No to dlaczego tak jest, że

25.01.07, 11:00
(...) w domach prowadzonych tylko przez matki zanotowano trzy razy wyższy
poziom ubóstwa niż w domach małżeństw, a prawdopodobieństwo pozostania w
biedzie przez kolejne lata w domach samotnych matek jest osiem razy większe.
Prawdopodobieństwo, iż młodzi mężczyźni wychowani w domu bez ojca trafią do
więzienia, jest dwa razy większe niż w przypadku tych, którzy wychowali się w
pełnych rodzinach (dla wychowywanych przez ojczymów jest trzy razy większe).
Na statystyki te nie mają zresztą wpływu czynniki rasowe, ekonomiczne,
wykształcenie rodziców i miejsce zamieszkania. (...)

(...) Mimo to nadal wyczuwa się niechęć do zaakceptowania prawdziwej natury
problemu. Dużo pisze się o kwestii maltretowanych kobiet, ale niektóre
istotne fakty pomija się w tej niby obiektywnej retoryce, na przykład brak
rozgraniczenia między małżeństwem a wolnym związkiem. David Blankenhorn,
dyrektor Instytutu Amerykańskich Wartości (Institute for American Values),
zauważa, że przemoc domową często nazywa się "przemocą małżeńską"
lub "maltretowaniem żony", a sprawców - "mężami" albo "partnerami", bez
względu na ich faktyczny stan cywilny (czasami tworzy się jedną
kategorię "mężów i partnerów"). W ten sposób mężowie postrzegani są przez
opinię publiczną jako winni przemocy, a małżeństwa jawią się jako siedliska
problemów, podczas gdy to właśnie stosunki pozamałżeńskie o wiele częściej są
źródłem tego rodzaju przestępstwa. (...)

=======

CBOS podaje: im lepsza sytuacja materialna gospodarstwa domowego, tym mniej
przemocy. Osoby religijne, jeżeli religijność mierzyć częstością uczestnictwa
w praktykach religijnych, stosunkowo rzadziej niż niebiorące w nich udziału
przyznają, że były ofiarami przemocy, rzadziej też same biły partnera. Wiek,
wykształcenie i miejsce zamieszkania nie mają tu istotnego wpływu.
Ponadto jako główne przyczyny konfliktów domowych:
Pieniądze, brak pieniędzy 31%
Odmienne poglądy, różnice zdań 19%
Błahe sprawy, drobnostki, sprawy nieistotne 15%
Życie codzienne, obowiązki domowe 10%
Alkohol, pijaństwo 8%

    • danus01 Re: No to dlaczego tak jest, że 25.01.07, 11:35
      hymen napisał:

      > Ponadto jako główne przyczyny konfliktów domowych:
      > Pieniądze, brak pieniędzy 31%
      > Odmienne poglądy, różnice zdań 19%
      > Błahe sprawy, drobnostki, sprawy nieistotne 15%
      > Życie codzienne, obowiązki domowe 10%
      > Alkohol, pijaństwo 8%
      >

      Hymenie
      czy moglbys podac badania CBOS na temat dlaczego matki wybieraja samotne
      maciezynstwo pomimo tego, ze status materialny takiej podzielonej rodziny jest
      nizszy?
      takie matki liczyly na dosc wysokie alimenty czy to od ojca dziecka czy tez od
      panstwa?
      ile bylo takich przypadkow, ze sie przeliczyly i wolalyby zmienic swoj stan
      rodzinny na malzenski a ojciec dziecka im odmowił?
      tym podobnych pytan mozna zadawac wiele, ale nie oskarzaj tylko kobiety za
      kryzys malzenstwa, bo naciagasz fakty i statystyki.
      • hymen Re: No to dlaczego tak jest, że 25.01.07, 13:53
        danus01 napisała:

        >
        > Hymenie
        > czy moglbys podac badania CBOS na temat dlaczego matki wybieraja samotne
        > maciezynstwo pomimo tego, ze status materialny takiej podzielonej rodziny
        jest
        > nizszy?

        Wybór należy do Ciebie :) Przyczyny są różne i nie jest to przedmiotem rozważań
        a to, że nie zależnie od owych przyczyn ogólnie jest to zły wybór. Samotność
        jest czasami koniecznością (rozwód, śmierć), czasem wyborem.


        > takie matki liczyly na dosc wysokie alimenty czy to od ojca dziecka czy tez
        od
        > panstwa?

        Mogą liczyć wyłącznie na to, co przewiduje prawo w takich przypadkach. A więc
        zasiłek, alimenty i własną pracę.

        > ile bylo takich przypadkow, ze sie przeliczyly i wolalyby zmienic swoj stan
        > rodzinny na malzenski a ojciec dziecka im odmowił?

        A co to ma wspólnego z problemem. Decyzje o związku i dzieciach wymagają
        odpowiedzialności. Nie bardzo rozumiem, co to znaczy przeliczyły się? Chodzi o
        takie, które chłopaka na dziecko chciały złapać, a ten nie dał się?

        > tym podobnych pytan mozna zadawac wiele, ale nie oskarzaj tylko kobiety za
        > kryzys malzenstwa, bo naciagasz fakty i statystyki.

        A w którym miejscu postawiłem takie oskarżenie?
    • xtrin Re: No to dlaczego tak jest, że 25.01.07, 12:17
      > (...) w domach prowadzonych tylko przez matki zanotowano trzy razy wyższy
      > poziom ubóstwa niż w domach małżeństw

      No to chyba dość oczywiste dlaczego tak.

      > a prawdopodobieństwo pozostania w biedzie przez kolejne
      > lata w domach samotnych matek jest osiem razy większe.

      J.w.

      > Prawdopodobieństwo, iż młodzi mężczyźni wychowani w domu bez ojca trafią do
      > więzienia, jest dwa razy większe niż w przypadku tych, którzy wychowali się w
      > pełnych rodzinach

      Bieda jest najważniejszym chyba czynnikiem kryminogennym.

      > podczas gdy to właśnie stosunki pozamałżeńskie o wiele częściej są
      > źródłem tego rodzaju przestępstwa. (...)

      Niewykluczone, że taka korelacja zachodzi, ale należałoby określic co jest jej
      przyczyną.
      • hymen Re: No to dlaczego tak jest, że 25.01.07, 13:45
        xtrin napisała:

        > > (...) w domach prowadzonych tylko przez matki zanotowano trzy razy wyższy
        > > poziom ubóstwa niż w domach małżeństw
        >
        > No to chyba dość oczywiste dlaczego tak.

        Nie. Byłoby oczywiste, gdyby wziąć pod uwagę kobiety po rozwodzie, które żyją
        samotnie i utrzymują się wyłącznie z alimentów i zasiłków. Kobiety samotne i
        pracujące mają dużo wyższy wskaźnik.

        >
        > > a prawdopodobieństwo pozostania w biedzie przez kolejne
        > > lata w domach samotnych matek jest osiem razy większe.
        >
        > J.w.

        j.w. Ponadto coraz więcej kobiet decyduje się na dziecko poza związkiem.

        > Bieda jest najważniejszym chyba czynnikiem kryminogennym.



        >
        > > podczas gdy to właśnie stosunki pozamałżeńskie o wiele częściej są
        > > źródłem tego rodzaju przestępstwa. (...)
        >
        > Niewykluczone, że taka korelacja zachodzi, ale należałoby określic co jest jej
        > przyczyną.

        A nie wystarczy potwierdzić, że dzieci z niepełnych rodzin gorzej sobie radzą w
        życiu pod każdym względem?
        Cytat:
        Wpływ rozwodu i samotnego rodzicielstwa na dziecko jest o wiele bardziej
        dalekosiężny niż wpływ fizycznego molestowania. Badania dowodzą, że czarnoskóre
        dzieci, wychowywane przez jednego bogatego rodzica, w szkole średniej uczą się
        o wiele gorzej niż czarnoskóre dzieci z pełnych, choć biedniejszych rodzin.
        Córki samotnych rodziców pięć razy częściej rodzą nieślubne dzieci niż córki
        wychowywane przez oboje rodziców. Wszystkie badania ogólnego samopoczucia
        dziecka dowodzą, że dzieci mieszkające z macochą lub ojczymem wykazują taki sam
        poziom ogólnego samopoczucia jak dzieci samotnych rodziców, ale o wiele niższy
        niż dzieci z pełnych rodzin.
        • Gość: jaija Re: No to dlaczego tak jest, że IP: *.elblag.dialog.net.pl 25.01.07, 14:10
          Wiadomo, że lepiej mieć pełną i szczęśliwą rodzinę, niż nie, ale co z tego
          wynika? Czy mam się zabić, bo wychowywała mnie tylko mama? A wydaje mi się, że
          nie jestem patologią - zdobyłam wyższe wykształcenie, nie mam ciągot
          kryminalnych. Nie ma jak generalizowanie.
          • hymen Re: No to dlaczego tak jest, że 25.01.07, 14:27
            Gość portalu: jaija napisał(a):

            > Wiadomo, że lepiej mieć pełną i szczęśliwą rodzinę, niż nie, ale co z tego
            > wynika? Czy mam się zabić, bo wychowywała mnie tylko mama? A wydaje mi się,
            że
            > nie jestem patologią - zdobyłam wyższe wykształcenie, nie mam ciągot
            > kryminalnych. Nie ma jak generalizowanie.

            A gdzie miało miejsce owe generalizowanie????? Chwała Ci za zdobycie wyższego
            wykształcenia :))

            Pozdr
        • xtrin Re: No to dlaczego tak jest, że 25.01.07, 14:39
          > Nie. Byłoby oczywiste, gdyby wziąć pod uwagę kobiety po rozwodzie,
          > które żyją samotnie i utrzymują się wyłącznie z alimentów i zasiłków.
          > Kobiety samotne i pracujące mają dużo wyższy wskaźnik.

          Z jednej strony samotna matka (ew. z niewielkimi alimentami), pracująca i
          zajmująca się domem i dzieckiem. Z drugiej dwójka dzieląca się tymi obowiązkami
          (dwie pensje lub jeden rodzic zajmuje się domem full time, drugi ma wolną rękę
          do pracy). Kto statystycznie będzie mieć lepszą sytuację finansową?

          > Wpływ rozwodu i samotnego rodzicielstwa na dziecko jest o wiele bardziej
          > dalekosiężny niż wpływ fizycznego molestowania.

          No ale co z tego ma wynikać?

          > poziom ogólnego samopoczucia jak dzieci samotnych rodziców,
          > ale o wiele niższy niż dzieci z pełnych rodzin.

          Nic w tym dziwnego.
          Pytanie jak go polepszyć.
          • hymen Re: No to dlaczego tak jest, że 25.01.07, 14:47
            xtrin napisała:

            > > Nie. Byłoby oczywiste, gdyby wziąć pod uwagę kobiety po rozwodzie,
            > > które żyją samotnie i utrzymują się wyłącznie z alimentów i zasiłków.
            > > Kobiety samotne i pracujące mają dużo wyższy wskaźnik.
            >
            > Z jednej strony samotna matka (ew. z niewielkimi alimentami), pracująca i
            > zajmująca się domem i dzieckiem. Z drugiej dwójka dzieląca się tymi
            obowiązkami
            > (dwie pensje lub jeden rodzic zajmuje się domem full time, drugi ma wolną rękę
            > do pracy). Kto statystycznie będzie mieć lepszą sytuację finansową?

            Statystycznie rzecz biorąc lepszą sytuację będzie miała dwójka współpracujących
            rodziców. Jednak należołoby się spodziewać spadku rzędu kilkukunastu procent co
            najwyżej w przypadku przejęcia przez jedno z rodziców obowiązków rodzinnych. A
            wykazywane jest trzykrotne pogorszenie.


            >
            > > Wpływ rozwodu i samotnego rodzicielstwa na dziecko jest o wiele bardziej
            > > dalekosiężny niż wpływ fizycznego molestowania.
            >
            > No ale co z tego ma wynikać?

            Prawidłowa ocena sytuacji. Od niej zależą środki i cele. Jeśli zbagatelizujesz
            problem, który faktycznie jest podstawową przyczyną nieszczęścia, ono nadejdzie
            nieuchronnie. To normalna kolej rzeczy.

            >
            > > poziom ogólnego samopoczucia jak dzieci samotnych rodziców,
            > > ale o wiele niższy niż dzieci z pełnych rodzin.
            >
            > Nic w tym dziwnego.
            > Pytanie jak go polepszyć.

            Lepiej przygotować młodych ludzi do współdziałania w rodzinie.

            • xtrin Re: No to dlaczego tak jest, że 25.01.07, 15:01


              • xtrin ... 25.01.07, 15:08
                > Statystycznie rzecz biorąc lepszą sytuację będzie miała dwójka
                > współpracujących rodziców. Jednak należołoby się spodziewać spadku
                > rzędu kilkukunastu procent co najwyżej w przypadku przejęcia przez
                > jedno z rodziców obowiązków rodzinnych.
                > A wykazywane jest trzykrotne pogorszenie.

                Jeżeli kobieta decyduje się na zostanie w domu to oznacza, że jej mąż zarabia za
                dwoje. Więc skoncentrujmy się na przypadku, gdy obydwoje rodzice pracują.
                Mają więcej czasu na pracę, bo obowiązkami domowymi dzielą się na pół. Więc
                zapewne mają więcej niż dwie pensje samotnej matki. To raz. Dwa - (zakładając
                model 2+1 lub 1+1) utrzymanie 2 osób nie kosztuje 2/3 tego, co trzech, a
                zdecydowanie więcej. Nic więc dziwnego, że przy jednej osobie pracującej finanse
                mogą spadać nawet trzykrotnie.

                > Prawidłowa ocena sytuacji. Od niej zależą środki i cele. Jeśli
                > zbagatelizujesz problem, który faktycznie jest podstawową przyczyną
                > nieszczęścia, ono nadejdzie nieuchronnie. To normalna kolej rzeczy.

                Pytałam o konkrety, a nie prosiłam o bajanie.
                Należy dojść do tego co jest przyczyną gorszej sytuacji dzieci osób samotnych.
                Takie podawanie statystyk wykazujących jakieś tam korelacje niewiele wnosi do
                sprawy.

                > Lepiej przygotować młodych ludzi do współdziałania w rodzinie.

                Marzenia marzeniami a życie życiem.
                • hymen Re: ... 25.01.07, 15:54
                  xtrin napisała:

                  > Jeżeli kobieta decyduje się na zostanie w domu to oznacza, że jej mąż zarabia
                  z
                  > a
                  > dwoje. Więc skoncentrujmy się na przypadku, gdy obydwoje rodzice pracują.
                  > Mają więcej czasu na pracę, bo obowiązkami domowymi dzielą się na pół. Więc
                  > zapewne mają więcej niż dwie pensje samotnej matki. To raz. Dwa - (zakładając
                  > model 2+1 lub 1+1) utrzymanie 2 osób nie kosztuje 2/3 tego, co trzech, a
                  > zdecydowanie więcej. Nic więc dziwnego, że przy jednej osobie pracującej
                  finans
                  > e
                  > mogą spadać nawet trzykrotnie.

                  Pozostając przy czystej ekonomii, to w zaproponowanym modelu (2+1) po rozwodzie
                  i spadku dochodów rodzinnych o połowę następuje 25% spadek wskaźnika a nie
                  trzykrotny. Rzecz w tym, że możliwości pozyskiwania dochodów przez samotne
                  matki maleją w większym stopniu niż wynikało to by z podziału dochodu z
                  uwzględnieniem alimentów i zasiłków.

                  >
                  > > Prawidłowa ocena sytuacji. Od niej zależą środki i cele. Jeśli
                  > > zbagatelizujesz problem, który faktycznie jest podstawową przyczyną
                  > > nieszczęścia, ono nadejdzie nieuchronnie. To normalna kolej rzeczy.
                  >
                  > Pytałam o konkrety, a nie prosiłam o bajanie.
                  > Należy dojść do tego co jest przyczyną gorszej sytuacji dzieci osób samotnych.
                  > Takie podawanie statystyk wykazujących jakieś tam korelacje niewiele wnosi do
                  > sprawy.

                  Jak to nie. Konkret to znaczne pogorszenie sytuacji materialnej i zmniejszone
                  możliwości wychowawcze, między innymi czas poświęcony dzieciom.

                  >
                  > > Lepiej przygotować młodych ludzi do współdziałania w rodzinie.
                  >
                  > Marzenia marzeniami a życie życiem.

                  Co to znaczy życie życiem. Bezradność? Jak ma być inaczej, skoro budowany jest
                  stereotyp rodzinny, w którym ojciec to alkoholik ze skłonnościami pedofilnymi a
                  matka to zwykła kura domowa, dla której wyjście z kuchni kończy się obiciem
                  twarzy?
                  • xtrin Re: ... 25.01.07, 16:18
                    > Co to znaczy życie życiem. Bezradność?

                    To, że rozwiązania winny być praktyczne, a nie życzeniowe.

                    > Jak ma być inaczej, skoro budowany jest stereotyp rodzinny, w którym
                    > ojciec to alkoholik ze skłonnościami pedofilnymi a matka to zwykła kura
                    > domowa, dla której wyjście z kuchni kończy się obiciem twarzy?

                    Wolę nie pytać skąd takie stereotypy czerpiesz.
                    • hymen Re: ... 26.01.07, 09:39
                      xtrin napisała:

                      > Wolę nie pytać skąd takie stereotypy czerpiesz.

                      A dlaczego? Stereotypy biorą się z przetworzenia najczęstszej i najłatwiej
                      dostępnej informacji na dany temat. Najczęstszą i najłatwiej dostępną
                      informacją na temat rodziny są doniesienia o tym, co strasznego przytrafiło się
                      komuś ostatnio w rodzinie. Jeśli sprawa chwyci, bądź dotyczy jakiejś znanej
                      osoby, informacja jest powielana i powtarzana wielokrotnie i to na różne
                      sposoby. Stąd wziąłem taki, a nie inny stereotyp.
                      • xtrin Re: ... 26.01.07, 12:02
                        To, że w mediach pojawiają się informacje o rodzinach patologicznych nie jest
                        żadnym powodem, by każdą rodzinę za takową uznać.
                        I nie wmawiaj mi proszę, że to jedyna informacja o rodzinie, jaka do ludzi
                        dociera. Chociażby cieszące się wielkim powodzeniem wszelakie telenowele zwykle
                        sławiące dobrą, ułożoną rodzinę, której wspólnymi siłami udaje się przełamać
                        wszelakie problemy.
                        • hymen Re: ... 26.01.07, 12:05
                          xtrin napisała:

                          > To, że w mediach pojawiają się informacje o rodzinach patologicznych nie jest
                          > żadnym powodem, by każdą rodzinę za takową uznać.
                          > I nie wmawiaj mi proszę, że to jedyna informacja o rodzinie, jaka do ludzi
                          > dociera. Chociażby cieszące się wielkim powodzeniem wszelakie telenowele
                          zwykle
                          > sławiące dobrą, ułożoną rodzinę, której wspólnymi siłami udaje się przełamać
                          > wszelakie problemy.

                          Nie mieszaj. Pytałaś się o stereotyp i skąd taki się bierze. Telenowele to
                          pasmo wymyślonych i często wydumanych konfliktów rodzinnych. Historia ułożonej
                          rodziny nie cieszy się powodzeniem wśród scenarzystów.
                          • xtrin Re: ... 26.01.07, 12:10
                            Dziwi mnie po prostu to, że wg Ciebie stereotypowa rodzina to ojciec-alkoholik i
                            pobita matka. Takie rodziny oczywiście istnieją, ale to margines i nie wydaje mi
                            się, by taki właśnie obraz pojawiał się w większości umysłów na dźwięk słowa
                            "rodzina".

                            A telenowele to oczywiście nieco podkoloryzowany obraz świata, nieco
                            wyidealizowany, ale zwykle trafnie odzwierdciedlający stereotypy. I w pewnym
                            stopniu je tworzący.
                            • hymen Re: ... 26.01.07, 12:25
                              xtrin napisała:

                              > Dziwi mnie po prostu to, że wg Ciebie stereotypowa rodzina to ojciec-
                              alkoholik
                              > i
                              > pobita matka. Takie rodziny oczywiście istnieją, ale to margines i nie wydaje
                              m
                              > i
                              > się, by taki właśnie obraz pojawiał się w większości umysłów na dźwięk słowa
                              > "rodzina".
                              >
                              > A telenowele to oczywiście nieco podkoloryzowany obraz świata, nieco
                              > wyidealizowany, ale zwykle trafnie odzwierdciedlający stereotypy. I w pewnym
                              > stopniu je tworzący.
                              >

                              Przecież nie przywółałem tego stereotypu w celu przekonanie Ciebie, że tak
                              jest. Steretypów rodzinnych zresztą jest całe mnóstwo i nie chodzi tu o to,
                              który ma największy wpływ na mnie, tylko który realnie odgrywa największą rolę
                              w kształtowaniu wizji rodzinnych młodych ludzi.
                              • xtrin Re: ... 26.01.07, 12:28
                                I doprawdy sądzisz, że stereotyp "ojciec-alkoholik regularnie piorący matkę-kurę
                                domową" to właśnie ten, który najmocniej wpływa na wizje rodziny młodych ludzi?
                                • hymen Re: ... 26.01.07, 12:35
                                  xtrin napisała:

                                  > I doprawdy sądzisz, że stereotyp "ojciec-alkoholik regularnie piorący matkę-
                                  kur
                                  > ę
                                  > domową" to właśnie ten, który najmocniej wpływa na wizje rodziny młodych
                                  ludzi?
                                  >

                                  Nie, gdyby tak było, mało kto decydowałby się na założenie rodziny. Taki czy
                                  inny stereotyp może funkcjonować w różny sposób. Jak dotychczas stwierdziłem,
                                  że on istnieje i odgrywa bardzo negatywną rolę. Negatywną, nie oznacza
                                  decydującą w każdym przypadku. Natomiast jest nie tylko negatywny ale i
                                  wszechobecny. Znaczy się w ten czy inny sposób odbija się w rozmowach
                                  forumowych, programch TV, publicystyce itp.
    • woda.woda Hymen odkrywa Amerykę 25.01.07, 14:29
      pytając, czemu lepiej jest mieć mamę i tatę, którzy tworzą dobrą rodzinę.
      • hymen Owszem to jest Ameryka. 25.01.07, 14:32
        Gdyż pytanie stawiane dziś to czemu nie być singlem? I parę innych jeszcze.
        • woda.woda Re: Owszem to jest Ameryka. 25.01.07, 14:35
          A jak myslisz: lepiej byc singlem, czy miec drugą połowę, która okazała się
          nieporozumieniem?
          • hymen Re: Owszem to jest Ameryka. 25.01.07, 14:39
            woda.woda napisała:

            > A jak myslisz: lepiej byc singlem, czy miec drugą połowę, która okazała się
            > nieporozumieniem?

            A jak myślisz, lepiej być singlem i zrobić sobie dziecko, czy poszukać tej
            drugiej połowy i dopiero myśleć o dziecku?
            • woda.woda Re: Owszem to jest Ameryka. 25.01.07, 14:40
              Mysle, że na zycie nie ma recept.

              Jesli nie udaje się znaleźc drugiej połowy, a bardzo chce sie miec dziecko, nie
              widzę powodu, aby go nie miec.
              • woda.woda Re: Owszem to jest Ameryka. 25.01.07, 14:42
                Miałam w liceum nauczycielkę - tak zwaną "starą pannę", która urodziła dziecko.
                Wieśc gminna niosła, że bardzo chciała je mieć. To dziecko potem z kolei ja
                uczyłam - zapewniam, nie było nieszczęśliwe.
            • xtrin Re: Owszem to jest Ameryka. 25.01.07, 14:41
              Lepiej mieć samotną matkę czy wcale się nie urodzić?
              • hymen Re: Owszem to jest Ameryka. 25.01.07, 14:53
                Lepiej wybrać bogatego ojca czy biedną matkę,
                lepiej będzie jak samotna matka znajdzie sobie nowego partnera niż jak będzie
                tkwić w samotności, lepiej ....
                A czy najlepiej nie byłoby, gdyby znając te wszystkie odpowiedzi nie liczyć
                wyłącznie na szczęście i nowe szanse, gdy wybór się nie uda, bo się pomylili?
                • woda.woda Nie rozumiesz jednego. 25.01.07, 14:57
                  Nikt nie rezygnuje z dobrego partnera.
                  Problem zaczyna się, gdy tego dobrego nie mozna znaleźć. Wtedy jest wybór: zły
                  partner albo samotność. Jeśli kobieta wybiera samotność (moim zdaniem
                  słusznie), nie oznacza to, że automatycznie musi rezygnować z macierzyństwa.
                • xtrin Re: Owszem to jest Ameryka. 25.01.07, 15:12
                  Lepiej to być bogatym, młodym i pięknym. Tyle, że niewiele z tego wynika.

                  A co do tego partnera - niewątpliwie lepiej wychowywać dziecko samotnie niż z
                  nieodpowiednią osobą. Dowód na to masz nawet w podanych statystykach :).
                  • hymen Re: Owszem to jest Ameryka. 25.01.07, 15:39
                    xtrin napisała:

                    > Lepiej to być bogatym, młodym i pięknym. Tyle, że niewiele z tego wynika.
                    >
                    > A co do tego partnera - niewątpliwie lepiej wychowywać dziecko samotnie niż z
                    > nieodpowiednią osobą. Dowód na to masz nawet w podanych statystykach :).
                    >

                    Oczywiście. To lepiej nie wynikło z mojej inicjatywy, zdaje się :))) Ja
                    postawiłem tezę (może nie w sposób jawny), ze najlepiej jest w rodzinie i że
                    nic dobrego z tego nie wyniknie, gdy pogodzimy się z jej rozpadem.
                    • xtrin Re: Owszem to jest Ameryka. 25.01.07, 15:45
                      A kto godzi się z rozpadem zdrowych, dobrych rodzin, co?
                      A niedobre i niezdrowe rozpadać się powinny.
                      • hymen Re: Owszem to jest Ameryka. 25.01.07, 16:00
                        xtrin napisała:

                        > A kto godzi się z rozpadem zdrowych, dobrych rodzin, co?
                        > A niedobre i niezdrowe rozpadać się powinny.
                        >

                        To nie istotne w tym przypadku. Ważne są tendencje a nie deklaracje. A te są
                        takie, że coraz więcej osób decyduje się na samotne wychowywanie dzieci. Z
                        różnych przyczyn. Więc co z tego, że nikt nie godzi się z rozpadem dobrych czy
                        też zdrowych rodzin, skoro coraz więcej ich sę rozpada?
                        • Gość: upierdliwa Re: Owszem to jest Ameryka. IP: *.bochnia.pl 25.01.07, 16:02
                          hymen napisał:

                          Więc co z tego, że nikt nie godzi się z rozpadem dobrych czy
                          > też zdrowych rodzin, skoro coraz więcej ich sę rozpada?


                          sam chyba nie wiesz, co piszesz. jak rodzina jest dobra i zdrowa, to raczej sie
                          nie rozpadnie, po tym mniej wiecej i miedzy innymi mozna poznac to, ze jest
                          dobra i zdrowa.
                        • xtrin Re: Owszem to jest Ameryka. 25.01.07, 16:15
                          > różnych przyczyn. Więc co z tego, że nikt nie godzi się z rozpadem dobrych
                          > czy też zdrowych rodzin, skoro coraz więcej ich sę rozpada?

                          A rozpada się?
                          • hymen Dla obu pań wyjaśnienie. 26.01.07, 09:50
                            Ponieważ w tekst wkradł się pewien błąd wyjaśniam, że nie chodziło o rozpadanie
                            się tych zdrowych, dobrych rodzin a o to, że takich rodzin jest coraz mniej i
                            jest to przyczyna coraz większej ilości rodzin, które się rozpadły. Przytoczone
                            przeze mnie teksty wskazują, że sytuacji jaka powstaje po rozpadzie nie można
                            traktować jako substytutu równoważnego zwykłej rodziny, która tradycyjnie się
                            nie rozpada. Ponadto mam wrażenie, że obie panie zgadzają się z ogólną tezą,
                            natomiast problem występuje w momencie próby werbalizacji przyczyn takiego
                            stanowiska i próby uzasadnienia, dlaczego tak jest.
                            • xtrin Re: Dla obu pań wyjaśnienie. 26.01.07, 11:55
                              > Ponieważ w tekst wkradł się pewien błąd wyjaśniam, że nie chodziło
                              > o rozpadanie się tych zdrowych, dobrych rodzin a o to, że takich
                              > rodzin jest coraz mniej i jest to przyczyna coraz większej ilości rodzin,
                              > które się rozpadły.

                              Na jakiej podstawie wysuwasz wniosek, że takich rodzin jest coraz mniej?

                              > sytuacji jaka powstaje po rozpadzie nie można traktować jako substytutu
                              > równoważnego zwykłej rodziny, która tradycyjnie się nie rozpada.

                              Ale COŚ po owym rozpadzie być musi. I należy starać się, by owo "coś" było jak
                              najlepsze.
                              • hymen Re: Dla obu pań wyjaśnienie. 26.01.07, 11:57
                                xtrin napisała:

                                > > Ponieważ w tekst wkradł się pewien błąd wyjaśniam, że nie chodziło
                                > > o rozpadanie się tych zdrowych, dobrych rodzin a o to, że takich
                                > > rodzin jest coraz mniej i jest to przyczyna coraz większej ilości rodzin,
                                > > które się rozpadły.
                                >
                                > Na jakiej podstawie wysuwasz wniosek, że takich rodzin jest coraz mniej?

                                Na podstawie statystyk dostępnych na stronach GUS.

                                >
                                > > sytuacji jaka powstaje po rozpadzie nie można traktować jako substytutu
                                > > równoważnego zwykłej rodziny, która tradycyjnie się nie rozpada.
                                >
                                > Ale COŚ po owym rozpadzie być musi. I należy starać się, by owo "coś" było jak
                                > najlepsze.

                                Owszem, przecież nie pisałem czegoś przeciwnego.
                                • xtrin Re: Dla obu pań wyjaśnienie. 26.01.07, 11:59
                                  > Na podstawie statystyk dostępnych na stronach GUS.

                                  Są gdzieś statystyki "dobrych rodzin"? Fascynujące!
                                  • hymen Re: Dla obu pań wyjaśnienie. 26.01.07, 12:03
                                    xtrin napisała:

                                    > > Na podstawie statystyk dostępnych na stronach GUS.
                                    >
                                    > Są gdzieś statystyki "dobrych rodzin"? Fascynujące!
                                    >

                                    Nie, są statystyki rozpadu małżeństw, czy też statystyki robione pod kątem
                                    rodziny. Nie fascynuj się aż tak ;)))
                                    • xtrin Re: Dla obu pań wyjaśnienie. 26.01.07, 12:07
                                      > Nie, są statystyki rozpadu małżeństw, czy też statystyki robione pod kątem
                                      > rodziny. Nie fascynuj się aż tak ;)))

                                      Pytałam o podstawy twierdzenia, że dobrych rodzin jest coraz mniej. A nie o to,
                                      że rodzin jest coraz mniej.
                                      • hymen Re: Dla obu pań wyjaśnienie. 26.01.07, 12:30
                                        xtrin napisała:

                                        > > Nie, są statystyki rozpadu małżeństw, czy też statystyki robione pod kąte
                                        > m
                                        > > rodziny. Nie fascynuj się aż tak ;)))
                                        >
                                        > Pytałam o podstawy twierdzenia, że dobrych rodzin jest coraz mniej. A nie o
                                        to,
                                        > że rodzin jest coraz mniej.

                                        Podstawą twierdzenia jest to, że coraz więcej rodzin się rozpada. Jeśli
                                        przyjąć, że dobre rodziny trwają, oznacza to, że jest ich coraz mniej.
                                        • xtrin Re: Dla obu pań wyjaśnienie. 26.01.07, 13:20
                                          > Podstawą twierdzenia jest to, że coraz więcej rodzin się rozpada. Jeśli
                                          > przyjąć, że dobre rodziny trwają, oznacza to, że jest ich coraz mniej.

                                          Nie, należałoby jeszcze przyjąć, że trwają i trwały wyłącznie dobre rodziny.
                                          Tego przyjąć nie możesz.
                                          Niewykluczone, że procent rodzin dobrych jest niezmienny, a wcześniej rozpadał
                                          się mniejszy procent rodzin złych, dziś większy, w efekcie większy procent
                                          całości rozpadających się rodzin.
                                        • Gość: upierdliwa oj, Hymen, Hymen... IP: *.bochnia.pl 27.01.07, 00:02
                                          hymen napisał:
                                          > Podstawą twierdzenia jest to, że coraz więcej rodzin się rozpada. Jeśli
                                          > przyjąć, że dobre rodziny trwają, oznacza to, że jest ich coraz mniej.

                                          wiesz, to nie jest tak, ze rodzina jest sobie dobra, dobra, dobra, a nagle bec!
                                          rozpada sie, wiec teraz juz jest zla. :) skoro sie rozpadla, to widac nie byla
                                          dobra juz od dluzszego czasu, wiec jesli zmniejsza sie ilosc jakichs rodzin - to
                                          wlasnie zlych, a to dlatego, ze sie rozpadaja :) i to chyba lepiej, niz zeby
                                          byly na sile podtrzymywane.

                                          i wiesz co? wzrost liczby rozwodow mozna tlumaczyc dwojako:
                                          1) jest wiecej nieudanych malzenstw niz kiedys (malo prawdopodobne)
                                          2) nieudanych malzenstw jest tyle samo, ale teraz wiecej z nich ma odwage wziac
                                          rozwod, ktory przestaje juz byc jakims tabu, podczas gdy dawniej woleli sie
                                          meczyc w czterech scianach w niezdrowej atmosferze, niz najzwyczajniej w swiecie
                                          rozejsc dla wspolnego dobra.
                                          i opcja 2 jest zdecydowanie bardziej realistyczna.
                                          • hymen Re: oj, Hymen, Hymen... 28.01.07, 17:34
                                            Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

                                            > hymen napisał:
                                            > > Podstawą twierdzenia jest to, że coraz więcej rodzin się rozpada. Jeśli
                                            > > przyjąć, że dobre rodziny trwają, oznacza to, że jest ich coraz mniej.
                                            >
                                            > wiesz, to nie jest tak, ze rodzina jest sobie dobra, dobra, dobra, a nagle
                                            bec!
                                            > rozpada sie, wiec teraz juz jest zla. :) skoro sie rozpadla, to widac nie
                                            byla
                                            > dobra juz od dluzszego czasu, wiec jesli zmniejsza sie ilosc jakichs rodzin -
                                            t
                                            > o
                                            > wlasnie zlych, a to dlatego, ze sie rozpadaja :) i to chyba lepiej, niz zeby
                                            > byly na sile podtrzymywane.
                                            >
                                            > i wiesz co? wzrost liczby rozwodow mozna tlumaczyc dwojako:
                                            > 1) jest wiecej nieudanych malzenstw niz kiedys (malo prawdopodobne)
                                            > 2) nieudanych malzenstw jest tyle samo, ale teraz wiecej z nich ma odwage
                                            wziac
                                            > rozwod, ktory przestaje juz byc jakims tabu, podczas gdy dawniej woleli sie
                                            > meczyc w czterech scianach w niezdrowej atmosferze, niz najzwyczajniej w
                                            swieci
                                            > e
                                            > rozejsc dla wspolnego dobra.
                                            > i opcja 2 jest zdecydowanie bardziej realistyczna.

                                            Byłaby realistyczna, gdyby nie fakt, że od wielu dziesiątek lat nie ma problemu
                                            ze swobodą wyboru partnera, małżeństwem i rozwodem. I nie widzę w tym żadnej
                                            odwagi, żeby się podjąć decyzję o rozstaniu. Dotyczy to zarówno Polski jak i
                                            Stanów, gdzie badania były robione.
                                            • Gość: upierdliwa Re: oj, Hymen, Hymen... IP: *.bochnia.pl 28.01.07, 18:58
                                              hymen napisał:
                                              > Byłaby realistyczna, gdyby nie fakt, że od wielu dziesiątek lat nie ma problemu
                                              > ze swobodą wyboru partnera, małżeństwem i rozwodem. I nie widzę w tym żadnej
                                              > odwagi, żeby się podjąć decyzję o rozstaniu. Dotyczy to zarówno Polski jak i
                                              > Stanów, gdzie badania były robione.

                                              nie wiem, jak w USA, ale w Polsce, w ktorej od setek lat dominuje katolicyzm,
                                              rozwody, jako niezgodne z nauczanem kosciola, do calkiem niedawna nie byly
                                              dobrze widziane w spoleczenstwie, w szczegolnosci wiejskim i malomiasteczkowym.
                                              nie ma to nic wspolnego ze swoboda zawierania zwiazkow. ludzie popelniaja bledy.
                                              zawsze popelniali i nadal popelniaja. tyle, ze obecnie publiczne przyznanie sie
                                              do bledu i wycofanie z blednej decyzji nie jest juz tak spolecznie szykanowane,
                                              w zwiazku z tym wiecej ludzi z bledami na koncie sie na to decyduje.

                                              czego tu nie rozumiesz?
                                              • hymen Re: oj, Hymen, Hymen... 29.01.07, 10:25
                                                Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

                                                > czego tu nie rozumiesz?

                                                Ależ owszem rozumiem. Tylko uważam, że gdyby odnienieść Twoje rozumowanie do
                                                przełomu lat 50 i 60 ub wieku byłoby ono uzasadnione. Rozumowanie nie
                                                uwzględnia zmian społecznych całego okresu, który od tamtego czasu nastąpił.
                                                Rozwód jako publiczne przyznanie się do jakiejś winy i społeczne szykany z tej
                                                przyczyny to bajki nie z tego świata. Jeśli znajdziesz jakieś jednostkowe
                                                sytuacje z jakiś najbardziej zacofanych rejonów kraju, to będzie to wszystko,
                                                co możesz dostarczyć na poparcie tej opinii.
                                                • Gość: upierdliwa Re: oj, Hymen, Hymen... IP: *.bochnia.pl 29.01.07, 12:27
                                                  hymen napisał:

                                                  > Ależ owszem rozumiem. Tylko uważam, że gdyby odnienieść Twoje rozumowanie do
                                                  > przełomu lat 50 i 60 ub wieku byłoby ono uzasadnione


                                                  otoz to. nigdzie przeciez nie twierdze, ze to, co napisalam odnosi sie do
                                                  ostatnich 10 lat. przeciwnie, raczej do ostatnich 100 i wiecej lat.

                                                  > Rozumowanie nie
                                                  > uwzględnia zmian społecznych całego okresu, który od tamtego czasu nastąpił.

                                                  a dokladnie to ktorych zmian?
                                                  • hymen Re: oj, Hymen, Hymen... 29.01.07, 13:15
                                                    Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

                                                    > hymen napisał:
                                                    >
                                                    > > Ależ owszem rozumiem. Tylko uważam, że gdyby odnienieść Twoje rozumowanie
                                                    > do
                                                    > > przełomu lat 50 i 60 ub wieku byłoby ono uzasadnione
                                                    >
                                                    >
                                                    > otoz to. nigdzie przeciez nie twierdze, ze to, co napisalam odnosi sie do
                                                    > ostatnich 10 lat. przeciwnie, raczej do ostatnich 100 i wiecej lat.

                                                    Taki przedział czasu uniemożliwia opisywanie zjawisk, które mają miejsce na
                                                    przestrzeni kilkunastu lat.

                                                    >
                                                    > > Rozumowanie nie
                                                    > > uwzględnia zmian społecznych całego okresu, który od tamtego czasu nastąp
                                                    > ił.
                                                    >
                                                    > a dokladnie to ktorych zmian?

                                                    PRL, hipisi, kolejne rewolucje seksualne, rozwój medialny społeczeństw (tv,
                                                    komputer, internet), inustrializacja, rozwój szkolnictwa, itp itd.
                                                  • Gość: upierdliwa Re: oj, Hymen, Hymen... IP: *.bochnia.pl 29.01.07, 19:01
                                                    hymen napisał:

                                                    > Taki przedział czasu uniemożliwia opisywanie zjawisk, które mają miejsce na
                                                    > przestrzeni kilkunastu lat.

                                                    niekoniecznie. masz na mysli wzrost liczby rozwodow, ale wez pod uwage, ze te
                                                    rozwody biora ludzie, ktorzy maja po wiecej, niz kilkanascie lat, a ich
                                                    ewentualny stosunek do takiego rozwiazania ksztaltowal sie duzo wczesniej.

                                                    > PRL, hipisi, kolejne rewolucje seksualne, rozwój medialny społeczeństw (tv,
                                                    > komputer, internet), inustrializacja, rozwój szkolnictwa, itp itd.

                                                    no z ta industrializacja to przesadziles, industrializacje mamy od XIX albo i
                                                    nawet XVIII wieku :)
                                                    to wszystko, o czym piszesz, sklada sie na to, o czym pisalam ja - coraz
                                                    mniejsza waga przywiazywana do religijnych tradycji, a coraz wieksza do swojego
                                                    prawa do szczescia w zyciu.
                                                  • hymen Re: oj, Hymen, Hymen... 31.01.07, 09:23
                                                    Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

                                                    > hymen napisał:
                                                    >
                                                    > > Taki przedział czasu uniemożliwia opisywanie zjawisk, które mają miejsce
                                                    > na
                                                    > > przestrzeni kilkunastu lat.
                                                    >
                                                    > niekoniecznie. masz na mysli wzrost liczby rozwodow, ale wez pod uwage, ze te
                                                    > rozwody biora ludzie, ktorzy maja po wiecej, niz kilkanascie lat, a ich
                                                    > ewentualny stosunek do takiego rozwiazania ksztaltowal sie duzo wczesniej.

                                                    A w jakim wieku trzeba być, żeby rozwód traktować jak napiętnowanie? Uczennica
                                                    z dzieckiem dziś nie wzbudza większych sensacji, a rozwód jet traktowany jak
                                                    normalna kolei rzeczy. Dlaczego mam więc brać pod uwagę jakieś społeczne
                                                    naciski na instytucję rozwodu?

                                                    >
                                                    > > PRL, hipisi, kolejne rewolucje seksualne, rozwój medialny społeczeństw (t
                                                    > v,
                                                    > > komputer, internet), inustrializacja, rozwój szkolnictwa, itp itd.
                                                    >
                                                    > no z ta industrializacja to przesadziles, industrializacje mamy od XIX albo i
                                                    > nawet XVIII wieku :)
                                                    > to wszystko, o czym piszesz, sklada sie na to, o czym pisalam ja - coraz
                                                    > mniejsza waga przywiazywana do religijnych tradycji, a coraz wieksza do
                                                    swojego
                                                    > prawa do szczescia w zyciu.

                                                    Owszem, rzecz w tym, żeby takie uzgodnienie uwzględniać w każdym przypadku a
                                                    nie tylko wtedy, gdy nam wygodnie :) Industrializacja jest OK. W Polsce jeszcze
                                                    w latach 60 była względna równowaga między ludnością wiejską i miejską.
    • Gość: upierdliwa Re: No to dlaczego tak jest, że IP: *.bochnia.pl 25.01.07, 14:51
      hymen napisał:

      > (...) w domach prowadzonych tylko przez matki zanotowano trzy razy wyższy
      > poziom ubóstwa niż w domach małżeństw, a prawdopodobieństwo pozostania w
      > biedzie przez kolejne lata w domach samotnych matek jest osiem razy większe.


      coz, moja matka - samotna, jakos biedy nie klepie, krezusem tez nie jest, ale
      umiejetnosc oszczedzania, nie wydawanie kasy na glupoty typu papierosy,
      dorabianie prywatnie obok normalnej pracy, inwestowanie na gieldzie - sprawiaja,
      ze zyje na przyzwoitym poziomie. poziom naszej zamoznosci w glownej mierze
      zalezy od nas samych, czynniki losowe tylko w nielicznych przypadkach znacza
      wiecej, niz wlasne zaangazowanie, wlasna chec i umiejetnosci do pomnazania
      kapitalow. takie jest moje zdanie, oparte na przykladzie wyniesionym z domu.


      > Prawdopodobieństwo, iż młodzi mężczyźni wychowani w domu bez ojca trafią do
      > więzienia, jest dwa razy większe niż w przypadku tych, którzy wychowali się w
      > pełnych rodzinach.

      prawdopodobienstwo - czy raczej odsetek zanotowanych przypadkow? bo to dwie
      rozne sprawy. np. moj brat, wychowany bez ojca, ma calkiem dobrze poukladane w
      zyciu i w glowie, a _prawdopodobienstwo_, ze trafi do wiezienia, jest raczej
      mizerne.
      statystycznie, jak wiemy, kon i jezdziec maja po trzy nogi.
      • hymen Re: No to dlaczego tak jest, że 25.01.07, 14:56
        Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

        > prawdopodobienstwo - czy raczej odsetek zanotowanych przypadkow? bo to dwie
        > rozne sprawy. np. moj brat, wychowany bez ojca, ma calkiem dobrze poukladane w
        > zyciu i w glowie, a _prawdopodobienstwo_, ze trafi do wiezienia, jest raczej
        > mizerne.
        > statystycznie, jak wiemy, kon i jezdziec maja po trzy nogi.

        Prawdopodobieństwo wynika ze statystyki i jednostkowe przypadki tego nie
        zmienią. Z cytatów i artykułu skąd pochodzą cytaty nie wynika pewność, że
        wychowywany przez samotną osobę z całą pewnością trafi do więzienia, więc nie
        ma co z koniem wyjeżdżać :)
        • Gość: upierdliwa Re: No to dlaczego tak jest, że IP: *.bochnia.pl 25.01.07, 15:01
          hymen napisał:

          > Prawdopodobieństwo wynika ze statystyki i jednostkowe przypadki tego nie
          > zmienią. Z cytatów i artykułu skąd pochodzą cytaty nie wynika pewność, że
          > wychowywany przez samotną osobę z całą pewnością trafi do więzienia, więc nie
          > ma co z koniem wyjeżdżać :)


          nie masz racji, poniewaz wychowywanie dziecka, to nie ruletka :) nie zalezy ono
          od jakiegos tam wspolczynnika prawdopodobienstwa, a od rzetelnej pracy rodzica,
          badz rodzicow, wlozonej w wychowanie dziecka. jesli rodzic, obojetnie, czy sam,
          czy tez nie, jest dobrym rodzicem, a dziecko wychowane jest w atmosferze
          milosci, szacunku i poszanowania moralnych wartosci - to prawdopodobienstwo, ze
          wyladuje w wiezieniu jest zawsze bardzo bliskie zeru :)
        • Gość: upierdliwa przyklad bardziej obrazowy IP: *.bochnia.pl 25.01.07, 15:14
          > Prawdopodobieństwo wynika ze statystyki


          rownie dobrze mozesz np. policzyc, ilu wiezniow ma oczy brazowe, a ilu
          niebieskie. raczej malo prawdopodobne, zeby obie liczby byly sobie rowne, raczej
          wyjdzie Ci, ze jest wiecej jednych, niz drugich. przypuscmy, ze wiecej jest
          brazowookich. czy na tej podstawie wysnujesz wniosek, ze posiadanie brazowych
          oczu u dziecka zwieksza prawdopodobienstwo, ze kiedys wladuje ono w wiezieniu?

          do tego wlasnie prowadzi bledne zalozenie, ze "prawdopodobienstwo wynika ze
          statystki".
          • hymen Razem na oba posty :) 25.01.07, 15:30
            Masz rację, gdy rozpatrujesz sprawę konkretnego przypadku. Nie, gdy
            rozpatrujesz zjawiska w szerszym kontekście. To po pierwsze. Po drugie,
            przykład z oczami jest nieadekwatny, gdyż obejmuje tylko jeden aspekt problemu
            i korelacji w nim w żaden sposób znaleźć się nie da. Nie jesteś bowiem w stanie
            podać w jaki sposób kolor oczu wpływa na życie jego właścicieli. Natomiast stan
            ekonomiczny rodziny wpływa na życie rodzinne w sposób zasadniczy. Jeśli chcesz
            posługiwać się jakąś analogią to spróbuj ją dobrać w taki sposób, żeby relacje
            były podobne.
            • Gość: upierdliwa Re: Razem na oba posty :) IP: *.bochnia.pl 25.01.07, 15:53
              hymen napisał:

              > Masz rację, gdy rozpatrujesz sprawę konkretnego przypadku. Nie, gdy
              > rozpatrujesz zjawiska w szerszym kontekście. To po pierwsze.


              ale komu w praktyce potrzebny ten "szerszy kontekst"? przeciez kazdy czlowiek
              zyje swoim indywidualnym zyciem, ma swoja indywidualna rodzine. "szerszy
              kontekst" to nikomu niepotrzebne teoretyzowanie. w praktyce powiedziec komus
              "hej, jestes samotna matka, to znaczy, ze Twoje dziecko ma duza szanse zostac
              przestepca, a Ty sama najprawdopodobniej jestes biedna" byloby dosyc debilne. po
              pierwsze kazdy sam wie, czy jest biedny, czy nie, a po drugie, kazdy sam
              wychowuje swoje dziecko, i na pewno z tym wychowaniem nie ma zadnego zwiazku to,
              jaka jest sytuacja pozostalych setek ludzi.


              > Po drugie, przykład z oczami jest nieadekwatny, gdyż obejmuje tylko jeden
              aspekt problemu
              > i korelacji w nim w żaden sposób znaleźć się nie da. Nie jesteś bowiem w
              stanie podać w jaki sposób kolor oczu wpływa na życie jego właścicieli.
              Natomiast stan ekonomiczny rodziny wpływa na życie rodzinne w sposób zasadniczy.

              ok, wplywa. ale juz na stan ekonomiczny nie wplywa fakt, czy ktos jest w
              malzenstwie, czy tez jest singlem, a o tym byla przeciez mowa. na stan
              ekonomiczny wplywa wysokosc dochodow. i w zasadzie na tym moznaby zakonczyc.

              ale nie zakoncze, zeby nie przeciagac struny. owszem, wysokosc dochodow jednej
              osoby przewaznie jest nizsza, niz dwoch osob naraz, co wynika z rzeczy
              oczywistych, o ktorych byla juz mowa wyzej na tym watku. co jednak nie oznacza
              zaraz, ze te nizsze dochody beda zaraz kwalifikowane jako ubostwo. mozna zyc
              normalnie, na sredniej stopie zyciowej, majac po prostu nieco nizsze dochody,
              nizby sie mialo, gdyby sie zylo w malzenstwie. i smiem twierdzic, ze tak wlasnie
              jest, gdy tylko samotna matka jest osoba pracujaca, rozsadnie rozporzadzajaca
              pieniedzmi i sytuacja pozbawiona jest patologii.

              roznica pomiedzy taka matka, a malzenstwem moze sie sprowadzac do tego, ze
              malzenstwo np. czesciej pojedzie z dzieckiem na wakacje za granice, ale raczej
              nie bedzie sie przekladac na znaczace roznice w zyciu rodzinnym (tzn. konflikty
              na tle pieniedzy itp.) . jedni i drudzy zyja NORMALNIE, pomimo jakichs tam
              roznic w wysokosci dochodow. jedni moze w duzym jednorodzinnm domu, a drudzy w
              mieszkaniu w bloku, ale to zadne powody, aby sadzic, ze taka roznica w
              zamoznosci wplywa na zycie rodzinne.


              do czego zmierzam - bezposrednia przyczyna problemow rodzinnych i wychowawczych
              zawsze beda czynniki psychologiczne, ktore warunki zewnetrzne moga jedynie
              uaktywnic lub wzmocnic. niskie dochody lub brak ojca nigdy bezposrednio nie
              powoduja problemow - dopiero w polaczeniu np. z zyciowa niezaradnoscia matki i
              jej niestabilna psychika, sklonnoscia do agresji itp.
              • danus01 Re: Razem na oba posty :) 25.01.07, 16:02
                Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

                >brak ojca nigdy bezposrednio nie
                > powoduja problemow - dopiero w polaczeniu np. z zyciowa niezaradnoscia matki i
                > jej niestabilna psychika, sklonnoscia do agresji itp.

                czyzbys sugerowala, ze dopiero "przy niezaradnosci matki i jej niestabilnej
                psychice,sklonnosci do agresji" obecnosc ojca w domu zwieksza szanse dziecka na
                prawidlowy rozwoj?
                moze i tak, ale czy ojcowie nie bywaja niezaradni i niestabilni psychicznie
                oraz agresywni?
                • Gość: upierdliwa Re: Razem na oba posty :) IP: *.bochnia.pl 25.01.07, 16:04
                  danus01 napisała:


                  > czyzbys sugerowala, ze dopiero "przy niezaradnosci matki i jej niestabilnej
                  > psychice,sklonnosci do agresji" obecnosc ojca w domu zwieksza szanse dziecka na
                  >
                  > prawidlowy rozwoj?
                  > moze i tak, ale czy ojcowie nie bywaja niezaradni i niestabilni psychicznie
                  > oraz agresywni?


                  nie, niczego takiego nie sugeruje, wydaje mi sie, ze zle zrozumialas moja
                  wypowiedz. a ja Twojej w ogole nie rozumiem.
                  • danus01 Re: Razem na oba posty :) 25.01.07, 16:34
                    Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

                    > nie, niczego takiego nie sugeruje

                    ok

                    > wydaje mi sie, ze zle zrozumialas moja
                    > wypowiedz.

                    byc moze. zdarza sie, ze przy zbyt krotkiej wypowiedzi moge nie zrozumiec nie
                    tyle tresci co intencji piszacego

                    > a ja Twojej w ogole nie rozumiem.

                    a staralas sie?
                    chyba nie, bo zadnych pytan pomocniczych mi nie zadalas
              • hymen Re: Razem na oba posty :) 26.01.07, 11:55
                Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

                > ale komu w praktyce potrzebny ten "szerszy kontekst"? przeciez kazdy czlowiek
                > zyje swoim indywidualnym zyciem, ma swoja indywidualna rodzine. "szerszy
                > kontekst" to nikomu niepotrzebne teoretyzowanie. w praktyce powiedziec komus
                > "hej, jestes samotna matka, to znaczy, ze Twoje dziecko ma duza szanse zostac
                > przestepca, a Ty sama najprawdopodobniej jestes biedna" byloby dosyc debilne.
                p
                > o
                > pierwsze kazdy sam wie, czy jest biedny, czy nie, a po drugie, kazdy sam
                > wychowuje swoje dziecko, i na pewno z tym wychowaniem nie ma zadnego zwiazku
                to
                > ,
                > jaka jest sytuacja pozostalych setek ludzi.

                Jeśli chcesz czemuś zapobiegać musisz wiedzieć jak najwięcej o zjawisku,
                którego to dotyczy. Przyjęłaś tu pewien cel, który uznałaś za oczywisty, za
                motyw, któremu podporządkowałem sobie przytoczone dane i cytaty. A rzecz wcale
                nie polega na tym, żeby tworzyć tu jakieś piękne i cudowne rozwiązania dla
                samotnie wychowujących dzieci, po które wystarczy tylko sięgnąć, żeby sytuacja
                sama się naprawiła.


                >
                > do czego zmierzam - bezposrednia przyczyna problemow rodzinnych i
                wychowawczych
                > zawsze beda czynniki psychologiczne, ktore warunki zewnetrzne moga jedynie
                > uaktywnic lub wzmocnic. niskie dochody lub brak ojca nigdy bezposrednio nie
                > powoduja problemow - dopiero w polaczeniu np. z zyciowa niezaradnoscia matki i
                > jej niestabilna psychika, sklonnoscia do agresji itp.

                No właśnie. To na czym się opieram, nie wskazuje na to, że samotne wychowywanie
                dzieci jest warunkiem bezpośrednim powstawanie agresji, wystąpienia problemów
                rodzinnych, niestabilnej psychki itd, tylko na to, że w rodzinie niepełnej o
                wiele częściej ludzie nabywają te cechy. Przy czym cech tych jest znacznie
                więcej i o sukcesie czy porażce nie decyduje wystąpienie lub nie jakiejś jednej
                czy nawet grupy cech, umiejętności a cały szereg relacji między nimi,
                środowiska, w którym przyjdzie w przyszłości funkcjonować itd. Czyli
                parafraując Twoje słowa można powiedzieć tak: "hej, jestes zostaniesz samotną
                matką, to znaczy, ze Twoje dziecko ma dużo większe szanse zostac przestepca, a
                Ty sama możesz borykać się z problemami finansowymi" Więc milość nie wybiera,
                ale trwały związek musi mieć jakieś podstawy. Spróbuj odpowiedzieć na zwykle w
                takich sytuacjach stawiane przez młodzież pytanie, a dlaczego?
                • Gość: upierdliwa Re: Razem na oba posty :) IP: *.bochnia.pl 26.01.07, 23:51
                  hymen napisał:

                  > Jeśli chcesz czemuś zapobiegać musisz wiedzieć jak najwięcej o zjawisku,
                  > którego to dotyczy. Przyjęłaś tu pewien cel, który uznałaś za oczywisty, za
                  > motyw, któremu podporządkowałem sobie przytoczone dane i cytaty. A rzecz wcale
                  > nie polega na tym, żeby tworzyć tu jakieś piękne i cudowne rozwiązania dla
                  > samotnie wychowujących dzieci, po które wystarczy tylko sięgnąć, żeby sytuacja
                  > sama się naprawiła.

                  a ja wlasnie mam wrazenie, ze Ty sugerujesz takie proste i cudowne rozwiazanie
                  pod tytulem: "namowmy wszystkich, zeby zakladali pelne, szczesliwe rodziny!".
                  a rzecz w tym, ze dopoki rodziny niepelne potrafia byc szczesliwe, a pelne -
                  potrafia byc patologiczne, dopoty takie rozwiazanie jest bezsensowne, bo to nie
                  tu tkwi sek. niezaleznie od tego, jak wygladaja slupki wykresow, ile procent
                  tych nieszczesliwych jest po ktorej stronie - dopoki nie ma 0 i 100 - dotad
                  teoria, ze to odmienny model rodziny jest problemem, jest niesluszna. ludzie
                  maja jednak gorsze problemy.

                  a jak juz sprawisz, ze wszystkie rodziny beda pelne, z obojgiem rodzicow - to
                  jak zaradzisz tym problemom, ktore pozostana? bo one nie znikna...


                  > No właśnie. To na czym się opieram, nie wskazuje na to, że samotne wychowywanie
                  >
                  > dzieci jest warunkiem bezpośrednim powstawanie agresji, wystąpienia problemów
                  > rodzinnych, niestabilnej psychki itd, tylko na to, że w rodzinie niepełnej o
                  > wiele częściej ludzie nabywają te cechy.

                  pytanie - czy sama "niepelnosc" jest tu powodem? i czy gdyby rodzice tych dzieci
                  jednak zyli ze soba (w niezgodzie, bo przeciez nie bez powodu ze soba nie sa),
                  to czy sytuacja dzieci nie bylaby co najmniej tak samo zla, jesli nie gorsza?


                  > Więc milość nie wybiera,
                  > ale trwały związek musi mieć jakieś podstawy. Spróbuj odpowiedzieć na zwykle w
                  > takich sytuacjach stawiane przez młodzież pytanie, a dlaczego?

                  to truizm. wiadomo, ze musi. ale kazdemu na poczatku wydaje sie, ze ma te
                  podstawy. nikt nie bierze slubu od razu z zamiarem: "a za piec lat sie pozremy i
                  rozwiedziemy".
                  co proponujesz?


                  • hymen Re: Razem na oba posty :) 29.01.07, 10:53
                    Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

                    > a ja wlasnie mam wrazenie, ze Ty sugerujesz takie proste i cudowne rozwiazanie
                    > pod tytulem: "namowmy wszystkich, zeby zakladali pelne, szczesliwe rodziny!".
                    > a rzecz w tym, ze dopoki rodziny niepelne potrafia byc szczesliwe, a pelne -
                    > potrafia byc patologiczne, dopoty takie rozwiazanie jest bezsensowne, bo to
                    nie
                    > tu tkwi sek. niezaleznie od tego, jak wygladaja slupki wykresow, ile procent
                    > tych nieszczesliwych jest po ktorej stronie - dopoki nie ma 0 i 100 - dotad
                    > teoria, ze to odmienny model rodziny jest problemem, jest niesluszna. ludzie
                    > maja jednak gorsze problemy.

                    Aa! :)) To tylko wrażenia, na dodatek poparte czarno białym widzeniem świata.
                    Te słupki wcale nie mówią o tym, w jakie rodziny są szczęśliwe a jakie nie. One
                    mówią o skutkach rewolucji seksualnej, społecznej, ideologicznej czy
                    demograficznej, których udziałem są społeczeństwa Zachodu, w tym polskie.

                    >
                    > a jak juz sprawisz, ze wszystkie rodziny beda pelne, z obojgiem rodzicow - to
                    > jak zaradzisz tym problemom, ktore pozostana? bo one nie znikna...

                    Na początek wystarczyłaby nieco inna retoryka związana z rodziną. To jest tak
                    mniej więcej, jak swego czasu z emerytami i rencistami, wszyscy mówili, że chcą
                    im polepszyć. Każda partia odwoływała się w swoim programie do tego problemu,
                    bo uważała że bez tego nie ma po prostu szans. Teraz tendencja jest taka, że
                    wszyscy odwołują się do patologii rodzinnych, tak jakby tych patologii w innych
                    układach nie było.

                    >
                    >
                    > > No właśnie. To na czym się opieram, nie wskazuje na to, że samotne wychow
                    > ywanie
                    > >
                    > > dzieci jest warunkiem bezpośrednim powstawanie agresji, wystąpienia probl
                    > emów
                    > > rodzinnych, niestabilnej psychki itd, tylko na to, że w rodzinie niepełne
                    > j o
                    > > wiele częściej ludzie nabywają te cechy.
                    >
                    > pytanie - czy sama "niepelnosc" jest tu powodem? i czy gdyby rodzice tych
                    dziec
                    > i
                    > jednak zyli ze soba (w niezgodzie, bo przeciez nie bez powodu ze soba nie sa),
                    > to czy sytuacja dzieci nie bylaby co najmniej tak samo zla, jesli nie gorsza?

                    Niepełność jest stanem, w którym nabywanie cech negatywnych społecznie
                    występuje dużo częściej. Podobne zjawisko można zaobserwować w sytuacji
                    wychowywania dzieci w nieformalnych związkach. Pojęcie czy dziecku byłoby
                    lepiej czy gorzej jest tu rzeczą względną, gdyż nie chodziło w przedstawionych
                    badaniach np o to, czy dzieci w rodzinach samotnych matek są częściej bite. Był
                    taki serial "Ballada o Januszku" i on w pewien sposób prezentuje problem tu
                    poruszany. Jest też tak, że wiele argumentów podawanych w wątku jako dowód na
                    błędne stawianie problemu w rzeczywistości wspierają autorów badań i
                    wyciąganych na ich podstawie wniosków. Chociażby taki, że jak ojciec w rodzinie
                    nie interesuje się dziećmi i tym co się w ogóle w tej rodzinie dzieje to jest
                    to rodzinny odpowiednik samotego prowadzenia rodziny.

                    >
                    >
                    > > Więc milość nie wybiera,
                    > > ale trwały związek musi mieć jakieś podstawy. Spróbuj odpowiedzieć na zwy
                    > kle w
                    > > takich sytuacjach stawiane przez młodzież pytanie, a dlaczego?
                    >
                    > to truizm. wiadomo, ze musi. ale kazdemu na poczatku wydaje sie, ze ma te
                    > podstawy. nikt nie bierze slubu od razu z zamiarem: "a za piec lat sie
                    pozremy
                    > i
                    > rozwiedziemy".
                    > co proponujesz?

                    Ale postawa jest taka, zwiążę się, odłożę sobie ślub i dzieci na potem, trafia
                    się dziecko i powstają problemy. Państwo pomaga w tym ludziom, ułatwia
                    podejmowanie decyzji na zasadzie kaprysu i myśleniu w stylu a jakoś to będzie.
                    Ja proponuję jedynie pewną zmianę w sposobie prezentowania i widzenia problemu.
                    Więc chyba nic szczególnego ;))
                    • Gość: upierdliwa Re: Razem na oba posty :) IP: *.bochnia.pl 29.01.07, 12:19
                      hymen napisał:
                      > Aa! :)) To tylko wrażenia, na dodatek poparte czarno białym widzeniem świata.
                      > Te słupki wcale nie mówią o tym, w jakie rodziny są szczęśliwe a jakie nie. One
                      >
                      > mówią o skutkach rewolucji seksualnej, społecznej, ideologicznej czy
                      > demograficznej, których udziałem są społeczeństwa Zachodu, w tym polskie.

                      nie, nie. one nic o tym nie mowia. jesli chcialbys sie dowiedziec, jak wplynela
                      rewolucja seksualna na rodziny, to powinienes porownac rodziny SPRZED rewolucji
                      seksualnej do tych obecnych.
                      porownywanie rodzin, z ktorych wszystkie zyja PO rewolucji seksualnej nie daje
                      Ci kompletnie zadnych danych na taki temat.


                      > Na początek wystarczyłaby nieco inna retoryka związana z rodziną. To jest tak
                      > mniej więcej, jak swego czasu z emerytami i rencistami, wszyscy mówili, że chcą
                      > im polepszyć. Każda partia odwoływała się w swoim programie do tego problemu,
                      > bo uważała że bez tego nie ma po prostu szans. Teraz tendencja jest taka, że
                      > wszyscy odwołują się do patologii rodzinnych, tak jakby tych patologii w innych
                      > układach nie było.

                      tzn. co? uznajesz patologie w rodzinach niepelnych za jakies inne patologie -
                      nie rodzinne? nie rozumiem, o co Ci chodzi.


                      > Niepełność jest stanem, w którym nabywanie cech negatywnych społecznie
                      > występuje dużo częściej. Podobne zjawisko można zaobserwować w sytuacji
                      > wychowywania dzieci w nieformalnych związkach. Pojęcie czy dziecku byłoby
                      > lepiej czy gorzej jest tu rzeczą względną, gdyż nie chodziło w przedstawionych
                      > badaniach np o to, czy dzieci w rodzinach samotnych matek są częściej bite.

                      przeciez mi tez nie o to chodzi, czy czesciej sa bite. to raz.
                      dwa - czy uwazasz, ze rozpowszechnianie informacji o tym, ze w niepelnych
                      rodzinach dzieci czesciej nabywaja negatywnych cech, wplynie na kogokolwiek, kto
                      chcial np. wziac rozwod z jakichs swoich konkretnych powodow? bo ja tak nie
                      uwazam i mam nadzieje, ze mam racje, bo to naprawde bylby kiepski powod do tego,
                      zeby jednak sie nie rozchodzic.


                      > Ale postawa jest taka, zwiążę się, odłożę sobie ślub i dzieci na potem, trafia
                      > się dziecko i powstają problemy. Państwo pomaga w tym ludziom, ułatwia
                      > podejmowanie decyzji na zasadzie kaprysu i myśleniu w stylu a jakoś to będzie.
                      > Ja proponuję jedynie pewną zmianę w sposobie prezentowania i widzenia problemu.

                      chodzi Ci wiec generalnie o lekkomyslnie i zbyt szybko zawierane malzenstwa,
                      ktore maja duza szanse sie rozpasc. ok, zdarza sie. ale w jaki sposob, jak
                      twierdzisz, panstwo w tym pomaga??
                      • hymen Re: Razem na oba posty :) 29.01.07, 14:05
                        Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

                        > nie, nie. one nic o tym nie mowia. jesli chcialbys sie dowiedziec, jak
                        wplynela
                        > rewolucja seksualna na rodziny, to powinienes porownac rodziny SPRZED
                        rewolucji
                        > seksualnej do tych obecnych.
                        > porownywanie rodzin, z ktorych wszystkie zyja PO rewolucji seksualnej nie daje
                        > Ci kompletnie zadnych danych na taki temat.

                        Oczywiście. I takie porównania były robione. Ja tylko relacjonuję pewien
                        artykułu, który jest omówieniem (fragmentem) książki Gertrude Himmelfarb „Jeden
                        naród dwie kultury”. W wątku jest link do niego, ale powtórzę go:
                        www.gazetawyborcza.pl/1,76498,3862692.html
                        I z tych porównań wynika, że rola kobiety w rodzinie zmieniła się. Jest teraz
                        ona bardziej samodzielna, współuczestniczy w tworzeniu majątku rodzinnego, ma
                        dużo większą swobodę wyboru i cały szereg innych korzyści. Ale wszystko to
                        związane jest z określonymi kosztami, które odbijają się w końcowym efekcie na
                        rodzinie.

                        >
                        >
                        > > Na początek wystarczyłaby nieco inna retoryka związana z rodziną. To jest
                        > tak
                        > > mniej więcej, jak swego czasu z emerytami i rencistami, wszyscy mówili, ż
                        > e chcą
                        > > im polepszyć. Każda partia odwoływała się w swoim programie do tego probl
                        > emu,
                        > > bo uważała że bez tego nie ma po prostu szans. Teraz tendencja jest taka,
                        > że
                        > > wszyscy odwołują się do patologii rodzinnych, tak jakby tych patologii w
                        > innych
                        > > układach nie było.
                        >
                        > tzn. co? uznajesz patologie w rodzinach niepelnych za jakies inne patologie -
                        > nie rodzinne? nie rozumiem, o co Ci chodzi.

                        Eee, nie. Tylko, że nikt o nich nie mówi, nie widać ich w programach fundacji,
                        parti itp. Winę za wszystkie patologie ponosi ojciec, z jednej strony głowa
                        rodziny, z drugiej nieudacznik, alkoholik, łotr. W rodzinach niepełnych nie ma
                        negatywnego wizerunku, na który można by zwalić wszelkie przyczyny
                        patologicznych sytuacji.

                        > > Niepełność jest stanem, w którym nabywanie cech negatywnych społecznie
                        > > występuje dużo częściej. Podobne zjawisko można zaobserwować w sytuacji
                        > > wychowywania dzieci w nieformalnych związkach. Pojęcie czy dziecku byłoby
                        > > lepiej czy gorzej jest tu rzeczą względną, gdyż nie chodziło w przedstawi
                        > onych
                        > > badaniach np o to, czy dzieci w rodzinach samotnych matek są częściej bit
                        > e.
                        >
                        > przeciez mi tez nie o to chodzi, czy czesciej sa bite. to raz.
                        > dwa - czy uwazasz, ze rozpowszechnianie informacji o tym, ze w niepelnych
                        > rodzinach dzieci czesciej nabywaja negatywnych cech, wplynie na kogokolwiek,
                        kt
                        > o
                        > chcial np. wziac rozwod z jakichs swoich konkretnych powodow? bo ja tak nie
                        > uwazam i mam nadzieje, ze mam racje, bo to naprawde bylby kiepski powod do
                        tego
                        > ,
                        > zeby jednak sie nie rozchodzic.

                        Cały czas jest to patrzenie od strony skutków.

                        > chodzi Ci wiec generalnie o lekkomyslnie i zbyt szybko zawierane malzenstwa,
                        > ktore maja duza szanse sie rozpasc. ok, zdarza sie. ale w jaki sposob, jak
                        > twierdzisz, panstwo w tym pomaga??

                        Kiedyś rolą rodziny było:
                        "wychowywać i uspołeczniać dzieci, dbać o najsłabszych i bezbronnych członków,
                        starych i młodych. W najlepszym wydaniu była źródłem bezwarunkowej miłości i
                        odpowiedzialności, w najgorszym, jeśli nie była w stanie podołać obowiązkom,
                        stawała się obiektem społecznych i prawnych sankcji."
                        Dziś wizja jest taka:
                        "Dziś rodzina stała się dobrowolnym wyborem, jest tym, co sobie z niej
                        weźmiemy. Angielski socjolog Jeffrey Weeks chwali nowy model "rodziny z
                        wyboru": "Dziś dla wielu ludzi rodzina to coś więcej niż biologiczne
                        powinowactwo. Oznacza coś, co się samemu tworzy dla siebie. Oznacza negocjowane
                        zobowiązania i obowiązki, bo żyjemy w świecie, w którym nic nie jest dane i
                        pewne". W takich rodzinach, tłumaczy Weeks, przyjaciele są tak samo ważni jak
                        krewni. Do rodziny wchodzimy i z niej wychodzimy według własnego uznania. To
                        zaś oznacza rozwody, seryjne małżeństwa, wolne związki, samotne
                        rodzicielstwo, "alternatywny styl życia". "Rodziny z wyboru" nie określają już
                        więzy krwi, więzy małżeńskie czy adopcyjne, ale różnorodne związki i wspólne
                        zamieszkiwanie godzących się na to, autonomicznych, dorosłych jednostek i ich
                        potomstwa. "
                        Dziś rolą państwa jest takie stanowienie praw i obowiązków rodzinnych, w
                        których rodzina bez ojca, nie wspomagająca ludzi starszych, nie wspierająca się
                        nawzajem może teoretycznie bez żadnych problemów funkcjonować. I wielu
                        mężczyznom to się podoba, gdyż co to za problem? To nie oni, a państwo powinno
                        łożyć na opuszczoną przez niego rodzinę.
                        • Gość: upierdliwa Re: Razem na oba posty :) IP: *.bochnia.pl 29.01.07, 19:16
                          hymen napisał:
                          > Oczywiście. I takie porównania były robione. Ja tylko relacjonuję pewien
                          > artykułu, który jest omówieniem (fragmentem) książki Gertrude Himmelfarb „
                          > ;Jeden
                          > naród dwie kultury”. W wątku jest link do niego, ale powtórzę go:
                          > www.gazetawyborcza.pl/1,76498,3862692.html


                          tak, czytalam ten artykul - jest pieronsko tendencyjny, a Tobie najwyrazniej
                          spodobaly sie te banialuki:

                          > I z tych porównań wynika, że rola kobiety w rodzinie zmieniła się. Jest teraz
                          > ona bardziej samodzielna, współuczestniczy w tworzeniu majątku rodzinnego, ma
                          > dużo większą swobodę wyboru i cały szereg innych korzyści. Ale wszystko to
                          > związane jest z określonymi kosztami, które odbijają się w końcowym efekcie na
                          > rodzinie.

                          wiesz co, gdybym jeszcze nie znala swietnie prosperujacych, szczesliwych rodzin,
                          opartych na partnerskim zwiazku rodzicow, gdzie oboje z nich pracuja i realizuja
                          sie zawodowo, jednoczesnie dzielac pomiedzy soba obowiazki rodzicielskie i
                          zapewniajac pociechom wszystko, czego potrzebuja - to moze bym sie nad tymi
                          bzdurami zastanowila.


                          przykro mi, ze wspolczesny swiat nie pokrywa sie z Twoim ulubionym,
                          staroswieckim modelem. zawsze mozesz szukac takiej kobiety, ktora tez czuje
                          senstyment do starych tradycji i chetnie odda sie obowiazkom domowym i
                          macierzynstwu (moze nawet juz taka kobiete znalazles). jest to Wasz wolny wybor
                          tworzenia akurat takiej rodziny, do ktorego macie pelne prawo, tak jak inni maja
                          prawo tworzyc swoje, rownie dobre.

                          ale sprobuj sobie wyobrazic, ze jakies pseudo madre glowy udowadniaja Ci ponad
                          wszelka watpliwosc, ze Twoje miejsce jest w domu przy dzieciach i w ogole nie
                          powinienes nawet myslec o tym, ze moglbys sam dokladac sie do domowego budzetu,
                          bo to rola Twojej zony, a jesli masz inne zdanie, to Twoja rodzina tylko na tym
                          ucierpi. no sprobuj choc na chwile postawic sie po tej stronie. i jesli nie
                          podoba Ci sie taka opcja, to wyobraz sobie, ze kobiety sa calkiem podobne do
                          mezczyzn - tak prawde mowiac, to tez sa ludzie!




                          > Kiedyś rolą rodziny było:
                          > "wychowywać i uspołeczniać dzieci, dbać o najsłabszych i bezbronnych członków,
                          > starych i młodych. W najlepszym wydaniu była źródłem bezwarunkowej miłości i
                          > odpowiedzialności, w najgorszym, jeśli nie była w stanie podołać obowiązkom,
                          > stawała się obiektem społecznych i prawnych sankcji."
                          > Dziś wizja jest taka:
                          > "Dziś rodzina stała się dobrowolnym wyborem, jest tym, co sobie z niej
                          > weźmiemy. Angielski socjolog Jeffrey Weeks chwali nowy model "rodziny z
                          > wyboru": "Dziś dla wielu ludzi rodzina to coś więcej niż biologiczne
                          > powinowactwo. Oznacza coś, co się samemu tworzy dla siebie. Oznacza negocjowane
                          >
                          > zobowiązania i obowiązki, bo żyjemy w świecie, w którym nic nie jest dane i
                          > pewne". W takich rodzinach, tłumaczy Weeks, przyjaciele są tak samo ważni jak
                          > krewni. Do rodziny wchodzimy i z niej wychodzimy według własnego uznania. To
                          > zaś oznacza rozwody, seryjne małżeństwa, wolne związki, samotne
                          > rodzicielstwo, "alternatywny styl życia". "Rodziny z wyboru" nie określają już
                          > więzy krwi, więzy małżeńskie czy adopcyjne, ale różnorodne związki i wspólne
                          > zamieszkiwanie godzących się na to, autonomicznych, dorosłych jednostek i ich
                          > potomstwa. "

                          stek tendencyjnego belkotu. zwroc uwage na trz slowa: "autonomiczne, dorosle
                          jednostki" i zastanow sie nad nimi. bo kazad taka jednostka ma prawo dokonywac
                          swoich wyborow, takze w kwestii rodziny i tego, czy woli darzyc wiekszym
                          uczuciem swoich krewnych, czy przyjaciol. i wez jeszcze pod uwage fakt, ze o ile
                          przyjaciol dobieramy sobie sami, o tyle krewnych juz wybrac niestety nie mozemy.


                          > Dziś rolą państwa jest takie stanowienie praw i obowiązków rodzinnych, w
                          > których rodzina bez ojca, nie wspomagająca ludzi starszych, nie wspierająca się
                          >
                          > nawzajem może teoretycznie bez żadnych problemów funkcjonować. I wielu
                          > mężczyznom to się podoba, gdyż co to za problem? To nie oni, a państwo powinno
                          > łożyć na opuszczoną przez niego rodzinę.

                          jak to nie oni? slyszales kiedys o takim wynalazku pt. alimenty? tego jeszcze
                          nie zniesiono, wierz mi :)
                          a jesli sadzisz, ze rodzina bez ojca z definicji nie jest zdolna do utrzymania
                          bez pomocy panstwa, to gruuubo sie mylisz.
                          • hymen Re: Razem na oba posty :) 31.01.07, 09:42
                            Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

                            > tak, czytalam ten artykul - jest pieronsko tendencyjny, a Tobie najwyrazniej
                            > spodobaly sie te banialuki:

                            Aaaa :)) Być może, ale należałoby to wykazać.


                            >
                            > > I z tych porównań wynika, że rola kobiety w rodzinie zmieniła się. Jest t
                            > eraz
                            > > ona bardziej samodzielna, współuczestniczy w tworzeniu majątku rodzinnego
                            > , ma
                            > > dużo większą swobodę wyboru i cały szereg innych korzyści. Ale wszystko t
                            > o
                            > > związane jest z określonymi kosztami, które odbijają się w końcowym efekc
                            > ie na
                            > > rodzinie.
                            >
                            > wiesz co, gdybym jeszcze nie znala swietnie prosperujacych, szczesliwych
                            rodzin
                            > ,
                            > opartych na partnerskim zwiazku rodzicow, gdzie oboje z nich pracuja i
                            realizuj
                            > a
                            > sie zawodowo, jednoczesnie dzielac pomiedzy soba obowiazki rodzicielskie i
                            > zapewniajac pociechom wszystko, czego potrzebuja - to moze bym sie nad tymi
                            > bzdurami zastanowila.

                            Jest to właściwie jedyny rodzaj argumentu przedstawiany na rzecz tendencyjności
                            artukułu. Tyle, że niby co on ma wykazywać? Fałszywość danych, błąd we
                            wnioskowaniu, kreowanie nieprawdziwego obrazu? Nic takiego z artykułu nie
                            wynika, a Twój przykład na to, że są rodziny partnerskie, które doskonale sobie
                            radzą nie zmieni faktu, że duża część rodzin się rozpada. Chcesz mi zasugerować
                            to, że mimo iż rodzina tworzy udany związek, to rozpada się ona z jakiś
                            niewiadomych przyczyn?


                            >
                            >
                            > przykro mi, ze wspolczesny swiat nie pokrywa sie z Twoim ulubionym,
                            > staroswieckim modelem. zawsze mozesz szukac takiej kobiety, ktora tez czuje
                            > senstyment do starych tradycji i chetnie odda sie obowiazkom domowym i
                            > macierzynstwu (moze nawet juz taka kobiete znalazles). jest to Wasz wolny
                            wybor
                            > tworzenia akurat takiej rodziny, do ktorego macie pelne prawo, tak jak inni
                            maj
                            > a
                            > prawo tworzyc swoje, rownie dobre.

                            Nic nie pisałem o prawach do tworzenia związków. Twój wniosek jest
                            nieuprawniony, nawiasem pisząc, nie narzekam na swój związek mimo, że bardziej
                            pasuje on do tego partnerskiego opisu ;))))


                            >
                            > ale sprobuj sobie wyobrazic, ze jakies pseudo madre glowy udowadniaja Ci ponad
                            > wszelka watpliwosc, ze Twoje miejsce jest w domu przy dzieciach i w ogole nie
                            > powinienes nawet myslec o tym, ze moglbys sam dokladac sie do domowego
                            budzetu,
                            > bo to rola Twojej zony, a jesli masz inne zdanie, to Twoja rodzina tylko na
                            tym
                            > ucierpi. no sprobuj choc na chwile postawic sie po tej stronie. i jesli nie
                            > podoba Ci sie taka opcja, to wyobraz sobie, ze kobiety sa calkiem podobne do
                            > mezczyzn - tak prawde mowiac, to tez sa ludzie!

                            No proszę, to już przedstawianie faktów jest zaprzeczaniem człowieczeństwa
                            kobiety? Ja tylko pisałem o kosztach wtrącania się państwa w sprawy rodzinne w
                            odpowiedzi na pytanie jakie to są koszty ;))))


                            > > Kiedyś rolą rodziny było:
                            > > "wychowywać i uspołeczniać dzieci, dbać o najsłabszych i bezbronnych czło
                            > nków,
                            > > starych i młodych. W najlepszym wydaniu była źródłem bezwarunkowej miłośc
                            > i i
                            > > odpowiedzialności, w najgorszym, jeśli nie była w stanie podołać obowiązk
                            > om,
                            > > stawała się obiektem społecznych i prawnych sankcji."
                            > > Dziś wizja jest taka:
                            > > "Dziś rodzina stała się dobrowolnym wyborem, jest tym, co sobie z niej
                            > > weźmiemy. Angielski socjolog Jeffrey Weeks chwali nowy model "rodziny z
                            > > wyboru": "Dziś dla wielu ludzi rodzina to coś więcej niż biologiczne
                            > > powinowactwo. Oznacza coś, co się samemu tworzy dla siebie. Oznacza negoc
                            > jowane
                            > >
                            > > zobowiązania i obowiązki, bo żyjemy w świecie, w którym nic nie jest dane
                            > i
                            > > pewne". W takich rodzinach, tłumaczy Weeks, przyjaciele są tak samo ważni
                            > jak
                            > > krewni. Do rodziny wchodzimy i z niej wychodzimy według własnego uznania.
                            > To
                            > > zaś oznacza rozwody, seryjne małżeństwa, wolne związki, samotne
                            > > rodzicielstwo, "alternatywny styl życia". "Rodziny z wyboru" nie określaj
                            > ą już
                            > > więzy krwi, więzy małżeńskie czy adopcyjne, ale różnorodne związki i wspó
                            > lne
                            > > zamieszkiwanie godzących się na to, autonomicznych, dorosłych jednostek i
                            > ich
                            > > potomstwa. "
                            >
                            > stek tendencyjnego belkotu. zwroc uwage na trz slowa: "autonomiczne, dorosle
                            > jednostki" i zastanow sie nad nimi. bo kazad taka jednostka ma prawo dokonywac
                            > swoich wyborow, takze w kwestii rodziny i tego, czy woli darzyc wiekszym
                            > uczuciem swoich krewnych, czy przyjaciol. i wez jeszcze pod uwage fakt, ze o
                            il
                            > e
                            > przyjaciol dobieramy sobie sami, o tyle krewnych juz wybrac niestety nie
                            mozemy
                            > .

                            Nie jest to kwestia prawa wyboru a kwestia skutków takiego czy innego wyboru.
                            Kwestionujesz prawo do przedstawiania skutków wyborów, tylko dlatego, że
                            wybierają ludzie dorośli?

                            >
                            >
                            > > Dziś rolą państwa jest takie stanowienie praw i obowiązków rodzinnych, w
                            > > których rodzina bez ojca, nie wspomagająca ludzi starszych, nie wspierają
                            > ca się
                            > >
                            > > nawzajem może teoretycznie bez żadnych problemów funkcjonować. I wielu
                            > > mężczyznom to się podoba, gdyż co to za problem? To nie oni, a państwo po
                            > winno
                            > > łożyć na opuszczoną przez niego rodzinę.
                            >
                            > jak to nie oni? slyszales kiedys o takim wynalazku pt. alimenty? tego jeszcze
                            > nie zniesiono, wierz mi :)

                            Nie słyszałaś o problemach związanych z tym funduszem?

                            > a jesli sadzisz, ze rodzina bez ojca z definicji nie jest zdolna do utrzymania
                            > bez pomocy panstwa, to gruuubo sie mylisz.

                            Nie twierdzę, że z definicji jest nie zdolna, tylko wykazuję, że takie rodziny
                            mają dużo większe problemy niż rodziny pełne. I potwierdzam to obserwacjami i
                            wynikami badań. Nie pasują Ci, trudno. Nie zmienia to jednak faktu.
          • danus01 Re: przyklad bardziej obrazowy 25.01.07, 15:42
            Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

            >
            > do tego wlasnie prowadzi bledne zalozenie, ze "prawdopodobienstwo wynika ze
            > statystki".

            czy bledne?
            chyba jednak te dwa pojecia matematyczne maja ze soba cos wspolnego
            podobnie teza Hymena,ktora pragnie zainteresowac forumowiczow, ze dzieci z
            pelnych rodzin maja wieksze szanse na prawidlowy rozwoj.
            opiera swoje zalozenie z jednej strony na artykule w GW a z drugiej pewnie na
            swoich wlasnych doswiadczeniach i obserwacjach.
            i w tej ogolnej tezie sie z nim zgadzam.
            polemizuje, a raczej sa to tylko takie proby-raczej nieudane jak dotychczas-ze
            wine za kryzys rodziny ponosi kobieta, bo wybiera wolnosc-nawet samotnej matki-
            zamiast byc poddana mezowi.
            jeszcze tylko oczekuje od Hymena informacji co by radzil dzieciom urodzonym i
            wychowywanym w rodzinach patologicznych, w ktorych bieda tez piszczy.
            • Gość: upierdliwa Re: przyklad bardziej obrazowy IP: *.bochnia.pl 25.01.07, 15:57
              danus01 napisała:

              > Gość portalu: upierdliwa napisał(a):
              >
              > >
              > > do tego wlasnie prowadzi bledne zalozenie, ze "prawdopodobienstwo wynika
              > ze
              > > statystki".
              >
              > czy bledne?
              > chyba jednak te dwa pojecia matematyczne maja ze soba cos wspolnego


              tak, bledne. faktem jest, ze to statystyka MOZE wynikac z prawdopodobienstwa i
              czesto wynika (ale wcale NIE MUSI), nigdy natomiast nie nalezy wnioskowac na
              odwrot.
              a jest to niestety dosc nagminnie popelniany blad.
              • danus01 Re: przyklad bardziej obrazowy 25.01.07, 16:31
                Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

                > tak, bledne. faktem jest, ze to statystyka MOZE wynikac z prawdopodobienstwa i
                > czesto wynika (ale wcale NIE MUSI), nigdy natomiast nie nalezy wnioskowac na
                > odwrot.
                > a jest to niestety dosc nagminnie popelniany blad.

                chwileczke moja droga
                jak juz wspomnialas, twoja mama gra sobie na gieldzie
                pewnie opiera sie na statystykach i prawdopodobienstwie
                przypuszczam, ze kazdy gracz gieldowy tak ma, ale nie kazdy wygrywa
                z rodzina jest podobnie
                tylko prawdopodobienstwo wygranej jest zdecydowanie mniejsze a koszty
                przegranej ciagna sie przez pokolenia
              • hymen Cytat z tego samego artykułu. 26.01.07, 14:34
                W miarę jak statystyki coraz częściej rozstrzygają na niekorzyść tych, którzy
                wspierają odmienne albo, jak mówią, "alternatywne" modele życia rodzinnego,
                przenoszą oni ciężar obrony swoich poglądów z analizy wyników badań
                statystycznych na podważenie sensu ich stosowania. Judith Stacey [profesor
                socjologii w New York University], wpływowa przedstawicielka tej szkoły
                myślenia, protestuje przeciw jakimkolwiek naukowym badaniom społecznym, które
                sugerowałyby wyższość "modelu rodziny z lat pięćdziesiątych". "Najlepszym
                antidotum na problemy współczesnych rodzin - twierdzi Stacey - nie jest
                bynajmniej większa naukowość w badaniach społecznych, ale dogłębne zrozumienie
                wartości faktycznie wyznawanych przez dzisiejsze rodziny". Typowa bajeczka
                zwolenników nietradycyjnych rodzin, którzy negują wszelkie niesprzyjające im
                statystyki.
                • Gość: upierdliwa Re: Cytat z tego samego artykułu. IP: *.bochnia.pl 26.01.07, 23:39
                  ale Hymen, ja tu mowie ogolnie o prawach logiki. nie przeskoczysz ich. zastanow
                  sie - jesli rzucic (symetryczna ;) ) moneta 10 razy i 7 razy wypadnie reszka, a
                  tylko 3 razy orzel, to przeciez nie dlatego, ze prawdopodobienstwo wyrzucenia
                  reszki wynosi 70%, a orla 30%. wiedzac, ze wyrzucenie obu wynosi po 50%, mozesz
                  dopiero spekulowac, jakie powinny wyjsc wyniki przeprowadzonego eksperymentu. a
                  one z Twoja spekulacja zgodza sie w wiekszym lub mniejszym stopniu.

                  nigdy nie mozesz natomiast spekulowac na odwrot, to znaczy zaczynac od badania i
                  na podstawie wynikow okreslac prawdopodobienstwo zdarzen. badaniami mozesz
                  jedynie stwierdzic jakis tam istniejacy stan, ale nie PRAWDOPODOBIENSTWO jego
                  zajscia. tym bardziej, ze w zyciu mamy znacznie wiecej czynnikow, niz w prostym
                  doswiadczeniu z moneta. :) pomijanie niektorych z nich moze calkiem
                  znieksztalcic obraz wyniku. i tak - biorac pod uwage to, czy czlowiek sie
                  wychowal w pelnej rodzinie, cz z rodzicem - singlem, wychodzi nam jakas tam
                  korelacja, ze ci od singli czesciej wyladowali w wiezieniu. ok, ale oczywiscie
                  pozostaje jakis procent tych z pelnych rodzin, ktorzy tez wyladowali w wiezieniu
                  oraz procent tych od singli, ktorzy sa uczciwymi obywatelami.
                  a teraz podzielmy te sama grupe inaczej - jedni wyrosli w domach, w ktorych
                  rodzice swietnie spelniali funkcje wychowawcze (A), a drudzy w domach, w ktorych
                  z jakichs powodow te funkcje byly zaburzone itd. (B). bez wzgledu na liczbe
                  rodzicow. i nagle sie okaze, ze to ci z grupy B czesciej ladowali w wiezieniu, a
                  korelacja jest znacznie lepsza, niz w pierwszym doswiadczeniu. a oczywiscie w
                  obu grupach znalazly sie rodziny pelne i niepelne.

                  oczywiscie - wynik doswiadczenia pierwszego sugeruje, ze w grupie A bedzie
                  wiecej rodzin pelnych, niz w grupie B. ale to nie jest dowod na to, ze sa one
                  ogolnie lepsze. to dowod na to, ze CZESCIEJ BYWAJA LEPSZE. a to robi roznice,
                  nie uwazasz?
                  • hymen Badania na prostych modelach :) 28.01.07, 17:49
                    Odnosisz sie do modelowych, prostych zadań i próbujesz przeniaść wnioski na coś
                    dużo bardziej skomplikowanego. Zadanie, które przywołałaś było proste, jest
                    orzeł, jest reszka, jest moneta. 10 razy wypadła reszka, ale zmieńmy nieco
                    założenia. Rzucamy wieloma monetami, z których część ma niejednorodną
                    strukturę, która będzie powodować, że reszka jest od tej lżejszej części
                    monety. Wówczas wyniki będą jedynie potwierdzać przypuszczenie. Można dalej
                    komplikować zadanie i stworzyć dwie grupy niejednorodnych monet, wówczas należy
                    przypuszczać, że ta grupa, w której częściej występują monety z lżejszą stroną
                    reszki będzie najprawdopodobniej statystycznie wygrywać. Więc to nie jest tak,
                    jak tu sugerujesz już drugi raz (podobnie jak było z tymi oczami), że to
                    statystyka jest wyłącznie podstawą twierdzenia o nierówności. Statystyka
                    jedynie potwierdza, to co można było wcześniej przewidzieć i wprowadza nowy
                    element, wykazuje, wynik gorszy od spodziewanego.
                    • Gość: upierdliwa Re: Badania na prostych modelach :) IP: *.bochnia.pl 28.01.07, 19:03
                      hymen napisał:

                      > Odnosisz sie do modelowych, prostych zadań i próbujesz przeniaść wnioski na coś
                      >
                      > dużo bardziej skomplikowanego.


                      nie zauwazyles, ze pisalam tez o naszym przykladzie? po paru linijkach mojego
                      postu zrezygnowales z dalszego czytania, czy co?


                      > Więc to nie jest tak,
                      > jak tu sugerujesz już drugi raz (podobnie jak było z tymi oczami), że to
                      > statystyka jest wyłącznie podstawą twierdzenia o nierówności. Statystyka
                      > jedynie potwierdza, to co można było wcześniej przewidzieć i wprowadza nowy
                      > element, wykazuje, wynik gorszy od spodziewanego.

                      poprosze bardziej po polsku. mam wrazenie, ze Twoja interpunkcja jest wyzwolona
                      z wszelkich wiezow zasad i boje sie, ze to mi utrudni zrozumienie, co masz na
                      mysli..?
                      • hymen Re: Badania na prostych modelach :) 29.01.07, 10:15
                        Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

                        > hymen napisał:
                        >
                        > > Odnosisz sie do modelowych, prostych zadań i próbujesz przeniaść wnioski
                        > na coś
                        > >
                        > > dużo bardziej skomplikowanego.
                        >
                        >
                        > nie zauwazyles, ze pisalam tez o naszym przykladzie? po paru linijkach mojego
                        > postu zrezygnowales z dalszego czytania, czy co?

                        Tę kwestię uznałem za najważniejszą.


                        >
                        >
                        > > Więc to nie jest tak,
                        > > jak tu sugerujesz już drugi raz (podobnie jak było z tymi oczami), że to
                        > > statystyka jest wyłącznie podstawą twierdzenia o nierówności. Statystyka
                        > > jedynie potwierdza, to co można było wcześniej przewidzieć i wprowadza no
                        > wy
                        > > element, wykazuje, wynik gorszy od spodziewanego.
                        >
                        > poprosze bardziej po polsku. mam wrazenie, ze Twoja interpunkcja jest
                        wyzwolona
                        > z wszelkich wiezow zasad i boje sie, ze to mi utrudni zrozumienie, co masz na
                        > mysli..?

                        OK ;) Napiszę inaczej. Podstawą tego fragmentu wymiany zdań było stwierdzenie o
                        prawdopodobieństwie. Chciałaś wykazać, że nie można wyciągać wniosków na
                        podstawie statystyki o prawdopodobieństwie zajścia jakiegoś zdarzenia. Zgoda,
                        tak jest. Ja natomiast twierdziłem, że statystyka w tym przypadku pełniła rolę
                        pomocniczą i daje podobne informacje jak w przypadku długości życia w
                        poszczególnych krajach np w Polsce i w Egipcie czy Szwecji. I wnioskowanie na
                        jej bazie, że w Szwecji ludzie mają większe szanse dożycia wieku 80 lat niż w
                        Egipcie jest uzasadnione mimo, że w nie ma tu żadnego wskazania przyczyn
                        takiego stanu rzeczy. Podobnie w wątku, jest jedynie pytanie dlaczego.

                        Wracając do Twojej propozycji o innym podziale grup, to nie wnosi ona nic
                        nowego do naszej dyskusji i pośrednio podobny problem był tu już poruszany. Te
                        same dane można przedstawić zgodnie z Twoją propozycją, i wówczas okaże się, że
                        grupie A przewagę będą miały pełne rodziny a w grupie B dominującą rolę będą
                        odgrywać niepełne.
                        • Gość: upierdliwa Re: Badania na prostych modelach :) IP: *.bochnia.pl 29.01.07, 12:54
                          hymen napisał:

                          > Tę kwestię uznałem za najważniejszą.

                          a ona byla tylko pomocnicza :)


                          > OK ;) Napiszę inaczej. Podstawą tego fragmentu wymiany zdań było stwierdzenie o
                          > prawdopodobieństwie. Chciałaś wykazać, że nie można wyciągać wniosków na
                          > podstawie statystyki o prawdopodobieństwie zajścia jakiegoś zdarzenia. Zgoda,
                          > tak jest. Ja natomiast twierdziłem, że statystyka w tym przypadku pełniła rolę
                          > pomocniczą i daje podobne informacje jak w przypadku długości życia w
                          > poszczególnych krajach np w Polsce i w Egipcie czy Szwecji. I wnioskowanie na
                          > jej bazie, że w Szwecji ludzie mają większe szanse dożycia wieku 80 lat niż w
                          > Egipcie jest uzasadnione mimo, że w nie ma tu żadnego wskazania przyczyn
                          > takiego stanu rzeczy. Podobnie w wątku, jest jedynie pytanie dlaczego.

                          no wlasnie - dlaczego? moze nalezy zadac pytanie, dlaczego rozbite rodziny w
                          ogole istnieja? najprostsza odpowiedz: bo niektorzy ludzie maja problem z
                          nawiazywaniem wiezi, nie dojrzali do zycia w malzenstwie, nie potrafia zbudowac
                          trwalego zwiazku, itd. sa egoistami, nie potrafia wspolpracowac z druga osoba, z
                          ich emocjami i psychika jest cos nie ten teges.
                          nie musi to wcale dotyczyc obu stron - wystarczy, ze dotyczy jednej.
                          a czasem wcale nie jest to zadne wytlumaczenie.
                          i teraz mam taka teorie:
                          - jesli to ojciec jest ta strona nie teges, a matka jest normalna, dziecko
                          zostaje z matka - nie ma problemu. marna szansa, zeby zostalo z ojcem.

                          - jesli to matka jest nie teges, a ojciec normalny - dziecko powinno zostac z
                          ojcem, ale to niestety rzadko sie zdarza, z tego powodu, ze ojcowie w sprawach o
                          przyznanie opieki sa czesto traktowani bardzo niesprawiedliwie, wrecz
                          dyskryminowani. pokutuje poglad, ze tylko i wylacznie matka nadaje sie do
                          wychowania dziecka, co czasem ma dosc tragiczne dla dziecka skutki.
                          wychowanie z samotna, za przeproszeniem, pieprznieta mamuska, z ktorej winy
                          rozpadl sie zwiazek, z pewnoscia nie zapewni odpowiednich warunkow rozwoju.

                          - jesli oboje sa nie teges - praktycznie nie ma dobrego rozwiazania.

                          - chyba najrzadszy przypadek - oboje rodzice sa normalni, ale z jakichs przyczyn
                          nie pasuja do siebie, popelnili blad, zdali sobie z niego sprawe i rozstali sie
                          w zgodzie. i tu obojetne, kto sie zajmie dzieckiem, choc i tak prawie zawsze
                          jest to matka.

                          jak widac, problem lezy tylko w dwoch z rozwazanych przypadkow. byc moze te dwa
                          stanowia wiekszosc w calej puli rozbitych rodzin, na to wskazywalyby wyniki
                          badan. praktycznym sposobem ograniczania zlego wplywu wychowania w takich
                          rodzinach na dziecko, byloby w pierwszej kolejnosci racjonalne podejscie do
                          kwestii - komu przypada dziecko. przestac stawiac ojcow na z gory przegranej
                          pozycji i przestac gloryfikowac matki, jako niepodwazalnie najlepiej nadajace
                          sie do wychowywania.



                          > Wracając do Twojej propozycji o innym podziale grup, to nie wnosi ona nic
                          > nowego do naszej dyskusji i pośrednio podobny problem był tu już poruszany. Te
                          > same dane można przedstawić zgodnie z Twoją propozycją, i wówczas okaże się, że
                          > grupie A przewagę będą miały pełne rodziny a w grupie B dominującą rolę będą
                          > odgrywać niepełne.

                          a o tym pisalam pod koniec posta, wiec pewnie do tego nie doszedles, uznajac, ze
                          to najmniej wazne...
                          • hymen Przykład porażki. 01.02.07, 16:00
                            Nie ma w nim przyczyny rozpadu, jest jedynie sytuacja. Krewna zaopiekowała się
                            młodzieńcem.
                            wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3888789.html
    • kochanica-francuza Hymen, a jak jest w domach 25.01.07, 20:21
      prowadzonych przez ojców???

      Nikt ci nie powiedział, że mieszkanie w większej kupie jest ekonomiczniejsze?
    • kochanica-francuza Hymen, mogłeś napisać wprost 25.01.07, 20:26
      co sądzisz, czyli:

      "Przemoc domowa w małżeństwach to wymysł, źródłem wszelkiego zła są konkubinaty"

      (nieprawda)

      "Baby są wredne i rzucają niewinnych chłopów, co ma katastrofalny wpływ na dzieci"

      (nieprawda)

      "W tradycyjnej rodzinie nigdy nie ma żadnego zła ani biedy"

      (nieprawda)
    • gotlama Re: No to dlaczego tak jest, że 25.01.07, 20:38
      A ja mam pytanie, czy ktoś sprawdził na ile jest zbadane genetyczne
      dziedziczenie agresywnych i aspołecznych postaw "po tatusiu", by tendencję do
      wchodzenia w konflikt z prawem synusiów zwalać wyłącznie na "niewydolność
      wychowawczą" matek samotnych lub zawierających powtórne związki.
      Bo wszakże samotnymi matkami lub kobietami skazanymi na powtórne zostały
      najczęściej z powodu aspołecznych i arodzinnych zachowań ojców potomstwa.
      • xtrin Re: No to dlaczego tak jest, że 26.01.07, 11:58
        Trafna uwaga. Kolejny element, który może mieć poważny wpływ na sytuację.
        I kolejne pytanie (w zasadzie retoryczne): czy dziecku byłoby lepiej z tym
        agresywnym i aspołecznym ojcem?
      • hymen Re: No to dlaczego tak jest, że 26.01.07, 12:22
        gotlama napisała:

        > A ja mam pytanie, czy ktoś sprawdził na ile jest zbadane genetyczne
        > dziedziczenie agresywnych i aspołecznych postaw "po tatusiu", by tendencję do
        > wchodzenia w konflikt z prawem synusiów zwalać wyłącznie na "niewydolność
        > wychowawczą" matek samotnych lub zawierających powtórne związki.


        Możesz przyjąć, że każdy człowiek jest genetycznie obciążony agresją. O tym w
        jaki sposób się ona ujawni i jaki wpływ będzie ona wywierać na życie decydują
        czynniki kulturowe. Jest też tak, że pewne cechy potęgują i ułatwiają
        wystąpienie zachowań agresywnych. Często ofiarami agresji są ludzie niepewni
        swoich racji, zakompleksieni, cicho przemykający pod ścianami w szkołach. Ich
        oprawcy są przekonani o swojej wyższości, że są lepsi mimo, że obiektywne
        spojrzenie na agresora i ofiarę wcale o tym nie świadczy. To swoje przekonanie
        o swojej wyższości wynoszą często z domu.

        > Bo wszakże samotnymi matkami lub kobietami skazanymi na powtórne zostały
        > najczęściej z powodu aspołecznych i arodzinnych zachowań ojców potomstwa.

        Nie do końca tak jest. Najczęściej rozpad rodziny występuje w sytuacji, gdy
        agresja jest obustronna. Patologię tworzą rodziny, w których ojciec i matka
        okładają się nawzajem.
        • Gość: piekielnica Re: No to dlaczego tak jest, że IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.01.07, 18:06
          hymen napisał:
          > Najczęściej rozpad rodziny występuje w sytuacji, gdy
          > agresja jest obustronna. Patologię tworzą rodziny, w których ojciec i matka
          > okładają się nawzajem.

          Masz rację, tam gdzie ojciec okłada matkę, a ona znosi to w pokorze, do
          formalnego rozpadu nie dochodzi. Ale czy napewno nie ma tam patologii?
          Czy taka pełna rodzina jest dobrym wzorcem dla dorastających chłopców i
          dziewcząt?

          > To swoje przekonanie
          > o swojej wyższości wynoszą często z domu.


          • hymen Re: No to dlaczego tak jest, że 29.01.07, 10:19
            Gość portalu: piekielnica napisał(a):

            > hymen napisał:
            > > Najczęściej rozpad rodziny występuje w sytuacji, gdy
            > > agresja jest obustronna. Patologię tworzą rodziny, w których ojciec i mat
            > ka
            > > okładają się nawzajem.
            >
            > Masz rację, tam gdzie ojciec okłada matkę, a ona znosi to w pokorze, do
            > formalnego rozpadu nie dochodzi. Ale czy napewno nie ma tam patologii?
            > Czy taka pełna rodzina jest dobrym wzorcem dla dorastających chłopców i
            > dziewcząt?

            Czy ja piszę, że nie tworzy patologii???? Piszę jedynie, że mimo iż tego typu
            rodziny stanowią niewielką grupę ogółu rodzin, to właśnie taki obraz rodzinny
            odnosi największy społeczny sukces. On decyduje o pewnym stereotypowym obrazie
            rodzinnym, czego dowodem m.in jest Twój post.
            • Gość: piekielnica Re: No to dlaczego tak jest, że IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.01.07, 14:13

              "I czego to dowodzi? Jest rzeczą oczywistą, że na tak skonstruowany wątek będą
              się odzywać ludzie, którzy twierdzą, że do czegoś doszły. Ani w moim pisaniu,
              ani w danych i artykule na który się powołuję nie ma napisane, że jest to
              niemożliwe."

              > Czy ja piszę, że nie tworzy patologii???? Piszę jedynie, że mimo iż tego typu
              > rodziny stanowią niewielką grupę ogółu rodzin, to właśnie taki obraz rodzinny
              > odnosi największy społeczny sukces. On decyduje o pewnym stereotypowym
              obrazie
              > rodzinnym, czego dowodem m.in jest Twój post.

              Muszę się poddać, nie mogę się połapać o co właściwie chodzi, czego jestem
              przykładem, i co czego dwodzi.
              • hymen Re: No to dlaczego tak jest, że 29.01.07, 14:20
                Gość portalu: piekielnica napisał(a):

                > Muszę się poddać, nie mogę się połapać o co właściwie chodzi, czego jestem
                > przykładem, i co czego dwodzi.

                To nie ja podawałem Twój przykład. Sama więc napisz, czego on dowodzi. Dlaczego
                wymagasz tego ode mnie?
                • Gość: p;iekielnica Re: No to dlaczego tak jest, że IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.01.07, 18:41
                  hymen 29.01.07, 10:19 + odpowiedz


                  Gość portalu: piekielnica napisał(a):

                  > hymen napisał:
                  > > Najczęściej rozpad rodziny występuje w sytuacji, gdy
                  > > agresja jest obustronna. Patologię tworzą rodziny, w których ojciec i mat
                  > ka
                  > > okładają się nawzajem.
                  >
                  > Masz rację, tam gdzie ojciec okłada matkę, a ona znosi to w pokorze, do
                  > formalnego rozpadu nie dochodzi. Ale czy napewno nie ma tam patologii?
                  > Czy taka pełna rodzina jest dobrym wzorcem dla dorastających chłopców i
                  > dziewcząt?

                  Czy ja piszę, że nie tworzy patologii???? Piszę jedynie, że mimo iż tego typu
                  rodziny stanowią niewielką grupę ogółu rodzin, to właśnie taki obraz rodzinny
                  odnosi największy społeczny sukces. On decyduje o pewnym stereotypowym obrazie
                  rodzinnym, czego dowodem m.in jest Twój post.

                  hymen napisał:
                  > To nie ja podawałem Twój przykład. Sama więc napisz, czego on dowodzi.
                  > Dlaczego wymagasz tego ode mnie?

                  Ja mój post utożsamiam ze sobą.
                  Chyba jednak już trochę się zakręciłeś
                  • hymen Re: No to dlaczego tak jest, że 31.01.07, 09:15
                    Gość portalu: p;iekielnica napisał(a):

                    > Chyba jednak już trochę się zakręciłeś

                    Dla ułatwienia podsumuję ten fragment wątku. Rozpoczęło się od agresji i jej
                    przyczyn. Ogólnikowo odpowiedziałem o przyczynach agresji oraz stwierdziłem, że
                    najczęściej przyczyną rozpadu małżeństw są sytuacje, w których agresja
                    występuje z obu stron. Na to stwierdzenie odpowiedziałaś z przekąsem i z
                    pytaniami, czy tam gdzie jest jednostronna agresja nie ma patologii.
                    Stwierdziłem, że jest oraz, ze taka sytuacja jest związana z pewnym
                    stereotypem. Twój przykład rodziny to rodzina patologiczna, w której ojciec
                    alkoholik obija matkę (być może i dzieci), która znosi to w pokorze i trwa w
                    związku. Ja ten przykład powiązałem ze stereotypem. Moja prośba dotyczyła tego,
                    jaki jest związek przykładu z tematem, co on tu wnosi i w jaki sposób neguje
                    przedstawiane tu informacje i moje pisanie.
    • kochanica-francuza Dla wielbicieli "starych, dobrych czasów" 25.01.07, 21:08
      www.historylearningsite.co.uk/children.htm
    • Gość: Majka No i co w tym dziwnego? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.01.07, 10:27
      Oczywiście ze źródłem wielu patologii jest bieda. Człowiek ma zaburzone poczucie
      bezpieczeństwa i zachowuje się jak zraniony i zaszczuty zwierz. Myśli tylko o
      tym czy bedzie co jutro do garnka włożyc. Oczywiście że jeśłi tak wielu facetów
      nie płaci alimentów to takie są tego skutki - może by je lepiej egzekwować od
      ojców??
      Znam osobiście męzczyzn wychowanych w domu bez ojca i są świetnymi, bardzo
      samodzielnymi facetami. Zauważyłam przeciwnie, tacy mężczyźni są zwykle bardzo
      zaradni życiowo i bardzo szanują kobiety. Patologie i przestępstwo to wpływ
      środowiska a nie tego, że nie mieli ojca. (każdy ma jakąs rodzinę, wujków itp)
      Osoby religijne prawdziwie to jest mizerny odsetem osób tzw. wierzących :) Wielu
      z tych co biegają co tydzień do kościoła w domu bije żonę i znęca się nad dziecmi.
      Jak wychodzi z tych statystyk największy problem to jest bieda, i wcale się nie
      dziwię.
      • kurczak1 Re: No i co w tym dziwnego? 26.01.07, 13:09
        Sądzę, że znacznie poważniejszym niż bieda problemem są:
        odzegnywanie się panów od wspołodpowiedzialności za posiadanie potomstwa (tzw.
        podwójna moralność);
        alkoholizm, nikotynizm;
        Nadopiekuńczość matek (samotnych czy nie - bez znaczenia), z której wyrastają
        nieudolne społecznie i życiowo jednostki ( w tym mężczyźni);
        Brak psychologicznego wsparcia dla ludzi po prejściach ( w tym dzieci).

        Nadmienię zże jestem tzw. samotną matką chłopca.
        • Gość: Majka Re: No i co w tym dziwnego? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.01.07, 13:28
          Też. Ale rodziny tzw patologiczne zwykle sa też biedne.
          Owszem, brak odpowiedzialności ojców żeby nie powiedziec brak podstawowych
          ludzkich uczuć - każdy normalny człowiek kocha swoje dzieci i się o nie troszczy
          - to jest duży problem.
          Tak jak napisałam znam przypadki zupełnie przeciwne, chłopcy bez ojców szybko
          dorośleja i przejmują w domu rolę jakby ojca. Własnie sa bardzo zaradni i
          samodzielni. Nadopiekuńcze matki moga być i w pełnych rodzinach.
          O wsparcie trzeba po prostu iść do psychologa. A nie pisac o braku wsparcia.
          • kurczak1 Re: No i co w tym dziwnego? 26.01.07, 14:01
            "Za to jak się czujesz jest odpowiedzialna tylko 1 osoba - Ty sam." Taki napis
            widnieje w podstawówce mojego synka. Ilu ludzi to wie? Ilu z niższych
            patologicznych sfer? Mnie życie nauczyło, że mam pewne prawa. Mój syn nie ma
            kłopotów z osobowością, jest pogodny, zaangażowany i wie czego chce. Ja też
            wiem. Jestem szczęśliwą samotną matką. Nie narzekam na brak kasy choć ludzioe
            się dziwią z czego żyję. Ale przecież jest mnostwo ludzi którym po rozwodzi,
            rozstaniu świat się zmienia i boją się wyjść za próg.
            Dużo wysiłku kosztowało aby tu dojść.

            A do hymena: ludzie się zmieniają, a gdy zostaje juz tylko strach i łzy lepiej
            odejść
            • hymen Re: No i co w tym dziwnego? 26.01.07, 14:46
              kurczak1 napisała:

              > A do hymena: ludzie się zmieniają, a gdy zostaje juz tylko strach i łzy
              lepiej
              > odejść

              Lepiej. Ale było tu już o tym lepiej i jest nieco z boku podjętej problematyki.
              To nie tak, że ja tu próbuję na siłę zatrzymywać ludzi razem, gdy oni tego nie
              chcą. Wskazuję jedynie, że rostania nie tworzą dobrej sytuacji i kreowanie
              swobody rodzinnej polegającej na tworzeniu różnych konfiguracji rodzinnych
              przez wchodzenie do rodziny rozstania, niechęć do formalizacji, która jest
              pewnym zobowiązaniem wobec pozostałych członków rodziny, powoduje określone
              zjawiska. Całość:
              www.gazetawyborcza.pl/1,76498,3862692.html
              • danus01 Re: Hymenie 26.01.07, 16:23
                czytalam ten artykul jeszcze zanim zaproponowales dyskusje o nim na forum.
                generalnie zgadzam sie z opisem zjawiska upadku/kryzysu raczej rodziny jako nie
                tylko tej najmniejszej komorki spolecznej , jak to o rodzinie mawiano za czasow
                PRL.
                no tak
                mamy kryzys
                wiemy czym to grozi nastepnym pokoleniom
                i co z tego?
                nikt nie ma recepty
                mozna co najwyzej powiedziec sobie stop i...
                no i co dalej
                dzieci tylko malzenskie?
                zakaz rozwodow?
                kobiety do kuchni?
                masz jakies inne jeszcze propozycje?
                • Gość: Majka Re: Hymenie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.01.07, 23:26
                  A może trzeba sobie coś przewartościować, wszystko ma swoje przyczyny, rodzinę
                  tradycyjna może musi zastąpic coś innego. Nie pytać mnie co bo nie mam pojęcia
                  :) Wszystkie zmiany w społeczeństwach sa czymś spowodowane, nie sądze aby
                  cywilizacja z tego powodu upadła, po prostu zachodzą pewne zmiany. Może ludzie
                  będa żyć w komunach, kilka kobiet z dziećmi i dochodzący faceci? - nie wiem :)
    • kauzyperda Bredzisz <hymen> albo próbujesz manipulować 26.01.07, 17:41
      (niezbyt udolnie). Prównujesz grupę samotnych matek a więc osób w których
      związkach wystąpiła jakaś dysfunkcja z grupą rodzin jako taką. To zasadniczy
      błąd w rozumowaniu. Gdybyś porównał grupę osób wychowywanych przez samotne
      matki/ojców z grupą rodzin dysfunkcjonalnych (alkoholizm, molestowanie
      seksualne, awanturnictwo itp. typowe przyczyny będące przyczyną rozwodów osób
      mających dzieci) to zapewne wyszłyby zupełnie inne wyniki.

      Wiadomo że samotna matka = niższe dochody = większy procent biedy = większa
      szansa na przestępczość/złe wyniki w nauce.

      Teraz podstaw w to równanie rodzinę gdzie jest ojciec (albo matka) alkoholik.
      Obok statystycznie równie niskich dochodów dojdzie ci jeszcze parę czynników
      patologicznych (wzorce wyniesione z domu, przemoc etc.) i szansę na
      nieuka/przestępcę masz znacznie wyższą. Podsumowując, to co piszesz to bzdury i
      marna manipulacja co zresztą często się zdaża gdy chcesz udowodnić ideologiczną
      tezę.

      Co do wpływu religijności to jak sam piszesz osoby religijne rzadziej PRZYZNAJĄ
      się do przemocy domowej. Nie od dziś wiadomo, że jedną z podstawowych cech
      katolicyzmu polskiego jest zakłamanie. Jak ta statystyka PRZYZNAWANIA się do
      przemocy domowej ma się do tego, że przemoc wobec dzieci dużo częściej
      stosowana jest na wsi gdzie ludzie generalnie są dużo bardziej religijni niż w
      mieście (mierząc ilością kościołogodzin per capita).

      P.S. Z własnej obserwacji. Wychowała mnie samodzielnie moja matka. W domu
      faktycznie bogato nie było bo mój ojciec to żałosny dupek i skąpił na alimenty.
      I jakoś skończyłem dobre studia, mam rodzinę, dobry zawód a z niego, Bogu
      dzięki, dużo więcej kasy niż jesteśmy w stanie wydać. I jestem wdzięczny matce
      że pogoniła z domu ojca alkoholika bo gdybym miał dorastać z nim w domu myślę,
      że nie zaszedłbym nawet w połowie tak daleko jak zaszedłem. Miałem kilku
      sąsiadów rówieśników wychowanych w 'pełnych' rodzinach. Nikt z nich nie ma
      obecnie tak dobrej sytuacji jak ja, a ci których 'pełne' rodziny ocierały się o
      patologię mają sytuację całkiem marną.
      • Gość: upierdliwa no wlasnie. IP: *.bochnia.pl 27.01.07, 00:12
        calkowicie zgadzam sie z powyzsza wyopwiedzia :)
      • hymen No i kto tu manipuluje????? 28.01.07, 17:31
        kauzyperda napisał:

        > (niezbyt udolnie).

        No to popatrzymy.

        Prównujesz grupę samotnych matek a więc osób w których
        > związkach wystąpiła jakaś dysfunkcja z grupą rodzin jako taką. To zasadniczy
        > błąd w rozumowaniu. Gdybyś porównał grupę osób wychowywanych przez samotne
        > matki/ojców z grupą rodzin dysfunkcjonalnych (alkoholizm, molestowanie
        > seksualne, awanturnictwo itp. typowe przyczyny będące przyczyną rozwodów osób
        > mających dzieci) to zapewne wyszłyby zupełnie inne wyniki.

        Porównuje dwie grupy, które odzwierciedlają bardzie ogólne tendencje tworzenia
        i funkcjonowania rodzin. Jeśli miałbym brać pod uwagę alkoholizm, molestowanie
        i inne patologie to winiem porównywać przedstwicieli obu grup, które
        charekteryzują określone cechy. Ty natomiast, ponieważ wyniki Ci się nie
        podobają proponujesz porównać wszystkie rodziny z matkami samotnie
        wychowującymi dzieci z patologicznymi rodzinami pełnymi? A cóż to jest jak nie
        próba manipulacji?


        >
        > Wiadomo że samotna matka = niższe dochody = większy procent biedy = większa
        > szansa na przestępczość/złe wyniki w nauce.

        Tak samo jak wiadomo, że pojawienie się nowego dziecka = niższe dochody =
        większy procent biedy = większa szansa na przestępczość/złe wynik w nauce.

        Spróbuj znaleźć potwierdzenie na to drugie równanie, zanim zaczniesz podniecać
        się pierwszym.

        >
        > Teraz podstaw w to równanie rodzinę gdzie jest ojciec (albo matka) alkoholik.
        > Obok statystycznie równie niskich dochodów dojdzie ci jeszcze parę czynników
        > patologicznych (wzorce wyniesione z domu, przemoc etc.) i szansę na
        > nieuka/przestępcę masz znacznie wyższą. Podsumowując, to co piszesz to bzdury
        i
        >
        > marna manipulacja co zresztą często się zdaża gdy chcesz udowodnić
        ideologiczną
        >
        > tezę.

        Jaką ideologię, że się spytam??? Dlaczego sądzisz, że w rodzinach, które się
        rozpadły alkocholu i patologii już nie ma, czy nie będzie?? Moasz pod nos
        podstawione wyniki badań ico, uwierzyć w nie nie chcesz, bi Ci nie pasują? Nie
        ja przeprowadzałem badania.

        >
        > Co do wpływu religijności to jak sam piszesz osoby religijne rzadziej
        PRZYZNAJĄ
        >
        > się do przemocy domowej. Nie od dziś wiadomo, że jedną z podstawowych cech
        > katolicyzmu polskiego jest zakłamanie. Jak ta statystyka PRZYZNAWANIA się do
        > przemocy domowej ma się do tego, że przemoc wobec dzieci dużo częściej
        > stosowana jest na wsi gdzie ludzie generalnie są dużo bardziej religijni niż
        w
        > mieście (mierząc ilością kościołogodzin per capita).

        Jasne, CBOS kłamie i nie potrafi przeprowadzać badań. Każdy tak twierdzi, gdy
        coś mu nie pasuje. Akurat ten fragmencik, do którego się tu przypiąłeś nie ma
        prawie w ogóle znaczenia w omawianej sprawie ;))))))


        >
        > P.S. Z własnej obserwacji. Wychowała mnie samodzielnie moja matka. W domu
        > faktycznie bogato nie było bo mój ojciec to żałosny dupek i skąpił na
        alimenty.
        >
        > I jakoś skończyłem dobre studia, mam rodzinę, dobry zawód a z niego, Bogu
        > dzięki, dużo więcej kasy niż jesteśmy w stanie wydać. I jestem wdzięczny
        matce
        > że pogoniła z domu ojca alkoholika bo gdybym miał dorastać z nim w domu
        myślę,
        > że nie zaszedłbym nawet w połowie tak daleko jak zaszedłem. Miałem kilku
        > sąsiadów rówieśników wychowanych w 'pełnych' rodzinach. Nikt z nich nie ma
        > obecnie tak dobrej sytuacji jak ja, a ci których 'pełne' rodziny ocierały się
        o
        >
        > patologię mają sytuację całkiem marną.

        I czego to dowodzi? Jest rzeczą oczywistą, że na tak skonstruowany wątek będą
        się odzywać ludzie, którzy twierdzą, że do czegoś doszły. Ani w moim pisaniu,
        ani w danych i artykule na który się powołuję nie ma napisane, że jest to
        niemożliwe.
    • Gość: m. Re: No to dlaczego tak jest, że IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.01.07, 12:02
      > Osoby religijne, jeżeli religijność mierzyć częstością uczestnictwa
      > w praktykach religijnych, stosunkowo rzadziej niż niebiorące w nich udziału
      > przyznają, że były ofiarami przemocy, rzadziej też same biły partnera.

      No ale, o przemocy psychicznej już niet?

      ( www.niebieskalinia.pl/new_pages.php?new_pagesid=33 )
      • hymen Re: No to dlaczego tak jest, że 31.01.07, 12:37
        Gość portalu: m. napisał(a):

        > > Osoby religijne, jeżeli religijność mierzyć częstością uczestnictwa
        > > w praktykach religijnych, stosunkowo rzadziej niż niebiorące w nich udzia
        > łu
        > > przyznają, że były ofiarami przemocy, rzadziej też same biły partnera.
        >
        > No ale, o przemocy psychicznej już niet?
        >
        > ( www.niebieskalinia.pl/new_pages.php?new_pagesid=33 )

        A jaki jest związek linku z zamieszczonym w poście cytatem?
        • Gość: m. Re: No to dlaczego tak jest, że IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.01.07, 17:19
          > rzadziej też same biły partnera.

          ...ale to nie znaczy, że w ogóle nie stosowały przemocy (patrz link)
          • hymen Re: No to dlaczego tak jest, że 01.02.07, 16:05
            Gość portalu: m. napisał(a):

            > > rzadziej też same biły partnera.
            >
            > ...ale to nie znaczy, że w ogóle nie stosowały przemocy (patrz link)

            Nie znaczy i nikt tak nie twierdził. CBOS potraktował sprawę nieco szerzej niż
            statystyki i opinie zamieszczone na stronie N.L.
Pełna wersja