matka z wadą genetyczną

28.12.06, 01:00
Na TVP2 pokazują właśnie film dokumentalny o chorych dziaciach. Pokazano w nim
m.in. taki przypadek:
Pewna pani ma ciężko chorą córeczkę, która ma marne szanse na przeżycie
dzieciństwa, a jej życie to w dużej mierze cierpienie. Matka ma wadę
genetyczną odpowiedzialną za stan córki, istnieje bardzo wysokie
prawdopodobieństwo, że kolejne dzieci także będą chore. Miała już synka, który
nie przeżył roku i raz urodziła martwe dziecko - wszystko w wyniku tej wady
genetycnej. Mimo to jest zdeterminowana mieć kolejne dziecko z nowym mężem i
jest w kolejnej ciąży.
Co Wy na to?
    • heretic_969 Powiem tak... 28.12.06, 01:16
      Postawa tej kobiety mnie nie dziwi - w końcu chęc pragnienia zdrowego potomka
      jest u niej na tyle silna, że pewnie po drodze urodziłaby i tysiąc chorych,
      cierpiących dzieci.
      To wina państwa, że nie interweniuje w takich sytuacjach - rolą państwa jest
      maksymalizacja pomyslnosci swoich obywateli, a w tej sytuacji mamy do czynienia
      z oczywistą tragedią ludzką wynikającą z bezmyślności.
      • xtrin Re: Powiem tak... 28.12.06, 01:26
        A mnie jej postawa bardzo dziwi. Rozumiem, że dziecko, nawet chore, jest dla
        niej szczęściem i widzi sens w jego życiu. Ale płodzenie kolejnych - to dla mnie
        nie do pojęcia.
        Oferowano jej zapłodnienie in vitro, które mogłoby poważnie zwiększyć szanse na
        zdrowego potomka. Nie, ona nie będzie się "bawić w boga". Lepiej metodą prób i
        błędów... Tak jakby już samo utrzymywanie przy życiu tego chorego dziecka nie
        było swoistą zabawą w boga.

        Czasami mam wrażenie, że powinno się wprowadzić licencje na posiadanie dzieci.
        • heretic_969 Re: Powiem tak... 28.12.06, 02:24
          > Oferowano jej zapłodnienie in vitro, które mogłoby poważnie zwiększyć szanse na
          > zdrowego potomka. Nie, ona nie będzie się "bawić w boga". Lepiej metodą prób i
          > błędów...

          A to zmienia postac rzeczy - w takim razie przestaję ją usprawiedliwiac.

          > Czasami mam wrażenie, że powinno się wprowadzić licencje na posiadanie dzieci.

          Ja to postuluję od dawna. I nie rozumiem, dlaczego taki pomysł miałby byc
          oszołomski.
          • xtrin Re: Powiem tak... 28.12.06, 09:29
            > Ja to postuluję od dawna. I nie rozumiem, dlaczego taki pomysł miałby byc
            > oszołomski.

            Zacznijmy od podstaw - jak niby miałoby to wyglądać w praktyce?
            • heretic_969 Re: Powiem tak... 28.12.06, 16:16
              > Zacznijmy od podstaw - jak niby miałoby to wyglądać w praktyce?

              Bardzo prosto. Potencjalni rodzice musieliby m.in. udowodnic, że ich zdrowie nie
              jest przeszkodą do posiadania potomstwa. W tej sprawie głos decydujący mieliby
              lekarze.
              • seth.destructor Re: Powiem tak... 29.12.06, 16:45
                Przesada, nie mozna uzalezniac plodzenia dziecka od zezwolenia jakiegos
                biurokraty.
              • xtrin Re: Powiem tak... 30.12.06, 02:40
                A co, jeżeli nie udowodnią? Przymusowa sterylizacja? Odbieranie dzieci?
                Licencje na stosunki seksualne? Policja łóżkowa?
        • Gość: echtom Re: Powiem tak... IP: *.devs.futuro.pl 29.12.06, 21:41
          Kuzynka mojego męża, osoba zdrowa, dowiedziała się po fakcie, że jest
          nosicielką choroby genetycznej dziedziczonej przez chłopców. Aby nie ryzykować
          urodzenia kolejnego chorego chłopca, zdecydowała się z mężem na in vitro. Udało
          się - od 6 lat są rodzicami zdrowej dziewczynki.
      • prawicowiec2 Re: Powiem tak... 28.12.06, 10:49
        > To wina państwa, że nie interweniuje w takich sytuacjach - rolą państwa jest
        > maksymalizacja pomyslnosci swoich obywateli,

        A ja uważam że jedyne co może/powinno zrobić państwo w tej sytuacji to się nie
        wtrącać.
        Wtrącenie się państwa otwiera drogę do decydowania kto może mieć dzieci a kto
        nie, kto może żyć a kogo należy zeutanazować itd..
        • xtrin Re: Powiem tak... 28.12.06, 10:54
          > A ja uważam że jedyne co może/powinno zrobić państwo w tej sytuacji
          > to się nie wtrącać.

          Tak, tylko że gdy ta pani umrze przed chorymi dziećmi lub przydarzy się jej
          jakiś wypadek to kto niby ma się nimi zająć? Czy wtedy nie będzie się wymagać od
          państwa, aby się tego podjęło?
          Prawo do decyzji to także obowiązek podjęcia odpowiedzialności. I odwrotnie -
          jeżeli na kogoś może spaść za coś odpowiedzialność, to winien także mieć w tej
          kwestii pewne prawa do decyzji.

          > Wtrącenie się państwa otwiera drogę do decydowania kto może mieć dzieci
          > a kto nie, kto może żyć a kogo należy zeutanazować itd..

          Niestety nie ma tutaj dobrego rozwiązania. Ale być może warto go szukać. Bo
          obecna sytuacja staje się coraz bardziej patologiczna.
          • prawicowiec2 Re: Powiem tak... 28.12.06, 14:01
            > Tak, tylko że gdy ta pani umrze przed chorymi dziećmi lub przydarzy się jej
            > jakiś wypadek to kto niby ma się nimi zająć? Czy wtedy nie będzie się wymagać
            o
            > d
            > państwa, aby się tego podjęło?

            A jak ja z moją umrę w wypadku? Powinienem nie mieć dzieci (zdrowych)
            przewidując taką ewentualność?
            • xtrin Re: Powiem tak... 28.12.06, 14:05
              > A jak ja z moją umrę w wypadku? Powinienem nie mieć dzieci (zdrowych)
              > przewidując taką ewentualność?

              Nie mówimy o ciężkim do przewidzenia wypadku (szansa jeden do ilu - kilkuset
              tysięcy?), czy przypadkowej wadzie wrodzonej (szansa podobna), ale o świadomym
              podejmowaniu ryzyka kilkudziesięcioprocentowego.
              Swoją drogą uważam, że osoby zajmujące się wyjątkowo niebezpiecznymi profesjami
              czy hobby także nie powinny mieć dzieci.
              • prawicowiec2 Re: Powiem tak... 28.12.06, 14:12
                > Swoją drogą uważam, że osoby zajmujące się wyjątkowo niebezpiecznymi
                profesjami
                > czy hobby także nie powinny mieć dzieci.


                Wracamy do punktu wyjścia. Uważasz że państwo powinno zdefiniować "wyjątkowo
                niebezpieczne profesje i hobby" ? decydować za nas?
                • xtrin Re: Powiem tak... 28.12.06, 14:31
                  Pisałam o ludzkim rozsądku, a nie definicjach prawnych.
                  A co do nich - nie wiem. Z jednej strony oczywiście nie, z drugiej, jak
                  popatrzyć na pewne przypadki - to już mniejsze zło.
                  • prawicowiec2 Re: Powiem tak... 28.12.06, 14:36
                    Pamiętaj, że takie (wręcz faszystowskie) praktyki państwa biorą sie z tego, że
                    najpierw idee kwitną w NASZYCH umysłach. W pierwszym odruchu mówimy sobie:
                    państwo powinno coś z tym zrobić. Za rok akceptujemy ingerencję państwa w nasze
                    życie, a za dziesięć lat głosujemy TAK w referendum za eutanazją, lub coś w tym
                    stylu. Dlatego musimy tłumić w sobie pączkujące politycznopoprawne myślenie.
                    • xtrin Re: Powiem tak... 28.12.06, 14:45
                      Ależ za eutanazją to ja będę głosować i dziś. To zupełnie inna sprawa -
                      eutanazja (w rozumieniu podstawowym, a nie w tym, które próbują jej nadać
                      przeciwnicy) jest kwestią osobistego wyboru, jest właśnie odrzuceniem
                      decyzyjności państwa. Państwo - poprzez prawa eutanazji zakazujące - decyduje za
                      jednostkę, że ma ona żyć, choć wcale nie ma na to ochoty czy sił.

                      A określanie mianem "politycznej poprawności" wszystkiego, co nam się nie podoba
                      jest po prostu śmieszne.
                      • prawicowiec2 Re: Powiem tak... 28.12.06, 14:59
                        > Ależ za eutanazją to ja będę głosować i dziś.
                        czyli od dziesięciu lat Twój mózg jest toczony przez politporawnego czerwia.

                        Państwo - poprzez prawa eutanazji zakazujące - decyduje z
                        > a
                        > jednostkę, że ma ona żyć, choć wcale nie ma na to ochoty czy sił.
                        schizofrenia państwa : prawo sankcjonujące eutanazję i wysyłające helikoptery
                        straż pożarną, policję i psychologa do gościa na dachu wieżowca.

                        > A określanie mianem "politycznej poprawności" wszystkiego, co nam się nie
                        podob
                        > a
                        > jest po prostu śmieszne.
                        śmieszne, chyba że uargumentowane.
                        • xtrin Re: Powiem tak... 28.12.06, 15:34
                          > schizofrenia państwa : prawo sankcjonujące eutanazję i wysyłające helikoptery
                          > straż pożarną, policję i psychologa do gościa na dachu wieżowca.

                          Gość na dachu wieżowca może być ofiarą przestępstwa, może być chory psychicznie,
                          w depresji, porzucony przez dziewczynę czy po kiepskiej trwałej.

                          > śmieszne, chyba że uargumentowane.

                          To uargumentuj.
                          • prawicowiec2 Re: Powiem tak... 28.12.06, 15:45
                            > Gość na dachu wieżowca może być ofiarą przestępstwa, może być chory
                            psychicznie
                            > ,
                            > w depresji, porzucony przez dziewczynę czy po kiepskiej trwałej.

                            On nie wie co robi chcąc się zabić? A osoba z rakiem w stanie terminalnym wie?



                            > > śmieszne, chyba że uargumentowane.
                            >
                            > To uargumentuj.
                            Może jutro.
                            • xtrin Re: Powiem tak... 30.12.06, 02:42
                              > On nie wie co robi chcąc się zabić? A osoba z rakiem w stanie terminalnym wie?

                              Ratując gościa na dachu wieżowca służby nie wiedzą czy jest to decyzja
                              samodzielna, przemyślana, nie wynikająca z choroby psychicznej, obiektywnie
                              uzasadniona. W przypadku eutanazji - jest to możliwe.
                    • Gość: chwila Re: Powiem tak... IP: *.chello.pl 28.12.06, 15:13
                      prawicowiec2 napisał:

                      > Pamiętaj, że takie (wręcz faszystowskie) praktyki państwa biorą sie z tego, że
                      > najpierw idee kwitną w NASZYCH umysłach.

                      Nasze wypowiedzi na omawiany tu temat nie mają nic wspólnego z ideami
                      faszystowskimi. Kieruje nami humanitaryzm, w myśl którego nadrzędnym celem jest
                      zapobieganie nieszczęściu, cierpieniu, kalectwu czy upośledzeniu.
                      Takimi samymi zasadami kieruje się przecież chociażby medycyna, podkreślająca
                      wagę profilaktyki.

                      • prawicowiec2 Re: Powiem tak... 28.12.06, 15:14
                        sama widzisz jak łatwo przejść od humanistycznych idei do faszystowskich
                        praktyk.
                        • Gość: chwila Re: Powiem tak... IP: *.chello.pl 28.12.06, 15:25
                          prawicowiec2 napisał:

                          > sama widzisz jak łatwo przejść od humanistycznych idei do faszystowskich
                          > praktyk.

                          Nie, nie widzę.
                          Nie stosuj, proszę, demagogicznych chwytów.
                          • prawicowiec2 Re: Powiem tak... 28.12.06, 17:17
                            > Nie, nie widzę.
                            > Nie stosuj, proszę, demagogicznych chwytów.
                            demagogię zostawmy politykierom.

                            Naprawdę nie widzisz?
                            Masz piękną ideę (jak dla mnie tylko "piękną") żeby obciążeni genetycznie nie
                            płodzili kalekich dzieci. A więc ktoś musi im tego zabronić. OK, robi to
                            państwo. Państwo komunikuje się z obywatelami w sprawie tego co im nie wolno za
                            pomocą wydawanych przez siebie aktów prawnych. Wydaje akt prawny, interpretację
                            do niego i powołuje Komisję NAdzorującą Wykonanie Tegoż, w skład której w swej
                            nieskończonej mądrości powołuje Hegla i Nietschego. I ci panowie decydują kto
                            może a kto nie może. Śmierdzi faszyzmem jak z otwartego szamba. Tak oto
                            przeszliśmy od idei do praktyki. I (że użyję swego ulubionego cytatu) "tak jest
                            qrwa zawsze".
                            • Gość: chwila Re: Powiem tak... IP: *.chello.pl 28.12.06, 17:53
                              Snujesz katastroficzną wizję.
                              W jednym z poprzednich postów podałam bardzo prosty w realizacji sposób.
                              Humanitarny, prosty do wyegzekwowania. Nie odbiera on też matce prawa posiadania
                              dziecka.
        • heretic_969 Re: Powiem tak... 28.12.06, 16:18
          > Wtrącenie się państwa otwiera drogę do decydowania kto może mieć dzieci a kto
          > nie, kto może żyć a kogo należy zeutanazować itd..

          Jak widac, pozostawienie tego samym obywatelom też nie jest dobrym rozwiązaniem.
    • Gość: bozia Re: matka z wadą genetyczną IP: *.chello.pl 28.12.06, 01:45
      Na część wad naszych dzieci nie mamy wpływu.ślepy los i wtedy podejmujemy walkę
      o dziecko,no ale pytanie zostaje do końca życia czemu ja czemu moje dziecko.Dla
      mnie podejmowanie tak dużego ryzyka jest obrzydliwe,bo skazuje go na cierpienie
      do końca życia.Wcale nie wątpię że go będzie kochać jak prawdziwa mama.
    • Gość: chwila Trochę kontrowersji... IP: *.chello.pl 28.12.06, 11:37
      prawicowiec2 napisał:

      > A ja uważam że jedyne co może/powinno zrobić państwo w tej sytuacji to się nie
      > wtrącać.

      Mam odmienne zdanie. Państwo powinno się wtrącać. I nie chodzi mi tu o ponoszone
      w jakiejś perspektywie czasowej koszty utrzymania chorego dziecka przez państwo.
      Według mnie, matka skazująca swoje dziecko na cierpienie nie zasługuje na miano
      matki!!!
      Jest zbrodniarką! Bo jak inaczej można nazwać kobietę świadomie skazującą swoje
      dziecko na cierpienie? Obarczona wadą genetyczną, którą z dużą dozą
      prawdopodobieństwa przekaże dziecku, nie ma prawa grać w rosyjską ruletkę i mieć
      nadzieję, że być może uda się urodzić zdrowe dziecko.
      Być może jest to rozwiązanie radykalne, być może jest niepopularne, ale moim
      zdaniem, po urodzeniu pierwszego dziecka, lekarz powinien być zobligowany do
      uniemożliwienia jej dalszych porodów. W imię dobra dzieci właśnie. Nie można a
      priori liczyć na odpowiedzialność każdej kobiety i trzeba zapobiec eskalacji
      nieszczęść. Bezmyślnych, beztroskich kobiet u nas dostatek...

      > Wtrącenie się państwa otwiera drogę do decydowania kto może mieć dzieci a kto
      > nie, kto może żyć a kogo należy zeutanazować itd..

      Zgadzam sie.
      Jestem przeciwniczką wprowadzenia eutanazji, bo zdaję sobie sprawę, że w naszym
      chorym, skorumpowanym kraju otworzymy furtkę do usankcjonowanego prawem
      zabijania niechcianych i często kłopotliwych starych ludzi.
      • xtrin Re: Trochę kontrowersji... 28.12.06, 11:59
        > Mam odmienne zdanie. Państwo powinno się wtrącać. I nie chodzi mi tu
        > o ponoszone w jakiejś perspektywie czasowej koszty utrzymania chorego
        > dziecka przez państwo. Według mnie, matka skazująca swoje dziecko
        > na cierpienie nie zasługuje na miano matki!!!

        Pełna zgoda. Tyle, że kwestia oceny postępowania matki i ewentualnego prawnego
        sankcjonowania takiej oceny jest o wiele bardziej subiektywna niż kwestia
        wydatków państwa. A owe są ponoszone nie tylko w "perspektywie czasowej" w
        przypadku państwowego systemu opieki zdrowotnej. Świadome płodzenie dzieci
        chorych jest w zasadzie swoistym złodziejstwem z państowej kasy.

        > Być może jest to rozwiązanie radykalne, być może jest niepopularne,
        > ale moim zdaniem, po urodzeniu pierwszego dziecka, lekarz powinien być
        > zobligowany do uniemożliwienia jej dalszych porodów.

        Zdecydowanie za. Podobnie w przypadku dzieciorobów.
        • Gość: upierdliwa Re: Trochę kontrowersji... IP: *.bochnia.pl 28.12.06, 12:08
          > Świadome płodzenie dzieci
          > chorych jest w zasadzie swoistym złodziejstwem z państowej kasy.
          >

          swiadome plodzenie dzieci chorych to cos wiecej, niz zlodziejstwo z panstwowej
          kasy - to jakis nieludzki wymysl psychopaty. rzecz w tym, ze ta kobieta nie
          plodzi swiadomie chorych dzieci, bo wciaz liczy na to, ze tym razem uda sie
          splodzic zdrowe (nie wyobrazam sobie innej mozliwosci jej motywow). ona
          zwyczajnie marzy o zdrowym dziecku - podobnie jak cale mnostwo kobiet. pewnie
          czuje frustracje spowodowana wielka niesprawiedliwoscia, jaka ja dotknela.
          uwazam, ze jej nie potrzeba oskarzycieli, ktorzy ja nazwa zlodziejka, tylko
          pomocy psychologicznej, bo kobieta najwyrazniej zatracila rozsadek.
          fakt faktem, ze od staran o dalsze dzieci powinno sie ja odwiesc, moze namowic
          na adopcje zdrowego dziecka. we wszystkim macie racje, tylko moim zdaniem
          kobieta zasluguje bardziej na wspolczucie, niz na oskarzenia.
          • xtrin Re: Trochę kontrowersji... 28.12.06, 12:55
            > swiadome plodzenie dzieci chorych to cos wiecej, niz zlodziejstwo
            > z panstwowej kasy - to jakis nieludzki wymysl psychopaty.

            Ależ niewątpliwie. Ale kwestia finansowa nie podlega ideologizacji, a moralność
            takiego zachowania już tak.

            > pewnie czuje frustracje spowodowana wielka niesprawiedliwoscia

            Większość filmu oglądałam jednym okiem (wyznania tej pani na początku za bardzo
            mnie zmroziły), ale zdaje się, że miała już dwójkę zdrowych dzieci (jakkolwiek
            choroba może się ujawnić u nich później, ma też spore szanse przejść na ich
            potomstwo).
            Pisałam też wyżej o tym, że miała możliwość poddania się zapłodnieniu in vitro,
            które dawałoby ogromną szansę na zdrowe potomstwo. Wolała "naturalną" ruletkę.

            > uwazam, ze jej nie potrzeba oskarzycieli, ktorzy ja nazwa zlodziejka, tylko
            > pomocy psychologicznej, bo kobieta najwyrazniej zatracila rozsadek.

            Tak, oczywiście. Podobnie jak na pomoc zasługuje chory umysłowo morderca czy
            gwałciciel. Ale w pierwszej kolejności należy się upewnić, że więcej zabijał i
            gwałcił nie będzie, dopiero później zająć jego psychiką.
        • Gość: chwila Re: Trochę kontrowersji... IP: *.chello.pl 28.12.06, 12:55
          xtrin napisała:

          > Tyle, że kwestia oceny postępowania matki i ewentualnego prawnego
          > sankcjonowania takiej oceny jest o wiele bardziej subiektywna niż kwestia
          > wydatków państwa. A owe są ponoszone nie tylko w "perspektywie czasowej" w
          > przypadku państwowego systemu opieki zdrowotnej.

          Z mojego punktu widzenia wydatki państwa są w takich przypadkach sprawą
          drugorzędną, wręcz marginalną. Co nie oznacza, że nie kwestionuję potrzeby ich
          uzasadnienia. Dla mnie liczy sie tylko i wyłącznie dobro dziecka.
          Jeszcze jedno...
          Świadomie użyłam tu pojęcia perspektywy czasowej, a nie poprawnego zwrotu
          perspektywy czasu, by podkreślić łatwy do zdefiniowania czasokres finansowego
          wspierania chorej osoby. To tak na marginesie, w odpowiedzi na Twoją złośliwość...

          • xtrin Re: Trochę kontrowersji... 28.12.06, 13:01
            > Z mojego punktu widzenia wydatki państwa są w takich przypadkach sprawą
            > drugorzędną, wręcz marginalną.

            Czy ja wiem... pieniądze, które wydaje się na leczenie dziecka spłodzonego w
            takich okolicznościach można by wydać na leczenie innych dzieci, których
            narodziny były wynikiem nieszczęśliwego przypadku, a nie debilizmu matki.
            Oczywiście, pieniądz sam w sobie jest niczym w porównaniu do cierpienia
            człowieka. Ale biorąc pod uwagę, że owych pieniędzy nigdy nie ma tyle, ile
            potrzeba i że są one w stanie ratować życie i zdrowie...

            > To tak na marginesie, w odpowiedzi na Twoją złośliwość

            Nie chciałam być złośliwa, jeżeli tak to odebrałaś, to przepraszam.
            Użyłam Twojego zwrotu w cudzysłowie by zachować sens, jaki chciałaś mu nadać.
            • Gość: chwila Re: Trochę kontrowersji... IP: *.chello.pl 28.12.06, 13:23
              xtrin napisała:

              > Nie chciałam być złośliwa, jeżeli tak to odebrałaś, to przepraszam.

              Nie ma sprawy.
              Mnie też jest przykro, że podejrzewałam Cię o złośliwość.
              • xtrin Re: Trochę kontrowersji... 28.12.06, 13:33
                > Mnie też jest przykro, że podejrzewałam Cię o złośliwość.

                Nie ma sprawy :).
      • seth.destructor Re: Trochę kontrowersji... 29.12.06, 16:48
        Ja to widze inaczej. W tym przypadku i podobnych, kiedy matka wie, ze z duzym
        prawdopodobienstwem urodzi dziecko skazane na cierpienie, powinna ona poniesc
        po jego urodzeniu konsekwencje prawne. Tak jak z bronia. Samo posiadanie nie
        jest karalne (przy zezwoleniu), ale nieprawidlowe uzycie - tak.
    • hymen Są koszty demokracji, są koszty wolności. 28.12.06, 11:48
      Jedyne co mozna w tej sytuacji zrobić, to przekonywać. Ciekawe co nowy mąż na
      to?
    • Gość: upierdliwa a gdzie ojciec? IP: *.bochnia.pl 28.12.06, 11:51
      dlaczego cala dyskusja skupia sie wylacznie na matce? wiatropylnie zachodzi w te
      ciaze?


      > Tak, tylko że gdy ta pani umrze przed chorymi dziećmi lub przydarzy się jej
      > jakiś wypadek to kto niby ma się nimi zająć? Czy wtedy nie będzie się wymagać > od
      państwa, aby się tego podjęło?

      nie, bedzie sie tego wymagac od od ojca, a jak jemu tez sie cos stanie, to
      dopiero mozna sie zastanawiac, czy dziecko ma dalsza rodzine, ktora bylaby
      sklonna sie nim zajac ze swojej dobrej woli, czy tez ma to zrobic panstwo.
      dotyczy to wszystkich dzieci, nie tylko tych uposledzonych. kazdej matce i
      kazdemu ojcu moze sie cos w kazdym momencie stac. kazdemu dziecku tez w takim
      wypadku przysluguje renta.
      • xtrin Re: a gdzie ojciec? 28.12.06, 11:55
        > kazdej matce i kazdemu ojcu moze sie cos w kazdym momencie stac.
        > kazdemu dziecku tez w takim wypadku przysluguje renta.

        Tak, ale:
        1) wydatki na dziecko chore są wielokrotnie wyższe niż na dziecko zdrowe
        (zresztą bez względu na to, czy rodzice się nim zajmują czy nie),
        2) dziecko chore wymaga o wiele więcej uwagi i czasu opiekunów - gdy zabraknie
        rodziców są to dodatkowe obciążenia dla państwa,
        3) dziecko zdrowe ma o wiele większe szanse na adopcję.
        • uyu Re: a gdzie ojciec? 28.12.06, 12:25
          Mysle, ze matka natura wie co robi i ogranicza rozmnazanie sie slabszych
          genetycznie jednostek. Wydawanie na swiat dzieci niezdolnych do samodzielnego
          zycia tylko i wylacznie w celu zaspokojenia wlasnego ego jest nie do
          zaakceptowania. Tyle jest samotnych dzieci, ktore potrzebuja milosci i opieki.
          Postepowanie tej kobiety to czysty egoizm.
          • xtrin Re: a gdzie ojciec? 28.12.06, 13:05
            Dokładnie.

            Tak na marginesie, co do egoizmu: wiele matek dzieci chorych często opisuje
            jakie to dla nich szczęście, jak wiele się uczą od takiego dziecka, jak
            pozytywny na nie to wpływa (ta pani też zaprezentowała podobną wypowiedź). O ile
            z jednej strony to dobrze, że w tak ciężkiej sytuacji znajdują jakieś pozytywy,
            o ile ciężko wogóle oceniać osoby w tak skrajnych sytuacjach nie mając samemu
            takich doświadczeń, to zawsze jednak uderza mnie w tych wypowiedziach
            skoncentrowanie na "ja", traktowanie chorego dziecka wręcz podmiotowo, widzenie
            w ich cierpieniu drogi do samodoskonalenia.
    • xtrin jeszcze w temacie... 28.12.06, 13:09
      Niedawno był w GW artykuł (chyba przedruk z zagranicznego czasopisma) o
      przerażającym wręcz zjawisku - o rodzicach, którzy przy zapłodnieniach in vitro
      specjalnie decydują się na wybranie zarodka ułomnego. Dotyczyło to głównie dość
      drobnych (w porównaniu do tych zagrażających życiu i powodujących wielkie
      cierpienie) wad, głównie ślepoty i karłowatości. Rodzice niewidomi pragną mieć
      dziecko niewidome, by dzieliło z nimi ich świat.
      • Gość: chwila Re: jeszcze w temacie... IP: *.chello.pl 28.12.06, 13:38
        xtrin napisała:

        > Niedawno był w GW artykuł (chyba przedruk z zagranicznego czasopisma) o
        > przerażającym wręcz zjawisku - o rodzicach, którzy przy zapłodnieniach in
        > vitro specjalnie decydują się na wybranie zarodka ułomnego.

        Potwierdza się teza, że każda kanalia potrafi mniej lub bardziej udolnie
        uzasadnić swoje zbrodnicze zamiary.
    • Gość: chwila Przykład z mojego otoczenia IP: *.chello.pl 28.12.06, 13:18
      Na moim osiedlu mieszkała młoda, niewidoma kobieta. Budziła ogromny szacunek i
      współczucie. Mimo ewidentnego kalectwa prowadziła normalne życie, realizowała
      się zawodowo, podnosiła swe kwalifikacje zawodowe, podjęła studia. Pomagaliśmy
      jej, zwłaszcza w okresie ciąży. Byliśmy trochę zdziwieni, gdy decydowała się na
      kolejne dzieci, ale to w końcu jej życie i jej decyzje. Szanowaliśmy to, do czasu...
      Do czasu jej wywiadu w TV, w którym skarżyła się na swój los, na obarczenie jej
      wadą genetyczną, na fakt jej dziedziczenia przez dzieci, i na to, że wbrew jej
      oczekiwaniom jej dzieci (cytuję) są również ślepe. A ona chce urodzić dziecko
      zdrowe, które w przyszłości będzie jej pomagać, opiekować się nią, pielęgnować
      na starość. Zero troski o los dziecka, tylko czysty egoizm. No i wyszło szydło z
      worka, prysnął jej czar, obnażyła prawdziwą swą osobowość. Przestaliśmy ją
      wspierać, pomagać. Byliśmy oburzeni jej postawą. Koniec pomocy, nie będziemy
      udziałowcami w fabryczce parobków!!! Z przyjaciół staliśmy się obojętnymi
      obserwatorami jej poczynań, bezsilni, niezdolni do ukrócenia jej życiowych
      planów. Takie oblicza mają niektóre z tych "matek" i należy to uwzględniać przy
      ferowaniu subiektywnych, moralnych ocen niektórych osób.
      • xtrin Re: Przykład z mojego otoczenia 28.12.06, 13:32
        Smutna historia.

        Ciężko powiedzieć, czy większe to skur... w stosunku do tych dzieci będących
        "nieudanymi" próbami, czy w stosunku do tego ewentualnego zdrowego, spłodzonego
        wyłącznie po to, by opiekować się matką i grupką potomstwa z eksperymentów.

        To też jest poważny problem nawet w przypadku rodziców pozbawionych tego
        paskudnego egoizmu. Czy mając dziecko chore powoływać na świat kolejne, zdrowe,
        które od początku będzie w pewien sposób skazane na opiekę nad chorym rodzeństwem?
        • kochanica-francuza Re: Przykład z mojego otoczenia 29.12.06, 16:52
          xtrin napisała:

          > Smutna historia.
          >
          > Ciężko powiedzieć, czy większe to skur... w stosunku do tych dzieci będących
          > "nieudanymi" próbami, czy w stosunku do tego ewentualnego zdrowego, spłodzonego
          > wyłącznie po to, by opiekować się matką i grupką potomstwa z eksperymentów.
          >


          No chorego, bo primo zdrowego nie ma, secundo zdrowemu łatwiej na świecie...
      • prawicowiec2 Re: Przykład z mojego otoczenia 28.12.06, 14:22
        Czyż nie jest naturalne, że płodzimy dzieci, pielęgnujemy je , opiekujemy się,
        wychowujemy, kształcimy po to by były dla nas podporą na starość?
        Nazwanie takiej postawy egoizmem to według mnie przesada.
        • Gość: chwila Re: Przykład z mojego otoczenia IP: *.chello.pl 28.12.06, 14:57
          prawicowiec2 napisał:

          > Czyż nie jest naturalne, że płodzimy dzieci, pielęgnujemy je , opiekujemy się,
          > wychowujemy, kształcimy po to by były dla nas podporą na starość?
          > Nazwanie takiej postawy egoizmem to według mnie przesada.

          Może Cie zaskoczę, ale jesli decydujemy się na dziecko, to naszym psim
          obowiązkiem jest roztoczenie nad nim opieki, pięlęgnowanie go, troska o jego
          wszechstronną edukację, o rozwój intelektualny, o wykształcenie tzw. uczuć
          wyższych, itd, itd, itd.
          Powtarzam, to nasz podstawowy obowiązek. Nie robimy dziecku łaski!
          Zaplanowane oczekiwanie rewanżu ze strony dziecka, to przejaw egoizmu,
          kalkulacji życiowej.
          To oczywiste, że dziecko otoczone miłością, tzw. mądrą miłością (w odróżnieniu
          od ślepej) odwzajemnia nasze uczucia i gdy przyjdzie pora otoczy nas opieką.
          Tylko, że to musi wypływać z naszych relacji, wzajemnej miłości a nie z poczucia
          obowiązku wobec rodziców.
          • prawicowiec2 Re: Przykład z mojego otoczenia 28.12.06, 15:06
            > Zaplanowane oczekiwanie rewanżu ze strony dziecka, to przejaw egoizmu,
            > kalkulacji życiowej.

            Nie. To przejaw podstawowego, pierwotnego, naturalnego myślenia.
            Jak myślisz: kto opiekował się starymi ludźmi przed epoką ubezpieczeń
            społecznych?
            • Gość: chwila Re: Przykład z mojego otoczenia IP: *.chello.pl 28.12.06, 15:21
              prawicowiec2 napisał:

              > Nie. To przejaw podstawowego, pierwotnego, naturalnego myślenia.
              > Jak myślisz: kto opiekował się starymi ludźmi przed epoką ubezpieczeń
              > społecznych?

              Jeśli z góry zakładasz należny Ci rewanż i gdy to uczucie stanie się dominującym
              w procesie wychowania dziecka, gdzie dominować powinna bezgraniczna miłość i
              oddanie, to raczej nie licz na opiekę na starość. Lepiej wyprodukuj sobie
              zdalnie sterowane roboty, lub odkładaj pieniądze na dom starców.
              • prawicowiec2 Re: Przykład z mojego otoczenia 28.12.06, 15:27
                Lepiej wyprodukuj sobie
                > zdalnie sterowane roboty, lub odkładaj pieniądze na dom starców.
                A ja bym wolał, żeby było tak jak Pan Bóg przykazał - normalnie. Zamykanie
                starych ludzi w domach starców normalne nie jest.
                • Gość: chwila Re: Przykład z mojego otoczenia IP: *.chello.pl 28.12.06, 15:34
                  prawicowiec2 napisał:

                  > A ja bym wolał, żeby było tak jak Pan Bóg przykazał - normalnie.

                  A co stoi na przeszkodzie? Nic.
                  Trzeba żyć normalnie, kochać i być kochanym.
                  Proste jak konstrukcja cepa.
            • uyu Re: Przykład z mojego otoczenia 28.12.06, 22:02
              "• Re: Przykład z mojego otoczenia
              prawicowiec2 28.12.06, 15:06 + odpowiedz

              > Zaplanowane oczekiwanie rewanżu ze strony dziecka, to przejaw egoizmu,
              > kalkulacji życiowej.

              Nie. To przejaw podstawowego, pierwotnego, naturalnego myślenia.
              Jak myślisz: kto opiekował się starymi ludźmi przed epoką ubezpieczeń
              społecznych?"
              Jesli siegasz do zarania ludzkosci to odpowiedz jest jedna:
              Nie , to nie jest przejaw pierwotnego, naturalnego myslenia. Czlowiek pierwotny
              nie zajmowal sie ani starymi, ani slabszymi. Ci ktorzy nie dotrzymywali kroku
              pozostawali sami w tyle.
          • seth.destructor Re: Przykład z mojego otoczenia 29.12.06, 16:55
            Owszem.
            Tacy rodzice, ktorzy traktowali dzieci jako przedmioty sluzace im do rozrywki i
            prac domowych na starosc czesto zostaja sami albo odsyla sie ich do domu
            starcow. Jesli wiez rodzinna polegala nie na milosci ale na stosunkach
            pracowniczo-uslugowych - tak bywa.
        • uyu Re: Przykład z mojego otoczenia 28.12.06, 21:56
          Nie ! Plodzenie dzieci po to zeby byly podpora na starosc nie jest naturalne !!!
        • seth.destructor Re: Przykład z mojego otoczenia 29.12.06, 16:51
          Nie jest. Czy uwazalbys za naturalne, gdybys musial rzucic wszystko i zajac sie
          opieka jakiejs starszej osoby z twojej rodziny? Rozumiesz, wszystko, nie wolno
          ci miec wlasnego zycia. Jestes tylko przedmiotem.
        • Gość: echtom Re: Przykład z mojego otoczenia IP: *.devs.futuro.pl 29.12.06, 21:47
          Płodzimy dzieci, pielęgnujemy je, wychowujemy i kształcimy, by to, co dostały
          od nas, oddały swoim dzieciom. W zdrowej, kochającej się rodzinie, dla starych
          rodziców też znajdzie się miejsce.
    • nessie-jp Re: matka z wadą genetyczną 28.12.06, 13:29
      Matka kwalifikuje się do długotrwałego leczenia psychiatrycznego i
      psychoteterapii. Niestety zapewne takiej pomocy nie otrzyma i dalej będzie
      traktowała chore dzieci jak rzeczy.
      • Gość: jaija Re: matka z wadą genetyczną IP: *.elblag.dialog.net.pl 28.12.06, 14:22
        Takie kobiety (obciążone wadami gen.) to co najwyżej mogłyby adoptować dziecko,
        jak tak bardzo chcą mieć zdrowe. A poza tym, skoro ona już ma potomstwo, na
        razie zdrowe (nie ujawniły się ewentualne wady), to po co jeszcze próbuje?!
        Niech się cieszy tym, co ma - zdrowymi dziećmi, a nie czeka, aż urodzi się
        kolejne, a nuż zdrowe. Ręce opadają.
        • xtrin Re: matka z wadą genetyczną 28.12.06, 14:32
          > A poza tym, skoro ona już ma potomstwo, na razie zdrowe (nie ujawniły się
          > ewentualne wady), to po co jeszcze próbuje?!

          Ponieważ poprzednie są pierwszego męża, a bardzo jej zależy na biologicznym
          potomstwie drugiego.
          • Gość: jaija Re: matka z wadą genetyczną IP: *.elblag.dialog.net.pl 28.12.06, 14:41
            To czysty egoizm i myślenie tylko o sobie, zamiast o zdrowiu dzieci. Głupia
            baba.
            • prawicowiec2 Re: matka z wadą genetyczną 28.12.06, 14:42
              Czyż nie jest naturalne, że płodzimy dzieci, pielęgnujemy je , opiekujemy się,
              wychowujemy, kształcimy po to by były dla nas podporą na starość?
              Nazwanie takiej postawy egoizmem to według mnie przesada.
              • xtrin Re: matka z wadą genetyczną 28.12.06, 14:50
                Nie, to nie jest ani naturalne, ani normalne.
                • prawicowiec2 Re: matka z wadą genetyczną 28.12.06, 15:01
                  Naturalne-tak.
                  Normalne-w dzisiejszym świecie nie. Obecnie nie oczekujemy wsparcia od swoich
                  dzieci tylko od całych przyszłych pokoleń (poprzez system ubezpieczeń
                  społecznych- bankrutujący zresztą)
                  • Gość: jaija Re: matka z wadą genetyczną IP: *.elblag.dialog.net.pl 28.12.06, 15:09
                    A jaką podporą na starość będą ciężko upośledzone dzieci? Już nie mówiąc o tym,
                    że płodzenie dzieci po to, by mieć opiekę na starość, to wygoda i egoizm.
                    • prawicowiec2 Re: matka z wadą genetyczną 28.12.06, 15:13
                      > A jaką podporą na starość będą ciężko upośledzone dzieci?
                      Żadną.

                      Już nie mówiąc o tym,
                      >
                      > że płodzenie dzieci po to, by mieć opiekę na starość, to wygoda i egoizm.

                      Większym egoizmem jest oczekiwać utrzymania na starość (w sensie kasy z ZUSU)
                      od dzieci do których wychowania nie przyłożyło się ręki.
                      • xtrin Re: matka z wadą genetyczną 28.12.06, 15:31
                        > Większym egoizmem jest oczekiwać utrzymania na starość (w sensie kasy z ZUSU)
                        > od dzieci do których wychowania nie przyłożyło się ręki.

                        1. Nikt kasy za darmo nie daje, na ten ZUS płacimy krocie przez większość życia.
                        2. Jak nie przyłożyło? Przecież z podatków wszystkich, a nie tylko dzieciatych
                        obywateli finansuje się żłobki, przedszkola, szkoły, place zabaw, opiekę
                        medyczną, stomatologiczną czy pedagogiczną, opiekę społeczną, domy dziecka i
                        setki innych rzeczy, których niedzieciaty nie używa wcale, albo używa w stopniu
                        o wiele niższym niż dzieciaci.
                  • xtrin Re: matka z wadą genetyczną 28.12.06, 15:27
                    > Naturalne-tak.

                    Ależ skąd. Naturalnie to sens ludzkiego życia kończy się z ustaniem możliwości
                    płodzenia. Może się jeszcze taka osoba przydać do pomocy przy wnukach,
                    ewentualnie do przekazywania wiedzy pokoleń. Gdy sama zaczyna potrzebować pomocy
                    przestaje mieć jakiekolwiek ewolucyjne znaczenie. Naturalny sens posiadania
                    potomstwa to przetrwanie i udoskonalenie genów, a nie żadna opieka nad rodzicem.

                    > Normalne-w dzisiejszym świecie nie.

                    Normalne to jest posiadanie dzieci z wewnętrznej potrzeby posiadania dzieci.
                    Posiadanie dzieci dla nich samych, a nie ewentualnych korzyści, jakie z tego
                    mieć będziemy.

                    > Obecnie nie oczekujemy wsparcia od swoich
                    > dzieci tylko od całych przyszłych pokoleń

                    Zupełnie inna bajka.
                    • prawicowiec2 Re: matka z wadą genetyczną 28.12.06, 15:34
                      > > Naturalne-tak.
                      >
                      > Ależ skąd. Naturalnie to sens ludzkiego życia kończy się z ustaniem możliwości
                      > płodzenia. Może się jeszcze taka osoba przydać do pomocy przy wnukach,
                      > ewentualnie do przekazywania wiedzy pokoleń. Gdy sama zaczyna potrzebować
                      pomoc
                      > y
                      > przestaje mieć jakiekolwiek ewolucyjne znaczenie. Naturalny sens posiadania
                      > potomstwa to przetrwanie i udoskonalenie genów, a nie żadna opieka nad
                      rodzicem

                      To o czym piszesz jest naturalne w populacji wilków, krewetek, mniszków
                      lekarskich. Ludzka naturalność zawiera jeszcze element antropologicznie
                      rozumianej kultury.


                      > Normalne to jest posiadanie dzieci z wewnętrznej potrzeby posiadania dzieci.
                      > Posiadanie dzieci dla nich samych, a nie ewentualnych korzyści, jakie z tego
                      > mieć będziemy.
                      Tak.

                      > > Obecnie nie oczekujemy wsparcia od swoich
                      > > dzieci tylko od całych przyszłych pokoleń
                      >
                      > Zupełnie inna bajka
                      Możesz troszkę szerzej?
                      • nessie-jp Re: matka z wadą genetyczną 28.12.06, 16:36
                        > To o czym piszesz jest naturalne w populacji wilków, krewetek, mniszków
                        > lekarskich. Ludzka naturalność zawiera jeszcze element antropologicznie
                        > rozumianej kultury.

                        Kultura jest przeciwieństwem natury. Natura - cechy wrodzone. Kultura - cechy
                        nabyte. Co więcej, kultura człowieka zmienia się bardzo szybko i w dużym stopniu
                        zależy od środowiska. Dla Spartan "naturalne" więc było, że kalekie dzieci się
                        zabija. Czy jest to równie "naturalne" dla ciebie?

                        No, chyba że rozmawiamy o "naturalności" w rozumieniu fanatyków, dla których
                        zakaz aborcji w razie zagrożenia życia matki jest "ochroną życia", a kara
                        śmierci nie kłóci się z wymaganiem konstytucyjnej ochrony życia "od poczęcia do
                        naturalnej śmierci"... Dla takich ludzi, owszem, człowiek jest naturalnie
                        naturalny tylko wtedy, gdy odpowiada ICH poglądom o tym co zdrowe, moralne i...
                        naturalne.
                        • prawicowiec2 Re: matka z wadą genetyczną 28.12.06, 17:24
                          Dla Spartan "naturalne" więc było, że kalekie dzieci się
                          > zabija. Czy jest to równie "naturalne" dla ciebie?

                          Jak czytam niektóre wypowiedzi dyskutantów to wydaje mi się że historia
                          zatoczyła koło i dla NICH jest to naturalne.

                          > No, chyba że rozmawiamy o "naturalności" w rozumieniu fanatyków, dla których

                          Użycie słowa "Fanatyk" zmniejsza moją chęć do dyskusji na zaniżonym poziomie.


                          a kara
                          > śmierci nie kłóci się z wymaganiem konstytucyjnej ochrony życia "od poczęcia
                          do
                          > naturalnej śmierci"...
                          jak rozumiem np. eutanazja się nie kłóci?
                          • nessie-jp Re: matka z wadą genetyczną 28.12.06, 18:06
                            > a kara
                            > > śmierci nie kłóci się z wymaganiem konstytucyjnej ochrony życia "od poczę
                            > cia
                            > do
                            > > naturalnej śmierci"...
                            > jak rozumiem np. eutanazja się nie kłóci?

                            A od kiedyż to głosiciele ochrony życia od poczęcia są zwolennikami eutanazji?!
                            • Gość: chwila Re: matka z wadą genetyczną IP: *.chello.pl 28.12.06, 18:18
                              nessie-jp napisała:

                              > A od kiedyż to głosiciele ochrony życia od poczęcia są zwolennikami eutanazji?!

                              Te dwa pojęcia są rozłączne.
                            • nessie-jp Re: matka z wadą genetyczną 28.12.06, 19:40
                              No więc właśnie, nie rozumiem za nic na świecie wypowiedzi "prawicowca", który -
                              zamiast podjąć dyskusję o tym, co naturalne, a co "kulturalne", wyjeżdża
                              znienacka z tą eutanazją...
                              • prawicowiec2 Re: matka z wadą genetyczną 29.12.06, 09:17
                                może wystarczy zacząć czytanie od początku gałązki wątku, a nie od konkretnego
                                wpisu.
                      • xtrin Re: matka z wadą genetyczną 30.12.06, 03:41
                        > To o czym piszesz jest naturalne w populacji wilków, krewetek, mniszków
                        > lekarskich. Ludzka naturalność zawiera jeszcze element antropologicznie
                        > rozumianej kultury.

                        Użyłeś słowa "naturalne". Zwykle to słowo-wytrych, pod którym każdy rozumie coś
                        innego. Jedynym w miarę obiektywnym znaczeniem tego słowa jest "biologiczne". A
                        w tym rozumieniu człowiek nie różni się od wilków czy krewetek.
                        Kultura natomiast jak nessie-jp słusznie zauważyła jest subiektywna, zależna od
                        wielu czynników. To co jest "naturalne" dla jednej społeczności będzie nie do
                        przyjęcia dla innej.
                    • kohol Re: matka z wadą genetyczną 28.12.06, 15:36
                      xtrin napisała:

                      > Normalne to jest posiadanie dzieci z wewnętrznej potrzeby posiadania dzieci.
                      > Posiadanie dzieci dla nich samych, a nie ewentualnych korzyści, jakie z tego
                      > mieć będziemy.

                      Widzisz, ja uważam, że posiadanie dzieci z wewnętrznej potrzeby posiadania
                      dzieci jest właśnie pewną formą egoizmu. W końcu nie jest tak, że gdzieś w
                      niebie jest jakiś bank duszyczek, które trzeba urodzić, powołać na ten świat,
                      bo inaczej nie-wiadomo-co-się-stanie. Decydując się na dziecko realizujemy tak
                      naprawde jakieśtam swoje własne, wewnętrzne potrzeby. Może tą potrzebą jest
                      chęć zapewnienia sobie opieki na starość, chęć sprawdzenia się w roli rodzica,
                      potrzeba dziedzica majątku czy przekazania dobrego genotypu - różnie bywa - tym
                      niemniej uważamy do za WŁASNE korzyści. Dziecku tym łaski się raczej nie czyni.
    • kohol Re: matka z wadą genetyczną 28.12.06, 15:26
      Co ja na to? Ja to się dziwię, że jeszcze nie padł w tej dyskusji przykład
      Alicji Tysiąc.
    • e-nonim Re: matka z wadą genetyczną 28.12.06, 18:24
      według mnie, skoro wie, że dzieci będą chore nie powinna się na nie decydować, to prawie jakby je zabijała...
    • seth.destructor Re: matka z wadą genetyczną 29.12.06, 16:43
      Jest to schorzenie psychiczne polegajace na nieodpartej checi posiadania
      dziecka niezaleznie od tego, czy dziecko bedzie cierpiec (jako chore). Dziecko
      nie liczy sie jako czlowiek, ale jako pokemon matki, ktory zaspokoi jej chory
      instynkt macierzynski.
    • kochanica-francuza Jako zainteresowana 29.12.06, 16:49
      bo też mam kiepskie geny i moje dzieci mogłyby mieć poważne problemy - jestem
      zdumiona.
    • vivian.darkbloom to nieetyczne! 29.12.06, 17:15
      uważam, że świadome dążenie do posiadania dziecka w sytuacji gdy istnieje bardzo
      duże prawdopodobieństwo wad genetycznych jest po prostu niemoralne! jaki jest
      sens powoływać do życia istotę, która doświadczy prawie wyłącznie cierpienia?
      rozumiem, ze ktoś może bardzo kochać dzieci i chcieć się nimi opiekować -w takim
      razie niech je adoptuje.
    • Gość: bozia Re: matka z wadą genetyczną IP: *.chello.pl 29.12.06, 22:33
      Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.Określenie czy dziecko będzie
      obciążone można stwierdzić na podstawie badań genetycznych<robi je się
      przesiewowo,lub odpłatnie>chociaż matka ma takie prawo.Jeśli badania są
      potwierdzające to matka sama ma szybko zadecydować o aborcji<czy ktoś potrafi
      jej przedstawić kompetentnie szanse dziecka> za tą aborcję to mnie
      zjecie.Diagnostyka dzieci jest mało rozwinięta<a Zycie mam to wieczne podróże
      po kraju>Część chorób genetycznych uwidacznia się po pierwszych mc życia<nie
      piszę tu Zespole Dawna>Na pomoc państwa nie liczcie<153zł+60>Reszta pracy z
      dzieckiem zależy od inwencji mamy.Wolę ,żeby nikt nie musiał się otym
      przekonywać na własnej skórze.Jeśli genetyka w porządku to zawsze możecie
      liczyć na urazy okołoporodowe,a to wina złej opieki w czasie porodu.Więc życzę
      wszystkim zdrowych ipogodnych dzieci.POzdrawiam..
    • Gość: bozia Re: matka z wadą genetyczną IP: *.chello.pl 01.01.07, 22:47
      temat warty powrotu.Pozdrawiam.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja