutować.



              musiałbyś najpierw wykazać, że z mojej wypowiedzi wynika, że jestem głupcem.
              Ponieważ tego nie uczyniłeś i myślę, że nie jesteś w stanie, wywód oparty na
              błędnym założeniu jest z góry skazany na przekreślenie.
              • Gość: :) Re: do próbujących "dyskutować" z vertecośtam IP: *.pools.arcor-ip.net 18.12.06, 20:57
                z gory zakladasz, ze kazdy gej lubi dark room... i to juz ystarczy zeby cie
                uznac, za glupca.
                • Gość: vertebrata Re: do próbujących "dyskutować" z vertecośtam IP: *.gprspla.plusgsm.pl 18.12.06, 23:31
                  Gość portalu: :) napisał(a):

                  > z gory zakladasz, ze kazdy gej lubi dark room... i to juz ystarczy zeby cie
                  > uznac, za glupca.



                  musisz udowodnić, że to właśnie z góry zakładam.
        • xtrin Re: odbijanie piłeczki jest bezsensowne 17.12.06, 14:55
          To nie "odobijanie piłeczki", a próba uświadomienia Ci, że założenie na jakim
          opierasz swoje pytanie (każdy gej lubi chodzić do "dark-roomu", a jak nie lubi
          to jest wyjątkiem) jest absurdalne. Równie absurdalne jak założenie "każdy facet
          lubi chodzić do burdelu, a jak nie lubi to jest dziwakiem".
          • Gość: vertebrata Re: odbijanie piłeczki jest bezsensowne IP: *.gprspla.plusgsm.pl 17.12.06, 21:17
            xtrin napisała:

            > To nie "odobijanie piłeczki", a próba uświadomienia Ci, że założenie na jakim
            > opierasz swoje pytanie (każdy gej lubi chodzić do "dark-roomu", a jak nie lubi
            > to jest wyjątkiem) jest absurdalne.


            nie wiem, na podstawie jakich przesłanek twierdzisz, że poczyniłem jakieś
            założenie. poza tym uszanuj moje prawo do zadawania pytań. :)
            • xtrin Re: odbijanie piłeczki jest bezsensowne 18.12.06, 23:42
              Pytanie sugeruje, że większość gejów lubi "takie zabawy".
    • Gość: sisi co to jest "dark-room"? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.12.06, 21:00
      kto mi wytłumaczy?
      • Gość: vertebrata ''po ciemku z kim popadnie'' IP: *.gprspla.plusgsm.pl 18.12.06, 23:32
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=54031773&a=54035154
        • 5rano Re: ''po ciemku z kim popadnie'' 19.12.06, 00:25
          Czy Ty byłeś kiedykolwiek w darkroom’ie? Raczej nie, a, fe, fuj, w tej
          pieczarze lwa, Sodoma i Gomora. Może to jakiś bóg Ci tę wiedzę („najoględniej
          mówiąc taki rodzaj burdelu, w którym po ciemku kopulujesz z kim popadnie
          (mężczyzna, kobieta, owczarek niemiecki itp”)obwieścił na Moherowej Górze?
        • Gość: Waldi Tzn vertebrata woli owczarki niemiekie po ciemku? IP: 80.51.47.* 20.12.06, 19:03
          no ładnie, zoofil i to pewnie jeszcze z Młodzieży Wszechpolskiej, co?
    • 5rano Dociekliwość 19.12.06, 00:31
      Skąd wiesz, że w darkroom'ach są poplamione prześcieradła?
      Skąd wiesz, że bywają w nich sapiące tłuściochy?
      Czy to nie jest projekcja Twoich fantazji?

      Tak SIĘ myśli, SIĘ mówi? Gdy SIĘ myśli, to się nie myśli.
      • kochanica-francuza Re: Dociekliwość 20.12.06, 19:12

        > Skąd wiesz, że bywają w nich sapiące tłuściochy?

        może vertebrata rozumuje: że nikt tam ich nie widzi, a w świetle by na nich nie
        poleciał?
      • Gość: vertebrata Re: Dociekliwość IP: *.cn.com.pl 21.12.06, 10:27
        5rano napisał:

        > Skąd wiesz, że w darkroom'ach są poplamione prześcieradła?
        > Skąd wiesz, że bywają w nich sapiące tłuściochy?
        > Czy to nie jest projekcja Twoich fantazji?



        Jaki masz dowód, że nie ma tam poplamionych prześcieradeł i nie chodzą tam
        tłuściochy, skoro, jak sam mówisz, ty też tam nie chodzisz?? A może tak się
        wśród gejów myśli, tak się wśród gejów mówi? Jak SIĘ myśli, to się nie myśli,
        ponoć.
        • Gość: hrum hrum Re: Dociekliwość IP: 81.19.200.* 22.12.06, 09:55
          zasz to z autopsji?? ;)
          • Gość: vertebrata Re: Dociekliwość IP: *.cn.com.pl 22.12.06, 09:57
            Gość portalu: hrum hrum napisał(a):

            > zasz to z autopsji?? ;)


            Musiałbym być zboczony.
            • Gość: hrum Re: Dociekliwość IP: 81.19.200.* 22.12.06, 10:06
              jestes
        • 5rano W koło Macieju i dookoła Wojtek 22.12.06, 19:59
          Opuszczam gród Kraka, więc nie będę miał netu (ergo: będę szczęśliwszy,
          ponieważ ominą mnie "istotne" i "kontrowersyjne" tematy). Ostatni komentarz:

          Nie chodzę do darkroom'ów, dlatego, rzeczywiście, nie wiem, jak wyglądają. Nie
          twierdziłem, że jest inaczej. Zadałem pytanie, a Ty zaprojektowałeś sobie
          jakąś teorię ukrytą w jego treści. Nie napisałem, że w darkroom'ach są jakieś
          rzeczy i jacyś ludzie, ale jedynie PYTAŁEM O ŹRÓDŁO TWOJEJ WIEDZY.

          Pytanie o prawomocność twierdzenia nie jest jego negacją (a zarazem asercją
          tezy z nim sprzecznej), chociaż Ty zapewne masz swoją teorię na ten temat.

          Po raz kolejny dowodzisz, że NIE ROZUMIESZ CZYTANEGO TEKSTU, dlatego życzę w
          nowym roku lepszego wzroku i uwagi, a także sumienności w rozwiązywaniu
          prostych problemów logicznych – repetitio est mater studiorum.

          Parafraza: Jak SIĘ czyta, to się nie czyta.
          • Gość: vertebrata Re: W koło Macieju i dookoła Wojtek IP: *.cn.com.pl 23.12.06, 22:06
            bardzo mądrze napisane, aczkolwiek nie doczekałem się odpowiedzi na wątek
            odnośnie wolnej woli. Tam właśnie wytknąłem ci nieumiejętność czytania ze
            zrozumieniem; poczytuję powyższą wypowiedź za sprytne odbicie piłeczki przy
            pierwszej lepszej okazji.
      • Gość: hrum Re: Dociekliwość IP: 81.19.200.* 22.12.06, 09:54
        no bo jak tam vertebrata byl to spotkal sapiacego tlusciocha...
    • Gość: marysia [...] IP: 80.227.0.* 19.12.06, 00:36
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
    • kohol Re: czy jakiś gej może nie chcieć iść do dark-roo 20.12.06, 13:03
      Wiesz co, nie byłeś - nie wiesz. Ja byłam parokrotnie. Sapący tłuścioch? Mrok
      poplamionych prześcieradeł? Ech, głupoty (chociaż to drugie, o mroku
      prześcieradeł, brzmi prawie poetycko :)).
      • Gość: vertebrata Re: czy jakiś gej może nie chcieć iść do dark-roo IP: *.cn.com.pl 21.12.06, 10:28
        > Ja byłam parokrotnie.


        sprzedałaś się za kasę czy za darmo? spotkałaś tam miłość życia?
        • kohol Re: czy jakiś gej może nie chcieć iść do dark-roo 21.12.06, 10:38
          Za darmo. Tak, to miłość mojego życia.
          Ps. On mi nie płaci za seks, nie wiem, może Ty w ten sposób załatwiasz te
          sprawy - oczywiście szanuję to.
          • Gość: vertebrata Re: czy jakiś gej może nie chcieć iść do dark-roo IP: *.cn.com.pl 22.12.06, 09:23
            kohol napisała:

            > Za darmo. Tak, to miłość mojego życia.
            > Ps. On mi nie płaci za seks, nie wiem, może Ty w ten sposób załatwiasz te
            > sprawy - oczywiście szanuję to.


            jeżeli poszłaś tam szukać milości życia, to trochę dziwnymi kryteriami
            kierujesz się w wyborze przyszlego partnera.
            • kohol Re: czy jakiś gej może nie chcieć iść do dark-roo 22.12.06, 11:22
              Gość portalu: vertebrata napisał(a):

              > kohol napisała:
              >
              > > Za darmo. Tak, to miłość mojego życia.
              > > Ps. On mi nie płaci za seks, nie wiem, może Ty w ten sposób załatwiasz te
              > > sprawy - oczywiście szanuję to.
              >
              > jeżeli poszłaś tam szukać milości życia, to trochę dziwnymi kryteriami
              > kierujesz się w wyborze przyszlego partnera.

              Jeżeli to własnie wyczytałeś z mojej wypowiedzi, to trochę dziwnie działa Twój
              mózg. Ale cóż, nie każdy, kto nie ma wrodzonej umiejętności logicznego
              myślenia, jest się w stanie jej nauczyć.
              Ułatwię Ci - człowiek, z którym bywałam w dark-roomie, jest moim mężem i był
              nim, gdy tam bywaliśmy. Nie zwykłam pobierać od niego opłat za seks. Aha, i -
              gdybyś chciał o to pytać, to od razu wolę Cię uświadomić - jesteśmy sobie
              wierni.
              • Gość: vertebrata Re: czy jakiś gej może nie chcieć iść do dark-roo IP: *.cn.com.pl 23.12.06, 22:07
                > jesteśmy sobie
                > wierni.


                to po co chadzacie w takie miejsca?
                • kohol Re: czy jakiś gej może nie chcieć iść do dark-roo 27.12.06, 11:26
                  Chadzaliśmy (czas przeszły :)).
                  Czasem mieliśmy ochotę na pieszczoty, podczas imprezy. Zdarza się. Jeśli Tobie
                  się to nie zdarza - nie znaczy, że innym też nie, prawda?
    • Gość: Waldi ZNOWU czepiacie się katolickich księży! IP: 80.51.47.* 20.12.06, 18:57
      Dajcie wreszcie spokój tym biednym chłopakom w sutannach, bo to głównie oni
      łajdaczą się w dark-roomach. Normalny gej nie musi po ciemku ukrywać się ze
      swoim popędem, bo może to robić jawnie ze swoim partnerem
      • Gość: vertebrata Re: ZNOWU czepiacie się katolickich księży! IP: *.cn.com.pl 21.12.06, 10:30
        > Normalny gej nie musi po ciemku ukrywać się ze
        > swoim popędem, bo może to robić jawnie ze swoim partnerem


        a nienormalny?
    • sobie_sam Re: czy jakiś gej może nie chcieć iść do dark-roo 23.12.06, 15:08
      ja jestem gejem i nigdy nie bylem w dark-roomie i nie zmaierzam isc. do
      gejowskich przybytkow tez nie chodze, bo nie lubie. zmanierowani faceci i
      lesbijki udajace facetow tez mnie nie kreca. na paradach sie nie udziela, nie
      kupuje gejowskich gazetek ani nie czytam gejowskich portali.
      nie kazdy gej jest niewolnikiem seksu, nie kazdy gej chce dzieci (choc tych co
      znam nawet o tym nie mysla, zreszta sami uwazaja, ze adoptowanie dzieci przez
      pary homoseksualne to glupota), nie kazdy gej to zmanierowany koles, ktory
      powierzchownie patrzy na zycie...
      • dynamika Re: czy jakiś gej może nie chcieć iść do dark-roo 23.12.06, 16:54
        tj nie kazde poojscie do darkroomu muysi sie konczyc seksem
        tj nie kazdy facet(niezaleznie od orientacji) jest
        tj nie kazda lesbijka udaje faceta
        tj wiele innych obalen stereotypow
        • dynamika Re: czy jakiś gej może nie chcieć iść do dark-roo 23.12.06, 16:55
          sorki nei wpisalo mi sie :)
          oczywiscie powinno byc : nie kazdy facet jest uzalezniony od seksu i mysli tylko o nim
      • Gość: vertebrata pierwsza szczera wypowiedź IP: *.cn.com.pl 23.12.06, 22:09
        dziekuje :)
    • sibeliuss Re: czy jakiś gej może nie chcieć iść do dark-roo 25.12.06, 03:48
      A skąd tam weźmiesz prześcieradła?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja