Ludzie nie rozumieją najprostszych rzeczy

16.01.07, 09:38
Przy okazji dyskusji na forum na temat WOŚP pojawia się problem finansowania
służby zdrowia. Oczywiście są głosy, że służba zdrowia musi byc finansowana
przez państwo, że nie może być tak że ktoś nie będzie się leczył bo go nie
stać i inne tego typu dyrdymały. Ja uważam, że skandalem jest okradanie przez
państwo mnie i mojej żony z kwoty ok 370 zł co miesiąc pod pozorem składki
zdrowotnej. Co mamy za to? Wyliczmy: jedno dziecko 5 lat 10 porad lekarskich
(infekcje, wirusy itp) drugie dziecko 2 lata 5 porad (podobne historie
infekcyjne), ja i żona od 6 lat nie korzystamy z służby zdrowia (poza
porodami). Szczęściarze z nas nie chorujemy a dzieci chorują rzadko. Przez 6
lat zapłacilismy 25000 zł składek. Jakby to przeliczyć na jednostki to
wychodzi np. 10000 za poród i 333,33 za każdą poradę pediatry. Taniocha w tej
Polsce. Zapomniałbym dodać, że pediatra za każdym razem ordynował "bardzo
dobre" antybiotyki, akurat takie które miał na liście "wycieczkowej" które
porządnie drenowały kieszeń.
Podsumowując. To "ubezpieczenie" zdrowotne jest przeokropnie drogie. Nikt
rozsądny nie kupiłby takiej polisy gdyby nie była przymusowa. Ale jest.
Dlaczego? Bo miliony moich rodaków wierzy w opiekę państwa, wierzy
w "ubezpieczenia", wierzy w państwową służbę zdrowia, chociaż narzeka,
psioczy, wqrwia się, wciąż wierzy. Nie uświadamiają sobie, że teraz też płacą
za poradę lekarza, tyle że znacznie drożej niż to niezbędne.
Szlag mnie trafił jak słyszałem Religę że obiecanych podwyżek dla lekarzy nie
będzie bo brak środków. Ludzie składka rośnie co rok a ONI qrwa nie mają
kasy!!! W tym systemie można zmarnować KAŻDE pieniądze. Ale niektórzy wciąż
wierzą że tak trzeba, że tak jest dobrze, że lepiej nie będzie.
    • baltazarus Re: Ludzie nie rozumieją najprostszych rzeczy 16.01.07, 09:58
      Najbardziej mnie denerwuje, że moje życie urządza motłoch (czyli większość),
      który o ekonomii, gospodarce i polityce nie ma zielonego pojęcia. Gdyby
      demokrację wprowadzić do rodziny, kościoła czy wojska instytucje te upadłyby.
      Ale państwo rozwalać można do woli...
      • mg2005 Paradoks demokracji 16.01.07, 10:14
        baltazarus napisał:

        > Gdyby
        > demokrację wprowadzić do rodziny, kościoła czy wojska instytucje te upadłyby.
        > Ale państwo rozwalać można do woli...


        Zabawne(?) jest to,że obywatel jest za głupi ,żeby decydować o sobie
        (przymusowy ZUS,przymusowe pasy bezpieczeństwa ) - a wystarczająco mądry, żeby
        decydować o państwie ...
    • sara.24 Re: Ludzie nie rozumieją najprostszych rzeczy 16.01.07, 10:49
      > Przy okazji dyskusji na forum na temat WOŚP pojawia się problem finansowania
      > służby zdrowia. Oczywiście są głosy, że służba zdrowia musi byc finansowana
      > przez państwo, że nie może być tak że ktoś nie będzie się leczył bo go nie
      > stać i inne tego typu dyrdymały. Ja uważam, że skandalem jest okradanie przez
      > państwo mnie i mojej żony z kwoty ok 370 zł co miesiąc pod pozorem składki
      > zdrowotnej.
      Nie wchodząc tutaj w temat WOŚP, muszę przynać że temat służby zdrowia w Polsce
      potrafi podnieść ciśnienie. Z jednej strony wydaje się że to jakoś funkcjonuje,
      ludzie korzystają z darmowego leczenia w szpitalach czy przychodniach. Jak się
      jednak przygląda szczegółom, to nie jest różowo.
      Samej czasem udaje mi się skorzystać w normalnych warunkach z publicznej sużby
      zdrowia, ale niestety w większości kiedy jest konieczność muszę dofinansowywać
      prywatne gabinety. Musze płacić jeszcze raz, mimo że płacę składkę co miesiąc.
      Jak jest potrzeba i ma się te 50 czy 100 zł to nikt nie będzie czekał ileś
      miesięcy na wizytę u specjalisty, tylko idzie prywatnie gdzie czekanie skraca
      się do minut czy godzin a nie miesięcy.
      Ile pracujących nie zawsze do 15-stej osób może sobie pozwolić na zawalenie 2
      dni w pracy żeby dostać się do specjalisty. Najpierw rejestracja i wycieczka do
      rodzinnego, odstanie w często długaśnej kolejce żeby on łaskawie dał
      skierowanie do specjalisty. Do którego to następnego dnia trzeba się
      zarejestrować i odstać często jeszcze dłużej niż do rodzinnego. W takim
      układzie często idzie się popołudniu prywatnie i płaci, mimo że składeczka
      każdego miesiąca potrącana.
      • no_login Re: Ludzie nie rozumieją najprostszych rzeczy 16.01.07, 11:12
        > Jak jest potrzeba i ma się te 50 czy 100 zł to nikt nie będzie czekał ileś
        > miesięcy na wizytę u specjalisty, tylko idzie prywatnie gdzie czekanie skraca
        > się do minut czy godzin a nie miesięcy.
        A w większości przypadków trafiasz
        do tego samego lekarza!!!

        > ludzie korzystają z darmowego leczenia w szpitalach czy przychodniach.
        Są to tacy którzy nie mają pieniędzy na leczenie prywatne
        Tacy którzy mają znajomych w służbie zdrowia
        i dzięki temu mogą załatwić sobie badania/porady
        poza kolejnością.
        W kolejkach są ci którzy nie spełniają
        żadnego z w/w warunków.
        • no_login sorry, za dużo porawiałem w swoim poście :-) 16.01.07, 11:15
          Powinno być mniej więcej tak:

          > ludzie korzystają z darmowego leczenia w szpitalach czy przychodniach.
          Są to tacy którzy nie mają pieniędzy na leczenie prywatne
          Są ci którzy mają znajomych w służbie zdrowia
          dzięki czemu mogą załatwić sobie badania/porady
          poza kolejnością.
          W kolejkach są ci którzy nie spełniają
          drugiego z w/w warunków
          • sara.24 Re: sorry, za dużo porawiałem w swoim poście :-) 16.01.07, 11:33
            > Są to tacy którzy nie mają pieniędzy na leczenie prywatne
            Dla nich oczywiście publiczna służba zdrowia ma sens. Tylko inna sprawa jaka
            jest jakoś takiego całkowicie bezpłatnego leczenia. Jak np. ktoś kogo życie
            jest zagrożone ma czekać kilka miesięcy na badanie? Przykład z życia z
            ostatnich dni. Mama koleżanki skręcają się z bólu musiałaby czekać na
            endoskopię 3 miesiące. Czy rodzina pozwoli żeby się tyle czasu męczyła? Nie,
            płaci 120 zł i badanie jest od ręki. Przykre to i wkurzające.
            > Są ci którzy mają znajomych w służbie zdrowia
            > dzięki czemu mogą załatwić sobie badania/porady
            > poza kolejnością.
            > W kolejkach są ci którzy nie spełniają
            > drugiego z w/w warunków
            Tych którzy nie mają znajomych jest jednak znacznie mniej. Ktoś te oczekujące
            tłumy w przychodniach przecież tworzy.
            Ja pracując, nie jestem w takim układzie w stanie korzystać w dużej mierze
            z "uroków" państwowej służby zdrowia, nie mam czasu na spędzanie pół dnia w
            przychodniach. Jak jest konieczność, muszę płacić dodatkowo i wkurza mnie że
            moja składka idzie w las.
            • no_login Re: sorry, za dużo porawiałem w swoim poście :-) 16.01.07, 11:55
              > moja składka idzie w las.
              Ależ skądże w las! ;-)
              Zobacz ile osób zatrudniają NFZ,
              pensje są tam wcale niemałe.
              Popatrz na parkingi dla pracowników
              przed szpitalami.
              Pensje, wraz ze wszystkimi dodatkami,
              w słuzbie zdrowia wcale nie są takie małe.
              Dodatkowym bonusem dla lekarzy z zakładów
              publicznych są pacjenci leczeni w sposób
              publiczno- prywatno :-)
              a) pacjent zniechęcony czasem oczekiwania
              idzie po poradę prywatną do tego samego lekarza!
              b) tam dostaje skierowanie na badania,
              które wykonuje mu ten sam lekarz korzystając
              bez opłat ze sprzętu publicznego (oczywiście
              opłatę od pacjenta bierze)
              c) z wynikami badań trafia znowu do gabinetu prywatnego

              Tomy elaboratów można by napisać.
              Podać pierdyliony przykłady błędów, łapówek...
              Dopóki co dzieiśatego lekarza nie pozbawi
              się prawa wykonywania zawodu, dopóki z pozostałych
              co dziesiatego nie wysle się na bezrobcie,
              dopóty trwał będzie układ wzajemno koleżeński.
              Nikt z tych kręgów nie jest zainteresowany
              poprawą sytuacji w służbie zdrowia.
              Ludzie zapłacą każdą cenę za ratowanie
              swojego zdrowia a jednocześnie wszelkie
              partactwa konowałów uchodzą bezkarnie!

              P.S. oczywiście są i porządni lekarze.
              Znam takich i ich szanuję.
              • sara.24 Re: sorry, za dużo porawiałem w swoim poście :-) 16.01.07, 12:07
                > Ależ skądże w las! ;-)
                > Zobacz ile osób zatrudniają NFZ,
                > pensje są tam wcale niemałe.
                > Popatrz na parkingi dla pracowników
                > przed szpitalami.
                Właśnie, nie w las, tylko do kieszeni pewnych osób ;-)

                > Dodatkowym bonusem dla lekarzy z zakładów
                > publicznych są pacjenci leczeni w sposób
                > publiczno- prywatno :-)
                > a) pacjent zniechęcony czasem oczekiwania
                > idzie po poradę prywatną do tego samego lekarza!
                > b) tam dostaje skierowanie na badania,
                > które wykonuje mu ten sam lekarz korzystając
                > bez opłat ze sprzętu publicznego (oczywiście
                > opłatę od pacjenta bierze)
                > c) z wynikami badań trafia znowu do gabinetu prywatnego
                To świetnie nakręca kasę szanownym lekarzom. Korzystają na każdym kroku z tego,
                że gra idzie o ludzkie zdrowie, czasem życie i jak komuś dają możliwość
                przyspieszenia, ułatwienia to skorzysta jeśli tylko jest w finansowo w stanie.
                A że wykonując badania na boku, za dodatkową kasę korzystają często z gabinetów
                i sprzętu publicznych placówek, to już taki mały szczegół.

                > Ludzie zapłacą każdą cenę za ratowanie
                > swojego zdrowia a jednocześnie wszelkie
                > partactwa konowałów uchodzą bezkarnie!
                Nic dodać, nic ująć. Zawód który powinien się cieszyć wielkim szacunkiem staję
                się jednym z bardziej niemoralnych. Ci którzy powinni wykazywać w pierszej
                kolejności troskę o ludzkie zdrowie i życie, troszczą się coraz bardziej o
                swoje rosnące portfele. W przypadku błędów w sztuce udowodnienie czegoś
                lekarzowi często granicy z cudem.
                Są na szczęście jeszcze prawdziwi lekarze, ale jest ich niestety coraz mniej.
                • no_login Re: sorry, za dużo porawiałem w swoim poście :-) 16.01.07, 12:12
                  > troszczą się coraz bardziej o
                  > swoje rosnące portfele
                  O to powinien troszczyć sie każdy :-)
                  A może by tak mała, ogólnonarodowa zmowa?
                  Niech wszyscy naprawiacze samochodów, fryzjezry,
                  hydraulicy, murarze, etc... odsyłają
                  lekarzy na koniec kolejki, niech drą
                  z nich kasę podwójenie...
                  Chyba nie ma to sznas bo lekarze (i prawnicy)
                  wykazują niespotykaną solidarność zawodową
                  a kasę i tak odrobią sobie na nas.
    • no_login Re: Ludzie nie rozumieją najprostszych rzeczy 16.01.07, 11:06
      Dlaczego obowiązkowa składka na ubezpieczenie zdrowotne
      powinna pozostać, nie ma sensu tłumaczyć, agorowe
      serwery maja za mało miejsca :-)
      Powinna pozostać tylko w minimalnej wysokości,
      reszta- polisy indywidualne.

      > Ludzie składka rośnie co rok a ONI qrwa nie mają kasy!!!

      Powodów jest kilka:

      - składka rośnie ale przybywa również NZOZ`ów.
      Wprowadzając "reformę" okłamywano nas że będą
      pzreprowadzane konkursy ofert i pieniadze
      dostaną tylko najlepsze przychodnie/szpitale.
      Teraz każdy lekarz zakłąda własną przychodnię,
      składa ofertę i dostaje kasę. Negocjacjom
      podlega tylko ilość pieniędzy.
      A że ilość NZOZ`ów wzrasta szybciej
      niż skłądka na NFZ, to ilość środków jakie
      przychodnie dostają w ranach kontraktów
      pozostaje w najlepszyn przypadka, na takim samym
      poziomie jak w latach poprzednich.
      BTW- zwiększona ilośc niepublicznych ZOZ`ów
      wcale nie powoduje zwiększenia dostępności
      do usług bo: a) mało kasy=mało zakontraktowanych świadczeń
      b) ilość lekarzy nie zwiększa się znacząco, ci smai pracuję
      w kilku ZOZ`ach jednocześnie

      - coraz bardziej wzrastają ceny leków. Podejrzewam
      że w kosztach większości szpitali, największy udział
      maja nie płace ale właśnie koszty leków.
      Ceny leków to osobne draństwo, przypomnijcie sobie
      sprawę sprzed kliku lat dotyczącą środków do dializ.
      Wszystkie (3) złożone oferty miały taką samą cenę
      i była ona (chyba) dwukrotnie wyższa niż np na Węgrzech.
      Listy wycieczkowe, jak to słusznie zauważyłeś,
      też odgrywają niebagatelną rolę.
      Coraz droższa staje się też diagnostyka, wprowadza się
      coraz więcej nowych (kosztownych)technik zabiegowych.
      (BTW- bodajże w sobotniej Wyborczej był ciekawy
      artykuł poruszający m.in. kwestię czy lepiej
      leczyć jedną osobę za 100 000 czy 100 osób,
      każda za tysiąc)
      A że w czasch obecnych spora część lekarzy pierwszego
      kontaktu nie potrafi zdiagnozować zapalenia płuc
      bez zrobienia tomografii NMR...
      • prawicowiec2 Re: Ludzie nie rozumieją najprostszych rzeczy 16.01.07, 11:26
        > Dlaczego obowiązkowa składka na ubezpieczenie zdrowotne
        > powinna pozostać, nie ma sensu tłumaczyć, agorowe
        > serwery maja za mało miejsca :-)

        Choćbyś nie wiem jaki wielogigabajtowy elaborat napisał i tak mnie nie
        przekonasz że obowiązkowa składka powinna zostać.


        > Powodów jest kilka:
        >
        > - składka rośnie ale przybywa również NZOZ`ów.

        a co mnie to? potencjalnych pacjentów ubywa!!!


        > Wprowadzając "reformę" okłamywano nas że będą
        > pzreprowadzane konkursy ofert i pieniadze
        > dostaną tylko najlepsze przychodnie/szpitale.
        > Teraz każdy lekarz zakłąda własną przychodnię,
        > składa ofertę i dostaje kasę. Negocjacjom
        > podlega tylko ilość pieniędzy.
        > A że ilość NZOZ`ów wzrasta szybciej
        > niż skłądka na NFZ, to ilość środków jakie
        > przychodnie dostają w ranach kontraktów
        > pozostaje w najlepszyn przypadka, na takim samym
        > poziomie jak w latach poprzednich.
        > BTW- zwiększona ilośc niepublicznych ZOZ`ów
        > wcale nie powoduje zwiększenia dostępności
        > do usług bo: a) mało kasy=mało
        i cała reszta.....

        wniosek jest prosty niepotrzebne nam różne NFZyNZOZy i inne badziewia
        • no_login Re: Ludzie nie rozumieją najprostszych rzeczy 16.01.07, 11:42
          > Choćbyś nie wiem jaki wielogigabajtowy elaborat napisał i tak mnie nie
          > przekonasz że obowiązkowa składka powinna zostać
          dlatego nie mam zamiaru pisać i Ciebie przekonywać :-)
          masz prawo mieć swoje zdanie i je sznuję

          > a co mnie to? potencjalnych pacjentów ubywa!!!
          teoretycznie, praktycznie nie- coraz więcej
          ludzi rozpoczyna leczenie (nowotwory, tzw
          choroby cywilizacyjne, coraz łatwiej zapadamy
          na banalne infekcje)
          jest przyrost naturalny (chyba w Polsce cały czas dodatni),
          zwiększa się średnia długość życia (a przez to
          więcej osób starszych leczy się)...
          a coraz więcej kasy wydaje się na administrację!
          (zarówno publiczną-NFZ - jak i na koszty
          ponoszone przez prywtnych, każdy z nich musi
          zapłacić czynsz, telefony, etc... a są to
          pieniądze z naszych składek)

          > wniosek jest prosty niepotrzebne nam różne NFZyNZOZy i inne badziewia
          Niezupełnie się z tym zgodzę :-)
          Niepotrzebne w takiej postaci i w takiej wielkości jak teraz.
          Natomiast niewątpliwie potrzebne są ubezpieczenia prywatne.
    • Gość: o Re: Ludzie nie rozumieją najprostszych rzeczy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.01.07, 11:46
      Zgadzam się z tobą, choć ja jestem raczej lewicowcem.
      Nie powinno być żadnych skłądek, bo obliczanie ich, zbieranie itp, pochłania
      bardzo dużo pracy,
      a zebrane pieniądze nie są sprawiedliwie dzielone.
      W praktyce masy płacą składki na bezpłatne leczenie kilku kacyków ,
      którzy się akurat dorwali do władzy.

      Służba zdrowia MUSI być bezpłatna, utrzymywana przez państwo, zwyczjnie z
      podatków, dlatego, że:
      *są choroby zwłaszcza zakaźne , które muszą być leczone i to za darmo, bo nie
      leczenie ich powoduje bardzo wielkie szkody społeczne (gruźlica, czerwonka i
      wiele innych);
      *W wielu przypadkach ustalenie czy ktoś płaci składkę jest bardzo trudne w
      krótkim czasie, zwłaszcza, gdy chory jest nieprzytomny i np. bez dokumentów, a
      zaniechanie leczenia może mieć skutek nawet śmiertelny;
      *Dzieci nie płącą skłądek, a jako jedyny sposób przetrwania narodu muszą mieć
      bezpłatną opiekę zdrowotną;
      *Ludzie starzy, ze względu na inny wcześniejszy system mieli i mają bezpłatną
      opiekę zdrowotną, którą obecnie wypracowują ludzie młodzi, jeszcze zdrowi.
      Nie widzę żadnego powodu, dlaczego ci ludzie wypracowujący pieniądze na
      zdrowie, sami mają być opieki zdrowotnej pozbawieni, tylko przez zmianę prawa i
      widzimisię kilku kacyków na górze.

      I jest jeszcze wiele innych argumentów przemawiających za bezpłatną opieką
      zdrowotną.
      • no_login Re: Ludzie nie rozumieją najprostszych rzeczy 16.01.07, 12:00
        > Służba zdrowia MUSI być bezpłatna, utrzymywana przez państwo, zwyczjnie z
        > podatków
        Państwo utrzymywane jest z podatków, podatki
        płacisz Ty==> bezpłatna jest niemożliwa.
        Może być częsciowo finansowana z podatków,
        reszta MUSI być opłacana z idywidualnych,
        dobrowolnych, ubezpieczeń.
        • Gość: o Re: Ludzie nie rozumieją najprostszych rzeczy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.01.07, 20:10
          > > Służba zdrowia MUSI być bezpłatna, utrzymywana przez państwo, zwyczjnie z
          > > podatków
          > Państwo utrzymywane jest z podatków, podatki
          > płacisz Ty==> bezpłatna jest niemożliwa.
          bzdura, dzieci nie płacą i mają.
    • Gość: antypapista Re: Ludzie nie rozumieją najprostszych rzeczy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.01.07, 13:42
      Podziękuj losowi,że jesteście zdrowi,głupi,bezmyślny,chciwy prawiczkowy
      egoisto.Zrób obliczenie z założeniem,że któryś z członków Twojej rodziny
      zachoruje np. na stwardnienie rozsiane lub inną przewlekłą chorobę,wymagajacą
      ciągłej opieki i ciągnacą się przez kilkanaście lat.Dużo,bardzo dużo byś musiał
      do tej swojej składki jeszcze dołożyć.
      Wiesz co? Nawet życzę Ci, żebyś Ty doznał takiej choroby i wymagał 16 lat
      opieki a potem,z braku kasy,kipnął.
      Jest prawdą,że nawet wrogowi nie życzy się złego,ale Ty stanowisz wyjątek.
      Jesteś głupi i przemądrzały więc należy Ci tego życzyć.


      • prawicowiec2 Re: Ludzie nie rozumieją najprostszych rzeczy 16.01.07, 13:56
        > Podziękuj losowi,że jesteście zdrowi
        dziękuję, ale nie losowi tylko Panu Bogu


        głupi,bezmyślny,chciwy prawiczkowy
        > egoisto.
        "mądry, myślący, altruistyczny lewak" brzmiałoby sensowniej?

        Zrób obliczenie z założeniem,że któryś z członków Twojej rodziny
        > zachoruje np. na stwardnienie rozsiane lub inną przewlekłą chorobę,wymagajacą
        > ciągłej opieki i ciągnacą się przez kilkanaście lat.Dużo,bardzo dużo byś
        musiał
        >
        > do tej swojej składki jeszcze dołożyć.

        przy dzisiejszym sprawiedliwym systemie dopłaciłbyś Ty i Twoja rodzina.


        > Wiesz co? Nawet życzę Ci, żebyś Ty doznał takiej choroby i wymagał 16 lat
        > opieki a potem,z braku kasy,kipnął.
        > Jest prawdą,że nawet wrogowi nie życzy się złego,ale Ty stanowisz wyjątek.
        > Jesteś głupi i przemądrzały więc należy Ci tego życzyć.

        i to wszystko z powodu założenia przeze mnie mocno umotywowanego wątku? Nie
        dziękuję za życzenia żeby nie zapeszyć.
      • wielki_czarownik Głupi człowieku 16.01.07, 16:06
        Policz sobie ile płacisz składki na NFZ. A teraz pomyśl, że za te pieniądze wykupujesz prywatne ubezpieczenie zdrowotne. Wiesz jaki miałbyś wtedy poziom lecznictwa? Stać by cię było i ma przeszczep serca i na leczenie HIV i na co tylko chcesz. I to bez czekania rok czasu na wizytę u specjalisty.
        Płacąc 500 PLN rocznie mam ubezpieczenie OC na kilkaset tysięcy Euro. Płacąc 500 PLN miesięcznie na NFZ czekam na wizytę u dermatologa od listopada. W końcu sam się wyleczyłem!
    • crax Pomyśl, człowieku... 16.01.07, 13:49
      "Przez 6 lat zapłacilismy 25000 zł składek."

      Jesli zdarzyłoby się (czego ci nie zyczę), że ty, zona lub któreś z waszych dzieci zachoruje na coś, co wymaga długotrwałej kuracji, za którą na "wolnym rynku" zapłaciłbyś MILION (a są takie!!), to wtedy zmienisz płytę, zapewniam.

      Rzeczywiście - są ludzie, którzy najprostszych rzeczy nie rozumieją.
      • prawicowiec2 Re: Pomyśl, człowieku... 16.01.07, 13:58
        > Jesli zdarzyłoby się (czego ci nie zyczę), że ty, zona lub któreś z waszych
        dzi
        > eci zachoruje na coś, co wymaga długotrwałej kuracji, za którą na "wolnym
        rynku
        > " zapłaciłbyś MILION (a są takie!!), to wtedy zmienisz płytę, zapewniam.

        no dobra , to kto DZISIAJ zapłaci ten milion? Założę się że nie będzie chętnego.
        • crax Re: Pomyśl, człowieku... 16.01.07, 14:16
          Dzisiaj ten milion idzie m.in. z twoich (moich zresztą też) składek na ubezpieczenie zdrowotne.
          • prawicowiec2 Re: Pomyśl, człowieku... 16.01.07, 14:18
            taak , składki brać potrafią. spytaj w enefzecie czy ci sfinansują operację za
            milion hehe
            • crax Re: Pomyśl, człowieku... 16.01.07, 14:20
              To, że srodki ze składek są nieprawidłowo rozdzielane (bo są, nie przeczę) to osobny problem.
              • Gość: antypapista Re: Pomyśl, człowieku... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.01.07, 14:33
                crax:Że też chce Ci się dyskutować z bezmózgowym prawiczkiem,który tylko
                potrafi mówić "Lewakom, socjalistom i wszelkim postępowcom mówię stanowcze "NIE"
                Odpuść sobie,ten cymbał nic nie rozumie.Pan Bóg,jak sam twierdzi,obdarzył go
                tylko zdrowiem,o rozumie zapomniał.To też dar,zdrowy a głupi,czyż nie?



                • crax Czasem nie mogę się powstrzymać :) n/t 16.01.07, 14:36

                • prawicowiec2 Re: Pomyśl, człowieku... 16.01.07, 14:48
                  > crax:Że też chce Ci się dyskutować z bezmózgowym prawiczkiem,który tylko
                  > potrafi mówić "Lewakom, socjalistom i wszelkim postępowcom mówię
                  stanowcze "NIE
                  > "
                  > Odpuść sobie,ten cymbał nic nie rozumie.Pan Bóg,jak sam twierdzi,obdarzył go
                  > tylko zdrowiem,o rozumie zapomniał.To też dar,zdrowy a głupi,czyż nie?

                  szkoda tylko panie antypapista że jest was w Polsce jakieś 10 milionów.
      • baltazarus Re: Pomyśl, człowieku... 16.01.07, 14:00
        Ale dlaczego (jeśli przez długie lata będzie w miarę zdrowy, co dotyczy
        większości "składkowiczów") ma płacić za innych?
        • Gość: antypapista Re: Pomyśl, człowieku... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.01.07, 14:21
          A dlaczego Ja muszę płacić składkę "OC" skoro przez 30 lat nie spowodowałem
          wypadku?Chyba też płacę za innych,co? Są różne ubezpieczenia np.od pożarów,
          powodzi,gradobicia,huraganów itp.za co ludzie płacą mimo,że nie doznali takich
          tragedii.Poprostu płacą na wszelki wypadek,który może się zdarzyć albo nie.
          Bardzo głupio rozumujesz baltazarusie,tak samo głupio jak ten,wierzący w Boga,
          prawiczek2.
          • baltazarus Re: Pomyśl, człowieku... 16.01.07, 14:32
            "Poprostu płacą na wszelki wypadek,który może się zdarzyć albo nie."
            Płacisz za to nie na wszelki wypadek tylko dlatego, że składka jest przymusowa.
            Gdyby była wolność płaciłbyś za to co uznasz za stosowne i tyle co trzeba,
            płacąc wyłącznie za siebie.

            "Bardzo głupio rozumujesz baltazarusie (...)"
            To płać za mnie i podobnie myślących jak ja i w morda w kubeł.
            • Gość: antypapista Re: Pomyśl, człowieku... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.01.07, 14:40
              Więc nie waż się korzystać z mojej składki,bo jak się dowiem to ci tę mordę
              włożę w kubeł przeznaczony dla mnie.
              • baltazarus Re: Pomyśl, człowieku... 16.01.07, 15:13
                Mam cię gdzieś. Jak chcesz utrzymywać socjalistyczny system to dawaj mi kasę i
                morda w kubeł. Chcesz być baranem to nie dziw się, że cię będą golić.
          • wielki_czarownik OC 16.01.07, 16:10
            OC płacisz na wypadek, gdybyś SWOIM działaniem wyrządził szkodę innym. Widzisz różnicę?
        • silic Re: Pomyśl, człowieku... 17.01.07, 02:15
          > Ale dlaczego (jeśli przez długie lata będzie w miarę zdrowy, co dotyczy
          > większości "składkowiczów") ma płacić za innych?

          Bo na tym polega UBEZPIECZENIE. Płacisz za gotowość pokrycia twoich kosztów
          leczenia. Obojętnie, czy będą one duże czy małe. Inaczej praktycznie nikt nie
          byłby w stanie dostać ułsług wysokospecjalistycznych.
      • wielki_czarownik Przepraszam 16.01.07, 16:08
        Z tego co się orientuję najdroższy zabieg medyczny - przeszczep serca kosztuje około 200 tys. Euro. Ubezpieczenie OC na taką sumę to w przybliżeniu tyle, co miesięczna stawka na NFZ!
        • crax Proszę 16.01.07, 18:08
          Ja nie pisałem o pojedynczym ZABIEGU tylko o długotrwałym leczeniu. A nawet w przypadku przeszczepu serca. Uważasz, że przeszczepi się serce i pacjent wychodzi żwawy i rześki ze szpitala? A wiesz, co to leki immunosupresyjne? A wiesz, ile one kosztują? A wiesz, ile trwa kuracja owymi lekami? Więc, zanim będziesz posiłkował się cennikiem usług medycznych ściągniętym z internetu to dowiedz się ile kosztuje CAŁOKSZTAŁT leczenia. Potem się wypowiadaj.
          • wielki_czarownik Re: Proszę 16.01.07, 19:20
            Uważasz, że takie ubezpieczenie by nie pokryło kosztów tego leczenia? Skoro płacąc 30 PLN miesięcznie mam ubezpieczenie na 300 tys. Euro to ile będę miał płacąc 300 PLN (składka na NFZ)?
            • Gość: Klasyk Re: Proszę IP: 148.122.35.* 16.01.07, 19:27
              Nie łudź się, że cokolwiek wytłumaczysz ekonomicznym analfabetom,
              zwolennikom 'równości'.
            • silic Proste rachunki 17.01.07, 02:24
              Policz. Weź pomnóż sobie te 300 zł razy 38 mln Polaków - otrzymasz 11,4mld zł.
              Budżet NFZ za 2006 to jakieś 34,4mld. Widzisz różnicę?
              Jak sądzisz - wystarczy składka 300zł ?
              To co sprawdzi się dla grupy osób nie zadziała dla całej populacji.
              • prawicowiec2 Re: Proste rachunki 17.01.07, 09:39
                Policzmy to inaczej. Moja składka (zarobki zbliżone do średniej krajowej) 170
                zł. Płacących składkę 20mln. Daje to budżet 3,4 mld zł. 10 razy za mało!!!
                Skandal!!!! Nawet ci płacący składkę płacą tylko 10% tego co potrzeba!!!
                Kto dopłaca 90% mojej składki? Żul w akcyzie za tanie wino, czy gostek z Mesia
                2 zł akcyzy za litr benzyny?
              • wielki_czarownik Jedna uwaga 17.01.07, 16:30
                1. Mylisz składkę na NFZ i prawdziwe ubezpiecznie. Tak samo jak w przypadku samochodowego AC. Płacisz 1000 PLN, ale jesteś ubezpieczony na 100 tys. I to już ryzyko ubezpieczyciela, czy wykorzystasz te pieniądze, czy nie. Ponadto jeżeli się ubezpieczysz prywatnie, to ten prywaciarz już dopilnuje, aby koszty leczenia pokrył jego sprawca - np. pijany kierowca który Cię potrąci. Możesz być pewien, że jeżeli Twój uraz nastąpi z czyjejś winy, to Twój ubezpieczyciel odzyska od sprawcy koszty Twojego leczenia co do grosika.
                2. Chodzi o to, żeby płacić za leczenie a nie na służbę zdrowia. Jak jesteś chory to potrzebujesz LEKARZA a nie SŁUŻBY ZDROWIA.
    • Gość: ciekawski Re: Ludzie nie rozumieją najprostszych rzeczy IP: *.chello.pl 16.01.07, 15:09
      dobrze, wyjaśnij mi co byś zrobił w sytuacji, gdyby zdarzył ci się wypadek i
      trafiałbyś do szpitala na specjalistyczny oddział. Doba twojego leczenia
      kosztuje tam powiedzmy 1000 pln. Leżysz tam 14 dni, czyli 14*1000=14 tys. pln.
      Później dochodzisz do siebie w normalnym szpitalu tak z 3 miesiące (już taniej
      300 pln). Stać byłoby cię żeby zapłacić z własnej kieszeni?
      • prawicowiec2 Re: Ludzie nie rozumieją najprostszych rzeczy 16.01.07, 15:15
        > dobrze, wyjaśnij mi co byś zrobił w sytuacji, gdyby zdarzył ci się wypadek i
        > trafiałbyś do szpitala na specjalistyczny oddział. Doba twojego leczenia
        > kosztuje tam powiedzmy 1000 pln. Leżysz tam 14 dni, czyli 14*1000=14 tys. pln.
        > Później dochodzisz do siebie w normalnym szpitalu tak z 3 miesiące (już taniej
        > 300 pln). Stać byłoby cię żeby zapłacić z własnej kieszeni?

        Tak. Stac by było. Przy prywatnych szpitalach lekarzach i ubezpieczalniach
        kosztorys byłby ZNACZNIE korzystniejszy.
        • Gość: ciekawski Re: Ludzie nie rozumieją najprostszych rzeczy IP: *.chello.pl 16.01.07, 15:20
          aha, czyli jednak nie jesteś zwolennikiem całkowitej rezygnacji z podatków na
          rzecz zdrowia, tylko wolisz je płacić prywatnym ubezpieczycielom? dobrze
          rozumiem? bo chyba jako rozsądny człowiek ubezpieczysz siebie i rodzinę... idąc
          dalej, wiadomo, że takie instytucje nastawione są na zysk (oczywiście nic w tym
          złego), więc nie będzie im się opłacało ubezpieczać osób, które z różnych
          powodów mogą łatwiej zachorować lub ulec urazowi i ich leczenie będzie kosztowne
          (np. uwarunkowania genetyczne, ryzykowny zawód itp). powstaje więc dylemat, co w
          takiej sytuacji - zgodzić się na to, że prywatne firmy nie muszą ubezpieczać
          takich osób czy nakazać im ubezpieczać wszystkich? w tym drugim przypadku czy
          będzie się to różniło od obecnego systemu?
          • prawicowiec2 Re: Ludzie nie rozumieją najprostszych rzeczy 16.01.07, 15:39
            To co cenne sie ubezpiecza. Jak masz nowe auto to wykupujesz AC, przy
            pieciolatku chyba machniesz na to ręką. Najważniejsze że nie jest obowiązkowe.
            Ubezpieczenie to nie jest ideał. Dlatego że ogół ubezpieczonych w całej masie
            zawsze dopłaca do interesu. Ale POCZUCIE BYCIA UBEZPIECZONYM też ma swoją
            wartość.
            To co piszesz o ryzykownych zawodach itd... nikt nie będzie ubezpieczalni
            zmuszał do zawierania umów z takimi osobami. Po prostu będą mieć wyższą
            składkę. Spróbuj ubezpieczyć od pożaru kolekcję znaczków, zobaczysz co mam na
            myśli.
            • Gość: ciekawski Re: Ludzie nie rozumieją najprostszych rzeczy IP: *.chello.pl 16.01.07, 15:56
              czyli wg ciebie sprawa wygląda tak: masz pieniądze - ubezpieczasz się -
              chorujesz - jesteś leczony. nie masz pieniędzy lub z różnych przyczyn nie masz
              ochoty płacić ubezpieczenia (np. uznasz, że twoje życie nie jest na tyle cenne
              albo zakładasz, że nic ci się nie stanie) - chorujesz - zdychasz pod płotem
              (albo idziesz do Owsiaka).

              nie traktuj moich pytań jako czepiania się lub zarzutów, jestem tylko dociekliwy.
              • prawicowiec2 Re: Ludzie nie rozumieją najprostszych rzeczy 16.01.07, 16:06
                mniej więcej tak.
                do kogo mam mieć pretensje jak rozwalę sobie brykę na betonowej ścianie nie
                wykupiwszy AC?
                • Gość: ciekawski Re: Ludzie nie rozumieją najprostszych rzeczy IP: *.chello.pl 16.01.07, 16:14
                  mniej więcej tak.
                  do kogo mam mieć pretensje jak rozwalę sobie brykę na betonowej ścianie nie
                  wykupiwszy AC?

                  a do kogo miałbyś pretensje, gdybyś zaraził się katarem na ulicy, pojawiły się
                  komplikacje, uszkodzone serce itp. ile musiałbyś płacić składki w prywatnej
                  firmie, żeby zapłaciła ona za przeszczep serca. i skąd by miała ona wziąć te
                  serce - kupić od innej prywatnej firmy lub osoby? wydaję mi się, że w każdym
                  przypadku dochodzimy do granicy, której przekroczenia nie umożliwią nam pieniądze...
                  • prawicowiec2 Re: Ludzie nie rozumieją najprostszych rzeczy 16.01.07, 16:19
                    > a do kogo miałbyś pretensje, gdybyś zaraził się katarem na ulicy, pojawiły się
                    > komplikacje, uszkodzone serce itp. ile musiałbyś płacić składki w prywatnej
                    > firmie, żeby zapłaciła ona za przeszczep serca. i skąd by miała ona wziąć te
                    > serce - kupić od innej prywatnej firmy lub osoby? wydaję mi się, że w każdym
                    > przypadku dochodzimy do granicy, której przekroczenia nie umożliwią nam
                    pieniąd
                    > ze...

                    o rany mozemy tak sobie gdybać, chciałbyś żebym ci NFZ zastąpił jakimś patentem
                    na życie wieczne?
      • baltazarus Re: Ludzie nie rozumieją najprostszych rzeczy 16.01.07, 15:15
        Weż pod uwagę, że gdyby system byłby normalny tzn. prywatny usługi byłyby o
        wiele tańsze (ze względu na niższe podatki i konkurencję między
        szpitalami/przychodniami) i lepsze.
        • Gość: ciekawski Re: Ludzie nie rozumieją najprostszych rzeczy IP: *.chello.pl 16.01.07, 15:23
          słuchaj, w anglii sprywatyzowano koleje - padały właśnie takie argumenty, że
          firmy będą konkurować miedzy sobą, będzie większa oszczędność, mniejsze
          marnotrawienie pieniędzy itp. tak się jednak nie stało, co prawda firmy
          oszczędzały, a jakże, ale na naprawach i konserwacji infrastruktury. efekt?
          kilka spektakularnych katastrof. a co do jakości usług - koszmarna, ceny
          olbrzymie - był o cenach ostatnio art. gdzieś w necie...
          • baltazarus Re: Ludzie nie rozumieją najprostszych rzeczy 16.01.07, 15:48
            Kolej to nie służba zdrowia, zwłaszcza w kraju gdzie są autostrady i dobry
            transport lotniczy czy morski, z którym musi konkurować. Na zdrowie jest zawsze
            popyt i dobra podaż.

            PS. A podatnik brytyjski przynajmniej nie dopłaca to strat kolei.
          • prawicowiec2 Re: Ludzie nie rozumieją najprostszych rzeczy 16.01.07, 15:49
            > słuchaj, w anglii sprywatyzowano koleje

            sprywatyzowano, ale czy zdemonopolizowano?
            jak wiadomo kluczem jest konkurencja
            • Gość: ciekawski Re: Ludzie nie rozumieją najprostszych rzeczy IP: *.chello.pl 16.01.07, 15:57
              konkurencja a jeśli konkurencja jest nieuczciwa i zawiąże zmowę cenową? czy
              powinno być to tępione przez państwo czy nie?
              • prawicowiec2 Re: Ludzie nie rozumieją najprostszych rzeczy 16.01.07, 16:13
                zmowa cenowa to monopol. to jest zakazane
                • Gość: ciekawski Re: Ludzie nie rozumieją najprostszych rzeczy IP: *.chello.pl 16.01.07, 16:15
                  co to za argument, że zakazane. dlaczego zakazane? niepłacenie składek na
                  zdrowie też jest zakazane. czemu ten zakaz odrzucasz a poprzedni nie?
                  • prawicowiec2 Re: Ludzie nie rozumieją najprostszych rzeczy 16.01.07, 16:17
                    w moim systemie wartości monpol jest zakazany
                    • Gość: ciekawski Re: Ludzie nie rozumieją najprostszych rzeczy IP: *.chello.pl 16.01.07, 16:18
                      a w moim nie - dlaczego twój system wartości jest lepszy od mojego?
                      • prawicowiec2 Re: Ludzie nie rozumieją najprostszych rzeczy 16.01.07, 16:20
                        > a w moim nie - dlaczego twój system wartości jest lepszy od mojego?
                        zacytujesz moje twierdzenie na ten temat?
                        • Gość: ciekawski Re: Ludzie nie rozumieją najprostszych rzeczy IP: *.chello.pl 16.01.07, 16:23
                          nie, oczywiście nic takiego nie powiedziałeś. jesteś skrajnym zwolennikiem
                          gospodarki rynkowej, jak wnioskuję z twoich postów - więc wytłumacz mi czemu
                          dwie lub więcej prywatne firmy nie mogą się dogadać w kwestii ustalania cen. co
                          powoduje, że w danym miejscu mówisz stop prawom rynku i powołujesz się na swój
                          system wartości. myślałem, że ważny jest rynek a nie wartości...
                          • prawicowiec2 Re: Ludzie nie rozumieją najprostszych rzeczy 16.01.07, 16:29
                            hmm wolny rynek to konkurencja, tu chyba jest zgoda?
                            Zmowa cenowa to nie-konkurencja. Nie-konkurencja to nie konkurencja. Zmowa
                            cenowa to nie wolny rynek. CBDO
                            • Gość: ciekawski Re: Ludzie nie rozumieją najprostszych rzeczy IP: *.chello.pl 16.01.07, 16:38
                              ok, ale mnie bardziej interesują twój system wartości. system wartości znacznej
                              części ludzi zakłada tzw. solidarność społeczną - czyli to, że solidarnie
                              zrzucamy się - poprzez płacenie składek - na tego, który wymaga przeszczepu
                              serca. czemu twój system wartości jest lepszy od ww?
                              • prawicowiec2 Re: Ludzie nie rozumieją najprostszych rzeczy 16.01.07, 17:06
                                solidarność społeczna to pusty frazes.
                                a najgorsze jest to że przez solidarność społeczną ja momentami jestem gorszym
                                człowiekiem niż powinienem. czasem wypadałoby dorzucić się do jakiejś słusznej
                                akcji, ale wiesz, jak człowieka rabują na codzień z jego pieniędzy pod pozorem
                                solidarności społecznej.....sory, nie starcza.
                                • Gość: ciekawski Re: Ludzie nie rozumieją najprostszych rzeczy IP: *.chello.pl 16.01.07, 17:09
                                  solidarność społeczna to pusty frazes. niestety, tak samo jak gospodarka
                                  rynkowa, też niestety...
                                  • prawicowiec2 Re: Ludzie nie rozumieją najprostszych rzeczy 16.01.07, 17:19
                                    chyba nie masz racji.
                                    solidarność społeczną juz przetrenowano wielekroć w historii na wszystkich
                                    kontynentach, więc twierdzenie o pustych frazesach jest uzasadnione. w
                                    przypadku gospodarki rynkowej jest to wciąż bardziej idea niż rzeczywistość
                                    mogąca podlegać ocenie.
                                    • Gość: ciekawski Re: Ludzie nie rozumieją najprostszych rzeczy IP: *.chello.pl 16.01.07, 20:41
                                      nie mówię o solidarności społecznej narzucanej odgórnie, którą się oczywiście
                                      brzydzę, tylko o takie, która wynikającej z potrzeby serca. nie potrafię tego
                                      sprecyzować - to też bardziej idea niż rzeczywistość...
                                      • prawicowiec2 Re: Ludzie nie rozumieją najprostszych rzeczy 17.01.07, 11:21
                                        no to tu się zgadzamy.
                                        uściślę może tylko: solidarność społeczna pod przymusem to po prostu rabunek -
                                        przetransformowany semantycznie.
    • Gość: tgb Re: Ludzie nie rozumieją najprostszych rzeczy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.01.07, 16:08
      Dla mnie wniosek jest prosty, zlikwidować wszelkie instytucje finansowane z
      budżetu bo żadna z tych instytucji nie potrafi dobrze gospodarować przyznanymi
      jej środkami, czy to służba zdrowia czy edukacja czy spólki węglowe (tak spółki
      bo to one są finansowane przez państwo a nie kopalnie bo te same na siebie
      zarobią). Jak to jeden mądry powiedział "chcecie wykończyć polaków to dajcie im
      się samym rządzić" i to9 jest prawda.
    • Gość: Klasyk Re: Ludzie nie rozumieją najprostszych rzeczy IP: 148.122.35.* 16.01.07, 17:15
      Socjalizm to taki dziwny ustrój, w którym pragnie sięstworzyć wrażenie dbania o
      każdego człowieka. Tymczasem rzeczywistość jest taka, że w tym systemie
      zwierzęta traktowane są lepiej niż ludzie co najlepiej widać na przykładzie
      służby zdrowia. Jak powszechnie wiadomo weterynaria w Polsce jest w pełni
      sprywatyzowana dzięki czemu biorąc chorego pupila pod pachę mamy pewność, że
      zostaniemy obsłużeni szybko, niedrogo i pewnie. Nikt nie słyszał o łapówkach
      wręczanych weterynarzom, o wykorzystanych limitach (czy ktoś kiedyś usłyszał u
      weterynarza: przyjdź pan za dwa miesiące bo wykorzystałem limit przyjęć z nfz?)
      czy o błędach lekarskich (te na pewno się zdarzają jednak rynek jest bewzględny
      i weterynarz wie, że straci klientów jeśli będzie popełniał błędy). A jak jest
      w przypadku ludzi? Ręce opadają. Za "darmową" służbę zdrowia płacimy składkę,
      potem płacimy drugi raz za wizytę prywatną u specjalisty bo rzadko kto będzie
      czekał na przyjęcie tygodniami a i nierzadko płacimy trzeci raz łapówkę aby
      przyśpieszyć sprawę.

      Tak więc socjalizm jest ustrojem, w którym człowiek jest traktowany gorzej niż
      pies. Taka jest smutna prawda.
      • crax Re: Ludzie nie rozumieją najprostszych rzeczy 16.01.07, 18:14
        "...w tym systemie zwierzęta traktowane są lepiej niż ludzie..."

        Taaaa... Zwierzęta lepiej niż ludzie? Chyba te, które mają szczęście mieć kochających opiekunów. Masowe "usypianie" psów i kotów w schroniskach nazywasz lepszym traktowaniem? No, gratuluję szerokiego spojrzenia na świat.

        Jesteś ślepy. TAKA JEST SMUTNA PRAWDA.
        • Gość: Klasyk Re: Ludzie nie rozumieją najprostszych rzeczy IP: 148.122.35.* 16.01.07, 18:35
          Nistety, tępym lewicowcom trzeba wszystko tłumaczyć wprost bo żadna nawet
          najmniejsza metafora albo uogólnienie do nich nie trafi. I gdybyś czytał
          uważniej to zwróciłbyś uwagę, że pisałem o pupilach a nie o niechcianych
          zwierzętach. Niechciani ludzie i zwierzęta umierają w nędzy w każdym systemie
          tyle, że ludzie najczęściej ze swojej winy.
          • Gość: tgb Re: Ludzie nie rozumieją najprostszych rzeczy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.01.07, 18:40
            Cieszy mnie Twoje Arystotelesowskie pojmowanie demokracji.
          • crax Re: Ludzie nie rozumieją najprostszych rzeczy 16.01.07, 18:44
            Tepy prawicowiec napisał "Tymczasem rzeczywistość jest taka, że w tym systemie
            zwierzęta traktowane są lepiej niż ludzie". Czyli każdy rozumie to co przeczytał. Czyli, że "WSZYSTKIE zwierzęta traktowane są lepiej niż WSZYSCY ludzie". Logika się kłania.
            • Gość: Klasyk Re: Ludzie nie rozumieją najprostszych rzeczy IP: 148.122.35.* 16.01.07, 19:02
              Pisałem wyraźnie o pupilach, czego nie zrozumiałeś?
              Tym niemniej cieszę się, że czepiasz się słów a nie meritum, być może jesteś
              jeszcze do odzyskania.
              • crax Re: Ludzie nie rozumieją najprostszych rzeczy 16.01.07, 19:07
                Wyraźnie to napisałeś, cytuję: "Tymczasem rzeczywistość jest taka, że w tym systemie zwierzęta traktowane są lepiej niż ludzie co najlepiej widać na przykładzie służby zdrowia."

                A co do odnoszenia się do meritum to proszę przeczytać moję posty wyżej.

                "...być może jesteś jeszcze do odzyskania."

                Czy mógłbyś rozwinąć tę "odkrywczą" myśl?
                • Gość: Klasyk Re: Ludzie nie rozumieją najprostszych rzeczy IP: 148.122.35.* 16.01.07, 19:16
                  Kończę 'dyskusję'. Szkoda czasu na kogoś, kto udaje że nie rozumie. Pa,
                  Kwiatuszku.
                  • crax Re: Ludzie nie rozumieją najprostszych rzeczy 16.01.07, 19:19
                    Pa, kwiatuszku... nagrobny. Ozdobo wiejskich cmentarzy...
    • Gość: Klasyk Ciekawe spostrzeżenia IP: 148.122.35.* 17.01.07, 08:45
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=27&w=52602357
Pełna wersja