in vitro: od jakiego wieku powinno być zabronione?

02.02.07, 11:49
ostatnio bardzo zbulwersował mnie fakt, że 67 letnie kobieta poddała się in
vitro i urodziła dzieci.
Uważam, że w tym wieku człowiek nie nadaje się już na zostanie rodzicem! nie
ma się tyle siły (zarówno psychicznej jak i fizycznej) , zbyt duża jest
różnica pokoleniowa miedzy rodzicami a dziećmi, osieroci się dziecko jak
będzie miało kilkanaście lat (biorąc pod uwagę statystyczną długość życia), z
67 letnią matką będzie ono narażone na wyśmianie ze strony rówieśników , w
czasie gdy to dziecko potrzebuje wsparcia i opieki ze strony rodziców może być
ono zmuszone do opieki nad niedołężnymi rodzicami etc.
Jest to nieetyczne i uważam, że powinno się ustalić (w oparciu o przesłanki
medyczne i psychologiczne) wiek powyżej którego wykonywanie in vitro byłoby
zabronione (t
    • Gość: ktos Re: in vitro: od jakiego wieku powinno być zabron IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.02.07, 11:57
      Jestes zbulwersowany/a faktem, ze 67letnia kobieta urodzila dziecko, zostanie
      ojcem w tym wieku tez Cie bulwersuje?
      • vivian.darkbloom tak 02.02.07, 12:06
        oczywiście jeśli mężczyzna zostanie w tym wieku ojcem w sposób niezamierzony,
        wbrew swojej woli to cóz trudno. ale jeśli jakiś facet w wieku 67 lat świadomie
        stara się o dziecko to jest to nieetyczne, bo jak już napisałam - to już nie
        jest odpowiedni wiek na wychowywanie dzieci.
    • Gość: jaija Re: in vitro: od jakiego wieku powinno być zabron IP: *.elblag.dialog.net.pl 02.02.07, 12:12
      Nie, no jest to zdecydowanie przegięcie. Myślę, że osoby w
      wieku "reprodukcyjnym" mogą stosować in vitro, ale później jest to już
      naganne. Taka babcia sama wymaga opieki, a nie dzieci rodzić.
    • Gość: P.S.J. Anal liza IP: *.itpp.pl 02.02.07, 12:23
      Ok, spróbujmy taki zakaz rozmnażania zanalizować prawnie.

      Zakładamy pewne przesłanki, prawdziwe na gruncie polskiego systemu prawnego:
      a) rozmnażanie się, posiadanie potomstwa - jest prawem każdego człowieka, i to
      w rozumieniu "tych" _praw człowieka_.

      b) inną zasadą, już nie tak kategoryczną, bo "jedynie" konstytucyjną, jest
      równość obywateli wobec prawa.

      c) zasada z pkt. b) może być ograniczona, jednak, zgodnie z ogólnymi zasadami
      stanowienia prawa, ograniczenie musi służyć jakiemuś innemu celowi, o wartości
      co najmniej równie wysokiej, co wartość prawa ograniczanego. Katalog tych celów
      jest zdefiniowany w art. 31 Konstytucji.

      (zasady b) i c) to, podpowiem, poziom nauczania studentów prawa II roku).

      Teraz weźmy twoje argumenty. Chciałabyś prawnie ograniczyć równe dla każdego
      obywatela prawo posiadania dzieci. Przesłankami do tego ograniczenia miałoby
      być:

      1. możliwość wyśmiewania ze strony równieśników;
      2. możliwość osierocenia w wieku kilkunastu lat;
      3. potencjalny brak siły rodziców.

      ad 1 - to nie jest cel równoważny (w sensie wartości) z celem posiadania
      potomstwa w ogóle, czyż nie? Nie można zakazać obywatelom np. podejmowania
      działalności gospodarczej agrumentując to faktem, iż jakiś pracownik kiedyś
      może się poczuć urażony postawą właściciela przedsiębiorstwa. Albo wzorem jego
      krawata.

      ad 2 - statystyka nie może być źródłem wprowadzania ograniczeń. Statystycznie
      większości gwałtów dokonują mężczyźni. Czy należało by zatem wprowadzić prawo
      nakazujące obowiązkową kastrację mężczyzn "profilaktycznie"? Statystycznie
      górnik żyje krócej, niż pracownik umysłowy. Zakazać z mocy ustawy posiadania
      dzieci górnikom?

      ad 3 - jak przy 2, _potencjalne_ skutki nie mogą być przyczyną pozbawienia praw
      a priori! Mamy instyrucję pozbawienia praw rodzicielskich, można ją stosować,
      wyobraź sobie, że 20-latce czy 20-latkowi też może w jakimś określonym
      przypadku zabraknąć sił psychicznych.

      Reasumując - pomysł głupi, nierealistyczny, a wątek... <niuch, niuch>...
      trącący trollem.

      • vivian.darkbloom Re: Anal liza 02.02.07, 15:12
        przesłanki były przykładami, więc użyję ogólnego określenia: cierpienie kilku
        czy kilkunastoletniego dziecka, które moim zdaniem, będzie w większości
        przypadków następstwem posiadania sześćdziesięcio czy siedemdziesięcio iluś
        letniej matki. Jeśli ktoś chce podjąć jakieś działania nieodpowiednie dla swego
        wieku i robi sobie w ten sposób krzywdę - to wyłącznie jego sprawa. Ale
        działania tej kobiety doprowadziły do powołania na świat dzieci, które
        prawdopodobnie doświadczą bardzo wiele cierpienia. Porównanie z
        przedsiębiorstwem - całkowicie nieadekwatne, bo pracownik z własnej woli
        podejmuje decyzje o zatrudnieniu a dziecko nie decyduje czy chce przyjść na świat.
      • vivian.darkbloom ciąg dalszy 02.02.07, 16:40
        porównanie z gwałtem kompletnie nie trafione - większość gwałcicieli to
        mężczyźni, ale większość mężczyzn nie jest gwałcicielami, wiec profilaktyczna
        kastracja nie ma sensu. Tymczasem w mojej opinii w większości przypadków
        wychowywanie przez 60 letnią matkę będzie przysparzać dziecku szkód i cierpienia.
        to podaj w jakim wieku statystyczny górnik ma dziecko i w jakim umiera -
        obliczymy ile lat ma dziecko w chwili śmierci ojca. średnia długość życia kobiet
        w zachodniej Europie wynosi ok. 80-85 lat, wiec dzieci tej pani będą mieć ok.
        13-18 lat w chwili jej śmierci.
        a poza tym - abstrahując od prawa, napisz jaki masz pogląd na sprawę z etycznego
        punktu widzenia.
    • Gość: Majka Zgadzam się IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.02.07, 13:00
      Nie rozumiem tylko argumentów typu, że "dziecko bedzie wyśmiewane". To jest
      zupełnie inna para kaloszy, dziecko może być wyśmiewane i dlatego że rodzice sa
      bezrobotni, i dlatego że pochodzą z nizin społęcznych i dlatego że mama jest np
      gruba i dlatego że rodzice są np niepełnosprawni. To nie ma nic do rzeczy.
      Ludzie bywają wredni.
      Z pozostałymi argumentami się zgadzam. A ja bym granice ustaliła na ok 45 - 50
      lat. Czyli w sumie granicę naturalną menopauzy. Do tego wieku kobieta może
      naturalnie zajść w ciążę, natura wie co robi więc powinniśmy jej słuchac.

      • p.s.j Idąc tym tropem.. 02.02.07, 13:11
        Nalezy uznać, iż zapładnianie in vitro kobiet, które z jakiś tam przyczyn nie
        mogą mieć dzieci w sposób "naturalny", tj. przez penetrację penisem z
        wytryskiem w pochwie, także powinno być zakazane. Bo skoro nie mogą mieć dzieci
        w ten naturalny sposób, a natura wie co robi, więc powinniśmy jej słuchać...
        itp.

        Tylko po co w takim razie w ogóle zabiegi in vitro?
        • Gość: jaija Re: Idąc tym tropem.. IP: *.elblag.dialog.net.pl 02.02.07, 13:25
          Nie, no to już jest bzdura. In vitro to pomoc tym rodzicom, u których z różnych
          przyczyn nie może dojść do zapłodnienia, jednak organizm kobiety jest w stanie
          naturalnie tę ciążę poczętą poza ustrojem donosić.
          Natomiast organizm kobiety przekwitłej jest sztucznie pobudzany do różnych
          funkcji związancych z rozwojem zarodka, bo naturalnie nie byłaby już w stanie
          być matką - jej hormony już nie działają, jak dawniej. Nie widać różnicy?
          Między młodą, zdolną do podtrzymania ciąży kobietą, a starszą panią? Od kiedy
          to starsze pani dzieci rodzą?
          • Gość: P.S.J. Re: Idąc tym tropem.. IP: *.itpp.pl 02.02.07, 14:43
            > (...) jednak organizm kobiety jest w stanie
            > naturalnie tę ciążę poczętą poza ustrojem donosić.

            Ale nie jest jej w stanie naturalnie począć. A ponieważ matka natura, jak
            stwierdziliśmy, wie najlepiej, to czemu pomagać takiej ułomnej rodzicielce w
            poczęciu? Kosztem "gwałcenia matki natury"?

            Zawsze kobieta może poszukać innego dawcy nasienia, przecież ułomność (leczona
            w sposób, co przedmówca zauważył, sprzeczny z naturą) moze dotyczyć takze
            mężczyzny. No, ale przecież skoro nie może naturalnie zapłodnić, to matka
            natura nie pozwala mu zapłodnić w jakimś tam celu bla bla bla...

            > Między młodą, zdolną do podtrzymania ciąży kobietą, a starszą panią? Od kiedy
            > to starsze pani dzieci rodzą?

            A starsza pani nie jest zdolna już, po tym in vitro, do podtrzymania tej ciązy?
            W sztucznej macicy wzrasta ten zarodek, czy jak?

            POoza tym, odwracając pytanie - a od kiedy rodzą młode panie, które nie mogą
            ZAJŚĆ w ciążę?
            • Gość: Majka Co ty w ogóle bredzisz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.02.07, 16:48
              Jak to ma poszukac dawcy nasienia?? Para małżeńska ma sobie szukac jakiegos
              kolesia??? Chyba ci gorzej. In vitro robi sie z różnych wskazań, może to być
              niepłodność z powodu faceta, może być jakas wada uniemożliwiająca kobiecie
              zapłodnienie naturalne, a w końcu może być niepłodność w której nie można
              znaleźć przyczyny - para jest zdrowa a dzieci nie mają.
              Nie przekręcaj moich słów, o matce naturze mówiłam w kontekscie pomagania jej
              tam gdzie zawodzi a nie działania wbrew niej! Jeśli nie rozumiesz tej różnicy to
              masz chyba zanik szarych komórek :) Idąc twoim tropem powinno się zostawiać
              umierających ludzi na ulicy, no bo przeciez matka natura...
        • Gość: Majka Zupełnie błędny trop IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.02.07, 13:37
          Nic takiego nie pisałam. In vitro powinno się stosowac u kobiet które z przyczyn
          chorobowych nie moga naturalnie zajsć w ciążę. Ale zasade wieku powinno się
          zachowac naturalną. Chodzi o to aby pomóc naturze a nie o to aby ją wywracać do
          góry nogami.
          • pocoo Re: Masz świetą rację Majka 02.02.07, 13:54
            Kto wiedziałby w Polsce o istnieniu tej starszej pani gdyby nie dala się
            namówić na to ryzykowne przedsięwziecie?Ciekawa jestem,która następna wiekowo
            ją pobije?Nie jest to normalne,ale napewno opłacalne.Nikt mi nie powie,że przez
            50 lat starala się o dziecko metodą naturalną.Za 10 lat...są rodziny zastępcze.
            • chwila.pl To nie tak 02.02.07, 14:02
              pocoo napisała:

              > Kto wiedziałby w Polsce o istnieniu tej starszej pani gdyby nie dala się
              > namówić na to ryzykowne przedsięwziecie?

              To nie tak, to ona nalegała. O realizacji tego "przedsięwzięcia" zadecydowały
              jej pieniądze. I w ten oto sposób, spełniły się jej marzenia. Stała się sławna i
              spełniony został jej kaprys bycia matką w tym wieku.
              Moim zdaniem powinna sobie kupić kota i na niego przelać swe starcze uczucia
              macierzyńskie. Przepraszam za agresywny ton, ale wkurza mnie zawsze krzywda
              dziecka i wtedy wychodzi ze mnie lwica.
          • Gość: P.S.J. Re: Zupełnie błędny trop IP: *.itpp.pl 02.02.07, 14:46
            No, jezeli młoda kobieta z jakiegoś tam powodu nie może NATURALNIE zajść w
            ciążę, to czemu działać wbrew naturze? Równie to nienaturalne, wynaturzone i
            ohydne co zapłodnienie in vitro 50-latki.

            > Chodzi o to aby pomóc naturze a nie o to aby ją wywracać do
            > góry nogami.

            "Wywrócenie do góry nogami" to gdyby mężczyzna taką ciążę nosił. A skoro
            kobieta po menopauzie może ciążę DONOSIC i naturalnie URODZIĆ, to my
            tylko :pomagamy naturze" w samym nieistotnym fakcie zapłodnienia.
            • chwila.pl Przewrotny jestes... 02.02.07, 14:59
              Gość portalu: P.S.J. napisał(a):

              > No, jezeli młoda kobieta z jakiegoś tam powodu nie może NATURALNIE zajść w
              > ciążę, to czemu działać wbrew naturze? Równie to nienaturalne, wynaturzone i
              > ohydne co zapłodnienie in vitro 50-latki.
              >
              Sprowadzasz problem ad absurdum...
              Równie dobrze, per analogiam, można sformułować pytanie:
              No, jeżeli młoda kobieta ma bardzo słabe, chore serce, to czemu działać wbrew
              naturze i dokonywać jego przeszczepu? Przecież to nienaturalne, wynaturzone. I
              zgodnie z prawami NATURY powinno jej się pozwolić umrzeć...
              • Gość: P.S.J. Re: Przewrotny jestes... IP: *.itpp.pl 02.02.07, 15:07
                > Równie dobrze, per analogiam, można sformułować pytanie:
                > No, jeżeli młoda kobieta ma bardzo słabe, chore serce, to czemu działać wbrew
                > naturze i dokonywać jego przeszczepu? Przecież to nienaturalne, wynaturzone. I
                > zgodnie z prawami NATURY powinno jej się pozwolić umrzeć...

                Zgadzam się całkowicie. Gdyby działać zgodnie z prawami natury, nie powinno się
                ratować życia poprzez przeszczepy obcych organów.

                Tylko teraz przypomnij sobie, kto użył w naszej dyskusji argumentu
                o "niezgodności z naturą". Bo ja od początku po prostu staram się udowodnić, iż
                taki argument to bzdurny argument, którego konsekwencją logiczną jest np.
                popieranie zakazu przeszczepów.
                • chwila.pl Re: Przewrotny jestes... 02.02.07, 15:20
                  Gość portalu: P.S.J. napisał(a):

                  > Tylko teraz przypomnij sobie, kto użył w naszej dyskusji argumentu
                  > o "niezgodności z naturą". Bo ja od początku po prostu staram się udowodnić, iż
                  > taki argument to bzdurny argument, którego konsekwencją logiczną jest np.
                  > popieranie zakazu przeszczepów.

                  Cytowany przez Ciebie argument dotyczył w głównej mierze wieku potencjalnej
                  matki, z czym polemizujesz, a który dla mnie jest koronnym argumentem "przeciw".
                  Ten sam czynnik wiekowy nie może być brany pod uwagę w aspekcie przeszczepów.
                  • Gość: P.S.J. Re: Przewrotny jestes... IP: *.itpp.pl 02.02.07, 15:31
                    Nie _wiek_ był argumentem, tylko to, że rodzenie w takim wieku jest
                    nienaturalne. Nie mówiono, że "niemoralne", "niebezpieczne"
                    czy "nieestetyczne", tylko właśnie _nienaturalne_.

                    A zatem odpowiadam tylko, że _nienaturalne_ są: przeszczepy organów,
                    zapłodnienia in vitro w ogóle i w szczególe, cesarskie cięcia oraz dializy. A
                    jednak nikt normalny (nomen omen!) nie postuluje np. rezygnacji z
                    przeprowadzania dializ, bo to nienaturalne. Robimy (jako ludzkość) masę rzeczy,
                    które są "nienaturalne". A więc posługiwanie się takim argumentem jest bzdurne
                    i prawdopodobnie niekonsekwentne.
                    • chwila.pl Re: Przewrotny jestes... 02.02.07, 15:48
                      Gość portalu: P.S.J. napisał(a):

                      > A zatem odpowiadam tylko, że _nienaturalne_ są: przeszczepy organów,
                      > zapłodnienia in vitro w ogóle i w szczególe, cesarskie cięcia oraz dializy. A
                      > jednak nikt normalny (nomen omen!) nie postuluje np. rezygnacji z
                      > przeprowadzania dializ, bo to nienaturalne. Robimy (jako ludzkość) masę
                      > rzeczy,
                      > które są "nienaturalne". A więc posługiwanie się takim argumentem jest bzdurne
                      > i prawdopodobnie niekonsekwentne.

                      Przecież nikt z nas tego nie kwestionuje. To są zabiegi lub operacje ratujące
                      życie, zatem kto przy zdrowych zmysłach mógłby poddawać w wątpliwość ich sens
                      istnienia i stosowania???

                      > Nie _wiek_ był argumentem, tylko to, że rodzenie w takim wieku jest
                      > nienaturalne.

                      Słowo daję, nie widzę tu żadnych sprzeczności.

                      • Gość: P.S.J. Re: Przewrotny jestes... IP: *.itpp.pl 02.02.07, 16:26
                        > Przecież nikt z nas tego nie kwestionuje. To są zabiegi lub operacje ratujące
                        > życie, zatem kto przy zdrowych zmysłach mógłby poddawać w wątpliwość ich sens
                        > istnienia i stosowania???
                        >

                        A sztuczne zapłodnienie to zabieg DAJĄCY życie, więc coś jeszcze lepsiejszego.
                        Zatem kto przy zdrowych zmysłach mógłby poddawać w wątpliwość sens istnienia i
                        stosowania in vitro, jeżeli tylko dziecko ma szanse urodzić się żywe???

                        > > Nie _wiek_ był argumentem, tylko to, że rodzenie w takim wieku jest
                        > > nienaturalne.
                        >
                        > Słowo daję, nie widzę tu żadnych sprzeczności.

                        Czyli uważasz, że ludzie dożywający wieku 67 lat są "nienaturalni", skoro to
                        wiek jest argumentem, a nie nienaturalność posiadania dzieci? Idź, powiedz to
                        swojej babci. Może wykreśli Cię z testamentu.
                        • chwila.pl Re: Przewrotny jestes... 02.02.07, 17:15
                          Gość portalu: P.S.J. napisał(a):

                          > A sztuczne zapłodnienie to zabieg DAJĄCY życie, więc coś jeszcze lepsiejszego.
                          > Zatem kto przy zdrowych zmysłach mógłby poddawać w wątpliwość sens istnienia i
                          > stosowania in vitro, jeżeli tylko dziecko ma szanse urodzić się żywe???

                          Oczywiście, że tak. Pytanie tylko, czy taką szansę dać starej kobiecie?
                          I tu jest pies pogrzebany, inaczej mówiąc istota zagadnienia...

                          > Czyli uważasz, że ludzie dożywający wieku 67 lat są "nienaturalni", skoro to
                          > wiek jest argumentem, a nie nienaturalność posiadania dzieci? Idź, powiedz to
                          > swojej babci. Może wykreśli Cię z testamentu.

                          Wyciągasz nielogiczne wnioski, nic takiego nigdzie nie stwierdziłam explicite.
                          To tylko Twoja i tylko Twoja interpretacja.
                          Cały czas, do znudzenia twierdzę, że kobieta w tym wieku (67 lat) w imię dobrze
                          rozumianego dobra dziecka nie powinna rodzić.
                          Wszelkie inne twierdzenia są już Twojego autorstwa, więc jeśli chcesz z nimi
                          polemizować, wtedy będziesz dyskutował sam ze sobą!
                    • vivian.darkbloom jest niemoralne 02.02.07, 16:46
                      przeciez mnóstwo osób napisało, że jest to nieetyczne. własnie z powodów,
                      nazwijmy to, biologicznych: osoba 60 letnia ani pod względem psychicznym ani
                      fizycznym, nie jest w odpowiednim wieku do urodzenia dziecka.
            • Gość: Majka Re: Zupełnie błędny trop IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.02.07, 16:53
              Ona nie ma tak naturalnie!!!!!!!!!!!!! Skoro nie może to jest CHORA. To jest
              leczenie choroby matołku - sorry ale nie mogę :)) Jakby toczyć dyskusję z
              przedszkolakiem. Naturalnie kobieta ma tak ze jest płodna i może zajść w ciążę
              dopóty, dopóki miesiączkuje i ma owulację.
              Kobieta w ciąży po menopauzie to wywrócenie natury do góry nogami. To już nie
              jest leczenie niepłodności ale jakis sztuczny twór, działanie wbrew rozsądkowi,
              naturze a przede wszystkim wbrew dobru dziecka. Ona w życiu nie donosi takiej
              ciąży sama, taka ciąża jest stymulowana masą leków na jej podtrzymanie.
        • vivian.darkbloom chodzi o wiek... 02.02.07, 13:57
          chodzi o to, że posiadanie dzieci w wieku 67 jest nienaturalne (używam tu
          "nienaturalny" w sensie czysto biologicznym, a nie filozoficznym) dla człowieka
          jako gatunku. menopauza świadczy o tym, że organizm kobiety nie jest już dłużej
          gotowy do zajścia w ciążę i urodzenia dziecka.
          bezpłodność jest chorobą, a menopazuza naturalnym procesem, więc czym innym jest
          zapłodnienie in vitro w przypadku kobiet, które mają problemy z zajściem w
          ciążę, a czym innym w przypadku kobiet, które nie są już w wieku reprodukcyjnym.
          • Gość: P.S.J. Re: chodzi o wiek... IP: *.itpp.pl 02.02.07, 14:48
            Tak samo "nienaturalne" jest posiadanie dzieci przez kobietę, która nie może
            zajść w ciążę od zdrowej, chłopskiej ejakulacji w jej waginie.
            • Gość: Majka Vivian ma rację IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.02.07, 16:57
              Taaak, też nienaturalne jest że operujemy ludzi na wyrostek - przeciez to
              naturalne że niektórzy na niego umierają no nie?? I nienaturalne jest że leczymy
              zęby , przeciez to naturalne że sie psują, 30 latki nie powinny już miec ani
              jednego zęba. Również nienaturalne jest że w ogóle sa szpitale i przychodnie,
              przeciez to naturalne że ludzie chorują i umierają no nie??
              Sorry ale twoje argumenty sa argumentami idioty. Nie odróżniasz leczenia choroby
              lub odwracania jej skutków od działania wbrew naturze.
    • chwila.pl Re: in vitro: od jakiego wieku powinno być zabron 02.02.07, 13:49
      vivian.darkbloom napisała:

      > Uważam, że w tym wieku człowiek nie nadaje się już na zostanie rodzicem! nie
      > ma się tyle siły (zarówno psychicznej jak i fizycznej) ...

      W pełni popieram Twój pogląd. Pomijając kwestie różnic pokoleniowych, braku sił
      witalnych matki, to jest to, z mojego punktu widzenia egoizm w jego czystej,
      krystalicznej postaci. Nie bierze się pod uwagę potrzeb emocjonalnych dziecka,
      skazuje się je na sieroctwo. Bo jak inaczej nazwać ten stan, w którym dziecko
      pozbawione jest rodziców, a funduje mu się tylko i wyłącznie dziadków. I to starych.
      Kobieta w wieku 67 lat może już zostać prababką, przy szczęśliwym lub nie
      zbiegiu okoliczności.
      • Gość: jaija Re: in vitro: od jakiego wieku powinno być zabron IP: *.elblag.dialog.net.pl 02.02.07, 14:20
        Otóż to. Zresztą widać po tym, że czasem nawet stare osoby są niedojrzałe do
        macierzyństwa.
        • chwila.pl Re: in vitro: od jakiego wieku powinno być zabron 02.02.07, 14:38
          Gość portalu: jaija napisał(a):

          > Otóż to. Zresztą widać po tym, że czasem nawet stare osoby są niedojrzałe do
          > macierzyństwa.

          Tak, a ponadto dla wielu osób, niezależnie od wieku, pojęcie matki lub ojca
          sprowadza się do zapewnienia dziecku opieki materialnej, sprawienie by było
          czyste, zadbane. A to stanowi jedynie część obowiązków rodzica.
          Dobry, mądry rodzic, poza tym co wyżej napisałam, poza miłością, którą darzy
          swoje dziecko ma także za zadanie zapewnić mu komfort psychiczny, poczucie
          bezpieczeństwa, zadbać o rozwój intelektualny, kulturalny. Ma zapewnić mu
          wszechstronne, gruntowne wykształcenie. Powinien pomóc mu w wykształceniu tzw.
          uczuć wyższych, itp itd to wszystko, co składa się na sferę emocjonalna
          człowieka. Ma też sprawić, by dziecko było dumne ze swego rodzica.
          Niełatwo temu sprostać, to prawda i wymaga ogromnej pracy.
          W nagrodę dostaje się jego miłośc, a chwila, gdy przyjdzie do mnie mój syn,
          przytuli się i powie: Mamo, kocham Cię sprawiają, że jestem bezgranicznie
          szczęśliwa...
          • lilimeye Re: in vitro: od jakiego wieku powinno być zabron 02.02.07, 14:52
            Z drugiej strony zdarza się, że dzieci wychowują babcie i potrafią to robić
            bardzo dobrze, mają doświadczenie, mają dystans, więcej czasu :)

            No i jeszcze pytanie, czy kobieta po 60 jest w stanie urodzić dziecko zdrowe?
            • chwila.pl Re: in vitro: od jakiego wieku powinno być zabron 02.02.07, 15:02
              lilimeye napisała:

              > Z drugiej strony zdarza się, że dzieci wychowują babcie i potrafią to robić
              > bardzo dobrze, mają doświadczenie, mają dystans, więcej czasu :)
              >
              Zgoda, ale tu występuje inny casus. One są babciami, nie matkami...
              • lilimeye Re: in vitro: od jakiego wieku powinno być zabron 02.02.07, 16:31
                > Zgoda, ale tu występuje inny casus. One są babciami, nie matkami...

                Chodziło mi o to, żeby podważyć argument, iż matka w tym wieku może nie dać
                sobie rady z wychowaniem. Zdarzają się sytuacje, gdy dziecko traci rodziców, lub
                ci nie mogą się nim zająć i wtedy trafiają pod opiekę dziadków, którzy sobie
                radzą niejednokrotnie lepiej niż rodzice. Czyli dziecko, mające starszą matkę
                jest w podobnej sytuacji jak dziecko wychowywane przez babcię.
                • chwila.pl Rodzice a dziadkowie 02.02.07, 17:49
                  lilimeye napisała:

                  > Chodziło mi o to, żeby podważyć argument, iż matka w tym wieku może nie dać
                  > sobie rady z wychowaniem. Zdarzają się sytuacje, gdy dziecko traci rodziców,
                  > lub
                  > ci nie mogą się nim zająć i wtedy trafiają pod opiekę dziadków, którzy sobie
                  > radzą niejednokrotnie lepiej niż rodzice. Czyli dziecko, mające starszą matkę
                  > jest w podobnej sytuacji jak dziecko wychowywane przez babcię.

                  Zgoda, babcia też może wychować dziecko. Tylko nie o to chodzi...
                  W normalnych warunkach, lub inaczej to formułujac, na ogół, dziecko ma i
                  rodziców i dziadków. Inaczej kocha ojciec swojego syna, a zgoła inaczej dziadek
                  swojego wnuka. I czego innego oczekuje dziecko od swojego ojca, a zupełnie
                  czegoś innego od swojej babuni lub dziadka. I ta zróżnicowana, odmienna miłość
                  jest dziecku potrzebna, jak deszcz roślinom. Im więcej tej miłości, tym lepiej
                  dla jego rozwoju emocjonalnego. W opisywanym przypadku, zabraknie jednego
                  rodzaju z tych więzi, czym ewidentnie, świadomie, z pełną premedytacją zubożamy
                  dziecko od samego początku, od chwili jego urodzin. I przeciw czemu oponuję.
                  To co Ty opisujesz, to inny casus, lub posługując się matematyką, inne warunki
                  brzegowe. Dziadkowie przejmują opiekę nad dzieckiem w konsekwencji niefortunnych
                  zdarzeń losowych, kiedy nie ma realnych szans, by wychowywaniem zajęli się
                  rodzice.

                  • lilimeye Re: Rodzice a dziadkowie 02.02.07, 18:27
                    chwila.pl napisała:

                    >Inaczej kocha ojciec swojego syna, a zgoła inaczej dziadek
                    > swojego wnuka. I czego innego oczekuje dziecko od swojego ojca, a zupełnie
                    > czegoś innego od swojej babuni lub dziadka.

                    Skąd wniosek, że matka w starszym wieku nie mogłaby dać dziecku dużo miłości?
                    może nawet ta miłość byłaby mądrzejsza, dojrzalsza.
                    Poza tym, każda miłość jest ważna, jeśli nie może to być miłość rodzicielska,
                    bardzo dobrym zastępstwem jest miłość babcina, ciotczyna, czy matki zastępczej.
                    W procesie kształtowania psychiki dziecka najważniejsze jest to, by ta miłość w
                    ogóle była.

                    Jeśli chodzi o kwestię możliwości, gdyby matka była na tyle zdrowa, aby dziecko
                    urodzić, czemu miałaby nie mieć sił, by je wychować? Jeśli np. pochodzi z
                    rodziny długowiecznej i jest prawdopodobne, że będzie żyć choćby do setki w nie
                    najgorszej formie?
                    A co w sytuacji, gdy ojciec dziecka jest dużo młodszy od matki?

                    W zasadzie najważniejszym przeciwwskazaniem takiemu macierzyństwu wg mnie jest
                    to, że urodzenie w pełni zdrowego dziecka przez matkę w tym wieku i przy
                    zastosowaniu terapii hormonalnej byłoby chyba mało prawdopodobne. Ale nawet w
                    takim przypadku nie ma podstaw do zakazywania prawnego, skoro nie zakazuje się
                    macierzyństwa osobom z wadami genetycznymi.
                    • chwila.pl Re: Rodzice a dziadkowie 02.02.07, 18:55
                      lilimeye napisała:

                      > Skąd wniosek, że matka w starszym wieku nie mogłaby dać dziecku dużo miłości?
                      > może nawet ta miłość byłaby mądrzejsza, dojrzalsza.

                      Niczego takiego nie stwierdziłam...
                      Nie jestem jednak entuzjastką łączenia funkcji matki i babki w jednym, bo
                      przypomina mi to Wash & Go...
                      Na wszystko w życiu jest czas i pora i tego się trzymam.
                      • lilimeye Re: Rodzice a dziadkowie 02.02.07, 19:05
                        chwila.pl napisała:

                        > Nie jestem jednak entuzjastką łączenia funkcji matki i babki w jednym, bo
                        > przypomina mi to Wash & Go...
                        > Na wszystko w życiu jest czas i pora i tego się trzymam.

                        Też jestem podobnego zdania. Tylko lubię się czasem poprzyglądać sprawie z
                        różnych stron :)
                        Miło było porozmawiać, pozdrawiam
                        • Gość: chwila.pl Re: Rodzice a dziadkowie IP: *.chello.pl 02.02.07, 19:23
                          Ja też dziękuję za rozmowę.
                          Życzę miłego wieczoru
      • Gość: P.S.J. Re: in vitro: od jakiego wieku powinno być zabron IP: *.itpp.pl 02.02.07, 15:05
        > Kobieta w wieku 67 lat może już zostać prababką, przy szczęśliwym lub nie
        > zbiegiu okoliczności.

        Kobieta może, przy szczęśliwym zbiegu okoliczności, zostać prababką w wieku...
        hmm... 45 lat. Co to zmienia?
        • chwila.pl Re: in vitro: od jakiego wieku powinno być zabron 02.02.07, 15:23
          Gość portalu: P.S.J. napisał(a):

          > > Kobieta w wieku 67 lat może już zostać prababką, przy szczęśliwym lub nie
          > > zbiegiu okoliczności.
          >
          > Kobieta może, przy szczęśliwym zbiegu okoliczności, zostać prababką w wieku...
          > hmm... 45 lat. Co to zmienia?

          Z perspektywy dziecka bardzo dużo. Przecież fajniej jest mieć młodszą prababcię
          niż starszą :)
          • Gość: P.S.J. Re: in vitro: od jakiego wieku powinno być zabron IP: *.itpp.pl 02.02.07, 15:36
            No dobra, to inaczej. Kobieta _potencjalnie_ może urodzić dziecko w wieku 15
            lat. Przykłady współczesnej medycyny pokazują, iż _potencjalnie_ może też je
            urodzić majac lat 67. I co to zmienia?

            To, że dziecku może być "fajniej" to wątpliwy argument. Może być np. pokłócone
            z rodziną o coś zupełnie innego, niż wiek, i summa summarum "fajnie" mu nie
            będzie. Albo 45-letnia prababcia może być nałogową alkoholiczką i zdradzać
            objawy psychopatii, skutecznie zatruwając życie całej rodzinie. Obiektywnie nie
            można stwierdzić iż "fajniej" mieć młodszych wstępnych. Obiektywnie "fajniej"
            to może być zdrowym zamiast cierpieć na stwardnienie rozsiane.
            • chwila.pl Re: in vitro: od jakiego wieku powinno być zabron 02.02.07, 15:53
              Gość portalu: P.S.J. napisał(a):

              > No dobra, to inaczej. Kobieta _potencjalnie_ może urodzić dziecko w wieku 15
              > lat. Przykłady współczesnej medycyny pokazują, iż _potencjalnie_ może też je
              > urodzić majac lat 67. I co to zmienia?

              Wszystko, cały świat dziecka...
            • Gość: Majka Re: in vitro: od jakiego wieku powinno być zabron IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.02.07, 21:06
              Kobieta może w wieku 15 lat zajść w ciąże i urodzić dziecko naturalnie. W wieku
              67 lat już tego nie dokona bez cudów medycyny, w ogóle to przypadek tej
              Hiszpanki jest jednostkowy, byc może jeden na milion albo i rzadszy, inne
              kobiety przy podobnej stymulacji organizmu i in vitro nie byłyby w stanie zajsć
              w ciążę i urodzić. To takie kuriozum, coś jak krowa z dwiema głowami.
              Tu nie chodzi o rzadne "fajniej", może ty czytac nie umiesz czy co, bo wiele
              osób już tu napisało o przeciwskazaniach tak póxnego macierzyństwa i one nie
              podlegają nawet dyskusji.
              Cezpiasz sie ale jestes z góry na przegranej pozycji :)
            • vivian.darkbloom czy kazdy wiek jest równie dobry ? 03.02.07, 13:00
              czy naprawdę uważasz, że każdy wiek jest odpowiedni do urodzenia dziecka?
              Czy tez tylko przeciw prawnemu zakazowi in vitro powyżej pewnego wieku?
    • snajper55 Co za ludzie ? 02.02.07, 15:46
      Co za pęd do nakazywania i zakazywania ? Tylko spróbuj takiemu czegoś zakazać.
      To się na całą Polskę rozedrze, że prawa człowieka łamiesz. Tacy to wymarzeni
      strażnicy więzienni.

      S.
Pełna wersja