Czy ateizm jest wiarą ?

03.02.07, 12:11
Na ten temat dyskutuję obecnie na innym wątku, dot. innego tematu -
dlatego postanowiłem przenieść tę dyskusję na osobny wątek - zwłaszcza,
że 'ateizm' zasługuje na osobny wątek :)

W toku w/w dyskusji zaznaczyło się parę kwestii:
- czy ateizm jest 'wiarą' czy 'niewiarą' ?
- czy ateizm jest poglądem racjonalnym czy nieracjonalnym ?
- czy ateizm jest "religią" ?

Na początek przedstawię krótko moją opinię:

Ateizm jest negacją istnienia Boga ("Bóg nie istnieje") , przy jednoczesnym
braku dowodu na to twierdzenie . A więc ateista przyjmuje to twierdzenie na
wiarę, dlatego ateizm jest 'wiarą w nieistnienie Boga'.
Ateizm należy odróżnić od 'niewiary w Boga' ("Nie wierzę ,że Bóg istnieje,
ale tego nie wykluczam")
Dlatego 'ateista' i 'niewierzący' - to dwa różne zjawiska.

Czy ateizm jest racjonalny ? Moim zdaniem - nie, ponieważ "za" istnieniem
Boga jest więcej przesłanek (istnienie świata, powstanie świadomości, wolnej
woli i moralności - w toku materialnej ewolucji), niż "przeciw" (chyba tylko
"brzytwa Okhama" - choć w tym wypadku i to jest problematyczne).

Czy ateizm jest 'religią' ? W ścisłym sensie, oczywiście nie, ale dogmatyczną
wersję ateizmu można umownie nazwać 'religią', bo opiera się na wierze
w dogmat - nieudowodnione twierdzenie przyjęte jako pewnik.


Zapraszam do dyskusji.
    • Gość: upierdliwa absurd IP: *.bochnia.pl 03.02.07, 12:22
      mg2005 napisał:

      > Ateizm jest negacją istnienia Boga ("Bóg nie istnieje") , przy jednoczesnym
      > braku dowodu na to twierdzenie . A więc ateista przyjmuje to twierdzenie na
      > wiarę, dlatego ateizm jest 'wiarą w nieistnienie Boga'.

      i tu tkwi Twoj blad - ateista nie bierze tego "na wiare". istnieja calkiem
      przekonujace dowody na to, ze boga nie ma. oczwiscie przekonujace dla kogos, kto
      mysli racjonalnie, a nie kogos zalepionego wiara, bo do takiego przewaznie
      racjonalne przeslanki w tm temacie nie trafiaja.

      > Ateizm należy odróżnić od 'niewiary w Boga' ("Nie wierzę ,że Bóg istnieje,
      > ale tego nie wykluczam")
      > Dlatego 'ateista' i 'niewierzący' - to dwa różne zjawiska.

      czasem rozne, czasem nie. ja pod "niewierzacych" podpielabym i ateistow, i
      agnostykow. jedni i drudzy nie wierza w boga, tyle, ze agnostycy jeszcze sie
      wahaja.


      > Czy ateizm jest racjonalny ? Moim zdaniem - nie, ponieważ "za" istnieniem
      > Boga jest więcej przesłanek (istnienie świata, powstanie świadomości, wolnej
      > woli i moralności - w toku materialnej ewolucji), niż "przeciw" (chyba tylko
      > "brzytwa Okhama" - choć w tym wypadku i to jest problematyczne).

      kolejny blad. Twoje "przeslanki", ktore wymieniles, swietnie obywaja sie bez
      boga, a przy opcji "przeciw" jest znacznie wiecej dowodow, niz tylko brzytwa
      Okhama. bog, taki, jak go opisuje religia, jest wewnetrznie, logicznie
      sprzeczny. przypomina model matematyczny, ktory mozna sobie wyobrazic, choc w
      swiecie realnym nie istnieje. jesliby istnial, to sadac po tym, jak wyglada
      swiat i jego religia, nie moglby byc ani wszechwiedzacy, ani sprawiedliwy, ani
      byc uosobieniem dobra i milosci. rozejrzyj sie.


      > Czy ateizm jest 'religią' ? W ścisłym sensie, oczywiście nie, ale dogmatyczną
      > wersję ateizmu można umownie nazwać 'religią', bo opiera się na wierze
      > w dogmat - nieudowodnione twierdzenie przyjęte jako pewnik.

      a niewiara w zielone ludziki na Marsie tez jest religia?
      • eluch_a Re: absurd 03.02.07, 17:21
        To, czy Bóg jest sprawiedliwy, wszechmocny itd. jest w ogóle problemem
        filozoficznym od wieków (patrz: teodycea, Leibniz, Wolter - Poema o zapadnieniu
        Lizbony, A. O. Lovejoy) i wątpliwe, żebyśmy rozstrzygnęli to na tym forum.
        Jednak chciałabym tylko podać teorię Lovejoya właśnie, który pisząc o wielkim
        łańcuchu bytu zastrzega, że Bój jest właśnie doskonały, dlatego, że aby coś
        było doskonałe, łańcuch bytu musi być pełen, tj. zawierać wszelkie możliwe
        istnienia, także zło.
        • Gość: upierdliwa Re: absurd IP: *.bochnia.pl 03.02.07, 18:34
          eluch_a napisała:

          > To, czy Bóg jest sprawiedliwy, wszechmocny itd. jest w ogóle problemem
          > filozoficznym od wieków (patrz: teodycea, Leibniz, Wolter - Poema o zapadnieniu
          >
          > Lizbony, A. O. Lovejoy) i wątpliwe, żebyśmy rozstrzygnęli to na tym forum.




          wiesz, ja mysle, ze glowny problem polega na udowodnieniu, ze jednak jest
          sprawiedliwy, wszechmocny itd., bo trzeba sie niezle nagimnastykowac werbalnie,
          zeby cos takiego wykazac chocby pozornie. za to z wykazaniem braku
          sprawiedliwosci itd. nie ma najmniejszego problemu. tylko, ze wierzacy nie chca
          sie z tym pogodzic, stad wola sie gimnastkowac. :)
          • Gość: eluch_a Re: absurd IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.02.07, 20:01
            I to właśnie udowadnia Lovejoy.
      • mg2005 Re: absurd 03.02.07, 20:51
        Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

        > i tu tkwi Twoj blad - ateista nie bierze tego "na wiare". istnieja calkiem
        > przekonujace dowody na to, ze boga nie ma.

        ?!?...:)) Zatem oświeć nas i podaj te dowody...


        oczwiscie przekonujace dla kogos, kt
        > o
        > mysli racjonalnie, a nie kogos zalepionego wiara, bo do takiego przewaznie
        > racjonalne przeslanki w tm temacie nie trafiaja.

        Oczywiście dotyczy to też 'wiary ateistycznej'...:)


        > ja pod "niewierzacych" podpielabym i ateistow, i
        > agnostykow. jedni i drudzy nie wierza w boga, tyle, ze agnostycy jeszcze sie
        > wahaja.

        A ja by na twoim miejscu najpierw sprawdził definicje "ateisty" i "agnostyka" :)


        > kolejny blad.

        Miło mi...:))

        > Twoje "przeslanki", ktore wymieniles, swietnie obywaja sie bez
        > boga,

        Udowodnij, że 'świetnie się obywają'.


        > a przy opcji "przeciw" jest znacznie wiecej dowodow,

        Podaj je.

        > bog, taki, jak go opisuje religia, jest wewnetrznie, logicznie
        > sprzeczny.

        Jaka religia i jaka sprzeczność ?

        > jesliby istnial, to sadac po tym, jak wyglada
        > swiat i jego religia, nie moglby byc ani wszechwiedzacy, ani sprawiedliwy, ani
        > byc uosobieniem dobra i milosci.

        Znów poproszę o dowód.


        > a niewiara w zielone ludziki na Marsie tez jest religia?

        ?...Czy religia jest niewiarą ?
        • Gość: upierdliwa Re: absurd IP: *.bochnia.pl 04.02.07, 01:43
          podejrzewam, ze dowody, o ktore mi chodzi, niejednokrotnie byly tu przytaczane
          przy roznych okazjach, ale niech bedzie - wymienie kilka.

          1. bog jest wszechwiedzacy. poza tym jednak mowi sie, ze cierpienie zsyla on na
          ludzi po to, aby ich doswiadczyc (vide: Hiob), czyli sprawdzic sile ich wiary,
          czy co tam jeszcze. bez sensu. skoro jest wszechwiedzacy, to powinien znac wynik
          doswiadczenia bez potrzeby jego przeprowadzania. zwlaszcza, ze mowimy tu o dosc
          niehumanitarnych doswiadczeniach na ludziach.

          2. bog jest sprawiedliwy. no to juz jest zupelna bzdura. jak sprawiedliwy bog
          moze tak niesprawiedliwie traktowac swoje dzieci - ludzi? jedni sa zdrowi, inni
          chorzy. jedni rodza sie w szczesliwych rodzinach, a inni w patologicznych. jedni
          maja w zyciu szczescie, a drudzy pecha. jedni zyja 80 lat i zdaza sto razy sie
          od boga odwrocic i nawrocic z powrotem, a inni gina nagla smiercia w wieku 18
          lat i nie maja nawet czasu na zastanowienie nad soba, nawrocenie itd.

          3. bog daje ludziom wolna wole i kazdy odpowiada za swoje czyny - jesli ktos z
          uwagi na swoja wolna wole sprowadza zlo, to jest jego wina oczywiscie. niech
          bedzie, ale dlaczego za wolna wole jednych przewaznie odpowiadaja inni? dlaczego
          za wolna wole zlodzieja cierpi okradziony? dlaczego za wolna wole mordercy ginie
          jego ofiara? i co tym ofiarom z tego przyjdzie, ze tamci odpowiedza za swoje
          czyny na sadzie ostatecznym?? raczej im to zycia ani mienia nie przywroci.
          a poza tym, jak ludzie zapadaja w choroby albo maja wypadki to tez raczej nie ze
          swojej wolnej woli. do d*** z taka wolna wola, za przeproszeniem.

          4. bog uzdrawia chorych. ok, powiedzmy, ze zanotowano pewne przypadki, w ktorych
          chorzy powrocili do zdrowia, bo sie modlili i w ogole. ide jednak o zaklad, ze
          kazdy wierzacy chory modli sie o zdrowie, dlaczego bog nie leczy wszystkich,
          ktorzy o to prosza, a tylko niektorych? czyzby sprawiedliwy bog mial pupilkow?

          5. jeszcze jeden przyklad osobliwej "sprawiedliwosci" boskiej - ludzie rodza sie
          grzeszni, a grzech, zwany pierworodnym, zmywa dopiero chrzest. trzeba miec iscie
          boska madrosc, zeby nowonarodzone dzieci, ktore jeszcze dobrze swiata na oczy
          nie widza, na dzien dobry obarczac jakims grzechem, ktorego wcale nie popelnily.

          6. bog jest wszechmocny. bog jest milosierny. do boga wznosi sie wiele prosb o
          pomoc, niestety odpowiada im tylko gluche milczenie. jezeli jest wszechmocny i
          milosierny, to dlaczego nie pomaga wierzacym i proszacym ludziom w potrzebie?
          tylko nie wyjezdzaj z tym, ze ich wyprobowuje, bo to juz przerabialismy.

          7. bog daje szczescie, tylko zycie z bogiem jest pelne i wartosciowe, bog
          wypelnia nasze serca miloscia i nadaje sens naszemu zyciu, bez boga jestesmy
          nieszczesliwym prochem. takie "prawdy" tez mozna odnalezc w religii katolickiej,
          ale zeby przekonac sie o ich calkowitej falszywosci, nalezy zrobic tylko jedno -
          zostac ateista ;)
          • mg2005 Re: absurd 04.02.07, 21:31
            Dziękuję za obszerną odpowiedź.
            Teraz kilka uwag:

            1. Miały być 'przekonujące dowody' - to co napisałaś to co najwyżej argumenty,
            a i to w większości słabe...

            2. Ateista neguje istnienie każdego boga, nie tylko chrześcijańskiego,
            nie tylko Boga sprawiedliwego, kochającego itd., ale także Boga-sadysty...

            3. Ocenianie Boga jest bardzo problematyczne:
            - nie można w pełni poznać Boga i jego motywów
            - ludzki umysł nie jest przystosowany do 'poznania metafizycznego'
            - ludzka perspektywa poznawcza jest ograniczona do świata fizycznego,
            Bóg 'widzi' świat w szerszej perspektywie.

            4. Istnienie 'zła' na świecie można wytłumaczyć 'prawem karmy':
            odbieranie 'zapłaty' za uczynki w poprzednim wcieleniu.

            5. Żeby zlikwidować zło na świecie, Bóg musiałby odebrać ludziom wolność,
            a tego nie może zrobić - skoro 'życie doczesne' ma być próbą przed 'życiem
            wiecznym'.

            6. Gdyby Bóg spełniał prośby wszystkich ludzi (a zwłaszcza chorych),
            to...ludzie żyliby wiecznie :)
            • Gość: upierdliwa Re: absurd IP: *.bochnia.pl 06.02.07, 18:14
              mg2005 napisał:

              > Dziękuję za obszerną odpowiedź.
              > Teraz kilka uwag:
              >
              > 1. Miały być 'przekonujące dowody' - to co napisałaś to co najwyżej argumenty,
              > a i to w większości słabe...

              nie, one sa dosc dobre, tylko ze wierzacy raczej niechetnie przyjmuja to do
              wiadomosci.

              > 2. Ateista neguje istnienie każdego boga, nie tylko chrześcijańskiego,
              > nie tylko Boga sprawiedliwego, kochającego itd., ale także Boga-sadysty...

              ale nie ma takiej religii, ktorej wyznawcy wierzyliby w boga-sadyste. skoro nikt
              nie postuluje istnienia takiego boga, to nie ma tu czego negowac.


              > 3. Ocenianie Boga jest bardzo problematyczne:
              > - nie można w pełni poznać Boga i jego motywów
              > - ludzki umysł nie jest przystosowany do 'poznania metafizycznego'
              > - ludzka perspektywa poznawcza jest ograniczona do świata fizycznego,
              > Bóg 'widzi' świat w szerszej perspektywie.

              jasne, wg boga to nawet czarne jest biale, a biale jest czarne. bog moglby
              osobiscie objawic sie w swym majestacie i zazadac zabicia mu w ofierze miliona
              nieletnich dziewic, a wierzacy nie tylko zrobliby to w okamgnieniu, ale jeszcze
              usprawedliwiliby to wlasnie takim gadaniem, jak to powyzej.....


              > 4. Istnienie 'zła' na świecie można wytłumaczyć 'prawem karmy':
              > odbieranie 'zapłaty' za uczynki w poprzednim wcieleniu.

              to dlaczego nie we wszystkich religiach istnieje dogmat o reinkarnacji i prawie
              karmy?


              > 5. Żeby zlikwidować zło na świecie, Bóg musiałby odebrać ludziom wolność,
              > a tego nie może zrobić - skoro 'życie doczesne' ma być próbą przed 'życiem
              > wiecznym'.

              ok, nie przesadzajmy, dlaczego od razu likwidowac? mozna jednak dosc znacznie
              ograniczyc zlo na tym swiecie, przez likwidacje chorob, katastrof naturalnych, a
              moze takze stwarzajac tu i owdzie wiecej surowcow naturalnych, zeby ludzie tak
              zaciekle o nie nie walczyli. i w zaden sposob nie naruszyloby to wolnosci
              czlowieka.


              > 6. Gdyby Bóg spełniał prośby wszystkich ludzi (a zwłaszcza chorych),
              > to...ludzie żyliby wiecznie :)

              jw. nie musi spelniac prosb o zycie ludzi, ktorzy sa bardzo starzy. ale czy to
              stoi na przeszkodzie temu, aby posluchac prosb o zdrowie tych mlodych?
              • mg2005 Re: absurd 08.02.07, 15:56
                Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

                > nie, one sa dosc dobre, tylko ze wierzacy raczej niechetnie przyjmuja to do
                > wiadomosci.

                Ja oceniłem je od strony racjonalnej, nie religijnej.


                > ale nie ma takiej religii, ktorej wyznawcy wierzyliby w boga-sadyste.

                Nie jest to żaden dowód na nieistnienie takiego boga...

                >skoro nik
                > t
                > nie postuluje istnienia takiego boga, to nie ma tu czego negowac.

                Przeciwnie - w tym wątku analizujemy ateizm, a nie religie.
                A ateizm mówi "Boga nie ma". ŻADNEGO Boga. Także Boga-sadysty.


                > jasne, wg boga to nawet czarne jest biale, a biale jest czarne. bog moglby
                > osobiscie objawic sie w swym majestacie i zazadac zabicia mu w ofierze miliona
                > nieletnich dziewic, a wierzacy nie tylko zrobliby to w okamgnieniu, ale
                jeszcze
                > usprawedliwiliby to wlasnie takim gadaniem, jak to powyzej.....

                :)) Gdyby ukazał się bóg pogański, to być może...
                Czy w Piśmie Świętym wyczytałaś coś o składaniu dziewic w ofierze ?...


                > to dlaczego nie we wszystkich religiach istnieje dogmat o reinkarnacji i
                prawie
                > karmy?

                Ze wszystkich religii tylko jedna może być prawdziwa. A może żadna ?
                Ale to nie jest dowód na nieistnienie Boga !

                >
                > ok, nie przesadzajmy, dlaczego od razu likwidowac? mozna jednak dosc znacznie
                > ograniczyc zlo na tym swiecie, przez likwidacje chorob, katastrof
                naturalnych,

                :) Chciałbym zrozumieć twoje rozumowanie ...
                Jeśli dziewczynka zginie w wyniku huraganu, to Boga nie ma ?
                Jeśli poderżnie jej gardło złoczyńca, uprzednio gwałcąc - to Bóg jest ?


                > jw. nie musi spelniac prosb o zycie ludzi, ktorzy sa bardzo starzy. ale czy to
                > stoi na przeszkodzie temu, aby posluchac prosb o zdrowie tych mlodych?

                OK, myślę, że Bóg uwzględni twój postulat. Musisz tylko wyznaczyć mu konkretną
                granicę wiekową - żeby wiedział, do jakiego wieku ma uzdrawiać...
                • Gość: upierdliwa Re: absurd IP: *.bochnia.pl 08.02.07, 16:24
                  mg2005 napisał:

                  > Ja oceniłem je od s> Przeciwnie - w tym wątku analizujemy ateizm, a nie religie.
                  [...]
                  > A ateizm mówi "Boga nie ma". ŻADNEGO Boga. Także Boga-sadysty.trony
                  racjonalnej, nie religijnej.

                  heh, nie probuj mnie wywodzic na manowce :) nie mozna rozpatrywac tematu boga w
                  oderwaniu od religii, bo wiara w bogow wiaze sie stricte wylacznie z religiami.
                  nie ma calkowicie pozareligijnego pradu myslowego, ktorego sednem bylaby wiara w
                  boga. ateizm, czyli zaprzeczanie istnieniu bostw to jednoczesnie zaprzeczanie
                  religiom.
                  zaprzeczanie istnieniu bostw, ktorych nikt nie wyznaje, jest bez sensu - rownie
                  dobrze mozna zaprzeczac istnieniu ludozernych grzybow. co to wnosi?


                  > :)) Gdyby ukazał się bóg pogański, to być może...
                  > Czy w Piśmie Świętym wyczytałaś coś o składaniu dziewic w ofierze ?...

                  nie, ale wyczytalam cos o facecie, ktory mial poswiecic w ofierze wlasnego syna.
                  to byl, zdaje sie, Abraham. ostatecznie bog mu darowal, ale on byl juz o wlos od
                  zrobienia tego. i o to mi wlasnie chodzi.


                  > Ze wszystkich religii tylko jedna może być prawdziwa. A może żadna ?
                  > Ale to nie jest dowód na nieistnienie Boga !

                  oczywiscie, byc moze istnieje bog takiej religii, jakiej jeszcze zaden czlowiek
                  nie wymyslil :)))


                  > :) Chciałbym zrozumieć twoje rozumowanie ...
                  > Jeśli dziewczynka zginie w wyniku huraganu, to Boga nie ma ?
                  > Jeśli poderżnie jej gardło złoczyńca, uprzednio gwałcąc - to Bóg jest ?

                  jesli dziewcznka ginie w wyniku huraganu, to nie jest to efektem wolnej woli
                  zadnego czlowieka. jesli poderznie jej gardlo zloczynca, to jest to efekt wolnej
                  woli zloczyncy.
                  istnieje wiec zlo zalezne od woli ludzi i niezalezne od niego. rozumiem, ze bog,
                  ktory dal ludziom wolnosc, nie moze jej teraz odbierac, wiec nic nie poradzi na
                  zlo zalezne.
                  ale dlaczego nie moze zaradzic zlu niezaleznemu? co mu w tym przeszkadza - jego
                  dobroc, madrosc, czy moze sprawiedliwosc?



                  > OK, myślę, że Bóg uwzględni twój postulat. Musisz tylko wyznaczyć mu konkretną
                  > granicę wiekową - żeby wiedział, do jakiego wieku ma uzdrawiać...

                  fajnie by bylo.
                  • mg2005 Re: absurd 09.02.07, 23:05
                    Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

                    > nie mozna rozpatrywac tematu boga w
                    > oderwaniu od religii,

                    Jeśli Bóg istnieje , to istnieje obiektywnie - niezależnie od istnienia religii.
                    Gdyby ludzie przestali wierzyć w Boga, to Bóg przestałby istnieć ?...:)

                    > bo wiara w bogow wiaze sie stricte wylacznie z religiami.

                    Nie - i ja jestem tego przykładem...:)


                    > jesli poderznie jej gardlo zloczynca, to jest to efekt wolne
                    > j
                    > woli zloczyncy.

                    Sądzisz, że ta świadomość przyniesie tej dziewczynce ulgę ?...))
                    Czy cierpienie zadane przez człowieka jest "lepszym" cierpieniem?...

                    > istnieje wiec zlo zalezne od woli ludzi i niezalezne od niego. rozumiem, ze
                    bog
                    > ,
                    > ktory dal ludziom wolnosc, nie moze jej teraz odbierac, wiec nic nie poradzi
                    na
                    > zlo zalezne.
                    > ale dlaczego nie moze zaradzic zlu niezaleznemu? co mu w tym przeszkadza -
                    jego
                    > dobroc, madrosc, czy moze sprawiedliwosc?


                    Mógł też ograniczyć 'zło zależne'. Mógł stworzyć świat , w którym nie można
                    zbudować bomby atomowej, a "Cyklon B" jest gazem rozweselającym... ,
                    w którym ludzie nie chorują, nie cierpią , nie umierają - powodując cierpienie
                    bliskich itd. - tylko czy to nie byłby Raj ?...:)

                    Już pisałem w tym wątku, że ocenianie Boga ludzkim rozumem jest zabawne i
                    absurdalne...

                    >
                    > fajnie by bylo.

                    Prawie jak w Raju...:)
                    • Gość: upierdliwa Re: absurd IP: *.bochnia.pl 09.02.07, 23:15
                      mg2005 napisał:

                      > Jeśli Bóg istnieje , to istnieje obiektywnie - niezależnie od istnienia religii
                      > .
                      > Gdyby ludzie przestali wierzyć w Boga, to Bóg przestałby istnieć ?...:)

                      wlasciwie to tak wlasnie uwazam ;)))

                      >
                      > > bo wiara w bogow wiaze sie stricte wylacznie z religiami.
                      >
                      > Nie - i ja jestem tego przykładem...:)

                      no dobra, wiec uwazasz boga za sadyste, czy nie?


                      > Sądzisz, że ta świadomość przyniesie tej dziewczynce ulgę ?...))
                      > Czy cierpienie zadane przez człowieka jest "lepszym" cierpieniem?...

                      czy ja pisze po chinsku? przeciez NICZEGO takiego w ogole nie sugerowalam, czy
                      naprawde nie potrafisz zrozumiec, o co mi chodzilo? moze wroc do poprzedniego
                      mojego postu, przeczytaj ten fragment jeszce kilka razy i przestan wkladac mi w
                      klawiature teorie, ktorych wcale nie wymyslilam.


                      > Mógł też ograniczyć 'zło zależne'. Mógł stworzyć świat , w którym nie można
                      > zbudować bomby atomowej, a "Cyklon B" jest gazem rozweselającym... ,
                      > w którym ludzie nie chorują, nie cierpią , nie umierają - powodując cierpienie
                      > bliskich itd. - tylko czy to nie byłby Raj ?...:)

                      dalej imputujesz mi wypowiedzi, pod ktorymi sie nie podpisuje. wyraznie
                      napisalam, ze wychodze z zalozenia, ze czlowiek powinien miec te wolna wole, w
                      tym tez wole czynienia zla. po co bijesz piane i probujesz dyskutowac z
                      argumentami, ktore sam wymyslasz, a potem wstawiasz mi? podyskutuj z lustrem. a
                      jak juz dyskutujesz ze mna, to badz laskaw ustosunkowywac sie do tego, co JA
                      pisze, a nie do tego, co chcialbys, abym napisala.


                      > Już pisałem w tym wątku, że ocenianie Boga ludzkim rozumem jest zabawne i
                      > absurdalne...

                      a jaki rozum masz jeszcze do dyspozcji?
                      • mg2005 Re: absurd 12.02.07, 20:25
                        Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

                        > wlasciwie to tak wlasnie uwazam ;)))

                        Trudno świetnie...:)


                        > no dobra, wiec uwazasz boga za sadyste, czy nie?

                        Nie. Już wyjaśniałem, że nie ma takiej potrzeby.


                        > naprawde nie potrafisz zrozumiec, o co mi chodzilo?

                        Rzeczywiscie mam z tym trudność...
                        Jeśli zginęła szybko w huraganie - to Boga nie ma.
                        Jeśli umierała długo i w męczarniach, ale z ręki człowieka - to Bóg jest.
                        ?

                        > dalej imputujesz mi wypowiedzi, pod ktorymi sie nie podpisuje.

                        Pisałaś, że Boga nie ma , bo jest cierpienie na świecie.
                        A więc im mniej cierpienia, tym bardziej Bóg jest ...
                        Śmierć i choroba to źródła cierpienia - więc "dobry" Bóg powinien je zlikwidować

                        > napisalam, ze wychodze z zalozenia, ze czlowiek powinien miec te wolna wole, w
                        > tym tez wole czynienia zla.

                        Zgoda, ale powiedzmy sobie szczerze - czy to 'zło' nie powinno być bardziej
                        wirtualne ? Tak byłoby "sprawiedliwie" - jak przystało na "dobrego" Boga...
                        Czy niekontrolowane skurcze przepony pod wpływem "Cyklonu B" nie byłyby
                        wystarczajacą torturą dla "narodu wybranego" ? Po co zaraz holokaust ?...


                        > > Już pisałem w tym wątku, że ocenianie Boga ludzkim rozumem jest zabawne i
                        > > absurdalne...
                        >
                        > a jaki rozum masz jeszcze do dyspozcji?

                        I dlatego napisałem to co napisałem... :)
                        • Gość: upierdliwa Re: absurd IP: *.bochnia.pl 12.02.07, 20:48
                          mg2005 napisał:

                          > > no dobra, wiec uwazasz boga za sadyste, czy nie?
                          >
                          > Nie. Już wyjaśniałem, że nie ma takiej potrzeby.

                          Twoje wyjasnienie mnie nie przekonalo. ja z kolei wyjasnilam, ze nie ma potrzeby
                          negowac czegos, czego nikt nie postuluje. tak, jak nie ma potrzeby negowac
                          istnienia skaczacych sloni na Antarktydzie. w przeciwnym razie moglibysmy
                          spedzic cale zycie na samym negowaniu roznych rzeczy :)


                          > Rzeczywiscie mam z tym trudność...
                          > Jeśli zginęła szybko w huraganie - to Boga nie ma.
                          > Jeśli umierała długo i w męczarniach, ale z ręki człowieka - to Bóg jest.
                          > ?
                          >
                          > > dalej imputujesz mi wypowiedzi, pod ktorymi sie nie podpisuje.
                          >
                          > Pisałaś, że Boga nie ma , bo jest cierpienie na świecie.
                          > A więc im mniej cierpienia, tym bardziej Bóg jest ...
                          > Śmierć i choroba to źródła cierpienia - więc "dobry" Bóg powinien je zlikwidowa
                          > ć
                          >
                          > > napisalam, ze wychodze z zalozenia, ze czlowiek powinien miec te wolna wo
                          > le, w
                          > > tym tez wole czynienia zla.
                          >
                          > Zgoda, ale powiedzmy sobie szczerze - czy to 'zło' nie powinno być bardziej
                          > wirtualne ? Tak byłoby "sprawiedliwie" - jak przystało na "dobrego" Boga...
                          > Czy niekontrolowane skurcze przepony pod wpływem "Cyklonu B" nie byłyby
                          > wystarczajacą torturą dla "narodu wybranego" ? Po co zaraz holokaust ?...



                          stop. moze wyrazam sie niejasno. moze buduje zdania o zbyt skomplikowanej
                          konstrukcji.

                          oto streszczenie naszego dialogu:

                          ja - zapytalam, dlaczego dobry Bog nie zlikwiduje zla niezaleznego od woli
                          czlowieka, skoro nie naruszyloby to wolnosci woli?

                          Ty - odpowiedziales, ze przeciez moglby zlikwidowac cale zlo, nawet zalezne,
                          tylko czyz swiat nie bylby wtedy rajem?

                          to NIE jest odpowiedz na moje pytanie.

                          cala reszte Twoich prob obracania kota ogonem i wpuszczenia mnie w maliny
                          pomijam. oczekuje odpowiedzi - tym razem na temat.
                          • mg2005 Re: absurd 15.02.07, 21:59
                            Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

                            > Twoje wyjasnienie mnie nie przekonalo.

                            A cóż ja na to poradzę ?...:) Jeśli uważasz, że brak mu logiki, to to wykaż...


                            > ja - zapytalam, dlaczego dobry Bog nie zlikwiduje zla niezaleznego od woli
                            > czlowieka, skoro nie naruszyloby to wolnosci woli?

                            Nie jestem rzecznikiem prasowym Boga...:)
                            Natomiast pisałem juz, że odgadywanie Bożych motywów jest mocno ryzykowne...
                            Wytłumacz, dlaczego Bóg powinien zlikwidować to zło, jednocześnie akceptując
                            znacznie gorsze zło powodowane przez człowieka ? Wciąż czekam na to wyjaśnienie.




                            • Gość: upierdliwa Re: absurd IP: *.bochnia.pl 15.02.07, 22:19
                              mg2005 napisał:

                              > Gość portalu: upierdliwa napisał(a):
                              >
                              > > Twoje wyjasnienie mnie nie przekonalo.
                              >
                              > A cóż ja na to poradzę ?...:) Jeśli uważasz, że brak mu logiki, to to wykaż...


                              zaraz napisze, bo juz nie pamietam, o czym byla mowa :)



                              > Nie jestem rzecznikiem prasowym Boga...:)
                              > Natomiast pisałem juz, że odgadywanie Bożych motywów jest mocno ryzykowne...
                              > Wytłumacz, dlaczego Bóg powinien zlikwidować to zło, jednocześnie akceptując
                              > znacznie gorsze zło powodowane przez człowieka ? Wciąż czekam na to wyjaśnienie


                              myslalam, ze wyjasnilam to dostatecznie jasno od razu.
                              poniewaz - zlikwidowanie zla czynionego przez czlowieka byloby ingerencja w jego
                              wolna wole, czego bogu uczynic nie wolno, gdyz czlowiek pozbawiony wyboru staje
                              sie marionetka, nie da sie juz odroznic ludzi wartosciowych od ludzi zlych.
                              zreszta nie po to bog obdarzyl czlowieka wolna wola, zeby zaraz ja odbierac, sam
                              wiesz, co sie dzieje z tymi, co daja i odbieraja... ;)

                              z drugiej strony zlikwidowanie zla niezaleznego od czlowieka nie narusza tabu
                              wolnej woli, a mogloby choc czesci ludzi uratowac zdrowie lub zycie. zawsze
                              lepiej czesci, niz nikomu.
                              • mg2005 Re: absurd 18.02.07, 18:54
                                Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

                                > poniewaz - zlikwidowanie zla czynionego przez czlowieka byloby ingerencja w
                                jeg
                                > o
                                > wolna wole, czego bogu uczynic nie wolno, gdyz czlowiek pozbawiony wyboru
                                staje
                                > sie marionetka, nie da sie juz odroznic ludzi wartosciowych od ludzi zlych.
                                > zreszta nie po to bog obdarzyl czlowieka wolna wola, zeby zaraz ja odbierac,

                                Z tym się zgadzam (sam pisałem o tym wcześniej), ALE:
                                Dlaczego Bóg nie ograniczy skutków zła czynionego przez człowieka ?
                                Dlaczego pozwolił na zbudowanie bomby mogącej zabić milion ludzi ?
                                Czy zabicie 100 ludzi nie byłoby wystarczająco złe ?
                                Co ja mówię 100, 1 człowieka !
                                Czy bomba wodorowa i Cyklon B są dowodem na nieistnienie Boga ?...

                                > z drugiej strony zlikwidowanie zla niezaleznego od czlowieka nie narusza tabu
                                > wolnej woli, a mogloby choc czesci ludzi uratowac zdrowie lub zycie.

                                A dlaczego tylko 'części' - i której części ?...
                                Czy zatem choroby i śmierć (zwłaszcza osób "młodych") to także dowód na
                                nieistnienie Boga ?...
                            • Gość: upierdliwa Re: absurd c. d. IP: *.bochnia.pl 15.02.07, 22:28
                              mg2005 napisał:

                              > Gość portalu: upierdliwa napisał(a):
                              >
                              > > Twoje wyjasnienie mnie nie przekonalo.
                              >
                              > A cóż ja na to poradzę ?...:) Jeśli uważasz, że brak mu logiki, to to wykaż...



                              o ile sie nie myle - chodzilo o te wypowiedz:

                              "Przeciwnie - w tym wątku analizujemy ateizm, a nie religie.
                              A ateizm mówi "Boga nie ma". ŻADNEGO Boga. Także Boga-sadysty."



                              oto, co jest w nim nielogiczne - bog z definicji jest pojeciem oznaczajacym
                              istote doskonala. sadyzm to psychiczny odchyl, wystepujacy u niektorych ludzi,
                              rodzaj uszkodzenia psychiki.
                              nie mozna tej cechy przypisac istocie doskonalej, gdyz nie bylaby ona juz
                              doskonala (pomijajac juz nawet oczywistosc, ze nie mozna uszkodzenia ludzkiej
                              psychiki przypisac komus/czemus innemu, niz czlowiek).

                              tak wiec pojecie "bog-sadysta" jest wewnetrznie sprzeczne.
                              • mg2005 Re: absurd c. d. 18.02.07, 19:05
                                Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

                                > oto, co jest w nim nielogiczne - bog z definicji jest pojeciem oznaczajacym
                                > istote doskonala.

                                Może być doskonały w swoim sadyźmie...:)

                                > sadyzm to psychiczny odchyl,

                                To ludzki punkt widzenia. Z boskiej perspektywy może to wyglądac inaczej...
                                Czy bóg Azteków, który kazał składać sobie okrutne ofiary z ludzi - nie był
                                bogiem ?...

                                Natomiast wytłumaczyłem Ci, że istnienie cierpienia na świecie można wytłumaczyć
                                lepiej niż bogiem-sadystą.
                                • Gość: upierdliwa Re: absurd c. d. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.02.07, 23:00
                                  mg2005 napisał:

                                  > > oto, co jest w nim nielogiczne - bog z definicji jest pojeciem oznaczajac
                                  > ym
                                  > > istote doskonala.
                                  >
                                  > Może być doskonały w swoim sadyźmie...:)


                                  juz pisalam, czym jest sadyzm:


                                  > > sadyzm to psychiczny odchyl,
                                  >
                                  > To ludzki punkt widzenia. Z boskiej perspektywy może to wyglądac inaczej...
                                  > Czy bóg Azteków, który kazał składać sobie okrutne ofiary z ludzi - nie był
                                  > bogiem ?...

                                  nie, byl wymyslem tych ludzi, ktorzy nadali mu ludzkie cechy, takie jak sadyzm i
                                  żądza krwi.


                                  > Natomiast wytłumaczyłem Ci, że istnienie cierpienia na świecie można wytłumaczy
                                  > ć
                                  > lepiej niż bogiem-sadystą.

                                  gdyby ludzie w swej historii zamiast "tlumaczyc" i "szukac sensu" cierpienia,
                                  skupili sie na po prostu jego minimalizacji, ten swiat moglby wygladac dzis o
                                  wiele lepiej :)
                                  • mg2005 Re: absurd c. d. 22.02.07, 18:51
                                    Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

                                    > nie, byl wymyslem tych ludzi, ktorzy nadali mu ludzkie cechy, takie jak
                                    sadyzm
                                    > i
                                    > żądza krwi.

                                    Ale gdyby istniał naprawdę - nie byłby bogiem z powodu swego sadyzmu ?


                                    > gdyby ludzie w swej historii zamiast "tlumaczyc" i "szukac sensu" cierpienia,
                                    > skupili sie na po prostu jego minimalizacji,

                                    Jedno drugiego nie wyklucza. Minimalizacja nie spowoduje zniknięcia cierpienia,
                                    a wiec jego wyjaśnienie nadal bedzie istotne. Ale to już inny temat.
                                    • onlyoner Re: absurd c. d. 22.02.07, 20:06
                                      mg2005 napisał:
                                      > Jedno drugiego nie wyklucza. Minimalizacja nie spowoduje zniknięcia cierpienia,
                                      > a wiec jego wyjaśnienie nadal bedzie istotne

                                      Jego wyjaśnienie jest banalne - cierpienie czyli zdolność do odczuwania bólu i
                                      przykrości jest niezbędna dla ochrony organizmu i psychiki przed destrukcją.
                                      Natomiast istnienia cierpienia "ponad miarę" nie da się wyjaśnić bez wyjaśnienia
                                      przyczyn leżących u podłoża cierpienia niedobitej świni która po zanurzeniu we
                                      wrzątku jest na żywca rozcinana przez rzeźnika. Każde z wyjaśnień jej cierpienia
                                      pomoże wyjaśnić ludzkie cierpienia podobnego rodzaju (należy zacząć od świni
                                      bo jest to istota mniej skomplikowana od człowieka, więc i przyczyny jej
                                      cierpienia łatwiej będzie odszukać)
                                      • Gość: upierdliwa offtopic IP: *.bochnia.pl 22.02.07, 23:59
                                        onlyoner - nie wierz bezkrytycznie we wszystko, o czym mowia media. afera z
                                        tamtym rzeznikiem byla najprawdopodobniej (nomen omen) podlozeniem swini. nie
                                        pamietam juz dobrze tej historii, ale o ile w dobrej parafii mi dzwon bije, to
                                        on na swoja obrone sugerowal, iz ktos tam mial faktycznie interes w tym, aby go
                                        pograzyc. i jak dla mnie to brzmialo wiarygodniej, niz lzawa historyjka o zywych
                                        swiniach w oparzalniku, bo wystarczy nieco orientowac sie w procedurach
                                        dzialania ubojni, aby wiedziec, ze wrzucanie zywych swin do oparzalnika jest
                                        niemozliwe i niedopuszczalne nie tylko z przyczyn etycznych, ale i
                                        technologicznych. swinie najpierw sa wykrwawiane, a do oparzalnika trafiaja z
                                        cala pewnoscia martwe. w przeciwnym wypadku bijace serce mogloby wpompowac wode
                                        z oparzalnika do naczyn krwionosnych i zakazic tusze (ta woda nie jest zbyt
                                        czysta). kazdy rzeznik wie takie rzeczy. za to opinia publiczna wiedziec nie
                                        musi i kupi kazdy kit.
                                        • Gość: jacuś Re: offtopic IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.02.07, 08:36
                                          >Czy dziecko, które już ma świadomość, automatycznie ma już wiarę w Boga?
                                          Twierdzę, że nie i że nie jest mu ona do niczego potrzebna<
                                          Oczywiscie, że tak. Idąc dalej - gdybyśmy założyli że człowiek dopiero dziś
                                          zadaje sobie pytanie o powstanie wszechswiata, sens życia itd - czy doszedłby
                                          do wniosku że za tym wszystkim stoi Bóg. Myślę że nie.
                                    • Gość: upierdliwa Re: absurd c. d. IP: *.bochnia.pl 22.02.07, 23:49
                                      mg2005 napisał:
                                      >
                                      >
                                      > Ale gdyby istniał naprawdę - nie byłby bogiem z powodu swego sadyzmu ?

                                      a czy gdyby babcia miala wasy, bylaby dziadkiem?



                                      > > gdyby ludzie w swej historii zamiast "tlumaczyc" i "szukac sensu" cierpie
                                      > nia,
                                      > > skupili sie na po prostu jego minimalizacji,
                                      >
                                      > Jedno drugiego nie wyklucza. Minimalizacja nie spowoduje zniknięcia cierpienia,
                                      >
                                      > a wiec jego wyjaśnienie nadal bedzie istotne. Ale to już inny temat.


                                      istnienie cierpienia nie wymaga zadnego specjalnego, metafizycznego sensu.
                    • marcinlet Re: absurd 10.02.07, 17:10
                      mg2005 napisał:
                      > Już pisałem w tym wątku, że ocenianie Boga ludzkim rozumem jest zabawne i
                      > absurdalne...
                      A jakim rozumem człowiek ma oceniać Boga? Psim?
                      • mg2005 Re: absurd 10.02.07, 20:25
                        marcinlet napisał:

                        > mg2005 napisał:
                        > > Już pisałem w tym wątku, że ocenianie Boga ludzkim rozumem jest zabawne i
                        >
                        > > absurdalne...
                        > A jakim rozumem człowiek ma oceniać Boga? Psim?

                        Żadnym.
                        • marcinlet Re: absurd 10.02.07, 20:50
                          mg2005 napisał:
                          > Żadnym.
                          Czemu, Bóg czy też idea Boga to jakaś swięta krowa, że nie można jej oceniać?
                          • mg2005 Re: absurd 11.02.07, 13:40
                            marcinlet napisał:

                            > Czemu, Bóg czy też idea Boga to jakaś swięta krowa, że nie można jej oceniać?

                            Można. Nikomu nie zabraniamy się ośmieszać
                            - i wielu z tego prawa korzysta...:))
                            • marcinlet Re: absurd 11.02.07, 18:45
                              mg2005 napisał:
                              > Można. Nikomu nie zabraniamy się ośmieszać
                              > - i wielu z tego prawa korzysta...:))
                              Uważasz, ze ludzie oceniający Boga jako nieskończenie dobrego, sprawiedliwego i
                              miłosiernego ośmieszają się?
                              • mg2005 Re: absurd 11.02.07, 20:44
                                marcinlet napisał:


                                > Uważasz, ze ludzie oceniający Boga jako nieskończenie dobrego, sprawiedliwego
                                i
                                >
                                > miłosiernego ośmieszają się?

                                Nie, bo tę wiedzę przekazał im Bóg w Piśmie Świętym.
                • a.giotto Re: absurd 08.02.07, 18:08
                  mg2005 napisał:

                  > Gość portalu: upierdliwa napisał(a):
                  >
                  > > nie, one sa dosc dobre, tylko ze wierzacy raczej niechetnie przyjmuja to
                  > do
                  > > wiadomosci.
                  >
                  > Ja oceniłem je od strony racjonalnej, nie religijnej.
                  >

                  wielu popełnia błąd utożsamiając pojęcie Boga całkowicie z wyobrażeniami
                  religijnymi. Jeśli chodzi o takie pojęcia jak np. Trójca święta, boskość Jezusa,
                  zbawienie, to rzeczywiście wiara jest niezbędna, żeby traktować je jako
                  rzeczywistość.

                  natomiast ,zeby uznać samo istnienie Boga, w znaczeniu inteligentnego,
                  aktywnego stwórcy świata, nie trzeba wiary. Tego wręcz domaga się rozum.
                  • Gość: upierdliwa Re: absurd IP: *.bochnia.pl 08.02.07, 21:12
                    a.giotto napisał:

                    > wielu popełnia błąd utożsamiając pojęcie Boga całkowicie z wyobrażeniami
                    > religijnymi. Jeśli chodzi o takie pojęcia jak np. Trójca święta, boskość Jezusa
                    > ,
                    > zbawienie, to rzeczywiście wiara jest niezbędna, żeby traktować je jako
                    > rzeczywistość.
                    >
                    > natomiast ,zeby uznać samo istnienie Boga, w znaczeniu inteligentnego,
                    > aktywnego stwórcy świata, nie trzeba wiary. Tego wręcz domaga się rozum.



                    zaden rozum nie "domagalby sie" tego, gdyby wczesniej religia nie podsunela mu
                    takiego pomyslu.
                    zreszta potrzeba "stworcy" to typowo ludzki sposob myslenia - byc moze
                    pozostalosc z najwczesniejszego dziecinstwa, kiedy rodzice sa bogami, panujacymi
                    nad swiatem malego dziecka. potem czlowiek stale chcialby, zeby taki
                    "bog-ojciec" albo "bogini-matka" czuwali nad nim i nad calym swiatem.

                    Lem nazywal antropocentryzmem wyobrazanie sobie istot pozaziemskich w sposob
                    zbyt ludzki, nadawanie im cech takich jak dwunoznosc, ogolny ksztalt ciala
                    zblizony do ludzkiego, porozumiewanie sie za pomoca glosu. twierdzil, ze ludzie
                    maja tendencje do mimowolnego trzymania sie pewnych schematow i przenoszenia
                    typowo ludzkich pojec w obszary, w ktorych te pojecia nie musza miec wcale
                    zastosowania.
                    podobnym torem ida mysli kogos, kto twierdzi, ze swiat musiala stworzyc jakas
                    wyzsza istota. wcale nie musiala. to tylko myslenie antropocentryczne -
                    przyzwyczajenie do ludzkich schematow - ludzie robia plany, wytwarzaja rozne
                    rzeczy, buduja, konstruuja. stad wniosek, ze wszechswiat tez ktos musial
                    zaplanowac i skonstruowac?
                    • mg2005 Re: absurd 09.02.07, 21:49
                      Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

                      > zaden rozum nie "domagalby sie" tego, gdyby wczesniej religia nie podsunela mu
                      > takiego pomyslu.

                      A religia skąd się wzięła ,jak nie z rozumu ? Nie słyszałem, żeby zwierzęta
                      wyznawały jakąś religię... :)

                      > zreszta potrzeba "stworcy" to typowo ludzki sposob myslenia - byc moze
                      > pozostalosc z najwczesniejszego dziecinstwa,

                      Uważasz filozofów za zdziecinniałych staruszków ? :))
                      Rozum domaga sie Boga, bo tego domaga sie logika.

                      matka" czuwali nad nim i nad calym swiatem.
                      >
                      > Lem nazywal antropocentryzmem wyobrazanie sobie istot pozaziemskich w sposob
                      > zbyt ludzki,

                      To oczywiście absurdalne i prymitywne, ale w tę pułapkę wpadają też niektórzy
                      ateiści...


                      >stad wniosek, ze wszechswiat tez ktos musial
                      > zaplanowac i skonstruowac?

                      Czy zatem Wszechświat powstał "z niczego" ?...
                      • Gość: upierdliwa Re: absurd IP: *.bochnia.pl 09.02.07, 22:45
                        mg2005 napisał:

                        > A religia skąd się wzięła ,jak nie z rozumu ? Nie słyszałem, żeby zwierzęta
                        > wyznawały jakąś religię... :)

                        no i co z tego? religijnosc jest cecha typowa dla naszego gatunku, jedna z tych,
                        ktora odroznia nas od innych gatunkow, podobnie jak zdolnosc mowy, wyprostowana
                        postawa itd. niedawno na forum pojawial sie link do artykulu, w ktorym
                        doniesiono, ze zlokalizowano obszary mozgu, odpowiedzialne za doznania
                        religijne. maja wiec one podloze fizjologiczne, a nie sa dzielem rozumu :) mowie
                        teraz o samych religijnych "uniesieniach", wrazeniach "kontaktu z bostwem" itd.
                        a to, co sie wzielo z rozumu, to racjonalizacja tych doznan, a nastepnie
                        tworzenie zorganizowanych systemow religijnych.


                        > Uważasz filozofów za zdziecinniałych staruszków ? :))
                        > Rozum domaga sie Boga, bo tego domaga sie logika.

                        nie, po prostu stawiam pewna hipoteze psychologicznego podloza "potrzeby boga".
                        nie wiem, na ile prawdziwa, ale sadze, ze dosc prawdopodobna, oczywiscie jako
                        jeden z wielu czynnikow skladajacych sie na wiare.

                        wy, wierzacy, strasznie krecicie z ta logika. raz twierdzicie, ze "logika domaga
                        sie boga", a za chwile, kiedy ktos wykaze, ze bog jest nielogiczny, a pojecia
                        takie jak "wszechmogacy" i inne "wszech-" prowadza do sprzecznosci i paradoksow,
                        upieracie sie, ze to dlatego, iz bog jest "ponad logika".
                        powiedzmy sobie szczerze - logika i bog przecza sobie nawzajem. jak dla mnie
                        jednak wygrywa logika.


                        > To oczywiście absurdalne i prymitywne, ale w tę pułapkę wpadają też niektórzy
                        > ateiści...

                        ale nie akurat w kwestii istnienia boga...


                        > Czy zatem Wszechświat powstał "z niczego" ?...

                        owszem, jesli zalozymy, ze wszechswiat zawiera w sobie _wszystko_, to nie mogl
                        powstac z czegos, co juz by w nim nie bylo, w zwiazku z tym musial powstac
                        wlasnie z niczego. zadowolony?
                        • mg2005 Re: absurd 12.02.07, 18:15
                          Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

                          > zlokalizowano obszary mozgu, odpowiedzialne za doznania
                          > religijne. maja wiec one podloze fizjologiczne, a nie sa dzielem rozumu :)
                          mowi
                          > e
                          > teraz o samych religijnych "uniesieniach", wrazeniach "kontaktu z bostwem"
                          itd.

                          :) Jaki był cel ewolucyjny utworzenia w mózgu ośrodka produkującego 'doznania
                          religijne' ?? To się nie trzyma 'kupy'...
                          Jest to argument przeciw hipotezie materialnej ewolucji.


                          > > Uważasz filozofów za zdziecinniałych staruszków ? :))
                          > > Rozum domaga sie Boga, bo tego domaga sie logika.
                          >
                          > nie, po prostu stawiam pewna hipoteze psychologicznego podloza "potrzeby
                          boga".

                          Tak można tłumaczyć wiarę dzieci. Ale dlaczego wierzą filozofowie i połowa
                          naukowców ?...


                          > wy, wierzacy, strasznie krecicie z ta logika. raz twierdzicie, ze "logika
                          domag
                          > a
                          > sie boga", a za chwile, kiedy ktos wykaze, ze bog jest nielogiczny, a pojecia
                          > takie jak "wszechmogacy" i inne "wszech-" prowadza do sprzecznosci i
                          paradoksow
                          > ,
                          > upieracie sie, ze to dlatego, iz bog jest "ponad logika".
                          > powiedzmy sobie szczerze - logika i bog przecza sobie nawzajem.


                          Ale gdzie tu 'kręcenie' ?...:)
                          Bóg nie jest nie-logiczny. Jest poza-logiczny. Jest poza czasem, przestrzenią
                          i (ludzką) logiką. Jako absolut z definicji nie może być ograniczony ludzką
                          logiką.
                          Natomiast 'logika domaga się Boga' w tym sensie, że daje on odpowiedź na
                          pytania, na które ateista nie potrafi odpowiedzieć...:)

                          > owszem, jesli zalozymy, ze wszechswiat zawiera w sobie _wszystko_, to nie mogl
                          > powstac z czegos, co juz by w nim nie bylo, w zwiazku z tym musial powstac
                          > wlasnie z niczego. zadowolony?

                          Tak...:))
                          Skoro nie było nic, to gdzie była przyczyna i zasady jego powstania ?
                          Skąd wzięły się takie a nie inne cechy Wszechświata ?
                          • Gość: upierdliwa Re: absurd IP: *.bochnia.pl 12.02.07, 20:10
                            mg2005 napisał:

                            > :) Jaki był cel ewolucyjny utworzenia w mózgu ośrodka produkującego 'doznania
                            > religijne' ?? To się nie trzyma 'kupy'...
                            > Jest to argument przeciw hipotezie materialnej ewolucji.

                            o "celach" ewolucji napisalam w innym poscie gdzies dalej - proponuje nie
                            dublowac tematow i nie roztrzasac tego dwa razy :)


                            > Tak można tłumaczyć wiarę dzieci. Ale dlaczego wierzą filozofowie i połowa
                            > naukowców ?...

                            jaka wiare dzieci? nigdy nie slyszales o tym, jak wczesne doswiadczenia z
                            dziecinstwa rzutuja na psychike czlowieka w calym jego pozniejszym zyciu? wierz
                            mi, nawet w zyciu naukowcow i filozofow... :)


                            > Ale gdzie tu 'kręcenie' ?...:)
                            > Bóg nie jest nie-logiczny. Jest poza-logiczny. Jest poza czasem, przestrzenią
                            > i (ludzką) logiką. Jako absolut z definicji nie może być ograniczony ludzką
                            > logiką.

                            czyli rownie dobrze moze go wcale nie byc :)


                            > Natomiast 'logika domaga się Boga' w tym sensie, że daje on odpowiedź na
                            > pytania, na które ateista nie potrafi odpowiedzieć...:)

                            bo ateisty nie interesuja proste, wymijajace i zbywajace odpowiedzi :) pojecie
                            boga dawalo odpowiedzi na wszelkie pytania juz od bardzo dawna, tylko, ze postep
                            nauki sukcesywnie dawal dowody na falszywosc takich odpowiedzi.


                            > Skoro nie było nic, to gdzie była przyczyna i zasady jego powstania ?
                            > Skąd wzięły się takie a nie inne cechy Wszechświata ?

                            nie tylko nie bylo przyczyny, ale nawet nie bylo mozliwosci pytac "gdzie", bo
                            nie bylo zadnego "gdzies" :)
                            dlaczego takie, a nie inne cechy wszechswiata - na ten temat fizycy zastanawiaja
                            sie nie od dzis. na dzien dzisiejszy moge Ci powiedziec, ze obliczeniowe
                            symulacje wszechsiwatow, w ktorych jakies cechy bylyby inne, niz sa, dawaly
                            efekty, sugerujace, ze takie swiaty albo nie moglyby istniec, albo w kazdym
                            razie nie stworzylyby warunkow do zaistnienia zycia na naszej planecie.
                            kto wie, moze powstalo wiecej wszechswiatow, moze powstaly wszystkie mozliwe
                            wszechwiaty? ale my powstalismy akurat w tym :)
                            • mg2005 Re: absurd 15.02.07, 20:53
                              Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

                              > jaka wiare dzieci? nigdy nie slyszales o tym, jak wczesne doswiadczenia z
                              > dziecinstwa rzutuja na psychike czlowieka w calym jego pozniejszym zyciu?

                              Na psychikę, ale nie na intelekt :)

                              >wierz
                              > mi, nawet w zyciu naukowcow i filozofow..

                              A więc jednak twierdzisz, że są oni zdziecinniali, skoro w swych poglądach
                              ulegają dziecięcym wyobrażeniom... Ciekawa teoria...:)


                              > czyli rownie dobrze moze go wcale nie byc :)

                              ?? Ciekawe skąd wzięłaś taki wniosek...:)

                              > bo ateisty nie interesuja proste, wymijajace i zbywajace odpowiedzi :)

                              Bo ateistę interesuje brak odpowiedzi? :)


                              > nie tylko nie bylo przyczyny,

                              A więc może powstać "coś" bez przyczyny ?...

                              > ale nawet nie bylo mozliwosci pytac "gdzie", bo
                              > nie bylo zadnego "gdzies" :)

                              Tak, bo nie było przestrzeni.


                              > na dzien dzisiejszy moge Ci powiedziec, ze obliczeniowe
                              > symulacje wszechsiwatow, w ktorych jakies cechy bylyby inne, niz sa, dawaly
                              > efekty, sugerujace, ze takie swiaty albo nie moglyby istniec, albo w kazdym
                              > razie nie stworzylyby warunkow do zaistnienia zycia na naszej planecie.

                              Tak, już o tym pisałem. To też argument przeciw "przypadkowemu" powstaniu
                              wszechświata...

                              > kto wie, moze powstalo wiecej wszechswiatow,

                              To jest logicznie możliwe, ale na razie to pusta hipoteza.

                              > moze powstaly wszystkie mozliwe
                              > wszechwiaty?

                              A CO określiło jakie wszechświaty są możliwe ?...:)
                              • Gość: upierdliwa Re: absurd IP: *.bochnia.pl 15.02.07, 21:14
                                mg2005 napisał:

                                > > jaka wiare dzieci? nigdy nie slyszales o tym, jak wczesne doswiadczenia z
                                > > dziecinstwa rzutuja na psychike czlowieka w calym jego pozniejszym zyciu?
                                >
                                >
                                > Na psychikę, ale nie na intelekt :)

                                myslisz, ze Twoj intelekt pracuje w calkowitym oderwaniu od psychiki? ciekawa
                                teoria :) za chwile moze zaczniesz nam tlumaczyc, ze zarowno intelekt, jak i
                                psychika, to dwa, odrebne, "byty same w sobie"..


                                > >wierz
                                > > mi, nawet w zyciu naukowcow i filozofow..
                                >
                                > A więc jednak twierdzisz, że są oni zdziecinniali, skoro w swych poglądach
                                > ulegają dziecięcym wyobrażeniom... Ciekawa teoria...:)

                                coz, jesli uwazasz, ze istnienie w psychice wplywow z dziecinstwa =
                                zdziecinnienie, to w swietle tak postawionej sprawy wszyscy ludzie sa
                                zdziecinnieni. co do jednego.
                                mylisz pojecia.


                                > > czyli rownie dobrze moze go wcale nie byc :)
                                >
                                > ?? Ciekawe skąd wzięłaś taki wniosek...:)

                                stad:
                                "Bóg nie jest nie-logiczny. Jest poza-logiczny. Jest poza czasem, przestrzenią
                                i (ludzką) logiką."

                                skoro jest poza wszystkim, co znamy, to rownie dobrze moze go nie byc. byt
                                nadmiarowy.


                                > > nie tylko nie bylo przyczyny,
                                >
                                > A więc może powstać "coś" bez przyczyny ?...

                                a istnienie Twojego boga, jaka ma Twoim zdaniem przyczyne?


                                > Tak, już o tym pisałem. To też argument przeciw "przypadkowemu" powstaniu
                                > wszechświata...

                                chyba wrecz przeciwnie. a co - dziwisz sie, ze akurat przypadkiem zyjesz w tym
                                unikatowym swiecie, ktory stwarza mozliwosci do powstania zycia? a GDZIE mialbys
                                zyc?? :)


                                > A CO określiło jakie wszechświaty są możliwe ?...:)

                                wiesz, niemozliwe rzeczy maja to do siebie, ze sie nie zdarzaja. bo gdyby sie
                                jednak zdarzyly, to widac, bylyby mozliwe.
                                • a.giotto Re: absurd 15.02.07, 21:54
                                  Gość portalu: upierdliwa napisał(a):


                                  > stad:
                                  > "Bóg nie jest nie-logiczny. Jest poza-logiczny. Jest poza czasem, przestrzenią
                                  > i (ludzką) logiką."
                                  >
                                  > skoro jest poza wszystkim, co znamy, to rownie dobrze moze go nie byc. byt
                                  > nadmiarowy.

                                  nie zgadzam się. PO pierwsze logika nie jest "wszystkim co znamy". Znamy np.
                                  piękno. A czy piękno jest logiczne?

                                  Zresztą uznanie samego faktu istnienia Boga jest możliwe poprzez rozważania
                                  logiczne. Dlaczego by nie miało tak być?

                                  Dlaczego ciągle tak uparcie ulegasz tej jakiejś pseudo-religijnej wizji Boga,
                                  który jest wszystkim, tylko nie tym co "logiczne", "znane" itd.... To jest efekt
                                  złego zrozumienia radykalnego przeciwstawiania BOga - światu zmysłowemu, jakie
                                  ma miejsce w religiach.

                                  Moim zdaniem tak naprawdę Twój umysł zniewolony jest wizjami Boga mającymi
                                  korzenie właśnie w religii. Zwalczasz religijną wizję Boga, a zdaje się, że
                                  autor wątku mówi o Bogu filozofów.

                                  • Gość: upierdliwa Re: absurd IP: *.bochnia.pl 15.02.07, 22:14
                                    a.giotto napisał:

                                    > nie zgadzam się. PO pierwsze logika nie jest "wszystkim co znamy". Znamy np.
                                    > piękno. A czy piękno jest logiczne?

                                    piekno to subiektywne odczucie czlowieka - wiaze sie z jego emocjami,
                                    odczuwaniem przyjemnosci. w przyrodzie nie ma czegos takiego, jak piekno, piekno
                                    powstaje w naszych glowach.


                                    > Zresztą uznanie samego faktu istnienia Boga jest możliwe poprzez rozważania
                                    > logiczne. Dlaczego by nie miało tak być?

                                    gdyby mozna bylo wpywprowadzic logiczny dowod na istnienie boga, to... bylby to
                                    wlasnie dowod, a podobno nie ma dowodow? wiec chyba nikt tego dotychczas nie
                                    zrobil.



                                    > Dlaczego ciągle tak uparcie ulegasz tej jakiejś pseudo-religijnej wizji Boga,
                                    > który jest wszystkim, tylko nie tym co "logiczne", "znane" itd.... To jest efekt
                                    > złego zrozumienia radykalnego przeciwstawiania BOga - światu zmysłowemu, jakie
                                    > ma miejsce w religiach.

                                    nie mam zielonego pojecia, o co Ci chodzi.


                                    > Moim zdaniem tak naprawdę Twój umysł zniewolony jest wizjami Boga mającymi
                                    > korzenie właśnie w religii. Zwalczasz religijną wizję Boga, a zdaje się, że
                                    > autor wątku mówi o Bogu filozofów.

                                    zwalczam jedna i druga wizje boga pospolu.
                                • mg2005 Re: absurd 18.02.07, 13:59
                                  Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

                                  > myslisz, ze Twoj intelekt pracuje w calkowitym oderwaniu od psychiki? ciekawa
                                  > teoria :) za chwile moze zaczniesz nam tlumaczyc, ze zarowno intelekt, jak i
                                  > psychika, to dwa, odrebne, "byty same w sobie"..

                                  Znów starasz się nieudolnie sprowadzic moje poglądy do absurdu...:)
                                  Psychika składa się z kilku 'sfer'.Przeżycia z dzieciństwa mogą np.determinować
                                  nasza sferę emocjonalna, aksjologiczną, a intelektualną nie.

                                  > coz, jesli uwazasz, ze istnienie w psychice wplywow z dziecinstwa =
                                  > zdziecinnienie, to w swietle tak postawionej sprawy wszyscy ludzie sa
                                  > zdziecinnieni. co do jednego.
                                  > mylisz pojecia.

                                  :) Znów wmawiasz mi nie moje poglądy...
                                  Czy uwazasz, że te 'wpływy z dzieciństwa' determinuja intelekt naukowców i
                                  filozofów ? ...


                                  > stad:
                                  > "Bóg nie jest nie-logiczny. Jest poza-logiczny. Jest poza czasem, przestrzenią
                                  > i (ludzką) logiką."
                                  >
                                  > skoro jest poza wszystkim, co znamy, to rownie dobrze moze go nie byc. byt
                                  > nadmiarowy.

                                  Brak logiki. To nie oznacza, że nie oddziałuje na nasz świat - i że go nie
                                  stworzył.

                                  > a istnienie Twojego boga, jaka ma Twoim zdaniem przyczyne?

                                  "Mojego" tzn. jakiego ?...:)
                                  Przeczytaj definicję Boga i absolutu - wtedy zrozumiesz, że twoje pytanie jest
                                  nie na miejscu...:)


                                  > chyba wrecz przeciwnie. a co - dziwisz sie, ze akurat przypadkiem zyjesz w tym
                                  > unikatowym swiecie, ktory stwarza mozliwosci do powstania zycia?

                                  Jeśli wszechświat powstał "przypadkiem" (nie był świadomym aktem Stworzenia),
                                  to dlaczego posiada stałe fizyczne o "właściwych" wartościach ?...

                                  > wiesz, niemozliwe rzeczy maja to do siebie, ze sie nie zdarzaja. bo gdyby sie
                                  > jednak zdarzyly, to widac, bylyby mozliwe.

                                  Jeśli świat powstał, to przedtem musiała być przyczyna jego powstania
                                  (tak czy nie ?...), a także przyczyna, że powstał w takiej a nie w innej formie
                                  • marcinlet Re: absurd 19.02.07, 16:33
                                    mg2005 napisał:

                                    > Jeśli wszechświat powstał "przypadkiem" (nie był świadomym aktem Stworzenia),
                                    > to dlaczego posiada stałe fizyczne o "właściwych" wartościach ?...
                                    Jeśli wszechświat powstał przypadkiem, to i tak jakiś czas istnieje. Skoro
                                    istnieje to i tak ma jakieś stałe fizyczne o "właściwych" wartościach.
                                    • mg2005 Re: absurd 19.02.07, 18:47
                                      marcinlet napisał:

                                      > Jeśli wszechświat powstał przypadkiem, to i tak jakiś czas istnieje. Skoro
                                      > istnieje to i tak ma jakieś stałe fizyczne o "właściwych" wartościach.

                                      Twoja odpowiedź nie jest dla mnie jasna...
                                      Czy sugerujesz, że stałe fizyczne (np. stała grawitacji) zmieniają swoje
                                      wartości z biegiem czasu ?...
                                      Nawet takie założenie nie wyjaśnia tego paradoksu.
                                      • marcinlet Re: absurd 19.02.07, 20:35
                                        Załóżmy, że świat powstał w sposób przypadkowy. Skoro powstał to istnieje.
                                        Skoro istnieje to ma jakieś stałe fizyczne. Tyle, nie wiem skąd Ci się wzięło,
                                        że stałe fizyczne mają tu zmieniać swoje wartości.
                      • xtrin Re: absurd 09.02.07, 23:56
                        > Rozum domaga sie Boga, bo tego domaga sie logika.

                        Po części masz rację. Bóg powstał, by tłumaczyć to, czego ludzka wiedza
                        wytłumaczyć nie potrafiła.
                • xtrin Re: absurd 08.02.07, 21:19
                  > Czy w Piśmie Świętym wyczytałaś coś o składaniu dziewic w ofierze ?...

                  Dziewic sobie nie przypominam, ale był taki jeden, co w ofierze chciał składać
                  prawiczka, do tego własnego syna.
                  A dziewice (też zresztą własne dzieci) pewien "sprawiedliwy" chciał dla swego
                  boga oddać na gwałt.
                  • marcinlet Re: absurd 08.02.07, 21:59
                    xtrin napisała:

                    > > Czy w Piśmie Świętym wyczytałaś coś o składaniu dziewic w ofierze ?...
                    >
                    > Dziewic sobie nie przypominam
                    Córka Jeftego (Księga Sędziów, rozdział 11)
          • vertebrata Re: absurd 19.02.07, 14:19
            > 1. bog jest wszechwiedzacy. poza tym jednak mowi sie, ze cierpienie zsyla on
            na
            > ludzi po to, aby ich doswiadczyc (vide: Hiob), czyli sprawdzic sile ich wiary,
            > czy co tam jeszcze. bez sensu. skoro jest wszechwiedzacy, to powinien znac
            wyni
            > k
            > doswiadczenia bez potrzeby jego przeprowadzania. zwlaszcza, ze mowimy tu o
            dosc
            > niehumanitarnych doswiadczeniach na ludziach.


            Błąd w rozumowaniu - przede wszystkim polegający na tym, że umieszczasz Boga w
            czasoprzestrzeni (''powinien znac wynik doswiadczenia''), podczas gdy jeżeli
            mówimy o Bogu, to mówimy o bycie niepodlegającym czasowi


            > 2. bog jest sprawiedliwy. no to juz jest zupelna bzdura. jak sprawiedliwy bog
            > moze tak niesprawiedliwie traktowac swoje dzieci - ludzi? jedni sa zdrowi,
            inni
            > chorzy. jedni rodza sie w szczesliwych rodzinach, a inni w patologicznych.
            jedn
            > i
            > maja w zyciu szczescie, a drudzy pecha. jedni zyja 80 lat i zdaza sto razy sie
            > od boga odwrocic i nawrocic z powrotem, a inni gina nagla smiercia w wieku 18
            > lat i nie maja nawet czasu na zastanowienie nad soba, nawrocenie itd.


            Inna sytuacja to sprawiedliwość, inna sytuacja to równość, a jeszcze inna to
            naturalna nierówność bytów.


            > 3. bog daje ludziom wolna wole i kazdy odpowiada za swoje czyny - jesli ktos z
            > uwagi na swoja wolna wole sprowadza zlo, to jest jego wina oczywiscie. niech
            > bedzie, ale dlaczego za wolna wole jednych przewaznie odpowiadaja inni?
            dlaczeg
            > o
            > za wolna wole zlodzieja cierpi okradziony? dlaczego za wolna wole mordercy
            gini
            > e
            > jego ofiara? i co tym ofiarom z tego przyjdzie, ze tamci odpowiedza za swoje
            > czyny na sadzie ostatecznym?? raczej im to zycia ani mienia nie przywroci.
            > a poza tym, jak ludzie zapadaja w choroby albo maja wypadki to tez raczej nie
            z
            > e
            > swojej wolnej woli. do d*** z taka wolna wola, za przeproszeniem.


            Przyjmujesz istnienie wolnej woli i negujesz jej istotę -
            wolna wola to możliwość zachowania się w jakikolwiek sposób.
            Tu wyczerpuje się jej definicja - nie ma znacZenia, jaki nastąpi skutek. Nie
            rozumiem, w jaki sposób ewentualne pokrzywdzenie kradzieżą miałoby negować
            istnienie wolnej woli.


            > 4. bog uzdrawia chorych. ok, powiedzmy, ze zanotowano pewne przypadki, w
            ktoryc
            > h
            > chorzy powrocili do zdrowia, bo sie modlili i w ogole. ide jednak o zaklad, ze
            > kazdy wierzacy chory modli sie o zdrowie, dlaczego bog nie leczy wszystkich,
            > ktorzy o to prosza, a tylko niektorych? czyzby sprawiedliwy bog mial
            pupilkow?



            To nie jest kwestia sprawiedliwości i niesprawiedliwości.
            Gdyby przyjąć twoją tezę, że sprawiedliwy Bóg to taki Bóg, który uczyni cud gdy
            tylko ktoś się pomodli, to wprowadza to sprzeczność w pojmowaniu Boga. Nie da
            się zanegować naturalnej nierówności bytów.


            > 6. bog jest wszechmocny. bog jest milosierny. do boga wznosi sie wiele prosb o
            > pomoc, niestety odpowiada im tylko gluche milczenie. jezeli jest wszechmocny i
            > milosierny, to dlaczego nie pomaga wierzacym i proszacym ludziom w potrzebie?
            > tylko nie wyjezdzaj z tym, ze ich wyprobowuje, bo to juz przerabialismy.



            A skąd wiesz, że im mnie pomaga?
            Jak wyobrażasz sobie pomoc człowiekowi, który chce mieć nowy samochód - czy
            wyobrażasz sobie to w ten sposób, że ten czlowiek wraca do domu i przed brama
            pojawia się nagle nowiutenkie auto? Przecież to byłby jedyny i wystarczajacy
            dowód na istnienie Boga.


            > 7. bog daje szczescie, tylko zycie z bogiem jest pelne i wartosciowe, bog
            > wypelnia nasze serca miloscia i nadaje sens naszemu zyciu, bez boga jestesmy
            > nieszczesliwym prochem. takie "prawdy" tez mozna odnalezc w religii
            katolickiej
            > ,
            > ale zeby przekonac sie o ich calkowitej falszywosci, nalezy zrobic tylko
            jedno
            > -
            > zostac ateista ;)


            Ale przecież ateista właśnie uważa, że człowiek jest prochem - przypadkowym
            wynikiem przypadkowego procesu ewolucji z przypadkowo ukształtowaną
            swiadomością i wolną wolą. A jeśli przypadek, to bezwartościowość, niepełność,
            bezsens i ostateczna porażka w prochu.
            • marcinlet Re: absurd 19.02.07, 18:09
              vertebrata napisał:
              >jeżeli
              > mówimy o Bogu, to mówimy o bycie niepodlegającym czasowi
              Wtedy powstaje jednak pytanie, czy taki niepodlegający czasowi byt można
              nazwać "osobą". Jeśli Bóg jest bezczasowy to jest niezmienny (bo zmieniać się
              można tylko w czasie). Jeśli jest niezmienny czy jest wtedy osobą? Czy
              bezczasowy, niezmienny byt może działać? Czy działanie można pogodzić ze
              statycznością?
              Jeśli Bóg jest niezmienny to nic na niego nie oddziałuje. Czy w takim razie
              cierpienie i zło na świecie może wywołać w nim jakąś reakcję?
              Kolejne pytanie - czy Bóg mógł postanowić nie stworzyć świata? Jeśli jego wola
              jest niezmienna to nie mógł postanowić nie stwarzać świata. Nie był więc wolny
              w swym dziele.
              Jeśli Bóg istnieje poza czasem to przeszłość, teraźniejszość i przyszłość
              istnieją dlań równocześnie. Jest to sprzeczność. Bóg "widzi" jak teraz piszę
              ten post i widzi też jak Napoleon ponosi klęskę pod Waterloo. Ale kiedy ja to
              piszę to Napoleona już nie ma. Nie są to zdrzenia równoczesne.
              Kolejny problem: Czy można powiedzieć, że bezczasowy Bóg istnieje teraz? Jeśli
              istnieje poza czasem to nie można mówić, że istnieje 19.02.2007 o 17:26 kiedy
              piszę to zdanie. Tak samo z każdym innym momentem. Ale czy wtedy w ogóle
              istnieje?
              Zdanie "Jest teraz prawdą, że Bóg istnieje" znaczy tyle co zdanie "Bóg
              istnieje", jest ono albo prawdziwe lub fałszywe w momencie, w którym się je
              wypowiada. Mówię np. teraz "Bóg istnieje", ale teraz Bóg nie istnieje (bo jest
              poza czasem), w tym momencie mówię więc o Bogu nieprawdę. Bóg nawet jeśli
              istnieje, to nie istnieje w chwili kiedy to mówię.
              • Gość: vertebrata Re: absurd IP: *.cn.com.pl 19.02.07, 18:25
                > Wtedy powstaje jednak pytanie, czy taki niepodlegający czasowi byt można
                > nazwać "osobą". Jeśli Bóg jest bezczasowy to jest niezmienny (bo zmieniać się
                > można tylko w czasie). Jeśli jest niezmienny czy jest wtedy osobą?

                W szerokim ujęciu ''osoby'' jak najbardziej.

                > Jeśli Bóg jest bezczasowy to jest niezmienny (bo zmieniać się
                > można tylko w czasie). Jeśli jest niezmienny czy jest wtedy osobą? Czy
                > bezczasowy, niezmienny byt może działać? Czy działanie można pogodzić ze
                > statycznością?

                Pojęcie działania nie dotyczy Boga, bo działanie jest wpisane w czas (nie ma
                działania, jeśli nie ma czasu, w jakim można działać).

                > Jeśli Bóg jest niezmienny to nic na niego nie oddziałuje. Czy w takim razie
                > cierpienie i zło na świecie może wywołać w nim jakąś reakcję?

                Wywolanie ''reakcji'' wcale nie przeczy niezmienności natury.


                > Kolejne pytanie - czy Bóg mógł postanowić nie stworzyć świata? Jeśli jego
                wola
                > jest niezmienna to nie mógł postanowić nie stwarzać świata. Nie był więc
                wolny
                > w swym dziele.


                Pytanie nie ma sensu, bo Bóg ani mógł postanowić stworzyć świat, ani mógł nie
                postanowić stworzyć świata. ''Podejmowanie decyzji'' zapada w czasie, a Boga
                czas nie dotyczy.

                > Jeśli Bóg istnieje poza czasem to przeszłość, teraźniejszość i przyszłość
                > istnieją dlań równocześnie. Jest to sprzeczność.


                To, że jest ponad czasem, to nie znaczy, że przeszłość, teraźniejszość i
                przyszłość istnieją dlań rownocześnie. One dlań w ogóle nie istnieją, bo
                przeszłość i przyszłość w ogóle nie istnieją.


                > Kolejny problem: Czy można powiedzieć, że bezczasowy Bóg istnieje teraz?
                Jeśli
                > istnieje poza czasem to nie można mówić, że istnieje 19.02.2007 o 17:26 kiedy
                > piszę to zdanie. Tak samo z każdym innym momentem. Ale czy wtedy w ogóle
                > istnieje?


                Jeśli istnieje poza czasem, to to stwierdzenie wyraża jego istnienie. Nie można
                mówić, że istnieje teraz, bo pojęcia odnoszące się do wspolrzednych
                czasoprzestrzeni go nie dotyczą.
                W uproszczeniu można powiedzieć, że Bóg istnieje zawsze, a świat istnieje w
                czasie.


                > Zdanie "Jest teraz prawdą, że Bóg istnieje" znaczy tyle co zdanie "Bóg
                > istnieje", jest ono albo prawdziwe lub fałszywe w momencie, w którym się je
                > wypowiada. Mówię np. teraz "Bóg istnieje", ale teraz Bóg nie istnieje (bo
                jest
                > poza czasem), w tym momencie mówię więc o Bogu nieprawdę. Bóg nawet jeśli
                > istnieje, to nie istnieje w chwili kiedy to mówię.


                Zdanie "Bóg istnieje w tej chwili" jest fałszywe i przesądza o tym definicja
                Boga. On nie może istnieć w momencie, bo punkty w czasie go nie dotyczą. Bóg
                może istnieć tylko nieskończenie.
                • marcinlet Re: absurd 19.02.07, 20:20
                  Gość portalu: vertebrata napisał(a):
                  > W szerokim ujęciu ''osoby'' jak najbardziej.
                  A jakie jest to "szerokie ujęcie osoby"?

                  > Pojęcie działania nie dotyczy Boga, bo działanie jest wpisane w czas (nie ma
                  > działania, jeśli nie ma czasu, w jakim można działać).
                  I o o chodzi, pozaczasowy Bóg nie może działać, nie jest więc osobowym
                  podmiotem działającym.

                  > Pytanie nie ma sensu, bo Bóg ani mógł postanowić stworzyć świat, ani mógł nie
                  > postanowić stworzyć świata. ''Podejmowanie decyzji'' zapada w czasie, a Boga
                  > czas nie dotyczy.
                  Czyli, że Bóg ot tak po prostu świat stworzył? Nie miała w tym udziału jego
                  wola? Poza tym jedną z cech osoby jest właśnie zdolność do podejmowania decyzji.

                  > To, że jest ponad czasem, to nie znaczy, że przeszłość, teraźniejszość i
                  > przyszłość istnieją dlań rownocześnie. One dlań w ogóle nie istnieją, bo
                  > przeszłość i przyszłość w ogóle nie istnieją.
                  Jeżeli pozaczasowy Bóg od razu obejmuje swym "umysłem" wszystkie
                  wydarzenia; "widzi" je wszystkie naraz (a nie, że najpierw jedno potem drugie)
                  to czemu nie mają być dlań równoczesne?

                  > W uproszczeniu można powiedzieć, że Bóg istnieje zawsze, a świat istnieje w
                  > czasie.
                  "Zawsze" to nieskończony ciąg chwil, a przecież Bóg nie istnieje w czasie?
                  >
                  > Zdanie "Bóg istnieje w tej chwili" jest fałszywe i przesądza o tym definicja
                  > Boga. On nie może istnieć w momencie, bo punkty w czasie go nie dotyczą.
                  To przecież piszę o tym, że nie istnieje w żadnym momencie.

                  >Bóg
                  > może istnieć tylko nieskończenie.
                  Jak może istnieć nieskończenie (nieskończony ciąg chwil), skoro nie może
                  istnieć w żadnej pojedyńczej chwili? Jeżeli mówię, że Bóg istnieje
                  nieskończenie to odnoszę to do kategorii czasowych -Bóg zawsze istniał i zawsze
                  będzie, wczoraj, dzisiaj i jutro. To coś innego niż istnienie poza czasem.
                  • Gość: vertebrata Re: absurd IP: *.cn.com.pl 20.02.07, 13:05
                    > A jakie jest to "szerokie ujęcie osoby"?


                    Osoba to byt mający wolę.

                    > pozaczasowy Bóg nie może działać, nie jest więc osobowym
                    > podmiotem działającym.

                    co to znaczy ''osobowy podmiot działający''?

                    > Czyli, że Bóg ot tak po prostu świat stworzył? Nie miała w tym udziału jego
                    > wola?

                    Tak - ot tak po prostu stworzył świat, bo Bóg jest cały swoją wolą.

                    > Jeżeli pozaczasowy Bóg od razu obejmuje swym "umysłem" wszystkie
                    > wydarzenia; "widzi" je wszystkie naraz (a nie, że najpierw jedno potem drugie)
                    > to czemu nie mają być dlań równoczesne?

                    Nie są równoczesne, bo przeszłość i przyszłość nie istnieją. Przeszłość to
                    wspomnienie, przyszłość to marzenie. Bóg nie ''widzi'' więc przeszłości i
                    przyszłości naraz, równocześnie. Bóg jest sam w sobie wiedzą o przyszłości.

                    > "Zawsze" to nieskończony ciąg chwil

                    Nie.
                    Czas nie jest sumą momentów (por. argumenty Zenona z Elei przeciwko ruchowi)

                    > Jak może istnieć nieskończenie (nieskończony ciąg chwil), skoro nie może
                    > istnieć w żadnej pojedyńczej chwili?

                    Nieskończoność nie jest sumą odcinków czasoprzestrzennych. (por. jak wyżej)

                    > Jeżeli mówię, że Bóg istnieje
                    > nieskończenie to odnoszę to do kategorii czasowych -Bóg zawsze istniał i
                    zawsze
                    >
                    > będzie, wczoraj, dzisiaj i jutro. To coś innego niż istnienie poza czasem.

                    Nie ma takiego stworzenia Boga, które istniałoby nieskończenie. Co prawda można
                    miec watpliwości, czy aby wszechświat nie rozszerza sie dążąc do
                    nieskończoności. Ale nawet jeśli tak, to jest on skończony w czasie - bo
                    powstał. Do Boga można więc odnieść nieskończoność sensu stricto - rozumianą
                    jako bycie poza czasem.

                    • marcinlet Re: absurd 20.02.07, 15:30
                      Gość portalu: vertebrata napisał(a):
                      > Osoba to byt mający wolę.
                      Czyli mogący podejmować decyzje. A także mający możliwość zmienić swą wolę,
                      decyzję - albo postanowić świat stworzyć albo nie.

                      > co to znaczy ''osobowy podmiot działający''?
                      Znaczy, że ktoś jest osobą, działa, sam podejmuje decyzje, jest podmiotem a nie
                      przedmiotem decyzji.

                      > Tak - ot tak po prostu stworzył świat, bo Bóg jest cały swoją wolą.
                      Nie bardzo rozumiem.

                      > Nie są równoczesne, bo przeszłość i przyszłość nie istnieją.
                      Dla nas nie, ale dla Boga to wszystko na jedno wychodzi.

                      >Przeszłość to
                      > wspomnienie, przyszłość to marzenie.
                      A co tu za poezją znowu wyjeżdżasz? :)

                      >Bóg nie ''widzi'' więc przeszłości i
                      > przyszłości naraz, równocześnie. Bóg jest sam w sobie wiedzą o przyszłości.
                      Czym się różni wiedza Boga o przeszłości od wiedzy o przyszłości i
                      teraźniejszości? Jak wytłumaczyć wolną wolę, skoro Bóg i tak wie co zrobię?

                      > Nieskończoność nie jest sumą odcinków czasoprzestrzennych. (por. jak wyżej)
                      A czym? Co to znaczy, że coś istnieje nieskończenie długo?

                      > Nie ma takiego stworzenia Boga, które istniałoby nieskończenie.
                      Być może nie, ale przecież może stworzyć coś nieskończonego.

                      >Do Boga można więc odnieść nieskończoność sensu stricto - rozumianą
                      > jako bycie poza czasem.
                      Jaki ma sens mówienie, że byt istniejący poza czasem jest nieskończony?
                      Przecież i tak się nigdy nie skończy bo czas go nie dotyczy. Mówienie, że Bóg
                      jest nieskończony to zaprzeczenie, że jest skończony. Ale przecież zdanie "Bóg
                      jest skończony" nie ma sensu (bo Bóg istnieje poza czasem i przestrzenią).
                      Skoro tak to i negacja tego zdania nie ma sensu.
                      • a.giotto 500! 20.02.07, 15:36
                        panowie, dobiliśmy właśnie do 500 postu w tym wątku! Trzeba to uczcić! (no i
                        wyznaczyć sobie nowe cele)
                      • Gość: vertebrata Re: absurd IP: *.cn.com.pl 21.02.07, 21:53
                        > Czyli mogący podejmować decyzje. A także mający możliwość zmienić swą wolę,
                        > decyzję - albo postanowić świat stworzyć albo nie.


                        Tak, ponieważ Bóg jest cały swoją wolą i cały swoim działaniem. Nie ma
                        takiej ''części'' Boga, o której można by było powiedzieć, że nie jest wolą
                        Boga i nie ma takiej cząstki Boga, która by nie była jego działaniem. Bóg jest
                        ze swej istoty cały swoimi własnymi przymiotami. Bóg jest swoimi przymiotami.


                        > > Nie są równoczesne, bo przeszłość i przyszłość nie istnieją.
                        > Dla nas nie, ale dla Boga to wszystko na jedno wychodzi.


                        Nie ma desygnatu nazwy "ja w 2009 roku" i nie ma desygnatu nazwy "ja w 2003
                        roku". Jest tylko TERAZ. Świat jest w teraźniejszości i to starałem się
                        wyrazić, pisząc:
                        > >Przeszłość to
                        > > wspomnienie, przyszłość to marzenie.


                        > Czym się różni wiedza Boga o przeszłości od wiedzy o przyszłości i
                        > teraźniejszości? Jak wytłumaczyć wolną wolę, skoro Bóg i tak wie co zrobię?


                        Bóg jest wszechwiedzący - co oznacza, że wie o tym, jaka jest twoja wolna wola.
                        Ma wszechwiedzę o tym, jak ty pokierujesz swoją wolną wolą. Chyba się zgodzisz,
                        że posiadanie wiedzy to nie jest to samo co decydowanie za kogoś. Wolna wola
                        człowieka jest wpisana tak samo w czas jak człowiek. Wolna wola to pojęcie
                        zakotwiczone w czasie, a więc w świecie. Bóg, co już skutkiem woli Boga a więc
                        z istoty samego Boga będącego w całości swoją wolą. Bóg ma więc wszechwiedzę o
                        swoim stworzeniu - człowieku, prawach, materii. Bóg cały jest swoją
                        wszechwiedzą o swoim stworzeniu.


                        > A czym? Co to znaczy, że coś istnieje nieskończenie długo?


                        > Jaki ma sens mówienie, że byt istniejący poza czasem jest nieskończony?
                        > Przecież i tak się nigdy nie skończy bo czas go nie dotyczy. Mówienie, że Bóg
                        > jest nieskończony to zaprzeczenie, że jest skończony. Ale przecież
                        zdanie "Bóg
                        > jest skończony" nie ma sensu (bo Bóg istnieje poza czasem i przestrzenią).
                        > Skoro tak to i negacja tego zdania nie ma sensu.


                        Ja bym powiedział: czas i przestrzeń są skończone, a Bóg jest jedynym bytem
                        prawdziwie nieskończonym. Byt jest prawdziwie nieskończony, gdy istnieje poza
                        czasem i przestrzenią.
                        • Gość: omnipotentny ERRATA IP: *.cn.com.pl 21.02.07, 21:56
                          > Bóg jest wszechwiedzący - co oznacza, że wie o tym, jaka jest twoja wolna
                          wola.
                          >
                          > Ma wszechwiedzę o tym, jak ty pokierujesz swoją wolną wolą. Chyba się
                          zgodzisz,
                          >
                          > że posiadanie wiedzy to nie jest to samo co decydowanie za kogoś. Wolna wola
                          > człowieka jest wpisana tak samo w czas jak człowiek. Wolna wola to pojęcie
                          > zakotwiczone w czasie, a więc w świecie. Bóg, co już pisaliśmy nie raz,
                          istnieje poza czasem, który to czas, jak i wszystkie prawa i materia są
                          skutkiem woli Boga a więc z istoty samego Boga będącego w całości swoją wolą.
                          Bóg ma więc wszechwiedzę o swoim stworzeniu - człowieku, prawach, materii. Bóg
                          cały jest swoją wszechwiedzą o swoim stworzeniu.
                        • vertebrata errata 21.02.07, 22:00
                          Bóg jest wszechwiedzący - co oznacza, że wie o tym, jaka jest twoja wolna wola.
                          Ma wszechwiedzę o tym, jak ty pokierujesz swoją wolną wolą. Chyba się zgodzisz,
                          że posiadanie wiedzy to nie jest to samo co decydowanie za kogoś. Wolna wola
                          człowieka jest wpisana tak samo w czas jak człowiek. Wolna wola to pojęcie
                          zakotwiczone w czasie, a więc w świecie. Bóg, co już nie raz było mówione, jest
                          poza czasem, który to czas, jak i prawa, i materia, są skutkiem woli Boga a
                          więc z istoty samego Boga będącego w całości swoją wolą. Bóg ma więc
                          wszechwiedzę o swoim stworzeniu - człowieku, prawach, materii. Bóg cały jest
                          swoją wszechwiedzą o swoim stworzeniu.

                          [ps. ja to też omnipotentny]
              • mg2005 Re: absurd 19.02.07, 22:34
                marcinlet napisał:


                > Wtedy powstaje jednak pytanie, czy taki niepodlegający czasowi byt można
                > nazwać "osobą". Jeśli Bóg jest bezczasowy to jest niezmienny (bo zmieniać się
                > można tylko w czasie).


                Nie .Bóg może zmieniać się poza czasem - w sposób nieuwarunkowany innymi bytami.
            • mg2005 Re: absurd 19.02.07, 18:43
              >ide jednak o zakla
              > d, ze
              > > kazdy wierzacy chory modli sie o zdrowie, dlaczego bog nie leczy wszystki
              > ch,
              > > ktorzy o to prosza, a tylko niektorych? czyzby sprawiedliwy bog mial
              > pupilkow?
              >
              >
              >
              > To nie jest kwestia sprawiedliwości i niesprawiedliwości.
              > Gdyby przyjąć twoją tezę, że sprawiedliwy Bóg to taki Bóg, który uczyni cud
              gdy
              >
              > tylko ktoś się pomodli, to wprowadza to sprzeczność w pojmowaniu Boga.


              Upierdliwa wyznaje magiczną wizję Boga...:)

            • mg2005 Re: absurd 19.02.07, 22:43
              > > 1. bog jest wszechwiedzacy. poza tym jednak mowi sie, ze cierpienie zsyla
              > on
              > na
              > > ludzi po to, aby ich doswiadczyc (vide: Hiob), czyli sprawdzic sile ich w
              > iary,
              > > czy co tam jeszcze. bez sensu. skoro jest wszechwiedzacy, to powinien zna
              > c
              > wyni
              > > k
              > > doswiadczenia bez potrzeby jego przeprowadzania. zwlaszcza, ze mowimy tu
              > o
              > dosc
              > > niehumanitarnych doswiadczeniach na ludziach.


              :) Czy wg. upierdliwej istnienie świata (życia doczesnego) jest dowodem na
              nieistnienie Boga ?...
              Skoro Bóg, tworząc świat, znał wszystkie przyszłe zdarzenia i mógł dokonać
              Sądu Ostatecznego jeszcze przed Stworzeniem... :)
        • Gość: upierdliwa a co do przeslanek IP: *.bochnia.pl 04.02.07, 01:57
          "(istnienie świata, powstanie świadomości, wolnej
          woli i moralności - w toku materialnej ewolucji)"

          co do istnienia swiata, to doprawdy nie widze, w jaki sposob teoria, ze
          wszechswiat stworzyl jakis bog jest lepsza od teorii, ze wszechswiat powstal bez
          udzialu niczyjej swiadomosci. wrecz przeciwnie, akurat z ta przeslanka swietnie
          sobie radzi przeciw-przeslanka, o ktorej wspominales, czyli brzytwa Okhama :)

          swiadomosc - mozna okreslic ja jako bardzo wysoko zorganizowana aktywnosc
          neurologiczna. choc jest to niewatpliwie zagadnienie interesujace i wciaz
          niewyjasnione w pelni przez nauke, to jednak nie widze tu nic szczegolnie
          nadprzyrodzonego. swiat materialny po prostu JEST skomplikowany, a ludzkie
          osiagniecia naukowe jeszcze go w pelni nie wyjasnily, co wcale nie jest powodem
          do tego, zeby dopuszczac jakies metafizyczne wyjasnienia. Twoim zdaniem
          istnienie swiadomosci to dowod na istnienie Boga? wg ludzi pierwotnych istnienie
          piorunow bylo dowodem na to samo. ten sam tok myslenia - "skoro nie wiemy, jak
          to dziala, to musi byc sprawka boga".

          wolna wola i moralnosc - to pochodne swiadomosci. wolna wole wlasciwie moznaby
          utozsamic z sama swiadomoscia, bo i tak ogranicza sie ona do tego, co jestesmy w
          stanie swiadomie dokonac. ewolucja doprowadzila do powstania swiadomosci, ta z
          kolei umozliwila budowanie spoleczenstw, a jesli nawet istnialy pierwotne
          spolecznosci pozbawione zasad moralnych, to szybko musialy zniknac z tego
          swiata, bo zasady moralne to cos, co umozliwia przetrwanie i rozwoj gatunku oraz
          cywilizacji. nie trzeba sie wiec dziwic temu, ze istnieja. bez nich nie
          istnielibysmy my, zeby sie temu dziwic :)
          • mg2005 Re: a co do przeslanek 05.02.07, 20:28
            Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

            > co do istnienia swiata, to doprawdy nie widze, w jaki sposob teoria, ze
            > wszechswiat stworzyl jakis bog jest lepsza od teorii, ze wszechswiat powstal
            be
            > z
            > udzialu niczyjej swiadomosci.

            Nie twierdzę, że jest z definicji lepsza. Natomiast jeśli ktoś twierdzi ,że
            Boga nie ma , to musi udowodnić:
            - że materia istniała wiecznie ,albo jak powstała "z niczego",
            - GDZIE są zapisane prawa fizyki,
            - jak następuje przeskok jakościowy od impulsu elektrycznego do świadomości,
            - jak świadomość (wolna wola) steruje materią (mózgiem)

            > wrecz przeciwnie, akurat z ta przeslanka swietnie
            > sobie radzi przeciw-przeslanka, o ktorej wspominales, czyli brzytwa Okhama :)

            Uniwersalna słuszność "brzytwy" nie została udowodniona, poza tym sprawdza się
            w naukach empirycznych - niekoniecznie w metafizyce.


            > istnienie swiadomosci to dowod na istnienie Boga?

            Jestem agnostykiem. Nie wierzę w istnienie takiego dowodu.
            Jeśli świadomość może sterować materią (mózgiem) - tzn. że jest autonomicznym
            bytem wobec materii, a nie funkcją mózgu. A to znaczy ,że światopogląd
            materialistyczny jest fałszywy.

            > ewolucja doprowadzila do powstania swiadomosci, ta z
            > kolei umozliwila budowanie spoleczenstw, a jesli nawet istnialy pierwotne
            > spolecznosci pozbawione zasad moralnych, to szybko musialy zniknac z tego
            > swiata, bo zasady moralne to cos, co umozliwia przetrwanie i rozwoj gatunku

            Czyżby ?... Czy odrzucenie zasad moralnych przez nazistów i komunistów
            utrudniło im podbój świata czy ułatwiło ?
            Z powodu wolnej woli i moralności, człowiek potrafi sprzeciwić się logice
            ewolucji - w imię 'wyższych wartości moralnych', honoru, religii , kaprysu itd.
            A więc dlaczego ewolucja stworzyła swoje zaprzeczenie ?...
            • marcinlet Na jedno pytanie chętnie odpowiem 05.02.07, 21:00
              mg2005 napisał:
              > - GDZIE są zapisane prawa fizyki,

              Są zapisane w podręcznikach fizyki.
              • mg2005 Re: Na jedno pytanie chętnie odpowiem 06.02.07, 10:18
                marcinlet napisał:

                > Są zapisane w podręcznikach fizyki.

                Jeśli spalimy podręczniki - prawa fizyki przestaną działać ?... :))
                • marcinlet Re: Na jedno pytanie chętnie odpowiem 06.02.07, 11:58
                  mg2005 napisał:

                  > marcinlet napisał:
                  >
                  > > Są zapisane w podręcznikach fizyki.
                  >
                  > Jeśli spalimy podręczniki - prawa fizyki przestaną działać ?... :))
                  Mam wrażenie, że mylisz pojęcie prawa naukowego z prawem w znaczeniu karnym.
                  Np. kamień spada na ziemię nie dlatego, że każe mu jakieś prawo grawitacji tak
                  jak nie wolno kraść bo kodeks zabrania. Spada bo powoduje to grawitacja (a to
                  nie to samo co prawo grawitacji).
                  Po obserwacji wielu takich przypadków metodą indukcji uogólnia się je uznając,
                  że każde ciało wyrzucone w górę spadnie na ziemię (chyba, że osiągnie pierwszą
                  prędkoś kosmiczną). Zakładając, że Wszechświat jest jednorodny uznaje się, że
                  będzie tak wszędzie i z każdym ciałem. I określa się to jako prawo grawitacji
                  czy powszechnego ciążenia. Tak wiec zaobserwowanie pewnego powtarzającego się
                  zjawiska w przyrodzie i uznanie, że zawsze musi się ono powtórzyć (chociaż
                  obiektywnie tak wcale nie musi być) powoduje, że określa się je jako prawo.
                  Oczywiście też trzeba pamiętać, że zawsze mamy do czynienia z pewnym
                  uproszczeniem, modelem rzeczywistości.
                  • mg2005 Re: Na jedno pytanie chętnie odpowiem 06.02.07, 21:27
                    marcinlet napisał:

                    > Mam wrażenie, że mylisz pojęcie prawa naukowego z prawem w znaczeniu karnym.

                    Mam wrażenie, że to Ty mylisz...:)

                    > Spada bo powoduje to grawitacja

                    No właśnie. A skąd grawitacja "wie", że ma przyciągać kamień i z jaką siłą ?
                    Skąd cząsteczka elementarna "wie", na jakie cząstki może się rozpaść, a na
                    jakie nie, że musi zachować energię ,pęd, ładunek elektryczny ,kręt itd. ?...
                    Czy ta "wiedza" jest "zapisana" w cząsteczce, czy poza nią ?...
                    • marcinlet Re: Na jedno pytanie chętnie odpowiem 06.02.07, 22:54
                      mg2005 napisał:

                      > > Spada bo powoduje to grawitacja
                      > No właśnie. A skąd grawitacja "wie", że ma przyciągać kamień i z jaką siłą ?
                      A skąd kamień "wie", że ma spaść? On nie wie, ale po prostu spada, tak samo
                      przyciąganie ziemskie nic nie "wie", ale po prostu działa z taką a nie inną
                      siłą.
                      • mg2005 Re: Na jedno pytanie chętnie odpowiem 07.02.07, 21:51
                        marcinlet napisał:

                        > A skąd kamień "wie", że ma spaść? On nie wie, ale po prostu spada, tak samo
                        > przyciąganie ziemskie nic nie "wie", ale po prostu działa z taką a nie inną
                        > siłą.

                        Zgadzamy się, że nie istnieje skutek bez przyczyny ?
                        Jeśli dwa elektrony odpychają się, to przyczyna musi być zakodowana w nich
                        (a może poza nimi ? )
                        Jeśli cząstka A rozpada się cząstki B, C i D - to natura tych cząstek musi być
                        zapisana w cząstce A, a także prawo zachowania energii, pędu, ładunku itd.
                        Czyli prawa fizyki muszą być zakodowane w cząstkach elementarnych.
                        Pytanie, czy struktura wewnętrzna tych cząstek jest na tyle skomplikowana,
                        aby zakodować wszystkie prawa fizyki ? Ateista powinien umieć to udowodnić,
                        jeśli chce uchodzić za osobę racjonalną...
                        • xtrin Re: Na jedno pytanie chętnie odpowiem 07.02.07, 21:53
                          > Czyli prawa fizyki muszą być zakodowane w cząstkach elementarnych.

                          Niby dlaczego?
                          • mg2005 Re: Na jedno pytanie chętnie odpowiem 07.02.07, 22:07
                            xtrin napisała:

                            > > Czyli prawa fizyki muszą być zakodowane w cząstkach elementarnych.
                            >
                            > Niby dlaczego?


                            A gdzie indziej ?...
                            • xtrin Re: Na jedno pytanie chętnie odpowiem 07.02.07, 22:10
                              Nie rozumiem dlaczego i jak muszą być 'zakodowane'.
                              • mg2005 Re: Na jedno pytanie chętnie odpowiem 07.02.07, 22:19
                                xtrin napisała:

                                > Nie rozumiem dlaczego

                                To jak wytłumaczysz dlaczego cząstki stosują się do praw fizyki ?

                                >i jak muszą być 'zakodowane'.

                                A to jest właśnie pytanie do ateisty, czyli do Ciebie...:)
                                • xtrin Re: Na jedno pytanie chętnie odpowiem 07.02.07, 22:43
                                  > To jak wytłumaczysz dlaczego cząstki stosują się do praw fizyki ?

                                  Bo takie właśnie są prawa fizyki :).

                                  > A to jest właśnie pytanie do ateisty, czyli do Ciebie...:)

                                  Wielokrotnie już zwracałam Ci uwagę, że taki sposób dyskusji (wymaganie od
                                  rozmówcy udowadniania własnych tez) jest pozbawiono sensu.
                                  • mg2005 Re: Na jedno pytanie chętnie odpowiem 08.02.07, 14:54
                                    xtrin napisała:

                                    > Bo takie właśnie są prawa fizyki :).

                                    A dlaczego są takie - bo przecież jakaś przyczyna musi być, czyż nie ?...


                                    > Wielokrotnie już zwracałam Ci uwagę, że taki sposób dyskusji (wymaganie od
                                    > rozmówcy udowadniania własnych tez) jest pozbawiono sensu.

                                    Nieistnienie Boga to twoja teza, nie moja.
                                    Skoro tak, to przyczyna praw fizyki musi być zakodowana w świecie fizycznym,
                                    czy tak ? A więc TY mi powiedz - gdzie i jak...
                                    • xtrin Re: Na jedno pytanie chętnie odpowiem 08.02.07, 21:12
                                      > A dlaczego są takie - bo przecież jakaś przyczyna musi być, czyż nie ?...

                                      Czyż nie.

                                      > Nieistnienie Boga to twoja teza, nie moja.

                                      Chodziło mi oczywiście o drugą część Twojego założenia:

                                      > Skoro tak, to przyczyna praw fizyki musi być zakodowana w świecie fizycznym,

                                      Nie musi.
                                      • mg2005 Re: Na jedno pytanie chętnie odpowiem 10.02.07, 13:15
                                        xtrin napisała:

                                        > Czyż nie.

                                        Czy wg Ciebie porządek we wszechświecie (prawa fizyki) nie ma swojej przyczyny?


                                        > > Skoro tak, to przyczyna praw fizyki musi być zakodowana w świecie fizyczn
                                        > ym,
                                        >
                                        > Nie musi.

                                        Zjawiska zachodzą bez przyczyny ?
                                        >
                                • Gość: spraw Re: Na jedno pytanie chętnie odpowiem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.02.07, 19:40
                                  Jak wyzej!!!

                                  Prawa fizyki to tylko proba opisania funkcjonowania swiata. Czastki sie
                                  rozpadaly i laczyly zanim powstali ludzie. I robia to nadal.

                                  My tylko staramy sie to opisac, czesto nieudolnie tworzac rozne dziwne prawa.
                                  • mg2005 Re: Na jedno pytanie chętnie odpowiem 11.02.07, 20:55
                                    Gość portalu: spraw napisał(a):

                                    > Prawa fizyki to tylko proba opisania funkcjonowania swiata. Czastki sie
                                    > rozpadaly i laczyly zanim powstali ludzie. I robia to nadal.

                                    Dlaczego robią to wg określonych zasad ?


                        • marcinlet Re: Na jedno pytanie chętnie odpowiem 07.02.07, 23:18
                          mg2005 napisał:
                          > Zgadzamy się, że nie istnieje skutek bez przyczyny?
                          Jeśli coś nazywasz skutkiem to logiczne, że zakładasz istnienie przyczyny.
                          Wynika to z samego znaczenia słowa "skutek". To jest kwestia języka, za pomocą,
                          którego opisujemy rzeczywistość. Powinieneś spytać: "Czy istnieją zjawiska,
                          które nie mają przyczyny"?
                          Pojęcie przyczynowości to zresztą nie taka znowu prosta i oczywista sprawa.
                          Poczytaj np. Hume'a.
                          Tak w ogóle napisz co rozumiesz przez "prawo fizyki", "prawo nauki", jaki jest
                          ich wg Ciebie status.
                          • mg2005 Re: Na jedno pytanie chętnie odpowiem 08.02.07, 15:10
                            marcinlet napisał:

                            > Powinieneś spytać: "Czy istnieją zjawiska,
                            > które nie mają przyczyny"?

                            Dobrze. A więc - czy istnieją ?

                            > Pojęcie przyczynowości to zresztą nie taka znowu prosta i oczywista sprawa.
                            > Poczytaj np. Hume'a.

                            Nie zasłaniaj się Humem :) Napisz coś od siebie...


                            > Tak w ogóle napisz co rozumiesz przez "prawo fizyki", "prawo nauki", jaki
                            jest
                            > ich wg Ciebie status.


                            Prawa fizyki to sposób działania obiektów fizycznych.
                            Ludzki zarodek "wie", jak ma się rozwijać do fazy dorosłego człowieka,
                            bo ma tę "wiedzę" zakodowaną w swoich genach.
                            Gdzie jest zakodowana taka "wiedza" w przypadku cząstek elementarnych ?
                            • marcinlet Re: Na jedno pytanie chętnie odpowiem 08.02.07, 17:32
                              mg2005 napisał:

                              >
                              > > Pojęcie przyczynowości to zresztą nie taka znowu prosta i oczywista spraw
                              > a.
                              > > Poczytaj np. Hume'a.
                              >
                              > Nie zasłaniaj się Humem :) Napisz coś od siebie...
                              Napisałem od siebie, żebyś poczytał Hume'a. Mam Ci cały wykład zrobić czy co?
                              Jeśli się szczerze interesujesz tymi zagadnieniami to chyba nie będzie dla
                              Ciebie problemem?
                              • mg2005 Re: Na jedno pytanie chętnie odpowiem 08.02.07, 21:22
                                marcinlet napisał:

                                > Napisałem od siebie, żebyś poczytał Hume'a. Mam Ci cały wykład zrobić czy co?


                                Napisz ,czy wg Ciebie może zaistnieć zjawisko bez przyczyny (i dlaczego).

                                • Gość: perptua Re: Na jedno pytanie chętnie odpowiem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.02.07, 19:44
                                  Perpetum mobile dziala bez przyczyny...
                                  • mg2005 Re: Na jedno pytanie chętnie odpowiem 11.02.07, 20:54
                                    Gość portalu: perptua napisał(a):

                                    > Perpetum mobile dziala bez przyczyny...

                                    Naprawdę?...
                                    A istnieje coś takiego ?
                      • mg2005 Re: Na jedno pytanie chętnie odpowiem 07.02.07, 22:15
                        marcinlet napisał:

                        > A skąd kamień "wie", że ma spaść? On nie wie, ale po prostu spada,


                        Można zapytać: dlaczego kamień spada ?
                        Na każdą odpowiedź będzie następne "dlaczego?"
                        Teista ma "łatwiej" - może odwołać się do Boga, który jest ostateczną przyczyną.
                        W ten sposób kończy 'łańcuch pytań'.
                    • Gość: upierdliwa Re: Na jedno pytanie chętnie odpowiem IP: *.bochnia.pl 07.02.07, 23:31
                      mg2005 napisał:

                      > No właśnie. A skąd grawitacja "wie", że ma przyciągać kamień i z jaką siłą ?
                      > Skąd cząsteczka elementarna "wie", na jakie cząstki może się rozpaść, a na
                      > jakie nie, że musi zachować energię ,pęd, ładunek elektryczny ,kręt itd. ?...
                      > Czy ta "wiedza" jest "zapisana" w cząsteczce, czy poza nią ?...


                      masz naprawde jakas dziwna obsesje na punkcie tego, ze wszystko powinno byc
                      gdzies "zapisane". najwyrazniej o bol glowy przyprawia Cie proba zetkniecia sie
                      z idea, ze cos moze dzialac, nie bedac wcale nigdzie "zapisane".
                      mysle, ze powinienes byc np. prawnikiem, ksiegowym, albo kims takim, ale fizyka
                      to Ty sie juz nie zajmuj, blagam....
                      • mg2005 Re: Na jedno pytanie chętnie odpowiem 08.02.07, 15:18
                        Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

                        > masz naprawde jakas dziwna obsesje na punkcie tego, ze wszystko powinno byc
                        > gdzies "zapisane". najwyrazniej o bol glowy przyprawia Cie proba zetkniecia
                        sie
                        > z idea, ze cos moze dzialac, nie bedac wcale nigdzie "zapisane".

                        Podaj mi taki przykład - i niech Cię głowa nie boli o moją głowę...:)

                        >
                        • Gość: upierdliwa Re: Na jedno pytanie chętnie odpowiem IP: *.bochnia.pl 08.02.07, 16:03
                          mg2005 napisał:

                          > Gość portalu: upierdliwa napisał(a):
                          >
                          > > masz naprawde jakas dziwna obsesje na punkcie tego, ze wszystko powinno b
                          > yc
                          > > gdzies "zapisane". najwyrazniej o bol glowy przyprawia Cie proba zetkniec
                          > ia
                          > sie
                          > > z idea, ze cos moze dzialac, nie bedac wcale nigdzie "zapisane".
                          >
                          > Podaj mi taki przykład - i niech Cię głowa nie boli o moją głowę...:)
                          >



                          tylko jeden?? :) moge podac cale mnostwo: przyciaganie sie mas i roznoimiennych
                          ladunkow, odpychanie ladunkow jednoimiennych, wzrastanie globalnej entropii,
                          samoorganizujace sie systemy, takie jak ewolucja biologiczna albo wolny rynek,
                          dazenie wszelkich ukladow do stanu rownowagi, ladne symetryczne ksztalty
                          orbitali elektronowych, i tak dalej...
                          • mg2005 Re: Na jedno pytanie chętnie odpowiem 10.02.07, 13:23
                            Gość portalu: upierdliwa napisał(a):


                            > tylko jeden?? :) moge podac cale mnostwo: przyciaganie sie mas i
                            roznoimiennyc
                            > h
                            > ladunkow, odpychanie ladunkow jednoimiennych, wzrastanie globalnej entropii,
                            > samoorganizujace sie systemy, takie jak ewolucja biologiczna albo wolny rynek,
                            > dazenie wszelkich ukladow do stanu rownowagi, ladne symetryczne ksztalty
                            > orbitali elektronowych, i tak dalej...


                            Skąd wiesz, że te zjawiska nie mają swojej przyczyny ?...
                            Czy w powstaniu 'wolnego rynku' nie ma udziału 'wolnej woli' ?...:)
                            • Gość: upierdliwa Re: Na jedno pytanie chętnie odpowiem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.02.07, 20:31
                              mg2005 napisał:
                              > Skąd wiesz, że te zjawiska nie mają swojej przyczyny ?...

                              to naturalne zjawiska, dzialaja, bo taka jest konstrukcja wszechswiata. to jest
                              przyczyna. zjawiska fizyczne naprawde nie potrzebuja instrukcji, jak maja
                              zachodzic, ani stojacego nad nimi boga, ktory pilnuje, zeby czastki zachowywaly
                              sie tak, jak powinny (co zdajesz sie sugerowac).


                              > Czy w powstaniu 'wolnego rynku' nie ma udziału 'wolnej woli' ?...:)

                              nie chodzi mi o powstanie, tylko o dzialanie. w ustalaniu sie rownowagi na
                              wolnym rynku nie ma udzialu wolnej woli, wyobraz sobie :) makroekonomia jest
                              niezwykle interesujaca, polecam - jest cos wrecz organicznie pieknego w
                              mechanizmach rynkowych, ktore same z siebie reguluja caly system. czyjakolwiek
                              wolna wola jest tu nie tylko zbedna, ale przewaznie wrecz szkodliwa. przypomnij
                              sobie tylko gospodarke oparta na interwencjonizmie panstwowym, z jaka nie tak
                              dawno mielismy do czynienia w naszym kraju - tak, TO wlasnie byl przyklad
                              gospodarki opartej o wolna wole...
                              • Gość: upierdliwa wolna wole rzadzacych panstwem znaczy sie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.02.07, 20:31
                              • a.giotto kolejna mądra "mądrością natury"... 10.02.07, 22:45
                                Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

                                > mg2005 napisał:
                                > > Skąd wiesz, że te zjawiska nie mają swojej przyczyny ?...
                                >
                                > to naturalne zjawiska, dzialaja, bo taka jest konstrukcja wszechswiata. to jest
                                > przyczyna. zjawiska fizyczne naprawde nie potrzebuja instrukcji, jak maja
                                > zachodzic, ani stojacego nad nimi boga, ktory pilnuje, zeby czastki zachowywaly
                                > sie tak, jak powinny (co zdajesz sie sugerowac).
                                >
                                >

                                i kolejna mądra "mądrością natury". Czy Wy (którzy tak panicznie bronicie się
                                przed uznaniem istnienia BOga) nie zdajecie sobie sprawy jak bardzo jesteście
                                dogmatyczni, nieracjonalni, nielogiczni???

                                Potraficie być logiczni i konsekwentni tylko do pewnego momentu. Jesteście
                                podobni do dziecka, które potrafi włączyć telewizor i oglądać program, ale jeśli
                                ktoś się zapyta "jak to się dzieje, że odbiornik pokazuje obraz i dźwięk?"
                                odpowiadacie: "trzeba tylko wcisnąć guzik i wszystko robi się samo!!! Taka jest
                                natura telewizora, że wciskam guzik i zawsze coś się pojawia!!! Nie muszę mówić
                                telewizorowi co ma robić, on SAM TO WIE, taka jest jego >KONSTRUKCJA<!!!"

                                Głupcy!
                                • xtrin Re: kolejna mądra "mądrością natury"... 10.02.07, 23:25
                                  > Potraficie być logiczni i konsekwentni tylko do pewnego momentu.

                                  Do momentu, do którego logika ma zastosowanie. To jak najbardziej normalne.

                                  > Jesteście podobni do dziecka, które potrafi włączyć telewizor i oglądać
                                  > program, ale jeśli ktoś się zapyta "jak to się dzieje, że odbiornik
                                  > pokazuje obraz i dźwięk?" odpowiadacie: "trzeba tylko wcisnąć guzik
                                  > i wszystko robi się samo!!! Taka jest natura telewizora, że wciskam
                                  > guzik i zawsze coś się pojawia!!! Nie muszę mówić telewizorowi co ma
                                  > robić, on SAM TO WIE, taka jest jego >KONSTRUKCJA<!!

                                  Wszechświat to nie jest telewizor :).
                                  Ale mimo wszystko ciągnąć tą analogię...
                                  Dziecko nie potrzebuje wiedzieć jak działa telewizor, żeby go oglądać. Więcej -
                                  dziecko nie jest w stanie dokładnie pojąć jego działania (nie tylko zresztą
                                  dziecko, większość dorosłych także nie). Wystarczy, że wie jak go obsłużyc,
                                  ewentualnie z ciekawości dowiedzieć się o jego działaniu tyle, ile jest w stanie
                                  zrozumieć. Nie potrzebuje dokładnej wiedzy o zasadzie działania elektroniki czy
                                  miejscu, w którym złożono podzespoły.
                                  Teista natomiast to taki użytkownik telewizora, który - nie będąc w stanie
                                  osiągnąć pełnej wiedzy o jego działaniu - wymyśla sobie pana Janka, który
                                  telewizor stworzył w magiczny sposób :).
                                • Gość: upierdliwa Re: kolejna mądra "mądrością natury"... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.02.07, 12:53
                                  a.giotto napisał:

                                  > i kolejna mądra "mądrością natury". Czy Wy (którzy tak panicznie bronicie się
                                  > przed uznaniem istnienia BOga) nie zdajecie sobie sprawy jak bardzo jesteście
                                  > dogmatyczni, nieracjonalni, nielogiczni???

                                  > Potraficie być logiczni i konsekwentni tylko do pewnego momentu. Jesteście
                                  > podobni do dziecka, które potrafi włączyć telewizor i oglądać program, ale jeśl
                                  > i
                                  > ktoś się zapyta "jak to się dzieje, że odbiornik pokazuje obraz i dźwięk?"
                                  > odpowiadacie: "trzeba tylko wcisnąć guzik i wszystko robi się samo!!! Taka jest
                                  > natura telewizora, że wciskam guzik i zawsze coś się pojawia!!! Nie muszę mówić
                                  > telewizorowi co ma robić, on SAM TO WIE, taka jest jego >KONSTRUKCJA<!!
                                  > !"
                                  >
                                  > Głupcy!




                                  a Twoim zdaniem pewnie w telewizorze jest maly ludzik, ktory nim kieruje. brawo
                                  misiu.
                                  wybacz, ale prowadzilam tu dosc ciekawa dyskusje na pewnym poziomie, do ktorego
                                  troche odstajesz.
                                  • Gość: upierdliwa OD ktorego IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.02.07, 12:54
                                    literowka.
                                  • Gość: upierdliwa PS IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.02.07, 12:57
                                    > a.giotto napisał:

                                    (którzy tak panicznie bronicie
                                    > się [...]


                                    przyjrzyj sie lepiej swojemu postowi i zastanow sie, kto tu jest w panice.
                                    ja nie uzywam tylu wykrzyknikow, czy pytajnikow, nie mowiac juz o bezsilnym
                                    nazywaniu innych glupcami :)
                                • marcinlet Re: kolejna mądra "mądrością natury"... 11.02.07, 18:39
                                  a.giotto napisał:
                                  > Głupcy!
                                  Wyluzuj "mędrcze". ;)
                                  POczytaj przy okazji, co o idei przyczynowosci pisali Hume i Kant.
                                • mg2005 Re: kolejna mądra "mądrością natury"... 13.02.07, 20:59
                                  a.giotto napisał:

                                  > Potraficie być logiczni i konsekwentni tylko do pewnego momentu. Jesteście
                                  > podobni do dziecka, które potrafi włączyć telewizor i oglądać program, ale
                                  jeśl
                                  > i
                                  > ktoś się zapyta "jak to się dzieje, że odbiornik pokazuje obraz i dźwięk?"
                                  > odpowiadacie: "trzeba tylko wcisnąć guzik i wszystko robi się samo!!! Taka
                                  jest
                                  > natura telewizora,

                                  :))))
                              • mg2005 Re: Na jedno pytanie chętnie odpowiem 13.02.07, 21:55
                                Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

                                > to naturalne zjawiska, dzialaja, bo taka jest konstrukcja wszechswiata. to
                                jest
                                > przyczyna.

                                A co w tej "konstrukcji wszechświata" powoduje, że wszechświat i cząstki
                                stosują się do właśnie takich, a nie innych reguł ?...


                                >zjawiska fizyczne naprawde nie potrzebuja instrukcji, jak maja
                                > zachodzic, ani stojacego nad nimi boga, ktory pilnuje, zeby czastki
                                zachowywaly
                                > sie tak, jak powinny (co zdajesz sie sugerowac).

                                A więc znów zapytam: Czy to , że cząstki zachowują się "tak jak powinny"
                                - wynika z "konstrukcji cząstek" ?...
                                • Gość: upierdliwa Re: Na jedno pytanie chętnie odpowiem IP: *.bochnia.pl 13.02.07, 22:16
                                  mg2005 napisał:
                                  > A co w tej "konstrukcji wszechświata" powoduje, że wszechświat i cząstki
                                  > stosują się do właśnie takich, a nie innych reguł ?...
                                  > A więc znów zapytam: Czy to , że cząstki zachowują się "tak jak powinny"
                                  > - wynika z "konstrukcji cząstek" ?...

                                  takie maja wlasciwosci fizyczne i inaczej zachowywac sie po prostu NIE MOGA.
                                  doprawdy nie wiem, czego tu nie rozumiesz...
                                  • mg2005 Re: Na jedno pytanie chętnie odpowiem 14.02.07, 10:33
                                    Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

                                    > takie maja wlasciwosci fizyczne

                                    Dlaczego cząstka A ma inne właściwości niż cząstka B ?...
                                    Czy w ich 'konstrukcji' są "zapisane" właściwości , którymi się rządzą ?...

                                    > doprawdy nie wiem, czego tu nie rozumiesz...

                                    Narazie nie mam czego rozumieć, bo ateiści 'kręcą sie w kółko':
                                    " właściwości - natura - konstrukcja - własciwości -..."

                                    • Gość: upierdliwa Re: Na jedno pytanie chętnie odpowiem IP: *.bochnia.pl 14.02.07, 12:23
                                      mg2005 napisał:

                                      > Dlaczego cząstka A ma inne właściwości niż cząstka B ?...

                                      bo gdyby cząstka A miala takie wlasciwosci, jak cząstka B, to bylaby cząstką B.


                                      > Czy w ich 'konstrukcji' są "zapisane" właściwości , którymi się rządzą ?...

                                      niech Ci bedzie. odwrocmy sytuacje dla potrzeb dyskusji.
                                      poza czasem i przestrzenia, w swietlistym biurze Najwyższego leży na dębowym
                                      podeście gruba, pieknie oprawiona i nieco przykurzona ksiega - Konstytucja
                                      Wszechswiata, w ktorej zapisane sa wszystkie wlasciwosci czastek.
                                      wytlumacz mi, CO sprawia, ze te czastki stosuja sie do "gdzies" zapisanego prawa?
                                      • mg2005 Re: Na jedno pytanie chętnie odpowiem 14.02.07, 12:39
                                        Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

                                        > bo gdyby cząstka A miala takie wlasciwosci, jak cząstka B, to bylaby cząstką
                                        B.

                                        Mylisz skutek z przyczyną. Ja pytam "dlaczego", a nie "co by było, gdyby..."


                                        > > Czy w ich 'konstrukcji' są "zapisane" właściwości , którymi się rządzą ?.
                                        > ..
                                        >
                                        > niech Ci bedzie.

                                        :)) Ależ to nie moja teoria, przeciwnie... A więc tak czy nie ?...


                                        > wytlumacz mi, CO sprawia, ze te czastki stosuja sie do "gdzies" zapisanego
                                        prawa?

                                        Jak już pisałem, teiści wierzą, że "Pierwszą Przyczyną" jest Bóg.
                                        W co w tej kwestii ("pierwszej przyczyny") wierzą ateiści ?...
                                        • Gość: upierdliwa Re: Na jedno pytanie chętnie odpowiem IP: *.bochnia.pl 14.02.07, 13:37
                                          mg2005 napisał:

                                          > Mylisz skutek z przyczyną. Ja pytam "dlaczego", a nie "co by było, gdyby..."

                                          spytales, dlaczego czastka A ma wlasciwosci inne, niz B. co jest nie tak z moja
                                          odpowiedzia na to pytanie?



                                          > Jak już pisałem, teiści wierzą, że "Pierwszą Przyczyną" jest Bóg.
                                          > W co w tej kwestii ("pierwszej przyczyny") wierzą ateiści ?...

                                          nie wiem, w co wierza ateisci. generalnie wiekszosc ateistow twierdzi, ze w nic
                                          nie WIERZY. ja tez tak twierdze, aczkolwiek moge sie wypowiadac tylko we wlasnym
                                          imieniu, a nie w imieniu wszystkich ateistow.
                                          UWAZAM (nie "wierze"), ze "pierwsza przyczyna" jest fakt zaistnienia wszechswiata.

                                          uprzedzajac Twoje kolejne pytanie - NIE, NIE UWAZAM, ZEBY FAKT ZAISTNIENIA
                                          WSZECHSWIATA MIAL JESZCZE JAKAS KONKRETNA PRZYCZYNE.
                                          i szczerze mowiac mam juz dosc powtarzania tego samego w kolko, widzac, ze moje
                                          slowa przynosza tyle efektu, co rzucanie grochem o sciane...
                                          • mg2005 Re: Na jedno pytanie chętnie odpowiem 18.02.07, 18:36
                                            Gość portalu: upierdliwa napisał(a):


                                            > spytales, dlaczego czastka A ma wlasciwosci inne, niz B.

                                            I nie dostałem odpowiedzi...:)
                                            Czy ta różnica wynika z innej 'konstrukcji' tych cząstek ?



                                            > NIE, NIE UWAZAM, ZEBY FAKT ZAISTNIENIA
                                            > WSZECHSWIATA MIAL JESZCZE JAKAS KONKRETNA PRZYCZYNE.

                                            A więc możliwe jest zdarzenie bez przyczyny ?

                                            > i szczerze mowiac mam juz dosc powtarzania tego samego w kolko, widzac, ze
                                            moje
                                            > slowa przynosza tyle efektu, co rzucanie grochem o sciane...

                                            Rzeczywiście, trzeba sie mocno natrudzić, żeby "wycisnąć" z Ciebie jakiś konkret
                                            :)
                                            • Gość: upierdliwa Re: Na jedno pytanie chętnie odpowiem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.02.07, 23:25
                                              mg2005 napisał:

                                              > Gość portalu: upierdliwa napisał(a):
                                              >
                                              >
                                              > > spytales, dlaczego czastka A ma wlasciwosci inne, niz B.
                                              >
                                              > I nie dostałem odpowiedzi...:)
                                              > Czy ta różnica wynika z innej 'konstrukcji' tych cząstek ?

                                              a co, wolalbys, zeby wszystkie czastki mialy takie same wlasciwosci? :D

                                              w odpowiedzi - poczytaj sobie klasyczna mechanike kwantowa, a potem jeszcze
                                              przejdz do teorii superstrun, tam sie dowiesz niejednego o czastkach :)
                                              tylko mi nie kaz przedstawiac tych teorii "w dwoch - trzech zdaniach", jak jeden
                                              taki na forum :D


                                              > A więc możliwe jest zdarzenie bez przyczyny ?

                                              jesli sie zdarzylo, to widocznie jest mozliwe. nie kontroluje calego przebiegu
                                              wszystkich zdarzen, zeby wiedziec, ile z nich mialo przyczyny.
                                              a czy Ty znasz WSZYSTKIE zdarzenia, jakie sie wydarzyly i gwarantujesz, ze one
                                              WSZYSTKIE mialy przyczyne? :)


                                              > Rzeczywiście, trzeba sie mocno natrudzić, żeby "wycisnąć" z Ciebie jakiś konkret
                                              > :)

                                              podobnie, jak z Ciebie :) poniewaz sugerowales, ze wszystko musi miec przyczyne
                                              - pytalam gdzies, jaka jest przyczyna istnienia boga. i nie doczekalam sie
                                              odpowiedzi.
                                              • mg2005 Re: Na jedno pytanie chętnie odpowiem 20.02.07, 19:32
                                                Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

                                                > a co, wolalbys, zeby wszystkie czastki mialy takie same wlasciwosci? :D

                                                Zamiast zgadywać, co bym wolał - po prostu odpowiedz...

                                                >
                                                > w odpowiedzi - poczytaj sobie klasyczna mechanike kwantowa, a potem jeszcze
                                                > przejdz do teorii superstrun,

                                                A więc odpowiedz na bazie mechaniki kwantowej.

                                                > tam sie dowiesz niejednego o czastkach :)

                                                A skąd wiesz, że już nie wiem ?...


                                                > A więc możliwe jest zdarzenie bez przyczyny ?
                                                >
                                                > jesli sie zdarzylo, to widocznie jest mozliwe.

                                                :)) Twoje rozumowanie przypomina 'błędne koło': swoją tezę (świat powstał bez
                                                przyczyny) używasz jako dowód...

                                                > a czy Ty znasz WSZYSTKIE zdarzenia, jakie sie wydarzyly i gwarantujesz, ze one
                                                > WSZYSTKIE mialy przyczyne? :)

                                                Ja niczego nie gwarantuję, ale twoje twierdzenie (zjawisko bez przyczyny) nie
                                                ma potwierdzenia w wiedzy naukowej, więc musisz je udowodnić...


                                                > poniewaz sugerowales, ze wszystko musi miec przyczyne
                                                > - pytalam gdzies, jaka jest przyczyna istnienia boga. i nie doczekalam sie
                                                > odpowiedzi.

                                                Odpowiedziałem: przeczytaj definicję 'boga' - tam znajdziesz przyczynę.
                                                • Gość: upierdliwa Re: Na jedno pytanie chętnie odpowiem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.02.07, 20:45
                                                  mg2005 napisał:

                                                  > > w odpowiedzi - poczytaj sobie klasyczna mechanike kwantowa, a potem jeszc
                                                  > ze
                                                  > > przejdz do teorii superstrun,
                                                  >
                                                  > A więc odpowiedz na bazie mechaniki kwantowej.

                                                  no akurat nie. mechanika kwantowa nie odpowiada na to pytanie, ale trudno
                                                  zaglebiac sie w teorie superstrun, nie znajac najpierw klasycznej mechaniki
                                                  kwantowej :)

                                                  >
                                                  > > tam sie dowiesz niejednego o czastkach :)
                                                  >
                                                  > A skąd wiesz, że już nie wiem ?...

                                                  stad, ze pytasz?


                                                  > > a czy Ty znasz WSZYSTKIE zdarzenia, jakie sie wydarzyly i gwarantujesz, z
                                                  > e one
                                                  > > WSZYSTKIE mialy przyczyne? :)
                                                  >
                                                  > Ja niczego nie gwarantuję, ale twoje twierdzenie (zjawisko bez przyczyny) nie
                                                  > ma potwierdzenia w wiedzy naukowej, więc musisz je udowodnić...

                                                  znowu zadasz ode mnie wiedzy, ktorej nie ma nikt na swiecie? :) sam przyznajesz,
                                                  ze nie ma potwierdzenia, ale JA mam UDOWODNIC, naprawde doceniam Twoja wiare w
                                                  moje sily, ale nie jestem wrozka Rosmarita :)
                                                  wiedza naukowa rowniez nie zaprzecza temu, zeby swiat powstal bez przyczyny. co
                                                  wiecej, wiedza naukowa raczej sugeruje taka opcje.
                                                  po pierwsze, samo pojecie przyczyny i skutku jest naszym ludzkim, subiektywnym i
                                                  intuicyjnym rozumieniem spraw, scisle zwiazanym z odczuwaniem uplywu czasu.
                                                  gdyby np. wyobrazic sobie istoty, zyjace "wstecz" w czasie - dla nich skutek
                                                  poprzedzalby przyczyne. w rzeczy samej czas jest tylko jednym z wymiarow
                                                  wszechswiata, a zwiazki przyczynowo-skutkowe istnieja w jego obrebie. nikt nie
                                                  twierdzi, ze musza tez istniec poza nim (oprocz Ciebie oczywiscie).


                                                  > Odpowiedziałem: przeczytaj definicję 'boga' - tam znajdziesz przyczynę.

                                                  gdzie dokladnie?


                                                  " Bóg – pojęcie leżące u podstaw większości wierzeń religijnych. Zajmuje się nim
                                                  teologia, a także filozofia i jest ono uważane za zagadnienie
                                                  metafizyczno-egzystencjalne. Ze względu na duże zróżnicowanie rozumienia tego
                                                  pojęcia, trudno jest o jego jednoznaczną definicję. Jako najbardziej różniące
                                                  się od siebie, należy wyodrębnić definicje używane przez popularne religie
                                                  politeistyczne i monoteistyczne, deizm, panteizm oraz panenteizm. Wśród religii
                                                  monoteistycznych należy wyróżnić monoteizm trynitarny.

                                                  Najbardziej powszechnie pod pojęciem bóg (bóstwo) rozumie się określenie istot
                                                  będących przedmiotem kultu religijnego. Czasem bogami określa się tylko niektóre
                                                  (najważniejsze) z tych istot, dla innych rezerwując inne określenia (półbogowie,
                                                  herosi, święci, duchy przodków, anioły itd.)."
                                                  pl.wikipedia.org/wiki/B%C3%B3g
                                                  • mg2005 Re: Na jedno pytanie chętnie odpowiem 25.02.07, 16:00
                                                    Gość portalu: upierdliwa napisał(a):


                                                    > no akurat nie. mechanika kwantowa nie odpowiada na to pytanie, ale trudno
                                                    > zaglebiac sie w teorie superstrun, nie znajac najpierw klasycznej mechaniki
                                                    > kwantowej :)

                                                    A zatem przenieśmy problem na poziom superstrun :
                                                    gdzie znajduje się przyczyna, że superstruny mają takie, a nie inne własności ?
                                                    Czy ta przyczyna jest w nich, czy poza nimi ?


                                                    > > twoje twierdzenie (zjawisko bez przyczyny)
                                                    > nie
                                                    > > ma potwierdzenia w wiedzy naukowej, więc musisz je udowodnić...
                                                    >
                                                    > znowu zadasz ode mnie wiedzy, ktorej nie ma nikt na swiecie? :) sam
                                                    przyznajesz
                                                    > ze nie ma potwierdzenia, ale JA mam UDOWODNIC,

                                                    Powtarzam - skoro twierdzisz coś, na co nie ma naukowego dowodu, tzn że taki
                                                    dowód posiadasz, albo...blefujesz :)


                                                    > wiedza naukowa rowniez nie zaprzecza temu, zeby swiat powstal bez przyczyny.
                                                    co
                                                    > wiecej, wiedza naukowa raczej sugeruje taka opcje.

                                                    O, a na podstawie jakiej to "wiedzy" tak sugeruje ?...:)

                                                    > po pierwsze, samo pojecie przyczyny i skutku jest naszym ludzkim,
                                                    subiektywnym
                                                    > i
                                                    > intuicyjnym rozumieniem spraw, scisle zwiazanym z odczuwaniem uplywu czasu.
                                                    > gdyby np. wyobrazic sobie istoty, zyjace "wstecz" w czasie - dla nich skutek
                                                    > poprzedzalby przyczyne.

                                                    Po piersze: są to tylko teoretyczne hipotezy,
                                                    Po drugie: nie neguje to istnienia przyczyny

                                                    > w rzeczy samej czas jest tylko jednym z wymiarow
                                                    > wszechswiata, a zwiazki przyczynowo-skutkowe istnieja w jego obrebie. nikt nie
                                                    > twierdzi, ze musza tez istniec poza nim (oprocz Ciebie oczywiscie).

                                                    Tym bardziej gołosłowne jest twoje twierdzenie, że NIE istnieją.
                                                    Można to nazwać wiarą... :)

                                                    >
                                                    > > Odpowiedziałem: przeczytaj definicję 'boga' - tam znajdziesz przyczynę.
                                                    >
                                                    > gdzie dokladnie?
                                                    >
                                                    Słownik PWN: "bóg - istota nadprzyrodzona, stwórca wszechświata"

                                                    Rzeczywiście ta definicja nie jest jednoznaczna ('istota nadprzyrodzona'),
                                                    więc wyjaśnię:
                                                    Bóg jest absolutem.
                                                    "absolut - byt samoistny, nieograniczony, wieczny"

                                                    Zatem Bóg sam jest przyczyną swego istnienia.
                                                    Byty materialne nie są absolutami - wymagają przyczyny.
                                                  • Gość: upierdliwa Re: Na jedno pytanie chętnie odpowiem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.03.07, 23:25
                                                    mg2005 napisał:

                                                    >
                                                    > A zatem przenieśmy problem na poziom superstrun :
                                                    > gdzie znajduje się przyczyna, że superstruny mają takie, a nie inne własności ?
                                                    > Czy ta przyczyna jest w nich, czy poza nimi ?

                                                    pokrotce mozna to strescic tak: struny drgaja w okreslony sposob, z
                                                    czestotliwosciami warunkujacymi ich wzajemne interakcje, a wiec i wlasciwosci
                                                    obserwowane w swiecie mkroskopowym.
                                                    a wiec, odpowiedz na Twoje pytanie brzmi - w nich. dla poznania blizszych
                                                    szczegolow, ponownie odsylam do biblioteki.



                                                    > Bóg jest absolutem.
                                                    > "absolut - byt samoistny, nieograniczony, wieczny"
                                                    >
                                                    > Zatem Bóg sam jest przyczyną swego istnienia.
                                                    > Byty materialne nie są absolutami - wymagają przyczyny.

                                                    filozoficzne gadanie o niczym. absolut, nieabsolut - abstrakcyjne pojecia,
                                                    zmyslone przez ludzi, ktorym sie wydaje, ze sami, bez pomocy zadnych badan, czy
                                                    obliczen, sa w stanie wymyslic odpowiedzi na kluczowe pytania. no i wymyslaja,
                                                    tyle, ze te odpowiedzi sa tyle warte, co bajki. tak samo sa wyssane z palca.


                                                    reszte pomijam, dyskusja jest juz dosyc wypalona i jalowa. krecenie sie w kolko
                                                    nie bawi mnie, a Ty wciaz, tylko roznymi slowami, pytasz mnie o to samo, na co
                                                    juz wczesniej odpowiadalam.
                                                  • a.giotto upierdliwej recepta na udane życie? 07.03.07, 16:21
                                                    Gość portalu: upierdliwa napisał(a):


                                                    > > Zatem Bóg sam jest przyczyną swego istnienia.
                                                    > > Byty materialne nie są absolutami - wymagają przyczyny.
                                                    >
                                                    > filozoficzne gadanie o niczym. absolut, nieabsolut - abstrakcyjne pojecia,
                                                    > zmyslone przez ludzi, ktorym sie wydaje, ze sami, bez pomocy zadnych badan, czy
                                                    > obliczen, sa w stanie wymyslic odpowiedzi na kluczowe pytania. no i wymyslaja,

                                                    rozumiem, że w życiu sens ma tylko to co mozna zmierzyć, zważyć, dotknąć?
                                                    Czyli, jak już pisałem w innym poście, życie ateisty ogranicza się do jedzenia,
                                                    spania i kopulacji? I broń nas Panie Bożę przed jakimkolwiek pytaniem o sens, o
                                                    absolut, o cel, bo tego i tak nie można zmierzyć ani powąchać, więc jest to
                                                    tylko niepotrzebną chimerą???

                                                    HEhe, tak a propos, bardzo mi się spodobało Twoje określenie Boga - "byt
                                                    nadmiarowy" - dobre! :)))
                                                  • Gość: upierdliwa Re: upierdliwej recepta na udane życie? IP: *.bochnia.pl 09.03.07, 17:52
                                                    a.giotto napisał:

                                                    > rozumiem, że w życiu sens ma tylko to co mozna zmierzyć, zważyć, dotknąć?

                                                    sens ma to, czemu go nadamy. niektorzy nadaja sens nawet tworom wyobrazni, ich
                                                    sprawa. generalnie tylko od Ciebie zalezy, co ma dla Ciebie sens.

                                                    > Czyli, jak już pisałem w innym poście, życie ateisty ogranicza się do jedzenia,
                                                    > spania i kopulacji?

                                                    och, coz za polot, ale nam - ateistom dokopales...


                                                    > I broń nas Panie Bożę przed jakimkolwiek pytaniem o sens, o
                                                    > absolut, o cel, bo tego i tak nie można zmierzyć ani powąchać, więc jest to
                                                    > tylko niepotrzebną chimerą???

                                                    jak juz wspomnialam - mozesz sobie postawic za cel, co tylko chcesz, mozesz
                                                    nadac sens wszystkiemu, co tylko Ci sie spodoba. masz do tego pelne prawo, bo to
                                                    jest Twoje subiektywne przezywanie zycia. nie masz jednak prawa narzucac tego
                                                    swojego subiektywnego przezywania innym naokolo, a juz na pewno nie masz racji,
                                                    twierdzac, ze Twoje subiektywne odczucia sa obiektywne, sa w jakis sposob
                                                    weryfikwalne w naturze i powinny obowiazywac wszystkich.

                                                    chcesz wierzyc w boga? sprawia Ci to radosc, czujesz sie w ten sposob lepiej? to
                                                    sobie WIERZ, nikt Ci przeciez nie broni. ale daj sobie spokoj z przekonywaniem
                                                    niewierzacych do swoich racji, ktore istnieja tylko w Twojej glowie.
                                                  • a.giotto Re: upierdliwej recepta na udane życie? 09.03.07, 18:17
                                                    Gość portalu: upierdliwa napisał(a):


                                                    > jak juz wspomnialam - mozesz sobie postawic za cel, co tylko chcesz, mozesz
                                                    > nadac sens wszystkiemu, co tylko Ci sie spodoba. masz do tego pelne prawo, bo t
                                                    > o
                                                    > jest Twoje subiektywne przezywanie zycia. nie masz jednak prawa narzucac tego
                                                    > swojego subiektywnego przezywania innym naokolo, a juz na pewno nie masz racji,
                                                    > twierdzac, ze Twoje subiektywne odczucia sa obiektywne, sa w jakis sposob
                                                    > weryfikwalne w naturze i powinny obowiazywac wszystkich.

                                                    no ciekawe, ciekawe. Bardzo sensowna moim zdaniem wypowiedź. JEst to na pewno
                                                    jakaś koncepcja :)
                                                  • mg2005 Re: Na jedno pytanie chętnie odpowiem 09.03.07, 21:39
                                                    Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

                                                    > a wiec, odpowiedz na Twoje pytanie brzmi - w nich.

                                                    Czy rzeczywiście udowodniono, że owe superstruny istnieją realnie, czy narazie
                                                    jest to matematyczna abstrakcja ?
                                                    Czy ich struktura wewnętrzna jest na tyle złożona, aby zawierać tak
                                                    skomplikowane własności ?


                                                    >
                                                    > filozoficzne gadanie o niczym.

                                                    :)))
                    • Gość: grawi Re: Na jedno pytanie chętnie odpowiem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.02.07, 19:38
                      To my sobie wymyslilismy ze grawitacja "wie" piszac prawo grawitacji, czyli
                      opisujac slowami dzialanie grawitacji (i to zapewne nieudolnie). Ona po prostu
                      jest i dziala.
                      • mg2005 Re: Na jedno pytanie chętnie odpowiem 11.02.07, 20:57
                        Gość portalu: grawi napisał(a):

                        > Ona po prostu
                        > jest i dziala.

                        Dlaczego jest i dlaczego działa tak jak działa ?...
            • Gość: upierdliwa Re: a co do przeslanek IP: *.bochnia.pl 06.02.07, 18:38
              mg2005 napisał:

              > Nie twierdzę, że jest z definicji lepsza. Natomiast jeśli ktoś twierdzi ,że
              > Boga nie ma , to musi udowodnić:
              > - że materia istniała wiecznie ,albo jak powstała "z niczego",
              > - GDZIE są zapisane prawa fizyki,
              > - jak następuje przeskok jakościowy od impulsu elektrycznego do świadomości,
              > - jak świadomość (wolna wola) steruje materią (mózgiem)


              a to ciekawe. zwolennik teorii wykluczajacej boga MUSI cos udowadniac, podczas
              gdy zwolennik teorii dopuszczajacej boga - to juz zwolniony z tego obowiazku?
              przepraszam bardzo, ale niech najpierw ten od boga mi udowodni, ze to wszystko
              wiaze sie z bogiem. samo stwierdzenie "bo taki wlasnie jest bog" to troche za
              malo. rownie dobrze i ja moge powiedziec "bo taka jest natura wszechswiata", a
              to, ze ludzie nie dotarli jeszcze do jakichs obszarow wiedzy, niczego nie
              dowodzi. ludzka wiedza poszerza sie stale i bedzie sie poszerzac.


              > Jestem agnostykiem. Nie wierzę w istnienie takiego dowodu.
              > Jeśli świadomość może sterować materią (mózgiem) - tzn. że jest autonomicznym
              > bytem wobec materii, a nie funkcją mózgu. A to znaczy ,że światopogląd
              > materialistyczny jest fałszywy.

              jest takim samym bytem autonomicznym, jak program komputerowy wobec materii -
              twardego dysku, na ktorym jest zapisany.



              > Czyżby ?... Czy odrzucenie zasad moralnych przez nazistów i komunistów
              > utrudniło im podbój świata czy ułatwiło ?

              z tego, co wiem, to ani jedni, ani drudzy nie rzadza swiatem. nazizm jest
              obecnie nielegalny, a komunizm owszem, istnieje w niektorych krajach - ale o
              podboju swiata to tu raczej mimo wszystko mowic nie mozemy. zreszta komunizm
              jako idea w teorii wcale nie odrzuca norm moralnych.


              > Z powodu wolnej woli i moralności, człowiek potrafi sprzeciwić się logice
              > ewolucji - w imię 'wyższych wartości moralnych', honoru, religii , kaprysu itd.
              > A więc dlaczego ewolucja stworzyła swoje zaprzeczenie ?...

              to nie jest zadne zaprzeczenie. gdyby bylo tak, jak piszesz, czlowiek jako
              gatunek nie odnioslby przeciez tak oczywistego sukcesu ewolucyjnego. ludzie
              zasiedlaja praktycznie wszystkie dostepne miejsca na planecie, a do tego nie
              maja juz zadnych naturalnych wrogow - potrafimy zabic kazde zywe stworzenie.
              • xtrin Re: a co do przeslanek 06.02.07, 19:04
                > samo stwierdzenie "bo taki wlasnie jest bog" to troche za malo.
                > rownie dobrze i ja moge powiedziec "bo taka jest natura wszechswiata",
                > a to, ze ludzie nie dotarli jeszcze do jakichs obszarow wiedzy, niczego
                > nie dowodzi. ludzka wiedza poszerza sie stale i bedzie sie poszerzac.

                I to właśnie jest podstawowa różnica.
                Przyjęcie idei boga powoduje, że wszystko zostaje natychmiastowo wytłumaczone i
                tłumaczenie to nie może zostać podważone. Na każde pytanie można odpowiedzieć
                "bo tak (bóg chce)".
                Natomiast tłumaczenie naukowe musi być falsyfikowalne. Nauka nie jest (póki co)
                w stanie wszystkiego wyjaśnić, ale to nie oznacza, że trzeba poszukiwać innych
                tłumaczeń.

                Podobnie ma się sprawa z teistą i ateistą. Teisty nic nie przekona, że boga nie
                ma - bo tej tezy nie da się obalić (na zasadzie "jeżeli dowodów nie ma, to
                znaczy, że je zniszczono"). Ateista skonfrontowany z niepodważalnym dowodem na
                istnienie boga przyjmie do wiadomości jego istnienie. Tym właśnie różni się
                wiara od wiedzy.
                • mg2005 Re: a co do przeslanek 08.02.07, 18:43
                  xtrin napisała:

                  > Nauka nie jest (póki co)
                  > w stanie wszystkiego wyjaśnić,

                  Ten fakt oczywiście nie jest dowodem na istnienie Boga, ale jest dowodem, że
                  ateista nie jest racjonalistą (w swoich poglądach nie opiera sie wyłącznie na
                  rozumie), a może nawet nie jest racjonalny...

                  • a.giotto Re: a co do przeslanek 08.02.07, 18:57
                    mg2005 napisał:

                    > xtrin napisała:
                    >
                    > > Nauka nie jest (póki co)
                    > > w stanie wszystkiego wyjaśnić,
                    >
                    > Ten fakt oczywiście nie jest dowodem na istnienie Boga, ale jest dowodem, że
                    > ateista nie jest racjonalistą (w swoich poglądach nie opiera sie wyłącznie na
                    > rozumie), a może nawet nie jest racjonalny...
                    >

                    nie ma żadnej sprzeczności między nauką a uznawaniem istnienia Boga. Ktoś kto
                    twierdzi, że jest "ateistą" nie ma żadnego prawa, żeby tłumaczyć, podpierać
                    swoją postawę jakimikolwiek zdobyczami nauki.
                    Przeciwstawianie idei Boga "racjonalizmowi" czy "nauce" to czysta manipulacja.
                    To było może dobre w XIX wieku, kiedy jeszcze łudzono się, że rozwój nauki i
                    technik może zaspokoić wszelkie poszukiwania ludzkiego umysłu i serca.

                    Ateizm jako światopogląd jest czymś najbardziej niedorzecznym co można wymyśłić.
                    • mg2005 Re: a co do przeslanek 09.02.07, 23:30
                      a.giotto napisał:

                      > nie ma żadnej sprzeczności między nauką a uznawaniem istnienia Boga. Ktoś kto
                      > twierdzi, że jest "ateistą" nie ma żadnego prawa, żeby tłumaczyć, podpierać
                      > swoją postawę jakimikolwiek zdobyczami nauki.

                      Oczywiście, że nauka nie zaprzecza istnieniu Boga.


                      • marcinlet Re: a co do przeslanek 10.02.07, 17:13
                        mg2005 napisał:
                        > Oczywiście, że nauka nie zaprzecza istnieniu Boga.
                        Ale też nie potwierdza, tak samo filozofia.
                        • mg2005 Re: a co do przeslanek 10.02.07, 20:24
                          marcinlet napisał:

                          > mg2005 napisał:
                          > > Oczywiście, że nauka nie zaprzecza istnieniu Boga.
                          > Ale też nie potwierdza, tak samo filozofia.

                          Filozofia to już inna "bajka". Natomiast nauka z natury swej nie może wypowiadać
                          się nt. istnienia Boga.
                  • xtrin Re: a co do przeslanek 08.02.07, 21:25
                    > Ten fakt oczywiście nie jest dowodem na istnienie Boga, ale jest dowodem, że
                    > ateista nie jest racjonalistą (w swoich poglądach nie opiera sie wyłącznie na
                    > rozumie), a może nawet nie jest racjonalny...

                    Sam sobie zaprzeczyłeś w tym zdaniu.
                    • mg2005 Re: a co do przeslanek 08.02.07, 21:47
                      xtrin napisała:

                      > Sam sobie zaprzeczyłeś w tym zdaniu.


                      ? W jaki sposób ?...
                      • xtrin Re: a co do przeslanek 08.02.07, 22:00
                        Jeżeli nie jest to dowodem na istnienie boga to nie zaprzecza to racjonalności
                        ateizmu.
                        • mg2005 Re: a co do przeslanek 09.02.07, 23:40
                          xtrin napisała:

                          > Jeżeli nie jest to dowodem na istnienie boga

                          Tym bardziej obecna wiedza naukowa nie jest dowodem na NIEistnienie Boga.
                          A wiec racjonalizm (opieranie poglądów tylko na rozumie) nie daje podstaw do
                          ateizmu.

                          • xtrin Re: a co do przeslanek 10.02.07, 00:00
                            > Tym bardziej obecna wiedza naukowa nie jest dowodem na NIEistnienie Boga.
                            > A wiec racjonalizm (opieranie poglądów tylko na rozumie) nie daje podstaw do
                            > ateizmu.

                            Nie kłóci się z nim, z tym mam nadzieję się zgodzisz :).
                            Pozatem - podejście "nieistnieje, co nie zostało udowodnione" jest skrajnie
                            racjonalne :).
                            • mg2005 Re: a co do przeslanek 13.02.07, 16:15
                              xtrin napisała:

                              > Nie kłóci się z nim, z tym mam nadzieję się zgodzisz :).

                              No właśnie się kłóci, bo racjonalizm nie dopuszcza poglądów nieudowonionych
                              przez rozum - czyli odrzuca ateizm:)

                              > Pozatem - podejście "nieistnieje, co nie zostało udowodnione" jest skrajnie
                              > racjonalne :).

                              Dlaczego z uporem powtarzasz tę intelektualną herezję ? :)
              • mg2005 Re: a co do przeslanek 08.02.07, 18:34
                Gość portalu: upierdliwa napisał(a):


                > a to ciekawe. zwolennik teorii wykluczajacej boga MUSI cos udowadniac, podczas
                > gdy zwolennik teorii dopuszczajacej boga - to juz zwolniony z tego obowiazku?

                Nieświadomie sama sobie odpowiedziałaś: ateista WYKLUCZA, teista DOPUSZCZA.
                I właśnie o to chodzi: skoro wyklucza, to na jakiej podstawie ?
                Czy ateizm jest wiarą, czy poglądem racjonalnym, czy racjonalistycznym ?


                > jest takim samym bytem autonomicznym, jak program komputerowy wobec materii -
                > twardego dysku, na ktorym jest zapisany.

                "Program" to nie jest 'wolna wola'

                > z tego, co wiem, to ani jedni, ani drudzy nie rzadza swiatem.

                Niewiele brakowało...
                Ich porażka miała inne przyczyny, a brak moralności ułatwiał im podboje.
                Moralność i podbój chyba się wykluczają.


                > gdyby bylo tak, jak piszesz, czlowiek jako
                > gatunek nie odnioslby przeciez tak oczywistego sukcesu ewolucyjnego. ludzie
                > zasiedlaja praktycznie wszystkie dostepne miejsca na planecie, a do tego nie
                > maja juz zadnych naturalnych wrogow - potrafimy zabic kazde zywe stworzenie.

                Dinozaury też panowały na świecie - i to nieporównanie dłużej niż człowiek.
                Moralność nie była im do tego potrzebna.

                Czy zgodne z logiką ewolucji jest wydawanie miliardów dolarów na utrzymanie
                przy życiu i leczenie starców i osób ciężko, nieuleczalnie chorych ?

                Do czego ewolucji potrzebna jest kultura i sztuka ?
                Dlaczego ewolucja pozwala człowiekowi popełniać samobójstwo z jakiś nieistotnych
                dla ewolucji powodów?
                • Gość: upierdliwa Re: a co do przeslanek IP: *.bochnia.pl 09.02.07, 23:55
                  mg2005 napisał:

                  > Nieświadomie sama sobie odpowiedziałaś: ateista WYKLUCZA, teista DOPUSZCZA.
                  > I właśnie o to chodzi: skoro wyklucza, to na jakiej podstawie ?
                  > Czy ateizm jest wiarą, czy poglądem racjonalnym, czy racjonalistycznym ?

                  przepraszam, zle sie wyrazilam z tym dopuszczaniem. chodzilo mi o kogos kto
                  opowiada sie wyraznie za opcja, ze bog istnieje.
                  ktos, kto nie opowiada sie za zadna z opcji i obie uwaza za mozliwe, oczywiscie
                  nie musi zadnej z nich udowadniac.

                  ateizm na pewno nie jest wiara, a czy jest racjonalny, czy racjonalistyczny, nie
                  mam pojecia, bo tez nie wiem, czym te dwa pojecia sie od siebie roznia, wymiekam
                  przy takim poziomie semantyki.. zreszta nigdy nie uwazalam przyklejania
                  etykietek za wazne.


                  > "Program" to nie jest 'wolna wola'

                  "wolna wola" moze byc w rzeczywistosci programem. dosc skomplikowanym, trzeba
                  przyznac i zawierajacym w sobie zabawna sekwencje - stwarzanie zludzenia "wolnej
                  woli".
                  zastanow sie - wolna wola objawia sie przy podejmowaniu decyzji. podejmujac
                  decyzje, stajesz przed wyborem ilus tam opcji, z ktorych musisz jakas wybrac.
                  analizujesz poszczegolne opcje i wybierasz optymalna dla siebie. kryteria wyboru
                  sa sprawa drugorzedna. jednym slowem - Twoja "wolna wola" to nic innego, jak
                  swoisty uklad sterowania, ktory optymalizuje Twoje dzialania, przetwarzajac
                  nieraz ogromne ilosci danych.


                  > Niewiele brakowało...
                  > Ich porażka miała inne przyczyny, a brak moralności ułatwiał im podboje.
                  > Moralność i podbój chyba się wykluczają.

                  a co bylo takiego moralnego w tych "innych przyczynach"?


                  > Dinozaury też panowały na świecie - i to nieporównanie dłużej niż człowiek.
                  > Moralność nie była im do tego potrzebna.

                  a byl jakis gatunek dinozaurow, ktory opanowal caly swiat i podporzadkowal sobie
                  inne gatunki w celach gospodarczych?


                  > Czy zgodne z logiką ewolucji jest wydawanie miliardów dolarów na utrzymanie
                  > przy życiu i leczenie starców i osób ciężko, nieuleczalnie chorych ?
                  >
                  > Do czego ewolucji potrzebna jest kultura i sztuka ?

                  nie wszystko musi miec konkretny cel. niektore rzeczy sa po prostu efektami
                  ubocznymi, ktore musza sie pojawic w konsekwencji celowych procesow.
                  utrzymywanie przy zyciu chorych starcow jest konsekwencja przyjecia ogolnej
                  zasady o waznosci kazdego ludzkiego zycia. jest to bardzo wazne z punktu
                  widzenia ewolucji - spolecznosc jako calosc chroni poszczegolne jednostki.
                  sztuka jest konsekwencja zdolnosci czlowieka do abstrakcyjnego myslenia,
                  wizualizacji i umiejetnosci tworzenia odwzorowan, planow, symboli itd.
                  a co do kultury, to naprawde dosyc oczywiste - przeciez kultura to osnowa
                  cywilizacji. przekazywanie wzorcow zachowan, poczucie przynaleznosci do danej
                  splecznosci, plemienia, czy czego tam jeszcze. kultura to wielki ewolucyjny krok
                  naprzod.



                  > Dlaczego ewolucja pozwala człowiekowi popełniać samobójstwo z jakiś nieistotnych
                  > dla ewolucji powodów?

                  tzn. z jakich? bo jesli chodzi o takie powody, jak sklonnosc do depresji, slaba
                  psychika, niedostosowanie do zycia - to sa wlasciwie dosc istotne dla ewolucji
                  powody.
                  • mg2005 Re: a co do przeslanek 12.02.07, 22:36
                    Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

                    > przepraszam, zle sie wyrazilam z tym dopuszczaniem. chodzilo mi o kogos kto
                    > opowiada sie wyraznie za opcja, ze bog istnieje.

                    Ale co to znaczy "opowiada się" ? To znaczy wierzy czy (wzorem ateisty)
                    twierdzi, że Bóg jest ?


                    > ateizm na pewno nie jest wiara,

                    Uff...już nie mam siły tłumaczyć...Teraz Ty udowodnij, że nie jest...:)


                    > a czy jest racjonalny, czy racjonalistyczny, ni
                    > e
                    > mam pojecia, bo tez nie wiem, czym te dwa pojecia sie od siebie roznia,

                    Racjonalny - pogląd oparty na rozumowych przesłankach.
                    Racjonalistyczny - pogląd wynikający wprost z tego ,co rozumowo udowodnione.


                    > "wolna wola" moze byc w rzeczywistosci programem. dosc skomplikowanym, trzeba
                    > przyznac i zawierajacym w sobie zabawna sekwencje - stwarzanie
                    zludzenia "wolnej
                    > woli".

                    Jaki był cel ewolucyjny stworzenia tego "zabawnego" zjawiska ?...

                    > zastanow sie - wolna wola objawia sie przy podejmowaniu decyzji. podejmujac
                    > decyzje, stajesz przed wyborem ilus tam opcji, z ktorych musisz jakas wybrac.
                    > analizujesz poszczegolne opcje i wybierasz optymalna dla siebie.

                    Pytanie CO 'analizuje' i 'wybiera' ?
                    Działać może tylko to , co istnieje, a więc jest bytem.
                    Jeśli świadomość jest 'funkcją mózgu', to nie jest bytem sama w sobie.
                    Pytanie : dlaczego ewolucja stworzyła taką wielka fikcję ?
                    Skąd taka scisła korelacja między 'decyzjami' mózgu ,a świadomością ?


                    > a co bylo takiego moralnego w tych "innych przyczynach"?

                    One były poza-moralne, np. Niemcy nie stworzyli jako pierwsi bomby atomowej
                    ( a nie wiele brakowało...), komuniści (z powodów ideologicznych) mieli
                    absurdalna, niewydolna gospodarke itp.

                    > a byl jakis gatunek dinozaurow, ktory opanowal caly swiat i podporzadkowal
                    sobi
                    > e
                    > inne gatunki w celach gospodarczych?

                    To wynik inteligencji i rozumu, a nie moralności.


                    > nie wszystko musi miec konkretny cel. niektore rzeczy sa po prostu efektami
                    > ubocznymi, ktore musza sie pojawic w konsekwencji celowych procesow.

                    Muszą ?...

                    > utrzymywanie przy zyciu chorych starcow jest konsekwencja przyjecia ogolnej
                    > zasady o waznosci kazdego ludzkiego zycia. jest to bardzo wazne z punktu
                    > widzenia ewolucji - spolecznosc jako calosc chroni poszczegolne jednostki.

                    Ciekawe, że inne gatunki 'nie wpadły' na tę "bardzo ważną" zasadę ...
                    Wydawanie ogromnych sił i środków na ochrone jednostek nieprzydatnych jest
                    sprzeczne z logiką ewolucji.

                    > sztuka jest konsekwencja zdolnosci czlowieka do abstrakcyjnego myslenia,
                    > wizualizacji i umiejetnosci tworzenia odwzorowan, planow, symboli itd.

                    Nie. Źródłem sztuki jest (ewolucyjnie zbędne) doznanie estetyczne i poczucie
                    'piękna'. Rozum może się bez tego obyć.


                    > przekazywanie wzorcow zachowan, poczucie przynaleznosci do danej
                    > splecznosci,

                    To jest i wśród zwierząt, bez kultury.



                    > tzn. z jakich? bo jesli chodzi o takie powody, jak sklonnosc do depresji,
                    slaba
                    > psychika, niedostosowanie do zycia - to sa wlasciwie dosc istotne dla ewolucji
                    > powody.

                    Nie słyszałem, żeby zwierzęta popełniały samobójstwo z tych "istotnych"
                    powodów... A takżez takich "dziwnych" powodów jak honor, zawód miłosny...
                    • Gość: upierdliwa Re: a co do przeslanek IP: *.bochnia.pl 13.02.07, 00:02
                      mg2005 napisał:

                      > Ale co to znaczy "opowiada się" ? To znaczy wierzy czy (wzorem ateisty)
                      > twierdzi, że Bóg jest ?
                      > Uff...już nie mam siły tłumaczyć...Teraz Ty udowodnij, że nie jest...:)

                      napisalam, co o tym sadze, na ostatniej stronie watku:
                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=56661462&a=57215403

                      > Racjonalny - pogląd oparty na rozumowych przesłankach.
                      > Racjonalistyczny - pogląd wynikający wprost z tego ,co rozumowo udowodnione.

                      zgodnie z powyzszym - ateizm bedzie racjonalny. dowodow przeciez nie mamy, ale o
                      tym tez pisalam pod wskazanym wyzej adresem :)


                      > Jaki był cel ewolucyjny stworzenia tego "zabawnego" zjawiska ?...

                      po raz kolejny odsylam do tego postu, w ktorym skupilam sie na Twoich "celach
                      ewolucyjnych". tu juz bylaby trzecia rozmowa o jednym i tym samym :) nie mnozmy
                      bytow ;)


                      > Pytanie CO 'analizuje' i 'wybiera' ?
                      > Działać może tylko to , co istnieje, a więc jest bytem.

                      a czy ja mowie, ze swiadomosc nie istnieje? ISTNIEJE jako jedna z funkcji, jakie
                      pelni mozg.

                      > Jeśli świadomość jest 'funkcją mózgu', to nie jest bytem sama w sobie.

                      a co rozumiesz przez "byt sam w sobie"? :)


                      > Pytanie : dlaczego ewolucja stworzyła taką wielka fikcję ?

                      ewolucja to nie bog, zeby cokolwiek stwarzac i jeszcze miec w tym jakis cel :D
                      nadal odsylam do tamtego posta.
                      no i dlaczego od razu "fikcja"? powtarzam po raz wtory - swiadomosc istnieje.
                      istnieje NAPRAWDE. to nie jest zadna fikcja :)



                      > Skąd taka scisła korelacja między 'decyzjami' mózgu ,a świadomością ?

                      przeciez caly czas Ci to tlumacze.....




                      > > a co bylo takiego moralnego w tych "innych przyczynach"?
                      >
                      > One były poza-moralne, np. Niemcy nie stworzyli jako pierwsi bomby atomowej
                      > ( a nie wiele brakowało...), komuniści (z powodów ideologicznych) mieli
                      > absurdalna, niewydolna gospodarke itp.

                      niemniej wyszlismy od tego, ze Twoim zdaniem brak zasad moralnych jest
                      ewolucyjnie bardziej uzasadniony, niz ich obecnosc. jak to sie ma do faktu, ze
                      brak pewnych zasad moralnych u faszystow, czy komunistow doprowadzil smierci
                      tysiecy ludzi, w tym rowniez samych faszystow i komunistow?


                      > > a byl jakis gatunek dinozaurow, ktory opanowal caly swiat i podporzadkowa
                      > l
                      > sobi
                      > > e
                      > > inne gatunki w celach gospodarczych?
                      >
                      > To wynik inteligencji i rozumu, a nie moralności.

                      ale inteligencja i rozum + zycie spoleczne prowadza w prostej linii do
                      moralnosci - w momencie, gdy stworzenie zaczyna zastanawiac sie nad tym, co
                      robi, zaczyna tez przewidywac konsekwencje. a to z kolei prowadzi do ustalenia
                      norm zachowan, ktore nie szkodza ogolowi spoleczenstwa.


                      > > nie wszystko musi miec konkretny cel. niektore rzeczy sa po prostu efekta
                      > mi
                      > > ubocznymi, ktore musza sie pojawic w konsekwencji celowych procesow.
                      >
                      > Muszą ?...

                      po prostu sie zdarzaja jako uboczne efekty. te same polaczenia nerwowe sluza
                      zarowno celom ulatwiajacym przetrwanie, jak i moga sluzyc innym.
                      np. subiektywne odczucie smaku, pozwalajace na odroznienie smakow przyjemnych i
                      nieprzyjemnych pierwotnie sluzy do odroznienia zdrowego jedzenia od zepsutego,
                      czy trujacego. wtornym efektem odczuwania przyjemnosci smaku jest sztuka kulinarna.


                      > > utrzymywanie przy zyciu chorych starcow jest konsekwencja przyjecia ogoln
                      > ej
                      > > zasady o waznosci kazdego ludzkiego zycia. jest to bardzo wazne z punktu
                      > > widzenia ewolucji - spolecznosc jako calosc chroni poszczegolne jednostki
                      > .
                      >
                      > Ciekawe, że inne gatunki 'nie wpadły' na tę "bardzo ważną" zasadę ...
                      > Wydawanie ogromnych sił i środków na ochrone jednostek nieprzydatnych jest
                      > sprzeczne z logiką ewolucji.

                      nieprzydatnych - owszem, zgadzam sie. tylko, ze w ludzkiej cywilizacji samo
                      bycie chorym, czy starym nie powoduje juz bycia "nieprzydatnym". czy swoja
                      babcie i dziadka uwazasz/uwazales za nieprzydatnych?


                      > > sztuka jest konsekwencja zdolnosci czlowieka do abstrakcyjnego myslenia,
                      > > wizualizacji i umiejetnosci tworzenia odwzorowan, planow, symboli itd.
                      >
                      > Nie. Źródłem sztuki jest (ewolucyjnie zbędne) doznanie estetyczne i poczucie
                      > 'piękna'. Rozum może się bez tego obyć.

                      nie, nie moze, poniewaz nie moze sie obyc bez odczuwania przyjemnosci. "piekno"
                      to nic innego, jak cos, co uznajemy za przyjemne - przyjemnosc sprawia nam
                      patrzenie na piekne dzielo, sluchanie pieknej muzyki itd. "piekno" to bodziec,
                      ktory jakakolwiek droga stymuluje przyjemnosc.
                      a odczuwanie przyjemnosci, jak i nieprzyjemnosci, to mechanizmy jak najbardziej
                      uzasadnione ewolucyjnie.

                      > > przekazywanie wzorcow zachowan, poczucie przynaleznosci do danej
                      > > splecznosci,
                      >
                      > To jest i wśród zwierząt, bez kultury.

                      tam, gdzie pojawia sie to u zwierzat - mozemy to uznac za pierwotne formy
                      wlasnie kultury :)



                      > Nie słyszałem, żeby zwierzęta popełniały samobójstwo z tych "istotnych"
                      > powodów... A takżez takich "dziwnych" powodów jak honor, zawód miłosny...

                      ludzie maja daleko bardziej skomplikowana psychike, niz zwierzeta, a im wiekszy
                      stopien komplikacji, tym wieksza szansa, ze cos sie popsuje. kazde samobojstwo
                      to wynik zaburzen pschicznych, niewazne, z jakich "przyczyn" popelnione.
                      pomijajac byc moze rytualne samobojstwa w niektorych kulturach, nie znam sie na tym.
                      w kazdym razie popelnianie samobojstw nie jest cecha typowa dla ludzi, jako
                      gatunku, bo nie kazdy czlowiek popelnia samobojstwo, a jedynie pewien margines.
                      nie zanosi sie na to, zeby populacja miala od tego wyginac.
                      • mg2005 Re: a co do przeslanek 17.02.07, 13:03
                        Gość portalu: upierdliwa napisał(a):


                        > zgodnie z powyzszym - ateizm bedzie racjonalny.

                        Racjonalny jest pogląd, gdy przesłanki "za" przeważają przesłanki "przeciw"
                        Dlatego uważam ateizm za pogląd nieracjonalny - z powodów ,o których pisałem
                        w tym wątku.
                        Uwaga: racjonalny nie musi oznaczać prawdziwy - i na odwrót...:)



                        > a czy ja mowie, ze swiadomosc nie istnieje? ISTNIEJE jako jedna z funkcji,
                        jaki
                        > e
                        > pelni mozg.
                        >
                        > > Jeśli świadomość jest 'funkcją mózgu', to nie jest bytem sama w sobie.
                        >
                        > a co rozumiesz przez "byt sam w sobie"? :)

                        To co istnieje odrębnie od innych bytów (np. od mózgu).
                        Cecha lub funkcja bytu sama nie jest bytem, a wiec nie może oddziaływać na byt,
                        którego jest przejawem.

                        >
                        > > Pytanie : dlaczego ewolucja stworzyła taką wielka fikcję ?
                        >
                        > ewolucja to nie bog, zeby cokolwiek stwarzac i jeszcze miec w tym jakis cel

                        Nie pytam o cel, ale o przyczynę.


                        > no i dlaczego od razu "fikcja"? powtarzam po raz wtory - swiadomosc istnieje.
                        > istnieje NAPRAWDE.

                        Ale wg Ciebie jako funkcja, nie jako byt (patrz wyżej)


                        > niemniej wyszlismy od tego, ze Twoim zdaniem brak zasad moralnych jest
                        > ewolucyjnie bardziej uzasadniony, niz ich obecnosc. jak to sie ma do faktu, ze
                        > brak pewnych zasad moralnych u faszystow, czy komunistow doprowadzil smierci
                        > tysiecy ludzi, w tym rowniez samych faszystow i komunistow?

                        Brak pewnych zasad moralnych ułatwia ekspansję, ale nie jest gwarancją sukcesu
                        (na to składa się jeszcze wiele innych czynników).


                        > a to z kolei prowadzi do ustalenia
                        > norm zachowan, ktore nie szkodza ogolowi spoleczenstwa.

                        W innym miejscu naszej dyskusji podałem przykłady norm ,które "szkodzą".


                        > po prostu sie zdarzaja jako uboczne efekty. te same polaczenia nerwowe sluza
                        > zarowno celom ulatwiajacym przetrwanie, jak i moga sluzyc innym.
                        > np. subiektywne odczucie smaku, pozwalajace na odroznienie smakow przyjemnych
                        i
                        > nieprzyjemnych pierwotnie sluzy do odroznienia zdrowego jedzenia od zepsutego,
                        > czy trujacego. wtornym efektem odczuwania przyjemnosci smaku jest sztuka
                        kulina
                        > rna.

                        To ma sens, jeśli założymy, że "efekt uboczny" (cecha bytu) zaczyna sterować
                        bytem, który go wytworzył. Uważam to za sprzeczność logiczną...


                        > nieprzydatnych - owszem, zgadzam sie. tylko, ze w ludzkiej cywilizacji samo
                        > bycie chorym, czy starym nie powoduje juz bycia "nieprzydatnym". czy swoja
                        > babcie i dziadka uwazasz/uwazales za nieprzydatnych?

                        Pisałem o osobach nieprzydatnych dla społeczności: ciężko chorzy, niedołężni
                        fizycznie i psychicznie, przestępcy , ciężko chore noworodki itd.
                        Postępowanie nazistów (eutanazja) było zgodne z 'logiką ewolucji'...

                        > nie, nie moze, poniewaz nie moze sie obyc bez odczuwania
                        przyjemnosci. "piekno"
                        > to nic innego, jak cos, co uznajemy za przyjemne

                        Przyjemne jest jedzenie słodyczy, ale to nie jest sztuka
                        (chociaż dzisiaj "sztuką" może być cokolwiek...:))


                        > kazde samobojstwo
                        > to wynik zaburzen pschicznych, niewazne, z jakich "przyczyn" popelnione.
                        > pomijajac byc moze rytualne samobojstwa w niektorych kulturach,

                        Nie tylko: np. samobójstwa honorowe, lub poświęcenie swojego życia ,aby
                        nie "wsypać" innych osób. "Racjonalne" byłoby ratowanie swojego życia, kosztem
                        innych.


                        > w kazdym razie popelnianie samobojstw nie jest cecha typowa dla ludzi, jako
                        > gatunku, bo nie kazdy czlowiek popelnia samobojstwo, a jedynie pewien
                        margines.

                        Tylko człowiek może dokonać destrukcji siebie lub swojej społeczności
                        - a więc jest zaprzeczeniem 'logiki ewolucji'
                        • Gość: upierdliwa Re: a co do przeslanek IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.02.07, 23:46
                          mg2005 napisał:

                          > > zgodnie z powyzszym - ateizm bedzie racjonalny.
                          >
                          > Racjonalny jest pogląd, gdy przesłanki "za" przeważają przesłanki "przeciw"
                          > Dlatego uważam ateizm za pogląd nieracjonalny - z powodów ,o których pisałem
                          > w tym wątku.
                          > Uwaga: racjonalny nie musi oznaczać prawdziwy - i na odwrót...:)

                          ale tylko TY uwazasz, ze przeslanki "za" nie przewazaja. :)


                          > > a co rozumiesz przez "byt sam w sobie"? :)
                          >
                          > To co istnieje odrębnie od innych bytów (np. od mózgu).
                          > Cecha lub funkcja bytu sama nie jest bytem, a wiec nie może oddziaływać na byt,
                          > którego jest przejawem.

                          wiesz co, nie lubie za bardzo tego slowa "byt". to takie "filozoficzne"
                          slowo-wytrych, pod ktore mozna sobie podciagnac, co sie zywnie podoba.
                          owszem, funkcja mozgu nie moze istniec bez mozgu - odkryles proch, bracie :)


                          > To ma sens, jeśli założymy, że "efekt uboczny" (cecha bytu) zaczyna sterować
                          > bytem, który go wytworzył. Uważam to za sprzeczność logiczną...

                          zmieniam kolejnosc wypowiedzi, zeby skupic juz kolo siebie te Twoje "byty".
                          wytlumacz mi, dlaczego uwazasz to za sprzecznosc :) bo jak dla mnie brzmi to
                          calkiem rozsadnie :)

                          > > no i dlaczego od razu "fikcja"? powtarzam po raz wtory - swiadomosc istni
                          > eje.
                          > > istnieje NAPRAWDE.
                          >
                          > Ale wg Ciebie jako funkcja, nie jako byt (patrz wyżej)

                          no i CO Z TEGO? nadal istnieje.


                          > > > Pytanie : dlaczego ewolucja stworzyła taką wielka fikcję ?
                          > >
                          > > ewolucja to nie bog, zeby cokolwiek stwarzac i jeszcze miec w tym jakis c
                          > el
                          >
                          > Nie pytam o cel, ale o przyczynę.

                          przyczyne juz gdzies podawalam - bo mogla. w toku ewolucji moze sie pojawic
                          wszystko, co jest fizycznie mozliwe do pojawienia.


                          > Brak pewnych zasad moralnych ułatwia ekspansję, ale nie jest gwarancją sukcesu
                          > (na to składa się jeszcze wiele innych czynników).

                          no wlasnie. i, gdyby tak wziac pod uwage wszystkie czynniki, okazuje sie, ze w
                          ich kontekscie to wlasnie zasady moralne ulatwiaja przetrwanie, a nie ich brak,
                          jakby sie moglo wydawac, patrzac tylko od tej jednej strony.


                          > > a to z kolei prowadzi do ustalenia
                          > > norm zachowan, ktore nie szkodza ogolowi spoleczenstwa.
                          >
                          > W innym miejscu naszej dyskusji podałem przykłady norm ,które "szkodzą".

                          no i sie nie przyjely te normy. sa nielegalne.


                          > Pisałem o osobach nieprzydatnych dla społeczności: ciężko chorzy, niedołężni
                          > fizycznie i psychicznie, przestępcy , ciężko chore noworodki itd.
                          > Postępowanie nazistów (eutanazja) było zgodne z 'logiką ewolucji'...

                          nie wiem, czy zauwazyles, ale w naturze organizmy nie musza "dobijac" tych
                          chorych egzemplarzy, bo same schodza z tego swiata bez niczyjej pomocy.
                          postepowanie nazistow bylo zgodne tylko z ich wlasna logika.


                          > Przyjemne jest jedzenie słodyczy, ale to nie jest sztuka
                          > (chociaż dzisiaj "sztuką" może być cokolwiek...:))

                          znow, po raz kolejny na tym forum, z "A zawiera sie w B" wysnules wniosek "B =
                          A", czyli wracamy do kwadratow i prostokatow :)

                          nie napisalam, ze kazda przyjemnosc to sztuka, ale sztuka wynika z przyjemnosci.


                          > Nie tylko: np. samobójstwa honorowe, lub poświęcenie swojego życia ,aby
                          > nie "wsypać" innych osób. "Racjonalne" byłoby ratowanie swojego życia, kosztem
                          > innych.

                          tylko z punktu widzenia jednostki. to bylo dobre u bezrozumnych organizmow, z
                          chwila pojawienia sie inteligencji, rozwoj gatunku ludzkiego rzadzi sie
                          zmodyfikowanymi prawami :) czlowiek, w przeciwienstwie do innych zwierzat, jest
                          w stanie myslec za innych i w imieniu calej spolecznosci, dlatego jest w stanie
                          poswiecic siebie, aby ratowac innych (zreszta, kto jest, ten jest).


                          > Tylko człowiek może dokonać destrukcji siebie lub swojej społeczności
                          > - a więc jest zaprzeczeniem 'logiki ewolucji'

                          swojej spolecznosci? podaj mi jakis przyklad, kiedy czlowiek dokonal destrukcji
                          SWOJEJ spolecznosci, bo nie bardzo wiem, co masz na mysli.
                          • Gość: upierdliwa uzupelnienie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.02.07, 23:52
                            przepraszam, pominelam fajny fragment przez nieuwage :)

                            > > Cecha lub funkcja bytu sama nie jest bytem, a wiec nie może oddziaływać n
                            > a byt,
                            > > którego jest przejawem.


                            to jest niezwykle oryginalne stwierdzenie :D
                            sugerujesz, ze np. funkcje Twojego przewodu pokarmowego (lub kazdego innego) w
                            zaden sposob nie oddzialuja na Twoj organizm :)
                            • mg2005 Re: uzupelnienie 20.02.07, 21:03
                              Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

                              > to jest niezwykle oryginalne stwierdzenie :D
                              > sugerujesz, ze np. funkcje Twojego przewodu pokarmowego (lub kazdego innego) w
                              > zaden sposob nie oddzialuja na Twoj organizm :)


                              Co konkretnie masz na mysli, pisząc o 'funkcjach'?
                              • Gość: upierdliwa Re: uzupelnienie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.02.07, 22:15
                                nie wiesz, co to sa funkcje? sam pisales o funkcjach bytu, chyba wiesz, o czym
                                pisales?
                                • mg2005 Re: uzupelnienie 25.02.07, 16:19
                                  Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

                                  > nie wiesz, co to sa funkcje?

                                  Nie pytam o definicję funkcji, ale o jakich konkretnych funkcjach piszesz.


                          • mg2005 Re: a co do przeslanek 20.02.07, 21:01
                            Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

                            > ale tylko TY uwazasz, ze przeslanki "za" nie przewazaja. :)

                            1. Dlaczego "tylko"?
                            2. Dlaczego "przeważaja" ?
                            >
                            >

                            > wiesz co, nie lubie za bardzo tego slowa "byt". to takie "filozoficzne"
                            > slowo-wytrych, pod ktore mozna sobie podciagnac, co sie zywnie podoba.
                            > owszem, funkcja mozgu nie moze istniec bez mozgu - odkryles proch, bracie :)

                            I dlatego nie jest bytem. Ja to odkryłem juz dawno,teraz zrozumiałaś to i Ty:)


                            >
                            > > To ma sens, jeśli założymy, że "efekt uboczny" (cecha bytu) zaczyna stero
                            > wać
                            > > bytem, który go wytworzył. Uważam to za sprzeczność logiczną...
                            >
                            > zmieniam kolejnosc wypowiedzi, zeby skupic juz kolo siebie te Twoje "byty".
                            > wytlumacz mi, dlaczego uwazasz to za sprzecznosc :) bo jak dla mnie brzmi to
                            > calkiem rozsadnie :)

                            "Odczucie smaku" (funkcja mózgu) zaczyna sterować mózgiem (wybiera rzeczy
                            smaczne). Funkcja nie może sterowac bytem.
                            .
                            > >
                            > > Ale wg Ciebie jako funkcja, nie jako byt (patrz wyżej)
                            >
                            > no i CO Z TEGO? nadal istnieje.

                            Ale nie może oddziaływać na byt.

                            > przyczyne juz gdzies podawalam - bo mogla. w toku ewolucji moze sie pojawic
                            > wszystko, co jest fizycznie mozliwe do pojawienia.

                            Już tym pisałem.
                            Załóżmy, że niedorzeczna hipoteza, iz mózg może wytwarzać świadomość - jest
                            prawdziwa. Jeśli świadomość powstała jako przypadkowy 'produkt uboczny',nie
                            majacy (jako funkcja) wpływu na działanie mózgu (patrz wyzej),
                            to dlaczego ewolucja chołubi ją i rozwija przez miliony lat, jakby miało to
                            jakieś ewolucyjne znaczenie ?


                            > ich kontekscie to wlasnie zasady moralne ulatwiaja przetrwanie,

                            Ale odmienne od naszych, a ponadto 'podwójna moralność' (charakterystyczna dla
                            żydów i nazistów) - inna wewnątrz społeczności, inna na zewnatrz...

                            > > W innym miejscu naszej dyskusji podałem przykłady norm ,które "szkodzą".
                            >
                            > no i sie nie przyjely te normy. sa nielegalne.

                            Podtrzymywanie przy życiu jednostek nieprzydatnych jest nielegalne ??...

                            > nie wiem, czy zauwazyles, ale w naturze organizmy nie musza "dobijac" tych
                            > chorych egzemplarzy, bo same schodza z tego swiata bez niczyjej pomocy.

                            Ale nie podtrzymują ich przy życiu za wszelka cenę ?...


                            > znow, po raz kolejny na tym forum, z "A zawiera sie w B" wysnules wniosek "B =
                            > A", czyli wracamy do kwadratow i prostokatow :)
                            >
                            > nie napisalam, ze kazda przyjemnosc to sztuka, ale sztuka wynika z
                            przyjemnosci

                            Jedzenie słodyczy też wynika z przyjemności... :)
                            >

                            > czlowiek, w przeciwienstwie do innych zwierzat, jest
                            > w stanie myslec za innych i w imieniu calej spolecznosci, dlatego jest w
                            stanie
                            > poswiecic siebie, aby ratowac innych (zreszta, kto jest, ten jest).

                            Jak sie ma do tego 'samobójstwo honorowe' ?

                            > swojej spolecznosci? podaj mi jakis przyklad, kiedy czlowiek dokonal
                            destrukcji
                            > SWOJEJ spolecznosci, bo nie bardzo wiem, co masz na mysli.

                            Komuniści - żeby nie sięgać daleko.
                            • Gość: upierdliwa Re: a co do przeslanek IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.02.07, 22:34
                              mg2005 napisał:

                              > > ale tylko TY uwazasz, ze przeslanki "za" nie przewazaja. :)
                              >
                              > 1. Dlaczego "tylko"?

                              z nas dwojga.

                              > 2. Dlaczego "przeważaja" ?

                              powrot do poczatku watku.


                              > I dlatego nie jest bytem. Ja to odkryłem juz dawno,teraz zrozumiałaś to i Ty:)

                              no i co to wnosi? jesli o mnie chodzi, nigdy nawet nie zastanawialam sie, czy
                              cos jest "bytem", czy nie jest "bytem". uwazam, ze to rozwazania na poziomie
                              liczenia diablow na glowce od szpilki.

                              > "Odczucie smaku" (funkcja mózgu) zaczyna sterować mózgiem (wybiera rzeczy
                              > smaczne). Funkcja nie może sterowac bytem.

                              jak to nie moze? dalczego mialaby nie moc?

                              > > > Ale wg Ciebie jako funkcja, nie jako byt (patrz wyżej)
                              > >
                              > > no i CO Z TEGO? nadal istnieje.
                              >
                              > Ale nie może oddziaływać na byt.

                              bo...?


                              > Już tym pisałem.
                              > Załóżmy, że niedorzeczna hipoteza, iz mózg może wytwarzać świadomość - jest
                              > prawdziwa. Jeśli świadomość powstała jako przypadkowy 'produkt uboczny',nie
                              > majacy (jako funkcja) wpływu na działanie mózgu (patrz wyzej),
                              > to dlaczego ewolucja chołubi ją i rozwija przez miliony lat, jakby miało to
                              > jakieś ewolucyjne znaczenie ?

                              "ewolucja cholubi i rozwija" - kiedy wreszcie do Ciebie dotrze, ze ewolucja to
                              nie jest osoba? :)) "cholubic i rozwijac" moglby co najwyzej ten Twoj bog :))

                              jesli chodzi o swiadomosc, to stanowi ona centrum koordynacji dzialan, niezbedne
                              na pewnym poziomie rozwoju organizmow. swiadomosc jest energetycznie bardziej
                              oplacalna, niz zmudne tworzenie genetycznie uwarunkowanych programow
                              automatycznych reakcji na kazda sytuacje, ktorych moga byc miliony.


                              > > > W innym miejscu naszej dyskusji podałem przykłady norm ,które "szko
                              > dzą".
                              > >
                              > > no i sie nie przyjely te normy. sa nielegalne.
                              >
                              > Podtrzymywanie przy życiu jednostek nieprzydatnych jest nielegalne ??...

                              wyrazaj sie na przyszlosc jasniej. myslalam, ze chodzi Ci o "normy" nazistowskie.

                              podtrzymywanie przy zyciu jednostek nieprzydatnych uwazasz za szkodliwe? te
                              "jednostki" sa raczej innego zdania :)


                              > Jedzenie słodyczy też wynika z przyjemności... :)

                              i co w zwiazku z tym?


                              > > czlowiek, w przeciwienstwie do innych zwierzat, jest
                              > > w stanie myslec za innych i w imieniu calej spolecznosci, dlatego jest w
                              > stanie
                              > > poswiecic siebie, aby ratowac innych (zreszta, kto jest, ten jest).
                              >
                              > Jak sie ma do tego 'samobójstwo honorowe' ?

                              a jak sie ma miec "do tego"?


                              > > swojej spolecznosci? podaj mi jakis przyklad, kiedy czlowiek dokonal
                              > destrukcji
                              > > SWOJEJ spolecznosci, bo nie bardzo wiem, co masz na mysli.
                              >
                              > Komuniści - żeby nie sięgać daleko

                              strzelali do swoich?
                              • mg2005 Re: a co do przeslanek 25.02.07, 19:40
                                Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

                                > 2. Dlaczego "przeważaja" ?
                                >
                                > powrot do poczatku watku.

                                Już wytłumaczyłem dlaczego twoje "dowody" są słabe i nielogiczne
                                (zresztą częściowo sama się z nich wycofałaś:))

                                > > "Odczucie smaku" (funkcja mózgu) zaczyna sterować mózgiem (wybiera rzeczy
                                > > smaczne). Funkcja nie może sterowac bytem.
                                >
                                > jak to nie moze? dalczego mialaby nie moc?

                                Zrozum, sterować może coś, co istnieje realnie. Funkcja to pojęcie abstrakcyjne,
                                to SPOSÓB działania (np.mózgu) - nie istnieje samodzielnie.
                                Czy możesz sama siebie podnieść ,ciągnąc za włosy ?... :)


                                > > >
                                > > > no i CO Z TEGO? nadal istnieje.
                                > >
                                > > Ale nie może oddziaływać na byt.
                                >
                                > bo...?

                                Bo istnieje tylko jako abstrakcja. Nie jest bytem, tylko sposobem działania
                                bytu. Nie może samoistnie oddziaływać na byt, którego jest tylko wytworem.

                                > "ewolucja cholubi i rozwija" - kiedy wreszcie do Ciebie dotrze, ze ewolucja to
                                > nie jest osoba? :))

                                A kiedy do Ciebie dotrze ,że jesteś "mądra-inaczej" ? :)


                                > swiadomosc jest energetycznie bardziej
                                > oplacalna, niz zmudne tworzenie genetycznie uwarunkowanych programow
                                > automatycznych reakcji na kazda sytuacje, ktorych moga byc miliony.

                                Na jakiej podstawie tak twierdzisz ?
                                Komputer wygrywa w szachy z mistrzem świata , a wiec podejmuje decyzje lepsze
                                (i szybciej!)- chociaż nie ma świadomości.

                                > wyrazaj sie na przyszlosc jasniej.

                                A Ty czytaj ze zrozumieniem...:)

                                >
                                > podtrzymywanie przy zyciu jednostek nieprzydatnych uwazasz za szkodliwe? te
                                > "jednostki" sa raczej innego zdania :)

                                Szkodliwe z punktu widzenia ewolucji. Przecież o tym tu dyskutujemy.


                                > > Jedzenie słodyczy też wynika z przyjemności... :)
                                >
                                > i co w zwiazku z tym?

                                No właśnie, sama odpowiedz, skoro utożsamiasz sztukę z przyjemnością... :)

                                >
                                > a jak sie ma miec "do tego"?

                                Czy ratuje życie innych ?


                                > > Komuniści - żeby nie sięgać daleko
                                >
                                > strzelali do swoich?

                                A nie ??...
                                • Gość: upierdliwa Re: a co do przeslanek IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.03.07, 23:31
                                  mg2005 napisał:


                                  > Zrozum, sterować może coś, co istnieje realnie. Funkcja to pojęcie abstrakcyjne
                                  > ,
                                  > to SPOSÓB działania (np.mózgu) - nie istnieje samodzielnie.
                                  > Czy możesz sama siebie podnieść ,ciągnąc za włosy ?... :)
                                  >

                                  czy Ty usilujesz tu wmawiac, ze funkcje mozgu NIE ISTNIEJA realnie???


                                  > Bo istnieje tylko jako abstrakcja. Nie jest bytem, tylko sposobem działania
                                  > bytu. Nie może samoistnie oddziaływać na byt, którego jest tylko wytworem.

                                  abstrakcja sa zmyslone przez ludzi pojecia, takie jak absolut, byt wszechmogacy itd.
                                  jesli chodzi o takie rzeczy, jak funkcje mozgu, to jak najbardziej sa one
                                  realnie, chyba ze chcesz powiedziec, ze mozg tak naprawde nie posiada zadnych
                                  funkcji, tylko je sobie ludzie sami wymyslili? :) (swoja droga, w jaki sposob
                                  mieliby to zrobic, gdyby ich mozgi nie posiadaly funkcji?? :) )

                                  PS. nie, nie moge sie sama podniesc za wlosy - sugerujesz, ze ja tez nie
                                  istnieje realnie? :) chyba sie sam zakreciles w swoich wynurzeniach
                                  • mg2005 Re: a co do przeslanek 09.03.07, 21:48
                                    Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

                                    >
                                    > czy Ty usilujesz tu wmawiac, ze funkcje mozgu NIE ISTNIEJA realnie???
                                    >
                                    >

                                    > jesli chodzi o takie rzeczy, jak funkcje mozgu, to jak najbardziej sa one
                                    > realnie, chyba ze chcesz powiedziec, ze mozg tak naprawde nie posiada zadnych
                                    > funkcji, tylko je sobie ludzie sami wymyslili? :) (swoja droga, w jaki
                                    sposob
                                    > mieliby to zrobic, gdyby ich mozgi nie posiadaly funkcji?? :) )


                                    Wyobraź sobie zielone jabłko. Czy "zieleń" istnieje realnie ?
                                    Istnieje, ale nie jako osobny byt - jako własność (funkcja) jabłka.
                                    Czy może sterować jabłkiem ?

                                    > PS. nie, nie moge sie sama podniesc za wlosy - sugerujesz, ze ja tez nie
                                    > istnieje realnie? :) chyba sie sam zakreciles w swoich wynurzeniach

                                    To była metafora, której nie zrozumiałaś...:)
            • xtrin Re: a co do przeslanek 06.02.07, 18:38
              > Czyżby ?... Czy odrzucenie zasad moralnych przez nazistów
              > i komunistów utrudniło im podbój świata czy ułatwiło ?

              Mała uwaga: jedni i drudzy ostatecznie przegrali.
        • Gość: ateista Re: absurd IP: *.acn.waw.pl 25.02.07, 14:57
          byćmoże te dowody są podane gdzieś nżej ale nie zdążyłem przczytać całego wątku
          czy mogłabys w takim razie podać dowody na istnienie boga??
    • alexanderson Re: Czy ateizm jest wiarą ? 03.02.07, 12:26
      A ja odpowiem być może prowokująco: to nie jest tak, że ja nie wierzę w Boga -
      ja mam pewność, że go nie ma. Ateizm jest moim przekonaniem. Tak samo osoba
      głęboko "wierząca" nie tyle wierzy, co ma pewność istnienia Boga.
      • lilimeye Re: Czy ateizm jest wiarą ? 03.02.07, 12:56
        alexanderson napisał:

        > A ja odpowiem być może prowokująco: to nie jest tak, że ja nie wierzę w Boga -
        > ja mam pewność, że go nie ma. Ateizm jest moim przekonaniem. Tak samo osoba
        > głęboko "wierząca" nie tyle wierzy, co ma pewność istnienia Boga.

        Czyli jednak chodzi o dogmaty :), inaczej mówiąc o pewność subiektywną, bo
        obiektywnej nikt mieć nie może dopóki nie ma dowodów.
        • silic Re: Czy ateizm jest wiarą ? 03.02.07, 13:21
          > Czyli jednak chodzi o dogmaty :), inaczej mówiąc o pewność subiektywną, bo
          > obiektywnej nikt mieć nie może dopóki nie ma dowodów.

          Wystarczy że nie ma dowodów za. Dowody "przeciw" są niepotrzebne.
          • lilimeye Re: Czy ateizm jest wiarą ? 03.02.07, 14:29
            silic napisał:

            > Wystarczy że nie ma dowodów za. Dowody "przeciw" są niepotrzebne.

            Subiektywne dowody "za" istnieją.
            • nelsonek Re: Czy ateizm jest wiarą ? 03.02.07, 22:30
              Subiektywny dowod to zaden dowod.
      • mg2005 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 03.02.07, 20:52
        alexanderson napisał:

        > to nie jest tak, że ja nie wierzę w Boga -
        > ja mam pewność, że go nie ma. Ateizm jest moim przekonaniem. Tak samo osoba
        > głęboko "wierząca" nie tyle wierzy, co ma pewność istnienia Boga.

        No właśnie...
    • piekielnica1 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 03.02.07, 13:11
      > Dlatego 'ateista' i 'niewierzący' - to dwa różne zjawiska.

      No cóż moje poględy ewolują wraz z upływem życia, dotychczas określałam się
      jako katoliczka niepraktykująca, ale ostatnio pomyślałam sobie, że gdyby Pan
      Bóg chciał to przekazałby nie X przykazań na tych kamiennych tablicach tylko
      te wszystkie Biblie, katechizmy, encykliki, kodeksy kościelne itd.
      Jakimś cudem uświadomiłam sobie, że te X przykazań to jednak niezła wskazówka
      na życie, a wielu ortodoksyjnych wyznawców różnych religii jednak ich nie
      przestrzega.
    • xtrin Re: Czy ateizm jest wiarą ? 03.02.07, 13:36
      mg, potwornie mieszasz. O ile było to do przyjęcia w przypadku
      dyskusji-dygresji, to jeżeli już zakładasz cały wątek tematowi poświęcony to
      wypadałoby kilka rzeczy na początku określić.
      1. O jakim "bogu" mówimy? O spersonifikowanym, wszechwładnym i ingerującym w
      świat bogu właściwym większości wielkich relgii monoteistycznych, o
      nieokreślonym bóstwie-naturze od czasu do czasu kierującym światem, czy o
      niepoznawalnej naukowo sile sprawczej?
      2. Jak rozumiesz słowo "ateizm"? To pojęcie szerokie, używane w różnych
      znaczeniach. W najszerszym jest to każdy światopogląd inny od teizmu, więc i
      agnostycyzm. Ty zdajesz się zawężać ateizm do jednego tylko rozumienia tego
      słowa: "wiara w nieistnienie boga" - tym samym popadając w dowodzenie oczywistości.
      3. Czym jest wiara? Czy wszelaki pogląd w swoich podstawach oparty na
      niedowiedzionym jest wiarą? W takim przypadku wszystko w zasadzie jest wiarą.
      Wszelakie poglądy oparte o obserwację świata wywodzą się z wiary w zmysły. Te
      wywodzone z nauki mają u podstaw wiarę w jej prawdziwość. Nawet matematyka w
      takim znaczeniu staje się wiarą opartą o aksjomaty.

      Druga kwestia to to, że w całym tym rozumowaniu nawet nie starasz się odejść od
      swojej, teistycznej postawy. Z jednej strony jest to zrozumiałe, to ma do siebie
      wiara religijna, że determinuje w zasadzie całe nasze życie i wszystko co
      mówimy, robimy, jak myślimy. Z drugiej jeżeli masz ochotę na takie rozważania i
      chcesz uchodzić w nich za obiektywnego winneś jednak choć w minimalnym stopniu
      odejść od tej postawy.

      I na koniec - nie myl wiary z religią.
      • mg2005 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 03.02.07, 21:39
        xtrin napisała:

        > mg, potwornie mieszasz.

        ?!?...:)) To znaczy ?...


        > 1. O jakim "bogu" mówimy?

        Już Ci to pisałem, że ateista neguje istnienie jakiegokolwiek 'boga' lub 'Boga',
        więc nie musimy tego uściślać. Jeśli chcesz, możemy rozmawiać o 'Bogu' :)


        > 2. Jak rozumiesz słowo "ateizm"? To pojęcie szerokie, używane w różnych
        > znaczeniach.

        xtrin, dlaczego starasz się komplikować rzeczy proste ?...
        'Encyklopedia PWN': "ateizm - pogląd zaprzeczający istnieniu Boga"
        'Słownik J.Polskiego': j.w.

        Zaprzeczanie , czyli aksjomat (bez dowodu) o nieistnieniu Boga,
        czyli wiara w dogmat "Bóg nie istnieje".
        Już to przerabialiśmy...

        > W najszerszym jest to każdy światopogląd inny od teizmu, więc i
        > agnostycyzm.

        Agnostyk mówi: "Nie można udowodnić ani istnienia, ani nieistnienia Boga".
        Co ciekawe - agnostyk może być zarówno ateistą , jak osobą religijną !
        Bo ateizm i religia opierają się na wierze, a nie na dowodzie.


        >Ty zdajesz się zawężać ateizm do jednego tylko rozumienia tego
        > słowa: "wiara w nieistnienie boga"

        :)) Czy ja jestem autorem w/w definicji ?...

        > 3. Czym jest wiara? Czy wszelaki pogląd w swoich podstawach oparty na
        > niedowiedzionym jest wiarą?

        Tak jak już Ci pisałem, wiara może być racjonalna albo nieracjonalna.

        Praw nauki nie nazywałbym wiarą,ale wiedzą - ponieważ ich prawdziwość była
        wielokrotnie weryfikowana. Mimo,że te prawa często okazują się fałszywe...:))


        >W takim przypadku wszystko w zasadzie jest wiarą.
        > Wszelakie poglądy oparte o obserwację świata wywodzą się z wiary w zmysły.

        Teoretycznie tak. W praktyce - odrzucamy poglądy skrajne (np. solipsyzm).


        > Druga kwestia to to, że w całym tym rozumowaniu nawet nie starasz się odejść
        od
        > swojej, teistycznej postawy.

        ?? Na czy polega ta 'teistyczna postawa' ?...


        > I na koniec - nie myl wiary z religią.

        A gdzie pomyliłem ?...
        • xtrin Re: Czy ateizm jest wiarą ? 03.02.07, 21:45
          > Teoretycznie tak. W praktyce - odrzucamy poglądy skrajne (np. solipsyzm).

          No i właśnie. Odrzucamy poglądy skrajne - np. wiarę w boga.
      • bukfa Re: Czy ateizm jest wiarą ? 20.02.07, 03:57
        uff, wreszcie rozsadny glos. ta dyskucja za pomoca niesprecyzowanych pojec
        stala sie juz dosc meczaca...
    • blablabla_plepleple Re: Czy ateizm jest wiarą ? 03.02.07, 15:49
      jako "ateista" mam jakiekolwiek wiary w d.. więc po co mi w cokolwiek wierzyć

      po prostu sobie żyję i sie nie przejmuję tym co sobie ludzie wymyslają
      i nie mam potrzeby mówienia czegoś w stylu "Boga nie ma"

      co jest a czego nie ma to już sobie każdy sam dośpiewa

      takie rzeczy to jest prywatna sprawa każdego człowieka

      a ci co strasznie chcą określić tego "innego" od siebie różne rzeczy wmawiają mu i sobie i widzą tylko z własnego punktu widzenia...

      ja tam jestem jakby z boku, z boku na to patrzę i śmiać mi się chce jak się ludzie przekrzykuja co jest a co nie jest..

      nie ma w naturze głoszenia wszem i wobec swoich poglądów, jesli sie ktoś zapyta - to owszem tłumaczę co jest na rzeczy, ale krótko - nie ma co dyskutować , bo taka dyskusja do niczego nie prowadzi
      • blablabla_plepleple Re: Czy ateizm jest wiarą ? 03.02.07, 15:54
        a i jeszcze coś

        ludzie próbują na siłę określić się w jakiejś religii lub czym kolwiek - da mnie tego nie ma

        czy to katolicyzm, czy jakieśtam prawosławie, czy z kolei buddyzm

        nie sobie tam będą w głowach innych

        wolę "wolność" od tego wszystkiego

        może to jakieś "wolnomyslicielstwo" a nie ateizm - nie wiem, może błędnie się posądzam o ateizm , nie interesuje mnie religioznawstwo i tyle

        pzdr
        • jdbad Re: Czy ateizm jest wiarą ? 03.02.07, 16:58
          Nie, nie jest.
    • eluch_a Re: Czy ateizm jest wiarą ? 03.02.07, 17:17
      www.racjonalista.pl/forum.php/s,23434
      Proponuję też tu zajrzeć.
    • Gość: wt Re: Czy ateizm jest wiarą ? IP: *.chello.pl 03.02.07, 17:25
      a czy jak ktoś nie wierzy w Krasnoludki to też jest to zaraz wiara ?



      --
      "Ramzes, Profesor, Apollo, Wacław, Pisarz, Franciszek, Stolnik, Bolesław, Bernat,
      Pasterz, Władysław oraz Tadeusz - to kryptonimy biskupów, którzy donosili SB.
      Bezpieka posługiwała się tymi 12 hierarchami dla rozgrywek personalnych na
      szczytach kościelnej władzy" - ujawnia "Dziennik" z 9 I 2007 r.
      • tak.od.niechcenia Re: Czy ateizm jest wiarą ? 03.02.07, 18:05
        o, dobre pytanie

        albo jak nie wierzy w istnienie ufo:)

        na jakimś forum, przy artykule o ufo
        do komentarza, że ktośtam ma gdzies ufo i inne wymysły science-fiction jakaś czepialska osoba stwierdziła, że "racjonalista, który wierzy, że jesteśmy sami w kosmosie" muahahaha

        czyli tym tropem rozumując nie wierzenie też jest wiarą?
        bezsens
        • mg2005 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 03.02.07, 21:50
          tak.od.niechcenia napisała:

          > bezsens

          Słuszna samokrytyka...:)
      • mg2005 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 03.02.07, 21:47
        Gość portalu: wt napisał(a):

        > a czy jak ktoś nie wierzy w Krasnoludki to też jest to zaraz wiara ?

        Przyjżyj się logice swojego zdania : czy brak wiary jest wiarą ?
        • xtrin Re: Czy ateizm jest wiarą ? 04.02.07, 13:24
          > Przyjżyj się logice swojego zdania : czy brak wiary jest wiarą ?

          Dziękujemy za złożenie samokrytyki :).
          • mg2005 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 04.02.07, 19:12
            xtrin napisała:

            > > Przyjżyj się logice swojego zdania : czy brak wiary jest wiarą ?
            >
            > Dziękujemy za złożenie samokrytyki :).
            >

            :) Sądzę, że twoja teza wynika z niezrozumienia tematu...
            Na czym polegała "samokrytyka" ?...
            • xtrin Re: Czy ateizm jest wiarą ? 04.02.07, 19:18
              > Na czym polegała "samokrytyka" ?...

              Na przyznaniu, że Twoje pytanie jest nielogiczne :).
              • mg2005 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 09.02.07, 23:23
                xtrin napisała:

                > Na przyznaniu, że Twoje pytanie jest nielogiczne :).
                >

                Niestety, Ty także mylisz niewiarę z wiarą (ateistyczną)...
                • xtrin Re: Czy ateizm jest wiarą ? 09.02.07, 23:59
                  > Niestety, Ty także mylisz niewiarę z wiarą (ateistyczną)...

                  :)))
                  Lubisz kręcić się w kółko, co? :)
                  • mg2005 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 13.02.07, 13:47
                    xtrin napisała:

                    > Lubisz kręcić się w kółko, co? :)

                    :))
                    To nie ja , lecz Ty...
                    Zastanawiam się , czy wynika to blokady intelektualnej czy psychologicznej...
                    Jak sądzisz ?...:)
    • hong2 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 03.02.07, 19:03
      Ateizm nie jest wiara, jest czysta logika. Nie trzeba udowadniac negacji tylko
      stwierdzenia ktore wnosza cos nowego do rozumienia swiata. Moglbym stworzyc
      milion nowych "bytow" i nazywac wszystkich ktorzy w nie nie wierza
      niedowiarkami. I tutaj wkracza logika: nie masz dowodu na twoje "byty" wiec sa
      one nieprawdziwe. Nie ma sensu udowadniac nieistnienia "boga" bo jest tworem
      tylko myslowym, najwyzej hipotetycznym, ktorego istnienia jego tworcy nigdy nie
      udowodnili. Wierzacy, chcecie zyc w paranoi?, prosze bardzo, mamy wolnosc.
      • a.giotto Re: Czy ateizm jest wiarą ? 03.02.07, 19:14
        hong2 napisał:

        > Ateizm nie jest wiara, jest czysta logika. Nie trzeba udowadniac negacji tylko
        > stwierdzenia ktore wnosza cos nowego do rozumienia swiata. Moglbym stworzyc
        > milion nowych "bytow" i nazywac wszystkich ktorzy w nie nie wierza
        > niedowiarkami.

        Ateizm jest własnie zaprzeczeniem logiki. Bez Boga nie można zrozumieć świata.
        Bóg nie jest jakimś tam bytem, ale bytem który tłumaczy istnienie świata. Chyba,
        że myślisz o "bogach" typu Zeus, Światowid, Kriszna...
        • silic Re: Czy ateizm jest wiarą ? 03.02.07, 19:53
          Zeus jest tak samo dobry jak bóg chrześcijański. Jedno i drugie wyjaśnienie
          istnienia świata jednakowo trzyma się kupy.
          • a.giotto Re: Czy ateizm jest wiarą ? 03.02.07, 19:59
            silic napisał:

            > Zeus jest tak samo dobry jak bóg chrześcijański. Jedno i drugie wyjaśnienie
            > istnienia świata jednakowo trzyma się kupy.

            ale nawet dla starożytnych greków Zeus nie był bytem, który tłumaczy istnienie
            świata. Więc TWoja wypowiedź nie trzyma się kupy.

            • alexanderson Re: Czy ateizm jest wiarą ? 03.02.07, 21:14
              a.giotto napisał:
              > ale nawet dla starożytnych greków Zeus nie był bytem, który tłumaczy
              istnienie świata.

              Fakt - początek wszystkiemu dali Uranos i Gaja.
        • xtrin Re: Czy ateizm jest wiarą ? 03.02.07, 21:49
          > Ateizm jest własnie zaprzeczeniem logiki. Bez Boga nie można zrozumieć świata

          Bóg jest zaprzeczeniem logiki.
          Czy bóg może stworzyć kamień, jakiego nie będzie w stanie podnieść?
          • mg2005 :) 03.02.07, 22:48
            xtrin napisała:

            > Bóg jest zaprzeczeniem logiki.
            > Czy bóg może stworzyć kamień, jakiego nie będzie w stanie podnieść?


            :))
            xtrin, a kto powiedział, że ludzki umysł jest doskonały i nieograniczony ?...
            Bóg z definicji jest niepoznawalny dla człowieka.
            To jest paradoks ludzkiej logiki, a nie Boga.
            • xtrin Re: :) 04.02.07, 16:43
              > xtrin, a kto powiedział, że ludzki umysł jest doskonały i nieograniczony ?...

              A jakież to ma znaczenie?
              Pisałam już wcześniej - gubisz się i mieszasz, bo występujesz z pozycji teisty.
              Jeżeli chcesz rozważać ateizm to musisz przyjąć ateistyczne podejście. A owo
              oznacza m.in. to, że działamy w granicach ludzkiej poznawalności. Nie ma więc
              znaczenia, czy ludzki umysł jest ograniczony z boskiego punktu widzenia - bo
              jest jedynym, co rozważamy.

              > Bóg z definicji jest niepoznawalny dla człowieka.

              Więc równie dobrze może go nie być.

              > To jest paradoks ludzkiej logiki, a nie Boga.

              Zgodzisz się więc, że bóg jest nielogiczny?
              • a.giotto Re: :) 04.02.07, 16:50
                xtrin napisała:
                > oznacza m.in. to, że działamy w granicach ludzkiej poznawalności. Nie ma więc
                > znaczenia, czy ludzki umysł jest ograniczony z boskiego punktu widzenia - bo
                > jest jedynym, co rozważamy.

                hihi, nieuniknione było, że sama zapędzisz się w kozi róg. Gratuluję mg2005, to
                Sokrates tak potrafił kierować rozmową, że delikwent sam dochodził do sprzeczności.
                Najpierw stwierdziła, że nie rozważamy Boga, więc nie nie ma on znaczenia.
                Jedyne co rozważamy to ludzki umysł, ale... on też nie ma znaczenia. To może w
                ogóle stwierdzimy, że nic nie ma znaczenia?
                Xtrin czy jest jakies forum dla ludzi, dla których nic nie ma znaczenia? Tam byś
                się odnalazła
                • xtrin Re: :) 04.02.07, 17:10
                  > Jedyne co rozważamy to ludzki umysł, ale... on też nie ma znaczenia.
                  > To może w ogóle stwierdzimy, że nic nie ma znaczenia?

                  W którym miejscu napisałam, że ludzki umysł i to co on obejmuje nie ma znaczenia?
                  Bardzo łatwo wykazać rozmówcy sprzeczność, jeżeli bazujemy nie na tym, co on
                  wyraża, ale na własnej tego interpretacji. Swoją drogą - jest to styl dyskusji
                  mg2005, ale polecałabym jednak nie korzystać z tych wzorców.
                  • mg2005 Re: :) 05.02.07, 22:40
                    xtrin napisała:

                    > W którym miejscu napisałam, że ludzki umysł i to co on obejmuje nie ma
                    znaczenia?


                    "xtrin, a kto powiedział, że ludzki umysł jest doskonały i nieograniczony ? "

                    " A jakież to ma znaczenie ?"
                    • xtrin Re: :) 06.02.07, 18:47
                      > > W którym miejscu napisałam, że ludzki umysł i to co on obejmuje nie ma
                      > znaczenia?
                      >
                      >
                      > "xtrin, a kto powiedział, że ludzki umysł jest doskonały i nieograniczony ? "
                      >
                      > " A jakież to ma znaczenie ?"

                      No właśnie.
                      • mg2005 Re: :) 06.02.07, 21:32
                        xtrin napisała:

                        > No właśnie.

                        To napisałaś czy nie ?... :)
                        • xtrin Re: :) 06.02.07, 22:39
                          Napisałam to co napisałam, a nie to, co ktoś tam wyżej mi próbował wmówić.
              • mg2005 Re: :) 05.02.07, 22:36
                xtrin napisała:

                > > xtrin, a kto powiedział, że ludzki umysł jest doskonały i nieograniczony
                > ?...
                >
                > A jakież to ma znaczenie?

                Nie ma znaczenia ?...
                Skoro zadałaś pytanie dotyczące Boga, to ma duże znaczenie dla odpowiedzi.

                > Pisałam już wcześniej - gubisz się i mieszasz, bo występujesz z pozycji
                teisty.
                > Jeżeli chcesz rozważać ateizm to musisz przyjąć ateistyczne podejście. A owo
                > oznacza m.in. to, że działamy w granicach ludzkiej poznawalności.

                :) To podejście nie jest ani teistyczne, ani ateistyczne. Jest oczywistością.
                Natomiast należy mieć świadomość istnienia tych granic.


                > Nie ma więc
                > znaczenia, czy ludzki umysł jest ograniczony z boskiego punktu widzenia - bo
                > jest jedynym, co rozważamy.

                Dla Ciebie może nie ma, dla filozofii ma duże znaczenie.
                Zresztą nie chodzi tylko o 'boski punkt widzenia'. Ograniczenia ludzkiego
                umysłu istnieją niezależnie od istnienia Boga.

                >
                > > Bóg z definicji jest niepoznawalny dla człowieka.
                >
                > Więc równie dobrze może go nie być.

                Nie. Niepoznawalny, to nie znaczy ,że nie wpływa na swiat i na człowieka.


                > > To jest paradoks ludzkiej logiki, a nie Boga.
                >
                > Zgodzisz się więc, że bóg jest nielogiczny?

                Nie. To ludzka logika jest ograniczona. A przede wszystkim - Bóg nie podlega
                prawom ludzkiej logiki, bo jako absolut nie podlega żadnym zewnętrznym prawom.

            • a.giotto Re: :) 04.02.07, 17:17
              mg2005 napisał:


              > xtrin, a kto powiedział, że ludzki umysł jest doskonały i nieograniczony ?...
              > Bóg z definicji jest niepoznawalny dla człowieka.

              nie zgadzam się. Bóg w dużym stopniu jest poznawalny dla ludzkiego umysłu. I
              to bez żadnego udziału wiary.
              • mg2005 Re: :) 05.02.07, 22:41
                a.giotto napisał:

                > Bóg w dużym stopniu jest poznawalny dla ludzkiego umysłu. I
                > to bez żadnego udziału wiary.
                >

                Możesz to wyjaśnić ?
      • mg2005 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 03.02.07, 22:40
        hong2 napisał:

        > Ateizm nie jest wiara, jest czysta logika.

        :)))

        > Nie trzeba udowadniac negacji tylko
        > stwierdzenia ktore wnosza cos nowego do rozumienia swiata.

        Jeśli potrafisz wyjaśnić świat bez odwoływania sie do Boga - to zrób to
        i zakończymy dyskusję...

        > I tutaj wkracza logika:

        Już się boję... :)

        > nie masz dowodu na twoje "byty" wiec sa
        > one nieprawdziwe.

        Twoja "logika" rzuciła mnie na kolana... :)
        Czy istnieje tylko to , co udowodnione ?...


        >Wierzacy, chcecie zyc w paranoi?,

        :)))
        • xtrin Re: Czy ateizm jest wiarą ? 03.02.07, 22:46
          > Jeśli potrafisz wyjaśnić świat bez odwoływania sie do Boga -
          > to zrób to i zakończymy dyskusję...

          Co dokładnie wyjaśnić?

          > Czy istnieje tylko to, co udowodnione ?...

          Tak. Takie podejście ma nauka.
          • mg2005 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 03.02.07, 22:54
            xtrin napisała:

            > Co dokładnie wyjaśnić?

            Choćby przesłanki, które podałem na początku wątku.
            Na początek: dlaczego materia istniała wiecznie?


            > > Czy istnieje tylko to, co udowodnione ?...
            >
            > Tak. Takie podejście ma nauka.


            :)))))
            Niech późna pora będzie dla Ciebie usprawiedliwieniem...
            • xtrin Re: Czy ateizm jest wiarą ? 04.02.07, 16:39
              > Na początek: dlaczego materia istniała wiecznie?

              A istniała?

              > Niech późna pora będzie dla Ciebie usprawiedliwieniem...

              No to teraz, mg, nie zwalając na późną porę wskaż proszę kilka przykładów, gdzie
              nauka opiera się na nieudowodnionym, bądź koncentruje na udowadnianiu nieistnienia.
              • mg2005 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 05.02.07, 21:58
                xtrin napisała:

                > > Na początek: dlaczego materia istniała wiecznie?
                >
                > A istniała?

                W takim razie udowodnij, że powstała 'z niczego'.


                Stwierdziłaś, że istnieje tylko to ,co udowodnione.
                A więc, to co nieudowodnione nie istnieje, czy tak ?
    • Gość: C Re: Czy ateizm jest wiarą ? IP: *.chello.pl 03.02.07, 19:48
      Bóg w mózgu?
      Jak traktować fakt, że wiele osób zapewnia, iż prowadzi rozmowy z Bogiem lub
      aniołami?
      Jak traktować fakt, że wiele osób zapewnia, iż prowadzi rozmowy z Bogiem lub
      aniołami? /AFP

      Niedziela, 28 stycznia (07:00)

      Wiele osób twierdzi, że czasem odczuwa obecność Boga lub aniołów, a nawet, że z
      nimi rozmawia. Naukowcy zajęli się sprawą tych mistycznych doznań, a ich
      ustalenia są zaskakujące.

      Zespół naukowców z uniwersytetu w Montrealu zbadał zależności między procesami
      neurologicznymi zachodzącymi podczas mistycznego kontaktu z Bogiem. Eksperci
      poprosili grupę sióstr zakonnych o opowiedzenie o swych przeżyciach. Gdy
      zakonnice relacjonowały doznania związane z kontaktem z Bogiem, naukowcy badali
      aktywność ich mózgów metodą rezonansu magnetycznego. Zarejestrowano wzmożoną
      aktywność w co najmniej 12 partiach mózgu, także w tych, które zazwyczaj
      odpowiadają za emocje i świadomość.

      Wyniki tych badań wskazują, że w ludzkim mózgu nie ma jednego miejsca
      odpowiedzialnego za kontaktowanie się z Bogiem. Bram do Boga jest wiele -
      orzekli kanadyjscy naukowcy badający
      czytaj dalej


      fenomen mistycznych przeżyć.

      Naukowcy z wielu ośrodków badawczych od dawna toczyli dyskusję na temat tego, w
      jaki sposób zachowują się mózgi mistyków. Niektórzy badacze sugerowali, że za
      przeżycia tego rodzaju odpowiedzialna jest jakaś konkretna partia mózgu.

      Zamiast istnienia jednego miejsca w mózgu, wiążącego się z doświadczeniami
      mistycznymi, odkryliśmy, że w ten proces zaangażowanych jest kilka rejonów mózgu
      - stwierdził w wypowiedzi dla mediów szef zespołu badawczego, dr Mario Beauregard.

      Co badacz, to inne wnioski. W minionych latach badania prof. Michaela Persingera
      z Uniwersytetu Laurentiańskiego w Sudbury w Kanadzie wykazały, że doznania
      mistyczne można wywołać działając na mózg zmiennym polem magnetycznym. Persinger
      przeprowadził eksperymenty dowodząc, że takie doznania można wywołać

      w laboratorium.

      Z kolei wg dr Petera Bruggera, neurologa ze szpitala uniwersyteckiego w Zurychu,
      niezwykłe doznania wynikają z procesów chemicznych zachodzących w mózgu
      człowieka. Wyniki badań szwajcarskiego naukowca mówią, że kontakty z Bogiem,
      aniołami, duchami, to efekt oddziaływania dopaminy.

      Dopamina jest substancją związaną z mózgowym układem nagrody i motywacji. Gdy
      poda się ją sceptykom, podnosząc jej naturalny poziom w organizmie, sceptyk
      zaczyna miewać doznania mistyczne, widuje anioły i duchy. Co ciekawe, osobom
      otwartym na takie zjawiska po podaniu dopaminy poziom mistycyzmu nie zmienia
      się. Dlaczego tak się dzieje, tego dr Brugger nie potrafi wyjaśnić. Czyżby
      chemia też otwierała drzwi do sfery mistyki?

      A może niezwykłe doznania, to tylko

      skutek choroby?

      Tak twierdzi dr Vilayanur Ramachandran, wykładowca i dyrektor Ośrodka Badań nad
      Mózgiem i Świadomością na Uniwersytecie Kalifornijskim. Wg dr Ramachandrana,
      wielu pacjentów cierpiących na padaczkę skroniową doznaje bliskości Boga.
      Podobnie uważają amerykańscy neurolodzy, dr Jeffrey Saer i dr John Rabin
      zapewniając, że na padaczkę chorowało wielu przywódców religijnych i mistyków,
      np. św. Paweł, Joanna d`Arc, Ezechiel.

      Jak traktować fakt, że wiele osób zapewnia, iż prowadzi rozmowy z Bogiem lub
      aniołami? Że słyszy głosy mistycznych istot? Czy to faktycznie tylko przypadki
      dla psychiatrów?

      Według ustaleń zespołu brytyjskich psychologów z uniwersytetu w Manchesterze, aż
      co 25. osoba słyszy głosy. Eksperci z Manchesteru twierdzą jednak, że słyszenie
      głosów we własnej głowie okazuje się zupełnie normalnym zjawiskiem. Mało tego,
      według brytyjskich psychologów,

      tajemnicze głosy

      niekoniecznie muszą być symptomem choroby psychicznej, a dla niektórych osób
      mają działanie wręcz uspokajające.

      - Niektórzy ludzie słyszą głosy w swojej głowie, ale nigdy nie odczuwali z tego
      powodu potrzeby korzystania z pomocy medycznej - stwierdza biorąca udział w
      badaniach, dr Aylish Campbell. - Liczba osób, które słyszą głosy i nie szukają
      pomocy psychiatrycznej, zdecydowanie przewyższa liczbę osób, które z pomocy
      medycznej korzystają.

      Co właściwie oznaczają te wyniki badań ekspertów różnych specjalności? Czy
      naukowcy starają się udowodnić, że mistyczne doznania wielu ludzi, to tylko
      chemiczne i elektryczne procesu w mózgu? Że kontakt z Bogiem, aniołami i innymi
      przejawami sfery metafizyki, to wyłącznie złudzenie, skutek ciężkiej choroby?

      - Wyniki naszych badań nie umniejszają znaczenia ani wartości takich
      doświadczeń, jak też nie potwierdzają, ani nie podważają istnienia Boga -
      zapewnia dr Mario Beauregard, szef kanadyjskiego zespołu badającego przeżycia
      zakonnic.

      Tadeusz Oszubski
    • kamajkore call me what you will... ;) 03.02.07, 21:04
      > Czy ateizm jest 'religią' ? W ścisłym sensie, oczywiście nie, ale dogmatyczną
      > wersję ateizmu można umownie nazwać 'religią', bo opiera się na wierze
      > w dogmat - nieudowodnione twierdzenie przyjęte jako pewnik.
      hm... a czy ty sobie musisz codziennie udowadniać własne istnienie, żeby przyjąć
      je za pewnik, czy też dogmatycznie w nie wierzysz?
      pewne rzeczy nie wymagają dowodów, a do takich należy nieistnienie wytworów
      ludzkiej wyobraźni (gremlinów, bogów, krasnoludków, etc...)
      • mg2005 Szto ?... :) 03.02.07, 22:29
        kamajkore napisała:

        > hm... a czy ty sobie musisz codziennie udowadniać własne istnienie,

        Hm... niechcący poruszyłaś ciekawą kwestię...:)
        Teoretycznie, własne istnienie to jedyna rzecz, której możemy być pewni,
        bo bezpośrednio je odczuwamy... Ale już nie ma pewności czym jest "ja"...


        > pewne rzeczy nie wymagają dowodów,

        Powiem wiecej: pewnych rzeczy nie da sie udowodnić.
        Toteż ja tych dowodów nie wymagam - jestem agnostykiem... :)

    • Gość: Majka Absolutnie nie :D IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.02.07, 21:45
      Ateizm jest brakiem wiary. Ateiści nie mają przybytków swojej niewiary, żadnych
      antykosciołów czy czegoś takiego :) Nie gromadzą się by wyznawac swoję niewiarę,
      nie mają żadnej swojej świętej księgi, nie mają osób których zgodnie darzą
      kultem, nie mają świąt i przedmiotów kultu, nie mają rytuałów i obrzędów.
      Jest to tak diabelnie proste że chyba masz problem z myśleniem skoro tego nie
      rozumiesz. Bo chyba o to ci chodzi, że jedni wierzą w UFO, inni w Giertycha a
      inni w ojca Rydzyka ;) A jeszcze inni wierza że Boga nie ma, zgadza się.
      Ateista i niewierzący to to samo. Mylisz chyba ateistów z agnostykami.
      Ateizm jest racjonalny w tym znaczeniu, że wierzy w to co widzi i może sprawdzić
      empirycznie. Nie ma dowodów na istnienie Boga. Są tylko dowody jego kultu,
      dowody że istniał taki człowiek jak Chrystus i cała masa legend i podań
      narosłych przez tysiące lat.

      "(istnienie świata, powstanie świadomości, wolnej
      > woli i moralności - w toku materialnej ewolucji),"

      A to to jakies banialuki :))) To wszystko da się wytłumaczyć racjonalnie.
      Nie, nie można nazwać ateizmu religią a dlaczego napisałam na poczatku.
      • tak.od.niechcenia Re: Absolutnie nie :D 03.02.07, 22:03
        otóż to:)
        • mg2005 Re: Absolutnie nie :D 03.02.07, 22:21
          tak.od.niechcenia napisała:

          > otóż to:)

          Nie przesadzasz z tą samokrytyką ?... :))
      • mg2005 Re: Absolutnie nie :D 03.02.07, 22:18
        Gość portalu: Majka napisał(a):

        > Ateizm jest brakiem wiary.

        Przeciwnie. Piszę o tym powyżej.

        > Ateiści nie mają przybytków swojej niewiary, żadnych
        > antykosciołów czy czegoś takiego :)

        Mylisz wiarę z religią ?...


        > Nie gromadzą się by wyznawac swoję niewiarę

        Kółka racjonalistów i ateistów...:)

        > ,
        > nie mają żadnej swojej świętej księgi,

        "Manifest komunistyczny"...

        >nie mają osób których zgodnie darzą
        > kultem,

        Stalin ...

        > nie mają świąt i przedmiotów kultu, nie mają rytuałów i obrzędów.

        Kurcze, sugerujesz, że komuniści byli głęboko religijni ?... :)))

        > Jest to tak diabelnie proste że chyba masz problem z myśleniem skoro tego nie
        > rozumiesz.

        To prawda, ale Ty 'otworzyłaś mi oczy'. Dzięki ! :)))))


        > Ateista i niewierzący to to samo.

        Nie śmiem zaprzeczać, ale musisz zrobić erratę do Słownika i Encyklopedii PWN :)

        > Mylisz chyba ateistów z agnostykami.

        Chyba-może-napewno...:))

        > Ateizm jest racjonalny w tym znaczeniu, że wierzy w to co widzi

        A nie-ateizm nie wierzy w to co widzi ?... :))


        > Nie ma dowodów na istnienie Boga.

        Zdziwiłbym sie, gdyby były...Chyba przestałbym wierzyć w Boga... :)


        > A to to jakies banialuki :)))

        Skoro tak twierdzisz... :)

        > To wszystko da się wytłumaczyć racjonalnie.

        Właśnie czekam, żeby ktoś to zrobił. Może to będziesz Ty ?... :))

        > Nie, nie można nazwać ateizmu religią

        Ale dzięki Tobie wiem, że tak można nazwać komunizm... :)
        • nelsonek Re: Absolutnie nie :D 03.02.07, 22:41
          Zalozenia (wymienione wystepuja jednoczesnie):
          1. atezim jest wiara
          2. teizm jest zaprzeczeniem ateizmu.

          Z powyzszego wynika, ze teizm jest niewiara.

          Czy, Twoim zdaniem ateista = komunista?
          • mg2005 Re: Absolutnie nie :D 03.02.07, 23:00
            nelsonek napisał:

            > Zalozenia (wymienione wystepuja jednoczesnie):
            > 1. atezim jest wiara
            > 2. teizm jest zaprzeczeniem ateizmu.
            >
            > Z powyzszego wynika, ze teizm jest niewiara.
            >


            1. Naziści byli socjalistami
            2. Komunizm był zaprzeczeniem nazizmu

            Z powyższego wynika, że komuniści nie byli socjalistami.


            • nelsonek Re: Absolutnie nie :D 03.02.07, 23:03
              Komunizm nie byl zaprzeczeniem faszyzmu.
              A wiec zalozenie bledne. I nie dziwota, ze z blednego zalozenia wyciagnaes
              bledne wnioski.
              • mg2005 Re: Absolutnie nie :D 03.02.07, 23:11
                nelsonek napisał:

                > Komunizm nie byl zaprzeczeniem faszyzmu.

                A wojna była w ramach braterstwa ? ...:)


                To inaczej : wiara katolicja jest zaprzeczeniem wiary hinduskiej.
                Czy hinduizm jest niewiarą ?...
                • nelsonek Re: Absolutnie nie :D 03.02.07, 23:16
                  Zapominasz, ze wojne wywolali nijako wspolnie. podpisano pakt. Na pewno
                  slyszales. A ze pozniej Hitler napadl na Stalina to inna bajka. Czy wynikalo to
                  z zaprzeczania komunizmu?

                  w czym wiara katolicka zaprzecza hinduskiej? bo tym, ze Bog (bogowie) istnieja
                  to na pewno nie. Nieprawdaz?
                  • mg2005 Re: Absolutnie nie :D 04.02.07, 11:39
                    nelsonek napisał:

                    > A ze pozniej Hitler napadl na Stalina to inna bajka.

                    Właśnie chodzi o tę 'inną bajkę'... :)

                    > Czy wynikalo to
                    > z zaprzeczania komunizmu?

                    I komuniści i naziści chcieli opanować świat - ale na innych zasadach,
                    dlatego konflikt był nieunikniony (mimo taktycznego sojuszu).
                    ZSRR przygotowywał się do napaści na Niemcy już w 1940r.

                    >
                    > w czym wiara katolicka zaprzecza hinduskiej? bo tym, ze Bog (bogowie) istnieja
                    > to na pewno nie.


                    Wiara katolicka zaprzecza istnieniu bogów hinduskich , a więc zaprzecza wierze
                    hinduskiej - naprawdę nie rozumiesz ?...
                    • nelsonek Re: Absolutnie nie :D 04.02.07, 13:33
                      MG2005: Właśnie chodzi o tę 'inną bajkę'... :)

                      Nelsonek: "Inna bajka" nie polegala na zaprzeczaniu komunizmu.

                      MG2005: Wiara katolicka zaprzecza istnieniu bogów hinduskich , a więc zaprzecza
                      wierze hinduskiej - naprawdę nie rozumiesz ?...

                      Nelsonek: To moeze inaczej: Wiara katolicka jak sama nazwa wskazuje jest wiara.
                      To samo z wiara hinduska. Zatem WIARA hinduska nie moze byc NIEWIARA.
                      • mg2005 Re: Absolutnie nie :D 04.02.07, 14:13
                        nelsonek napisał:

                        > Nelsonek: "Inna bajka" nie polegala na zaprzeczaniu komunizmu.

                        "Inna bajka" wynikała ze sprzeczności między tymi dwiema ideologiami.


                        >Zatem WIARA hinduska nie moze byc NIEWIARA.

                        I co ma z tego wynikać ?...
                        • nelsonek Re: Absolutnie nie :D 04.02.07, 14:33
                          MG2005: "Inna bajka" wynikała ze sprzeczności między tymi dwiema ideologiami

                          Nelsonek: "Inna bajka" polegala na checi zdobycia przestrzeni zyciowej. Nie
                          wiedziales?

                          MG2005: I co ma z tego wynikać ?...

                          Nelsonek: Jest to odpowiedz na Twoje pytanie.
              • Gość: Majka On w ogóle cały jest jeden błąd :) (w myśleniu)n/t IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.02.07, 00:05
                • mg2005 Re: On w ogóle cały jest jeden błąd :) (w myśleni 04.02.07, 12:42
                  :))))))))
                  O, Krynico Mądrości - cóż za "argument" w dyskusji.
                  Masz więcej takich "argumentów" ?...:))))
        • Gość: Majka Bzdury ględzisz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.02.07, 00:02
          Przeciez sam usiłujesz nazwać ateizm religią, już ci się myli co piszesz?:DD
          Nie ma żadnych kółek ateistów.
          Ateista nie równa sie komunista! Skąd te pomysły??????????? Raczej wśród
          religijnych jest pełno komuchów tęskniących do dawnych czasów.
          Buhaha. Ja jestem agnostykiem, możesz sobie mnie nazwać niewierzaca ale
          komunistów nie trawię, LPRu zresztą też. Manifestu nie znam i mnie nie obchodzi.
          Stalin to zbrodniarz na równi z Hitlerem. (a może gorszy)
          Nie-atezizm czyli w twoim rozumieniu katolicyzm nie wierzy w co co widzi tylko
          wierzy w religijne formułki i to co ksiundz z ambony wygłosi :))))
          Haha i znów sobie przeczysz, pisałeś wyżej że są dowody na istnienie Boga i
          anwet je wymieniłeś, hahahaha. Piłes coś czy zawsze tak masz?
          Juz ci to wyjaśniłam jak nie rozumiesz to może wróc do podstawówki :)))
          (a to się uśmiałam)



          • mg2005 Re: Bzdury ględzisz - i to jakie ! ... :)) 04.02.07, 12:40
            Gość portalu: Majka napisał(a):

            > Przeciez sam usiłujesz nazwać ateizm religią,

            Już raz wykazałem ci 'wybiórczą ślepotę' - i to w tej samej sprawie...:)
            Myślałem , że uczysz się przynajmniej na własnych błędach...

            > Ateista nie równa sie komunista!

            Ale komunista to ateista, czyż nie ?...

            > Skąd te pomysły???????????

            No właśnie, skąd ?...:)


            > komunistów nie trawię,

            Wg. podanych przez ciebie kryteriów religii - komuniści byli głęboko religijni
            :))


            > Nie-atezizm czyli w twoim rozumieniu katolicyzm nie wierzy w co co widzi

            Twój rozum nie nadąża za twoimi myślami... :))

            > Haha i znów sobie przeczysz, pisałeś wyżej że są dowody na istnienie Boga i
            > anwet je wymieniłeś, hahahaha.

            Czy odróżniasz 'dowody' od 'przesłanek' ? :)

            > Piłes coś czy zawsze tak masz?

            Pozwól, że to pytanie skieruję do ciebie ... :)))))

            > jak nie rozumiesz to może wróc do podstawówki

            Najpierw wytrzeźwiej, a potem - do podstawówki ! :))))

            > (a to się uśmiałam)

            "Poznać głupiego po śmiechu jego"... :)

            PS:
            Kiedy dokonasz erraty w Słowniku PWN dot. "ateisty" ?... :)

            Nadal czekam na twoje "racjonalne wytłumaczenie" moich przesłanek.
            Dodam jeszcze jedną przesłankę: gdyby stałe fizyczne miały trochę inne wartości,
            świat nie mógłby istnieć. Wyjaśnij, dlaczego mają 'właściwe' wartości ...
            • Gość: Majka Re: Bzdury ględzisz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.02.07, 14:18
              Ty masz zanik szarych komórek, nic nie wykazujesz poza włąsnym brakiem myślenia
              :) Sam sobie przeczysz, napisałes że ateizm mozna nazwać formą religii. Otóż
              wszyscy ci pisza że sie mylisz a ty dalej swoje, to sie nazywa tępota umysłowa :))
              Tak, komunista o ateista ale nie kazdy ateista jest komunistą :)))) (że też
              trzeba ci to tłumaczyć)
              Nie, nie odróżniasz ideologii od wiary religijnej.
              Przesłanki już miałeś wyjasnione, jak nie rozumiesz słowa pisanego to ci nic nie
              poradzę, nie chce mi się powtarzac.
              Po prostu ateizm nie jest religia. A tu masz coś do poczytania, powodzenia :)
              historia.pgi.pl/ateizm.html
              • mg2005 Re: Bzdury ględzisz 04.02.07, 14:35
                Gość portalu: Majka napisał(a):

                > Sam sobie przeczysz, napisałes że ateizm mozna nazwać formą religii.

                "Można UMOWNIE nazwać religią"
                Czy rozumiesz słowo "umownie" ?...

                > wszyscy ci pisza że sie mylisz a ty dalej swoje,

                Pisać każdy może, lepiej lub gorzej - ty także...:) Ja czekam na sensowne
                argumenty. Ciągle nadaremno...

                > to sie nazywa tępota umysłowa

                :)))) Krynico Mądrości, zatem wykaż błąd w moim rozumowaniu !

                > Tak, komunista o ateista ale nie kazdy ateista jest komunistą :)))) (że też
                > trzeba ci to tłumaczyć)

                Ubzdurałaś sobie, że trzeba :)

                > Nie, nie odróżniasz ideologii od wiary religijnej.

                Oparłem się o kryteria podane przez ciebie.
                Nie słyszałaś o kulcie Stalina i komunistycznych dogmatów ?... :)

                > Przesłanki już miałeś wyjasnione,

                Gdzie ?
      • Gość: P.S.J. Re: Absolutnie nie :D IP: *.itpp.pl 06.02.07, 16:56
        > Ateizm jest brakiem wiary.

        Mamy tezę. Zobaczmy, jak jest broniona.

        > Ateiści nie mają przybytków swojej niewiary, żadnych
        > antykosciołów czy czegoś takiego :) Nie gromadzą się by wyznawac swoję
        niewiarę
        > ,

        Osoby wierzące w Boga czy Bogów też nie muszą mieć "przybytków" tudzież
        kościołów. Mylisz religię w sensie pewnej formy organizacji życia społecznego z
        wiarą, będącą jednostkowym stanem umysłu.

        (ciach kawałek, bo argumenty jw.)

        > nie mają rytuałów i obrzędów.

        Uważasz, że rytuały i obrzędy są związane tylko z wiarą? Obrządek ślubu
        cywilnego jest związany, Twoim zdaniem, z jaką istotą wyższą? Rytuały przyjęć
        do wspólnoty, różnego rodzaju "chrzty" np. młodych żeglarzy albo rytuały
        związane z egzaminami maturalnymi (np. czerwone podwiązki) związane są z
        kościołem, czy też może z wiarą w Allaha?

        W świetle powyższego można jasno stwierdzić, iż ateiści też mają jakieś swoje
        rytuały. Większość z tych rytuałów obchodzą razem z nie-ateistami.

        > Ateista i niewierzący to to samo.

        "niewierzący" to pewny skrót myślowy. Niestety nie do końca zgodny z definicją
        ateisty, który wierzy, iż nie ma bytów wyższych. Oczywiscie musi wierzyć, bo
        byt metafizycznie wyższy od człowieka jest z definicji niesprawdzalny
        empirycznie.


        > > Ateizm jest racjonalny w tym znaczeniu, że wierzy w to co widzi i może
        sprawdzi
        > ć
        > empirycznie.

        W tym znaczeniu owszem, jest racjonalny. Tzn. empiryczny jest. Ale bliższy
        racjonalizmowi w znaczeniu "wypowiadam sądy tylko o zjawiskach, które mogę
        rozważyć w rozumie" jest agnostycyzm, który o sprawach metafizycznych mądrze
        się nie wypowiada.


        > Nie ma dowodów na istnienie Boga.

        A contrario nie ma dowodów na nieistnienie. Filozofia i logika jasno pokazują,
        iż nie możemy toczyć _racjonalnego_ sporu o istnienie/nieistnienie istot na
        innym poziomie ontologicznym, bo gdybyśmy mogli poznać je rozumem, nie byłyby
        żadnymi istotami wyższymi, tylko istotami równymi człowiekowi lub niższymi.

        Ateista z teistą nie mogą sobie nawzajem udowodnić niczego w kwestii boga. Mogą
        jedynie _wierzyć_ w jego istnienie lub nieistnienie. Jeśli da się udowodnić
        istnienie boga, to taki bóg nie różni się ontologicznie od Zdziśka spod czwórki.


        > Nie, nie można nazwać ateizmu religią a dlaczego napisałam na poczatku.

        Primo, na początku napisałaś, że ateizmu nie da się nazwać wiarą, a teraz o
        religii coś pleciesz... Co ma piernik do wiatraka?

        Secundo, kult i religia "najwyższej istoty" z czasów Wlk. Rew. Francuskiej
        wykazują, że da się z ateizmu zrobić i religię.
    • nelsonek Re: Czy ateizm jest wiarą ? 03.02.07, 22:55
      Oto definicja wiary wg
      slownika jezyka poslkiego:
      1. «określona religia lub wyznanie; też: przekonanie o istnieniu Boga»
      2. «przekonanie, że coś jest słuszne, prawdziwe, wartościowe lub że coś się
      spełni»
      3. «przeświadczenie, że istnieją istoty lub zjawiska nadprzyrodzone»
      4. pot. «grupa ludzi zżytych ze sobą»
      5. daw. «wierność komuś lub czemuś»

      I jak sie to ma do ateizmu?
      • mg2005 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 03.02.07, 23:04
        nelsonek napisał:

        > 2. «przekonanie, że coś jest prawdziwe,

        > I jak sie to ma do ateizmu?
        >

        Syndrom "późnej godziny" ?... :)
        • nelsonek Re: Czy ateizm jest wiarą ? 03.02.07, 23:05
          Z tego wniosek, ze przekonanie o prawdziwosci praw Newtona jest wiara.
          • Gość: Majka Re: Czy ateizm jest wiarą ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.02.07, 00:09
            Nelsonek nie tłumacz mu tego, ja juz tłumaczyłam ale do niego nie dociera :)) On
            teraz nawet jak mu pokażesz że białe jest białe to on powie że czarne - bo co ma
            biedak zrobić :D Załozył głupi watek i teraz musi go bronic - chociaz z góry
            jest skazany na przegraną bo oczywiście że ateizmu w żadnej mierze nie można
            nazwac wiarą.
            • mg2005 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 04.02.07, 13:01
              Gość portalu: Majka napisał(a):

              > bo oczywiście że ateizmu w żadnej mierze nie można
              > nazwac wiarą.

              :))))))
              Jesteś niereformowalna...
          • mg2005 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 04.02.07, 11:58
            nelsonek napisał:

            > Z tego wniosek, ze przekonanie o prawdziwosci praw Newtona jest wiara.


            Zastrzeżenia zgłoś do autorów słownika PWN... :))

            Teoretycznie - tak, chociaż ja praw nauki nie uważam za wiarę - ponieważ są
            dobrze zweryfikowe (chociaż czasem okazują się fałszywe...:)))
            • nelsonek Re: Czy ateizm jest wiarą ? 04.02.07, 13:25
              By o czyms rozmawiac nalezaloby to zdefiniowac. Zgodzilismy sie przyjac
              definicje PWN. Nie widze powodow by skladac jakies zastrzezenia. I skoro tak to
              ateizm jest wiara i przekonanie o prawdziwosci praw naukowych tez (skad teraz
              wiemy ktore prawa naukowe sa pradziwe a ktore nie?). Wiara w Boga, boga, bogow,
              Bogow, Allachow czy Wisznu tez. Wlasciwie wszystko jest wiara. CBDO
              • mg2005 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 04.02.07, 14:19
                Dlatego teoretycznie zgodziłem się z Tobą.
                Jeśli chcesz uważać wiedzę naukową za wiarę, to ja nie zgłaszam sprzeciwu
                ( nie wiem ,jak tutejsi "ateiści"...:)))
                • Gość: Majka Re: Czy ateizm jest wiarą ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.02.07, 14:21
                  Taa, jest wiarą (czy tez raczej przekonaniem - bo ja uważam że wiara to złe
                  słowo) w coś tam ale nie wiarą religijną i nawet jej nie przypomina. Zdecyduj
                  sie o co ci chodzi, czy o udowadnianie rzeczy oczywistych czy o udowadnainie
                  nonsensu.
                • nelsonek Re: Czy ateizm jest wiarą ? 04.02.07, 14:28
                  No wlasnie. Tylko jak to sie ma do definicji <a
                  href="http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2490129">niewiary</a>?:
                  1. «nieuznawanie dogmatów religijnych»
                  2. «brak wiary w coś, brak zaufania do kogoś, czegoś»

                  Sam juz nie wiem. :)
                  • nelsonek Aha 04.02.07, 14:30
                    Dlaczego piszesz >tutejsi "ateisci"< a nie: >tutejsi ateisci<?
                    • mg2005 Re: Aha 04.02.07, 16:41
                      Tak ich umownie nazywam , czy nimi są - muszą się sami zdeklarować :)
        • wdakra Re: Czy ateizm jest wiarą ? 08.02.07, 10:20
          Wiarą w tym znaczeniu jest każde przekonanie niezależnie od tego, czy jest ono
          weryfikowalne czy nie. I w tym sensie ateizm jest wiarą. Natomiast nie jest
          wiarą w pozostałych słownikowych znaczeniach.
          Pojęcie "niewierzący" odnosi się do braku wiary w znaczeniu 1. i 3. i ateizm nie
          jest wiarą w żadnym z tych dwóch znaczeń.
          • mg2005 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 09.02.07, 22:32
            wdakra napisała:

            > Wiarą w tym znaczeniu jest każde przekonanie niezależnie od tego, czy jest ono
            > weryfikowalne czy nie.

            Zweryfikowane przekonanie staje się wiedzą.

            > I w tym sensie ateizm jest wiarą.

            Ateizmu nie można zweryfikować, dlatego jest i pozostanie wiarą.
            Na obecną chwilę, ateizm jest wiarą nieracjonalną, bo racjonalne przesłanki
            przemawiają przeciw niemu.

            • wdakra Re: Czy ateizm jest wiarą ? 11.02.07, 10:41
              mg2005 napisał:
              >
              > Zweryfikowane przekonanie staje się wiedzą.
              >
              > > I w tym sensie ateizm jest wiarą.
              >
              > Ateizmu nie można zweryfikować, dlatego jest i pozostanie wiarą.

              Wiara w znaczeniu, na które się powołałeś nie jest przeciwstawna wiedzy i nie ma
              nic wspólnego z wiarą w pozostałych znaczeniach podanych przez SJP.
              A co do racjonalności, to ateizm jest równie racjonanlny, jak moje przekonanie,
              że mam troje dzieci, co jestem w stanie udowodnić i tylko troje, choć nie jestem
              w stanie udowodnić, że nie mam ich więcej.
              • mg2005 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 11.02.07, 12:45
                wdakra napisała:

                > Wiara w znaczeniu, na które się powołałeś nie jest przeciwstawna wiedzy

                ? Rozwiń tę myśl...

                > i nie ma
                > nic wspólnego z wiarą w pozostałych znaczeniach podanych przez SJP.

                Ateizm jest negacją Boga, więc czywiście nie jest wiarą w Boga...:)

                > A co do racjonalności, to ateizm jest równie racjonanlny, jak moje
                przekonanie,
                > że mam troje dzieci, co jestem w stanie udowodnić

                Co jesteś w stanie udowodnić w kwestii ateizmu ?...

                • wdakra Re: Czy ateizm jest wiarą ? 11.02.07, 18:20
                  mg2005 napisał:

                  > wdakra napisała:
                  >
                  > > Wiara w znaczeniu, na które się powołałeś nie jest przeciwstawna wiedzy
                  >
                  > ? Rozwiń tę myśl...

                  Przekonanie, że coś jest prawdziwe może wynikać właśnie z uzyskanej wiedzy. Do
                  jego powstania nie jest konieczne przyjęcie bez dowodu, ze coś jest przwdziwe.
                  Wręcz przeciwnie. Najsilniejsze są przekonania oparte właśnie na wiedzy.

                  >
                  > > i nie ma
                  > > nic wspólnego z wiarą w pozostałych znaczeniach podanych przez SJP.
                  >
                  > Ateizm jest negacją Boga, więc czywiście nie jest wiarą w Boga...:)

                  Mylisz się. Ateizm nie jest negacją Boga, tylko szeroko rozumianego teizmu,
                  czyli niewiarą w jakiegokolwiek boga.

                  > > A co do racjonalności, to ateizm jest równie racjonanlny, jak moje
                  > przekonanie,
                  > > że mam troje dzieci, co jestem w stanie udowodnić
                  >
                  > Co jesteś w stanie udowodnić w kwestii ateizmu ?...

                  Niczego nie potrzebuję udowadniać. Możesz sobie twierdzić, że istnieje Bóg, a ja
                  oprócz tych trojga dzieci, o których wiem, mam jeszcze kilkadziesiąt innych. Nie
                  jestem w stanie Ci udowodnić, że nie masz racji ani w jednym ani w drugim.
                  Jesli twierdzisz, że odrzucenie takich nieudowodnionych twierdzeń jest
                  nieracjonalne, to chyba jesteś na bakier ze zdrowym rozsądkiem.
                  • mg2005 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 11.02.07, 20:38
                    wdakra napisała:

                    > Przekonanie, że coś jest prawdziwe może wynikać właśnie z uzyskanej wiedzy.

                    Przekonanie wynikające z wiedzy nie jest wiarą.

                    > Mylisz się. Ateizm nie jest negacją Boga,
                    >tylko szeroko rozumianego teizmu,

                    Czyli negacją istnienia Boga. Tego nie da sie pogodzić z wiarą w Boga...:)


                    > > Co jesteś w stanie udowodnić w kwestii ateizmu ?...
                    >
                    > Niczego nie potrzebuję udowadniać.

                    Pisałaś, że potrafisz coś udowodnić...


                    > oprócz tych trojga dzieci, o których wiem, mam jeszcze kilkadziesiąt innych.

                    To ciekawe - zakładając, że jesteś kobietą...:)


                    > Jesli twierdzisz, że odrzucenie takich nieudowodnionych twierdzeń jest
                    > nieracjonalne, to chyba jesteś na bakier ze zdrowym rozsądkiem.

                    Mówisz o nieudowodnionym twierdzeniu o nieistnieniu Boga ?...:)
                    • wdakra Re: Czy ateizm jest wiarą ? 12.02.07, 06:16
                      mg2005 napisał:

                      > wdakra napisała:
                      >
                      > > Przekonanie, że coś jest prawdziwe może wynikać właśnie z uzyskanej wiedz
                      > y.
                      >
                      > Przekonanie wynikające z wiedzy nie jest wiarą.

                      W znaczeniu, które przywołałeś jest.

                      >
                      > Czyli negacją istnienia Boga. Tego nie da sie pogodzić z wiarą w Boga...:)
                      >

                      Oczywiście. Niewiara w istnienie jakiegokolwiek boga nie da się pogodzić z wiarą
                      w Boga.

                      > > > Co jesteś w stanie udowodnić w kwestii ateizmu ?...
                      > >
                      > > Niczego nie potrzebuję udowadniać.
                      >
                      > Pisałaś, że potrafisz coś udowodnić...
                      >
                      >

                      Potrafię udowodnić, że mam troje dzieci, ale to ma niewiele wspólnego z ateizmem.

                      >
                      >
                      > > oprócz tych trojga dzieci, o których wiem, mam jeszcze kilkadziesiąt inny
                      > ch.
                      >
                      > To ciekawe - zakładając, że jesteś kobietą...:)
                      >
                      >

                      Właśnie ze względu na to, że jestem kobietą i nie mam amnezji Wpieranie mi
                      posiadania dzieci, o których nic nie wiem jest szczególnie absurdalne.

                      >
                      > > Jesli twierdzisz, że odrzucenie takich nieudowodnionych twierdzeń jest
                      > > nieracjonalne, to chyba jesteś na bakier ze zdrowym rozsądkiem.
                      >
                      > Mówisz o nieudowodnionym twierdzeniu o nieistnieniu Boga ?...:)


                      Mówię o nieudowodnionym twierdzeniu o istnieniu Boga i kilkudziesięciu moich
                      dzieci, o których nic mi nie wiadomo.
    • heretic_969 No więc: 04.02.07, 01:15
      > Ateizm jest negacją istnienia Boga ("Bóg nie istnieje") , przy jednoczesnym
      > braku dowodu na to twierdzenie . A więc ateista przyjmuje to twierdzenie na
      > wiarę, dlatego ateizm jest 'wiarą w nieistnienie Boga'.

      Nieprawda. Ateizm nie neguje istnienia boga, bo, jak słusznie zauważyłeś, nie ma
      na to dowodów. Ateizm neguje KONKRETNYCH bogów - należących do danych religii -
      bo ateiści doskonale zdają sobie sprawę, że religia jest wyłącznie wymysłem
      ludzkim, więc i różni bogowie (Jezus, Allah, Jahwe, Sziwa, Budda itd) to nic
      innego jak dzieło człowieka.

      > Ateizm należy odróżnić od 'niewiary w Boga' ("Nie wierzę ,że Bóg istnieje,
      > ale tego nie wykluczam")

      Znowu nonsens. Jeśli ktoś nie wierzy w boga, to dlaczego nie może i wykluczac
      jego istnienia?

      > Dlatego 'ateista' i 'niewierzący' - to dwa różne zjawiska.

      Nie. Nie każdy niewierzący jest ateistą, ale każdy ateista jest niewierzącym.

      > Czy ateizm jest racjonalny ? Moim zdaniem - nie, ponieważ "za" istnieniem
      > Boga jest więcej przesłanek (istnienie świata, powstanie świadomości, wolnej
      > woli i moralności - w toku materialnej ewolucji),

      Słabe argumenty. Dlaczego uważasz, ze w przyszłości nauka nie znajdzie
      odpowiedzi na te kwestie?
      To religia jest irracjonalna, bo opiera się na wierze w (często chorą)
      wyobraźnię ludzką.

      niż "przeciw" (chyba tylko
      > "brzytwa Okhama" - choć w tym wypadku i to jest problematyczne).

      Jeśli chodzi o istnienie Twojego Boga, to jest to dla mnie, ateisty, oczywiste,
      że nie istnieje. Jest wymysłem ludzkim i niczym więcej.

      > Czy ateizm jest 'religią' ? W ścisłym sensie, oczywiście nie, ale dogmatyczną
      > wersję ateizmu można umownie nazwać 'religią', bo opiera się na wierze
      > w dogmat - nieudowodnione twierdzenie przyjęte jako pewnik.

      Jakiej wierze???
      • mg2005 Re: No więc: 04.02.07, 14:02
        heretic_969 napisał:

        > Nieprawda. Ateizm nie neguje istnienia boga,

        Sprawdź w Słowniku PWN definicję 'ateizmu' - jest taka, jak podałem.


        > Ateizm neguje KONKRETNYCH bogów - należących do danych religii -
        > bo ateiści doskonale zdają sobie sprawę, że religia jest wyłącznie wymysłem
        > ludzkim, więc i różni bogowie (Jezus, Allah, Jahwe, Sziwa, Budda itd) to nic
        > innego jak dzieło człowieka.

        A na podstawie czego 'ateiści doskonale zdają sobie sprawę' ?...


        > Znowu nonsens.
        :)

        > Jeśli ktoś nie wierzy w boga, to dlaczego nie może i wykluczac
        > jego istnienia?

        Ależ może - ateista tak właśnie czyni i tym samym wierzy w jego nieistnienie .
        Już o tym pisałem...

        > Nie każdy niewierzący jest ateistą, ale każdy ateista jest niewierzącym.

        Ale ateista dodatkowo WIERZY w nieistnienie Boga - i to go różni
        od 'niewierzącego'.
        Nie wiem jak to prościej wyjaśnić...

        > Słabe argumenty.

        Dlaczego ?

        > Dlaczego uważasz, ze w przyszłości nauka nie znajdzie
        > odpowiedzi na te kwestie?

        Po pierwsze: nie wykluczam, że kiedyś znajdzie, ale póki co - nikt nie potrafi
        tego wyjaśnić nie odwołując się do istnienia Boga.

        Po drugie: uważam ,że powstanie świadomości, wolnej woli i moralności jest
        sprzeczne z materialną ewolucją . Wątpię też, aby te zjawiska udało sie
        wyjaśnić na bazie materializmu.

        Jeszcze jedno: dlaczego stałe fizyczne mają 'właściwe' wartości ?
        Gdyby miały inne- nie mogłyby powstać gwiazdy i życie na Ziemi.

        > To religia jest irracjonalna, bo opiera się na wierze

        Wiara często jest racjonalna. Także wiara w Boga jest racjonalna.
        Nieracjonalny jest ateizm (zaprzeczanie istnieniu Boga).


        > Jeśli chodzi o istnienie Twojego Boga, to jest to dla mnie, ateisty,
        oczywiste,
        > że nie istnieje. Jest wymysłem ludzkim i niczym więcej.

        Skoro "oczywiste", to udowodnij...


        > Jakiej wierze???

        Wierze ateistycznej.

        >
        >
        • Gość: Majka Re: No więc: IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.02.07, 14:29

          Nie moge :))
          Drogi matołku, powstanie świadomości to wynik ewolucji człowieka. A co to za
          wymysł "ewolucja materialna"?? Hahaha.
          Wiara religinja jest irracjonalna i nie opiera się na żadnej logice, dlatego
          jest wiarą. Wierni wierzą że jest tak a nie inaczej i nie szukają dowodów lub
          zaprzeczeń, na tym polega religia, na przyjęciu pewnych dogmatów. Oczywiście
          niektórzy mają jakies refleksje i często tak wyłaniają się ateiści, ateiści to w
          większości ludzie kiedyś wierzący. Tylko zaczęli za dużo myślec ;)

          Ateizm jest światopoglądem a nie wiarą.
          • a.giotto Re: No więc: 04.02.07, 15:25
            Gość portalu: Majka napisał(a):

            >
            > Nie moge :))
            > Drogi matołku, powstanie świadomości to wynik ewolucji człowieka.

            to stwierdzenie wzięte z sufitu. chyba taki Twój prywatny pseudo-dogmat .
            Pokaż mi, który z poważnych myślicieli zajmujących się świadomością, stwierdził
            autorytatywnie, że świadomość powstała w wyniku ewolucji.


            > Wiara religinja jest irracjonalna i nie opiera się na żadnej logice, dlatego
            > jest wiarą.

            owszem, wiara nie opiera się na logice. Ale też nie sprzeciwia się logice. Nie
            tylko logiką żyje człowiek. Ale wiara nadaje sens wszyskiemu, równiez logice.


            >
            > Ateizm jest światopoglądem a nie wiarą.

            owszem, jest to jakiś tam światopogląd. Jeden z wielu.
            • Gość: Majka Re: No więc: IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.02.07, 15:31
              Nie znam się na kwestiach świadomości ale żadna nauka nie wyjasnia jej
              zstąpieniem ducha bożego :D Można wyjasnic logicznie - mózg, w wielu procentach
              nie poznany dotąd.
              Owszem, wiara często jest nielogiczna :)) Nawet wbrew rozsądkowi a nie tylko
              logice. Dajmy na to takich świadków Jehowy - nie pozwalają na przetaczanie krwi
              bo gdzieś tam w biblii wyczytali słowa, które źle zinterpretowali. (zresztą jak
              można Biblie odbierac dosłownie, to trzeba byc idiotą) Czyli działają wbrew
              logice i rozsądkowi - wolą aby ich dziecko umarło niz miało przetoczona krew co
              uratowałoby mu życie i dało dożyć być może późnego wieku. Każda religia ma takie
              swoje absurdy.


              • mg2005 Re: No więc: 04.02.07, 18:35
                Gość portalu: Majka napisał(a):

                > Nie znam się na kwestiach świadomości

                Samokrytyka ? :) Czy nadal twierdzisz, że świadomość powstała w wyniku ewolucji
                człowieka ?

                > ale żadna nauka nie wyjasnia jej
                > zstąpieniem ducha bożego

                :)) Jeśli skończyłas podstawówkę, to powinnaś wiedzieć, że nauka z definicji
                ogranicza sie do wyjaśnień materialnych.

                > Można wyjasnic logicznie - mózg, w wielu procentach
                > nie poznany dotąd.

                Wyjaśnij w jaki sposób impuls elektryczny zamienia się w świadomość...
                • Gość: Majka Re: No więc: IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.02.07, 19:07
                  Owszem, twierdze że świadomośc powstała w wyniku ewolucji mózgu człowieka,
                  zresztą nauka tak twierdzi, ja tylko się z nią zgadzam :) Nie mamy pojecia do
                  końca jak działa mózg i pewnie jeszcze długo nie będziemy tego wiedzieć. Ba, nie
                  wiemy do czego służy wiele z jego obszarów i wiemy że człowiek wykorzystuje
                  niewielki procent mozliwości swojego mózgu. Pytanie więc co jest z pozostałym
                  procentem.
                  • a.giotto Re: No więc: 04.02.07, 19:10
                    Gość portalu: Majka napisał(a):


                    > wiemy do czego służy wiele z jego obszarów i wiemy że człowiek wykorzystuje
                    > niewielki procent mozliwości swojego mózgu. Pytanie więc co jest z pozostałym
                    > procentem.

                    a może pozostały procent... jest Bogiem?
                    • xtrin Re: No więc: 04.02.07, 19:11
                      > a może pozostały procent... jest Bogiem?

                      a może... nie?
                  • mg2005 Re: No więc: 04.02.07, 19:23
                    Gość portalu: Majka napisał(a):

                    > Owszem, twierdze że świadomośc powstała w wyniku ewolucji mózgu człowieka,
                    > zresztą nauka tak twierdzi,

                    A na jakiej podstawie 'nauka tak twierdzi', skoro:

                    > Nie mamy pojecia do
                    > końca jak działa mózg i pewnie jeszcze długo nie będziemy tego wiedzieć.


                    A co 'nauka twierdzi' o zamianie impulsów elektrycznych w świadomość,
                    a także o sterowaniu mózgiem przez tę świadomość ?...
            • xtrin Re: No więc: 04.02.07, 16:48
              > Ale też nie sprzeciwia się logice.

              Czy wszechmocny bóg jest w stanie stworzyć kamień, którego nie będzie w stanie
              podnieść?
              Wiara nie jest logiczna czy przeciwko logice. Wiara jest poza logiką. Dlatego
              właśnie jest wiarą.
              • a.giotto Re: No więc: 04.02.07, 16:55
                xtrin napisała:

                > > Ale też nie sprzeciwia się logice.
                >
                > Czy wszechmocny bóg jest w stanie stworzyć kamień, którego nie będzie w stanie
                > podnieść?

                ale jak miałoby wyglądać to podnoszenie kamienia? Siłą mięśni? Czy wyobrażasz
                sobie Boga jako umięśnionego brodacza?
                • xtrin Re: No więc: 04.02.07, 17:11
                  > ale jak miałoby wyglądać to podnoszenie kamienia? Siłą mięśni?

                  Dowolnie - siłą mięśni, woli, krasnoludków - zadanie tego przecież nie definiuje.
                  • a.giotto Re: No więc: 04.02.07, 17:20
                    xtrin napisała:

                    > > ale jak miałoby wyglądać to podnoszenie kamienia? Siłą mięśni?
                    >
                    > Dowolnie - siłą mięśni, woli, krasnoludków - zadanie tego przecież nie definiuj
                    > e.
                    >

                    szkoda, że nie chcesz rozmawiać poważnie.
                    • xtrin Re: No więc: 04.02.07, 17:22
                      Wybacz, ale to Ty rozpocząłeś tą zabawę, zamiast poważnie odpowiedzieć na moje
                      pytanie.
                • marcinlet Re: No więc: 05.02.07, 00:02
                  a.giotto napisał:

                  > xtrin napisała:
                  >
                  > > > Ale też nie sprzeciwia się logice.
                  > >
                  > > Czy wszechmocny bóg jest w stanie stworzyć kamień, którego nie będzie w s
                  > tanie
                  > > podnieść?
                  >
                  > ale jak miałoby wyglądać to podnoszenie kamienia? Siłą mięśni? Czy wyobrażasz
                  > sobie Boga jako umięśnionego brodacza?
                  Uważasz, że Bóg jako istota niematerialna nie może oddziaływać na świat
                  materialny?
              • vertebrata Re: No więc: 19.02.07, 14:44
                > Czy wszechmocny bóg jest w stanie stworzyć kamień, którego nie będzie w stanie
                > podnieść?


                To zdanie (zadanie/pytanie) obarczone jest prostackim błędem definicyjnym,
                który bierze się z niezrozumienia pojęcia Bóg i pojęcia kamień. Jeśli Bóg
                stworzyłby kamień, którego nie byłby w stanie podnieść, to kamień nie jest tym,
                czym kamień jest i Bóg nie jest tym, czym Bóg jest.

            • vertebrata Re: No więc: 19.02.07, 14:35
              > owszem, wiara nie opiera się na logice.


              Teologia będąc szczególną formą filozofii opiera się wyłącznie na logice. Bez
              logiki nie ma filozofii.
              • marcinlet Re: No więc: 19.02.07, 18:16
                vertebrata napisał:
                > Teologia będąc szczególną formą filozofii opiera się wyłącznie na logice.
                Szzególnie pojęcie "Trójcy Św." jest wyjątkowo logiczne. :)
                • Gość: vertebrata Re: No więc: IP: *.cn.com.pl 19.02.07, 18:27
                  > Szzególnie pojęcie "Trójcy Św." jest wyjątkowo logiczne. :)


                  Wykaż brak logiki
                  • marcinlet Re: No więc: 19.02.07, 20:29
                    Gość portalu: vertebrata napisał(a):
                    > Wykaż brak logiki
                    Jeden nie równa się trzy.
                    Jeśli Ojciec jest Bogiem i Syn jest tym samym Bogiem to Ojciec jest Synem.
                    Skoro Ojciec jest Synem to jest tylko jedna osoba.
                    • Gość: omnipotentny Re: No więc: IP: *.cn.com.pl 20.02.07, 13:10
                      > Jeden nie równa się trzy.
                      > Jeśli Ojciec jest Bogiem i Syn jest tym samym Bogiem to Ojciec jest Synem.
                      > Skoro Ojciec jest Synem to jest tylko jedna osoba.


                      Bóg jest Ojcem, który i gdy stwarzał. Bóg jest Synem, który był człowiekiem.
                      Bóg jest Duchem, który i gdy pochodzi od Ojca i Syna.
                      • marcinlet Re: No więc: 20.02.07, 15:35
                        Gość portalu: omnipotentny napisał(a):
                        > Bóg jest Ojcem, który i gdy stwarzał. Bóg jest Synem, który był człowiekiem.
                        > Bóg jest Duchem, który i gdy pochodzi od Ojca i Syna.
                        Te nic nie wyjaśniające teologiczne formułki to ja znam. Wytłumacz sprzeczność
                        logiczną dogmatu Trójcy Św.:
                        Bóg jest Ojcem. Bóg jest Synem.
                        Bóg jest Duchem. Czy z tego wynika, że Ojciec jest Synem, Ojciec jest Duchem,
                        Syn jest Duchem?


                        • vertebrata Re: No więc: 21.02.07, 22:07
                          > Te nic nie wyjaśniające teologiczne formułki to ja znam.

                          Powinieneś znać również teologiczne wyjaśnienie tej pozornej sprzeczności,
                          którą nazywasz sprzecznością:

                          > Bóg jest Ojcem. Bóg jest Synem.
                          > Bóg jest Duchem. Czy z tego wynika, że Ojciec jest Synem, Ojciec jest Duchem,
                          > Syn jest Duchem?

                          • marcinlet Re: No więc: 21.02.07, 22:24
                            vertebrata napisał:
                            > Powinieneś znać również teologiczne wyjaśnienie tej pozornej sprzeczności,
                            > którą nazywasz sprzecznością:
                            Chyba zapomniałem, przypomnij jeśli masz czas.
                      • funix Absolut a Trójca 20.02.07, 23:46
                        1. Jak to jest możliwe, że Absolut jest osobą? Jakie dla współczesnego człowieka
                        cechy osobowe ma Absolut?! Dla mnie to zwyczajnie _a_r_c_h_a_i_c_z_n_y
                        antropomorfizm, typowy dla wszystkich bogów basenu Morza Śródziemnego!
                        2. Czy każda z osób Trójcy jest Absolutem? Istnienie 3 Absolutów jest chyba z
                        definicji bez sensu... Czy Trójca dopiero stanowi Absolut? Już matematyczna
                        nieskończoność jest niepodzielna, a boski Absolut ... tak?
                        3. Zasadniczymi cechami ( ludzkiej ) osoby jest odrębność jej bytu, samodzielna
                        świadomość. Taka odrębność wynika nawet ze słów Jezusa, który wyraźnie odróżnia
                        siebie od Ojca i Ojca od Ducha Świętego. Ale w takim razie nie może być mowy o
                        „tożsamości”: trzy boskie osoby to nie jedna!

                        Poza retorycznie przygotowanymi teologami tego dylematu ( podstawy wiary
                        chrześcijańskiej!! ) nie jest w stanie rozplątać żaden świecki wierzący!
                        I nie dziwota, że dla Żydów, którzy „wypracowali” sobie monoteizm w ciągu setek
                        lat, taka logicznie podejrzana koncepcja nie wchodziła w grę. „Kupili” ją za to
                        bez oporów nie-Żydzi wyznający wcześniej politeizm ;)))


                        www.Archeologia.glt.pl
                        • a.giotto Re: Absolut a Trójca 21.02.07, 00:19
                          funix napisał:

                          > 1. Jak to jest możliwe, że Absolut jest osobą? Jakie dla współczesnego człowiek
                          > a
                          > cechy osobowe ma Absolut?! Dla mnie to zwyczajnie _a_r_c_h_a_i_c_z_n_y
                          > antropomorfizm, typowy dla wszystkich bogów basenu Morza Śródziemnego!

                          odwróćmy trochę to myślenie: to, że absolut jest osobą jest nie tylko możliwe,
                          ale wręcz konieczne. Absolut musi byc osobą. Co więcej, jest on o wiele
                          "bardziej" osobą niz np. człowiek.


                          > 2. Czy każda z osób Trójcy jest Absolutem? Istnienie 3 Absolutów jest chyba z
                          > definicji bez sensu... Czy Trójca dopiero stanowi Absolut? Już matematyczna
                          > nieskończoność jest niepodzielna, a boski Absolut ... tak?

                          nie wchodząc zbyt głęboko w zagadnienia Trójcy, można powiedziec, że jeśli
                          mówimy o bycie tak 'bogatym' w rzeczywistość jak Bóg, to nie powinno nas dziwić,
                          że sam w sobie posiada jakąs wewnętrzną dynamikę.

                          Aha, no i przy okazji wychodzi najważniejsze: uznanie istnienia Boga ma sens
                          tylko wtedy (tak mi się wydaje), jeśli równoczesnie zrozumiemy, że jego
                          istnienie jest bardziej prawdziwe niż rzeczy stworzonych, w tym człowieka.
                          Wydaje się to szokujące, ale jest to naturalna konsekwencja teizmu.
                          • onlyoner Re: Absolut a Trójca 21.02.07, 09:04
                            a.giotto napisał:
                            > nie wchodząc zbyt głęboko w zagadnienia Trójcy, można powiedziec, że jeśli
                            > mówimy o bycie tak 'bogatym' w rzeczywistość jak Bóg, to nie powinno nas
                            > dziwić że sam w sobie posiada jakąs wewnętrzną dynamikę.

                            Powiedzieć też można że byt tak "bogaty" w rzeczywistość sam w sobie zawiera
                            wszelkie sprzeczności i paradoksy o jakich filozofom jeszcze nawet się nie
                            śniło. Domyślam się że to również nie powinno nas dziwić... Ale zawsze wolno nam
                            się trochę tym pozachwycać.
                            • onlyoner Re: Absolut a Trójca 09.03.07, 20:58
                              onlyoner napisał:
                              > Domyślam się że to również nie powinno nas dziwić...

                              Ale czy moje domysły są uzasadnione ? Pomóżcie bo trudno mi zasnąć...
                              • mg2005 Re: Absolut a Trójca 09.03.07, 21:27
                                onlyoner napisał:

                                > Pomóżcie bo trudno mi zasnąć...

                                Czy wierzysz w Trójcę Świetą ?...


                                • onlyoner Re: Absolut a Trójca 09.03.07, 22:33
                                  > Czy wierzysz w Trójcę Świetą ?...

                                  Nie. Nie widzę najmniejszego uzasadnienia dla istnienia innych osób boskich
                                  prócz jednej.
                                  • a.giotto Re: Absolut a Trójca 28.03.07, 23:06
                                    onlyoner napisał:

                                    > > Czy wierzysz w Trójcę Świetą ?...
                                    >
                                    > Nie. Nie widzę najmniejszego uzasadnienia dla istnienia innych osób boskich
                                    > prócz jednej.
                                    >

                                    na czym opierasz swoją tezę?
                        • vertebrata Re: Absolut a Trójca 21.02.07, 22:17
                          > 1. Jak to jest możliwe, że Absolut jest osobą? Jakie dla współczesnego
                          człowiek
                          > a
                          > cechy osobowe ma Absolut?! Dla mnie to zwyczajnie _a_r_c_h_a_i_c_z_n_y
                          > antropomorfizm, typowy dla wszystkich bogów basenu Morza Śródziemnego!


                          Ty chyba używasz zbyt wąskiej definicji ''osoby''. Już prawo będące wymysłem
                          człowieka mówi np o osobach, które nie mają żadnych cech osobowych. Sprzeczność?


                          > 2. Czy każda z osób Trójcy jest Absolutem? Istnienie 3 Absolutów jest chyba z
                          > definicji bez sensu... Czy Trójca dopiero stanowi Absolut? Już matematyczna
                          > nieskończoność jest niepodzielna, a boski Absolut ... tak?


                          Absolut nie jest podzielny i koncepcja Trójcy temu nie przeczy.
                          Absolut to nie suma Osób, lecz ILOCZYN osób.
                          Bóg jest Ojcem, bo Bóg stwarza, jest Synem, bo stał się człowiekiem i jest
                          Duchem, bo pochodzi od Ojca i Syna. To są jakby 3 sytuacje, w których mówimy o
                          Bogu. ''Osoba'' Trójcy to nie człon podziału Istoty, lecz szczególna funkcja
                          Istoty Boskiej.


                          > 3. Zasadniczymi cechami ( ludzkiej ) osoby jest odrębność jej bytu,
                          samodzielna
                          > świadomość. Taka odrębność wynika nawet ze słów Jezusa, który wyraźnie
                          odróżnia
                          > siebie od Ojca i Ojca od Ducha Świętego. Ale w takim razie nie może być mowy o
                          > „tożsamości”: trzy boskie osoby to nie jedna!


                          (por wyżej) - Osoba Boska to nie człon podziału Absolutu.


                          > Poza retorycznie przygotowanymi teologami tego dylematu ( podstawy wiary
                          > chrześcijańskiej!! ) nie jest w stanie rozplątać żaden świecki wierzący!


                          A który świecki wierzący w Teorię Wielkiego Wybuchu potrafi ją rozplątać?
          • mg2005 Re: No więc: 04.02.07, 16:39
            Gość portalu: Majka napisał(a):

            > Drogi matołku, powstanie świadomości to wynik ewolucji człowieka.

            Oślico, wystarczy, że udowodnisz swoje twierdzenie - i przyznam ci rację...:)


            > "ewolucja materialna"??

            Czyżbyś pisała o 'ewolucji niematerialnej' ?... :)

            > Wiara religinja jest irracjonalna

            To zależy jaka wiara. Poza tym nie utożsamiaj wiary w istnienie Boga z religią.

            • Gość: Majka Re: No więc: IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.02.07, 16:56
              Sorry ale nie będe ci udowadniać że białe jest białe. Sam sobie udowodnij co
              chcesz tylko oszczędz nam tych bzdur :) Osiołku :)
              To ty utożsamiasz wiarę z religią. Aha, z tak jakby religią, czy czymś w tym
              rodzaju :D Widac nie możesz się zdecydowac i sam nie wiesz o co ci chodzi.

              • mg2005 Re: No więc: 04.02.07, 18:37
                Gość portalu: Majka napisał(a):

                > Sorry ale nie będe ci udowadniać że białe jest białe. Sam sobie udowodnij co
                > chcesz tylko oszczędz nam tych bzdur :) Osiołku :)
                > To ty utożsamiasz wiarę z religią. Aha, z tak jakby religią, czy czymś w tym
                > rodzaju :D Widac nie możesz się zdecydowac i sam nie wiesz o co ci chodzi.
                >

                :))))))
                Nie zapomnij spuścić wody...
                • Gość: Majka Re: No więc: IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.02.07, 19:01
                  Po tobie? Już dawno spuszczona :D
          • vertebrata Re: No więc: 19.02.07, 14:33
            > Drogi matołku, powstanie świadomości to wynik ewolucji człowieka.


            Gdzie są formy przejściowe z choć szczątkową samoświadomością?
            O ile mi wiadomo proces wykształcania sią cech w ewlolucji to nie jest proces
            zero-jedynkowy.
            • funix niestety: pudło ;)) 19.02.07, 23:18
              vertebrata napisał:


              > Gdzie są formy przejściowe z choć szczątkową samoświadomością?

              No, w zasadzie, to już w muzeach, ale pojedyncze osobniki można jeszcze nawet
              czasami spotkać współcześnie ;)

              A tak bardziej serio: jak oceniasz swą wiedzę antropologiczną i archeologiczną?
              Neandertalczyk ( tak bez szukania ) to wprawdzie tylko starszy kuzyn, ale
              samoświadomość miał już chyba bynajmniej „nieszczątkową” :)
              www.theiss.de/detail.php?n=948
              > O ile mi wiadomo proces wykształcania sią cech w ewlolucji to nie jest proces
              > zero-jedynkowy.

              Zgadza się!! I właśnie tę ciągłość ewolucyjną obserwujemy!
              Ale kto nie chce wiedzieć – ten nie wie ;)))

              www.Archeologia.glt.pl
              • vertebrata niestety?? 21.02.07, 22:05
                > A tak bardziej serio: jak oceniasz swą wiedzę antropologiczną i archeologiczną
                > ?
                > Neandertalczyk ( tak bez szukania ) to wprawdzie tylko starszy kuzyn, ale
                > samoświadomość miał już chyba bynajmniej „nieszczątkową” :)


                Neandertalczyk to forma przejściowa pomiędzy... homo sapiens a...


                > Zgadza się!! I właśnie tę ciągłość ewolucyjną obserwujemy!
                > Ale kto nie chce wiedzieć – ten nie wie ;)))


                Podaj nazwę organizmu, który jako 1-szy posiadł świadomość.
                • funix Hm, Ty na serio? 21.02.07, 22:53
                  vertebrata napisał:

                  > Neandertalczyk to forma przejściowa pomiędzy... homo sapiens a...
                  >
                  !!!! Przecież napisałem, że to tylko starszy kuzyn. Czyżbyś sugerowała, że
                  neandertalczyk to _p_r_z_y_s_z_ł_a_ forma przejściowa po homo sapiens a przed...?
                  Czy to jest żart,na którym się nie poznałem?

                  >
                  > Podaj nazwę organizmu, który jako 1-szy posiadł świadomość.

                  ??? Zły adres, przecież piszę, że obserwujemy ciągłość! Nie znajdujemy momentu,
                  przed którym: brak świadomości / po: jest świadomość! Można najwyżej wymyślić
                  umowną definicję: od momentu, gdy... ( np. zrobione narzędzia krzemienne
                  zabierał ze sobą, a nie zostawiał po sobie z kupą obgryzionych kości ).

                  Gdyby zapytać archeologa, który z naszych przodków ( na jakim etapie ewolucji )
                  dostał duszę i stał się człowiekiem, dostałby czkawki ze śmiechu :))))

                  A Ty potrafisz powiedzieć, od jakiego momentu dziecko ma świadomość?

                  • Gość: vertebrata Re: Hm, Ty na serio? IP: *.cn.com.pl 25.02.07, 13:08
                    > !!!! Przecież napisałem, że to tylko starszy kuzyn.

                    no właśnie - a ja nie o to pytałem. Pytałem o formy przejściowe


                    > ??? Zły adres, przecież piszę, że obserwujemy ciągłość! Nie znajdujemy
                    momentu,
                    > przed którym: brak świadomości / po: jest świadomość!


                    To nie jest odpowiedź prawdziwego naukowca. Prawdziwy naukowiec starałby się
                    wykazać, że np. ten a ten gatunek wykazuje szczątkowe przejawy świadomości itd.
                    Naukowiec ma pokazać rozwój tego kontinuum. Ty nie udowodniłeś nawet, że
                    szympans ma jakiekolwiek zadatki na posiadanie świadomości.


                    > Gdyby zapytać archeologa, który z naszych przodków ( na jakim etapie
                    ewolucji )
                    > dostał duszę i stał się człowiekiem, dostałby czkawki ze śmiechu :))))


                    Rzeczywiście, bardzo zabawne - problem polega na tym, że ja nie pytam o duszę.


                    > Gdyby zapytać archeologa, który z naszych przodków ( na jakim etapie
                    ewolucji )


                    Czy nasi przodkowie pochodzą od małpy?


                    > A Ty potrafisz powiedzieć, od jakiego momentu dziecko ma świadomość?


                    Nie potrafię, ale to nie jest taka sama sytuacja. Ja ciebie pytam o świadomość
                    jako o cechę gatunkową, a nie o rozwój organizmu, który się uczy.
                    • onlyoner Re: Hm, Ty na serio? 25.02.07, 18:04
                      Gość portalu: vertebrata napisał(a):
                      > no właśnie - a ja nie o to pytałem. Pytałem o formy przejściowe

                      tak samo mógłbyś pytać się o formy przejściowe między wymordowanymi
                      Tasmańczykami a białymi kolonizatorami. z neandertalczykami mogliśmy się co
                      najwyżej skrzyżować kilka razy, ale ta kwestia jest jeszcze przedmiotem badań.

                      > Naukowiec ma pokazać rozwój tego kontinuum. Ty nie udowodniłeś nawet, że
                      > szympans ma jakiekolwiek zadatki na posiadanie świadomości.

                      Koko opanowała prawie 650 słow migowych i potrafi tworzyć z nich neologizmy.
                      Rozpoznaje siebie w lustrze i twierdzi ze po śmierci szympansy idą do wygodnej
                      dziury.

                      > Czy nasi przodkowie pochodzą od małpy?

                      i my i małpy pochodzimy od wspólnych przodków.
                      • Gość: vertebrata Re: Hm, Ty na serio? IP: *.cn.com.pl 02.03.07, 18:07
                        > > Czy nasi przodkowie pochodzą od małpy?
                        >
                        > i my i małpy pochodzimy od wspólnych przodków.



                        Od kogo więc pochodzą ludzie i małpy?
                        • onlyoner Re: Hm, Ty na serio? 02.03.07, 18:58
                          > Od kogo więc pochodzą ludzie i małpy?

                          Od pewnego stworzenia żyjącego jakieś 10-5 mln lat temu które jak sie wydaje
                          przypominało dzisiejsze szympansy. To stworzenie było wspólnym przodkiem nas i
                          szympansów. Jeśli idzie o resztę małp to nie będąc na bieżąco z najnowszymi
                          odkryciami ograniczę się do stwierdzenia że nasi wspólni przodkowie żyli jakieś
                          20-40 mln lat temu (ale trudno mi powiedzieć którą z dzisiejszych małp przypominali)
                    • funix Re: Hm, Ty na serio? 26.02.07, 23:43
                      www.gazetawyborcza.pl/1,75476,3921965.html
                      www.asu.edu/clas/iho/index.html
                      www.ucm.es/info/paleo/ata/english/main.htm
                      www.damals.de/sixcms/detail.php?id=144883
                      science.orf.at/science/news/55025
                      science.orf.at/science/news/46945
                      archnet.asu.edu/topical/Selected_Topics/Human%20Origins%20&%20Evolution.php
                      Jakby Ci było za mało, nie widzę problemu – dorzucę ;)
                      Ale powiem szczerze: to są tematy raczej nie dla Ciebie...
                      • Gość: vertebrata Re: Hm, Ty na serio? IP: *.cn.com.pl 02.03.07, 18:09
                        > Ale powiem szczerze: to są tematy raczej nie dla Ciebie...


                        Nie wiem za bardzo, co chcesz w ten sposób udowodnić, ale może podsumujesz
                        swoją wiedzę w tym temacie i jako fachowiec powiesz mi, od jakiego wspólnego
                        przodka pochodzą malpy i ludzie?
            • Gość: jac Re: No więc: IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.02.07, 10:30
              formy przejsciowe po prostu nie żyją, tak trudno to zrozumieć ?
      • a.giotto Re: No więc: 04.02.07, 15:14
        heretic_969 napisał:


        > Nieprawda. Ateizm nie neguje istnienia boga, bo, jak słusznie zauważyłeś, nie m
        > a
        > na to dowodów. Ateizm neguje KONKRETNYCH bogów - należących do danych religii -
        > bo ateiści doskonale zdają sobie sprawę, że religia jest wyłącznie wymysłem
        > ludzkim, więc i różni bogowie (Jezus, Allah, Jahwe, Sziwa, Budda itd) to nic
        > innego jak dzieło człowieka.
        >

        no własnie. Boga częściowo poznajemy poprzez rozum a częściowo poprzez wiarę.
        Np. ja mogę powiedzieć, że wiem, że istnieje Bóg w sensie stwórca świata. I na
        poziomie tej wiedzy mogę np. porozumieć się z muzułmaninem, który posiada
        identyczną wiedzę na temat tego samego bytu. Podobnie wiem o tym, że żyli tacy
        ludzie jak np. Jezus i Mahomet.
        Teraz zaczyna się wiara. Wierzę, że Jezus jest Bogiem (tym samym o którym wiem,
        że w ogóle musi istnieć), ale np. osobiście nie wierzę, żę Mahomet był
        autentycznym prorokiem (choć uważam, że Mahomet posiadał w dużym stopniu
        prawdziwą wiedzę o Bogu)
      • Gość: P.S.J. Re: No więc: IP: *.itpp.pl 06.02.07, 17:06
        > Nieprawda. Ateizm nie neguje istnienia boga, bo, jak słusznie zauważyłeś, nie
        m
        > a
        > na to dowodów. Ateizm neguje KONKRETNYCH bogów - należących do danych
        religii -
        > bo ateiści doskonale zdają sobie sprawę, że religia jest wyłącznie wymysłem
        > ludzkim, więc i różni bogowie (Jezus, Allah, Jahwe, Sziwa, Budda itd) to nic
        > innego jak dzieło człowieka.


        He he he... czyli ateista twierdzi coś w stylu "Bóg istnieje!... tylko nie ma
        na imię Allah."

        Uściślijmy definicje. W języku polskim ateista to ktoś, kto zakłada
        nieistnienie boga. jakiegokolwiek. Ja też mogę się nazwać "profesorem", ale z
        definicji profesorem nie jestem.

        > Jakiej wierze???

        W nieistnienie boga. Dogmat tej wiary to "nie ma istot ani istoty wyższego
        rzędu niż człowiek". "Wyższy rząd" oczywiście metafizycznie.
    • llukiz Re: Czy ateizm jest wiarą ? 04.02.07, 13:59
      > Ateizm jest negacją istnienia Boga

      nie prawda. Ateizm stwierdza że nie ma sensu wierzyć w coś na istnienie czegoś
      nie ma dowodów
      • mg2005 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 04.02.07, 14:04
        llukiz napisał:

        > nie prawda. Ateizm stwierdza że nie ma sensu wierzyć w coś na istnienie czegoś
        > nie ma dowodów

        Następny myli ateizm z agnostycyzmem...
        A nie lepiej zajrzeć do słownika ?... :)
        • Gość: Majka Re: Czy ateizm jest wiarą ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.02.07, 14:54
          Ja ci jeszcze raz podam strony na których wyczytaj sobie czym jest ateizm. (moze
          coś ci to pomoże ;)
          pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm
          humanizm.free.ngo.pl/ateizm.htm
          Ateizm to cały prąd filozoficzny i światopoglądowy z korzeniami w starożytności.
          Nie każdy ateista zaprzecza istnieniu Boga. Ateiści najczęściej w ogóle sie tym
          nie przejmuja i nie zajmują :))) Skupiają się na egzystencji tu i teraz.
          • a.giotto Re: Czy ateizm jest wiarą ? 04.02.07, 15:18
            Gość portalu: Majka napisał(a):


            > Nie każdy ateista zaprzecza istnieniu Boga. Ateiści najczęściej w ogóle sie tym
            > nie przejmuja i nie zajmują :))) Skupiają się na egzystencji tu i teraz.

            oczywiście, że tak. ale z tego wynika, że ateizm nie może stanowić ostatecznej
            odpowiedzi na wszystkie pytania
            • Gość: upierdliwa Re: Czy ateizm jest wiarą ? IP: *.bochnia.pl 07.02.07, 23:42
              a.giotto napisał:

              > oczywiście, że tak. ale z tego wynika, że ateizm nie może stanowić ostatecznej
              > odpowiedzi na wszystkie pytania


              heheheh, a KTO w ogole twierdzi, ze ateizm ma stanowic ostateczna odpowiedz na
              wszystkie pytania? :) z tego, co wiem, stanowi tylko odpowiedz na jedno,
              konkretne pytanie: "czy istnieje jakikolwiek bog?". a odpowiedz ta brzmi
              zwiezle: "nie".
          • mg2005 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 04.02.07, 16:22
            Gość portalu: Majka napisał(a):

            > Ja ci jeszcze raz podam strony na których wyczytaj sobie czym jest ateizm.

            Wykładnią znaczenia słów jest oficjalny słownik.
            Powoływanie się na "autorytet" wikipedii jest zabawne...

            (moz
            > e
            > coś ci to pomoże ;)
            > pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm
            > humanizm.free.ngo.pl/ateizm.htm
            > Ateizm to cały prąd filozoficzny i światopoglądowy z korzeniami w
            starożytności
            > .
            > Nie każdy ateista zaprzecza istnieniu Boga. Ateiści najczęściej w ogóle sie
            tym
            > nie przejmuja i nie zajmują :))) Skupiają się na egzystencji tu i teraz.
            • Gość: Majka Re: Czy ateizm jest wiarą ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.02.07, 16:58
              W słowniku masz to samo. Poza tym nie powołuję się na żaden autorytet. Wpisałam
              tylko adresy stron z opisem ateizmu.
              • mg2005 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 04.02.07, 18:18
                Gość portalu: Majka napisał(a):

                > W słowniku masz to samo.

                www.sjp.pwn.pl/lista
                • Gość: Majka Re: Czy ateizm jest wiarą ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.02.07, 19:10
                  ateizm «pogląd zaprzeczający istnieniu Boga»
                  • ateistyczny • ateista • ateistka"

                  No i co??:)) Dosyć uboga definicja. Ale nie ma słowa o rzekomej "religii czy
                  wierze ateistycznej", zważ na słowo "pogląd" :) Matołku ;)
                  • mg2005 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 04.02.07, 19:31
                    Gość portalu: Majka napisał(a):

                    > ateizm «pogląd zaprzeczający istnieniu Boga»

                    A teraz ,oślico, przeczytaj mój post otwierający wątek (dlaczego ateizm jest
                    wiarą) - i postaraj sie go zrozumieć.
                    • Gość: Majka Uważam że jest bzdurny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.02.07, 19:48
                      Ateizm jest negacją istnienia Boga ("Bóg nie istnieje") , przy jednoczesnym
                      braku dowodu na to twierdzenie . A więc ateista przyjmuje to twierdzenie na
                      wiarę, dlatego ateizm jest 'wiarą w nieistnienie Boga'.
                      Ateizm należy odróżnić od 'niewiary w Boga' ("Nie wierzę ,że Bóg istnieje,
                      ale tego nie wykluczam")"

                      Ateizm nie jest wiarą w nieistnienie Boga tylko jest poglądem, że nie ma
                      dostatecznych dowodów na istnienie Boga a więc można założyc że Boga nie ma,
                      został wymyślony przez ludzi. Zreszta za tym poglądem jest więcej logicznych
                      przesłanek niż za twierdzeniem że Bóg istnieje.


                      Dlatego 'ateista' i 'niewierzący' - to dwa różne zjawiska.
                      Czy ateizm jest racjonalny ? Moim zdaniem - nie, ponieważ "za" istnieniem
                      Boga jest więcej przesłanek (istnienie świata, powstanie świadomości, wolnej
                      woli i moralności - w toku materialnej ewolucji), niż "przeciw" (chyba tylko
                      "brzytwa Okhama" - choć w tym wypadku i to jest problematyczne)."

                      Ateista i niewierzący to to samo. A co do przesłąnek to ci napisałam wyżej :)
                      Swoją drogą skoro dla ciebie istnienie świata to jest przesłanka (hehe) to
                      powiedz mi kto stworzył Boga, co było przed nim i gdzież on się znajduje?:))

                      Czy ateizm jest 'religią' ? W ścisłym sensie, oczywiście nie, ale dogmatyczną
                      wersję ateizmu można umownie nazwać 'religią', bo opiera się na wierze
                      w dogmat - nieudowodnione twierdzenie przyjęte jako pewnik."

                      No włąśnie, ateizm nie jest religią ani w sensie ścisłym ani luźnym nie ma
                      żadnych cech religii, nie ma żadnych dogmatów.

                      dogmat - dogmat zasada teologiczna objęta kanonem wiary, podana przez kościół do
                      wierzenia jako niewzruszona prawda, nie podlegająca krytyce ani dyskusji (por.
                      herezja; heterodoksja; ortodoksja); twierdzenie przyjmowane bezkrytycznie za
                      prawdę tylko na podstawie autorytetu, bez względu na zgodność z doświadczeniem i
                      zdrowym rozsądkiem.
                      dogmatyzm antykrytycyzm, przeciwieństwo sceptycyzmu; postawa umysłowa, którą
                      charakteryzuje przyjmowanie poglądów bez dowodu, na zasadzie ślepej wiary.
                      dogmatyka teologia dogmatyczna, poświęcona uzasadnieniu dogmatów.

                      Nie ma to nic wspólnego z przekonaniem ateistów że Boga nie ma - oni się
                      opierają na braku dowodów i właśnie kierują się rozsądkiem i racjonalizmem oraz
                      doświadczeniem. A może znasz kogoś kto widział Boga i potrafi to udowodnić
                      naukowo?;) (jakieś filmy, zdjęcia, próbki?)
                      • a.giotto Re: Uważam że jest bzdurny 04.02.07, 20:06
                        Gość portalu: Majka napisał(a):


                        > doświadczeniem. A może znasz kogoś kto widział Boga i potrafi to udowodnić
                        > naukowo?;) (jakieś filmy, zdjęcia, próbki?)

                        próbka Boga?
                        Waszym (tzn. ateistów, lub pseudo-ateistów) problemem jest to, że wyobrażacie
                        sobie Boga na kształt człowieka. Tzn. kogoś kto bawi się w podnoszenie kamieni,
                        komu możnaby zrobić zdjęcie, pociągnąć za brodę...

                        no niestety, na takim poziomie nie da się poważnie rozmawiac.
                        • nelsonek Re: Uważam że jest bzdurny 04.02.07, 20:15
                          A.Giotto: Waszym (tzn. ateistów, lub pseudo-ateistów) problemem jest to, że
                          wyobrażacie sobie Boga na kształt człowieka. Tzn. kogoś kto bawi się w
                          podnoszenie kamieni, komu możnaby zrobić zdjęcie, pociągnąć za brodę...

                          Nelsonek: Ja tam nie wyobrazam sobie zadnego boga, bo uwazam, ze zaden nie
                          istnieje. Natomiast cos mi sie wydaje, ze chrzescijanie wierza, miedzy innymi w
                          to, ze Bog stworzyl czlowieka na swoje podobienstwo...
                          • Gość: Majka Re: Uważam że jest bzdurny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.02.07, 21:38
                            Natomiast cos mi sie wydaje, ze chrzescijanie wierza, miedzy innymi w
                            > to, ze Bog stworzyl czlowieka na swoje podobienstwo..."

                            No własnie :) Religia jest pełna takich nonsensów.
                            • mg2005 Re: Uważam że jest bzdurny 05.02.07, 14:48
                              Gość portalu: Majka napisał(a):

                              > Natomiast cos mi sie wydaje, ze chrzescijanie wierza, miedzy innymi w
                              > > to, ze Bog stworzyl czlowieka na swoje podobienstwo..."
                              >
                              > No własnie :) Religia jest pełna takich nonsensów.

                              :))) Dla kogoś ,kto rozumuje jak dziecko...
                              • Gość: Majka Re: Uważam że jest bzdurny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.02.07, 15:26
                                Czyli dla katolikow. Bo oni Biblię odczytują dosłownie.
                              • nelsonek Re: Uważam że jest bzdurny 25.02.07, 13:11
                                Zero jakiegokolwiek argumentu. Gole stwierdzenie. Coz. Pozostalo wierzyc, ze
                                tak wlasnie jest...

                                mg2005 napisał:
                                > Gość portalu: Majka napisał(a):
                                >
                                > > Natomiast cos mi sie wydaje, ze chrzescijanie wierza, miedzy innymi w
                                > > > to, ze Bog stworzyl czlowieka na swoje podobienstwo..."
                                > >
                                > > No własnie :) Religia jest pełna takich nonsensów.
                                >
                                > :))) Dla kogoś ,kto rozumuje jak dziecko...
                        • Gość: Majka Re: Uważam że jest bzdurny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.02.07, 21:37
                          Nie jestem de facto ateistą.
                          To był żart :)) A wiesz co jest waszym problemem? Zbyt sieriozne podejście do
                          życia :)
                          • a.giotto Re: Uważam że jest bzdurny 04.02.07, 22:28
                            Gość portalu: Majka napisał(a):

                            > Nie jestem de facto ateistą.

                            jesteś na dobrej drodze Majka. Pomódl się o łaskę wiary.
                            • Gość: Majka Re: Uważam że jest bzdurny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.02.07, 00:18
                              Nigdy w życiu :)) Dobrze mi z agnostycyzmem.
                      • mg2005 Re: Uważam że jest bzdurny 05.02.07, 14:47
                        Gość portalu: Majka napisał(a):

                        > Ateizm nie jest wiarą w nieistnienie Boga tylko jest poglądem, że nie ma
                        > dostatecznych dowodów na istnienie Boga a więc można założyc że Boga nie ma,
                        > został wymyślony przez ludzi.

                        To co piszesz, to postawa niewierzącego agnostyka, a nie ateisty.

                        > Zreszta za tym poglądem jest więcej logicznych
                        > przesłanek niż za twierdzeniem że Bóg istnieje.

                        ?? Podaj te przesłanki.


                        > Ateista i niewierzący to to samo.

                        :) Czy dostrzegasz różnicę między poglądem: "Na pewno nie masz IQ > 80 ",
                        a poglądem: "Sądzę, że nie masz IQ >80, ale mogę się mylić" ?...

                        >A co do przesłąnek to ci napisałam wyżej

                        :) Tak, oddałaś walkowerem...

                        > Swoją drogą skoro dla ciebie istnienie świata to jest przesłanka (hehe) to
                        > powiedz mi kto stworzył Boga, co było przed nim i gdzież on się znajduje?

                        :)) No widzisz, jeśli nie wierzysz w Boga, to przynajmniej powinnaś wiedzieć w
                        CO nie wierzysz...:)
                        Bóg ,w przeciwieństwie do materii jest absolutem - istnieje poza przestrzenią
                        i czasem, bez zewnętrznej przyczyny.


                        > dogmat -
                        > twierdzenie przyjmowane bezkrytycznie za
                        > prawdę tylko na podstawie autorytetu, bez względu na zgodność z
                        doświadczeniem

                        Czy jakieś doświadczenie udowodniło nieistnienie Boga ?...

                        > dogmatyzm antykrytycyzm, przeciwieństwo sceptycyzmu; postawa umysłowa, którą
                        > charakteryzuje przyjmowanie poglądów bez dowodu,

                        Np. poglądu "Boga nie ma".



                        • Gość: Majka Re: Uważam że jest bzdurny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.02.07, 15:33
                          To co piszesz, to postawa niewierzącego agnostyka, a nie ateisty."

                          Bo jetem agnostkiem :)

                          >
                          > > Zreszta za tym poglądem jest więcej logicznych
                          > > przesłanek niż za twierdzeniem że Bóg istnieje.
                          >
                          > ?? Podaj te przesłanki.

                          Proszę bardzo: wszystkie zjawiska na świcie da się wytłumaczyć racjonalnie, to
                          tylko kwestia postępu i poznania świata, kiedyś ludzie wierzyli że zjawiska
                          naturalne sa dziełem bogów. Dziś się wierzy że tzw szczęśliwy zbieg okoliczności
                          i po prostu szczęście to "łaska boża", jasne można i tak tylko że to dziecinne :))
                          Nikt Boga nie widział i nie przedstawił dowodów na jego istnienie.
                          Działalnośc Chrystusa da się doskonale wytłumaczyć działalnością niezwykłego
                          człowieka, a wiare w jego cuda nierozumieniem przez ówczesnych ludzi pewnych
                          zjawisk i zwykła legendą.
                          W Biblii jest mnóstwo odniesień do wcześniejszych wierzeń religijnych, nawet
                          niektóre przypowieści można znaleźć np w starożytnym Sumerze i inych
                          cywilizacjach. Stad wniosek że Biblia ma wcześniejsze korzenie i opiera się na
                          religiach, które dziś się uważa za zwykłe zabobony.
                          No i tak dalej, nie chce mi się pisać elaboratów.
                          • a.giotto i z czego się cieszysz Majka? 05.02.07, 16:16
                            Gość portalu: Majka napisał(a):

                            > To co piszesz, to postawa niewierzącego agnostyka, a nie ateisty."
                            >
                            > Bo jetem agnostkiem :)
                            >
                            > >
                            > > > Zreszta za tym poglądem jest więcej logicznych
                            > > > przesłanek niż za twierdzeniem że Bóg istnieje.
                            > >
                            > > ?? Podaj te przesłanki.
                            >
                            > Proszę bardzo: wszystkie zjawiska na świcie da się wytłumaczyć racjonalnie, to
                            > tylko kwestia postępu i poznania świata, kiedyś ludzie wierzyli że zjawiska
                            > naturalne sa dziełem bogów. Dziś się wierzy że tzw szczęśliwy zbieg okolicznośc
                            > i
                            > i po prostu szczęście to "łaska boża", jasne można i tak tylko że to dziecinne
                            > :))
                            > Nikt Boga nie widział i nie przedstawił dowodów na jego istnienie.

                            i znowu chcesz "zobaczyć" Boga.
                            Niestety mijasz się z prawdą, że "nikt" nie przedstawił dowodów na istnienie
                            Boga. patrząc chociażby na historię filozofii znajdziemy wiele dowodów, i to nie
                            tylko u autorów katolickich, czy też wyznających jakąs konkretną religię.

                            Mylisz się również, że wszystko da się wytłumaczyć racjonalnie. Owszem -
                            wiele, coraz więcej. Ale zauważ, że jakiekolwiek rewolucyjne nie byłyby postępy
                            nauk ścisłych - nie idą one w kierunku negacji istnienia Boga. Można powiedzieć,
                            że w pewnym sensie wprost przeciwnie.

                            Popatrz również na historię filozofii - na najbardziej rozwojowe prądy: np.
                            egzystencjalizm, fenomenologia ... myśl ludzka nie idzie w kierunku negacji
                            istnienia Boga. Co najwyżej zostawia go poza polem swoich dociekań. Po prostu w
                            pewnym sensie kapituluje przed pojęciem Boga, a równocześnie pokornie uznaje
                            małość, ograniczoność ludzkiego umysłu.

                            Krótko mówiąc: nikt kto uznaje się dzisiaj za ateistę lub agnostyka nie może
                            powoływać się na absolutnie żadne zdobycze nauki. Ateizm i agnostycyzm to
                            całkowicie prywatne, subiektywne zapatrywania danej osoby.
                            Pogódź się z tym, ze Twój agnostycyzm nie jest ani odrobinkę bardziej
                            obiektywny czy też naukowy od wiary przeciętnego katolika (nie wypowiadam się na
                            temat innych religii).
                            • Gość: Majka Bo jestem wesołą osobą i mam dobry humor :)) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.02.07, 17:07
                              Nie ma dowodów na istnienie Boga, zresztą na nieistnienie też nie ma.
                              Filozofia nie jest dowodem na istnienie niczego, poza tym że ludzki rozum może
                              wznieść się na wyżyny abstrakcji :)
                              Nie zauważyłam aby nauka skłaniała się jakos specjalnie ku istnieniu Boga, nauka
                              zajmuje sie innymi sprawami, całkiem ziemskimi.
                              Owszem, mój agnostycyzm mi pasuje bo jest logiczny, sensowny, nie wymaga żadnych
                              rytuałów (ja rozumiem znaczenie rytuału ale w społeczeństwach prymitywnych, mi
                              jest on do niczego nie potrzebny), wiary wbrew rozumowi w cokolwiek, rozdźwięku
                              miedzy nakazami rozumu a nakazami wiary, czego nie można powiedzieć o żadnej religii

            • wdakra Re: Czy ateizm jest wiarą ? 07.02.07, 23:16
              Oto cytat z "Encyklopedii PWN" :

              "wiara, osobowy, świadomy i wolny akt ludzki (akt rozumu i woli) afirmujący
              istnienie Boga, Istoty Najwyższej, absolutu lub sił nadnaturalnych;"

              Jeszcze jakieś wątpliwości?
              • mg2005 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 08.02.07, 21:45
                wdakra napisała:

                > Oto cytat z "Encyklopedii PWN" :
                >
                > "wiara, osobowy, świadomy i wolny akt ludzki (akt rozumu i woli) afirmujący
                > istnienie Boga, Istoty Najwyższej, absolutu lub sił nadnaturalnych;"

                > Jeszcze jakieś wątpliwości?

                :) Przeczytaj następne hasło: "dobra wiara" - to powinno rozwiać twoje
                wątpliwości ( bo nie jest to "dobra wiara w boga" :))...

                Encyklopedia ogranicza się do do znaczenia religijnego.
                W tym wypadku lepszy jest Słownik PWN :
                "wiara - (...) 2. przekonanie ,że coś jest prawdziwe"
                • wdakra Re: Czy ateizm jest wiarą ? 08.02.07, 22:43
                  mg2005 napisał:

                  > wdakra napisała:
                  >
                  >
                  > :) Przeczytaj następne hasło: "dobra wiara" - to powinno rozwiać twoje
                  > wątpliwości ( bo nie jest to "dobra wiara w boga" :))...

                  Ale w nieistnienie boga też nie.
                  >
                  > Encyklopedia ogranicza się do do znaczenia religijnego.
                  > W tym wypadku lepszy jest Słownik PWN :
                  > "wiara - (...) 2. przekonanie ,że coś jest prawdziwe"

                  Bogowie są ściśle związani z religiami i nie ma powodu, żeby dyskutując o wierze
                  w nie posługiwać się innym niz religijne znaczeniem tego słowa.
                  • mg2005 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 08.02.07, 22:56

                    > > :) Przeczytaj następne hasło: "dobra wiara" - to powinno rozwiać twoje
                    > > wątpliwości ( bo nie jest to "dobra wiara w boga" :))...
                    >
                    > Ale w nieistnienie boga też nie.

                    A więc ,jak widzisz, "wiara" nie odnosi się tylko do Boga.


                    > > W tym wypadku lepszy jest Słownik PWN :
                    > > "wiara - (...) 2. przekonanie ,że coś jest prawdziwe"
                    >
                    > nie ma powodu, żeby dyskutując o wierz
                    > e
                    > w nie posługiwać się innym niz religijne znaczeniem tego słowa.


                    Może Ty znasz "polska język", ale chyba nie tak dobrze jak autorzy
                    Słownika PWN... :)
                    A może Ty uważasz ateizm za religię ?...
    • Gość: ant odpowiedź jest prosta jak drut w kieszeni IP: *.adsl.inetia.pl 04.02.07, 21:55
      (kilometrowy)
      udowodnij, że bóg istnieje i powrócimy do zagadnienia....
      :))
      po prostu odwróc sytuacje - zasadą niech bedzie że boga nie ma - starcza ci
      umysłu aby to nim objąć ??
      • mg2005 Re: odpowiedź jest prosta jak drut w kieszeni 05.02.07, 13:56
        Gość portalu: ant napisał(a):

        > (kilometrowy)
        > udowodnij, że bóg istnieje i powrócimy do zagadnienia....

        :))) Nie rozumiesz tematu wątku. Ja nie zamierzam udawadniać ,że ateiści się
        mylą. Ja tylko udawadniam, że oni nie potrafią udowodnić swojego dogmatu,
        dlatego światopogląd ateistyczny jest oparty na wierze.

        > po prostu odwróc sytuacje - zasadą niech bedzie że boga nie ma

        Wyjaśnij przesłanki, które tu przedstawiłem ,nie odwołując się do istnienia Boga
        - a wtedy zgodzę się z tobą...

        • Gość: ant powiem prościej IP: *.adsl.inetia.pl 07.02.07, 00:05
          określ co było pierwsze wiara w boga czy jej brak ?
          (tak jak z kurą)
          wiara to wymysł cwaniaków.
          ale aby mogli ją wykombinować najpierw musiało jej nie być :)

          a samo istnienie boga zostawmy na boku....
          • mg2005 Re: powiem prościej 07.02.07, 22:02
            Gość portalu: ant napisał(a):

            > wiara to wymysł cwaniaków.

            Mógłbyś się wreszcie pozbyć swoich antyreligijnych fobii...:)

            Wiara wynika z wewnętrznej potrzeby człowieka, a nie z wymysłu "cwaniaków".
            Dlatego ludzie, którzy utracili wiarę w Boga, często tworzą sobie namiastkę
            wiary: wierzą w astrologię, numerologię, tarota, feng szui, New Age ...

            • Gość: ant Re: powiem prościej IP: *.adsl.inetia.pl 08.02.07, 22:40
              mg2005 napisał:

              >
              > Mógłbyś się wreszcie pozbyć swoich antyreligijnych fobii...:)

              wyzbedę jak ty pozbedzisz sie swoich...

              > Wiara wynika z wewnętrznej potrzeby człowieka, a nie z wymysłu "cwaniaków".

              ale potrzeby nie zawsze są dokładnie określone, a cawaniacy to ci którzy
              czerpią zyski z tego, dając potrzebującym w przybliżeniu to co potrzebujący
              chcą otrzymac.
          • vertebrata Re: powiem prościej 19.02.07, 14:59
            Gość portalu: ant napisał(a):

            > określ co było pierwsze wiara w boga czy jej brak ?


            to jasne, że wiara w Boga jest pierwotna wobec jej braku. Prymitywna wiara w
            nadprzyrodzoność tarczy słońca wynikała z niewiedzy prymitywnego człowieka. Z
            rozwojem cywilizacji ludzkiej, człowiek, jak napisał ładnie Mario Puzo,
            odwrócił wzrok od nieba, kierujac go ku ziemi. Arystoteles żyjący w czasach
            Zeusa i Afrodyty o wiele lepiej pojmował istotę Absolutu od wspolczesnych mu
            pobratymców. Platon tworzył swoje filozofię świata idei. W koncu człowiek
            sadził, że w epoce oswiecenia, a potem w czasach wielkich odkryc naukowych, uda
            się mu zglębić wszystkie tajemnice. Gdy powstawała teoria wielkiego wybuchu,
            jej zapaleni jej zwolennicy spoza świata nauki zapominali często, że
            to ''teoria'' wielkiego wybuchu, a nie empirycznie dowiedziony fakt naukowy.
            Pytanie o poczatek wszechswiata jest do dzisiaj pytaniem otwartym. Kosmologia
            chce być religią XX wieku. I jeszcze moja refleksja, która można sprowadzic do
            pytania: dlaczego wspolczesny ateista jest bardziej ignorantem niż znawcą
            filozofii, którym byc powinien?
            • funix :))))))))) 21.02.07, 23:02
              Dzięki, uśmiałem się!

              Ty masz jednak _d_u_ż_e_ poczucie humoru :)))


              www.Archeologia.glt.pl

            • funix Re: powiem prościej 22.02.07, 23:03
              > to jasne, że wiara w Boga jest pierwotna wobec jej braku

              Czy dziecko, które już ma świadomość, automatycznie ma już wiarę w Boga?
              Twierdzę, że nie i że nie jest mu ona do niczego potrzebna.

              I to jest ten ateizm, o którym ja tutaj mówię: brak wiary w Boga wynikający z
              braku jakiejkolwiek _p_o_t_r_z_e_b_y_ wiary w niego.
              Ale ci, którzy go potrzebują, najwyraźniej nie potrafią sobie tego ZA NIC
              wyobrazić;))
              • dasein76 ateiści jak małe dzieci 22.02.07, 23:19
                funix napisał:


                > Czy dziecko, które już ma świadomość, automatycznie ma już wiarę w Boga?
                > Twierdzę, że nie i że nie jest mu ona do niczego potrzebna.
                >
                > I to jest ten ateizm, o którym ja tutaj mówię: brak wiary w Boga wynikający z
                > braku jakiejkolwiek _p_o_t_r_z_e_b_y_ wiary w niego.
                > Ale ci, którzy go potrzebują, najwyraźniej nie potrafią sobie tego ZA NIC
                > wyobrazić;))

                ateizm faktycznie przypomina postawę małego dziecka, które przyjmuje świat
                takim jakim on się mu jawi. Dziecko nie jest w stanie dokonać głębszej,
                KRYTYCZNEJ refleksji nad swoją wizją świata. Przede wszystkim dziecko nie jest w
                stanie poddac w wątpliwośc własnych, całkowice subiektywnych wrażeń zmysłowych i
                emocjonalnych (to jest również bardzo charakterystyczne dla ateizmu)

                Ateiści są jak dzieci, które nie zastanawiają się skąd się biorą rzeczy wokół
                nich. Dziecko, które bawi się zabawką nie zastanawia się np. nad ilością pracy,
                którą musiał wykonać rodzic, żeby zakupić daną zabawkę, nie zastanawia się nad
                tym kto, dlaczego i po co zrobił daną zabawkę i ile kosztowało to pracy i
                wysiłku intelektualnego.
                Podobnie ateista. Nie wie (raczej nie chce wiedzieć) skąd przychodzi i dokąd
                podąża, nie wie (nie chce wiedzieć) jaki jest sens istnienia wszechświata.
                Ateista pojmuje rzeczywistość NAIWNIE tzn. taką jaka ona mu się jawi, na tyle,
                żęby móc czerpać najprostsze przyjemności zmysłowe.

                • onlyoner Re: ateiści jak małe dzieci 22.02.07, 23:53
                  dasein76 napisał:
                  > Ateiści są jak dzieci, które nie zastanawiają się skąd się biorą rzeczy wokół
                  > nich

                  Z własnych obserwacji i relacji innych wnoszę coś zupełnie innego - w pewnym
                  wieku podstawowe pytanie zadawane przez dziecko brzmi "a dlacieeegooo ?"
                • nelsonek Re: ateiści jak małe dzieci 25.02.07, 15:15
                  Bzdura na bzdurze bzdura pogania. Co do wizji swiata: sadzisz, ze ateisci nie
                  dokonuja refleksji nad swoja wizja swiata?
                  moze i sa ateisci, ktorzy nie zastanawieja sie nad tym skad sie wzieli. Jednak
                  postawiona przez Ciebie teza jest najnormalniej w swiecie absurdalna. Z Twojego
                  wywodu mozna wyciagnac wniosek, ze wierzacy w boga wiedza skad pochodza, dokad
                  podazaja, wiedza skad sie wzial swiat, wie jaki jest sens istnienia
                  wszechswiata. Oprocz tego widze, ze wiesz jak ateisci pojmuja rzeczywistosc. Po
                  to by czerpac NAJPROSTDZE przyjemnosci zmyslowe...
        • Gość: upierdliwa Re: odpowiedź jest prosta jak drut w kieszeni IP: *.bochnia.pl 08.02.07, 00:00
          mg2005 napisał:

          > Wyjaśnij przesłanki, które tu przedstawiłem ,nie odwołując się do istnienia Bog
          > a
          > - a wtedy zgodzę się z tobą...
          >


          przypominam uprzejmie, ze juz je wyjasnilam, co zostalo przez Ciebie zignorowane
          i wiele mowiaco zbyte milczeniem, jak przystalo na prawdziwego.... sam sobie
          dopowiedz, kogo.

          jestem bardzo ciekawa, jak chcesz sobie poradzic z porownaniem swiadomosci do
          programu komputerowego, bo wlasciwie zdalam sobie sprawe, ze z chwila wymyslenia
          przez czlowieka cybernetyki, elektroniki i AI, cala ta gadka o rozdzielnosci
          "swiadomosci" od materii poszla sie .... tego tam. skoro materialna krzemowa
          plytka doskonalona przez kilkadziesiat lat swietnie sobie juz radzi z calkiem
          zlozonymi algorytmami, to uklad biologiczny, tez materialny, ksztaltujacy sie
          przez miliardy lat nie bedzie przeciez gorszy, ale znacznie, znacznie lepszy w
          te klocki. ingerencja sil nadprzyrodzonych okazuje sie byc calkowicie zbedna.
          • mg2005 Re: odpowiedź jest prosta jak drut w kieszeni 08.02.07, 09:52
            Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

            > przypominam uprzejmie, ze juz je wyjasnilam, co zostalo przez Ciebie
            zignorowan
            > e
            > i wiele mowiaco zbyte milczeniem,

            Mylisz się. To tylko kwestia wolnego czasu na odpowiedź. Wyluzuj trochę :)
            Pośpiech jest wskazany - wiesz kiedy ?...:)

            > jak przystalo na prawdziwego.... sam sobie
            > dopowiedz, kogo.

            ? Co insynuujesz ?...

            > jestem bardzo ciekawa, jak chcesz sobie poradzic z porownaniem swiadomosci do
            > programu komputerowego,

            Bardzo prosto:
            Komputer wykonuje to, do czego został zaprogramowany.
            Twierdzisz, że twój komputer posiada świadomość ?...
            Jeśli tak, to skonsultuj to ze swoim lekarzem...:)
            Jeśli dodatkowo posiada 'wolną wolę' - to Ci współczuję...
            Jutro może wyświetlić komunikat: "Dziś nie pracuję, bo mi się nie chce"...:)

            • Gość: upierdliwa Re: odpowiedź jest prosta jak drut w kieszeni IP: *.bochnia.pl 08.02.07, 15:44
              mg2005 napisał:
              > Mylisz się. To tylko kwestia wolnego czasu na odpowiedź. Wyluzuj trochę :)
              > Pośpiech jest wskazany - wiesz kiedy ?...:)

              jestem wyluzowana, spokojnie. nie wykrecaj sie sianem, bo dobrze widze, ze na
              forum siedzisz. po prostu czuje sie ignorowana, bo z innymi dyskutujesz, a dla
              mnie nie masz czasu. ;)

              > > jak przystalo na prawdziwego.... sam sobie
              > > dopowiedz, kogo.
              >
              > ? Co insynuujesz ?...

              insynuuje, ze jestes raczej wierzacy.


              > Bardzo prosto:
              > Komputer wykonuje to, do czego został zaprogramowany.
              > Twierdzisz, że twój komputer posiada świadomość ?...
              > Jeśli tak, to skonsultuj to ze swoim lekarzem...:)
              > Jeśli dodatkowo posiada 'wolną wolę' - to Ci współczuję...
              > Jutro może wyświetlić komunikat: "Dziś nie pracuję, bo mi się nie chce"...:)

              prosto i bez sensu. splycane tematu i sprowadzanie do absurdu to metoda dla tch,
              ktorym brakuje argumentow.
              obecne komputery nie maja swiadomosci, podobnie, jak np. meduzy. meduza jednak
              posiada siec neuronow, dzieki ktorym moze automatycznie reagowac na obecnosc
              pokarmu, temperature i inne warunki zewnetrzne w odpowiedni sposob - ma
              odpowiedni program, ktory umozliwia jej przetrwanie.
              swiadomosc i wolna wola to tylko cos, co wydaje nam sie, ze posiadamy, ale fakt
              faktem, ze jest to tylko kwestia odpowiednio wysokiej organizacji i stopnia
              komplikacji systemu nerwowego.
              obecnie istnieja technologie oparte na sieciach neuronowych - tworzy sie uklady
              elektroniczne, korzystajac z zasad dzialania biologicznych systemow nerwowych.
              takie urzadzenia potrafia syntezowac mowe, rozpoznawac pismo itd. czyli
              generalnie robia rzeczy, ktore przypominaja bardziej proces myslenia i
              kojarzenia, niz suchego liczenia.
              ta technika rozwija sie od niedawna, w gruncie rzeczy jest ciagle w powijakach.
              nie ma jednak zadnych konkretnych przeslanek, ktore przeczlyby tezie, ze kiedys,
              przy odpowiednio wysoko rozwinietej technologii, bedzie mozliwe stworzenie
              sztucznej swiadomosci.
              tak naprawde wszystko, co nazywasz swoim "ja" - Twoja pamiec, przyzwyczajenia,
              reakcje na bodzce, Twoje mysli i co tam jeszcze - wszystko to da sie przelozyc
              na jezyk matematyki, a Twoj mozg to nanotechnologiczny majstersztyk, siec
              mikroskopijnych przewodow, po ktorych biegna impulsy elektryczne, tworzac iluzje
              swiadomosci i wolnej woli.
              jesli ciagle nie czujesz sie przekonany, to pomysl chwile o chorobach
              psychicznych - jak czesto sa one wynikiem fizycznych uszkodzen mozgu badz
              zatrucia zwiazkami chemicznymi, ktore zaklocaja prace mozgu. mozg to urzadzenie,
              ktore moze sie zepsuc jak kazde inne. to nie swiadomosc kieruje mozgiem - to
              mozg tworzy swiadomosc.
              • mg2005 Re: odpowiedź jest prosta jak drut w kieszeni 08.02.07, 22:48
                Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

                > po prostu czuje sie ignorowana,

                Nie słusznie...:)


                > bo z innymi dyskutujesz, a dla
                > mnie nie masz czasu. ;)

                No widzisz: "siła złego na jednego"...:), stąd trudności z czasem.
                Ponadto twoje posty są obszerne, a więc i odpowiedź bardziej czasochłonna.


                > insynuuje, ze jestes raczej wierzacy.

                Jestem wierzącym agnostykiem :)
                Ale dlaczego prawdziwy wierzący zbywa milczeniem ?... Przeciwnie ! :)


                >
                > prosto i bez sensu. splycane tematu i sprowadzanie do absurdu to metoda dla
                tch
                > ktorym brakuje argumentow.

                :))

                > obecne komputery nie maja swiadomosci,

                Ale maja 'programy komputerowe'...:)


                > swiadomosc i wolna wola to tylko cos, co wydaje nam sie, ze posiadamy,

                ?? :))


                > takie urzadzenia potrafia syntezowac mowe, rozpoznawac pismo itd. czyli
                > generalnie robia rzeczy, ktore przypominaja bardziej proces myslenia i
                > kojarzenia, niz suchego liczenia.

                Mechaniczna mysz, biegająca po pokoju i omijająca przeszkody , przypomina mysz
                prawdziwą, żywą - ale czy żyje naprawdę ?...


                > nie ma jednak zadnych konkretnych przeslanek, ktore przeczlyby tezie, ze
                kiedys
                > ,
                > przy odpowiednio wysoko rozwinietej technologii, bedzie mozliwe stworzenie
                > sztucznej swiadomosci.

                To całkiem gołosłowna hipoteza. Powtórzę, co pisałem wcześniej:
                wyjasnij, w jaki sposób impuls elektryczny zamienia się w świadomość.


                > tak naprawde wszystko, co nazywasz swoim "ja" - Twoja pamiec, przyzwyczajenia,
                > reakcje na bodzce, Twoje mysli i co tam jeszcze - wszystko to da sie przelozyc
                > na jezyk matematyki,

                ?? Bardzo ciekawe...:) Jak świadomość i uczucia można przełożyć na matematykę
                i prąd elektryczny ?...

                > jesli ciagle nie czujesz sie przekonany, to pomysl chwile o chorobach
                > psychicznych - jak czesto sa one wynikiem fizycznych uszkodzen mozgu badz
                > zatrucia zwiazkami chemicznymi, ktore zaklocaja prace mozgu.

                > to mozg tworzy swiadomosc

                Mózg odziałuje na świadomość (i na odwrót)- to oczywiste, choćby przez bodźce
                zmysłowe.
                Ale to nie znaczy, że TWORZY świadomość.

                Np. jak wytłumaczysz powstawanie stygmatów u stygmatyków ?
                • Gość: ant Re: odpowiedź jest prosta jak drut w kieszeni IP: *.adsl.inetia.pl 08.02.07, 23:00
                  > Np. jak wytłumaczysz powstawanie stygmatów u stygmatyków ?

                  chorobą umysłu
                  :))
                  • mg2005 Re: odpowiedź jest prosta jak drut w kieszeni 11.02.07, 22:22
                    Gość portalu: ant napisał(a):

                    > chorobą umysłu

                    "Chorobę" zostawmy, bo to objaw twojej fobii antyreligijnej
                    (chyba, że potrafisz to udowodnić)

                    Ale twierdzisz, że stygmaty tworzy umysł ?
                • Gość: upierdliwa Re: odpowiedź jest prosta jak drut w kieszeni IP: *.bochnia.pl 09.02.07, 01:43
                  mg2005 napisał:

                  > > swiadomosc i wolna wola to tylko cos, co wydaje nam sie, ze posiadamy,
                  >
                  > ?? :))


                  a co, Tobie wydaje sie cos innego? ;)


                  > Mechaniczna mysz, biegająca po pokoju i omijająca przeszkody , przypomina mysz
                  > prawdziwą, żywą - ale czy żyje naprawdę ?...

                  to pytanie moze otworzyc cala dyskusyjna otchlan. a to dlatego, ze napierw
                  nalezaloby zdefiniowac, czym jest "zycie", co nie jest wcale prosta sprawa.
                  mozna zdefiniowac je tak, aby dalo sie podciagnac pod nie nawet mechaniczna
                  mysz. w gruncie rzeczy podzial na obiekty ozywione i nieozywione jest umowny,
                  stworzony przez czlowieka dla potrzeb uporzadkowania swiata, bo natura nie
                  potrzebuje takich rozgraniczen. trudno powiedziec, w ktorym momencie zlozone
                  reakcje chemiczne w malym, bialkowo-lipidowo-wodnym babelku zaczynaja z niego
                  robic zywa komorke. kiedys ludzie wierzyli w istnienie "vis vitalis" -
                  tajemniczej sily, ktora napedza zywe organizmy i odroznia je od materii
                  nieozywionej. dzis wiemy, ze nic takiego nie istnieje, wszystkie organizmy sa
                  zbudowane ze zwyklych atomow i zachodza w nich calkiem zwykle reakcje chemiczne,
                  ktore mozna powtorzyc in vitro. to czlowiek wprowadza nazwy, okreslenia,
                  rozgraniczenia. w naturze nie maja one tak naprawde znaczenia.


                  > To całkiem gołosłowna hipoteza. Powtórzę, co pisałem wcześniej:
                  > wyjasnij, w jaki sposób impuls elektryczny zamienia się w świadomość.

                  postulowanie istnienia boga tez jest goloslowne.
                  pojedynczy impuls elektryczny nie zmienia sie w swiadomosc. wszedzie upatrujesz
                  czegos tajemniczego, jakichs dziwnych przemian impulsu w swiadomosc, zupelnie
                  niepotrzebnie. rownie dobrze mozesz zapytac, w ktorym momencie machniecie pedzla
                  zmienia sie w "Panorame raclawicka". rzecz nie polega na tym, ze jakis
                  materialny element staje sie nagle swiadomoscia. tak jak obraz nie jest jedynie
                  suma nalozonych na plotno farb, tak swiadomosc to nie sa po prostu jakies tam
                  impulsy. oprocz materii istnieje informacja. informacje da sie mierzyc i badac
                  tak samo, jak materie, nie jest niczym metafizycznym. zlozone, uporzadkowane
                  uklady charakteryzuja sie m. in. tym, ze pojawia sie w nich nowa jakosc, nie
                  bedaca wcale wynikiem sumy poszczegolnych prostych elementow. tak, jak z
                  prostego fraktala mozesz otrzymac wymyslne ksztalty, tak z normalnych reakcji
                  fizyko-chemicznych mozesz otrzymac cos tak niespodziewanie niezwyklego, jak
                  osobowosc :) nikt nie powiedzial, ze wszechswiat ma byc prosty i przewidywalny.
                  i zdecydowanie taki nie jest :)


                  > ?? Bardzo ciekawe...:) Jak świadomość i uczucia można przełożyć na matematykę
                  > i prąd elektryczny ?...

                  mozna. nie pytaj mnie, jak, bo nie wiem, to dosc skomplikowane. jestem jednak
                  gleboko przekonana, ze jest to mozliwe, choc niekoniecznie wykonalne dla ludzi.
                  to tak jak z pogoda: teoretycznie jest ona stale efektem samej siebie i znajac
                  wszystkie mozliwe parametry na calej kuli ziemskiej, powinno dac sie przewidziec
                  pogode krok po kroku daleko w przyszlosc. a w rzeczywistosci prognozy sprawdzaja
                  sie dobrze gora na kilka dni naprzod. jest tu zbyt duzo danych, zbyt duzo
                  zaleznosci, zbyt duzo wszystkiego, zeby moc dokladnie przewidywac pogode.
                  uczucia i swiadomosc to zjawiska calkiem podobne do pogody - uwarunkowane taka
                  iloscia zmiennych, ze opisanie ich jest w praktyce niemozliwe. ale to dziala bez
                  opisywania, podobnie, jak pogoda na ziemi ;)


                  > Mózg odziałuje na świadomość (i na odwrót)- to oczywiste, choćby przez bodźce
                  > zmysłowe.
                  > Ale to nie znaczy, że TWORZY świadomość.

                  wciaz uwazasz swiadomosc, za cos odrebnego :) czyli w zasadzie mozna powiedziec,
                  ze wierzysz w dusze - jakkolwiek by to nazwac.
                  a ja Ci mowie, ze swiadomosc nie istnieje sobie sama, niezaleznie od mozgu, tak,
                  jak psychologia tlumu nie istnieje sama w oderwaniu od ludzi tworzacych ten
                  tlum. swiadomosc jest niczym innym, jak jedna z funkcji, jakie pelni mozg.
                  swiadomosc to nie jest "rzecz", ale raczej "proces", to jest pewien wzor, w
                  ktory uklada sie dzialanie pewnego obszaru kory mozgowej. jest informacja - tym
                  czyms, co pojawia sie dodatkowo, kiedy bardzo duzo prostych elementow poskladamy
                  w bardzo misternie skomplikowana calosc.


                  > Np. jak wytłumaczysz powstawanie stygmatów u stygmatyków ?

                  nie wiem, nigdy nie spotkalam zadnego, nie zetknelam sie tez z zadnymi wynikami
                  badan nad stygmatami. widzisz, Ty uwazasz, ze mozesz wyjasnic fenomen stygmatow,
                  siedzac sobie w domu przed kompem, a ja uwazam, ze najpierw nalezaloby
                  gruntownie zbadac jakiegos stygmatyka - przeanalizowac same stygmaty, zrobic
                  badania psychologiczne i medyczne, obserwacje - zeby moc w ogole cokolwiek o tym
                  powiedziec.
                  • mg2005 Re: odpowiedź jest prosta jak drut w kieszeni 11.02.07, 20:18
                    Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

                    > a co, Tobie wydaje sie cos innego? ;)

                    Moja Droga,
                    z punktu widzenia światopoglądu materialnego sa tylko dwie możliwości:
                    1. Ewolucja stworzyła świadomość "celowo"
                    2. Świadomość jest ubocznym skutkiem komplikacji pola elektrycznego.

                    1. Czy stworzenie świadomości ma sens ewolucyjny?
                    Twierdzę, że nie. Z punktu widzenia ewolucji byłoby lepiej, gdyby mózg był
                    tylko sprawnym komputerem z dobrym programem nastawionym na przetrwanie.
                    Świadomość jest zbędnym nakładem energetycznym, poza tym wydłuża reakcję
                    i spowalnia podejmowanie decyzji. Komputer działa nieporównanie szybciej niż
                    świadomość.
                    Ponadto świadomość często działa nieracjonalnie, a nawet destrukcyjnie z punktu
                    widzenia ewolucji (używki ,samobójstwa ,sporty ekstremalne itd.)
                    Także moralności nie daje się wytłumaczyć logiką ewolucji. Były takie próby
                    ("socjobiologia"), ale nie wytrzymały krytyki naukowców.
                    Podobnie potrzeby estetyczne, kultura.

                    2. Twierdzenie, że świadomość jest produktem ubocznym i przypadkowym
                    - jest nieracjonalne:
                    a. psychika to zupełnie inna kategoria niż pole elektryczne - nie ma podstaw,
                    żeby twierdzic, że jest jego produktem. Procesy biologiczne można "rozłożyć"
                    na procesy fizyczne, ale psychiki nie można "rozłożyć" na impulsy elektryczne.

                    b. dlaczego uboczny produkt tworzy spójną osobowość, posiada uczucia wyższe,
                    moralność , estetykę, filozofię, religię?...

                    c. Jeśli 'wolna wola' jest fikcją, to dlaczego jest ściśle skorelowana
                    z "decyzjami" mózgu ?

                    > nalezaloby zdefiniowac, czym jest "zycie",

                    W tym wypadku rozumiem "życie" jako odczuwanie bodźców, przeżywanie emocji itd.


                    > postulowanie istnienia boga tez jest goloslowne.

                    Jeszcze bardziej - postulowanie nieistnienia Boga.
                    Brak ku temu racjonalnych przesłanek.

                    > oprocz materii istnieje informacja.

                    Informacja to nie psychika.

                    > zlozone, uporzadkowane
                    > uklady charakteryzuja sie m. in. tym, ze pojawia sie w nich nowa jakosc, nie
                    > bedaca wcale wynikiem sumy poszczegolnych prostych elementow. tak, jak z
                    > prostego fraktala mozesz otrzymac wymyslne ksztalty, tak z normalnych reakcji
                    > fizyko-chemicznych mozesz otrzymac cos tak niespodziewanie niezwyklego, jak
                    > osobowosc

                    Złożony kształt można rozłożyc na fraktale.
                    Psychiki nie można rozłożyc na reakcje chemiczne.


                    >jest tu zbyt duzo danych, zbyt duzo
                    > zaleznosci, zbyt duzo wszystkiego, zeby moc dokladnie przewidywac pogode.
                    > uczucia i swiadomosc to zjawiska calkiem podobne do pogody - uwarunkowane taka
                    > iloscia zmiennych, ze opisanie ich jest w praktyce niemozliwe.

                    Komplikacja układu to co innego. Natomiast pogodę mozna rozłożyc na proste
                    parametry fizyczne. Psychiki nie.

                    > jak psychologia tlumu nie istnieje sama w oderwaniu od ludzi tworzacych ten
                    > tlum.

                    "Psychologia tłumu" to pojecie abstrakcyjne i umowne. W rzeczywistości to
                    suma poszczególnych psychik oddziałujacych na siebie.


                    > nie wiem, nigdy nie spotkalam zadnego, nie zetknelam sie tez z zadnymi
                    wynikami
                    > badan nad stygmatami. widzisz, Ty uwazasz, ze mozesz wyjasnic fenomen
                    stygmatow

                    Mózg wytwarza sobie wizje ran Chrystusa (po co?) , a jednocześnie ciało
                    tworzy rany (Po co? Jak ??) .
                    Czy potrafisz siłą woli stworzyć ranę na swojej dłoni ?...:)


                    > ja uwazam, ze najpierw nalezaloby
                    > gruntownie zbadac jakiegos stygmatyka - przeanalizowac same stygmaty, zrobic
                    > badania psychologiczne i medyczne, obserwacje - zeby moc w ogole cokolwiek o
                    tym
                    > powiedziec.

                    Ojca Pio badali psycholodzy i medycy - i nie potrafili tego wyjaśnić...
                    • Gość: upierdliwa Re: odpowiedź jest prosta jak drut w kieszeni IP: *.bochnia.pl 12.02.07, 19:52
                      w odpowiedzi na caly ten powyzszy wywod dotyczacy ewolucji oraz ewolucyjnych
                      sensow, czy celow:


                      zacznijmy od tego, ze zupelnie na opak pojmujesz proces ewolucji, skoro sadzisz,
                      ze wszystko w niej musi byc sensowne i celowe. otoz nie musi, poniewaz ewolucja
                      nie jest osoba, zeby miec swoje cele, tylko slepym procesem. w toku ewolucji
                      MOZE pojawic sie WSZYSTKO, co tylko jest mozliwe do pojawienia. jesli okaze sie
                      przydatne dla przetrwania gatunku lub tylko chociaz _nie przeszkadza_ w
                      przetrwaniu - to bedzie przekazywane kolejnym pokoleniom. jesli natomiast jest
                      szkodliwe i utrudnia lub uniemozliwia przetrwanie - takie organizmy nie
                      rozmnazaja sie, nie wytrzymuja konkurencji i chybione geny zanikaja. na tym
                      mniej wiecej polega dobor naturalny.

                      dziwisz sie, po co swiadomosc, sztuka itp. - a czy ktoras z tych cech hamuje
                      rozwoj ludzkiej populacji? sadzac po liczebnosci ludzi na Ziemi - nie. w zwiazku
                      z czym nie ma powodu, aby te cechy zostaly wyeliminowane.
                      a pojawily sie, bo po prostu mogly sie pojawic.

                      natomiast, jesli zalozyc Twoja wersje, to jest istnienie jakiejs wyzszej,
                      inteligentnej istoty, ktora "kieruje" ewolucja i ma swoje cele, zalozenia, do
                      ktorych dazy - nalezaloby sie jednak spodziewac czegos bardziej sensownego.
                      obiegowa opinia, ze natura (biologia) jest perfekcyjna, jest przesadzona. w
                      naturze znajduja sie niedociagniecia, ktore sa latwo zrozumiale, zalozywszy
                      slepy proces ewolucji, ale juz jak na inteligentnego i przewidujaego przyszlosc
                      konstruktora - sa co najmniej go kompromitujace.


                      > Złożony kształt można rozłożyc na fraktale.
                      > Psychiki nie można rozłożyc na reakcje chemiczne.
                      >

                      i tu sie mylisz - psychika to nic innego, jak ciag nastepujacych po sobie
                      reakcji chemicznych. biora w nich udzial neurotransmittery, hormony, witaminy,
                      jony, szereg enzymow, lipidy - cale mnostwo substancji, a caly proces napedzany
                      jest energia odzyskana z czasteczek glukozy (uklad nerwowy nie korzysta z innych
                      zrodel energii). siedzac i czytajac mojego posta, w ciagu 10 minut zuzywasz ok.
                      0,736 kJ na kilogram masy Twojego ciala, co po odjeciu podstawowej przemiany
                      materii (do obliczenia z odpowiednich tabel) daje energie, jaka Twoj mozg
                      przeznacza na zrozumienie tekstu, ktory widzisz oraz ksztaltowanie emocji, jakie
                      ten tekst w Tobie budzi. :)


                      > "Psychologia tłumu" to pojecie abstrakcyjne i umowne. W rzeczywistości to
                      > suma poszczególnych psychik oddziałujacych na siebie.

                      ale w jakis sposob ta "suma psychik" sprawia, ze caly tlum przejawia jednorodne
                      zachowania, niczym jedna, zbiorowa istota :)


                      > Mózg wytwarza sobie wizje ran Chrystusa (po co?) , a jednocześnie ciało
                      > tworzy rany (Po co? Jak ??) .
                      > Czy potrafisz siłą woli stworzyć ranę na swojej dłoni ?...:)
                      > Ojca Pio badali psycholodzy i medycy - i nie potrafili tego wyjaśnić...

                      no widzisz - badali i nie mogli wyjasnic, a Ty oczekujesz, zebym ja to wyjasnila???
                      nikt nie twierdzi, ze swiat jest juz wyjasniony i poznany. bardzo malo wiemy o
                      reakcjach psychosomatycznych. nie wiadomo, w jaki sposob powstaja stygmaty i nie
                      jest to jedyna rzecz, jakiej nie wiemy, odnosnie ludzkiego organizmu. nie wiemy
                      np., jaki jest mechanizm dzialania efektu placebo, chociaz sam efekt jest
                      stwierdzony ponad wszelka watpliwosc i wykorzystywany rutynowo w badaniach nad
                      lekami. nikt nie wie, dlaczego przekonanie o skutecznosci czegos w
                      rzeczywistosci nieskutecznego wywoluje wymierne efekty. ale jakos nie jest to
                      przez nikogo uznawane za dzialanie boga, moze dlatego, ze nie az tak
                      spektakularne, jak stygmaty. podobno tybetanscy mnisi potrafia dokonywac
                      zadziwiajacych rzeczy sila woli - tez nie wiadomo, jak to robia, a przeciez nie
                      wierza w chrzescijanskiego boga.
                      od najdawniejszych czasow ludzie tlumaczyli bogiem rzeczy niewytlumaczalne -
                      kiedys to byly pioruny, choroby, itd. mnie ta historia uczy tego, ze sam fakt,
                      iz nauka nie potrafi czegos wyjasnic, nie oznacza, ze to jest niewyjasnialne. a
                      Ty - widzisz, wciaz myslisz kategoriami tych ludzi sprzed wiekow.
                      byc moze nie istnieja jeszcze odpowiednie metody badawcze, aby wyjasnic zjawisko
                      stygmatow. ale nie oczekuj, ze wszystko zostanie wyjasnione za Twojego zycia.
                      nastepne pokolenia tez musza miec cos do roboty :)
                      • mg2005 Re: odpowiedź jest prosta jak drut w kieszeni 15.02.07, 20:31
                        Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

                        > zacznijmy od tego, ze zupelnie na opak pojmujesz proces ewolucji, skoro
                        sadzisz
                        > ,
                        > ze wszystko w niej musi byc sensowne i celowe.

                        Tak nie sądzę, ale rozwiązania "lepsze" powinny wypierać "gorsze".

                        >ewolucja
                        > nie jest osoba, zeby miec swoje cele, tylko slepym procesem.

                        Ale poddanym pewnym regułom i zasadom, np.: przeżycie, ekspansja, rozmnażanie.

                        > dziwisz sie, po co swiadomosc, sztuka itp. - a czy ktoras z tych cech hamuje
                        > rozwoj ludzkiej populacji? sadzac po liczebnosci ludzi na Ziemi - nie.

                        Nie chodzi o ilość ludzi, ale jacy to są ludzie...
                        Czy sztuka ma jakiś sens ewolucyjny? Chyba nie. A więc mogła pojawić się gdzieś,
                        jako przypadkowa 'anomalia', a potem stopniowo zaniknąć. Tymczasem sztuka
                        powstaje i rozwija się u wszystkich ludów i kultur. Dlaczego ?...

                        Utrzymywanie wielkim nakładem sił osobników nieprzydatnych (starcy, chorzy,
                        przestępcy ) ,humanitaryzm wobec wrogów, wojny religijne , tworzenie wielkim
                        nakładem sił "bezsensownych" budowli (piramidy, świątynie) itd. -
                        takie 'marnowanie' energii czyni społeczność mniej efektywną, dlatego powinna
                        być ona wyparta przez społeczność wolną od tych ewolucyjnych "błędów"...


                        >w naturze znajduja sie niedociagniecia, ktore sa latwo zrozumiale, zalozywszy
                        > slepy proces ewolucji, ale juz jak na inteligentnego i przewidujaego
                        przyszlosc
                        > konstruktora - sa co najmniej go kompromitujace.

                        :) Znów starasz się oceniać "Wyższą istotę" ludzką miarą...:)

                        >
                        > i tu sie mylisz - psychika to nic innego, jak ciag nastepujacych po sobie
                        > reakcji chemicznych.

                        :) To jest gołosłowna hipoteza.
                        Oczywiście , że procesy w mózgu wpływaja na stan naszej świadomości (emocje,
                        bodźce zmysłowe itd) - ale jej nie tworzą (już o tym pisałem)

                        > no widzisz - badali i nie mogli wyjasnic, a Ty oczekujesz, zebym ja to
                        wyjasnil
                        > a???

                        Bo to Ty twierdzisz, że świadomość jest funkcją materii, a "Wyższa Istota" nie
                        istnieje.

                        > nie wiemy
                        > np., jaki jest mechanizm dzialania efektu placebo, chociaz sam efekt jest
                        > stwierdzony ponad wszelka watpliwosc

                        No właśnie... Dlaczego stan świadomości wpływa na materię (ciało), skoro jest
                        tylko jej funkcją ? Czy to da się wytłumaczyć na gruncie materializmu ?...
                        Sądzę, że wątpię.:)

                        > od najdawniejszych czasow ludzie tlumaczyli bogiem rzeczy niewytlumaczalne -
                        > kiedys to byly pioruny, choroby, itd. mnie ta historia uczy tego, ze sam fakt,
                        > iz nauka nie potrafi czegos wyjasnic, nie oznacza, ze to jest niewyjasnialne.
                        a
                        > Ty - widzisz, wciaz myslisz kategoriami tych ludzi sprzed wiekow.

                        :)) Błędnie oceniasz.
                        Jak wyjaśniłem wcześniej, takie zjawiska jak stygmaty i 'placebo' - wątpię,
                        żeby dało się wytłumaczyć na gruncie materializmu.
                        W każdym razie , człowiek rozumny, w obliczu tylu niewyjaśnionych zjawisk i
                        pytań bez odpowiedzi, powinien zachować więcej pokory , zamiast formułować
                        radykalne twierdzenia: "Boga nie ma", "Jest tylko materia"...


                        • Gość: upierdliwa Re: odpowiedź jest prosta jak drut w kieszeni IP: *.bochnia.pl 15.02.07, 21:42
                          mg2005 napisał:

                          > Tak nie sądzę, ale rozwiązania "lepsze" powinny wypierać "gorsze".

                          i tak wlasnie jest.


                          > Nie chodzi o ilość ludzi, ale jacy to są ludzie...

                          a to skad wziales? niby dlaczego? wazne jest, zeby gatunek przetrwal, to tyle.
                          niewazne, jaki ten gatunek jest, wszystkie gatunki tak samo daza do przetrwania.


                          > Czy sztuka ma jakiś sens ewolucyjny? Chyba nie. A więc mogła pojawić się gdzieś
                          > ,
                          > jako przypadkowa 'anomalia', a potem stopniowo zaniknąć. Tymczasem sztuka
                          > powstaje i rozwija się u wszystkich ludów i kultur. Dlaczego ?...

                          juz Ci to gdzies wytlumaczylam - sztuka jest zrodlem przyjemnosci. to jest
                          powod, dla ktorego nie zanikla - po co ludzie mieliby rezygnowac z czegos, co
                          pobudza ich osrodki odczuwania przyjemnosci?
                          poza tym, nie bierzesz pod uwage waznego czynnika, rytualow godowych, z ktorymi
                          pierwotna sztuka jest czesto scisle zwiazana - sposoby malowania ciala,
                          umiejetnosc wytwarzania pieknych przedmiotow, to sposoby na przyciagniecie
                          partnera/partnerki. i chocby tu juz tkwi chyba najlepiej zrozumiale wyjasnienie.
                          sztuka moze w kulturze ludzkiej spelniac podobne zadanie, jak pawi tren, czy
                          lwia grzywa - one tez nie maja zadnego sensu jesli chodzi o ulatwienie
                          przetrwania, wrecz przeciwnie. sa elementem mechanizmu dobierania sie w pary.


                          > Utrzymywanie wielkim nakładem sił osobników nieprzydatnych (starcy, chorzy,
                          > przestępcy ) ,humanitaryzm wobec wrogów, wojny religijne , tworzenie wielkim
                          > nakładem sił "bezsensownych" budowli (piramidy, świątynie) itd. -
                          > takie 'marnowanie' energii czyni społeczność mniej efektywną, dlatego powinna
                          > być ona wyparta przez społeczność wolną od tych ewolucyjnych "błędów"...

                          i znow zbyt plytko pojmujesz mechanizmy ewolucyjne. to, co uwazasz za
                          marnotrawstwo energii, jest tak naprawde manifestacja sily. spoleczenstwo, ktore
                          jest w stanie pozwolic sobie na takie "marnotrwstwo" - musi byc spoleczenstwem
                          naprawde silnym i budzacym respekt, zorganizowanym i zdyscyplinowanym.


                          > > i tu sie mylisz - psychika to nic innego, jak ciag nastepujacych po sobie
                          > > reakcji chemicznych.
                          >
                          > :) To jest gołosłowna hipoteza.

                          to w ogole nie jest hipoteza. :) rany boskie, slyszales o takiej dziedzinie
                          nauki, ktora sie nazywa neurologia? wyobraz sobie, ze w niej juz sporo rzeczy
                          jest odkrytych - a Ty nawet pojecia nie masz, jakich :) proponuje troche sie
                          doksztalcic, bo chyba nie na biezaco jestes.


                          > Oczywiście , że procesy w mózgu wpływaja na stan naszej świadomości (emocje,
                          > bodźce zmysłowe itd) - ale jej nie tworzą (już o tym pisałem)

                          oczywiscie, ze ja tworza, Panie Nie-Umiem-Sobie-Tego-Wyobrazic.


                          > Bo to Ty twierdzisz, że świadomość jest funkcją materii, a "Wyższa Istota" nie
                          > istnieje.

                          no i co z tego - to juz mam z tego powodu byc zobligowana do umiejetnosci
                          wyjasnienia wszystkich tajemnic tego swiata?
                          widzisz, ja w przeciwienstwie do Ciebie, posiadam cos takiego, jak pokora wobec
                          wszechswiata i za Sokratesem potrafie uczciwie powiedziec "scio me nihil scire",
                          za to Ty oczywiscie, ze swoim prymitywnym wyobrazeniem boga, twierdzisz smialo,
                          ze wyjasnienie wszelkich tajemnic jest Ci juz znane (odpowiedz na kazde mozliwe
                          pytanie -> bog).


                          > No właśnie... Dlaczego stan świadomości wpływa na materię (ciało), skoro jest
                          > tylko jej funkcją ? Czy to da się wytłumaczyć na gruncie materializmu ?...
                          > Sądzę, że wątpię.:)
                          [...]
                          > :)) Błędnie oceniasz.
                          > Jak wyjaśniłem wcześniej, takie zjawiska jak stygmaty i 'placebo' - wątpię,
                          > żeby dało się wytłumaczyć na gruncie materializmu.


                          czy nie dostrzegasz, ze mowisz teraz dokladnie to samo, co mawiali mistycy
                          wszystkich czasow - od zawsze wszytko, co niewyjasnione, bylo "niewytlumaczalne
                          na gruncie materializmu".
                          jak mieli wytlumaczyc choroby zakazne ludzie, ktorzy nie znali jeszcze
                          mikroskopu? oczywiscie, ze bylo to dla nich zjawisko zupelnie niewytlumaczalne
                          na gruncie materializmu, a wiec choroby byly dowodem dzialania zlych duchow lub
                          boskiej kary.


                          > W każdym razie , człowiek rozumny, w obliczu tylu niewyjaśnionych zjawisk i
                          > pytań bez odpowiedzi, powinien zachować więcej pokory , zamiast formułować
                          > radykalne twierdzenia: "Boga nie ma", "Jest tylko materia"...

                          nie, to stwierdzenie "bog jest" jest tu stwierdzeniem radykalnym, wbrew pozorom.
                          odrzucenie go nie jest w ogole zadnym stwierdzeniem, jest powrotem do punktu
                          wyjscia. odrzuceniem pierwszej, niesprawdzonej hipotezy boga i startowanie "od
                          zera". bez zakladania z gory zadnych metafizycznych (=niesprawdzalnych)
                          czynnikow, stopniowo odkrywamy tajemnice swiata na gruncie wlacznie materialnym,
                          czyli tym, ktory znamy i ktory jestesmy w stanie zbadac.

                          jak dotad, odkrylismy juz calkiem sporo sposrod tego, co dawniej uwazane bylo za
                          metafizyczne, a okazalo sie calkiem fizczne.
                          Franklin nigdy nie wmyslilby piorunochronu, gdyby ludzie nie przestali wierzyc,
                          ze pioruny to pociski rzucane reka boga.
                          • a.giotto Re: odpowiedź jest prosta jak drut w kieszeni 15.02.07, 22:00
                            Gość portalu: upierdliwa napisał(a):


                            > zera". bez zakladania z gory zadnych metafizycznych (=niesprawdzalnych)
                            > czynnikow, stopniowo odkrywamy tajemnice swiata na gruncie wlacznie materialnym
                            > ,
                            > czyli tym, ktory znamy i ktory jestesmy w stanie zbadac.
                            >
                            > jak dotad, odkrylismy juz calkiem sporo sposrod tego, co dawniej uwazane bylo z
                            > a
                            > metafizyczne, a okazalo sie calkiem fizczne.

                            no i to co odkrywamy jest czym? Jest chaosem? Czy raczej misternie
                            przemyślanym i precyzyjnie działającym mechanizmem?

                            Im więcej odkrywamy tym bardziej zbliżamy się do wniosku, że to wszystko nie
                            mogło powstać przypadkiem. Odkrywamy MYŚL. Myśl, którą KTOŚ pomyślał.
                            • Gość: upierdliwa Re: odpowiedź jest prosta jak drut w kieszeni IP: *.bochnia.pl 15.02.07, 23:23
                              a.giotto napisał:

                              > no i to co odkrywamy jest czym? Jest chaosem? Czy raczej misternie
                              > przemyślanym i precyzyjnie działającym mechanizmem?
                              >
                              > Im więcej odkrywamy tym bardziej zbliżamy się do wniosku, że to wszystko nie
                              > mogło powstać przypadkiem. Odkrywamy MYŚL. Myśl, którą KTOŚ pomyślał.


                              bzdety. a wiesz, co jest najsmieszniejsze? zwierze Ci sie - swietnie wiem, co
                              masz na mysli. tez swego czasu wierzylam w boga i gdybym wowczas miala okazje
                              uczestniczyc w takiej dyskusji, jak ta, bylabym po Twojej stronie - wiecej,
                              pisalabym wlasnie tego typu brednie, jak te powyzej, co do slowa. tak wlasnie
                              swego czasu myslalam.
                              bylam wtedy nastolatka.
                              z wiekiem jednak poglady ewoluuja - czlowiek styka sie z roznymi podejsciami,
                              czyta rozne ksiazki, rozmawia z roznymi osobami, wciaz weryfikuje swoj styl
                              myslenia. polecam lekture Stanislawa Lema, wywarla duzy wplyw na moje poglady w
                              kwestiach kosmicznych :) np. ksiazka pt. "Glos Pana" - bardzo adekwatna do calej
                              tej dyskusji :) generalnie podziwiam w nim te umiejetnosc oderwania sie od
                              ludzkich schematow i oryginalnosc pomyslow. niewielu ludzi tak potrafi. polecam
                              tez rozne opracowania popularnonaukowe w stylu "Krotkiej historii czasu"
                              Hawkinga (jest ich cale mnostwo, do wyboru do koloru, Paul Davies, Brian Green i
                              wielu innych), w przystepny sposob przyblizaja skomplikowane koncepcje laikom w
                              tych dziedzinach :) naczytalam sie ich w zyciu tez dosc sporo i to tez pewnie
                              byla jedna z sil, ktore wplynely na moje myslenie.
                              polece jeszcze pozycje pt. "Wytwory rzeczywistosci" Cohena i Stewarta, jako
                              ciekawostke - fajne spojrzenie na role i pochodzenie ludzkiej swiadomosci i nie
                              tylko.

                              poglad, jakoby swiat musial byc "pomyslany przez kogos", uwazam za prymitywny,
                              wyroslam z niego po prostu. dlatego prozne Twoje starania, aby mnie do tego
                              przekonac - trudno raczej cofac sie w rozwoju i wracac do dawno porzuconych,
                              dziecinnych jeszcze schematow.

                              ja staram sie byc elastyczna - ale opieram sie przede wszystkim na konkretnej
                              wiedzy, do ktorej mam dostep, dlatego lubie czytac opracowania, czy czasopisma
                              popularnonaukowe - nie jestem we wszystkim ekspertem, zeby zaglebiac sie w te
                              faktycznie naukowe, wystarcza mi dobre opracowania dla zwyklych ludzi :) lubie
                              byc na biezaco i stale uaktualniac, dopracowywac swoj poglad na swiat.
                              proponuje zatem nie fiksowac sie na "najmojszej racji", ale poszerzac swoja
                              wiedze, byc otwartym na rozne alternatywy - moze kiedys dojdziesz do tego, co
                              ja, a moze do calkiem czegos innego. :)
                              nie ma jednak nic gorszego, niz stagnacja i brak ewolucji mysli.

                              pozdrawiam :)
                              • a.giotto Re: odpowiedź jest prosta jak drut w kieszeni 17.02.07, 00:16
                                Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

                                > a.giotto napisał:
                                >
                                > > no i to co odkrywamy jest czym? Jest chaosem? Czy raczej misternie
                                > > przemyślanym i precyzyjnie działającym mechanizmem?
                                > >
                                > > Im więcej odkrywamy tym bardziej zbliżamy się do wniosku, że to wszystko
                                > nie
                                > > mogło powstać przypadkiem. Odkrywamy MYŚL. Myśl, którą KTOŚ pomyślał.
                                >
                                >
                                > bzdety. a wiesz, co jest najsmieszniejsze? zwierze Ci sie - swietnie wiem, co
                                > masz na mysli. tez swego czasu wierzylam w boga i gdybym wowczas miala okazje
                                > uczestniczyc w takiej dyskusji, jak ta, bylabym po Twojej stronie - wiecej,
                                > pisalabym wlasnie tego typu brednie, jak te powyzej, co do slowa. tak wlasnie
                                > swego czasu myslalam.
                                > bylam wtedy nastolatka.

                                poproszę o więcej konkretów. NIe czytałem wymienionych książek.
                                Trudno dyskutować jeśli jedynym Twoim argumentem są stwierdzenia typu: to są
                                bzdety ,bzdury....
                                Napisz coś z sensem.


                                • Gość: upierdliwa Re: odpowiedź jest prosta jak drut w kieszeni IP: *.bochnia.pl 17.02.07, 14:33
                                  a.giotto napisał:

                                  > poproszę o więcej konkretów. NIe czytałem wymienionych książek.
                                  > Trudno dyskutować jeśli jedynym Twoim argumentem są stwierdzenia typu: to są
                                  > bzdety ,bzdury....
                                  > Napisz coś z sensem.

                                  moglabym caly elaborat napisac, ale mi sie nie chce tak za darmo. w koncu forum
                                  jest od wyglaszania wlasnego zdania, a nie od wykladow z wiedzy ogolnej.
                                  nie po to podaje propozycje literatury, zebym zaraz sama musiala tu pisac jej
                                  streszczenia. marsz do biblioteki.
                                  a potem dopiero mozemy dyskutowac.
                                  • a.giotto Re: odpowiedź jest prosta jak drut w kieszeni 17.02.07, 21:00
                                    Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

                                    > a.giotto napisał:

                                    >
                                    > moglabym caly elaborat napisac, ale mi sie nie chce tak za darmo. w koncu forum
                                    > jest od wyglaszania wlasnego zdania, a nie od wykladow z wiedzy ogolnej.
                                    > nie po to podaje propozycje literatury, zebym zaraz sama musiala tu pisac jej
                                    > streszczenia. marsz do biblioteki.
                                    > a potem dopiero mozemy dyskutowac.

                                    nie chodzi o elaborat. MOże na początek 2-3 zdania, ale na temat.
                                    Nie mam czasu na czytanie Lema, czy jakichś innych fantastów. NIe interesuje
                                    mnie science-fiction, ale rzeczywistość, konkrety.
                                    • funix Lem w 2-3 zdaniach? 17.02.07, 22:12
                                      a.giotto napisał:

                                      > nie chodzi o elaborat. MOże na początek 2-3 zdania, ale na temat.
                                      > Nie mam czasu na czytanie Lema, czy jakichś innych fantastów. NIe interesuje
                                      > mnie science-fiction, ale rzeczywistość, konkrety.

                                      To jest właśnie typowy problem ignoranta: nie można mu „sprzedać” swej
                                      dojrzałości w 2-3 zdaniach, nawet gdyby się chciało. Wie/rozumie się
                                      ostatecznie tylko to, co się samemu przeżyło i odkryło w wyniku długiego,
                                      czasami bolesnego procesu ( wiedza też ma swoją cenę ;). O wadze argumentu
                                      decyduje więc paradoksalnie nie tyle ten, kto go używa, lecz ten, do kogo ma on
                                      trafić. Jeśli nie masz czasu czytać Lema i jest on dla Ciebie fantastą, to w
                                      odpowiedzi „upierdliwej” Ty dostrzeżesz tylko wyrazy rozdzielone interpunkcją ;)
                                      Wybierz się do tej biblioteki, przekonasz się, że jeszcze będziesz wdzięczny :)))
                                      • Gość: upierdliwa dzieki, funix IP: *.bochnia.pl 17.02.07, 22:40
                                        wyreczyles mnie w odpowiedzi :)
                                        • funix cała przyjemność po mojej stronie :)) 18.02.07, 02:08
                                      • a.giotto no nie bądźcie tacy!!! 18.02.07, 10:25
                                        funix napisał:

                                        > a.giotto napisał:
                                        >
                                        > > nie chodzi o elaborat. MOże na początek 2-3 zdania, ale na temat.
                                        > > Nie mam czasu na czytanie Lema, czy jakichś innych fantastów. NIe intere
                                        > suje
                                        > > mnie science-fiction, ale rzeczywistość, konkrety.
                                        >
                                        > To jest właśnie typowy problem ignoranta: nie można mu „sprzedać”
                                        > swej
                                        > dojrzałości w 2-3 zdaniach, nawet gdyby się chciało. Wie/rozumie się
                                        > ostatecznie tylko to, co się samemu przeżyło i odkryło w wyniku długiego,
                                        > czasami bolesnego procesu ( wiedza też ma swoją cenę ;). O wadze argumentu

                                        Podzielcie się choć trochę swoją wypracowaną w bólu dojrzałością z biednym
                                        ignorantem :)))
                                        • Gość: upierdliwa Re: no nie bądźcie tacy!!! IP: *.bochnia.pl 18.02.07, 12:23
                                          a.giotto napisał:

                                          > Podzielcie się choć trochę swoją wypracowaną w bólu dojrzałością z biednym
                                          > ignorantem :)))

                                          z tym bolem funix nieco przesadzil :) nie zrazaj sie :)))
                                • Gość: jac Re: odpowiedź jest prosta jak drut w kieszeni IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.02.07, 10:20

                                  > Trudno dyskutować jeśli jedynym Twoim argumentem są stwierdzenia typu: to są
                                  bzdety ,bzdury....
                                  Napisz coś z sensem <

                                  ...sęk w tym że upierdliwa właśnie pisze z sensem.
                            • marcinlet Re: odpowiedź jest prosta jak drut w kieszeni 19.02.07, 16:22
                              a.giotto napisał:

                              > no i to co odkrywamy jest czym? Jest chaosem? Czy raczej misternie
                              > przemyślanym i precyzyjnie działającym mechanizmem?
                              Równie dobrze może być organizmem, np. grzybem, który sam wyrósł gdzieś w lesie.
                              To, że coś nazwiesz poetycko mechanizmem, nie oznacza, że rzecywiście nim jest
                              i że jest jakiś mechanik.

                              Zakłada się, że wszechświat jest uporzadkowany niezależnie od
                              naszych umysłów. Zdaniem Kanta jednak taki ład narzucilibyśmy każdemu światu
                              w jakim byśmy żyli. Może być tak, że świat jest obiektywnie chaotyczny, ale
                              my sami sobie go porządkujemy za pomocą kategorii czasu, przestrzeni,
                              przyczyny i skutku by móc w takim świecie egzystować i porozumiewać się.
                              Tak więc ład byłby tu tworzony, a nie odkrywany.

                              Natomiast Hume pytał czemu nie uznać, że bogowie są bytami cielesnymi, mają
                              oczy,
                              nos, usta, oczy. Zwolennicy dowodu z projektu porównują wszechświat do
                              ludzkich maszyn. Dlaczego więc nie mamy tak samo porównać boskiego
                              Projektanta do zwykłych ludzi - budowniczych? Aby coś zbudować trzeba
                              przecież mieć ciało, zwłaszcza ręce. Czy zatem Bóg jest cielesny? Dalej,
                              jeśli jedni ludzie budują domy, inni samochody, jeszcze inni komputery to tak
                              samo przze analogię powinniśmy uznać, że jedni bogowie są odpowiedzialni za
                              istnienie ludzi, inni za istnienie zwierząt, drzew itp i współpracują między
                              sobą w ich budowaniu.
                              • a.giotto no i kto tu uprawia poezję? Tylko ateiści!!!!! 20.02.07, 22:59
                                marcinlet napisał:

                                > a.giotto napisał:
                                >
                                > > no i to co odkrywamy jest czym? Jest chaosem? Czy raczej misternie
                                > > przemyślanym i precyzyjnie działającym mechanizmem?
                                > Równie dobrze może być organizmem, np. grzybem, który sam wyrósł gdzieś w lesie
                                > .
                                > To, że coś nazwiesz poetycko mechanizmem, nie oznacza, że rzecywiście nim jest
                                > i że jest jakiś mechanik.

                                "mechanizm" to określenie poetyckie? Mi raczej nie kojarzy się to z poezją.
                                Wręcz przeciwnie. Chciałem przez nie wyrazić racjonalne patrzenie na świat.

                                To Ty uprawiasz tu poezję pisząc, że 'grzyb sam wyrósł gdzieś w lesie'.
                                Zresztą jest to bardzo charakterystyczne dla tej dyskusji.

                                ja (i jeszcze chyba mg też by się podpisał pod tym), uparcie dowodzimy, że
                                grzyb nie może 'sam' wyrosnąć. To nie jest tak, że istnieje gdzieś w próżni
                                jakiś grzyb i nagle mówi do siebie: "a wezmę i sobie wyrosnę, co mi tam...". To
                                są własnie ateistyczne bajeczki, które nie wytrzymują konfrontacji z
                                rzeczywistością. Grzyb ani nie wyrasta 'sam', ani 'gdzieś'. Jeśli już się
                                pojawia to nie w dowolnym miejscu, ale tylko tam, gdzie są do tego stworzone
                                warunki.

                                Czym więc różni się Bóg od grzyba a czym od człowieka? Bóg kontroluje swoją
                                egzystencję. Jest jedynym bytem z ludzkiego punktu widzenia, który ma pełną
                                kontrolę nad swoim istnieniem (a więc tym bardziej nad istnieniem tego co sam
                                stworzył). Z kolei człowiek jest jedynym ze stworzeń, którego szczytowym
                                osiągnięciem myślowym jest zdanie sobie sprawy z tego, że nie ma kontroli nad
                                swoim własnym bytem. Ale marzy o znalezieniu takiej konroli, jest to potrzebne
                                zarówno jego umysłowi jak i temu co nazywamy sercem, albo duszą (odrobina poezji
                                nie zaszkodzi :))))) pod warunkiem, że nie oddala nas od rzeczywistości!!!

                                • marcinlet Re: no i kto tu uprawia poezję? Tylko ateiści!!!! 21.02.07, 10:06
                                  a.giotto napisał:
                                  > "mechanizm" to określenie poetyckie? Mi raczej nie kojarzy się to z poezją.
                                  > Wręcz przeciwnie. Chciałem przez nie wyrazić racjonalne patrzenie na świat.
                                  > To Ty uprawiasz tu poezję pisząc, że 'grzyb sam wyrósł gdzieś w lesie'.
                                  Świat to nie mechanizm, a grzyby same rosną w tym sensie, że nikt ich nie sadzi
                                  i nie konstruuje w przeciwieństwie do zegarków.

                                  > ja (i jeszcze chyba mg też by się podpisał pod tym), uparcie dowodzimy, że
                                  > grzyb nie może 'sam' wyrosnąć. To nie jest tak, że istnieje gdzieś w próżni
                                  > jakiś grzyb i nagle mówi do siebie: "a wezmę i sobie wyrosnę, co mi tam...".
                                  To, że grzyb powstał sam nie znaczy, że powstał z niczego. Miałeś chyba
                                  biologię w szkole to chyba wiesz jak się rozmnażają, było tam coś o Stwórcy i
                                  innych takich?

                                  > są własnie ateistyczne bajeczki, które nie wytrzymują konfrontacji z
                                  > rzeczywistością. Grzyb ani nie wyrasta 'sam', ani 'gdzieś'. Jeśli już się
                                  > pojawia to nie w dowolnym miejscu, ale tylko tam, gdzie są do tego stworzone
                                  > warunki.
                                  A gdzie ja piszę, że w dowolnym miejscu?
                                  Grzyb w ogóle nie rośnie tam, gdzie są "stworzone" warunki, ale po prostu tam
                                  gdzie są warunki. Nie ma ich to nie wyrośnie coś co nazywamy grzybem i tyle.
                                  Jak ktoś przez tydzień nosił te same kanapki do pracy i wyrosła pleśń, to
                                  przecież nie było tak, że on tej pleśni stworzył specjalne warunki by mogła
                                  wyrosnąć.

                                  > Czym więc różni się Bóg od grzyba a czym od człowieka? Bóg kontroluje swoją
                                  > egzystencję.
                                  Ciekawe po co doskonały Bóg miałby sam siebie kontrolować, przecież i tak nie
                                  zrobi nic niewłaściwego. Chyba, że nie robi nic niewłaściwego bo siebie
                                  kontroluje, powstrzymuje swoje negatywne emocje, sublimuje popędy. ;)
                                  Jest jedynym bytem z ludzkiego punktu widzenia, który ma pełną
                                  > kontrolę nad swoim istnieniem (a więc tym bardziej nad istnieniem tego co sam
                                  > stworzył).
                                  Gdie tu miejsce na wolność?
                              • a.giotto Re: odpowiedź jest prosta jak drut w kieszeni 20.02.07, 23:17
                                marcinlet napisał:


                                > Zakłada się, że wszechświat jest uporzadkowany niezależnie od
                                > naszych umysłów. Zdaniem Kanta jednak taki ład narzucilibyśmy każdemu światu
                                > w jakim byśmy żyli. Może być tak, że świat jest obiektywnie chaotyczny, ale
                                > my sami sobie go porządkujemy za pomocą kategorii czasu, przestrzeni,

                                dzięki za wypowiedź. NIe znam twórczości Kanta, ale zachęciłeś mnie do
                                zgłębienia tego autora w przyszłości. Jednak z tego co wiem to jego filozofia
                                jest ontyczna, natomiast dyskusja w tym wątku wyraźnie zmierza ku zagadnieniom
                                ontologicznym (tzn. głównie ja (i może mg2005 też) staram się ją do tego
                                sprowadzić, bo chyba tylko na tym gruncie zagadnienie istnienia Boga wychodzi z
                                całą mocą i nabiera pełnego sensu.)

                                > Natomiast Hume pytał czemu nie uznać, że bogowie są bytami cielesnymi, mają
                                > oczy,
                                > nos, usta, oczy. Zwolennicy dowodu z projektu porównują wszechświat do
                                > ludzkich maszyn. Dlaczego więc nie mamy tak samo porównać boskiego
                                > Projektanta do zwykłych ludzi - budowniczych? Aby coś zbudować trzeba

                                Nie zachęciłeś mnie do czytania Hume'a.
                          • mg2005 Re: odpowiedź jest prosta jak drut w kieszeni 18.02.07, 22:07
                            Gość portalu: upierdliwa napisał(a):


                            > a to skad wziales? niby dlaczego? wazne jest, zeby gatunek przetrwal, to tyle.

                            Szkoda, że neandertalczyk o tym nie wiedział...:)


                            > juz Ci to gdzies wytlumaczylam - sztuka jest zrodlem przyjemnosci. to jest
                            > powod, dla ktorego nie zanikla - po co ludzie mieliby rezygnowac z czegos, co
                            > pobudza ich osrodki odczuwania przyjemnosci?

                            Zapytam inaczej: dlaczego to odczuwanie przyjemności nie zanikło (jako "ślepa
                            uliczka" ewolucji), ale przeciwnie- rozwijało sie , i to u wszystkich ludów ?...

                            > poza tym, nie bierzesz pod uwage waznego czynnika, rytualow godowych, z
                            ktorymi
                            > pierwotna sztuka jest czesto scisle zwiazana - sposoby malowania ciala,
                            > umiejetnosc wytwarzania pieknych przedmiotow, to sposoby na przyciagniecie
                            > partnera/partnerki.

                            Rozumiem - wytwarzanie bardziej UŻYTECZNYCH przedmiotów, ale pieknych ?...
                            I w ogóle, co to znaczy "pięknych"?...


                            > sztuka moze w kulturze ludzkiej spelniac podobne zadanie, jak pawi tren, czy
                            > lwia grzywa - one tez nie maja zadnego sensu

                            Być może okazały ogon, grzywa, rogi - są oznaką siły i zdrowia samca.


                            >jest w stanie pozwolic sobie na takie "marnotrwstwo" - musi byc spoleczenstwem
                            > naprawde silnym i budzacym respekt, zorganizowanym i zdyscyplinowanym.

                            Ciekawe, że okazała kultura rzymska nie wzbudziła 'respektu' u barbarzyńców,
                            którzy bez zbednych ceregieli najechali i złupili Cesarstwo Rzymskie.
                            Podobnie hordy barbarzyńców napadały na Bizancjum...


                            > to w ogole nie jest hipoteza. :) rany boskie, slyszales o takiej dziedzinie
                            > nauki, ktora sie nazywa neurologia? wyobraz sobie, ze w niej juz sporo rzeczy
                            > jest odkrytych

                            Np. jak procesy w neuronach zamieniaja sie na psychikę ?...:)


                            > oczywiscie, ze ja tworza, Panie Nie-Umiem-Sobie-Tego-Wyobrazic.

                            Ja też...:)

                            > no i co z tego - to juz mam z tego powodu byc zobligowana do umiejetnosci
                            > wyjasnienia wszystkich tajemnic tego swiata?

                            Tylko do udowodnienia swoich twierdzeń...:)

                            > widzisz, ja w przeciwienstwie do Ciebie, posiadam cos takiego, jak pokora
                            wobec
                            > wszechswiata

                            Przeciwnie, to Ty (z innymi ateistami) nie masz pokory, skoro twierdzisz, że
                            znasz naturę wszechświata - choc jesteś od tego daleka.


                            > za to Ty oczywiscie, ze swoim prymitywnym wyobrazeniem boga,

                            Hę ?...:) Co znaczy "prymitywnym" ?...

                            > twierdzisz smialo,
                            > ze wyjasnienie wszelkich tajemnic jest Ci juz znane (odpowiedz na kazde
                            mozliwe
                            > pytanie -> bog).

                            Gdzie tak twierdziłem ?


                            > czy nie dostrzegasz, ze mowisz teraz dokladnie to samo, co mawiali mistycy
                            > wszystkich czasow - od zawsze wszytko, co niewyjasnione,
                            bylo "niewytlumaczalne
                            > na gruncie materializmu".

                            Różnica jest taka, że ja "wątpię", a Ty masz "pewność"...
                            Ateista przypomina człowieka, który chce wyjaśnic działanie radia, odrzucając
                            istnienie fal radiowych: "Nie wiem jaka jest przyczyna, ale to na pewno nie
                            fale radiowe" :)


                            > nie, to stwierdzenie "bog jest" jest tu stwierdzeniem radykalnym,

                            Owszem, ale nie tak radykalne jak ateizm...

                            > odrzucenie go nie jest w ogole zadnym stwierdzeniem, jest powrotem do punktu
                            > wyjscia. odrzuceniem pierwszej, niesprawdzonej hipotezy boga i startowanie "od
                            > zera".

                            Nie . "Punkt zero" to postawa agnostyka ("nie wiem czy istnieje bóg")

                            bez zakladania z gory zadnych metafizycznych (=niesprawdzalnych)
                            > czynnikow,

                            Jesli "niesprawdzalne", to jak mozna twierdzić, że nie istnieją ?


                            • Gość: upierdliwa Re: odpowiedź jest prosta jak drut w kieszeni IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.02.07, 22:59
                              mg2005 napisał:

                              > Szkoda, że neandertalczyk o tym nie wiedział...:)
                              >

                              neandertalczycy tez dazyli do tego, zeby przetrwac. nie dali rady.
                              napisalam, ze kazdy gatunek dazy do przetrwania, a nie, ze kazdemu sie to udaje.


                              > Zapytam inaczej: dlaczego to odczuwanie przyjemności nie zanikło (jako "ślepa
                              > uliczka" ewolucji), ale przeciwnie- rozwijało sie , i to u wszystkich ludów ?..

                              odczywanie przyjemnosci popierwsze nie rozwinelo sie u "ludow", tylko u zwierzat
                              duzo wczesniej przed powstaniem tych "ludow", a przeczac znaczeniu przyjemnosci
                              dla przetrwania dajesz tylko dowod swojej ignorancji.
                              zastanow sie, moze zrozumiesz.


                              > Być może okazały ogon, grzywa, rogi - są oznaką siły i zdrowia samca.

                              a umiejetnosc wytwarzania pieknych przedmiotow - oznaka inteligencji i
                              sprawnosci manualnej.


                              > Ciekawe, że okazała kultura rzymska nie wzbudziła 'respektu' u barbarzyńców,
                              > którzy bez zbednych ceregieli najechali i złupili Cesarstwo Rzymskie.
                              > Podobnie hordy barbarzyńców napadały na Bizancjum...

                              a ile barbarzynskich ludow zlupilo i podbilo wczesniej Cesarstwo?


                              > Np. jak procesy w neuronach zamieniaja sie na psychikę ?...:)

                              tak, wlasnie to. wiesz, o to wlasnie w tym wszystkich chodzi.


                              > > oczywiscie, ze ja tworza, Panie Nie-Umiem-Sobie-Tego-Wyobrazic.
                              >
                              > Ja też...:)

                              ha, ha, ha.


                              > > no i co z tego - to juz mam z tego powodu byc zobligowana do umiejetnosci
                              > > wyjasnienia wszystkich tajemnic tego swiata?
                              >
                              > Tylko do udowodnienia swoich twierdzeń...:)

                              udowodnienie moich twierdzen nie wymaga podania podania rozwiazania wszystkich
                              tajemnic tego swiata, takich jak stygmaty.


                              > Przeciwnie, to Ty (z innymi ateistami) nie masz pokory, skoro twierdzisz, że
                              > znasz naturę wszechświata - choc jesteś od tego daleka.

                              ZADEN ateista NIE PRZECZY temu, ze od poznania natury wszechswiata jest daleki.



                              > > za to Ty oczywiscie, ze swoim prymitywnym wyobrazeniem boga,
                              >
                              > Hę ?...:) Co znaczy "prymitywnym" ?...

                              prostym, trywialnym, naiwnym :)


                              > > twierdzisz smialo,
                              > > ze wyjasnienie wszelkich tajemnic jest Ci juz znane (odpowiedz na kazde
                              > mozliwe
                              > > pytanie -> bog).
                              >
                              > Gdzie tak twierdziłem ?

                              chocby przy rozmowie o stygmatach. ja twierdze, ze ich wyjasnienie jest
                              nieznane, a Ty twierdzisz, ze wyjasnieniem jest bog.



                              > Różnica jest taka, że ja "wątpię", a Ty masz "pewność"...
                              > Ateista przypomina człowieka, który chce wyjaśnic działanie radia, odrzucając
                              > istnienie fal radiowych: "Nie wiem jaka jest przyczyna, ale to na pewno nie
                              > fale radiowe" :)

                              watpisz??? czekaj, nie mowiles przypadkiem, ze istnienie boga jest "wymuszone
                              rozumem", czy cos w ten desen?

                              a co do fal radiowych, to raczej wierzacych w boga moznaby nazwac "wierzacymi w
                              eter". wiesz, co to byl eter? :)


                              > bez zakladania z gory zadnych metafizycznych (=niesprawdzalnych)
                              > > czynnikow,
                              >
                              > Jesli "niesprawdzalne", to jak mozna twierdzić, że nie istnieją ?

                              nie da sie, dlatego wlasnie sa niesprawdzalne. wielu badaczy tego swiata wcale
                              nie twierdzilo, ze nie istnieja, wielu bylo wierzacych. ale podczas badan takich
                              rzeczy po prostu nie bierze sie pod uwage.
                              • mg2005 Re: odpowiedź jest prosta jak drut w kieszeni 20.02.07, 19:58
                                Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

                                > neandertalczycy tez dazyli do tego, zeby przetrwac. nie dali rady.

                                No właśnie...Czy już teraz rozumiesz, że nie tylko ilość, ale i jakość gatunku
                                ma znaczenie ?


                                >
                                >

                                > odczywanie przyjemnosci popierwsze nie rozwinelo sie u "ludow", tylko u
                                zwierza
                                > t
                                > duzo wczesniej przed powstaniem tych "ludow", a przeczac znaczeniu
                                przyjemnosci
                                > dla przetrwania dajesz tylko dowod swojej ignorancji.

                                Pytałem o przyjemność związana ze sztuką.

                                > a umiejetnosc wytwarzania pieknych przedmiotow - oznaka inteligencji i
                                > sprawnosci manualnej.

                                Co to znaczy "pięknych" ? W ewolucji liczy sie uzyteczność, a nie "piekno"


                                > a ile barbarzynskich ludow zlupilo i podbilo wczesniej Cesarstwo?

                                Wartość ewolucyjna Rzymian nie polegała na wysokiej kulturze, ale na sile ich
                                armii i dobrej organizacji.


                                >
                                > > Np. jak procesy w neuronach zamieniaja sie na psychikę ?...:)
                                >
                                > tak, wlasnie to. wiesz, o to wlasnie w tym wszystkich chodzi.

                                To napisz, jak neurologia to wyjaśnia... :))


                                > udowodnienie moich twierdzen nie wymaga podania podania rozwiazania wszystkich
                                > tajemnic tego swiata, takich jak stygmaty.

                                A więc w inny sposób udowodnij, że Boga nie ma ...

                                > ZADEN ateista NIE PRZECZY temu, ze od poznania natury wszechswiata jest
                                daleki.

                                Co nie przeszkadza mu twierdzić, że wszechświat 'powstał z niczego'... :))


                                > prostym, trywialnym, naiwnym :)

                                ?? Co jest naiwnego w mojej wizji Boga ?...
                                Na razie to Ty pokazałaś, że masz naiwną wizję Boga...:)


                                > chocby przy rozmowie o stygmatach. ja twierdze, ze ich wyjasnienie jest
                                > nieznane, a Ty twierdzisz, ze wyjasnieniem jest bog.

                                Znów coś źle zrozumiałaś...:)


                                > watpisz??? czekaj, nie mowiles przypadkiem, ze istnienie boga jest "wymuszone
                                > rozumem", czy cos w ten desen?

                                :)) Znów coś Ci się pomyliło...


                                >
                                > a co do fal radiowych, to raczej wierzacych w boga moznaby nazwac "wierzacymi
                                w
                                > eter".

                                No cóż, wierzący wierzą - podobnie jak ateiści :)



                                > > bez zakladania z gory zadnych metafizycznych (=niesprawdzalnych)
                                > > > czynnikow,
                                > >
                                > > Jesli "niesprawdzalne", to jak mozna twierdzić, że nie istnieją ?
                                >
                                > nie da sie, dlatego wlasnie sa niesprawdzalne.

                                A jednak ateiści tak robią... Przyznasz, że to nieracjonalne ?...:))

                                >wielu badaczy tego swiata wcale
                                > nie twierdzilo, ze nie istnieja, wielu bylo wierzacych. ale podczas badan
                                takic
                                > h
                                > rzeczy po prostu nie bierze sie pod uwage.

                                Mylisz badania empiryczne z filozofią i światopoglądem.
                                • Gość: upierdliwa Re: odpowiedź jest prosta jak drut w kieszeni IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.02.07, 21:19
                                  mg2005 napisał:

                                  > > neandertalczycy tez dazyli do tego, zeby przetrwac. nie dali rady.
                                  >
                                  > No właśnie...Czy już teraz rozumiesz, że nie tylko ilość, ale i jakość gatunku
                                  > ma znaczenie ?

                                  a czy ja cos takiego sugerowalam? owszem, o9pieram sie na ilosci, bo mozna z nij
                                  wnioskowac o jakosci, co zreszta sam zrobiles - wnioskujesz, ze skoro ilosc
                                  neandertalczykow wynosi obecnie 0, to widac byli "gorszej jakosci".


                                  > Pytałem o przyjemność związana ze sztuką.

                                  a ja Ci odpowiadam. przyjemnosc, to przyjemnosc, nie ma znaczenia, z czym jest
                                  zwiazana. wazne, ze jest mozliwe odczuwanie przyjemnosci.


                                  > Co to znaczy "pięknych" ? W ewolucji liczy sie uzyteczność, a nie "piekno"

                                  "pieknych" -> wywolujacych przyjemnosc, kiedy sie na nie patrzy.
                                  w ewolucji przyjemnosc tez sie liczy.


                                  > Wartość ewolucyjna Rzymian nie polegała na wysokiej kulturze, ale na sile ich
                                  > armii i dobrej organizacji.

                                  jesli nie widzisz zadnego zwiazku pomiedzy kultura, organizacja i inteligencja,
                                  to o czym my tu mowimy?


                                  > A więc w inny sposób udowodnij, że Boga nie ma ...

                                  sam sobie udowadniaj, ze jest. juz mowilam, ze zycie moznaby spedzic na samym
                                  negowaniu.


                                  > ?? Co jest naiwnego w mojej wizji Boga ?...

                                  sam fakt, ze ja masz.

                                  > Na razie to Ty pokazałaś, że masz naiwną wizję Boga...:)

                                  piszac, ze nie posiadam takowej?


                                  > Znów coś źle zrozumiałaś...:)
                                  [...]
                                  > :)) Znów coś Ci się pomyliło...

                                  kiedy Tobie sie myli, staram sie wyprowadzic Cie z bledu.


                                  > No cóż, wierzący wierzą - podobnie jak ateiści :)

                                  coz, nit nei moze zabronic Ci w TO wierzyc :)


                                  > > nie da sie, dlatego wlasnie sa niesprawdzalne.
                                  >
                                  > A jednak ateiści tak robią... Przyznasz, że to nieracjonalne ?...:))

                                  co dokladnie robia?


                                  > Mylisz badania empiryczne z filozofią i światopoglądem.

                                  zarowno filozofia, jak i swiatopoglad powinny opierac sie na doswiadczeniach
                                  empirycznych. w przeciwnym wypadku sa tylko dywagacjami, ktorych nie nalezy
                                  traktowac zbyt powaznie.
                                  • mg2005 Re: odpowiedź jest prosta jak drut w kieszeni 25.02.07, 20:07
                                    Gość portalu: upierdliwa napisał(a):


                                    > a czy ja cos takiego sugerowalam?

                                    Tak. Ja twierdziłem, że trzeba wyjaśnić nie tylko ilość, ale także 'jakość'
                                    (np. moralność)

                                    >
                                    >
                                    > > Pytałem o przyjemność związana ze sztuką.
                                    >
                                    > a ja Ci odpowiadam. przyjemnosc, to przyjemnosc, nie ma znaczenia, z czym jest
                                    > zwiazana. wazne, ze jest mozliwe odczuwanie przyjemnosci.

                                    Dlaczego ewolucja "nagradza" tworzenie sztuki, nieprzydatnej ewolucyjnie ?

                                    > jesli nie widzisz zadnego zwiazku pomiedzy kultura, organizacja i
                                    inteligencja,
                                    > to o czym my tu mowimy?

                                    Czy budowa świątyń jest warunkiem koniecznym organizacji i inteligencji ? :)

                                    >
                                    >
                                    > > A więc w inny sposób udowodnij, że Boga nie ma ...
                                    >
                                    > sam sobie udowadniaj,

                                    :) Chcę tylko, żebyś udowodniła swoje twierdzenie. Czy oczekuję zbyt wiele ? :)


                                    > > ?? Co jest naiwnego w mojej wizji Boga ?...
                                    >
                                    > sam fakt, ze ja masz.

                                    Na jakiej podstawie tak twierdzisz ?

                                    >
                                    > > Na razie to Ty pokazałaś, że masz naiwną wizję Boga...:)
                                    >
                                    > piszac, ze nie posiadam takowej?

                                    Ależ posiadasz: wizję magiczną :) (Bóg spełniajacy cuda na zawołanie)


                                    > > A jednak ateiści tak robią... Przyznasz, że to nieracjonalne ?...:))
                                    >
                                    > co dokladnie robia?

                                    Z góry zakładają niesprawdzalną tezę metafizyczną (Boga nie ma).

                                    >

                                    > zarowno filozofia, jak i swiatopoglad powinny opierac sie na doswiadczeniach
                                    > empirycznych. w przeciwnym wypadku sa tylko dywagacjami, ktorych nie nalezy
                                    > traktowac zbyt powaznie.

                                    Oczywiście, właśnie "opierać", ale nie "wynikać wprost". To jest kwestia
                                    interpretacji doświadczenia naukowego.
                                • Gość: upierdliwa Re: odpowiedź jest prosta jak drut w kieszeni c.d. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.02.07, 21:24
                                  pominelam przez nieuwage:

                                  > > > Np. jak procesy w neuronach zamieniaja sie na psychikę ?...:)
                                  > >
                                  > > tak, wlasnie to. wiesz, o to wlasnie w tym wszystkich chodzi.
                                  >
                                  > To napisz, jak neurologia to wyjaśnia... :))


                                  moze jeszcze w 2 - 3 zdaniach, co? :))) napisze tylko tyle, ze odsylam do
                                  literatury, ktorej jest na ten temat mnostwo.

                                  ludzie, czytajcie, uczcie sie, to nie boli!!!
                                  • mg2005 Re: odpowiedź jest prosta jak drut w kieszeni c.d 25.02.07, 20:10
                                    Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

                                    > > > > Np. jak procesy w neuronach zamieniaja sie na psychikę ?...:)
                                    > > >
                                    > > > tak, wlasnie to. wiesz, o to wlasnie w tym wszystkich chodzi.
                                    > >
                                    > > To napisz, jak neurologia to wyjaśnia... :))
                                    >
                                    >
                                    > moze jeszcze w 2 - 3 zdaniach, co? :))) napisze tylko tyle, ze odsylam do
                                    > literatury, ktorej jest na ten temat mnostwo.

                                    Podaj źródło, które wyjaśnia jak impulsy elektryczne zamieniają się w uczucia :)
                                    • Gość: upierdliwa Re: odpowiedź jest prosta jak drut w kieszeni c.d IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.03.07, 23:34
                                      czlowieku, czy ja jestem katalogiem bibliotecznym? w kazdym powaznym i obszernym
                                      opracowaniu o neurologii masz na pewno opisane badania nad emocjami i mechanizmy
                                      ich powstawania, hormonalne, neuroprzekaznikowe itd.
    • marcinlet Re: Czy ateizm jest wiarą ? 05.02.07, 00:24
      mg2005 napisał:

      > Ateizm jest negacją istnienia Boga ("Bóg nie istnieje") , przy jednoczesnym
      > braku dowodu na to twierdzenie . A więc ateista przyjmuje to twierdzenie na
      > wiarę, dlatego ateizm jest 'wiarą w nieistnienie Boga'.
      Zaś teizm jest niewiarą w nieistnienie Boga, tak więc wszyscy teiści są
      niewierzący.

      > Ateizm należy odróżnić od 'niewiary w Boga' ("Nie wierzę ,że Bóg istnieje,
      > ale tego nie wykluczam")
      Hmmm...

      > Czy ateizm jest racjonalny ? Moim zdaniem - nie, ponieważ "za" istnieniem
      > Boga jest więcej przesłanek (istnienie świata, powstanie świadomości, wolnej
      > woli i moralności - w toku materialnej ewolucji), niż "przeciw" (chyba tylko
      > "brzytwa Okhama" - choć w tym wypadku i to jest problematyczne).
      A od kiedy to "racjonalność" polega na licytacji kto ma więcej przesłanek?

      > Czy ateizm jest 'religią' ? W ścisłym sensie, oczywiście nie, ale dogmatyczną
      > wersję ateizmu można umownie nazwać 'religią', bo opiera się na wierze
      > w dogmat - nieudowodnione twierdzenie przyjęte jako pewnik.
      No to niech sobie będzie religią. Tym samym każdy światopogląd możemy uznać
      za "religię" bo każdy opiera się na "wierze" w "dogmat". Tak więc nic
      konkretnego z tego nie wynika. Ot taka zabawa pojęciami.

      > Zapraszam do dyskusji.
      Co miałem do napisania to napisałem.
      • mg2005 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 05.02.07, 14:04
        marcinlet napisał:

        > wszyscy teiści są
        > niewierzący.

        Oczywiście, np. nie wierzą, że 2+2=5 :)

        > Hmmm...

        Nie wierzę, że jesteś murzynem, ale tego nie wykluczam
        - tak lepiej ?...:)


        > A od kiedy to "racjonalność" polega na licytacji kto ma więcej przesłanek?

        Liczy się ilość i jakość - jak inaczej określisz racjonalność ?...


        > Tym samym każdy światopogląd możemy uznać
        > za "religię" bo każdy opiera się na "wierze" w "dogmat".

        Nie. Nie każdy światopogląd jest oparty na dogmacie - np. agnostycyzm.
        • marcinlet Re: Czy ateizm jest wiarą ? 05.02.07, 15:00
          mg2005 napisał:

          > marcinlet napisał:
          >
          > > wszyscy teiści są
          > > niewierzący.
          >
          > Oczywiście, np. nie wierzą, że 2+2=5 :)
          Myślisz więc, że zawsze równa się 4? Weź 4 króliki (2 samce i 2 samiczki),
          umieść w klatce. Poczekaj z miesiąc i sam zweryfikuj swój pogląd. ;)
          >

          >
          > > A od kiedy to "racjonalność" polega na licytacji kto ma więcej przesłanek
          > ?
          >
          > Liczy się ilość i jakość - jak inaczej określisz racjonalność ?...
          Przede wszystkim jakość, potem ilość.
          >
          > > Tym samym każdy światopogląd możemy uznać
          > > za "religię" bo każdy opiera się na "wierze" w "dogmat".
          >
          > Nie. Nie każdy światopogląd jest oparty na dogmacie - np. agnostycyzm.
          Agnostycyzm jest oparty na dogmacie, że niemożliwe jest udowodnienie istnienia
          bądź nieistnienia Boga czy w szerszym znaczeniu poznanie natury świata. A może
          jednak jest możliwe?
          • mg2005 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 06.02.07, 10:27
            marcinlet napisał:

            > Liczy się ilość i jakość - jak inaczej określisz racjonalność ?...
            > Przede wszystkim jakość, potem ilość.

            OK, to pokaż tę "jakość".


            > Agnostycyzm jest oparty na dogmacie, że niemożliwe jest udowodnienie
            istnienia
            > bądź nieistnienia Boga czy w szerszym znaczeniu poznanie natury świata.

            Tak, ale agnostycyzm nie twierdzi, że Bóg jest, ani że Boga nie ma,
            a więc nie twierdzi, że inne światpoglądy są fałszywe - a tak czyni ateizm.
            • marcinlet Re: Czy ateizm jest wiarą ? 06.02.07, 12:38
              mg2005 napisał:
              > OK, to pokaż tę "jakość".
              A co to ma tutaj do rzeczy? Piszemy w tym miejscu o racjonalności, a nie kogo
              argumenty mają większą "jakość", więc nie rozumiem w jakim celu mam tu
              pokazywać jakąś "jakość". No chyba, że uważasz, że jednak nie ma ona
              znaczenia...
              >
              > > Agnostycyzm jest oparty na dogmacie, że niemożliwe jest udowodnienie
              > istnienia
              > > bądź nieistnienia Boga czy w szerszym znaczeniu poznanie natury świata.
              >
              > Tak, ale agnostycyzm nie twierdzi, że Bóg jest, ani że Boga nie ma,
              > a więc nie twierdzi, że inne światpoglądy są fałszywe - a tak czyni ateizm.
              Nie ma znaczenia czego agnostycyzm nie twierdzi, ale co twierdzi. A twierdzi,
              że należy zawiesić swój sąd w sprawie istnienia Boga (mając ku temu pewne
              przesłanki). Sprzeciwia się więc teizmowi, który uważa, że zdanie "Bóg
              istnieje" jest prawdziwe (mając ku temu pewne przesłanki) oraz ateizmowi
              zakładającemu, że zdanie to jest fałszywe (mając ku temu pewne przesłanki).
              Zresztą agnostycyzm to taka raczej bezpieczna postawa, że lepiej nie ryzykować,
              nie wypowiadać się (oprócz samego założenia niepoznawalności świata), bo nie
              wiadomo jak jest.
              • Gość: Majka Re: Czy ateizm jest wiarą ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.02.07, 17:03
                Agnostycyzm to rozsądna postawa, trochę z pokorą do świata i jego tajemnic.
                Zarówno wierzący jak i ateiści uzurpują sobie prawo do sądów, które opieraja na
                wątpliwych przesłankach. Jedne i drugie można podwazyć. Jak moge być czegoś
                pewna jeśli tego nie dotknęłam, nie zbadałam i nie udowodniłam. Mogę tylko coś
                przypuszczac a na przypuszczeniach nie będe opierać swojej wiary religijnej ze
                wszystkimi konsekwencjami lub niewiary tez ze wszystkimi konsekwencjami. Jak
                kiedyś ktoś udowodni jak jest naprawdę to będe wiedziala w co wierzyc :)
                Majka - agnostyk
                • marcinlet Re: Czy ateizm jest wiarą ? 06.02.07, 17:37
                  Gość portalu: Majka napisał(a):

                  > Agnostycyzm to rozsądna postawa, trochę z pokorą do świata i jego tajemnic.
                  Żadnej pokory, trzeba wydrzeć światu jego tajemnice.

                  > Jak moge być czegoś
                  > pewna jeśli tego nie dotknęłam, nie zbadałam i nie udowodniłam.
                  A w jaki sposób się upewnisz, że coś rzeczywiście zbadałaś, dotknęłaś i
                  udowodniłaś, a nie że Ci się tylko tak wydawało?
                  • Gość: Majka Re: Czy ateizm jest wiarą ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.02.07, 20:43
                    Normalnie :) Wierze w to co widzę, słysze i czuję. Nie zastanawiam się czy to
                    przypadkiem nie Matrix, bo nawet jak Matrix to nie ma to żadnego znaczenia i nic
                    nie zmienia ;)
                    • marcinlet Re: Czy ateizm jest wiarą ? 06.02.07, 21:46
                      Gość portalu: Majka napisał(a):

                      > Normalnie :) Wierze w to co widzę, słysze i czuję.
                      Jak widzisz krzesło to wierzysz w krzesło? ;)
                      A jeśli czegoś nie widzisz, np. elektronów czy swego mózgu to co wtedy?

                      >Nie zastanawiam się czy to
                      > przypadkiem nie Matrix, bo nawet jak Matrix to nie ma to żadnego znaczenia i
                      ni
                      > c
                      > nie zmienia ;)
                      Nawet jeśli obserwujesz realną rzeczywistość np. łyżkę w szklance wody to zmysł
                      wzroku również może Cię oszukiwać i to robi. To nie takie proste.
                      • Gość: Majka Re: Czy ateizm jest wiarą ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.02.07, 23:07
                        Ale elektrony można wykryc przy pomocy urzadzeń, bakterie też i wirusy też i
                        nawet promienie X :) Żadne urzadzenie nie zmierzyło istnienia Boga ani nawet
                        duszy - chociaż niektórzy twierdza że wazy 21 gramów, ale skoro tak to jest
                        materią, czyli i tak jakaś bzdura.
                        Zmysł wzroku cały czaz zawodzi, jak widzisz czerwone słońce nad horyzontem to
                        ono tak naprawde jest juz poza linią horyzontu a ty widzisz tylko najdłuższe
                        fale. (z fizyki pamiętam ;) Tylko że my o tym wiemy :) Od tego mamy naukę,
                        która bada otaczający świat.
                        • marcinlet Re: Czy ateizm jest wiarą ? 07.02.07, 09:36
                          Gość portalu: Majka napisał(a):

                          > Ale elektrony można wykryc przy pomocy urzadzeń, bakterie też i wirusy też i
                          > nawet promienie X :)
                          Pamiętaj, że urządzenia pomiarowe wpływają na "badany" elektron, tak więc to co
                          wykryłaś jest czymś już zniekształconym. "Czystego" elektronu nigdy nie
                          zaobserwujesz.
              • mg2005 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 06.02.07, 21:19
                marcinlet napisał:

                > A co to ma tutaj do rzeczy? Piszemy w tym miejscu o racjonalności, a nie kogo
                > argumenty mają większą "jakość", więc nie rozumiem w jakim celu mam tu
                > pokazywać jakąś "jakość".

                ?
                Poprzednio napisałeś, że o racjonalności poglądu decyduje przede wszystkim
                jakość przesłanek. Czy zmieniłeś zdanie ?...
                Pytam o jakość przesłanek w kwestii istnienia Boga.


                > Nie ma znaczenia czego agnostycyzm nie twierdzi, ale co twierdzi.

                W kwestii dogmatyczności światopoglądu ma to duże znaczenie.

                >A twierdzi,
                > że należy zawiesić swój sąd w sprawie istnienia Boga (mając ku temu pewne
                > przesłanki).
                >Sprzeciwia się więc teizmowi, który uważa, że zdanie "Bóg
                > istnieje" jest prawdziwe (mając ku temu pewne przesłanki) oraz ateizmowi
                > zakładającemu, że zdanie to jest fałszywe (mając ku temu pewne przesłanki).


                Nie całkiem tak. Agnostycyzm twierdzi, że racjonalnie udowodnić , ani obalić
                istnienia Boga. To nie wyklucza jednak WIARY w istnienie, bądź nieistnienie
                Boga. Dlatego agnostycyzm nie jest sprzeczny ani z religią, ani z ateizmem.
                • marcinlet Re: Czy ateizm jest wiarą ? 06.02.07, 22:25
                  mg2005 napisał:

                  > Poprzednio napisałeś, że o racjonalności poglądu decyduje przede wszystkim
                  > jakość przesłanek. Czy zmieniłeś zdanie ?...
                  Nie.

                  > Pytam o jakość przesłanek w kwestii istnienia Boga.
                  Odpowiadam, że jest ona ważna.
                  >

                  > Nie całkiem tak. Agnostycyzm twierdzi, że racjonalnie udowodnić , ani obalić
                  > istnienia Boga. To nie wyklucza jednak WIARY w istnienie, bądź nieistnienie
                  > Boga. Dlatego agnostycyzm nie jest sprzeczny ani z religią, ani z ateizmem.
                  Dla mnie jak ktoś nie wierzy w istnienie Boga jest ateistą, nie jest już
                  agnostykiem. On wcale nie musi mieć jakiegoś 100 % racjonalnego dowodu na
                  nieistnienie Boga. Tak samo jak teista nie musi mieć ostatecznego dowodu na
                  istnienie tegoż Boga. Tylko uzasadnione argumenty, a może być przecież tak, że
                  jakość przesłanek zarówno jednej strony jak i drugiej jest porównywalna. Można
                  wtedy albo przyjąć postawę agnostyka albo wybrać którąś opcję.
                  • Gość: Majka Re: Czy ateizm jest wiarą ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.02.07, 23:11
                    No i dochodzimy do punktu wyjścia że wiara nie ma nic wspólnego ani z dowodami
                    ani logiką :) Po prostu jedni wolą wierzyć, inni nie wierzyc a jeszcze inni się
                    wstrzymują od głosu ;)
                    • Gość: ant Re: Czy ateizm jest wiarą ? IP: *.adsl.inetia.pl 07.02.07, 00:13
                      > ani logiką :) Po prostu jedni wolą wierzyć, inni nie wierzyc

                      nie, inni wolą stwierdzać fakty - faktem jest że nikt go nie widział (nie mówie
                      o palaczach trawy) i nie dotykał :)
                      wiec jak można powiedziec że wierzą - oni wiedzą, a jak ktoś ma inną wiedze to
                      niech ich oświeci...
                      np. mg
                      • mg2005 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 08.02.07, 09:38
                        Gość portalu: ant napisał(a):

                        > inni wolą stwierdzać fakty

                        A kto przeczy faktom ?...

                        > faktem jest że nikt go nie widział

                        Na jakiej podstawie negujesz świadectwa wielu osób ?
                        Powiem ci: na podstawie swojej ateistycznej wiary, której dogmat wyklucza takie
                        zjawiska. Kręcisz się w kółko...

                        > wiec jak można powiedziec że wierzą - oni wiedzą,

                        Co 'wiedzą' - i na jakiej podstawie ?...


                        a jak ktoś ma inną wiedze to
                        > niech ich oświeci...
                        > np. mg

                        Ja jestem agnostykiem...))
                        • xtrin Re: Czy ateizm jest wiarą ? 08.02.07, 10:19
                          > Na jakiej podstawie negujesz świadectwa wielu osób ?

                          Kosmitów (o duchach i wilkołakach już nie wspominając) także wielu ponoć widziało.
                          Jak rozumiem nie negujesz ich świadectw.
                          • mg2005 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 08.02.07, 19:16
                            xtrin napisała:

                            > Kosmitów (o duchach i wilkołakach już nie wspominając) także wielu ponoć
                            widzia
                            > ło.
                            > Jak rozumiem nie negujesz ich świadectw.

                            Bez dokładnego zbadania - nie. A Ty ?...:)
                            Wikołaków i krasnoludków bym w to nie mieszał,
                            bo to inna "liga" :)).
                            Inna sprawa to stopień wiarygodności. NP. wiarygodność świadków i in czynniki.

                            • xtrin Re: Czy ateizm jest wiarą ? 08.02.07, 21:27
                              > Bez dokładnego zbadania - nie. A Ty ?...:)

                              Pragnę wierzyć, że nie jesteśmy sami w kosmosie. Jakkolwiek szanse na to są znikome.

                              > Wikołaków i krasnoludków bym w to nie mieszał, bo to inna "liga" :)).

                              To dokładnie ta sama liga co bóg.

                              > Inna sprawa to stopień wiarygodności. NP. wiarygodność świadków i in czynniki.

                              No ci od boskich objawień są chyba najmniej wiarygodni.
                              • mg2005 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 10.02.07, 21:26
                                xtrin napisała:

                                > > Wikołaków i krasnoludków bym w to nie mieszał, bo to inna "liga" :)).
                                >
                                > To dokładnie ta sama liga co bóg.


                                Tu bardzo się mylisz. Gdyby tak było, to filozofowie nie spieraliby się
                                od setek lat o istnienie Boga...


                                > No ci od boskich objawień są chyba najmniej wiarygodni.

                                Dlaczego ?
                        • Gość: ant Re: Czy ateizm jest wiarą ? IP: *.adsl.inetia.pl 08.02.07, 22:43
                          > Na jakiej podstawie negujesz świadectwa wielu osób ?

                          wielu osób ??????
                          palaczy trawy ?
                          czy innych nawiedzonych ?

                          > Ja jestem agnostykiem...))

                          nie, ty nim na pewno nie jesteś !
                          • mg2005 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 08.02.07, 23:03
                            Gość portalu: ant napisał(a):

                            > > Na jakiej podstawie negujesz świadectwa wielu osób ?
                            >
                            > wielu osób ??????
                            > palaczy trawy ?
                            > czy innych nawiedzonych ?

                            No właśnie, to są skutki ateistycznego dogmatu... :)


                            > > Ja jestem agnostykiem...))
                            >
                            > nie, ty nim na pewno nie jesteś !

                            I owszem - nie wierzę w naukowy dowód w nie/istnienie Boga.
                            Ale jestem wierzącym agnostykiem... :)
                            • Gość: ant Re: Czy ateizm jest wiarą ? IP: *.adsl.inetia.pl 09.02.07, 00:23
                              > I owszem - nie wierzę w naukowy dowód w nie/istnienie Boga.

                              a masz naukowy dowód na jego istnienie ??
                              oświeć mnie !!!
                              klechdy oszołomów ??
                              wybacz, daruj sobie...
                  • mg2005 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 07.02.07, 21:26
                    marcinlet napisał:

                    >
                    > > Pytam o jakość przesłanek w kwestii istnienia Boga.
                    > Odpowiadam, że jest ona ważna.

                    A więc pokaż jakość tych przesłanek (na rzecz ateizmu). Ty odpowiadasz: "A co
                    to ma do rzeczy?"
                    Chyba dużo ,skoro mówimy o ateiźmie...

                    > Dlatego agnostycyzm nie jest sprzeczny ani z religią, ani z ateizme
                    > m.
                    > Dla mnie jak ktoś nie wierzy w istnienie Boga jest ateistą, nie jest już
                    > agnostykiem.

                    Różnica jest taka, że ja mówiąc o ateiźmie i agnostycyźmie, opieram się na
                    słowniku PWN. Ty tworzysz swoje prywatne definicje...


                    • Gość: Majka Re: Czy ateizm jest wiarą ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.02.07, 22:25
                      Ty się na niczym nie opierasz poza swoimi imaginacjami :) Definicje w słowniku
                      PWN przeczytałam i sa one jednozdaniowe i nic nie wyjaśniają.
                      • mg2005 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 07.02.07, 22:30
                        Gość portalu: Majka napisał(a):

                        > Ty się na niczym nie opierasz poza swoimi imaginacjami :) Definicje w słowniku
                        > PWN przeczytałam i sa one jednozdaniowe i nic nie wyjaśniają.

                        :) Czy juz zgłosiłaś erratę do w/w słownika ? :)
                        Zwięzłość definicji jest zaletą.
                        Definicja nie powinna przypisywać jednemu słowu kilku znaczeń, tak jak to
                        robisz ty i inni na tym wątku.
                      • mg2005 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 07.02.07, 22:32
                        Gość portalu: Majka napisał(a):

                        > i nic nie wyjaśniają.

                        Przeciwnie. Jednoznacznie i precyzyjnie opisują ateizm.
    • Gość: ?????????????????? Re: Czy ateizm jest wiarą ? IP: 213.134.181.* 05.02.07, 11:42
      I co? Chcesz tu wszystkim dyskutującym z Tobą udowodnić, że oni baaardzo się mylą, ALE ty masz rację, tak?

      No to nie ma sensu z tobą dyskutować.
      • mg2005 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 05.02.07, 14:05
        Gość portalu: ?????????????????? napisał(a):

        > I co? Chcesz tu wszystkim dyskutującym z Tobą udowodnić, że oni baaardzo się
        my
        > lą, ALE ty masz rację, tak?
        >
        > No to nie ma sensu z tobą dyskutować.


        ???????
        :)))))))))))
    • baltazarus Ateizm jest w rzeczywistości wiarą w Boga 06.02.07, 12:47
      Ateizm jest w rzeczywistości wiarą w Boga tzn. wiarą, że koncepcja Boga jest
      głównym problemem, co przechodzi następnie w "nominację" Boga na głównego wroga
      ateisty, po czym delikwent zaczyna w niego wierzyć (wróg staje się realny) i na
      łoży śmierci nawraca się na właściwą wiarę w Boga.
      • Gość: ant nie pal więcej tego świństwa :)))))n/t IP: *.adsl.inetia.pl 07.02.07, 00:15
        • baltazarus Re: nie pal więcej tego świństwa :)))))n/t 07.02.07, 08:51
          Odniosłeś się do meritum sprawy w sposób charakterystyczny dla skończonych
          ignorantów.
          • Gość: ant Re: nie pal więcej tego świństwa :)))))n/t IP: *.adsl.inetia.pl 08.02.07, 22:45
            baltazarus napisał:

            > Odniosłeś się do meritum sprawy w sposób charakterystyczny dla skończonych
            > ignorantów.


            zupełnie ja ty w wypowiedzi....
    • a_weasley Wiara to pewność bez dowodu, ergo... 06.02.07, 21:37
      Od tego wychodzę.
      Ateizm definiuję tu jako pewność niestnienia Boga (jedynego) względnie bogów.
      Pytanie, czy zatem ateizm jest tożsamy z materializmem, czy też można zakłądając
      nieistnienie jakiegokolwiek bóstwa nie być materialistą, pozostaje otwarte.

      mg2005 napisał:

      > - czy ateizm jest 'wiarą' czy 'niewiarą' ?

      Jest antywiarą. Jest wiarą w nieistnienie Boga/bogów - pewnością tego, na co
      brak niezbitego dowodu.

      > - czy ateizm jest poglądem racjonalnym czy nieracjonalnym ?

      Jest poglądem równie nieracjonalnym jak teizm.

      > - czy ateizm jest "religią"?

      Intuicyjnie wydaje mi się, że nie.

      > Ateizm należy odróżnić od 'niewiary w Boga' ("Nie wierzę ,że Bóg istnieje,
      > ale tego nie wykluczam")

      I to jest właśnie postawa racjonalna. Przy czym ja jestem teistą,
      chrześcijaninem, protestantem, metodystą.
      • junsu Re: Wiara to pewność bez dowodu, ergo... 06.02.07, 22:12
        A ja tam jestem ateistą, choć w dzieciństwie jak większość Polaków wodą zostałem
        skropiony.
        I brak jest dowodów na to, że nie mam racji.
        Natomiast jest wiele dowodów na to ze na przykład kościół katolicki z jego
        liturgią i całym systemem organizacyjnym, jest tworem będącym w stanie udowodnić
        komuś, iż bóg istnieje.
        Twierdzę, że problem istnienia boga to problem natury filozoficznej a nie
        materialnej. Więc skąd wziąć na to materialne dowody, można jedynie założyć, że
        istniej lub nie. I to zalezy jedynie od naszej dobrej woli.
        I wtedy nastąpi wiara lub jej brak.
        C.b.d.u.

      • marcinlet Re: Wiara to pewność bez dowodu, ergo... 06.02.07, 22:46
        a_weasley napisał:

        > Pytanie, czy zatem ateizm jest tożsamy z materializmem, czy też można
        >zakłądając
        > nieistnienie jakiegokolwiek bóstwa nie być materialistą, pozostaje otwarte.
        Ono jest już od dawna zamknięte. Np. ateista Schopenhauer był idealistą, tak
        samo McTaggart. Tak samo ateista wcale nie musi być racjonalistą.
      • Gość: Majka Re: Wiara to pewność bez dowodu, ergo... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.02.07, 23:13
        To ja jestem racjonalistą :)
    • funix W koło Macieju... 06.02.07, 23:18
      Czy Ty jeszcze wierzysz w Babę Jagę, czy już WIERZYSZ ( przy jednoczesnym braku
      dowodów ), że jej niema , czy też śmiało wspiąłeś się na szczyt swego intelektu
      i w obliczu braku dowodów tak „za” jak i „przeciw”, przyjmujesz „racjonalnie”
      obie opcje za możliwe?
      A może Ty jednak WIESZ, że Baby Jagi nie ma , bo masz DOWÓD na jej
      nieistnienie? Byłbym niezmiernie ciekaw...

      ( Oczywiście Babę Jagę można tu zastąpić: wilkołakiem, dusiołkiem, wielkim
      Mzimu, Borutą, trollem, Ozyrysem, Manitu, Zaratustrą, Twardowskim na Księżycu,
      Aniołem Stróżem, Mitrą, Czarodziejem z Oz, koniem który mówi, świętym Mikołajem,
      jednorożcem, pegazem, Thorem, Zeusem, Isztar, Ginem z lampy Aladyna, Waligórą,
      Apisem, kotem w butach, Koszałkiem Opałkiem ..............)

      A tak poważniej: po co Ty piszesz o czymś, czego nie znasz i nie rozumiesz??
      Sprawdzasz czy jesteś w większości? Tak. Wystarczy?

      www.wiw.pl/biblioteka/rozplatanie_dawkins/01.asp
      • mg2005 To do mnie ?... )) 08.02.07, 14:24
        funix napisał:

        Nie zaznaczyłeś kogo pytasz, ale niech tam - odpowiem...))

        > Czy Ty jeszcze wierzysz w Babę Jagę, czy już WIERZYSZ ( przy jednoczesnym
        brak
        > u
        > dowodów ), że jej niema , czy też śmiało wspiąłeś się na szczyt swego
        intelektu
        > i w obliczu braku dowodów tak „za” jak i „przeciw”, p
        > rzyjmujesz „racjonalnie”
        > obie opcje za możliwe?


        Zakładam, że czytałeś wcześniejsze wpisy na tym wątku, więc znasz moje poglądy
        nt. wiary i jej racjonalności.
        Jakie widzisz przesłanki "za" istnieniem tej pani ?...))

        > A może Ty jednak WIESZ, że Baby Jagi nie ma , bo masz DOWÓD na jej
        > nieistnienie?

        Odbiję pytanie: czy TY masz 'dowód' czy 'wiesz' ?...

        > Byłbym niezmiernie ciekaw...

        Ja też...

        > A tak poważniej: po co Ty piszesz o czymś, czego nie znasz i nie rozumiesz??

        ?? A tak konkretnie ?...


        • funix Och... 09.02.07, 00:09
          Nie było i jest moim zamiarem branie udziału w „dyskusji” w piaskownicy na temat
          istnienia św. Mikołaja. ( paluszek w górę, kto za , a teraz kto przeciw...). Dla
          mnie, siwego ateisty, to zwyczajnie strata czasu ;)

          Mogłem był po raz kolejny napisać: brak wiary nie jest wiarą ( tak jak brak
          koloru nie jest kolorem, brak liczby nie jest liczbą, brak uczucia nie jest
          uczuciem itd, itd ) . Ale ten argument zdaje się do wierzących nie trafiać,
          więc po co?
          Mogłem też był po raz kolejny napisać, że nie da się dowieść nie-bytu,
          nie-istnienia czegoś i tym samym BŁĘDEM LOGICZNYM jest wymaganie takiego
          dowodu od strony przeciwnej. Z tym też musiałeś się już spotkać i.... nie
          zrozumieć.

          Nawiązałem do Twych poglądów w taki sposób, abyś dostrzegł nieprzydatność takiej
          „logiki”. A ty nawet nie dostrzegłeś żadnej paraleli!
          W tej sytuacji na Twoje pytanie:
          > Jakie widzisz przesłanki "za" istnieniem tej pani ?...))
          pozostaje mi już chyba tylko odpowiedzieć z jawną kpiną: ŹRÓDŁA PISANE!!

          >> A może Ty jednak WIESZ, że Baby Jagi nie ma , bo masz DOWÓD na jej
          >> nieistnienie?

          >Odbiję pytanie: czy TY masz 'dowód' czy 'wiesz' ?...

          ?? To przecież ja użyłem przeciw Tobie Argumentu, który Ty używasz przeciw
          ateistom, żeby Cię skłonić do refleksji!!! I co? I nic? Tak zupełnie nic??

          >> A tak poważniej: po co Ty piszesz o czymś, czego nie znasz i nie rozumiesz??

          >?? A tak konkretnie ?...

          Nic nie wiesz o ateizmie (blackbox!). Porozmawiaj z kimś lub poczytaj (stąd
          link) zanim go zaczniesz oceniać, bo się ośmieszasz. ( No fakt, nas, czyli
          mniejszość można przecież zlekceważyć. Skoro Żydzi „mogli” porywać dzieci na
          macę, dlaczego ateiści nie mieliby... wyznawać antyreligii modląc się w
          konspiracji do „Kapitału” Marksa? )

          życzę owocniejszych przemyśleń ;)
          • Gość: ant Re: Och... IP: *.adsl.inetia.pl 09.02.07, 00:26
            > życzę owocniejszych przemyśleń ;)

            żartujesz ??
            :)
            • funix Re: Och... 11.02.07, 00:12
              Gość portalu: ant napisał(a):

              > > życzę owocniejszych przemyśleń ;)
              >
              > żartujesz ??
              > :)


              Tak :D
              A można z mg2005 ( i na tym poziomie ) serio ??

              :)
              • xtrin Re: Och... 11.02.07, 09:40
                > A można z mg2005 ( i na tym poziomie ) serio ??

                :)
                • mg2005 Re: Och... 11.02.07, 13:17
                  xtrin napisała:

                  > :)


                  :))
                  • xtrin Re: Och... 11.02.07, 18:54
                    :)))
              • mg2005 Re: Och... 11.02.07, 12:47
                funix napisał:

                > Tak :D
                > A można z mg2005 ( i na tym poziomie ) serio ??
                >
                > :)

                :)) Znów "argument" nie do obalenia...
                Czy wszyscy "siwi ateiści" pracują w kabarecie ?...:)
          • mg2005 Re: Och... 10.02.07, 22:03
            funix napisał:

            > Nie było i jest moim zamiarem branie udziału w „dyskusji”

            To po co bierzesz ?... :)

            >Dla mnie, siwego ateisty, to zwyczajnie strata czasu ;)

            Przesadzasz, nawet siwy ateista może się czegoś nauczyć...:)

            >
            > Mogłem był po raz kolejny napisać: brak wiary nie jest wiarą ( tak jak brak
            > koloru nie jest kolorem, brak liczby nie jest liczbą, brak uczucia nie jest
            > uczuciem itd, itd ) .

            Albo nie przeczytałeś, albo nie zrozumiałeś, albo masz zamknięty umysł...

            >Ale ten argument zdaje się do wierzących nie trafiać,

            A co trafia do Ciebie ?...

            > Mogłem też był po raz kolejny napisać, że nie da się dowieść nie-bytu,
            > nie-istnienia czegoś i tym samym BŁĘDEM LOGICZNYM jest wymaganie takiego
            > dowodu od strony przeciwnej.

            A kto wymaga ?...

            > Z tym też musiałeś się już spotkać i.... nie
            > zrozumieć.

            :)) Zabawny jesteś...

            > Nawiązałem do Twych poglądów w taki sposób, abyś dostrzegł nieprzydatność
            takie
            > j
            > „logiki”. A ty nawet nie dostrzegłeś żadnej paraleli!

            Bo ja prosty agnostyk jestem...Mi trzeba 'kawa na ławę'. Wal śmiało! :)


            > ?? To przecież ja użyłem przeciw Tobie Argumentu, który Ty używasz przeciw
            > ateistom, żeby Cię skłonić do refleksji!!! I co? I nic? Tak zupełnie nic??

            I co - nie odpowiesz ?... Nic? Tak zupełnie nic ??...:)
            >

            > Nic nie wiesz o ateizmie (blackbox!).

            :))) To się nazywa argument nie do obalenia!... Naprawdę jesteś zabawny...


            >Porozmawiaj z kimś lub poczytaj

            :)) Dobra zasada, ale zastosuj ją do siebie.
            Najpierw poczytaj, zanim włączysz się do dyskusji - żebyś wiedział, z czym
            dyskutujesz...:)

            >(stąd link)

            Spasiwa, Łaskawco - i vice versa: www.sjp.pwn.pl/lista
            Podaje ten link po raz kolejny w tym wątku. Naprawdę, wypada najpierw poczytać,
            zanim zaczniesz oceniać, bo się ośmieszasz.

            > zanim go zaczniesz oceniać, bo się ośmieszasz.

            :))) Gratuluję dobrego samopoczucia...:)


            ( No fakt, nas, czyli
            > mniejszość można przecież zlekceważyć. Skoro Żydzi „mogli” porywać
            > dzieci na
            > macę, dlaczego ateiści nie mieliby... wyznawać antyreligii modląc się w
            > konspiracji do „Kapitału” Marksa? )

            Podniecają Cię teorie spiskowe ? ...:)

            >
            > życzę owocniejszych przemyśleń ;)

            Nie odwzajemniam życzeń, bo chyba byłoby to bezprzedmiotowe, prawda ? :)
            • funix Re: Och... 11.02.07, 00:12
              de.wikipedia.org/wiki/Atheismus
              en.wikipedia.org/wiki/Atheism
              • mg2005 Re: Och... 11.02.07, 13:14
                funix napisał:

                > <a href="de.wikipedia.org/wiki/Atheismus"

                :)
                No, jeśli dla Ciebie autorytetem jest 'wiki', to...nie mam więcej pytań...:))

                Ale skoro powołałeś się na definicję z 'wiki', to racz wyjaśnić prostemu
                agnostykowi:
                1. Co to znaczy "światopogląd przeciwny teizmowi" ?
                2. Jaka może być racjonalna przyczyna "odrzucenia wiary w Boga" - inna, niż
                "zaprzeczenie istnienia Boga" ?
                • mg2005 Re: Och... 11.02.07, 13:37
                  > funix napisał:
                  >
                  > > <a href="<a href="de.wikipedia.org/wiki/Atheismus""
                  target="_blank">de.wikipedia.org/wiki/Atheismus"</a>


                  A, jeszcze to:
                  3. Czy wiara w bogów pogańskich (np. w Trygława, Świętowita) jest sprzeczna
                  z ateizmem czy nie ?
                • xtrin Re: Och... 11.02.07, 18:55
                  > No, jeśli dla Ciebie autorytetem jest 'wiki', to...nie mam więcej pytań...:))

                  No to ja mam pytanie: co złego w Wiki? :)
                  • mg2005 Re: Och... 11.02.07, 20:50
                    xtrin napisała:

                    > No to ja mam pytanie: co złego w Wiki? :)

                    Nie o to chodzi, że coś złego, ale wykładnią znaczenia terminów jest oficjalny
                    słownik , a nie anonimowa "wolna encyklopedia".
                    • xtrin Re: Och... 11.02.07, 20:59
                      > Nie o to chodzi, że coś złego, ale wykładnią znaczenia terminów
                      > jest oficjalny słownik , a nie anonimowa "wolna encyklopedia".

                      Słownik z założenia podaje proste, krótkie definicje, bardzo często nie
                      wyczerpujące tematu. Stąd często te same hasła znajdujemy w encyklopedii.
                      • mg2005 Re: Och... 11.02.07, 22:33
                        xtrin napisała:

                        > Słownik z założenia podaje proste, krótkie definicje, bardzo często nie
                        > wyczerpujące tematu.

                        Na potrzeby tego wątku nie jest potrzebny opis historii ateizmu, wystarczy sama
                        definicja. Definicja powinna być możliwie krótka, prosta i jednoznaczna.

                        >Stąd często te same hasła znajdujemy w encyklopedii.

                        Np. w oficjalnej Encyklopedii PWN...:)
                        >
                        • funix Nagroda im.Echo dla mg2005 !!! 11.02.07, 23:25
                          mg2005 napisał:

                          > Na potrzeby tego wątku nie jest potrzebny opis historii ateizmu, wystarczy sama
                          >
                          > definicja. Definicja powinna być możliwie krótka, prosta i jednoznaczna.
                          >

                          Ten wątek NIE MA żadnych potrzeb. Jego autor ma jedną.
                          Natury psychologicznej;))
                          • mg2005 Skonsultuj to ze swoim lekarzem, biedaku... 12.02.07, 16:13
                            Widzę, że na moje pytania nie potrafisz odpowiedzieć.
                            Ciekawe, dlaczego mnie to nie dziwi ?... :))


                            funix napisał:

                            > Ten wątek NIE MA żadnych potrzeb. Jego autor ma jedną.
                            > Natury psychologicznej;))


                            Nie musisz leczyć swoich kompleksów na Forum.
                            No chyba, że lekarz zalecił ci taką terapię... :)))
                            Jeśli tak ,to napisz o tym -wtedy będziemy traktować cię z wyrozumiałością...:))
                            • funix Re: Skonsultuj to ze swoim lekarzem, biedaku... 13.02.07, 00:11
                              mg2005 napisał:

                              > Skonsultuj to ze swoim lekarzem, biedaku...
                              A po co? Względem Forum? No, pewnie by mi odradzał ;) Czytając takie dyrdymały
                              łatwo wpaść w depresję ;)))

                              >
                              > Nie musisz leczyć swoich kompleksów na Forum.

                              Oj, szutnik z Ciebie! To ja zadręczam Forumowiczów swoją pseudofilozofią za
                              dychę formułuję populistyczne tezy, żeby zebrać jak najwięcej oklasków i kpię
                              ze wszystkich, którzy się na tym poznali?... ;)))


                              > No chyba, że lekarz zalecił ci taką terapię... :)))
                              > Jeśli tak ,to napisz o tym -wtedy będziemy traktować cię z wyrozumiałością...:)
                              > )

                              Hej, ta projekcja ( sprawdź w słowniku ;) dużo zdradza!!
                              Tylko skąd tu się wziął plural? Przeszedłeś na „My, Jaśnie Oświecony...” czy
                              „my” to ma być sojusz Forumowiczów podzielających Twą złotą myśl, że „ateizm to
                              wiara”??

                              Mój Drogi, o Twoje traktowanie nie dbam :) Niezmiernie cieszy mnie za to fakt,
                              że takich, którzy właściwie oceniają „głębię” Twych myśli, jest tu jednak
                              więcej, niż sądziłem ;))

                              • mg2005 Re: Skonsultuj to ze swoim lekarzem, biedaku... 14.02.07, 12:57
                                funix napisał:

                                > To ja zadręczam Forumowiczów

                                :)) Nie ma obowiązku czytania, jeśli nie wiedziałeś...:)

                                > swoją pseudofilozofią

                                Wciąż czekam, abyś to wykazał. Będę szczerze wdzięczny...

                                > populistyczne tezy, żeby zebrać jak najwięcej oklasków

                                Udowodnij, że robię to dla populizmu i oklasków.

                                > kpię
                                > ze wszystkich, którzy się na tym poznali?... ;)))

                                Tylko z tych, którzy na to zasłużyli...:))


                                Resztę twoich 'didaskali' pomijam, bo nie są warte komentarza...
                            • funix Bóg jako racjonalny ateista – dedykuję mg2005 :)) 13.02.07, 00:36
                              ....i innym miłośnikom filozofowania, którym wystarczają proste i jednoznaczne
                              definicje ;))

                              1. Logika w odkrywanym wszechświecie, zaskakująco „sensowne” powiązania w mikro
                              i makrokosmosie, gdzie praktycznie wszystko ma „swoje miejsce” i czemuś służy
                              bardzo często utożsamiane są przez wierzących z MYŚLĄ Stwórcy i mają być
                              DOWODEM Jego istnienia. Ale dlaczego Stwórca, mając wolność, narzucił sobie
                              CELOWOŚĆ wszystkiego bez wyjątku?
                              Bo jest ( yhm..;) ABSOLUTNIE i niedościgle ( dla człowieka ;) RACJONALNY!!
                              Inaczej nie mógł... ;)))

                              2. W powszechnym przeświadczeniu, jedynie ten kto ma dowód może powiedzieć, że
                              wie, reszta, że wierzy... Gdy się wierzy, można się mylić, co innego, gdy się
                              wie! Bóg ( zdaniem wierzących ;) WIE wszystko, więc ... chyba w nic nie musi i
                              nie może WIERZYĆ. Siebie też zna, więc nie musi w Siebie wierzyć ;))

                              Quod erat demonstrandum ;))

                              Może godzi się w tym miejscu przypomnieć, że Bóg miał stworzyć ludzi na swoje
                              podobieństwo ;)))

                              PS.
                              Uprzedzam pytanie: oczywiście, że żartuję ;))))
                              • Gość: jac Re: Bóg jako racjonalny ateista – dedykuję IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.02.07, 09:46
                                Rex, każdy ma prawo głosu ale czy zauważyłeś że Twoje wywody trochę tu nie
                                pasują, rozmawiamy (lub "obserwujemy" rozmowę) nie o Bogu chrześcijańskim ale o
                                Bogu widzianym z perspektywy "pozareligijnej". Tak mi się przynajmniej wydaje -
                                już uwagi na temat ojca Pio trochę mnie wcześniej zdziwiły, zwłaszcza że
                                wypowiedziane były przez osobę uważającą się za agnostyka.
                                "Upierdliwa" - to co piszesz czytam z wielkim zainteresowaniem, podoba mi się
                                że potrafisz pisać bez agresji a Twoje argumenty są logiczne i pozbawiowione
                                fanatyzmu. Pozdrawiam.
                                • Gość: upierdliwa Re: Bóg jako racjonalny ateista – dedykuję IP: *.bochnia.pl 13.02.07, 13:01
                                  dzieki, to milo, ze ktos jeszcze czyta moje posty, oprocz ich adresata :)
                                • mg2005 Re: Bóg jako racjonalny ateista – dedykuję 13.02.07, 22:03
                                  Gość portalu: jac napisał(a):

                                  > już uwagi na temat ojca Pio trochę mnie wcześniej zdziwiły, zwłaszcza że
                                  > wypowiedziane były przez osobę uważającą się za agnostyka.

                                  ?? To ciekawe... Czy uważasz, że agnostyk powinien ignorować fakty ?...
                                  Wiemy, że tak czynią ateiści (choćby w tym wątku...:)))
                                  - ale nie agnostycy !...:)

                                • funix Re: Bóg jako racjonalny ateista – dedykuję 13.02.07, 23:11
                                  Nie jestem wprawdzie pewien, czy to do mnie, ( nie przyszłoby mi na myśl nazywać
                                  siebie Rexem! ) ale chyba, więc odpowiem ;)
                                  Bynajmniej nie odmawiam mg2005 prawa do głosu!! Gdyby zapytał ateistów, czy
                                  wierzą, że Boga nie ma ( bo on sądzi, że tak ), pewnie odpisałbym, że ja nie (
                                  za innych ateistów nie odpowiadam ) i może jeszcze wytłumaczyłbym dlaczego.
                                  Ale ponieważ, przez dziesiątki już lat ( tak, tak... ) rodacy ignoranci wmawiają
                                  mi, że WIERZĘ, że Boga nie ma i do tego stawiają chętnie znak równości pomiędzy
                                  ateizmem i komunizmem ( pamiętne Echo...), a nas obok Jakobinów, Stalina i Pol
                                  Pota, nie dziw się proszę, że napastliwy ton kolejnego ignoranta podnosi mi już
                                  niewspółmiernie poziom adrenaliny we krwi ;))
                                  Jeśli uważasz, że akurat w moich wypowiedziach brak jest tej „pozareligijnej”
                                  perspektywy w kwestii Boga, to – prosząc o wybaczenie - chętnie to
                                  niedopatrzenie nadrobię.

                                  Jiddu Krishnamurti „O konieczności przemiany”
                                  „CZY ISTNIEJE BÓG
                                  ROZMÓWCA: Chciałbym bardzo dowiedzieć się, czy istnieje Bóg. Bez Boga życie nie
                                  ma sensu. Nie znając Boga, człowiek wymyślał go w tysiącznych wierzeniach i
                                  wyobrażeniach. Wszystkie te wierzenia rodziły lęk i dzieliły ludzi. Chcąc
                                  uniknąć płynącego stąd bólu i szkód, tworzymy wciąż nowe wierzenia i pogrążamy
                                  się w cierpieniach i zamęcie. Wierzymy, bo nie wiemy. Czy można poznać Boga?
                                  Pytałem o to wielu świątobliwych ludzi i to zarówno w Indiach, jak i tutaj, i
                                  wszyscy oni podkreślali konieczność wiary. „Uwierz, a będziesz wiedział, bez
                                  wiary nie ma poznania". Jakie jest pańskie zdanie?
                                  KRISHNAMURTI: Czy trzeba wiary, aby coś odkryć? Uczenie się jest znacznie
                                  ważniejsze niż wiedza. Uczenie się i odkrywanie, czym jest wiara, to kres wiary.
                                  Umysł wolny od wierzeń potrafi obserwować. Wiara czy niewiara to więzy, i obie
                                  są i tym samym: dwiema stronami tego samego medalu. Wierzący i niewierzący są
                                  tym samym. Możemy więc całkowicie odłożyć na bok wiarę pozytywną i negatywną.
                                  Gdy to się rzeczywiście dokona, wówczas pytanie, czy istnieje Bóg, nabiera
                                  całkiem innego znaczenia. Słowo „Bóg", z całą swą tradycją, historią, z
                                  intelektualnymi i emocjonalnymi znaczeniami — wszystko to nie jest Bogiem. Słowo
                                  nie jest rzeczywistością. Zatem czy umysł może być wolny od tego słowa?
                                  R: Nie rozumiem.
                                  K: To słowo związane jest z pewną tradycją, wyraża ono nadzieję i pragnienie
                                  odkrycia absolutu, dążenie ku temu, co ostateczne, ożywiające ludzką
                                  egzystencję. Tak więc samo słowo staje się jak absolut, a przecież widzimy, że
                                  nim wcale nie jest. Słowo to myśl, to umysł.
                                  R: Chciałby pan, żebym wyzbył się słów? Jak to zrobić? Słowo jest przeszłością,
                                  pamięcią. „Żona" to słowo i „dom" to też słowo. Na początku było słowo. Słowo
                                  jest także środkiem porozumienia, identyfikacji. Pańskie imię nie jest panem,
                                  ale nie znając go, nie mógłbym przecież do pana trafić. Pyta mnie pan, czy umysł
                                  może być wolny od słów. Czy to znaczy, że umysł ma być wolny od swej własnej
                                  czynności?
                                  K: Gdy chodzi o drzewo, to mamy je przed oczami, a słowo odnosi się do drzewa na
                                  mocy powszechnej umowy. Natomiast gdy chodzi o słowo „Bóg", nie ma rzeczy, do
                                  której by się to słowo odnosiło, więc każdy może stworzyć własny obraz tego, co
                                  nie posiada żadnego odnośnika. Teologowie, intelektualiści, wierzący i
                                  niewierzący czynią to na rozmaite sposoby. Nadzieja rodzi wiarę i poszukiwanie.
                                  Nadzieja ta wynika z rozpaczy na widok wszystkiego, co dzieje się na świecie. Z
                                  rozpaczy powstaje nadzieja — to także dwie strony jednego medalu. Brak nadziei
                                  jest piekłem; lęk przed nim daje nam żywotność nadziei. Zaczynamy się wtedy
                                  łudzić. Tak więc słowo doprowadziło nas do złudzeń, a nie do Boga. Bóg jest tym
                                  ubóstwianym złudzeniem. Zaś niewierzący tworzy i czci złudzenie innego „Boga" —
                                  państwo, jakąś utopię albo księgę, która w jego przekonaniu zawiera wszelką
                                  prawdę. Pytamy więc, czy można być wolnym od tego słowa i jego złudzeń.
                                  R: Muszę się nad tym zastanowić.
                                  K: Co pozostaje, gdy nie ma żadnych złudzeń?
                                  R: Tylko to, co jest.
                                  K: To, „co jest", jest najświętsze.
                                  R: Jeśli to, „co jest", jest najświętsze, to najświętsza jest wojna, nienawiść,
                                  zamęt, ból, chciwość i grabież. W takim razie nie może być w ogóle mowy o
                                  jakiejkolwiek zmianie. Jeśli to, „co jest", jest święte, to każdy morderca, zbój
                                  i wyzyskiwacz może powiedzieć: „Nie tykajcie mnie, to, co robię, jest święte".
                                  K: Prostota wyrażenia „to, co jest, jest najświętsze" prowadzi do dużych
                                  nieporozumień, gdyż nie dostrzegamy jego prawdziwości. Skoro widzi się, że to,
                                  co jest, jest święte — nie morduje się, nie prowadzi wojen, nie żywi się
                                  nadziei, nie wyzyskuje. A jeśli to wszystko się czyni, nie można zasłaniać się
                                  prawdą, którą się pogwałciło. Nie widzi jej biały, mówiąc do czarnego
                                  wywrotowca: „To, co jest, jest święte, nie przeciwstawiaj się, nie walcz, nie
                                  podpalaj". Gdyby widział, Murzyn byłby dlań święty i nie byłoby przyczyny
                                  podpalania. Jeśli więc każdy z nas będzie widział tę prawdę, musi nastąpić
                                  przemiana. Przemiana to dostrzeganie prawdy.
                                  R: Przyszedłem tu, żeby dowiedzieć się, czy istnieje Bóg, a pan mi wszystko
                                  dokładnie pomieszał.
                                  K: Przyszedł pan, aby spytać, czy istnieje Bóg. Powiedzieliśmy: słowo to
                                  prowadzi do złudzeń, które się ubóstwia. Dla tych złudzeń jesteśmy gotowi
                                  niszczyć siebie nawzajem. Gdy nie ma złudzeń, to, „co jest", jest najświętsze.
                                  Spójrzmy teraz na to, co faktycznie jest. Tym, „co jest" w danej chwili, może
                                  być lęk, zupełna rozpacz lub przelotna radość. Te rzeczy wciąż się zmieniają.
                                  Jest też tu obserwator mówiący: „Wszystkie rzeczy wokół mnie zmieniają się, lecz
                                  ja jestem trwały". Czy jest to fakt, czy tak jest rzeczywiście? Czy sam
                                  obserwator także się nie zmienia, biorąc coś i odrzucając, przekształcając się,
                                  przystosowując, usiłując czymś stać się lub nie stać? Zatem zarówno obserwator,
                                  jak i to, co obserwowane, wciąż się zmieniają. T o, c o jest, to przemiana. Oto
                                  fakt. To właśnie jest to, co jest.
                                  R: A więc miłość jest zmienna? Skoro wszystko jest ruchem przemian, to czy
                                  miłość nie jest także częścią tego ruchu? A jeśli miłość jest zmienna, to dziś
                                  mogę kochać jedną kobietę, a jutro spać z inną.
                                  K: Czy to jest miłością? Czy chce pan powiedzieć, że miłość jest czymś różnym od
                                  jej przejawów? Albo też przywiązuje pan większą wagę do przejawów niż do
                                  miłości, tworząc dlatego sprzeczność i konflikt. Czy miłość w ogóle może być
                                  wprzężona w kołowrót przemian? Jeśli tak, to może też być nienawiścią. Miłość
                                  byłaby więc nienawiścią? To, „co jest", jest najświętsze tylko wtedy, gdy nie ma
                                  żadnych złudzeń. Tylko wtedy to, „co jest", jest Bogiem; może to być nazwane
                                  jakimkolwiek innym odpowiednim imieniem. Zatem Bóg, czy jakkolwiek inaczej pan
                                  to nazwie, jest wówczas, gdy pana nie ma. Gdy pan jest, Tamtego nie ma. Kiedy
                                  pana nie ma, obecna jest miłość. Gdy obecny jest pan, nie ma miłości.”

                                  I co, podyskutujemy?
                                  ;)))
                                  • mg2005 Re: Bóg jako racjonalny ateista – dedykuję 14.02.07, 13:41
                                    funix napisał:

                                    > Bynajmniej nie odmawiam mg2005 prawa do głosu!! Gdyby zapytał ateistów, czy
                                    > wierzą, że Boga nie ma ( bo on sądzi, że tak ), pewnie odpisałbym, że ja nie (
                                    > za innych ateistów nie odpowiadam ) i może jeszcze wytłumaczyłbym dlaczego.

                                    :)
                                    Byłoby prościej i skuteczniej, gdybyś wykazał WPROST błędy w moim rozumowaniu.
                                    Ale skoro tak, to pytam : czy wierzysz i dlaczego ?

                                    Jednocześnie (jeśli tego nie zauważyłeś) podkreślę, że tu dyskutujemy na
                                    poziomie "rozumu". Jeśli sądzisz, że możemy skutecznie dyskutować w innej
                                    konwencji (np."nirwany"), to jestem otwarty na propozycje...:)


                                    PS:
                                    Na marginesie: czy sam stosujesz się do nauk Krisznamurtiego ?... :)

                                    • mg2005 No i co, funix - odpowiesz ?... :)) 18.02.07, 19:32
                                      > funix napisał:
                                      >
                                      > > Bynajmniej nie odmawiam mg2005 prawa do głosu!! Gdyby zapytał ateistów, c
                                      > zy
                                      > > wierzą, że Boga nie ma ( bo on sądzi, że tak ),

                                      A moje "zapraszam do dyskusji" czym było, a?...

                                      > może jeszcze wytłumaczyłbym dlaczeg
                                      > o.

                                      No przecież pytam... :))


                                      > PS:
                                      > Na marginesie: czy sam stosujesz się do nauk Krisznamurtiego ?... :)

                                      To naprawdę ciekawe...:)
                              • mg2005 Re: Bóg jako racjonalny ateista – dedykuję 14.02.07, 13:23
                                funix napisał:

                                1. (...)

                                Czy to jest odpowiedź na moje pytanie dot. definicji ateizmu, którą przytoczyłeś
                                ?
                                Jeśli tak, to wyjaśnij związek logiczny między pytaniem a odpowiedzią...:)


                                > 2. Bóg ( zdaniem wierzących ;) WIE wszystko, więc ... chyba w nic nie
                                musi
                                > i
                                > nie może WIERZYĆ. Siebie też zna, więc nie musi w Siebie wierzyć ;))
                                >
                                > Quod erat demonstrandum ;))

                                ? Ta odpowiedź miałaby sens przy założeniu, że ateista jest...Bogiem :)
                                Tylko czy ateiści w to wierzą ?...:))
                                • Gość: upierdliwa gdzie ta logika? IP: *.bochnia.pl 14.02.07, 13:42
                                  mg2005 napisał:

                                  > ? Ta odpowiedź miałaby sens przy założeniu, że ateista jest...Bogiem :)

                                  nie, z wypowiedzi wynikac mialo raczej, ze to bog jest ateista.

                                  gdzies tam zauwazylam, ze z faktu, iz komunista jest ateista wnioskujesz, ze
                                  ateista jest komunista.


                                  oba przypadki tego "rozumowania" przywodza mi na mysl nauczanie poczatkowe
                                  matematyki, w ktorym pani tlumaczy dzieciom, ze kwadrat jest prostokatem, choc
                                  nie kazdy prostokat jest kwadratem. jest to przyklad, jak nauka matematyki u
                                  dzieci rozwija logiczne myslenie.
                                  odnosze wrazenie, ze mg2005 wagarowal na lekcjach matematyki w podstawowce.
                                  • mg2005 Re: gdzie ta logika? 14.02.07, 18:37
                                    Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

                                    > mg2005 napisał:
                                    >
                                    > > ? Ta odpowiedź miałaby sens przy założeniu, że ateista jest...Bogiem :)
                                    >
                                    > nie, z wypowiedzi wynikac mialo raczej, ze to bog jest ateista.

                                    Czytaj uważnie - chodziło o odpowiedź na moje wcześniejsze pytanie i w tym
                                    kontekście pisałem.

                                    >
                                    > gdzies tam zauwazylam, ze z faktu, iz komunista jest ateista wnioskujesz, ze
                                    > ateista jest komunista.

                                    Znów nieuważnie czytałaś... :)

                                    > odnosze wrazenie, ze mg2005 wagarowal na lekcjach matematyki w podstawowce.

                                    upierdliwa, jeśli już musisz "kopać po kostkach", to rób to z sensem... :))
                                • mg2005 No i co ,funix - odpowiesz ?... :)) 18.02.07, 19:36
                                  Czy nie czujesz się na siłach ?... :)))

                                  mg2005 napisał:

                                  > funix napisał:
                                  >
                                  > 1. (...)
                                  >
                                  > Czy to jest odpowiedź na moje pytanie dot. definicji ateizmu, którą
                                  przytoczyłe
                                  > ś
                                  > ?
                                  > Jeśli tak, to wyjaśnij związek logiczny między pytaniem a odpowiedzią...:)
                                  >
                                  >
                                  > > 2. Bóg ( zdaniem wierzących ;) WIE wszystko, więc ... chyba w nic nie
                                  > musi
                                  > > i
                                  > > nie może WIERZYĆ. Siebie też zna, więc nie musi w Siebie wierzyć ;))
                                  > >
                                  > > Quod erat demonstrandum ;))
                                  >
                                  > ? Ta odpowiedź miałaby sens przy założeniu, że ateista jest...Bogiem :)

                                  Czy tak właśnie uważasz ?...
                      • xtrin Re: Och... 12.02.07, 07:56
                        > Słownik z założenia podaje proste, krótkie definicje, bardzo często nie
                        > wyczerpujące tematu. Stąd często te same hasła znajdujemy w encyklopedii.

                        Ale nikt nie ma porblemu ze zrozumieniem tej definicji. Poza Tobą :).
                        • mg2005 Re: Och... 12.02.07, 16:15
                          xtrin napisała:

                          > Ale nikt nie ma porblemu ze zrozumieniem tej definicji. Poza Tobą :).

                          To wytłumacz, bo chyba znowu coś kręcisz... :)
    • xtrin Re: Czy ateizm jest wiarą ? 07.02.07, 00:12
      Ateizm można obalić.
      Wiary nie.
      To jest główna różnica.
      • Gość: ant Re: Czy ateizm jest wiarą ? IP: *.adsl.inetia.pl 07.02.07, 00:18
        xtrin napisała:

        > Ateizm można obalić.
        > Wiary nie.
        > To jest główna różnica.
        >

        jak ??
        jestem bardzo ciekaw, JAK !!!
        • xtrin Re: Czy ateizm jest wiarą ? 07.02.07, 00:22
          > jak ??
          > jestem bardzo ciekaw, JAK !!!

          Ależ bardzo prosto... jeżeli się ateiście objawi bóg to jego ateizm legnie w
          gruzach.
          Wierzącego nic nigdy nie przekona, że bóg nie istnieje.

          Niefalsyfikowalność jest cechą wiary. Ateizm tej cechy nie spełnia, bo wiarą nie
          jest.
          • Gość: Majka Re: Czy ateizm jest wiarą ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.02.07, 00:33
            Hehe, a jak wierzącemu przedstawi się niezbite dowody że Boga nie ma? Tą
            sytuację można doskonale odwrócić. Ja mysle że obalic sie nie da ani jednego ani
            drugiego.
            Wierzący wierzy wbrew rozumowi i dowodom na to czy tamto a ateista albo wiarą
            się w ogóle nie zajmuje albo jego doświadczenia i racjonalizm nie pozwalają mu
            wierzyć w św. Mikołaja, wilkołaki i Boga - jak to ktoś wyżej napisał.
            Ja mysle że każdy wierzy w to, co mu jest potrzebne.
            • xtrin Re: Czy ateizm jest wiarą ? 07.02.07, 00:38
              > Hehe, a jak wierzącemu przedstawi się niezbite dowody że Boga nie ma?

              Jakie dowody? Co może ponad wszelką wątpliwość udowodnić, że boga nie ma?
              Nie potrafię sobie wyobrazić takiego dowodu.

              Natomiast udowodnić istnienie boga jest bardzo prosto - wystarczy, by się
              ukazał. Tak samo jak spotkanie z wilkołakiem czy krasnoludkiem udowodni ich
              istnienie i obali wilkołaczy czy krasnoludkowy ateizm.
              • Gość: Majka Re: Czy ateizm jest wiarą ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.02.07, 01:03
                Bajki opowiadasz :) Ukazanie się Boga - które zostanie oczywiście udowodnione bo
                opowiadać to sobie można dużo, jest równie mało prawdopodobne jak udowodnienie
                że go na pewno nie ma. Krzak gorejący to widział tylko Mojżesz i to baaardzo
                dawno temu :)))
                Jeśli dotąd nikt nie znalazł krasnoludka ani wilkołaka to najprawdopodobniej juz
                nie znajdzie. A żeby było jeszcze śmeiszniej - oba mity da sie wyjaśnić
                całkowiecie racjonalnie. Podobnie jak większość tego typu opowieści.
                • xtrin Re: Czy ateizm jest wiarą ? 07.02.07, 01:16
                  > Bajki opowiadasz :) Ukazanie się Boga - które zostanie oczywiście
                  > udowodnione bo opowiadać to sobie można dużo, jest równie mało
                  > prawdopodobne jak udowodnienie że go na pewno nie ma.

                  Ja nie mówię o prawdopodobieństwie takiego zdarzenia, ale o MOŻLIWOŚCI.
                  JAK udowodnić nieistnienie boga?
                • Gość: upierdliwa Re: Czy ateizm jest wiarą ? IP: *.bochnia.pl 08.02.07, 17:51
                  Gość portalu: Majka napisał(a):

                  Krzak gorejący to widział tylko Mojżesz i to baaardzo
                  > dawno temu :)))


                  z tym gorejacym krzakiem to akurat bardzo prawdopodobne. w goracym klimacie zyje
                  sporo roslin, ktore wytwarzaja duza ilosc olejkow eterycznych - tak duza, ze w
                  upalny dzien moze dojsc do samozaplonu. jesli do tego dym z lisci takiego krzaka
                  zawiera jakies interesujace zwiazki, ktore moglyby pelnic role uzywek, to glos
                  boga dobiegajacy z plonacego krzaka okazuje sie byc w pelni uzasadniony :)
                  • Gość: Majka Re: Czy ateizm jest wiarą ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.02.07, 17:53
                    Otóż to :) Chyba prawie wszystkie tzw. cuda da się racjonalnie i naukowo
                    wytłumaczyc.
                    • a.giotto Re: Czy ateizm jest wiarą ? 08.02.07, 18:01
                      Gość portalu: Majka napisał(a):

                      > Otóż to :) Chyba prawie wszystkie tzw. cuda da się racjonalnie i naukowo
                      > wytłumaczyc.

                      ale przeciez cały świat, przyroda, człowiek... wszystko jest w istocie cudem.
                      Gdyby to wszystko powstało ot tak sobie, samo z siebie, bez Boga-stwórcy, byłaby
                      to najbardziej nieprawdopodobna bajka jaką kiedykolwiek wymyślono.
                      • Gość: Majka Re: Czy ateizm jest wiarą ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.02.07, 18:05
                        A dlaczego nie zakładasz że natura ma swój cel i mądrość? Dla mnie to są po
                        prostu przejawy niesamowitej logiki i celowości przyrody. Sami jesteśmy jej
                        częścią. Ale nie uważam przyrody za Boga :)
                        • mg2005 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 08.02.07, 20:46
                          Gość portalu: Majka napisał(a):

                          > A dlaczego nie zakładasz że natura ma swój cel i mądrość?
                          Dla mnie to są po
                          > prostu przejawy niesamowitej logiki i celowości przyrody.

                          Zakładasz, że natura jest bytem duchowym (celowość, mądrość)?... 'Gaja' ?
                          • Gość: Majka Re: Czy ateizm jest wiarą ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.02.07, 21:31
                            Nie, właśnie nie zakładam. Przyroda jest bytem materialnym, wszystko w niej ma
                            przyczyne i skutek, wszystko jest logiczne i celowe i nie potrzeba do tego
                            żadnego "ducha". Po prostu prawa natury.
                      • Gość: upierdliwa Re: Czy ateizm jest wiarą ? IP: *.bochnia.pl 08.02.07, 21:18
                        a.giotto napisał:

                        > ale przeciez cały świat, przyroda, człowiek... wszystko jest w istocie cudem.
                        > Gdyby to wszystko powstało ot tak sobie, samo z siebie, bez Boga-stwórcy, byłab
                        > y
                        > to najbardziej nieprawdopodobna bajka jaką kiedykolwiek wymyślono.


                        nieprawdopodobna w porownaniu z czym?
                      • xtrin Re: Czy ateizm jest wiarą ? 08.02.07, 21:22
                        > to najbardziej nieprawdopodobna bajka jaką kiedykolwiek wymyślono.

                        Świat miał wystraczająco wiele czasu na próby, by utworzyć nawet najmniej
                        prawdopodobny układ.
                        • Gość: Majka Re: Czy ateizm jest wiarą ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.02.07, 21:33
                          Dokładnie. To co pisałam - przyczyna i skutek, próby i wybranie
                          najoptymalniejszego rozwiązania. Selekcja. My to posttrzegamy jako "mądrość" bo
                          inaczej nazwać nie umiemy.
                          • xtrin Re: Czy ateizm jest wiarą ? 08.02.07, 21:41
                            To, co uznajemy za związek przyczynowo-skutkowy, to, co określamy logiką, to jak
                            oceniamy optymalność rozwiązań - to wszystko ma swoje źródła w naturze. Byłoby
                            więc co najmniej dziwacznym, gdyby nie zgadzały się one z ową naturą.
                            • a.giotto Xtrin = ostatnia czcicielka Matki Natury? 09.02.07, 16:24
                              xtrin napisała:

                              > To, co uznajemy za związek przyczynowo-skutkowy, to, co określamy logiką, to ja
                              > k
                              > oceniamy optymalność rozwiązań - to wszystko ma swoje źródła w naturze. Byłoby
                              > więc co najmniej dziwacznym, gdyby nie zgadzały się one z ową naturą.
                              >

                              ale ciągle szukamy źródeł SAMEJ NATURY.
                              Chyba wyrośliśmy już jako ludzkość z wierzeń pierwotnych, które czciły "Matkę
                              Naturę"?? Hej, hej! Obudź się! Od tamtego czasu napisano parę mądrych ksiązek,
                              stworzono parę mądrych teorii.
                              • xtrin Nie sądź innych według siebie. 09.02.07, 19:17
                                > ale ciągle szukamy źródeł SAMEJ NATURY.

                                To sobie szukajcie :).

                                > Chyba wyrośliśmy już jako ludzkość z wierzeń pierwotnych

                                No jak widać nie wszyscy, niektórzy wciąż czczą matkę-dziewicę i jej syna-boga :).
                                • a.giotto Re: Nie sądź innych według siebie. 09.02.07, 20:12
                                  xtrin napisała:

                                  > > ale ciągle szukamy źródeł SAMEJ NATURY.
                                  >
                                  > To sobie szukajcie :).
                                  >
                                  > > Chyba wyrośliśmy już jako ludzkość z wierzeń pierwotnych
                                  >
                                  > No jak widać nie wszyscy, niektórzy wciąż czczą matkę-dziewicę i jej syna-boga
                                  > :).
                                  >


                                  fajnie, zę to poruszyłaś. Chyba nie doczytałaś, już o tym pisałem. W tym temacie
                                  traktujemy BOga nie jako obiekt objawienia ani czci religijnej. Być może Twoja
                                  niechęć do poszukiwań intelektualnych w zakresie teorii stworzenia świata bierze
                                  się właśnie stąd, ze zbyt mocno przesiąknięta jesteś religijnymi wyobrażeniami
                                  Boga. Wyraźny jest również Twój emocjonalny (negatywny) stosunek do tych treści.

                                  Rzeczywiście, sam się nad tym zastanawiałem i doszedłem do wniosku, że sposób w
                                  jaki przedstawiany jest Bóg w różnych religiach może spowodować, żę zaczynamy
                                  postrzegać go jako byt zupełnie odrealniony, fantastyczny. Jest to na pewno wadą
                                  systemu nauczania religii chociażby w naszym kraju.
                                  • xtrin Re: Nie sądź innych według siebie. 09.02.07, 23:54
                                    > fajnie, zę to poruszyłaś. Chyba nie doczytałaś, już o tym pisałem.
                                    > W tym temacie traktujemy BOga nie jako obiekt objawienia ani czci
                                    > religijnej.

                                    Na początku zapytałam mg o jakim 'bogu' pisze, nie doczekałam się odpowiedzi.
                                    Ograniczamy się więc do idei boga znanej z religii, bo - jak ktoś wcześniej
                                    zauważył - w religiach właśnie owa się tworzy i istnieje. Można oczywiście
                                    spróbować przedefiniować to pojęcie, ale nikt tutaj się na to nie porywał. Może
                                    i dobrze, bo to nie temat tego wątku.

                                    > Być może Twoja niechęć do poszukiwań intelektualnych w zakresie teorii
                                    > stworzenia świata bierze się właśnie stąd, ze zbyt mocno przesiąknięta
                                    > jesteś religijnymi wyobrażeniami Boga.

                                    Pudło. Potrójne.

                                    > Wyraźny jest również Twój emocjonalny (negatywny) stosunek do tych treści.

                                    I kolejne pudło.

                                    > Rzeczywiście, sam się nad tym zastanawiałem i doszedłem do wniosku,
                                    > że sposób w jaki przedstawiany jest Bóg w różnych religiach może
                                    > spowodować, żę zaczynamy postrzegać go jako byt zupełnie odrealniony,
                                    > fantastyczny. Jest to na pewno wadą systemu nauczania religii chociażby
                                    > w naszym kraju.

                                    Stwórz własną religię i w niej lepszy obraz boga :).
                                    • Gość: upierdliwa Re: Nie sądź innych według siebie. IP: *.bochnia.pl 10.02.07, 00:00
                                      xtrin napisała:

                                      > Stwórz własną religię i w niej lepszy obraz boga :).


                                      swoja droga to moglby byc niezly interes :)
                                    • mg2005 Re: Nie sądź innych według siebie. 13.02.07, 13:42
                                      xtrin napisała:

                                      > Na początku zapytałam mg o jakim 'bogu' pisze, nie doczekałam się odpowiedzi.

                                      xtrin, nie oszukuj, bo każdy może to sprawdzić...:)
                                      Odpowiedziałem jasno ,że o KAŻDYM Bogu , bo ateista neguje istnienie każdego
                                      Boga. Czyżbyś nie zrozumiała prostej odpowiedzi ?...:))

                                      > Ograniczamy się więc do idei boga znanej z religii, bo - jak ktoś wcześniej
                                      > zauważył - w religiach właśnie owa się tworzy i istnieje.

                                      Znów błąd. Oprócz "boga religii" jest "bóg filozofii".

                                      • lupus76 Re: Nie sądź innych według siebie. 13.02.07, 13:47
                                        Bóg filozofii, to Absolut, idea doskonała. Na poczatku wątku wyraźne były
                                        odniesienia do Boga religijnego - stwórcy świata. Czy to nie jest jakieś
                                        zamotanie?
                                        • mg2005 Re: Nie sądź innych według siebie. 14.02.07, 10:54
                                          lupus76 napisał:

                                          > Na poczatku wątku wyraźne były
                                          > odniesienia do Boga religijnego - stwórcy świata. Czy to nie jest jakieś
                                          > zamotanie?

                                          "Bóg filozofii" jest Absolutem, Osobą i Stwórcą.
                                          • lupus76 Re: Nie sądź innych według siebie. 14.02.07, 13:00
                                            mg2005 napisał:

                                            > lupus76 napisał:
                                            >
                                            > > Na poczatku wątku wyraźne były
                                            > > odniesienia do Boga religijnego - stwórcy świata. Czy to nie jest jakieś
                                            > > zamotanie?
                                            >
                                            > "Bóg filozofii" jest Absolutem, Osobą i Stwórcą.

                                            Z tego, co pamiętam z historii filozofii, to nie jest stwórcą. Absolut jest
                                            mysla idealną, czystą ideą. No ale moge się mylić - studiowałem piętro pod
                                            filozofami :)
                                            • mg2005 Re: Nie sądź innych według siebie. 14.02.07, 19:48
                                              lupus76 napisał:


                                              > Z tego, co pamiętam z historii filozofii, to nie jest stwórcą. Absolut jest
                                              > mysla idealną, czystą ideą.

                                              Bóg i absolut to nie są pojęcia tożsame.
                                          • marcinlet Re: Nie sądź innych według siebie. 15.02.07, 11:14
                                            mg2005 napisał:
                                            > "Bóg filozofii" jest Absolutem, Osobą i Stwórcą.
                                            Są filozofowie, który uważają, ze Bóg nie jest osobą.
                                            • mg2005 Re: Nie sądź innych według siebie. 15.02.07, 22:20
                                              marcinlet napisał:

                                              > Są filozofowie, który uważają, ze Bóg nie jest osobą.

                                              Wtedy byłby tylko:) absolutem.
                                              • marcinlet Czy Bóg jest osobą? 16.02.07, 09:54
                                                mg2005 napisał:
                                                > Wtedy byłby tylko:) absolutem.
                                                Możliwe. W każdym bądź razie czy Bóg, będący pozaczasowym, może być osobą?
                                                Bycie osobą wiążę się z takimi cechami jak pamiętanie, przepowiadanie,
                                                rozmyślanie, refleksja, decydowanie, podejmowanie decyzji i ich realizowanie.
                                                Wszystkie te cechy wymagają istnienia w czasie - dotyczą albo tego co było albo
                                                tego co będzie.
                                                • a.giotto Re: Czy Bóg jest osobą? 16.02.07, 23:50
                                                  marcinlet napisał:

                                                  > mg2005 napisał:
                                                  > > Wtedy byłby tylko:) absolutem.
                                                  > Możliwe. W każdym bądź razie czy Bóg, będący pozaczasowym, może być osobą?
                                                  > Bycie osobą wiążę się z takimi cechami jak pamiętanie, przepowiadanie,
                                                  > rozmyślanie, refleksja, decydowanie, podejmowanie decyzji i ich realizowanie.

                                                  a czy Bóg ma świadomość? Jeśli ma to chyba nieco inną niż ludzka. tzn. boska
                                                  świadomość nie jest pusta w środku.
                                              • funix Bóg jako osoba... 17.02.07, 00:49
                                                mg2005 napisał:

                                                > marcinlet napisał:
                                                >
                                                > > Są filozofowie, który uważają, ze Bóg nie jest osobą.
                                                >
                                                > Wtedy byłby tylko:) absolutem.


                                                Ba, jest osobą płci (sic!) męskiej. Bo jeśli nie, to wtedy byłby tylko:) boginią...
                                                • mg2005 Re: Bóg jako osoba... 17.02.07, 13:05
                                                  funix napisał:

                                                  > Ba, jest osobą płci (sic!) męskiej.

                                                  ?
                                                  Tako rzecze Krisznamurti ?... :)

                                            • funix Re: Nie sądź innych według siebie. 15.02.07, 22:56
                                              I co z tego, że są? Skoro _j_e_d_y_n_ą_ i _p_r_a_w_d_z_i_w_ą_ „filozofią”
                                              jest tylko ta, którą wykłada się z ambony dla ubogich duchem, do których będzie
                                              należeć królestwo niebieskie ??

                                              Pzdr :)
                                              • mg2005 Re: Nie sądź innych według siebie. 18.02.07, 19:49
                                                funix napisał:

                                                > I co z tego, że są? Skoro _j_e_d_y_n_ą_ i _p_r_a_w_d_z_i_w_ą_ „filoz
                                                > ofią”
                                                > jest tylko ta, którą wykłada się z ambony dla ubogich duchem, do których
                                                będzie
                                                > należeć królestwo niebieskie ??


                                                Uczniu Krisznamurtiego, czy słusznie wyczuwam nutkę pogardy w twoich słowach ?
                                                Tylko czy to zgodne z naukami twojego Mistrza ?... :)
                            • mg2005 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 10.02.07, 21:27
                              xtrin napisała:

                              > To, co uznajemy za związek przyczynowo-skutkowy, to, co określamy logiką, to
                              ja
                              > k
                              > oceniamy optymalność rozwiązań - to wszystko ma swoje źródła w naturze.


                              A co powoduje, że ta natura jest taka ,a nie inna ?...
                              • a.giotto Re: Czy ateizm jest wiarą ? 10.02.07, 22:34
                                mg2005 napisał:

                                > xtrin napisała:
                                >
                                > > To, co uznajemy za związek przyczynowo-skutkowy, to, co określamy logiką,
                                > to
                                > ja
                                > > k
                                > > oceniamy optymalność rozwiązań - to wszystko ma swoje źródła w naturze.
                                >
                                >
                                > A co powoduje, że ta natura jest taka ,a nie inna ?...

                                no właśnie, niektórzy wolą nie zadawać sobie takich pytań.
                                A jeśli już tego rodzaju pytanie się pojawi, to odpowiadają: "no bo tak po
                                prostu jest. Tak było za mojego ojca i za jego ojca i taka jest kolej rzeczy".

                                Tylko czy jest to odpowiedź godna człowieka myślącego?
                                • xtrin Re: Czy ateizm jest wiarą ? 10.02.07, 23:19
                                  > A co powoduje, że ta natura jest taka ,a nie inna ?...

                                  Nie, niektórzy wiedzą, że takie pytanie nie ma najmniejszego sensu. Ani znaczenia.
                                  • mg2005 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 13.02.07, 19:34
                                    xtrin napisała:

                                    > > A co powoduje, że ta natura jest taka ,a nie inna ?...
                                    >
                                    > Nie, niektórzy wiedzą, że takie pytanie nie ma najmniejszego sensu.

                                    Hm...a to dlaczego ?...

                                    > Ani znaczenia.

                                    Powtórzę za a.giotto: "czy to jest odpowiedź godna człowieka myślącego?"...
                                    Dodam od siebie: czy to jest odpowiedź godna ateisty (który twierdzi, że Boga
                                    nie ma)...:))
                                • mg2005 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 13.02.07, 20:55
                                  a.giotto napisał:


                                  > > A co powoduje, że ta natura jest taka ,a nie inna ?...
                                  >
                                  > no właśnie, niektórzy wolą nie zadawać sobie takich pytań.
                                  > A jeśli już tego rodzaju pytanie się pojawi, to odpowiadają: "no bo tak po
                                  > prostu jest. Tak było za mojego ojca i za jego ojca i taka jest kolej
                                  rzeczy".

                                  :)))))

                                  > Tylko czy jest to odpowiedź godna człowieka myślącego?

                                  No właśnie...
                              • xtrin Re: Czy ateizm jest wiarą ? 10.02.07, 23:17
                                > A co powoduje, że ta natura jest taka ,a nie inna ?...

                                J.w.
                                Znowu kręcisz się w kółko.
                                • mg2005 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 13.02.07, 19:29
                                  xtrin napisała:

                                  > Znowu kręcisz się w kółko.

                                  :)))
                                  Ja zadałem pytanie - Ty nie potrafisz odpowiedzieć. To kto się kręci ?...

                              • marcinlet Re: Czy ateizm jest wiarą ? 11.02.07, 18:41
                                mg2005 napisał:

                                > A co powoduje, że ta natura jest taka ,a nie inna ?...
                                A co powoduje, że natura Boga jest taka, a nie inna?
                                • mg2005 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 11.02.07, 20:41
                                  marcinlet napisał:

                                  > A co powoduje, że natura Boga jest taka, a nie inna?


                                  Już pisałem, że tylko głupiec oczekuje odpowiedzi na to pytanie...:)
                                  Sugerujesz, że Natura jest Bogiem ?...:)
                          • a.giotto Re: Czy ateizm jest wiarą ? 08.02.07, 22:12
                            Gość portalu: Majka napisał(a):

                            > Dokładnie. To co pisałam - przyczyna i skutek, próby i wybranie
                            > najoptymalniejszego rozwiązania. Selekcja. My to posttrzegamy jako "mądrość" bo
                            > inaczej nazwać nie umiemy.

                            "próby", "wybranie" - ale kto jest podmiotem, który próbuje i wybiera? czy nie
                            widzisz, że posługujesz się językiem poetyckim?
                            W poezji nazywa się to "personifikacja". Ale to nie jest forum o poezji, a Ty
                            sama pretendujesz do "racjonalizmu", "naukowości". Więc jak to jest?

                            "najoptymalniejsze rozwiązanie"? Czy coś takiego po prostu wisi w gdzieś w
                            przestrzeni? "Selekcja"? Ale, żeby zaistniała selekcja, ktoś musi jej dokonać.
                            Kim jest ten ktoś? Krasnoludki? baba Jaga? O czym nam tu opowiadasz? Że istnieje
                            jakaś tajemnicza "selekcja", która unosi się gdzieś w kosmosie? A gdzie próbki,
                            zdjęcia, dowody? Przecież Ty w nic nie wierzysz, dopóki nie zobaczysz!


                            >My to posttrzegamy jako "mądrość" bo
                            > inaczej nazwać nie umiemy.

                            Mów za siebie. Umiemy "to" nazwać. Nazywamy "to" Bogiem.
                            • Gość: Majka :)) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.02.07, 23:02
                              Nie widze sensu spierać się o nazewnictwo. Wiadomo o co chodzi, Xtrin wyżej
                              napisała zresztą. Nie ma podmiotu. Nikt nie dokonuje selekcji. To wszystko jest
                              mechanizm przyrody. Dla mnie to jest oczywiste i nie widzę w tym żadnej boskiej
                              ingerencji, no chyba że ktoś uważa naturę za Boga, i tak można ;) Tylko że to
                              jest domeną prymitywnych społeczności a nie człowieka XXI wieku :D Dla mnie to
                              ty możesz i modlić się do piorunów, tylko że jest to zabawne.
                              • a.giotto Re: :)) 09.02.07, 16:21
                                Gość portalu: Majka napisał(a):

                                > Nie widze sensu spierać się o nazewnictwo. Wiadomo o co chodzi, Xtrin wyżej
                                > napisała zresztą. Nie ma podmiotu. Nikt nie dokonuje selekcji.

                                no to jak to w końcu jest z tą "selekcją"? jest czy jej ni ma?

                                >To wszystko jest
                                > mechanizm przyrody.

                                A więc wracamy do wierzeń pierwotnych? Modlimy się do pioruna i tańczymy wokół
                                świętych drzew? Magiczne, niezbadane "mechanizmy"? A gdzie zdjęcia i próbki?

                                >Dla mnie to jest oczywiste i nie widzę w tym żadnej boskiej
                                > ingerencji,

                                bo niepotrzebna jest "ingerencja" w coś co sprawnie działa. Potrzebne jest
                                natomiast wstępne określenie zasad działania.

                                >no chyba że ktoś uważa naturę za Boga, i tak można ;)

                                wytłumaczenie tego byłobt zbyt skomplikowane dla niektórych.

                                >Tylko że to
                                > jest domeną prymitywnych społeczności a nie człowieka XXI wieku :D Dla mnie to
                                > ty możesz i modlić się do piorunów, tylko że jest to zabawne.

                                to nie ja czczę "mechanizmy przyrody", to nie ja twierdzę, że coś powstaje z
                                niczego, bez przyczyny
                                • mg2005 Re: :)) Ten się śmieje, kto się śmieje ostatni... 18.02.07, 19:23
                                  Ciężko jest wycisnąć z ateistów jakąś sensowną odpowiedź w tej kwestii...
                                  Majka nabrała wody w usta, xtrin czmychnęła z wątku, upierdliwa kręci się w
                                  kółko...
                                  :))
                                  • lupus76 Re: :)) Ten się śmieje, kto się śmieje ostatni... 19.02.07, 11:10
                                    Widzisz mg, najzabawniejsze jest to, ze nie pisząc nic poza tautologiami
                                    odrzucasz argumenty innych osób. Fajnie jest Cię poczytać. Śmiesznie znaczy.
                                    • mg2005 Re: :)) Ten się śmieje, kto się śmieje ostatni... 19.02.07, 13:37
                                      lupus76 napisał:

                                      > Widzisz mg, najzabawniejsze jest to, ze nie pisząc nic poza tautologiami

                                      Gdybyś wykazał odrobinę obiektywizmu, to nie pisałbyś takich bzdur...:)

                                      > odrzucasz argumenty innych osób.

                                      :) A jakież to "argumenty" odrzucam ??...


                                      Fajnie jest Cię poczytać. Śmiesznie znaczy.

                                      "Twój śmiech świadczy o Tobie"...:)
                                  • Gość: jac Re: :)) Ten się śmieje, kto się śmieje ostatni... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.02.07, 10:26
                                    no właśnie nie kreci się, to raczej do Ciebie nic nie dociera
                                    • mg2005 Re: :)) Ten się śmieje, kto się śmieje ostatni... 20.02.07, 15:36
                                      Gość portalu: jac napisał(a):

                                      > no właśnie nie kreci się, to raczej do Ciebie nic nie dociera

                                      :) A konkretnie - co 'nie dociera' ?...
                        • a.giotto Re: Czy ateizm jest wiarą ? 08.02.07, 22:00
                          xtrin napisała:

                          > > to najbardziej nieprawdopodobna bajka jaką kiedykolwiek wymyślono.
                          >
                          > Świat miał wystraczająco wiele czasu na próby, by utworzyć nawet najmniej
                          > prawdopodobny układ.
                          >

                          po pierwsze: kto to jest "świat"? Co to jest za byt, ten "świat"? czy to jest
                          pojęcie naukowe?

                          Czy ktoś go stworzył? A jeśli nie, to znaczy, że powstał sam z siebie, z
                          niczego? Czy to znaczy, że równie dobrze gdzieś może z niczego i bez powdou
                          powstać jakiś inny "świat"? Skoro powstał jeden świat, to dlaczego gdzieś nie
                          może powstać inny? I w jakiej przestrzeni powstają "światy"?

                          Co to znaczy, żę "świat miał czas"? Czy nie zauważasz, ze posługujesz się
                          językiem irracjonalnym, poetyckim? Malujesz jakąś wizję o wiele bardziej
                          nieprawdobodobną i chaotyczną niż np. to co czytamy o początku świata w katechizmie.

                          A sam "czas"? czy czas jest czymś absolutnym? Jeśli nie został zaprojektowany,
                          pomyślany przez Inteligentnego Stwórcę jako kategoria istnienia bytów
                          materialnych, to musiał powstać sam z siebie! Czy to znaczy, że równie dobrze
                          może powstać sama z siebie jakaś inna kategoria istnienia?

                          Krótko mówiąc twierdzisz, że najbardziej złożone byty powstają bez żadnej
                          przyczyny? Ot, tak sobie, w jakiś magiczny sposób? Co ma to wspólnego z
                          racjonalizmem, przyczynowością, logiką, nauką?
                          • xtrin Re: Czy ateizm jest wiarą ? 08.02.07, 22:12
                            Czy bóg powstał sam z siebie?
                            • a.giotto Re: Czy ateizm jest wiarą ? 08.02.07, 22:19
                              xtrin napisała:

                              > Czy bóg powstał sam z siebie?

                              nic nie możę "powstać" samo z siebie. Jeśliby "powstał" to by znaczyło, że przed
                              jego "powstaniem" by go nie było. Ale owszem, rozumując logicznie, istnienie
                              Boga nie może mieć przyczyny poza Bogiem. A to znaczy, że Bóg nigdy nie powstał
                              tylko po prostu jest.
                              • xtrin Re: Czy ateizm jest wiarą ? 08.02.07, 22:39
                                No to masz odpowiedź.
                                • Gość: Majka To jest zwykły bełkot IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.02.07, 23:05
                                  Filozoficzny :) I głupi spór o nazewnictwo, używamy takich określeń bo innych
                                  nie znamy. Tylko, że to nic nie zmienia.
                                  • a.giotto Re: To jest zwykły bełkot 09.02.07, 16:32
                                    Gość portalu: Majka napisał(a):

                                    > Filozoficzny :) I głupi spór o nazewnictwo, używamy takich określeń bo innych
                                    > nie znamy. Tylko, że to nic nie zmienia.

                                    Bełkot? Zapewne dla wielu ludzi jakikolwiek dyskurs filozoficzny jest
                                    "bełkotem". Ale to niekoniecznie świadczy o ich wysokim poziomie intelektualnym
                                    (raczej odwrotnie).

                                    A jednak dla mnie nazewnictwo jest ważne. Nie jestem i nie chcę być nazywany
                                    czcicielem Matki Natury
                                • a.giotto Re: Czy ateizm jest wiarą ? 09.02.07, 16:44
                                  xtrin napisała:

                                  > No to masz odpowiedź.
                                  >

                                  wiem, że mam. Szkoda, że Ty nie wiesz, że jej nie masz :(
                                  • xtrin Re: Czy ateizm jest wiarą ? 09.02.07, 19:19
                                    > wiem, że mam. Szkoda, że Ty nie wiesz, że jej nie masz :(

                                    Jakbyś jeszcze nie zrozumiał: mnie ona do niczego nie jest potrzebna.
                                    • a.giotto Re: Czy ateizm jest wiarą ? 09.02.07, 20:04
                                      xtrin napisała:

                                      > > wiem, że mam. Szkoda, że Ty nie wiesz, że jej nie masz :(
                                      >
                                      > Jakbyś jeszcze nie zrozumiał: mnie ona do niczego nie jest potrzebna.
                                      >

                                      więc na czym oparta jest Twoja aksjologia?
                                      • mg2005 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 09.02.07, 23:09
                                        a.giotto napisał:

                                        > więc na czym oparta jest Twoja aksjologia?


                                        Dobre pytanie...
                                      • xtrin Re: Czy ateizm jest wiarą ? 09.02.07, 23:47
                                        > więc na czym oparta jest Twoja aksjologia?

                                        W jakim wymiarze, w jakiej dziedzinie?
          • a.giotto Re: Czy ateizm jest wiarą ? 07.02.07, 00:35
            xtrin napisała:

            >
            > Niefalsyfikowalność jest cechą wiary. Ateizm tej cechy nie spełnia, bo wiarą ni
            > e
            > jest.
            >

            ateizm jest formą zaślepienia, negacji rzeczywistości.
            Przecież na każdym kroku widać ślady inteligencji Boga zawarte w naturze.
            • xtrin Re: Czy ateizm jest wiarą ? 07.02.07, 00:39
              > ateizm jest formą zaślepienia, negacji rzeczywistości.

              Blablabla.

              > Przecież na każdym kroku widać ślady inteligencji Boga zawarte w naturze.

              Widzi je wierzący, ponieważ wcześniej założył istnienie boga.
              Dla ateisty nie ma takich śladów.
              • a.giotto Re: Czy ateizm jest wiarą ? 07.02.07, 00:46
                xtrin napisała:

                > > ateizm jest formą zaślepienia, negacji rzeczywistości.
                >
                > Blablabla.
                >
                > > Przecież na każdym kroku widać ślady inteligencji Boga zawarte w naturze.
                >
                > Widzi je wierzący, ponieważ wcześniej założył istnienie boga.
                > Dla ateisty nie ma takich śladów.
                >

                w naturze zawarta jest MYŚL. Odkrywają ją przez wieku matematycy, fizycy,
                filozofowie. Gdyby w naturze panował chaos, naukowcy nie mieliby pracy.
                A oprócz MYŚLI, jest jeszcze PIĘKNO.

                Ale skupmy się na MYŚLI: ktoś ją "pomyślał", ktoś "pomyślał" świat. Kto? nie
                baba-jaga i nie krasnoludki. Zresztą nazwy nie mają znaczenia.

                Powróćmy do natury, do tego co widzialne, aby zobaczyć... MYŚL
                • xtrin Re: Czy ateizm jest wiarą ? 07.02.07, 00:47
                  Kwestia przypadku :).
                • Gość: Majka Re: Czy ateizm jest wiarą ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.02.07, 01:08
                  E tam, niewierzący nazwie to mądrością Natury. Po prostu celowość, natura nie
                  tworzy próżni, niczego co jest zbędne i bezcelowe, wszystko w niej ejst logiczne
                  - albo po prostu my to tak widzimy. Jako część natury nie jesteśmy w stanie
                  spojrzec całkowicie obiektywnie. Piękno jest pojęciem umownym wymyślonym przez
                  człowieka.
          • mg2005 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 07.02.07, 22:25
            xtrin napisała:

            > Niefalsyfikowalność jest cechą wiary. Ateizm tej cechy nie spełnia, bo wiarą
            ni
            > e
            > jest.


            Falsyfikowalność ateizmu też jest wątpliwa. Nawet ukazanie się Boga bedzie
            kwestionowane, także przez naukę.
            • xtrin Re: Czy ateizm jest wiarą ? 07.02.07, 22:45
              > Falsyfikowalność ateizmu też jest wątpliwa. Nawet ukazanie się
              > Boga bedzie kwestionowane, także przez naukę.

              Oczywiście, że wszelakie "ukazanie się boga" będzie tłumaczone na możliwe
              sposoby. Ale gdy te zawiodą pozostanie tylko uznanie jego istnienia. Jest to
              możliwe.
              Teizmu obalić się nie da z założenia.
          • Gość: ant Re: Czy ateizm jest wiarą ? IP: *.adsl.inetia.pl 08.02.07, 22:47
            > Wierzącego nic nigdy nie przekona, że bóg nie istnieje.

            to znaczy, że nie ma na świecie osób ktore były żarliwymi wierzącymi a nie
            zostali ateistami ???
            bredzisz, są ich miliony...
            • xtrin Re: Czy ateizm jest wiarą ? 08.02.07, 23:01
              > to znaczy, że nie ma na świecie osób ktore były żarliwymi
              > wierzącymi a nie zostali ateistami ???

              Oczywiście, że są. Sama jestem przykładem :).
              Ale to nie przekonanie, to utrata wiary.
              • Gość: ant Re: Czy ateizm jest wiarą ? IP: *.adsl.inetia.pl 09.02.07, 00:17
                > Ale to nie przekonanie, to utrata wiary.

                utrata wiary bez przekonania??
                kim jesteś??
                • xtrin Re: Czy ateizm jest wiarą ? 09.02.07, 00:40
                  Utrata wiary nie musi być spowodowana udowodnieniem nieistnienia boga, prawda?
                  • Gość: ant Re: Czy ateizm jest wiarą ? IP: *.adsl.inetia.pl 10.02.07, 00:20
                    ale cos cie jednak przekonało ??!
                    • xtrin Re: Czy ateizm jest wiarą ? 10.02.07, 09:51
                      Nie. Straciłam wiarę. Czym to było spowodowane - nie wiem. Być może po prostu
                      wiekiem.
                      • Gość: ant Re: Czy ateizm jest wiarą ? IP: *.adsl.inetia.pl 10.02.07, 20:25
                        czyli doswiadczenie życieoe cie przekonało, na jedno wychodzi.
    • scept89 nie-szachizm 07.02.07, 12:29
      "If atheism is a faith, then not playing chess is a hobby."

      Tlumaczac na nasze: 'nie granie w siatkowke to tez jest sport'

      • Gość: Jusi Re: nie-szachizm IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.02.07, 10:02
        Ateizm to wiara i nadzieja na Boże miłosierdzie.Bo skoro wierzący twierdzą ,że
        Pan jest miłosierny,to przebaczy nawet to,że się w niego nie wierzy.
        • Gość: ant dość dobre określenie :) n/t IP: *.adsl.inetia.pl 08.02.07, 22:49
    • patrycja2705911 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 08.02.07, 17:47
      Sprawdź w słowniku takie terminy jak ateizm, wiara, religia a odpowiedź będzie
      jasna.
    • marcinlet Tak właściwie 08.02.07, 22:32
      To nie ma żadnych powodów, dla których światopogląd ateistyczny miałby być
      lepszy czy gorszy od agnostycznego czy teistycznego. Wszyscy mają swoje
      argumenty, wszyscy też mają jakieś nieuświadamiane pobudki przy wyborze swojej
      opcji (nawet ja), ma znaczenie też miejsce i czas w jakim się żyje (co innego
      Europa w XXI w., a co innego taki np. starożytny Egipt). Tak więc jest też
      trochę pozaracjonalnych motywów.
      Obecnie mamy do czynienia z czymś w rodzaju "rynku światopoglądów" (najlepszy
      przykład tego rynku to oczywiście Internet). Każdy bierze to co osobiście uważa
      za słuszne.
      Nie ma jakiejś jedynej słusznej dla wszystkich idei, "wielkiej narracji".
Pełna wersja