Czy ateizm jest wiarą ?

    • Gość: ant a pytanie jest z rzedu tych - czy szpula na IP: *.adsl.inetia.pl 10.02.07, 20:31
      przewód łącznościowy (2 m średnicy)jest meblem czy nie ??
      ja twierdze, że jest, bo znajomy wykorzystywał ją jako stół !!
      ale to jest szpula....
      zatem niewiara jest wiarą a wiara niewiarą - i gadaj sam do d...py.
    • coldfusion Re: Czy ateizm jest wiarą ? 11.02.07, 13:46
      Jest. Jeśli nie jest, to czekam na dowód, że Bóg nie istnieje.
      • 666kgb Re: Czy ateizm jest wiarą ? 11.02.07, 17:34
        coldfusion napisał:

        > Jest. Jeśli nie jest, to czekam na dowód, że Bóg nie istnieje.

        nie istnieje, bo ja tak mowie, oto dowod.
        taki sam jak twoj.
        • mg2005 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 11.02.07, 20:28
          666kgb napisała:

          > nie istnieje, bo ja tak mowie, oto dowod.

          Powiedziało KGB...:))

          > taki sam jak twoj.

          KGB znowu na 'fazie' ?...:)
        • coldfusion Re: Czy ateizm jest wiarą ? 12.02.07, 10:58
          Ja nie wiem, czy istnieje, ja wierzę. Ty jesteś pewny, że nie istnieje, a na to
          trzeba dowodu.
      • aldonus Re: Czy ateizm jest wiarą ? 17.02.07, 00:04
        bzdura!!! ateizm nie jest wiarą! wara nie jest nikomu potrzebna, chyba, ze
        słabym jednostką, które szukają oparcia w czymś tam, chcą wierzyć i ufać czemuś
        komuś. ja nie wierzę i nie mam z tym problemu, nie potrzebuję udowadniać
        słuszności moich przekonań:)
        • lynx.lynx Czyli wierzysz, że nie wierzysz - też wiara. 24.02.07, 15:03
    • Gość: <*> kolejny gajowy b/t IP: 213.134.181.* 12.02.07, 09:42
      • Gość: dfg Re: kolejny gajowy b/t IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.02.07, 11:23
        Mam pytanie do teistów którzy twierdzą że bez Boga nie byłoby możliwe
        powstanie wszechświata, praw nim rządzących itd. - a czy wiara w Boga daje wam
        odpowiedz na pytanie o granice wszechświata. Czy one istnieją - jeśli tak to co
        jest poza nimi, jeśli nie istnieją to czy można wyobrazić sobie coś co nie ma
        końca ? Czy istnienie Boga cokolwiek nam w tym przypadku tłumaczy ? Chyba nie ?
        Nauka oczywiscie też nie. Ale nie oznacza to że jeżeli nie znajdujemy na jakieś
        pytanie odpowiedzi to od razu musimy przyjąć że stoi za tym Bóg.
        • mg2005 Re: kolejny gajowy b/t 14.02.07, 14:02
          Gość portalu: dfg napisał(a):

          > Nauka oczywiscie też nie. Ale nie oznacza to że jeżeli nie znajdujemy na
          jakieś
          >
          > pytanie odpowiedzi to od razu musimy przyjąć że stoi za tym Bóg.


          Oczywiście, a tym bardziej nie powinniśmy od razu przyjąć, że za tym NIE ma Boga
          :)
    • lupus76 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 12.02.07, 13:44
      mg2005 napisał:

      > Na ten temat dyskutuję obecnie na innym wątku, dot. innego tematu -
      > dlatego postanowiłem przenieść tę dyskusję na osobny wątek - zwłaszcza,
      > że 'ateizm' zasługuje na osobny wątek :)
      >
      > W toku w/w dyskusji zaznaczyło się parę kwestii:
      > - czy ateizm jest 'wiarą' czy 'niewiarą' ?
      > - czy ateizm jest poglądem racjonalnym czy nieracjonalnym ?
      > - czy ateizm jest "religią" ?
      >
      > Na początek przedstawię krótko moją opinię:
      >
      > Ateizm jest negacją istnienia Boga ("Bóg nie istnieje") , przy jednoczesnym
      > braku dowodu na to twierdzenie . A więc ateista przyjmuje to twierdzenie na
      > wiarę, dlatego ateizm jest 'wiarą w nieistnienie Boga'.
      > Ateizm należy odróżnić od 'niewiary w Boga' ("Nie wierzę ,że Bóg istnieje,
      > ale tego nie wykluczam")
      > Dlatego 'ateista' i 'niewierzący' - to dwa różne zjawiska.



      W tym miejscu 2 uwagi:
      "Ateista" znaczy dokładnie "niewierzący" rozróżnienie jest więc niezbyt
      fortunne.
      Ateizm nie jest negacją a priori - ta negacja wynika z braku dowodu na
      istnienie Boga właśnie. Wynika to z racjonalnego podejścia zapłodnionego
      myśleniem naukowym - jeśli istnienie jakiegoś bytu nie zostało udowodnione
      należy przyjąć, ze go nie ma (wierzysz w małego zielonego zjadacza mózgów? albo
      w fruwające imadła? jeśli nie, to przedstaw dowody ich nie-istnienia). Żądanie
      przedstawienia dowodu nie-istnienia czegokolwiek jest odwracaniem kota ogonem i
      wyrazem intelektualnego lenistwa. Zaręczam, że każdy ateista przyjmie do
      wiadomości istnienie Boga, jeśli pojawi się dowód na jego istnienie. Jednak
      jako że każda religia zawierająca w swym dogmacie Boga opiera się na wierze (to
      wiara ma nas umocnić, nie pewność) nie oczekiwałbym zbyt wielu takich prób
      (choćbyła ich na przestrzeni cała masa - jednak każdy z nich okazał się być
      tautologią).
      >
      > Czy ateizm jest racjonalny ? Moim zdaniem - nie, ponieważ "za" istnieniem
      > Boga jest więcej przesłanek (istnienie świata, powstanie świadomości, wolnej
      > woli i moralności - w toku materialnej ewolucji)
      Pozwolę sobie zaprezentować kontrapunkt: twierdzenie, że to Bóg stworzył świat,
      jest tak samo mocne w dowodach, jak to, że stworzył go Jaśko Kowalski z Wólki
      Górnej. Co Bóg ma z powstaniem świadomości - nie wiem. Zresztą w tym miejscu
      dochodzimy do bardzo ciekawego wniosku - otóż badania antropologiczne ustaliły
      ponad wszelkąwątpliwość, ze ludzie nie od początku swego istnienia oddawali
      cześć Bogu. Zanim zaczęli praktykować życie religijne (gdzie można wymienić co
      najmniej 3 stadia rozwoju religii - animizm, politeizm, monoteizm)
      ludzie "wymyślili" magię - do teraz zresztą kultywowaną wśród ludów
      pierwotnych, które nie znają Boga (Polecam "Złotą Gałąź" Fraziera). Czyżby Bóg
      tych ludzi, którzy nie mieli świadomości Jego istnienia skazywał z założenia na
      potępienie (Jam jest Pan Bóg twój, nie będziesz miał Bogów cudzych przede mną),
      bo ludzi ci nie mogli oddać Mu należnej czci i co gorsza dokonywali
      bluźnierczych - z punktu widzenia religii praktyk. Co siętyczy wolnej woli - to
      tak samo mają ją ludzi, jak i zwierzęta. Każdy może robić co chce, prawda? Z
      tym, że tylko człowiek ma świadomość konsekwencji swych czynów (przynajmniej w
      teorii) i jest w stanie przewidzieć następstwa takich, a nie innych decyzji.
      Moralność również jest kształtowana przez samych ludzi i zmienia się w
      zależności od historycznych uwarukowańspołecznych. To z kolei oznacza, ze nie
      ma jednej uniwersalnej moralności, tylko cała masa cząstkowych moralności
      kształtowanych przez nas samych.


      , niż "przeciw" (chyba tylko
      > "brzytwa Okhama" - choć w tym wypadku i to jest problematyczne).

      Brzytwa Okhama mówi nam tyle, że należy ignorowć (ciąć - stąd brzytwa) wszelkie
      niepotrzebne byty. Innymi słowy - nie należy mnożyćbytów ponad miarę. Znaczy
      to tyle, że Bóg jest jak najbardziej potrzebny w naszej świadomości, ale
      wszelcy święci, czy aniołowie - już niekoniecznie.
      >
      > Czy ateizm jest 'religią' ? W ścisłym sensie, oczywiście nie, ale dogmatyczną
      > wersję ateizmu można umownie nazwać 'religią', bo opiera się na wierze
      > w dogmat - nieudowodnione twierdzenie przyjęte jako pewnik.

      Nie jest wiarą. nie jest równieżdogmatem. Jest formą wyczekania i zawierzenia
      wyłącznie rozumowi i doświadczeniu - jeśli pojawi się dowód (nie będący
      tautologią) każdy ateista (co już wcześniej pisałem) przyjmie go do wiadomości.
      >
      • mg2005 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 14.02.07, 19:45
        lupus76 napisał:

        > "Ateista" znaczy dokładnie "niewierzący" rozróżnienie jest więc niezbyt
        > fortunne.

        :) Tłumaczyłem to już kilka razy. Jeśli uwazasz, że błędnie, to udowodnij...

        > Ateizm nie jest negacją a priori - ta negacja wynika z braku dowodu na
        > istnienie Boga właśnie.

        Brak dowodu nie uprawnia do stwierdzenia "Boga nie ma".

        >(wierzysz w małego zielonego zjadacza mózgów? albo
        >
        > w fruwające imadła? jeśli nie, to przedstaw dowody ich nie-istnienia).

        Mieszasz okrutnie...
        1. "Brak wiary w X" nie oznacza "X na pewno nie istnieje"
        (czyli 'niewierzący' nie równa się 'ateista')
        2. Wiara może być racjonalna (Bóg) albo nieracjonalna (fruwające imadła, ateizm)
        3. Czy 'teoria fruwających imadeł' wyjaśnia jakieś problemy, których nie
        potrafi wyjaśnić nauka ?

        >Żądanie
        > przedstawienia dowodu nie-istnienia czegokolwiek jest odwracaniem kota ogonem

        ? A kto żąda dowodu ?... Na pewno nie ja.

        >
        > Zaręczam, że każdy ateista przyjmie do
        > wiadomości istnienie Boga, jeśli pojawi się dowód na jego istnienie.

        :) A co byłoby dowodem na istnienie Boga ?...


        > Pozwolę sobie zaprezentować kontrapunkt: twierdzenie, że to Bóg stworzył
        świat,
        >
        > jest tak samo mocne w dowodach, jak to, że stworzył go Jaśko Kowalski z Wólki
        > Górnej.

        :)) Ręce i nogi opadają...

        > Co Bóg ma z powstaniem świadomości - nie wiem.

        Ma pośrednio Jest to przede wszystkim argument przeciw materializmowi.
        Natomiast , jeśli istnieją pozamaterialne byty duchowe ,to znów powstaje
        pytanie: czy istniały wiecznie, ew. jak powstały ?. I znów dochodzimy do Boga.


        > Czyżby Bóg
        > tych ludzi, którzy nie mieli świadomości Jego istnienia skazywał z założenia
        na
        >
        > potępienie (Jam jest Pan Bóg twój, nie będziesz miał Bogów cudzych przede
        mną),
        >
        > bo ludzi ci nie mogli oddać Mu należnej czci i co gorsza dokonywali
        > bluźnierczych - z punktu widzenia religii praktyk.

        Podwójny błąd:
        1. To przykazanie odnosi się do ludów, które mogły zapoznać się z Biblią.
        2. Ograniczasz ideę Boga do Boga chrześcijańskiego.


        Co siętyczy wolnej woli - to
        > tak samo mają ją ludzi, jak i zwierzęta.

        ?

        >czowiek ma świadomość konsekwencji swych czynów

        Wolna wola to coś więcej niż świadomość




        > Moralność również jest kształtowana przez samych ludzi i zmienia się w
        > zależności od historycznych uwarukowańspołecznych. To z kolei oznacza,

        > nie
        > ma jednej uniwersalnej moralności, tylko cała masa cząstkowych moralności
        > kształtowanych przez nas samych.

        Chodziło mi o moralność wytwarzaną przez społeczność i o to, że kłóci się ona z
        logiką ewolucji.

        > Brzytwa Okhama mówi nam tyle, że należy ignorowć (ciąć - stąd brzytwa)
        wszelkie
        >
        > niepotrzebne byty. Innymi słowy - nie należy mnożyćbytów ponad miarę. Znaczy
        > to tyle, że Bóg jest jak najbardziej potrzebny w naszej świadomości, ale
        > wszelcy święci, czy aniołowie - już niekoniecznie.

        BO
        jest stosowana zpowodzeniem w naukach empirycznych, nie metafizycznych.
        Poza tym, uniwersalna słuszność BO nie została udowodniona.



        > Nie jest wiarą. nie jest równieżdogmatem. Jest formą wyczekania i zawierzenia
        > wyłącznie rozumowi i doświadczeniu - jeśli pojawi się dowód (nie będący
        > tautologią) każdy ateista (co już wcześniej pisałem) przyjmie go do
        wiadomości.

        Mylisz ateizm z agnostycyzmem. Czy twierdzenie "Boga nie ma?" jest stanem
        "Wyczekania" ?...

        • lupus76 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 15.02.07, 14:35
          mg2005 napisał:

          > lupus76 napisał:
          >
          > > "Ateista" znaczy dokładnie "niewierzący" rozróżnienie jest więc niezbyt
          > > fortunne.
          >
          > :) Tłumaczyłem to już kilka razy. Jeśli uwazasz, że błędnie, to udowodnij...

          Widzisz trafniejsze jest rozróżnienie pomiędzy ateistą i agnostykiem.
          Rozróżniać między ateistą i niewierzącym jest równie sensownie, co między
          czówiekiem i humanem, albo Bogiem i Godem. Po prostu błąd językowy.
          >
          > > Ateizm nie jest negacją a priori - ta negacja wynika z braku dowodu na
          > > istnienie Boga właśnie.
          >
          > Brak dowodu nie uprawnia do stwierdzenia "Boga nie ma".

          Owszem jest. W przeciwnym razie wszelkie chore wytwory wyobraźni traktowaliśmy
          jako byty realne.
          >
          > >(wierzysz w małego zielonego zjadacza mózgów? albo
          > >
          > > w fruwające imadła? jeśli nie, to przedstaw dowody ich nie-istnienia).
          >
          > Mieszasz okrutnie...
          > 1. "Brak wiary w X" nie oznacza "X na pewno nie istnieje"
          > (czyli 'niewierzący' nie równa się 'ateista')
          > 2. Wiara może być racjonalna (Bóg) albo nieracjonalna (fruwające imadła,
          ateizm
          > )
          > 3. Czy 'teoria fruwających imadeł' wyjaśnia jakieś problemy, których nie
          > potrafi wyjaśnić nauka ?
          >
          Ad. 1 Oczywiście, że brak wiary w X nie oznacza, ze X na pewno nie istnieje
          (czyli agnostyk i nie wiem kto, bo nie ateista. Ateista = Bóg nie istniej przy
          obecnym stanie wiedzy i poznania + nie przyjmuję "na wiarę" istnienia
          jakiegokolwiek bytu. Nieważne, czy jest to Bóg, czy fruwające imadła.)
          Ad.2 Wiara jest z założenia nieracjonalna. Nieistotne w co. imadła są tylko
          tego zobrazowaniem. Z Bogiem jest tak, że nie masz go pojąć swym umysłem, tylko
          uwierzyć, że jest. Tu nie ma żadnej racjonalności.
          Ad.3 A Bóg wyjaśnia? Idea Boga jest tylko zasłoną dla naszej niechęci i niejako
          zniechęceniem do dochodzenia ontologicznej istoty bytu
          > >Żądanie
          > > przedstawienia dowodu nie-istnienia czegokolwiek jest odwracaniem kota og
          > onem
          >
          > ? A kto żąda dowodu ?... Na pewno nie ja.

          Właśnie Ty. Napisałeś "udowodnij, że Bóg nie istnieje"
          >
          > >
          > > Zaręczam, że każdy ateista przyjmie do
          > > wiadomości istnienie Boga, jeśli pojawi się dowód na jego istnienie.
          >
          > :) A co byłoby dowodem na istnienie Boga ?...
          Nie wiem. Ja nie czujępotrzeby przedstawiania tego dowodu.
          >
          >
          > > Pozwolę sobie zaprezentować kontrapunkt: twierdzenie, że to Bóg stworzył
          > świat,
          > >
          > > jest tak samo mocne w dowodach, jak to, że stworzył go Jaśko Kowalski z W
          > ólki
          > > Górnej.
          >
          > :)) Ręce i nogi opadają...
          > Dlaczego?
          Bo uznajemy Jaśka Kowalskiego za Boga, który tlumaczy nasze fobie :)?
          > > Co Bóg ma z powstaniem świadomości - nie wiem.
          >
          > Ma pośrednio Jest to przede wszystkim argument przeciw materializmowi.
          > Natomiast , jeśli istnieją pozamaterialne byty duchowe ,to znów powstaje
          > pytanie: czy istniały wiecznie, ew. jak powstały ?. I znów dochodzimy do Boga.

          Świadomość każdej istoty ludzkiej kształtowana jest przez uwarunkowania
          genetyczne, system kulturowy, w którym przyszło jej żyć, wychowanie, oraz zasób
          wiedzy, jaki posiadła. Co zostało udowodnione.
          >
          >
          > > Czyżby Bóg
          > > tych ludzi, którzy nie mieli świadomości Jego istnienia skazywał z założe
          > nia
          > na
          > >
          > > potępienie (Jam jest Pan Bóg twój, nie będziesz miał Bogów cudzych przede
          >
          > mną),
          > >
          > > bo ludzi ci nie mogli oddać Mu należnej czci i co gorsza dokonywali
          > > bluźnierczych - z punktu widzenia religii praktyk.
          >
          > Podwójny błąd:
          > 1. To przykazanie odnosi się do ludów, które mogły zapoznać się z Biblią.
          > 2. Ograniczasz ideę Boga do Boga chrześcijańskiego.
          >
          Ad. 1 Czy gdziekolwiek w Biblii jest napisane, że Ci co nie mieli styku ze
          Słowem Bożym nie będą potępieni, bo nie są świadomi? Nie. Jest jak byk: "Jam
          jest Pan Bóg Twój" i "Nie będziesz miał Bogów cudzych przede mną"
          Ad. 2 Z początku wątku nie wynika, że piszemy o ogólnej istocie Boga. poza tym
          funkcjonujemy w określonym społeczeństwie, gdzie odrzucając wiarę w Boga tak
          naprawdę odrzucamy chcrześcijaństwo.
          >
          > Co siętyczy wolnej woli - to
          > > tak samo mają ją ludzi, jak i zwierzęta.
          >
          > ?
          >
          > >czowiek ma świadomość konsekwencji swych czynów
          >
          > Wolna wola to coś więcej niż świadomość
          > Wręcz przeciwnie - wolna wola, to możliwość dokonywanie określonych czynów,
          lub ich zaniechania. Świadomość jest powiększona o to, że możemy przewidywać
          konsekwencje tego, na co pozwala nam wolna wola.
          >
          >
          >
          > > Moralność również jest kształtowana przez samych ludzi i zmienia się w
          > > zależności od historycznych uwarukowańspołecznych. To z kolei oznacza,
          >
          > > nie
          > > ma jednej uniwersalnej moralności, tylko cała masa cząstkowych moralności
          >
          > > kształtowanych przez nas samych.
          >
          > Chodziło mi o moralność wytwarzaną przez społeczność i o to, że kłóci się ona
          z
          >
          > logiką ewolucji.
          Właśnie o tym piszę - "nie ma 1 moralności" każda społeczność (nawet nie
          społeczeństwo) tworzy, czy raczej może tworzyć system moralny. I wcale nie musi
          się kłócić. z logiką ewolucji. Polecam lekturę antropologów pozytywistycznych i
          neo pozytywistycznych, szczególnie M. Harris "Krowy, swinie, wojny i czarownice"
          >
          > > Brzytwa Okhama mówi nam tyle, że należy ignorowć (ciąć - stąd brzytwa)
          > wszelkie
          > >
          > > niepotrzebne byty. Innymi słowy - nie należy mnożyćbytów ponad miarę. Zn
          > aczy
          > > to tyle, że Bóg jest jak najbardziej potrzebny w naszej świadomości, ale
          > > wszelcy święci, czy aniołowie - już niekoniecznie.
          >
          > BO
          > jest stosowana zpowodzeniem w naukach empirycznych, nie metafizycznych.
          > Poza tym, uniwersalna słuszność BO nie została udowodniona.
          A jednak Okham wywarł duży wpływ na rozwój teologii. Nauka to raczej
          metafizyczna.
          >
          >
          >
          > > Nie jest wiarą. nie jest równieżdogmatem. Jest formą wyczekania i zawierz
          > enia
          > > wyłącznie rozumowi i doświadczeniu - jeśli pojawi się dowód (nie będący
          > > tautologią) każdy ateista (co już wcześniej pisałem) przyjmie go do
          > wiadomości.
          >
          > Mylisz ateizm z agnostycyzmem. Czy twierdzenie "Boga nie ma?" jest stanem
          > "Wyczekania" ?...
          Nie jest stanem wyczekania. Jest stwirdzeniem, że w określonej historycznej
          rzeczywistości nie ma żadnego dowodu, żebyśmy mogli przyjąć do wiadomości
          istnienie Boga, czy jakiejkolwiek innej Istoty. Stąd moje odniesienie do
          fruwających imadeł. Żeby przez przykład łatwiej było zrozumieć.
          >
          • funix Moje wielkie uznanie za wytrwałość!! 15.02.07, 23:16
            Niestety, nie wierzę w jakikolwiek skutek...

            Pozdr :)
          • mg2005 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 18.02.07, 23:55
            lupus76 napisał:

            > Widzisz trafniejsze jest rozróżnienie pomiędzy ateistą i agnostykiem.

            To znaczy ?...

            > Rozróżniać między ateistą i niewierzącym jest równie sensownie, co między
            > czówiekiem i humanem, albo Bogiem i Godem. Po prostu błąd językowy.

            Powtórzę: tłumaczyłem to wielokrotnie. Jesli uważasz, że błędnie, to napisz
            konkretnie.


            > Owszem jest. W przeciwnym razie wszelkie chore wytwory wyobraźni
            traktowaliśmy
            > jako byty realne.

            No widzisz - naukowcy by sie z Tobą nie zgodzili...
            Np. ci, którzy wydaja ciężkie miliony $ na szukanie życia poza Ziemia...


            > Ad. 1 = Bóg nie istniej przy
            > obecnym stanie wiedzy i poznania

            ? Czy istnienie Bga jest uzależnione od naszej wiedzy ?...


            > Ad.2 Wiara jest z założenia nieracjonalna. Nieistotne w co.

            Nieprawda. Wiara może mieć racjonalne podstawy. Np. wiara , że na 100
            rzutów monetą choc raz wypadnie 'orzeł'.

            > Z Bogiem jest tak, że nie masz go pojąć swym umysłem,

            A to inna sprawa.

            > tylko
            > uwierzyć, że jest.

            Albo ,że Go nie ma :)


            > Ad.3 A Bóg wyjaśnia?

            Dużo było o tym pisane na tym wątku...

            >Idea Boga jest tylko zasłoną dla naszej niechęci i niejako
            >
            > zniechęceniem do dochodzenia ontologicznej istoty bytu

            Bzdura. Czy wierzący naukowcy tylko symulują swoją pracę ?...:)


            > Właśnie Ty. Napisałeś "udowodnij, że Bóg nie istnieje"

            No jeśli ktoś twierdzi ,że Boga nie ma, to powinien to udowodnić.

            > Nie wiem. Ja nie czujępotrzeby przedstawiania tego dowodu.

            No przecież to Ty pisałeś o dowodzie na istnienie Boga...:)


            > Bo uznajemy Jaśka Kowalskiego za Boga, który tlumaczy nasze fobie :)?

            Jak Jaśko może być Bogiem ?? Nie masz pojęcia o czym piszesz...


            > Świadomość każdej istoty ludzkiej kształtowana jest przez uwarunkowania
            > genetyczne, system kulturowy, w którym przyszło jej żyć, wychowanie, oraz
            zasób wiedzy

            Czy to jest dowód, że świadomość jest funkcją materii ?


            > Jest jak byk: "Jam
            > jest Pan Bóg Twój" i "Nie będziesz miał Bogów cudzych przede mną"

            A do KOGO te słowa są adresowane ?

            > Ad. 2 Z początku wątku nie wynika, że piszemy o ogólnej istocie Boga.

            Naprawdę ? :)


            > funkcjonujemy w określonym społeczeństwie, gdzie odrzucając wiarę w Boga tak
            > naprawdę odrzucamy chcrześcijaństwo.

            Ale nie na odwrót :)
            Odrzucając Boga, odrzuczamy każdą religię, czyż nie ? :)


            CDN jutro :)
            • lupus76 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 19.02.07, 14:36
              mg2005 napisał:

              > lupus76 napisał:
              >
              > > Widzisz trafniejsze jest rozróżnienie pomiędzy ateistą i agnostykiem.
              >
              > To znaczy ?...
              >
              Ateizm - to światopogląd lub stanowisko ontologiczne przeciwne teizmowi,
              odrzucające wiarę w istnienie bogów. Do ateistów zalicza się zarówno ludzi
              odrzucających wiarę w bogów jak i zaprzeczających ich istnieniu. W
              starożytności epikureizm zawierał elementy ateizmu, ale został wyparty z
              filozofii greckiej i rzymskiej gdy wpływy zyskało chrześcijaństwo. W czasach
              Oświecenia koncepcja ateizmu powróciła jako określenie przeciwników religii, a
              pod koniec XVIII wieku stała się filozoficznym poglądem niewielkiej części
              intelektualistów. W XX wieku wraz ze wzrostem popularności światopoglądu
              racjonalistycznego i humanistycznego ateizm stał się poglądem bardziej
              rozpowszechnionym. Za źródło współczesnego ateizmu najczęściej uważa się
              wzrastającą w miarę rozwoju nauki sprzeczność między twierdzeniami naukowymi a
              niektórymi wierzeniami religijnymi oraz bunt przeciwko rozumianym jako
              zachowawcze funkcjom religii.
              Pierwotnie przymiotnik ἄθεος atheos (przedrostek przeczący ἀ a + θεός theos,
              bóg) znaczył po grecku "pozbawiony wiary w bogów". Dodatkowe znaczenie zyskał w
              V wieku p.n.e. - wyrażał także brak jakiegokolwiek związku z bogami,
              zaprzeczanie istnieniu bogów, czyli postawę bardziej aktywną. Współcześnie
              atheos tłumaczy się jako ateistyczny. W starożytności istniał także rzeczownik
              oznaczający ateizm - ἀθεότης atheotēs. Do łaciny słowo atheus wprowadził
              Cyceron.

              Polskie słowo ateizm, podobnie jak jego odpowiedniki w wielu innych
              europejskich językach, pochodzi z francuskiego athéisme. Francuskie słowo
              powstało z athée, "bezbożny, ateista", które pochodzi od Greckiego atheos.
              Słowa "teizm" i "deizm" w językach europejskich pojawiły się później
              niż "ateizm", a ich znaczenie początkowo było inne niż współczesne.
              Słowa "deizm" używano w tym samym znaczeniu co słowa "teizm". Dopiero na
              przełomie XVII i XVIII wieku przybrały obecne znaczenie
              W filozofii ateizm oznacza negację poglądu o istnieniu bogów lub negatywną
              ocenę wiary w nich i przybiera trzy główne formy:

              słaby ateizm, zwany także negatywnym lub neutralnym ateizmem, pokrywający się
              częściowo z agnostycyzmem (który jest pojęciem szerszym niż słaby ateizm),
              oznacza brak wiary w egzystencję bogów bez kategorycznego przekonania o
              niemożliwości ich istnienia. Możemy wyodrębnić następujące formy 'słabego
              ateizmu':
              ateizm spowodowany brakiem dowodów na istnienie Boga/bogów
              ateizm spowodowany strachem przed kategorycznym odrzuceniem idei Boga lub bogów
              i zostawienie uchylonej swoistej "furtki", by w przyszłości do tej wiary można
              było wrócić.
              Agnostycyzm jest pojęciem szerszym od słabego ateizmu ponieważ agnostykiem może
              być także teista. Teizm agnostyczny stwierdza, że niemożliwe jest poznanie Boga
              ani dowiedzenie jego egzystencji (lub jej braku), ale zachowuje teistyczną
              wiarę. Wyróżnikiem słabego ateizmu od agnostycyzmu jest więc odrzucenie wiary.
              Potocznie słowo ateizm często używane jest w sensie zawężonym - bez słabego
              ateizmu, a słaby ateizm często jest mylony z agnostycyzmem. Jednak słaby ateizm
              i agnostycyzm nie są synonimami i niewierzący agnostyk jest ateistą.

              silny ateizm, zwany także pozytywnym ateizmem, wykluczają możliwość istnienia
              Boga/bogów. Postawa ta motywowana jest następująco:
              braku dowodów na istnienie Boga/bogów
              sprzecznych ze sobą (wewnętrznie) i dlatego niemożliwych do zaakceptowania
              konceptów Boga/bogów
              braku możliwości weryfikacji istnienia Boga/bogów
              obserwowalnych przesłanek kolidujących z wnioskami wyprowadzonymi z religii
              teistycznych
              Silny ateizm może także wynikać z przyjęcia psychologiczno-socjologicznego
              podejścia do wiary lub też krytycznego nastawienia do systemu, stawiającemu na
              czele wiarę i konformizmu - zamiast racjonalnego myślenia.
              ateizm semiotyczny, polegający na tym, iż słowo "Bóg" nie godzi się z tzw.
              wymogiem Hume'a. Brzmi on następująco: "Słowo ma znaczenie poznawcze wtedy i
              tylko wtedy, gdy odnosi się, bezpośrednio lub pośrednio, do doświadczenia.
              Rozumiemy je, gdy potrafimy go użyć w zdaniu rozstrzygalnym przez
              doświadczenie.". Wyrazu „Bóg” nie można odnieść do doświadczenia, ani w sposób
              bezpośredni ani pośredni, więc jest on pozbawiony sensu.
              ignostycyzm: Pozytywiści logiczni tacy jak Rudolf Carnap i Alfred Ayer uważają
              jakiekolwiek wypowiedzi na temat bogów za nonsens. Zdanie "Bóg istnieje" i "Bóg
              nie istnieje" to dla pozytywistów logicznych wypowiedź pozorna, podobna do
              stwierdzenia 'poniedziałek(dzień) jest zielony'. Słowo "Bóg" jest dla nich
              tylko elementem semantyki pozbawionym znaczenia.
              Pogląd, że sprawy religijne nie mają znaczenia dla ludzkiego życia nazywa się
              apateizmem.

              Historycznie pierwsze próby utworzenia typologii ateizmu pojawiła się w
              religijnej apologetyce. Rozpowszechnione było rozróżnienie na praktyczny ateizm
              i spekulatywny ateizm (inaczej sceptyczny ateizm). Mianem praktycznego ateizmu
              określano postawę moralną wywołaną przez moralne niepowodzenia, zamierzoną
              ignorancję i niewierność. Ludzie klasyfikowani jako praktyczni ateiści
              zachowywali się tak, jakby Bóg nie istniał - obywali się bez Boga i religii w
              życiu codziennym. Spekulatywny lub inaczej sceptyczny ateizm polegał zaś na
              tym, że negował możliwość istnienia Boga.
              Początkowo teologowie negowali możliwość spekulatywnego ateizmu utrzymując, że
              poprzez rozumowanie nie można dojść do niewiary. W końcu jednak niemożliwe
              stało się zaprzeczanie, że spekulatywny ateizm istnieje
              Historia [edytuj]

              Starożytny Izrael (XV p.n.e. - I n.e.) [edytuj]
              Pomimo, iż od chwili swego powstania Izrael opisywany jest przez Biblię jako
              państwo teokratyczne (początkowo o charakterze demokracji a następnie
              monarchii), to jednak nie brakowało w nim ateistów czy sceptyków. Psalmy (10:4;
              14:1; 53:2) kilkakrotnie wspominają o ateistach. Ciekawostką godną uwagi jest
              fakt, iż saduceusze, do których należała duża część kapłanów i Sanchedrynu
              (Rady Najwyższej) w czasach Jezusa i apostołów byli deistami: nie wierzyli w
              życie pozagrobowe i zmartwychwstanie (Mateusza 22:23), ani też w istnienie
              świata duchowego, demonów czy aniołów (Dzieje Apostolskie 23:8).


              Starożytna Grecja i Rzym (VII p.n.e. - VI n.e.) [edytuj]
              W starożytności klasycznej teistyczne przekonanie o istnieniu bogów stanowiło
              podstawę systemów politycznych. Niewiara w istnienie bogów była przestępstwem.
              Z powodów politycznych Sokrates w Atenach (w 399 roku p.n.e.) został oskarżony
              o bycie atheos. Chrześcijanie w Rzymie także stosowali sankcje prawne wobec
              ateistów. Oskarżenia o ateizm przypominały oskarżenia o herezję i o
              sprzeniewierzenie się nakazom religii - wielu interpretuje je jako narzędzia
              zmniejszania różnorodności religijnej.

              Do ateistów wczesnej starożytności można zaliczyć Euhemera (IV/III p.n.e.)
              uważającego bogów za ludzi, którzy dokonali wielkich czynów, a którym potomni
              przypisali boskość oraz Demokryta z Abdery (460-370 p.n.e.) - greckiego
              atomistę i materialistę (uważał świat za twór czysto materialny).

              Najstarsze znane całkowicie otwarte wyrażanie postawy ateistycznej jest
              przypisywane Epikurowi i datowane na około 300 rok przed naszą erą. Celem
              epikureizmu było uzyskanie stanu spokoju umysłu poprzez wykazanie, że strach
              przed tym, co boskie, jest irracjonalny. Do Epikurejczyków zaliczał się między
              innymi Lukrecjusz, którego najbardziej znanym dziełem wyrażającym myśl
              Epikurejską jest O naturze rzeczy. Należy dodać, że epikurejczycy nie byli
              dokładnie ateistami, tak jak rozumiemy słowo ateizm. Zazwyczaj myśleli, że
              jeśli bogowie istnieją, to nie interesują się ludzką egzystencją. Zarówno
              Epikur jak i Lukrecjusz podzielali ten pogląd
              • mg2005 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 21.02.07, 19:17
                lupus76 napisał:

                > >
                > Ateizm - to światopogląd lub stanowisko ontologiczne przeciwne teizmowi,
                > odrzucające wiarę w istnienie bogów. Do ateistów zalicza się zarówno ludzi
                > odrzucających wiarę w bogów jak i zaprzeczających ich istnieniu.

                Po pierwsze: powtórzę po raz kolejny - wiążąca jest definicja ze Słownika i
                Encyklopedii PWN :" ateizm - pogląd zaprzeczajacy istnieniu bogów"

                Po drugie: "odrzucanie wiary" to cos więcej niż 'niewiara', bądź 'utrata wiary'.
                To negacja wiary. Jaka może być racjonalna przyczyna negacji wiary , jesli nie
                negacja istnienia boga ?
                Czy potrafisz odpowiedzieć na to pytanie, bo "uczeń Krisznamurtiego" funix
                - nie czuł sie na siłach... :)


                > W filozofii ateizm oznacza negację poglądu o istnieniu bogów lub negatywną
                > ocenę wiary w nich

                A z czego może wynikać "negatywna ocena" - jesli nie z negacji istnienia boga?


                > Wyrazu „Bóg” nie można odnieść do doświadczenia, a
                > ni w sposób
                > bezpośredni ani pośredni, więc jest on pozbawiony sensu.

                To oczywista nieprawda. Czy ktoś widział punkt, prostą, płaszczyznę ?
                A bez tych pojęć nie istniałaby geometria.
                Z drugiej strony - czy "Big Bang" (początek wszechświata) można zweryfikować
                doświadczalnie ?...


                > Pozytywiści logiczni tacy jak Rudolf Carnap i Alfred Ayer uważają
                > jakiekolwiek wypowiedzi na temat bogów za nonsens. Zdanie "Bóg istnieje"
                i "Bóg
                >
                > nie istnieje" to dla pozytywistów logicznych wypowiedź pozorna

                :) Istnienie Boga nie jest zależne od poglądów p.Carnapa...

          • mg2005 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 19.02.07, 14:00
            lupus76 napisał:

            > > Wolna wola to coś więcej niż świadomość
            > > Wręcz przeciwnie - wolna wola, to możliwość dokonywanie określonych czyn
            > ów,
            > lub ich zaniechania. Świadomość jest powiększona o to, że możemy przewidywać
            > konsekwencje tego, na co pozwala nam wolna wola.

            Niechcący potwierdziłeś moje twierdzenie... :)


            > wcale nie musi
            >
            > się kłócić. z logiką ewolucji. Polecam lekturę antropologów pozytywistycznych
            i
            >
            > neo pozytywistycznych,

            Próba wyjaśnienia moralności logiką ewolucji ("socjobiologia") nie wytrzymała
            krytyki naukowców.

            > A jednak Okham wywarł duży wpływ na rozwój teologii. Nauka to raczej
            > metafizyczna.

            Czy została zweryfikowana w naukach metafizycznych ?... :)
            Jak już pisałem , uważam Bo za (jedyną) przesłankę 'za' ateizmem,
            jednak nie należy absolutyzować jej słuszności.


            > Nie jest stanem wyczekania.

            No właśnie...

            Jest stwirdzeniem, że w określonej historycznej
            > rzeczywistości nie ma żadnego dowodu, żebyśmy mogli przyjąć do wiadomości
            > istnienie Boga, czy jakiejkolwiek innej Istoty.

            Już pytałem: JAK miałby wyglądać ten dowód, aby został przyjęty przez ateistę ?

            Czy istnieje dowód na istnienie życia poza Ziemią ?

            Stąd moje odniesienie do
            > fruwających imadeł.

            Już to tłumaczyłem...

            >Żeby przez przykład łatwiej było zrozumieć.

            :)
    • Gość: upierdliwa po krotkim zastanowieniu doszlam do wniosku IP: *.bochnia.pl 12.02.07, 20:38
      ze w zasadzie nie chodzi tu ani o wiedze, ani o wiare.
      zaczac nalezy od tego, ze NIKT nie wie, czy bog jest, czy go nie ma. wszyscy
      zgadzamy sie co do tego, ze nie ma jasnych dowodow na zadna z opcji. mozna
      jednak preferowac ktoras z nich, i nie jest to wcale kwestia wiary, ale OPINII.
      i tak:
      teista - nie wie, czy bog jest, czy go nie ma, ale UWAZA, ze jest.
      ateista - nie wie, czy bog jest, czy go nie ma, ale UWAZA, ze nie ma.
      agnostyk - nie wie, czy bog jest, czy go nie ma oraz nie ma wlasnego zdania w
      tym temacie.

      jesli chodzi o ludzi wierzacych, to jest to podzbior wsrod teistow, ktorzy nie
      tylko uwazaja, ze bog jest, ale dodatkowo wierza, ze ten bog sie objawia tu czy
      tam, i ze ma takie cechy, jakie nadaje mu akurat wyznawana przez wierzacego
      religia.

      tak wiec, w odpowiedzi na pytanie wyjsciowe watku - ateizm nie jest wiara, tylko
      opinia.
      • Gość: ant Re: po krotkim zastanowieniu doszlam do wniosku IP: *.adsl.inetia.pl 14.02.07, 17:18
        najbardzie zblizona do rzeczywistości opinia.
        :))
        • vertebrata Re: po krotkim zastanowieniu doszlam do wniosku 19.02.07, 15:02
          Gość portalu: ant napisał(a):

          > najbardzie zblizona do rzeczywistości opinia.


          A miłość jest?
      • mg2005 Re: po krotkim zastanowieniu doszlam do wniosku 15.02.07, 22:12
        Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

        > zaczac nalezy od tego, ze NIKT nie wie, czy bog jest, czy go nie ma. wszyscy
        > zgadzamy sie co do tego, ze nie ma jasnych dowodow na zadna z opcji.

        Zgoda.

        > mozna
        > jednak preferowac ktoras z nich, i nie jest to wcale kwestia wiary, ale
        OPINII.

        Hm...

        > ateista - nie wie, czy bog jest, czy go nie ma,

        ? Jak to 'nie wie', skoro mówi "Boga nie ma" ?...

        > jesli chodzi o ludzi wierzacych, to jest to podzbior wsrod teistow, ktorzy nie
        > tylko uwazaja, ze bog jest, ale dodatkowo wierza, ze ten bog sie objawia tu
        czy
        > tam, i ze ma takie cechy, jakie nadaje mu akurat wyznawana przez wierzacego
        > religia.

        A jeśli ktoś wierzy w 'czystą ideę' Boga - to wierzy czy nie wierzy ?...



        > tak wiec, w odpowiedzi na pytanie wyjsciowe watku - ateizm nie jest wiara,
        tylko
        > opinia.

        Ateista mówi "Boga nie ma", zamiast "Wg mojej opinii Boga nie ma".
        Dlatego ateizm jest wiarą ,nie opinią.
        • Gość: upierdliwa Re: po krotkim zastanowieniu doszlam do wniosku IP: *.bochnia.pl 16.02.07, 13:14
          mg2005 napisał:

          > Ateista mówi "Boga nie ma", zamiast "Wg mojej opinii Boga nie ma".
          > Dlatego ateizm jest wiarą ,nie opinią.


          nie masz sie juz czego czepiac, ze sie skladni zdania czepiasz? a jak Ty
          wyglaszasz opinie w jakijkolwiek sprawie, to ZAWSZE poprzedzasz ja formulka "w
          mojej opinii", czy po prostu mowisz, co chcesz powiedziec?

          bo wg Twojego rozumowania (a raczej czepialstwa), to jak mowie kolezance "masz
          fajny sweter", to najwidoczniej WIERZE w to, ze ma ona fajny sweter, bo w
          przeciwnym wypadku powiedzialabym jej "w mojej opinii masz ladny sweter" :D
          • mg2005 Re: po krotkim zastanowieniu doszlam do wniosku 20.02.07, 15:47
            Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

            > mg2005 napisał:
            >
            > > Ateista mówi "Boga nie ma", zamiast "Wg mojej opinii Boga nie ma".
            > > Dlatego ateizm jest wiarą ,nie opinią.
            >
            >
            > nie masz sie juz czego czepiac, ze sie skladni zdania czepiasz?

            Tu nie chodzi o składnie, ale o zasadniczą różnicę logiczną.

            > jak mowie kolezance "masz
            > fajny sweter", to najwidoczniej WIERZE w to, ze ma ona fajny sweter, bo w
            > przeciwnym wypadku powiedzialabym jej "w mojej opinii masz ladny sweter"

            To niezbyt dobry przykład. Poza tym, w rozmowie potocznej dopuszczalne są
            takie 'skróty myślowe' - ale nie w kwestiach światopoglądowych.
            • Gość: upierdliwa Re: po krotkim zastanowieniu doszlam do wniosku IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.02.07, 21:26
              mg2005 napisał:

              > To niezbyt dobry przykład. Poza tym, w rozmowie potocznej dopuszczalne są
              > takie 'skróty myślowe' - ale nie w kwestiach światopoglądowych.

              to w kwestiach swiatopogladowych juz nie mozna nawet poslugiwac nie mowa
              potoczna? :)
      • vertebrata Re: po krotkim zastanowieniu doszlam do wniosku 19.02.07, 15:14
        ja bym raczej powiedział, że wiara to jakaś podkategoria światopoglądu.
        Światopogląd to system przekonań politycznych, spolecznych, filozoficznych itd
        Wiara jest podkategorią światopoglądu zorientowaną na kwestie filozoficzne.
        Innymi kwestiami filozoficznymi mogą być np. teoria władzy itp
        Wiara jest tą szczegolna podkategoria swiatopogladu mowiaca o stosunku
        człowiek - Absolut.
        I teraz wiarą może być: teizm, ateizm, agnostycyzm
        (czyli swiatopoglad przyjmujacy istnienie Boga, negujacy istnienie Boga i
        ignorujacy tę kwestię).
        Wsrod teistów są dalsze podkategorie ludzi poszczegolnych wyznan (wiara w
        Allacha, Boga w Trojcy itd) i inni
        • mg2005 Re: po krotkim zastanowieniu doszlam do wniosku 25.02.07, 20:15
          vertebrata napisał:

          > Wiara jest tą szczegolna podkategoria swiatopogladu mowiaca o stosunku
          > człowiek - Absolut.
          > I teraz wiarą może być: teizm, ateizm, agnostycyzm

          Myślę, że to dobre ujęcie.
    • Gość: rsg na marginesie IP: *.chello.pl 12.02.07, 20:56
      czy ateista "wierzy", ze nie ma boga, czy "wie", ze nie ma boga ?
      a wierzący, czy używa slowa "wierzę" czy "wiem"? I czy jesli wierzy to nie wie?
      i co z tymi którzy się na bogu zawiedli i teraz twierdzą, ze go nie ma?
      wierzą czy nie? ;-)
      albo czy wierzącym jest ktos kto chce wierzyć, skoro jeśli dopiero chce to może
      jeszcze nie wierzy?
      można tak w nieskończoność, definicje nie zalatwią dylematów.
      • Gość: Rex. Re: na marginesie IP: *.toya.net.pl 13.02.07, 00:23
        >>definicje nie załatwią dylematów<<
        definicje należą do świata nauki, wiara nie jest nauką.Wiara jest zawierzeniem,
        czyli przyjęciem do wiadomości świadectwa.Dla chrześcijan żródłem i świadectwam
        jest Jezus, " Jam po to przyszedł na świat, aby dać świadectwo prawdzie".
        Świadectwem było Jego życie, nauczanie, śmieć i zmartwychwstanie.Świadkami Jego
        życia i tego co uczynił byli Jego uczniowie i ludzie Jemu współcześni.Oni
        świadczyli o Jezusie. Za to świadectwo oddawali swoje życie.
        W ponad 360 postach próbowano na różne sposoby tłumaczyć sprawy proste
        namiętnie je komplikując. Filip pyta Jezusa tak jak wielu forumowiczów "Panie
        pokaż nam Ojca a to wystarczy" to będzie dowodem, a Jezus mu odpowiedział "Tak
        długo jestem z wami, a nie poznałes mnie, Filipie? Kto mnie widzi, widzi i mego
        Ojca. Jak możesz mówić: Pokaż nam Ojca? Nie wierzysz, że ja jestem w Ojcu a
        Ojciec we mnie? Słów które ja do was mówię, nie mówię od siebie samego, lecz
        Ojciec, który mieszka we mnie, on dokonuje dzieł. Wierzcie mi, że ja jestem w
        Ojcu, a Ojciec we mnie. Przynajmniej z powodu samych dzieł wierzcie mi"
        Bardzo wielu domaga się dowodów namacalnych na fizyczne istnienie Boga tak jak
        naukowiec wykonujący doświadczenie w laboratorium, doświadczenie powtarzalne na
        żądanie.Bóg którego można byłoby dotykać nie byłby już Bogiem.Jak stworzenie
        może panować nad stwórcą?
        Boga możemy szukać rozumem ale znależć możemy Go tylko sercem.

        << Są prawdy wyższe niż twierdzenie Rozumu. Coś nas przenika i nami kieruje,
        ulegamy temu nie umiejąc zarazem określić >> Antoine de Saint-Exupery
        • Gość: rsg Re: na marginesie IP: *.chello.pl 13.02.07, 14:57
          może wystarczy mieć serce...? ;-)
    • lauriane Re: Czy ateizm jest wiarą ? 13.02.07, 23:42
      L Ateizm jest wiara w niewiare.....
      J.C.
      • Gość: Rex. Re: Czy ateizm jest wiarą ? IP: *.toya.net.pl 14.02.07, 19:32
        Człowiek staje się ateistą, gdy poczuje sie lepszy od Boga.
        Fryderyk Nitzche

        I inna myśl Ericha Marie Remarque`a o ateistach : I tylko w jednym różnicie
        się od Boga - Bóg wie wszystko, a wy wszystko wiecie lepiej.
        • mg2005 Do ateistów 14.02.07, 21:33
          Jakie są racjonalne przesłanki uzasadniające ateizm ?
          • azufre Ateizm jest swiatopogladem 17.02.07, 23:35
            A to jaki kto ma swiatopoglad to jego prywatna sprawa !!! Stad normalnych ludzi
            tak bardzo razi wszechobecnosc kk w zyciu publicznym.
            • mg2005 Re: Ateizm jest swiatopogladem 18.02.07, 19:52
              azufre napisała:

              > A to jaki kto ma swiatopoglad to jego prywatna sprawa !!! Stad normalnych
              ludzi
              >
              > tak bardzo razi wszechobecnosc kk w zyciu publicznym.


              A na jakim światopoglądzie powinno opierać się życie publiczne ?...
              • funix światopogląd a życie publiczne (w Polsce?) 18.02.07, 23:37
                mg2005 napisał:

                > A na jakim światopoglądzie powinno opierać się życie publiczne ?...

                Jak wszędzie w Europie: na światopoglądzie świeckim ;))
                Agnostyk ma jakieś wątpliwości...??

                • mg2005 Re: światopogląd a życie publiczne (w Polsce?) 19.02.07, 22:48
                  funix napisał:

                  > Jak wszędzie w Europie: na światopoglądzie świeckim ;))

                  Tu się zgadzamy, ale na czym powinien byc oparty ten 'świecki światopogląd' ?...
                  Na chrześcijaństwie, buddyźmie, materialiźmie ,marksiźmie, ... ?
                  • lupus76 Re: światopogląd a życie publiczne (w Polsce?) 22.02.07, 12:50
                    Na chrześcijaństwie i buddyźmie nie będzie świecki...
                    • mg2005 Re: światopogląd a życie publiczne (w Polsce?) 22.02.07, 18:56
                      lupus76 napisał:

                      > Na chrześcijaństwie i buddyźmie nie będzie świecki...


                      Nie musi wyznawać chrześcijańskich dogmatów, ale może być oparty na
                      chrześcijańskiej etyce.
                      Czy świecki=ateistyczny ?
                      • lupus76 Re: światopogląd a życie publiczne (w Polsce?) 23.02.07, 13:11
                        świecki= nie poddany wpływom żadnej religii, ale każdej z nich gwarantujący
                        równą swobodą głoszenia poglądów ( o ile te nie są przestepstwem)
                        • mg2005 Re: światopogląd a życie publiczne (w Polsce?) 23.02.07, 22:07
                          lupus76 napisał:

                          > świecki= nie poddany wpływom żadnej religii, ale każdej z nich gwarantujący
                          > równą swobodą głoszenia poglądów ( o ile te nie są przestepstwem)

                          Tak. Dlatego nie wyznaje religijnych dogmatów, ale musi wyznawać jakąś etykę
                          - np. etykę chrześcijańską. Wolność głoszenia innych światopoglądów nie zmienia
                          faktu, że życie społeczne musi być oparte na jednej etyce - inaczej staje się
                          chaosem. Na ogół jest to etyka wyznawana przez większość społeczeństwa.
                          • funix agnostyk rzecznikiem państwa wyznaniowego???! 25.02.07, 14:10
                            • mg2005 Re: agnostyk rzecznikiem państwa wyznaniowego???! 25.02.07, 20:19
                              A gdzie to wyczytałeś ?...
                          • lupus76 Re: światopogląd a życie publiczne (w Polsce?) 27.02.07, 11:05
                            Państwo świeckie nie kieruje się etyką, tylko pragmantyką. Jest gwarantem prawa
                            i możliwie największych swobód obywatelskich. Wszyscy obywatele traktowani są
                            równo, a żaden światopogląd nie jest nikomu narzucany. Nawet, jeśli większość
                            społeczeństwa jest przekonana do określonego rodzaju etyki/religii/moralności.
                            Dobrym przykładem jest Francja i kraje nordyckie.
                            • a.giotto Re: światopogląd a życie publiczne (w Polsce?) 27.02.07, 15:59
                              lupus76 napisał:

                              > Państwo świeckie nie kieruje się etyką, tylko pragmantyką. Jest gwarantem prawa
                              >


                              > Dobrym przykładem jest Francja i kraje nordyckie.

                              Francja jest dobrym przykładem... totalnej porażki "państwa świeckiego" w
                              zetknięciu chociażby z islamem. Oczywiście nie tyle "państwo" w tym wypadku
                              wpływa odgórnie np. na media czy system edukacji, ale sami ludzie (dziennikarze,
                              nauczyciele) zaczynają narzucać sobie pewne tabu, sprawy o których "nie wypada"
                              mówić.
                              • lupus76 Re: światopogląd a życie publiczne (w Polsce?) 01.03.07, 13:13
                                Państwo jest świeckie i nie widzę w tym żadnej porażki. Raczej przyczynek do
                                handlu bronią. Bo jeśli jakikolwiek debil biegający z karabinem ma
                                sięstaćcenzorem mediów, to nie jest dobrze. A taka sytuacja rzeczywiście ma
                                miejsce nie tylko we Francji :(
                            • mg2005 Re: światopogląd a życie publiczne (w Polsce?) 27.02.07, 18:30
                              lupus76 napisał:

                              > Państwo świeckie nie kieruje się etyką, tylko pragmantyką.

                              Taa...Państwo nazistowskie było bardzo pragmatyczne - eliminowało jednostki
                              zbędne i szkodliwe(upośledznych umysłowo,pederastów, prostytutki, antyfaszystów)
                              a także 'podludzi'...
                              Natomiast niepragmatyczne jest utrzymywanie ogromnym kosztem osób nieprzydatnych
                              (ciężko chorych, przestępców itd.)

                              >Jest gwarantem prawa

                              A co jest podstawą prawa , jeśli nie etyka ?...

                              >
                              > i możliwie największych swobód obywatelskich.

                              Narkotyki? Prostytucja ? Aborcja ? Kazirodztwo ? Zoofilia? Nekrofilia ?

                              > Wszyscy obywatele traktowani są
                              > równo, a żaden światopogląd nie jest nikomu narzucany.

                              W życiu prywatnym - nie. W życiu społecznym musi obowiązywać jedna etyka
                              - a ta wynika ze światopoglądu.

                              > Dobrym przykładem jest Francja i kraje nordyckie.

                              Francja - dozwolone kazirodztwo, ale zakazane narkotyki.
                              Szwecja - zakazana prostytucja, ale dozwolona zoofilia.
                              Dobry przykład ?...
                              • mg2005 Re: światopogląd a życie publiczne (w Polsce?) 27.02.07, 19:56
                                PS:
                                Francja - zakaz noszenia chust, jarmułek, krzyżyków w szkołach i urzędach.
                                To w ramach niedyskryminowania żadnego światopoglądu i maksymalizacji swobód
                                i wolności... :)
                                • lupus76 Re: światopogląd a życie publiczne (w Polsce?) 01.03.07, 13:07
                                  Dokładnie. Tak, żeby nikomu nie narzucaćjakiekokolwiek wyznania. I niomu nie
                                  kazać w nic wierzyć. Każdy ma swobodę swoich praktyk religijnych, ale NIE W
                                  MAJESTACIE PAŃSTWA. Jasne?
                                  • mg2005 Re: światopogląd a życie publiczne (w Polsce?) 03.03.07, 14:31
                                    lupus76 napisał:

                                    > Dokładnie. Tak, żeby nikomu nie narzucaćjakiekokolwiek wyznania. I niomu nie
                                    > kazać w nic wierzyć.

                                    ? Czy np. noszenie chusty lub jarmułki jest narzucaniem ? ...
                                    Czy wojujacy ateizm (dyskryminacja zasad religijnych) jest dopuszczalny ?...


                                    > Każdy ma swobodę swoich praktyk religijnych, ale NIE W
                                    > MAJESTACIE PAŃSTWA. Jasne?

                                    Nie. Czy zakaz praktyk jest swobodą praktyk ?...
                                    Co to znaczy "w majestacie państwa"?...
                                    • lupus76 Re: światopogląd a życie publiczne (w Polsce?) 05.03.07, 13:45
                                      mg2005 napisał:

                                      > lupus76 napisał:
                                      >
                                      > > Dokładnie. Tak, żeby nikomu nie narzucaćjakiekokolwiek wyznania. I niomu
                                      > nie
                                      > > kazać w nic wierzyć.
                                      >
                                      > ? Czy np. noszenie chusty lub jarmułki jest narzucaniem ? ...
                                      > Czy wojujacy ateizm (dyskryminacja zasad religijnych) jest dopuszczalny ?...
                                      Tak. Jest. Podobnie, jak emanowanie krzyżem. W miejscach, nad którymi państwo
                                      sprawuje pieczę wszyscy powinni czućsię tak samo komfortowo. Stąd zakaz
                                      noszenia chust, wieszania krzyży, czy noszenia jarmułek. Na ulicy może jużsobie
                                      nosić i to nikogo nie dziwi.
                                      O jakiej dyskryminacji zasad religijnych mówisz?
                                      >
                                      >
                                      > > Każdy ma swobodę swoich praktyk religijnych, ale NIE W
                                      > > MAJESTACIE PAŃSTWA. Jasne?
                                      >
                                      > Nie. Czy zakaz praktyk jest swobodą praktyk ?...
                                      > Co to znaczy "w majestacie państwa"?...

                                      Nie ma zakazu praktyk. Nie można praktykować religii w urzędach państwowych.
                                      Tak, zeby nie urazić przedstawiciela innego wyznania. Praktykować można już
                                      choćby na ulicy... Prosty rozdział - co boski - Bogu, co cesarskie - cesarzowi.
                                      I tyle. Trudne do pojęcia?
                                      • mg2005 Re: światopogląd a życie publiczne (w Polsce?) 07.03.07, 16:45
                                        lupus76 napisał:

                                        > > ? Czy np. noszenie chusty lub jarmułki jest narzucaniem ? ...
                                        > > Czy wojujacy ateizm (dyskryminacja zasad religijnych) jest dopuszczalny ?
                                        > ...
                                        > Tak. Jest. Podobnie, jak emanowanie krzyżem.

                                        ?? Chciałbym to zrozumieć... Jesli założę jarmułkę, to narzucam innym swoją
                                        religię ?... W jaki sposób ?


                                        > W miejscach, nad którymi państwo
                                        > sprawuje pieczę wszyscy powinni czućsię tak samo komfortowo. Stąd zakaz
                                        > noszenia chust, wieszania krzyży, czy noszenia jarmułek.

                                        Jeśli czujesz sie niekomfortowo w obecności katolika, to jesteś katofobem :),
                                        a jesli żyda - to antysemitą... :))

                                        > O jakiej dyskryminacji zasad religijnych mówisz?

                                        Jeśli komuś jego zasady religijne nakazują noszenie chusty , krzyżyka lub
                                        pentagramu - a państwo tego zakazuje.

                                        > Nie ma zakazu praktyk. Nie można praktykować religii w urzędach państwowych.

                                        Dlaczego, jesli nie jest to uciążliwe dla otoczenia (np. jarmułka, krzyżyk) ?

                                        > Tak, zeby nie urazić przedstawiciela innego wyznania.

                                        ?? W jaki sposób jarmułka uraża katolika lub ateistę ?...
                                        Jesteś strasznym ksenofobem... :)
                              • lupus76 Re: światopogląd a życie publiczne (w Polsce?) 01.03.07, 13:05
                                mg2005 napisał:

                                > lupus76 napisał:
                                >
                                > > Państwo świeckie nie kieruje się etyką, tylko pragmantyką.
                                >
                                > Taa...Państwo nazistowskie było bardzo pragmatyczne - eliminowało jednostki
                                > zbędne i szkodliwe(upośledznych umysłowo,pederastów, prostytutki,
                                antyfaszystów

                                > Co nie przeszkadzało mieć podpisanego konkordatu z Watykanem i niesienia na
                                sztandarach haseł Gott mit uns (Bóg z nami). Jakby tego było mało w ideologii
                                faszystowskiej była nmasa odwołań do wierzeń Germańskich (stąd swastyka). W
                                przypadku tego państwa można raczej mówić o pragmatyce wykorzystania sił
                                nadprzyrodzonych.
                                > a także 'podludzi'...
                                > Natomiast niepragmatyczne jest utrzymywanie ogromnym kosztem osób
                                nieprzydatnyc
                                > h
                                > (ciężko chorych, przestępców itd.)
                                >
                                > >Jest gwarantem prawa
                                >
                                > A co jest podstawą prawa , jeśli nie etyka ?...

                                Normy społeczne, które wymagają rygoru skuteczności, ludzka przyzwoitość,
                                zdolność do przewidywania skutków wydarzeń, konieczność zapewnienia bytu
                                państwowego... wystarczy?
                                >
                                > >
                                > > i możliwie największych swobód obywatelskich.
                                >
                                > Narkotyki? Prostytucja ? Aborcja ? Kazirodztwo ? Zoofilia? Nekrofilia ?
                                > Możliwie największych swobód - jeśli państwo ma na uwadze dobro swoich
                                obywateli - kazirodztwo nie (wiadomo, że to się może skończyć jakimiś
                                genetycznymi potworkami), narkotyki również nie (w sposób oczywisty niszczą
                                organizm ludzki), nekrofilia - jest pozbawianiem godności innego człowieka (nie
                                gwarantujemy więc jego nietykalności) - również nie. Aborcja - tu można się
                                zastanawiać. Należy najpierw ustalić co uważamy za żywą istotę. Ja osobiście
                                takie prawo bym dał. prostytucja - jak najbardziej tak. Z całym zapleczem
                                socjalnym. Bo to bezpieczniejsze, niż zamiatanie problemu pod dywan. Zoofilia
                                również nie - ponieważ istniej ryzyko zakażeniem sięchorobami odzwierzęcymi.
                                (Pomijając fakt, ze z punktu widzenia cywilizowanego człowieka zarówno
                                kazirodztwo, jak i zoofilia są obrzydliwe.)
                                > > Wszyscy obywatele traktowani są
                                > > równo, a żaden światopogląd nie jest nikomu narzucany.
                                >
                                > W życiu prywatnym - nie. W życiu społecznym musi obowiązywać jedna etyka
                                > - a ta wynika ze światopoglądu.

                                Otópż nie musi. Może. Jesyeś w stanie pokazaćjedną etykęobowiązującą w
                                Niemczech, Francji, USA, czy Holandii?? Ciekawe.
                                >
                                > > Dobrym przykładem jest Francja i kraje nordyckie.
                                >
                                > Francja - dozwolone kazirodztwo, ale zakazane narkotyki.
                                Coś Ci się pomyliło. W żadnym spośród krajów UE nie jest dozwolone kazirodztwo.

                                > Szwecja - zakazana prostytucja, ale dozwolona zoofilia.
                                Tym też mnie szokujesz. Możesz powiedzieć, skąd czerpiesz tą wiedzę?
                                > Dobry przykład ?...
                                No właśnie nie wiem. Zaczekam na odpowiedź.
                                • mg2005 Re: światopogląd a życie publiczne (w Polsce?) 05.03.07, 21:51
                                  lupus76 napisał:

                                  > Co nie przeszkadzało mieć podpisanego konkordatu z Watykanem i niesienia
                                  > na
                                  > sztandarach haseł Gott mit uns (Bóg z nami). Jakby tego było mało w ideologii
                                  > faszystowskiej była nmasa odwołań do wierzeń Germańskich (stąd swastyka). W
                                  > przypadku tego państwa można raczej mówić o pragmatyce wykorzystania sił
                                  > nadprzyrodzonych.

                                  No widzisz - pragmatyczne może być także państwo nie-świeckie.
                                  Czyżbyś niechcący sobie zaprzeczył ?... :)

                                  > > Natomiast niepragmatyczne jest utrzymywanie ogromnym kosztem osób
                                  > nieprzydatnych
                                  > > (ciężko chorych, przestępców itd.)

                                  Tu sie zgadzamy ?

                                  > > A co jest podstawą prawa , jeśli nie etyka ?...
                                  >
                                  > Normy społeczne, które wymagają rygoru skuteczności, ludzka przyzwoitość,

                                  A z czego wynikają 'normy' i 'przyzwoitość' - jeśli nie z etyki ?


                                  > > Możliwie największych swobód - jeśli państwo ma na uwadze dobro swoich
                                  > obywateli

                                  To socjalistyczne podejście...

                                  > kazirodztwo nie (wiadomo, że to się może skończyć jakimiś
                                  > genetycznymi potworkami),

                                  Przereklamowana obawa... A homo-kazirodztwo ? :)

                                  > narkotyki również nie (w sposób oczywisty niszczą
                                  > organizm ludzki),

                                  A papierosy i alkohol nie ?... Znów socjalistyczne myślenie...

                                  > nekrofilia - jest pozbawianiem godności innego człowieka (nie
                                  >
                                  > gwarantujemy więc jego nietykalności) - również nie.

                                  :) Czy może mieć godność ktoś, kogo nie ma (umarł) ?...
                                  Nie widzę tu "pragmatycznych" przeciwwskazań :)

                                  Aborcja - tu można się
                                  > zastanawiać. Należy najpierw ustalić co uważamy za żywą istotę. Ja osobiście
                                  > takie prawo bym dał.

                                  Czy tu wystarczy pragmatyka, czy potrzebna jest etyka ?...

                                  > prostytucja - jak najbardziej tak.

                                  No widzisz, a "postępowi" Szwedzi i Finowie wprowadzili kary... :)

                                  > Zoofilia
                                  > również nie - ponieważ istniej ryzyko zakażeniem sięchorobami odzwierzęcymi.

                                  :)) Ale "argument"... Chciałbyś zakazać pederastii ze wzgl. na HIV ? :)

                                  > (Pomijając fakt, ze z punktu widzenia cywilizowanego człowieka zarówno
                                  > kazirodztwo, jak i zoofilia są obrzydliwe.)

                                  Z powodu etyki ,czy 'pragmatyki' ?... :)

                                  > > W życiu prywatnym - nie. W życiu społecznym musi obowiązywać jedna etyka
                                  > > - a ta wynika ze światopoglądu.
                                  >
                                  > Otópż nie musi. Może. Jesyeś w stanie pokazaćjedną etykęobowiązującą w
                                  > Niemczech, Francji, USA, czy Holandii?? Ciekawe.

                                  W życiu społecznym sprowadza się to do kilku przykazań (nie zabijaj, nie
                                  kradnij, nie kłam itp.). Choć faktycznie w krajach zachodnich zaczęło sie
                                  to "sypać". To oznaka odchodzenia od cywilizacji zachodniej.


                                  > > Francja - dozwolone kazirodztwo, ale zakazane narkotyki.
                                  > Coś Ci się pomyliło. W żadnym spośród krajów UE nie jest dozwolone
                                  kazirodztwo.

                                  Niedawno pisała o tym "Gazeta" ( w kontekście kazirodczej pary w Niemczech)

                                  >
                                  > > Szwecja - zakazana prostytucja, ale dozwolona zoofilia.
                                  > Tym też mnie szokujesz. Możesz powiedzieć, skąd czerpiesz tą wiedzę?

                                  Została zalegalizowana razem z pederastią w 1945 r.
        • azufre Re: Czy ateizm jest wiarą ? 17.02.07, 23:36
          wyrwane z kontekstu! nie liczy sie
    • onlyoner Ta dyskusja jest bezprzedmiotowa 18.02.07, 00:12
      Podobnie jak "Czy Bóg istnieje/nie istnieje"

      Co z niej wynika ? Że ateizm jest wiarą ? No i co dalej ? Acha rozumiem,
      wierzący nie powinni już wstydzić się że "wierzą" w istnienie Boga bo można
      wykazać że ateiści też w gruncie rzeczy "wierzą" w jego nieistnienie.

      Czy to oznacza że trzeba chodzić do Kościoła, pościć, być posłusznym słowom
      Starego Testamentu, Ewangelii i Papieża ?
      • funix Oczywiście :) 18.02.07, 02:07
        onlyoner napisał:

        > Podobnie jak "Czy Bóg istnieje/nie istnieje"
        >
        > Co z niej wynika ? Że ateizm jest wiarą ? No i co dalej ? Acha rozumiem,
        > wierzący nie powinni już wstydzić się że "wierzą" w istnienie Boga bo można
        > wykazać że ateiści też w gruncie rzeczy "wierzą" w jego nieistnienie.
        >
        > Czy to oznacza że trzeba chodzić do Kościoła, pościć, być posłusznym słowom
        > Starego Testamentu, Ewangelii i Papieża ?
        >

        Trafiłeś w sedno: chodzi właśnie o ten kompleks.
        Wierzący będą się zajadle zwalczać ( pytanie: jak długo wytrzymaliby w jednym
        pomieszczeniu wierzący w jednego Boga: Żyd, świadek Jehowy, mormon, ewangelik,
        katolik, prawosławny, szyita i sunnita ?), ale zawsze zgodnie potępią ateistę,
        jako realny dowód na to, że w XXI wieku można jednak obejść się bez naiwnej
        wiary w stare bajki. 400 lat temu można nas było chociaż palić ( Giordano Bruno
        ), ale teraz? Żeby tak chociaż zmusić nas do przyznania się, że też mamy swoje
        dogmaty....
        "Wierzący" ateista jest mniej groźny, tylko trzeba go znaleźć! ;))

        pozdr :)
        • mg2005 Re: Oczywiście :) 18.02.07, 20:20
          funix napisał:

          > Trafiłeś w sedno: chodzi właśnie o ten kompleks.

          :)))) Och, geniuszu psychoanalizy !... Czy tę zdolność nabyłeś praktykując
          nauki Krisznamurtiego ?...:)

          > Wierzący będą się zajadle zwalczać ( pytanie: jak długo wytrzymaliby w jednym
          > pomieszczeniu wierzący w jednego Boga: Żyd, świadek Jehowy, mormon, ewangelik,
          > katolik, prawosławny, szyita i sunnita ?)

          "Jednego Boga" ?... Dokształć się...:)
          A o ekumeniźmie słyszał, a?...
          A jak długo wytrzymałby ateista ?...:)



          > "Wierzący" ateista jest mniej groźny, tylko trzeba go znaleźć! ;))

          Z tym nie ma problemu. Nawet na tym wątku ujawniło się kilku...:)
          • funix Re: Oczywiście :) 18.02.07, 23:26
            mg2005 napisał:

            > funix napisał:
            >
            > > Trafiłeś w sedno: chodzi właśnie o ten kompleks.
            >
            > :)))) Och, geniuszu psychoanalizy !... Czy tę zdolność nabyłeś praktykując
            > nauki Krisznamurtiego ?...:)
            >

            :)))) Och, geniuszu filozofii, logiki i erystyki! Czy nie prościej byłoby dla
            Ciebie znaleźć sobie taki słownik, w którym będzie: „Ateizm – WIARA w
            nieistnienie Boga”?
            Jeśli jeszcze biedaku nie znalazłeś, nie trać ducha!! Za parę lat będzie to w
            Polsce obowiązująca definicja ;)))

            Ze słów Krishnamurtiego zrozumiałeś tyle, że aż prosi się, by to skomentować
            słowami Jezusa ( Mt.7.6 )

            PS.
            Jak Ty jesteś agnostykiem, to ja jestem Piotruś Pan :)))))))
            • mg2005 Re: Oczywiście :) 19.02.07, 18:18
              funix napisał:


              > Czy nie prościej byłoby dla
              > Ciebie znaleźć sobie taki słownik, w którym będzie: „Ateizm – WIARA
              > w
              > nieistnienie Boga”?

              :) czy w jakimś słowniku jest napisane, że 2+2=4 ?...
              Oprócz zdolności czytania, potrzebna jest zdolność rozumowania i wyciągania
              wniosków (np. z definicji). Czy opanowałeś i tę zdolność ?... :)
              Chyba jednak nie - skoro nie czujesz się na siłach odpowiedzieć na moje pytania
              dot. definicji 'ateizmu' przytoczonej przez Ciebie...


              > PS.
              > Jak Ty jesteś agnostykiem, to ja jestem Piotruś Pan :)))))))

              Jeśli Ty jesteś uczniem Krisznamurtiego, to ja jestem... ateistą !...:)))
              • lupus76 Re: Oczywiście :) 22.02.07, 12:53
                mg2005 napisał:

                > funix napisał:
                >
                >
                > > Czy nie prościej byłoby dla
                > > Ciebie znaleźć sobie taki słownik, w którym będzie: „Ateizm –
                > WIARA
                > > w
                > > nieistnienie Boga”?
                >
                > :) czy w jakimś słowniku jest napisane, że 2+2=4 ?...
                > Oprócz zdolności czytania, potrzebna jest zdolność rozumowania i wyciągania
                > wniosków (np. z definicji). Czy opanowałeś i tę zdolność ?... :)
                > Chyba jednak nie - skoro nie czujesz się na siłach odpowiedzieć na moje
                pytania
                >
                Każdy matematyk udowodni, że 2+2=4. Możesz spróbować nawet założyć watek na tym
                forum, może znajdzie się ktoś, kto pokaże Ci, jak tego dokonać.


                > dot. definicji 'ateizmu' przytoczonej przez Ciebie...
                >
                >
                > > PS.
                > > Jak Ty jesteś agnostykiem, to ja jestem Piotruś Pan :)))))))
                >
                > Jeśli Ty jesteś uczniem Krisznamurtiego, to ja jestem... ateistą !...:)))
                • mg2005 Re: Oczywiście :) 22.02.07, 18:58
                  lupus76 napisał:

                  > Każdy matematyk udowodni, że 2+2=4.

                  A ja udowadniam, że ateizm jest wiarą.

                  • funix Re: Oczywiście :) 22.02.07, 23:45
                    mg2005 napisał:

                    > A ja udowadniam, że ateizm jest wiarą.
                    >

                    Jeśli Ty, według tej samej reguły, przyznasz, że w_i_e_r_z_s_z_ w
                    _n_i_e_i_s_t_n_i_e_n_i_e_ Baby Jagi, wilkołaka, Aladyna, konia, który mówi,
                    Twardowskiego na Księżycu, latających imadeł, etc, to ja zgodzę się, że ( mój )
                    ateizm jest wiarą, bo wierzę w nieistnienie Boga nie mając dowodu ;)

                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=56661462&a=56868736
                    A póki co, cała ta dyskusja nie ma dla mnie żadnego sensu, a Ty dowodzisz.....
                    czegoś zgoła innego.
                    • mg2005 Re: Oczywiście :) 23.02.07, 21:58
                      funix napisał:

                      >
                      > Jeśli Ty, według tej samej reguły, przyznasz, że w_i_e_r_z_s_z_ w
                      > _n_i_e_i_s_t_n_i_e_n_i_e_ Baby Jagi, wilkołaka, Aladyna, konia, który mówi,
                      > Twardowskiego na Księżycu, latających imadeł,

                      Wierzę:)
                      Ta wiara jest racjonalna, wiara w nieistnienie Boga - chyba nie...

                      > to ja zgodzę się, że ( mój )
                      > ateizm jest wiarą, bo wierzę w nieistnienie Boga nie mając dowodu ;)

                      :)
                      • funix słowo się rzekło...;))) 25.02.07, 02:27
                        mg2005 napisał:

                        > Wierzę :)

                        OK.
                        Jeśli Ty w_i_e_r_z_s_z_ w _n_i_e_i_s_t_n_i_e_n_i_e_ Baby Jagi, wilkołaka,
                        Aladyna, konia, który mówi, Twardowskiego na Księżycu, latających imadeł itd.
                        to ja - w takim samym sensie – wierzę w nieistnienie Boga.
                        W takim samym też stopniu jest mój ateizm „religią”, w jakim stopniu „religią”
                        jest Twoja w_i_a_r_a_ w _n_i_e_i_s_t_n_i_e_n_i_e_ Baby Jagi, wilkołaka,
                        Aladyna, konia, który mówi, Twardowskiego na Księżycu, latających imadeł itd.
                        OK?

                        Dziwie mnie Twoja odpowiedź, ale .... nie tak bardzo.

                        Różni nas - co bezskutecznie przez cały czas staram się wykazać - rozumienie
                        pojęcia „wiara”.
                        Dla mnie nie jest wystarczającym kryterium uznanie czegoś za prawdziwe bez
                        dowodu. Nie przypominam sobie np. abym znał i mógł przedstawić dowód na to, że
                        prąd elektryczny to przepływ elektronów. Nigdy też na oczy prądu nie widziałem
                        ;)). Czy to znaczy już, że ja, elektrycy, fizycy etc, wszyscy tylko
                        w_i_e_r_z_y_m_y_ w prąd elektryczny?? Ja bym tego nie nazywał wiarą, Ty,
                        widzę, że tak.
                        Twój podział wiary na racjonalną i nieracjonalną jest dla mnie jedynie
                        wybiegiem, gdyż już samo pojęcie „wiary racjonalnej” uznałbym za dyskusyjne,
                        jeśli nie wewnętrznie sprzeczne. Ten podział dla każdego nie jest ostry, bo jak
                        mierzyć czy liczyć przesłanki? A na domiar złego nie może być obiektywny, bo
                        nie da się nawet założyć, że dla wszystkich ludzi, bez względu na wiek, wiedzę i
                        poziom IQ granica pomiędzy „wiarą racjonalną” i „nieracjonalną” jest wspólna.
                        Ja, np. nie traktuję serio przytoczonych przez Ciebie przesłanek i nie uważam za
                        stosowne, by tu się z tego tłumaczyć ;)))

                        Dla mnie ostatecznym kryterium jest emocjonalny stosunek do uznawanych przekonań.
                        Sądzę, że ludzie wierzą, gdy tego _p_o_t_r_z_e_b_u_ją_ Za wiarą w coś stoi
                        zawsze pragnienie, żeby tak było. Ta wiara jest tym większa, im większe jest to
                        pragnienie ... a nie ilość i jakość przesłanek, i to czyni ją irracjonalną.

                        Ja, zgodnie z tym przekonaniem i w zgodzie z sobą, twierdzę, że mój ateizm to
                        brak wiary w boga, a nie podyktowana emocjami wiara w jego nieistnienie, bo nie
                        jest mi to do niczego potrzebne ( za innych nie odpowiadam ;). Będąc wolnym od
                        emocji nie mogę być bardziej racjonalny niż jestem ;)))

                        Proponuję zapytać Forumowiczów, czy ta dyskusja komukolwiek coś dała.... i
                        wyciągnąć wniosek. :)
                        • Gość: upierdliwa Re: słowo się rzekło...;))) IP: *.bochnia.pl 25.02.07, 13:28
                          funix napisał:

                          > Proponuję zapytać Forumowiczów, czy ta dyskusja komukolwiek coś dała.... i
                          > wyciągnąć wniosek. :)


                          mysle, ze podstawowm celem kazdej tego typu dyskusji dla kazdego jest oczywiscie
                          utwierdzenie sie we wlasnych pogladach. jesli o mnie chodzi, cel ten osiagnelam :)
                          • mg2005 Re: słowo się rzekło...;))) 25.02.07, 20:21
                            Gość portalu: upierdliwa napisał(a):

                            > jesli o mnie chodzi, cel ten osiagnelam

                            Gratuluję dobrego samopoczucia... :))
                        • mg2005 Re: słowo się rzekło...;))) 25.02.07, 20:36
                          funix napisał:

                          >
                          > OK.
                          > Jeśli Ty w_i_e_r_z_s_z_ w _n_i_e_i_s_t_n_i_e_n_i_e_ Baby Jagi, wilkołaka,
                          > Aladyna, konia, który mówi, Twardowskiego na Księżycu, latających imadeł
                          itd.
                          > to ja - w takim samym sensie – wierzę w nieistnienie Boga.

                          Ty też popełniasz błąd stawiania na jednej płaszczyźnie: wiary w krasnoludki
                          i wiary w Boga. Już pisałem, dlaczego jest to błędem.

                          >
                          > Różni nas - co bezskutecznie przez cały czas staram się wykazać - rozumienie
                          > pojęcia „wiara”.
                          > Dla mnie nie jest wystarczającym kryterium uznanie czegoś za prawdziwe bez
                          > dowodu. Nie przypominam sobie np. abym znał i mógł przedstawić dowód na to,
                          że
                          > prąd elektryczny to przepływ elektronów. Nigdy też na oczy prądu nie widziałem
                          > ;)). Czy to znaczy już, że ja, elektrycy, fizycy etc, wszyscy tylko
                          > w_i_e_r_z_y_m_y_ w prąd elektryczny?? Ja bym tego nie nazywał wiarą, Ty,
                          > widzę, że tak.

                          Widzę, że nie czytałeś uważnie tego ,co pisałem na tym wątku.
                          Pisałem, że twierdzeń nauki nie traktuję jako wiary.

                          > Twój podział wiary na racjonalną i nieracjonalną jest dla mnie jedynie
                          > wybiegiem, gdyż już samo pojęcie „wiary racjonalnej” uznałbym za dy
                          > skusyjne,
                          > jeśli nie wewnętrznie sprzeczne.

                          Podawałem przykład z 'rzucaniem monety'.

                          > Ten podział dla każdego nie jest ostry, bo jak
                          > mierzyć czy liczyć przesłanki?

                          Oczywiście, ale w filozofii nie wszystko da się 'zmierzyć i zważyc'


                          > Dla mnie ostatecznym kryterium jest emocjonalny stosunek do uznawanych
                          przekon
                          > ań.
                          > Sądzę, że ludzie wierzą, gdy tego _p_o_t_r_z_e_b_u_ją_


                          Przyczyny mogą być emocjonalne lub intelektualne. Może też być intuicyjne
                          przekonanie (wewnetrzny głos)

                          • a.giotto Re: słowo się rzekło...;))) 26.02.07, 19:50
                            mg2005 napisał:

                            > funix napisał:
                            >
                            > >
                            > > OK.
                            > > Jeśli Ty w_i_e_r_z_s_z_ w _n_i_e_i_s_t_n_i_e_n_i_e_ Baby Jagi, wilkoł
                            > aka,
                            > > Aladyna, konia, który mówi, Twardowskiego na Księżycu, latających imadeł
                            >
                            > itd.
                            > > to ja - w takim samym sensie – wierzę w nieistnienie Boga.
                            >
                            > Ty też popełniasz błąd stawiania na jednej płaszczyźnie: wiary w krasnoludki
                            > i wiary w Boga. Już pisałem, dlaczego jest to błędem.
                            >

                            nie dociera, ciągle nie dociera :((
                            • mg2005 Re: słowo się rzekło...;))) 27.02.07, 16:38
                              a.giotto napisał:

                              > nie dociera, ciągle nie dociera :((

                              :)
                        • a.giotto Re: słowo się rzekło...;))) 26.02.07, 19:49
                          funix napisał:

                          > mg2005 napisał:
                          >
                          > > Wierzę :)
                          >
                          > OK.
                          > Jeśli Ty w_i_e_r_z_s_z_ w _n_i_e_i_s_t_n_i_e_n_i_e_ Baby Jagi, wilkołaka,
                          > Aladyna, konia, który mówi, Twardowskiego na Księżycu, latających imadeł itd.
                          > to ja - w takim samym sensie – wierzę w nieistnienie Boga.

                          dlaczego cały czas uciekacie od tematu???

                          1. Kto Ci karze "wierzyć" w Boga? M.in. ja w tym wątku podałem wiele bradzo
                          konkretnych pytań, na które trudno jest udzielić odpowiedzi bez uznania
                          istnienia Boga. W tym wątku dyskusja jest nakierowana wyłącznie na otaczającą
                          nas namacalną rzeczywistość pod kątem tego, co moża nam ona (czyli świat)
                          powiedzieć o Bogu.

                          2. Niestety, w tak naiwny sposób uciekając od kwestii istnienia Boga, jesteś w
                          istocie bardzo podobny do tych, którzy wierzą w Babę Jagę. W każdym bądź razie
                          to TY (a nie ja) posługujesz się tak bardzo chętnie WIARĄ, żeby wysnuwać z niej
                          twierdzenia dotyczące rzeczywistości. Uważasz, żę Baba Jaga nie istnieje,
                          ponieważ "TY" w nią "nie wierzysz"??? WYbacz, ale co mnie to obchodzi w co Ty
                          wierzysz a w co nie (z całym szacunkiem)??? NA jakiej podstawie twierdzisz, że
                          Twoja wiara (lub jej brak) jest wystarczającym dowodem na istnienie (lub nie)
                          czegokolwiek???
                          Natomiast to ja, jako racjonalny teista, jestem w stanie WYTŁUMACZYĆ dlaczego
                          np. Baba Jaga nie istnieje.
                          • funix Re: słowo się rzekło...;))) 28.02.07, 00:47
                            a.giotto napisał:

                            > funix napisał:
                            >
                            > > mg2005 napisał:
                            > >
                            > > > Wierzę :)
                            > >
                            > > OK.
                            > > Jeśli Ty w_i_e_r_z_s_z_ w _n_i_e_i_s_t_n_i_e_n_i_e_ Baby Jagi, wilkoł
                            > aka,
                            > > Aladyna, konia, który mówi, Twardowskiego na Księżycu, latających imadeł
                            > itd.
                            > > to ja - w takim samym sensie – wierzę w nieistnienie Boga.
                            >
                            > dlaczego cały czas uciekacie od tematu???
                            >

                            Kto i od jakiego tematu???!!! Tematem wątku jest pytanie: „Czy ateizm jest
                            wiarą?” Z 5 razy napisałem, że mój ( bo, co stale podkreślam, uogólniać się
                            _n_i_e_ _d_a_ ! ) – NIE jest i pisałem dlaczego!. Mało? Powinienem się starać,
                            żeby wierzący ( Mg, Vertebrata i Ty ?) zrozumieli mój punkt widzenia??? PO CO
                            ??? Ja nie mam czasu, wy nie macie szans, a sens żaden :(. Mg2005 nie przejawia
                            nawet na tyle kultury, by stwarzać pozory podejmowania jakichkolwiek prób
                            wyjaśnienia sobie nawzajem i zrozumienia czegokolwiek. Gdyby Mg zapytał
                            ateistów: dlaczego nie wierzą, to może byłoby o czym dyskutować, ale on nie jest
                            odpowiedzią zainteresowany.
                            Co go interesuje, to „plucie w kaszę” ateistom i zbieranie oklasków od
                            myślących podobnie.

                            > 1. Kto Ci karze "wierzyć" w Boga?

                            Ponad 2 tygodnie czekałem na odpowiedź na swoje pytanie: Mg _n_i_e_
                            _w_i_e_r_z_y_ w istnienie Baby Jagi ( z braku dowodów jej istnienia ) czy
                            _w_i_e_r_z_y_ w jej nieistnienie?.
                            Chodziło mi o uściślenie jego własnej definicji. Na Jowisza, nie widzę
                            najmniejszych powodów, żeby niewiara w krasnoludki wierzących w Boga dowodziła
                            ich racjonalizmu, a niewiara w Boga ateistów była irracjonalną _w_i_a_r_ą_
                            !!! Powiedział, że _w_i_e_r_z_y_
                            w _n_i_e_i_s_t_n_i_e_n_i_e_ Baby Jagi etc. ( co mnie śmieszy :), więc mnie –
                            przyjmując tę samą definicję – wypada też przyznać, że w takim samym sensie ja
                            również ( w Boga ).
                            Wyjaśniłem jednak wyraźnie, w czym się nasze definicje wiary różnią. Za trudne??

                            > M.in. ja w tym wątku podałem wiele bradzo
                            > konkretnych pytań, na które trudno jest udzielić odpowiedzi bez uznania
                            > istnienia Boga.

                            Bardzo nie lubię odwoływać się do zdani autorytetów, ale czy Ty sobie zadałeś
                            pytanie:
                            dlaczego akurat pośród uczonych nauk ścisłych ( choćby: Hawking; nb. Einstein
                            odrzucał Boga osobowego ) wyraźnie więcej ( i coraz więcej ) jest właśnie
                            ateistów? To oni za głupi są na Twoje „bardzo konkretne pytania” , czy może
                            ..... one są dla nich już za naiwne?

                            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=39335889&a=39503520

                            > 2. Niestety, w tak naiwny sposób uciekając od kwestii istnienia Boga, jesteś
                            > w
                            > istocie bardzo podobny do tych, którzy wierzą w Babę Jagę.

                            Funix: pusta retoryka

                            > W każdym bądź razie
                            > to TY (a nie ja) posługujesz się tak bardzo chętnie WIARĄ, żeby wysnuwać z niej
                            > twierdzenia dotyczące rzeczywistości.

                            Funix: projekcja

                            > Uważasz, żę Baba Jaga nie istnieje,
                            > ponieważ "TY" w nią "nie wierzysz"???

                            Funix: z jakich moich to wnosisz???

                            > WYbacz, ale co mnie to obchodzi w co Ty
                            > wierzysz a w co nie (z całym szacunkiem)??? NA jakiej podstawie twierdzisz, że
                            > Twoja wiara (lub jej brak) jest wystarczającym dowodem na istnienie (lub nie)
                            > czegokolwiek???

                            Funix: a gdzie ja to twierdzę, do 100.000 zdechłych wielorybów??????

                            > Natomiast to ja, jako racjonalny teista, jestem w stanie WYTŁUMACZYĆ dlaczeg
                            > o
                            > np. Baba Jaga nie istnieje.
                            >

                            Funix: nawet Ty ( z całym szacunkiem ) racjonalny teista, nie jesteś w stanie
                            _d_o_w_i_e_ś_ć_ jej n_i_e_i_s_t_n_i_e_n_i_a , a to jest punktem wyjścia
                            Mg2005 w tym głupim wątku, który prowadzi do nikąd!

                            A teraz weź zimny prysznic i przestań pleść :)

                            PS
                            Mimo wszystko nie wykluczam, że jakieś szanse na znalezienia wspólnego języka
                            między nami ( na pewno nie między mną i Naczelnym Agnostykiem ;) może i by się
                            znalazły, ale zdecydowanie nie w tym wątku :(
                            • mg2005 "Srebrne Usta" ?... :)) 28.02.07, 19:25
                              funix napisał:

                              > > > Jeśli Ty w_i_e_r_z_s_z_ w _n_i_e_i_s_t_n_i_e_n_i_e_ Baby Jagi,
                              > wilkoł
                              > > aka,
                              > > > Aladyna, konia, który mówi, Twardowskiego na Księżycu, latających i
                              > madeł

                              A Ty nie wierzysz ?... :)

                              > Mg2005 nie przejawi
                              > a
                              > nawet na tyle kultury, by stwarzać pozory podejmowania jakichkolwiek prób
                              > wyjaśnienia sobie nawzajem i zrozumienia czegokolwiek.

                              ??... :))) "Srebrne Usta"!...:)))))
                              Czytasz bardzo wybiórczo, "srebrnousty" narcyzie... :)

                              >Gdyby Mg zapytał
                              > ateistów: dlaczego nie wierzą, to może byłoby o czym dyskutować, ale on nie
                              jes
                              > t
                              > odpowiedzią zainteresowany.

                              O, "Srebrnousty Psychoanalityk"!...:) A do tego "Uczeń Krisznamurtiego"!...:)))

                              Zapytałem Cię o to , ale nie raczyłeś mi odpowiedzieć, podobnie jak na kilka
                              pytań dot. definicji ateizmu, którą sam przytoczyłeś.
                              No i jak z tą kulturą, panie "kulturalny" ?... :)


                              > Co go interesuje, to „plucie w kaszę” ateistom i zbieranie oklaskó
                              > w od
                              > myślących podobnie.

                              :))) A Ty znowu swoje... Juz wcześniej miałeś udowodnić te brednie, ale to już
                              za trudne, nie?... :)

                  • lupus76 Re: Oczywiście :) 01.03.07, 13:12
                    Ty próbujesz udowodnić i wychodzi Ci to średnio :)
                    A matematyk udowadnia i to jest różnica między wami :)
      • mg2005 Re: Ta dyskusja jest bezprzedmiotowa 18.02.07, 20:00
        onlyoner napisał:

        > Podobnie jak "Czy Bóg istnieje/nie istnieje"

        Zdecydowanie się mylisz. Na to pytanie nie można odpowiedzieć racjonalnie.
        Na pytanie w tytule - można.

        > Co z niej wynika ? Że ateizm jest wiarą ?

        Jest czy nie ?... :)

        > Acha rozumiem,
        > wierzący nie powinni już wstydzić się że "wierzą" w istnienie Boga

        ?? Uważasz, że to powód do wstydu ?...:))

        • onlyoner Re: Ta dyskusja jest bezprzedmiotowa 18.02.07, 22:28
          mg2005 napisał:
          > Zdecydowanie się mylisz. Na to pytanie nie można odpowiedzieć racjonalnie.
          > Na pytanie w tytule - można.

          Jeśli uznamy za prawdę że nie można odpowiedzieć racjonalnie na pierwsze pytanie
          to jedyną dopuszczalną odpowiedzią na pytanie drugie jest że "ateizm jest wiarą
          (w nieistnienie Boga)". To chyba logiczne. I właśnie dlatego dyskusja o tym czy
          ateizm jest czy nie jest wiarą sprowadza się do poziomu dyskusji "czy Bóg
          istnieje/nie istnieje".

          > ?? Uważasz, że to powód do wstydu ?...:))

          Nie. Ale w obliczu racjonalnych argumentów wytaczanych przez przeciwnika
          wierzący odczuwają pewien dyskomfort który starają sie załagodzić sprowadzając
          ateistów do swego poziomu. Skoro trudno wykazać istotne różnice między wiarą w
          istnienie Boga a wiarą w istnienie krasnoludków to zawsze można pożartować z
          wiary w jego nieistnienie.

          Lecz nadal nie wiadomo czy jego istnienie oznacza że trzeba chodzić do Kościoła,
          pościć, być posłusznym słowom Starego Testamentu, Ewangelii, Koranu, Talmudu i
          kapłanów ?
          • funix Re: Ta dyskusja jest bezprzedmiotowa 19.02.07, 00:56
            onlyoner napisał:

            > Jeśli uznamy za prawdę że nie można odpowiedzieć racjonalnie na pierwsze pytani
            > e
            > to jedyną dopuszczalną odpowiedzią na pytanie drugie jest że "ateizm jest wiarą
            > (w nieistnienie Boga)". To chyba logiczne. I właśnie dlatego dyskusja o tym czy
            > ateizm jest czy nie jest wiarą sprowadza się do poziomu dyskusji "czy Bóg
            > istnieje/nie istnieje".
            >

            Wierzyłem kiedyś w Boga, ale po długiej walce z myślami .... _p_r_z_e_s_z_ł_o_ mi.
            Czy ktoś, kto przestał np. kogoś kochać, koniecznie musi „kochać przeciwnie”,
            tzn. nienawidzić?

            Określenie : „ateista” służy mi tylko i _w_y_ł_ą_c_z_n_i_e_ jako doraźne
            wyjaśnienie dla swego wyłączenia z życia religijnego, gdy zmusza mnie do tego
            sytuacja.
            Ateizm nie jest dla mnie ideologią, nie myślę o nim, nie zgłębiam go, nie
            realizuję i nie celebruję! On mi nie jest do niczego potrzebny, ja nie
            _m_u_s_z_ę_ wierzyć w nieistnienie Boga. ( I o tym też było w przytoczonych
            słowach Krishnamurtiego )

            Nie mam też najmniejszej potrzeby, żeby brać udział w „dyskusjach” na temat
            „dowodów” za i przeciw. Źle za to znoszę populistyczne, otwarte czy
            zakamuflowane ataki pod adresem tych, których stać na większy krytycyzm, niż
            90% (polskiego) społeczeństwa, a tak odbieram ten wątek.

            Kto tego nie jest w stanie zrozumieć, niech się z tym pogodzi... i przyjmie na
            wiarę ;)))

          • mg2005 Re: Ta dyskusja jest bezprzedmiotowa 19.02.07, 18:27
            onlyoner napisał:

            > Jeśli uznamy za prawdę że nie można odpowiedzieć racjonalnie na pierwsze
            pytani
            > e
            > to jedyną dopuszczalną odpowiedzią na pytanie drugie jest że "ateizm jest
            wiarą
            > (w nieistnienie Boga)".

            Otóż to.

            > To chyba logiczne.

            Niestety, nie dla wszystkich...:) Pomóż mi wytłumaczyć to innym osobom na tym
            wątku...:)

            > Nie. Ale w obliczu racjonalnych argumentów wytaczanych przez przeciwnika
            > wierzący odczuwają pewien dyskomfort

            No to 'zapodawaj' te "racjonalne argumenty", dobry człowieku !
            Przecież czekam na nie od kilku dni !...:)


            > Skoro trudno wykazać istotne różnice między wiarą w
            > istnienie Boga a wiarą w istnienie krasnoludków

            O, tu się nie zgadzam ! Pisałem o tym w kilku miejscach na tym wątku.

            • onlyoner Re: Ta dyskusja jest bezprzedmiotowa 19.02.07, 20:31
              mg2005 napisał:
              > No to 'zapodawaj' te "racjonalne argumenty", dobry człowieku !
              > Przecież czekam na nie od kilku dni !...:)

              Zapodawanie racjonalnych argumentów ma sens tylko wtedy gdy ich odbiorca zdolny
              jest do ich analizy wyłącznie przy pomocy rozumu - bez udziału emocji i
              instynktów. Niestety człowiek nie jest zero-jedynkowym automatem więc do
              przetwarzania informacji zawsze te emocje i instynkty się wtrącają. Jednym z
              podstawowych jest instynkt samozachowawczy. Zmusza on człowieka za pomocą
              strachu do zaniechania/podjęcia działań które mniej lub bardziej
              prowadzą/oddalają go do/od sytuacji zagrażających życiu. Instynkt ten w
              połączeniu ze zdolnością do przewidywania przyszłości wywołuje już u 6/8 latków
              strach przed śmiercią który nie pozwala im zasnąć.

              Zatem racjonalne argumenty w dyskusji o Bogu trafić mogą tylko do ludzi którzy
              wyzbyli się strachu przed zapadnięciem w otchłań nicości lub przed wieczną
              udręką w potepieniu, którzy wyzbyli się pragnienia by ich szczęśliwość trwała
              wiecznie albo chociaż tego by ten obrzydliwie bogaty sąsiad z ulicy poczuł co to
              jest bieda i nieszczęście.

              Bo prawa wszechświata prawami wszechświata, ale sprawiedliwość musi być po
              stronie człowieka, czyż nie ?
              • mg2005 Re: Ta dyskusja jest bezprzedmiotowa 19.02.07, 21:45
                Oj, kręcisz, kręcisz - i to w kiepskim stylu.
                Rozczarowałeś mnie...
                • onlyoner Re: Ta dyskusja jest bezprzedmiotowa 20.02.07, 02:04
                  mg2005 napisał:
                  > Rozczarowałeś mnie...


                  Nie wiem na co liczyłeś, przeciez napisałem że ta dyskusja jest bezprzedmiotowa.
                  Schodzi w obszary ontologicznych abstrakcji, gdzie Boga dostrzec można tylko w
                  rozchybotanych cieniach rzucanych na niepewną płaszczyznę porozumienia przez
                  metafizyczne byty oświetlane na chwilę światłem ludzkiego rozumu. Trzeba miec
                  naprawdę duuużo doberj woli (albo bujnej wyobraźni) by w tych cieniach dopatrzeć
                  się kształtu Jezusa wiszącego na krzyżu.
                  • mg2005 Re: Ta dyskusja jest bezprzedmiotowa 20.02.07, 09:56
                    onlyoner napisał:

                    > Nie wiem na co liczyłeś,

                    Na racjonalne przesłanki za ateizmem.


                    > Trzeba miec
                    > naprawdę duuużo doberj woli (albo bujnej wyobraźni) by w tych cieniach
                    dopatrze
                    > ć
                    > się kształtu Jezusa wiszącego na krzyżu.

                    Ty też ograniczasz Boga do wiary chrześcijańskiej ?...
                    >
                    • onlyoner Re: Ta dyskusja jest bezprzedmiotowa 20.02.07, 18:40
                      mg2005 napisał:
                      > Na racjonalne przesłanki za ateizmem.

                      Przecież tyle już ich tu wymieniono. To po co mam je powtarzać, tym bardziej że
                      kiedy pojawia się jakiś poważniejszy argument to wtedy ty zarzucasz
                      przeciwnikowi że coś zaczyna kręcić. Kpiarz z ciebie, kolego mg2005. W dodatku
                      bojaźliwy, gdyż twój strach przed nicością ma duże oczy dzięki którym łatwiej
                      dostrzec ci we wspomnianych wcześniej rozchybotanych cieniach konkretny kształt
                      jakiejś "Boskiej Istoty". Natomiast ja tu widzę tylko zagadkową Niewiadomą.

                      > Ty też ograniczasz Boga do wiary chrześcijańskiej ?...

                      A skąd ! Chciałem tylko wyrazić swe zdziwienie wobec postawy wierzących którzy w
                      przerwach dysput podobnych do tej idą sobie do Kościoła przyjąć "Ciało
                      Chrystusa" lub prosić Najświętszą Panienkę o wstawiennictwo...
                      • mg2005 Re: Ta dyskusja jest bezprzedmiotowa 20.02.07, 18:58
                        onlyoner napisał:

                        > mg2005 napisał:
                        > > Na racjonalne przesłanki za ateizmem.
                        >
                        > Przecież tyle już ich tu wymieniono.

                        ?? Poważnie ?... Jedyna RACJONALNA przesłanka (BO) była podana w moim poście
                        inicjującym wątek.

                        >To po co mam je powtarzać,

                        :) Podaj choć jedną...

                        tym bardziej że
                        > kiedy pojawia się jakiś poważniejszy argument to wtedy ty zarzucasz
                        > przeciwnikowi że coś zaczyna kręcić.

                        ? Pokaż, w którym miejscu...


                        Kpiarz z ciebie, kolego mg2005. W dodatku
                        > bojaźliwy, gdyż twój strach przed nicością ma duże oczy

                        :) ble,ble...
                        • onlyoner Re: Ta dyskusja jest bezprzedmiotowa 20.02.07, 22:03
                          mg2005 napisał:
                          > Pokaż, w którym miejscu...

                          Proszę bardzo, oto garść cytatów w których zarzucasz przeciwnikom kręcenie:

                          - Narazie nie mam czego rozumieć, bo ateiści 'kręcą sie w kółko':
                          - To nie ja , lecz Ty...
                          - To wytłumacz, bo chyba znowu coś kręcisz... :)
                          - Ja zadałem pytanie - Ty nie potrafisz odpowiedzieć. To kto się kręci ?
                          - upierdliwa kręci się w kółko...
                          - Oj, kręcisz, kręcisz - i to w kiepskim stylu.

                          > :) Podaj choć jedną...

                          Po co ? Przecież znam już wszystkie twoje odpowiedzi, można je sprowadzić do
                          jednej: "to żaden dowód, co najwyżej niezbyt przekonujący argument" Cóż, na tej
                          podstawie mógłbym po prostu dojść do wniosku że gdy dla ciebie szklanka jest w
                          połowie pełna to dla mnie jest ona w połowie pusta (sorry ale uwielbiam tę
                          metaforę). I mógłbym na tym poprzestać, gdyby nie jedno z twych stwierdzeń:
                          "Nie, bo tę wiedzę przekazał im Bóg w Piśmie Świętym."
                          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=56661462&a=57154861
                          W tzw. "Piśmie Świętym" nie ma nic prócz zbioru izraelickich mądrości i
                          przypowieści oraz trochę faktów z historii plus spora garść mitów, zwykle
                          zaczerpniętych z obcych mitologii. Natomiast nie ma tam niczego co można nazwać
                          wiedzą przekazaną przez Boga. Co wiecej, nigdy nie było, nie ma i nigdy nie
                          bedzie na Ziemi nikogo komu Bóg przekazałby jakąkolwiek wiedzę. Jeśli twierdzisz
                          inaczej nie masz prawa nazywać siebie agnostykiem.

                          :) ble,ble...

                          Hehe, trafiony-zatopiony. Kpiarz z ciebie, nie dość że bojaźliwy to jeszcze
                          bleblający. Jak można z kimś takim prowadzić poważną dyskusję ? Zresztą, podobną
                          postawę można zaobserwować na wojnie u żołnierzy dowcipkujacych w celu
                          zniwelowania strachu przed śmiercią.
                          • mg2005 Re: Ta dyskusja jest bezprzedmiotowa 21.02.07, 15:25
                            onlyoner napisał:

                            > Proszę bardzo, oto garść cytatów w których zarzucasz przeciwnikom kręcenie:
                            >

                            No dobrze, a gdzie te "poważne argumenty" ?... :)

                            > Po co ? Przecież znam już wszystkie twoje odpowiedzi,

                            To co podano do tej pory, to były fałszywe przesłanki - wyjaśniłem dlaczego.
                            Jesli się z tym nie zgadzasz, wykaż mój błąd.

                            > "Nie, bo tę wiedzę przekazał im Bóg w Piśmie Świętym."
                            > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=56661462&a=57154861
                            > W tzw. "Piśmie Świętym" nie ma nic prócz zbioru izraelickich mądrości i
                            > przypowieści oraz trochę faktów z historii plus spora garść mitów, zwykle
                            > zaczerpniętych z obcych mitologii. Natomiast nie ma tam niczego co można
                            nazwać
                            > wiedzą przekazaną przez Boga.

                            To twój pogląd, chrześcijanie uważają inaczej.

                            > Co wiecej, nigdy nie było, nie ma i nigdy nie
                            > bedzie na Ziemi nikogo komu Bóg przekazałby jakąkolwiek wiedzę.

                            Skąd wiesz ?...

                            > Jeśli twierdzis
                            > z
                            > inaczej nie masz prawa nazywać siebie agnostykiem.

                            :) Nie rozumiesz czym jest agnostycyzm. To pogląd ,że nie może być racjonalnego
                            dowodu na istnienie lub nieistnienie Boga. Ale to nie wyklucza możliwości
                            istnienia Boga i pisania Pisma Świętego pod boskim natchnieniem.

                            > Hehe, trafiony-zatopiony.

                            Raczej "pudło"... :)

                            > Kpiarz z ciebie, nie dość że bojaźliwy to jeszcze
                            > bleblający.

                            Kpię z twojej taniej 'psychoanalizy'...

                            > Jak można z kimś takim prowadzić poważną dyskusję ?

                            :) Czy zauważyłeś, że tematem wątku nie są moje lub twoje fobie ?...

                            • onlyoner Re: Ta dyskusja jest bezprzedmiotowa 22.02.07, 07:45
                              mg2005 napisał:
                              > No dobrze, a gdzie te "poważne argumenty" ?... :)

                              O tym za moment, bo najpierw muszę się z tobą podzielić pewnym odkryciem którego
                              właśnie dokonałem. Od początku coś mi w tej dyskusji nie pasowało, nie mogłem
                              zrozumieć o co, po co i dlaczego agnostyk toczy tak zażarty bój z ludźmi
                              wątpiącymi lub negującymi istnienie Boga. Ja też uważam się za "agnostyka" ale
                              nie czuję potrzeby by z tego tytułu spierać się z ateistami o dowody na
                              nieistnienie Boga. Nie czuję jej bo mój światopogląd przybiera formę
                              agnostycyzmu "religijnego" który prof. M. Szyszkowska opisała tymi słowy:

                              "Agnostycyzm religijny to pogląd religijny, który w odróżnieniu od ateizmu nie
                              twierdzi, że Boga nie ma. Twierdzi tylko, że nie wiadomo czy Bóg jest i w
                              związku z tym jest to kwestia wiary, a nie poznania. Agnostycyzm religijny
                              odrzuca wszystkie treści religijne, zawarte w tradycji i świętych księgach
                              uważając, że ich wartość poznawcza jest zbliżona do baśni czy legend.
                              Agnostycyzm jednak nie zakłada, że nie jest możliwe sprawdzenie czy Bóg
                              istnieje. Zakłada natomiast, że aby coś zbadać to trzeba mieć ścisłą definicję
                              tego, co się bada - dopiero wtedy możliwe jest stworzenie odpowiedniej metody i
                              przyrządu badawczego"

                              Teraz już wiem gdzie zaszło nieporozumienie. Agnostycyzm który ty tutaj
                              prezentujesz można by podciągnąć pod miano "poznawczego" lub "sceptycznego",
                              podkreśla on że wielość rozwiązań tych samych problemów oraz liczne błędy w
                              teoriach naukowych definitywnie uniemożliwiają zdobycie wiedzy doskonałej. Taki
                              agnostycyzm nie stoi w jawnej sprzeczności z religiami (od siebie dodam że nie
                              widzę przeszkód by Toruńska Rozgłośnia stała się od jutra czołowym ośrodkiem
                              krzewienia agnostycyzmu w tej postaci a Ojciec Dyrektor stał się jego
                              najwybitniejszym przedstawicielem)

                              Teraz przejdźmy do "poważnych argumentów". Domagasz się dowodów które z uporem
                              maniaka nazywasz argumentami na rzecz nieistnienia Boga i które z tym samym
                              uporem maniaka kwestionujesz. Tymczasem ja nie czuję potrzeby ich kwestionować
                              bo nie są one dla mnie argumentami na rzecz nieistnienia Boga. Najwidoczniej
                              wyobrazam go sobie inaczej niż ty... Więc jeśli chcesz dyskutowac o tych
                              argumentach, zechciej z łaski swojej nie nazywać ich "dowodami na rzecz
                              nieistnienia Boga". Przyjmijmy że są to argumenty na rzecz nieistnienia JAHWE
                              albo Trójcy, OK ?
                              • mg2005 Re: Ta dyskusja jest bezprzedmiotowa 25.02.07, 20:54
                                onlyoner napisał:


                                > Domagasz się dowodów które z uporem
                                > maniaka nazywasz argumentami na rzecz nieistnienia Boga

                                Dowodów domagam się tylko od tych, którzy twierdzą, że Bóg nie istnieje.
                                Chcę tylko, żeby udowodnili swoje twierdzenie, albo uznali, że przyjmują je na
                                wiarę... :)


                                > Przyjmijmy że są to argumenty na rzecz nieistnienia JAHWE
                                > albo Trójcy, OK ?

                                Gdyby ateiści ograniczali się do negowania Trójcy Świetej - twój postulat byłby
                                logiczny. Jednak ateizm neguje Boga jako takiego, wiec dyskusja musi dotyczyc
                                Boga jako takiego.
    • bukfa Re: Czy ateizm jest wiarą ? 20.02.07, 05:28
      Kilka refleksji po przeczytaniu watku:

      1) Nie rozumiem sensu zadanego pytania. Moim zdaniem jest ono oparte na bledzie
      ekwiwalencji: "wiara" oznacza co innego dla osoby wierzacej w Boga (dla
      wierzacego wiara jest forma laski), a co innego dla osoby przyjmujacej poglad
      nie dajacy sie udowodnic naukowo czy racjonalnie. W tym drugim sensie mnostwo
      przekonan moznaby nazwac wiara. W takim sensie autor watku ma racje,ale coz to
      tak naprawde wnosi do dyskusji?

      2) Uklad "wierze w istnienie BOga" "wierze w nieistnienie Boga" nie jest
      symetryczny - wiadomo ze dowod musi przedstawiac ten kto postuluje istnienie
      czegos, nie ten kto tego istnienia nie postuluje.

      3) Pojecia w tej dyskusji nie sa dostatecznie sprecyzowane (jak juz zauwazylo
      kilka osob), stad wrazenie krecenia sie w kolko. Na przyklad wiekszosc
      dyskutujacych blednie utozsamia ateizm z materializmem. Co w takim razie
      powiedziec o systemach duchowosci nie opierajacych sie na koncepcji boga?
      (Buddyzm!) Czy uznamy je za ateistyczne, czy tez nie?

      4) Zarowno pojecie "boga" jak i "wiary" maja sens jedynie w kontekscie pewnych
      systemow myslowych. Moim zdaniem sa one zbyt waskie by opisac nature
      rzeczywistosci. Stad jalowosc niektorych dyskusji w ktorych sa uzywane.

      5) Nie rozumiem czemu "istnienie świata, powstanie świadomości, wolnej woli i
      moralności" sa przeslankami sugerujacymi istnienie boga?
      • mg2005 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 21.02.07, 19:42
        bukfa napisała:


        > co innego dla osoby przyjmujacej poglad
        > nie dajacy sie udowodnic naukowo czy racjonalnie. W tym drugim sensie mnostwo
        > przekonan moznaby nazwac wiara. W takim sensie autor watku ma racje,ale coz
        to
        > tak naprawde wnosi do dyskusji?

        Pokazuje, że ateizm nie wynika z racjonalizmu.


        > 2) Uklad "wierze w istnienie BOga" "wierze w nieistnienie Boga" nie jest
        > symetryczny - wiadomo ze dowod musi przedstawiac ten kto postuluje istnienie
        > czegos, nie ten kto tego istnienia nie postuluje.

        ? Ależ wiara z definicji opiera sie na braku dowodu !
        Gdy jest dowód - znika wiara.

        > Na przyklad wiekszosc
        > dyskutujacych blednie utozsamia ateizm z materializmem.

        Ja nie, ale tak robi 99% ateistów... :)
        Jednak obalenie materializmu to punkt na rzecz teizmu... :)


        > Nie rozumiem czemu "istnienie świata, powstanie świadomości, wolnej woli i
        > moralności" sa przeslankami sugerujacymi istnienie boga?

        Tłumaczyłem to w tym wątku. Przeczytaj - a potem zapraszam do polemiki... :)
    • tomekjot Re: Czy ateizm jest wiarą ? 20.02.07, 10:10
      Noie jest wiarą. czChyba że ktoś liczy tylko na siebie, ale to już egoizm.
      • lynx.lynx Re: Czy ateizm jest wiarą ? 24.02.07, 15:06
        JEST wiarą. Przedstaw mi twardy dowód na nieistnienie Boga, to przekonasz mnie,
        że ateizm nie jest wiarą. Ja nie mam pewności, czy bóg istnieje, ja w to wierzę.
        Ty również pewności, że Boga nie ma nie posiadasz. Czyli jedynie wierzysz,
        wyrażasz pogląd, że boga nie ma.
    • deodyma Re: Czy ateizm jest wiarą ? 24.02.07, 15:16
      zawsze bylam przekonana, ze ateista w nic nie wierzy? wiec ateizm nie jest zadna
      wiara.
      • lynx.lynx Re: Czy ateizm jest wiarą ? 24.02.07, 15:20
        Ależ wierzy. Wierzy w to, że Bóg nie istnieje. I jest to jedna z najbardziej
        zaciekłych wiar, jakie znam.
        • kot_behemot8 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 25.02.07, 20:22
          Naprawdę? To ciekawe, bo prawdziwych ateistów spotyka się bardzo rzadko.
          Większość ludzi których tak określamy oscyluje gdzieś w okolicach róznie
          definiowanego deizmu.
          • lynx.lynx Re: Czy ateizm jest wiarą ? 25.02.07, 23:56
            > Naprawdę? To ciekawe, bo prawdziwych ateistów spotyka się bardzo rzadko.
            > Większość ludzi których tak określamy oscyluje gdzieś w okolicach róznie
            > definiowanego deizmu.

            Nie każdy, który deklaruje, że jest ateistą wie, co to słowo oznacza. Tacy są
            najfajniejsi ;]
            • Gość: agnostyk Re: Czy ateizm jest wiarą ? IP: 139.48.155.* 26.02.07, 21:59
              ateizm nie jest wiara
              • a.giotto Re: Czy ateizm jest wiarą ? 26.02.07, 22:28
                Gość portalu: agnostyk napisał(a):

                > ateizm nie jest wiara

                jest skazany na bycie wiarą.
    • nauma Re: Czy ateizm jest wiarą ? 26.02.07, 23:49
      Na tak postawione pytania, a zwłaszcza wobec mylenia pojęć wiary, negacji i
      wmawiania, że podejście racjonalne, naukowe czy jak je tam nazwać ma szukać
      dowodów na istnienie / nieistnienie czegoś, czego nie ma, mogę tylko:
      a) zapytać: czy wiara jest ateizmem?
      b) jak szanowny autor wątku przekona mnie, że nie ma krasnoludków, elfów,
      kosmitów na Marsie?
      • a.giotto Re: Czy ateizm jest wiarą ? 27.02.07, 16:02
        nauma napisał:


        > b) jak szanowny autor wątku przekona mnie, że nie ma krasnoludków, elfów,
        > kosmitów na Marsie?

        nie ośmieszaj się. To było wałkowane 1000 razy. Jeśli umiesz posługiwać się
        wyszukiwarką to znajdziesz odpowiedź
      • mg2005 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 27.02.07, 16:36
        nauma napisał:

        > a) zapytać: czy wiara jest ateizmem?

        ??... A skąd takie pytanie ?...

        > b) jak szanowny autor wątku przekona mnie, że nie ma krasnoludków, elfów,
        > kosmitów na Marsie?

        Ależ możesz sobie wierzyc w krasnoludki... :))
        • nauma Re: Czy ateizm jest wiarą ? 28.02.07, 12:30
          a.giotto -> temat niniejszego wątku był wałkowany miliony razy, a jednak jest
          znów wałkowany :)
          mg2005 -> wierzę :) w prawdy objawione przez krasnoludkoizm w Tytusie, Romku i
          A'tomku.
    • Gość: obserwator Re: Czy ateizm jest wiarą ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.03.07, 17:22
      Widzę, że nawiedzony ministrant dalej płodzi bzdury. Człowieku... wyjdź do ludzi, uśmichnij się i nie spędzaj całego swojego przesiąkniętego religijną indoktrynacją życia na forum. Współczuję ci. Od 2 lat w kółko o tym samym, dziesiątki, jeśli nie setki wątków o religii, w których próbujesz udowodnić istnienie bytów równie dogłębnie udokumentowanych co krasnoludki. Naprawdę szczerze ci współczuję.
      • mg2005 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 02.03.07, 11:56
        Gość portalu: obserwator napisał(a):

        > Widzę, że nawiedzony ministrant dalej płodzi bzdury.

        Lutzek - to ty ?... :)


        > Od 2 lat w kółko o tym samym, dziesiątki,
        > jeśli nie setki wątków o religii, w których próbujesz udowodnić istnienie
        bytó
        > w równie dogłębnie udokumentowanych co krasnoludki. Naprawdę szczerze ci
        współc
        > zuję.

        :) Jeśli to do mnie, to współczuję ci poziomu czytania ze zrozumieniem... :)
    • mika74 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 02.03.07, 12:57
      Sam ateizm to niewiara w istnienie Boga, ale z nim wiarza sie inne wiary :
      wiara w czlowieka jako boga, wiara w psychologie jako najwyzsza prawde o
      człowieku (mniejsza,ze rozne teorie psychologiczne wzajemnie sobie przeczą),
      wiara w subiektywizm, wiara w relatywizm, nieswidoma wiara w redukcjonizm.
      Ateizm jest z zasady juz skazany na kleske( udowdaniac,ze wiara nie jest
      czlowkowi potrzebna ,to tak jak udowadniac,ze głowa jest czlowiekowi
      niepotrzebna- to a propos redukcjonizmu)
      "Religie" i filozofie ateistyczne juz świat przerabiał- slepa uliczka,ktora
      niektórzy z wygody i bezmyslonosci wciz wchodzą
      • marcinlet Re: Czy ateizm jest wiarą ? 02.03.07, 13:03
        mika74 napisała:

        > Sam ateizm to niewiara w istnienie Boga, ale z nim wiarza sie inne wiary :
        > wiara w czlowieka jako boga, wiara w psychologie jako najwyzsza prawde o
        > człowieku (mniejsza,ze rozne teorie psychologiczne wzajemnie sobie przeczą),
        > wiara w subiektywizm, wiara w relatywizm, nieswidoma wiara w redukcjonizm.
        > Ateizm jest z zasady juz skazany na kleske( udowdaniac,ze wiara nie jest
        > czlowkowi potrzebna ,to tak jak udowadniac,ze głowa jest czlowiekowi
        > niepotrzebna- to a propos redukcjonizmu)
        > "Religie" i filozofie ateistyczne juz świat przerabiał- slepa uliczka,ktora
        > niektórzy z wygody i bezmyslonosci wciz wchodzą
        Ale bełkot. Wracaj do oazy klepać zdrowaśki. :(
        • mika74 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 02.03.07, 14:21
          marcinlet napisał:

          >> > wiara w subiektywizm, wiara w relatywizm, nieswidoma wiara w redukcjonizm
          > .
          > > Ateizm jest z zasady juz skazany na kleske( udowdaniac,ze wiara nie jest
          > > czlowkowi potrzebna ,to tak jak udowadniac,ze głowa jest czlowiekowi
          > > niepotrzebna- to a propos redukcjonizmu)
          > > "Religie" i filozofie ateistyczne juz świat przerabiał- slepa uliczka,kto
          > ra
          > > niektórzy z wygody i bezmyslonosci wciz wchodzą
          > Ale bełkot. Wracaj do oazy klepać zdrowaśki. :(

          Jak to dla Ciebie za trudne ,to po co się kompromitujesz i odzywasz? Wracaj do
          przedszkola.
          • Gość: sync Bezstronnie potwierdzam Mika - jesteś nawiedzona IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.03.07, 17:04
            Na odległość czuć cię kruchtą i kadzidłem. Poprzednik miał rację: zgaś światło, zapal świeczkę, wymontuj wannę i zainstaluj balię i weź różaniec do łapki, a książki najlepiej wyrzuć, bo ewidentnie są ci niepotrzebne.
            • mg2005 Re: Bezstronna diagnoza: 02.03.07, 19:17
              - ostre zatrucie katofobią... :))))

              Gość portalu: sync napisał(a):

              > Na odległość czuć cię kruchtą i kadzidłem. Poprzednik miał rację: zgaś
              światło,
              > zapal świeczkę, wymontuj wannę i zainstaluj balię i weź różaniec do łapki, a
              k
              > siążki najlepiej wyrzuć, bo ewidentnie są ci niepotrzebne.
              • Gość: sync Re: Bezstronna diagnoza: IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.03.07, 14:36
                >- ostre zatrucie katofobią... :))))

                Ten przygłupawy uśmiech na końcu, to z własnej głupoty, czy wyobrażenia o błyskotliwości?
                • mg2005 Re: Bezstronna diagnoza: 05.03.07, 21:05
                  Gość portalu: sync napisał(a):

                  > Ten przygłupawy uśmiech na końcu,

                  Po czym poznajesz, że 'przygłupawy' ?... :))

                  > to z własnej głupoty,

                  Po tym ,co napisałeś - jestem pewien, że w konkurencji na 'głupotę' nie mam z
                  tobą szans... :))

                  > czy wyobrażenia o błysk
                  > otliwości?

                  To był uśmiech życzliwości ze szczyptą pobłażania... :))
                  • Gość: sync Konstatacja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.03.07, 21:34
                    Uśmiechu z politowania nad twoim dość ograniczonym światopoglądem warte są treści, które z takim namaszczeniem tutaj spłodziłeś. Dawno nie czytałem takich quazi-inteligenckich wywodów, które wydają ci się (z braku gruntownej wiedzy) błyskotliwymi. Odsyłam cię do literatury (pani prof. Libiszowskiej-Żółtkowskiej - najlepszy socjolog religii w Polsce), byś lizął trochę wiedzy z tego zakresu i nie ośmieszał się nazywając ateizm wiarą:

                    www.verbinum.pl/ksiazki/slowniki/leksykon_socjologii_religii_zjawiska__badania_teorie,p87289195
                    Analizując tej wątpliwej jakości twoje popisy w tym wątku napisać muszę, że jesteś typowym chłopskim filozofem, któremu wydaje się że im więcej napisze, tym jest to mądrzejsze. Wartość jednak tego potoku "mądrości" jest prawie żadna. W przedstawionej powyżej literaturze możesz się o tym przekonać.

                    the end
                    sync
                    • mg2005 Re: Konstatacja 05.03.07, 21:55
                      Gość portalu: sync napisał(a):

                      > Uśmiechu z politowania nad twoim dość ograniczonym światopoglądem warte są
                      treś
                      > ci, które z takim namaszczeniem tutaj spłodziłeś. Dawno nie czytałem takich
                      qua
                      > zi-inteligenckich wywodów, które wydają ci się (z braku gruntownej wiedzy)
                      błys
                      > kotliwymi. Odsyłam cię do literatury (pani prof. Libiszowskiej-Żółtkowskiej -
                      n
                      > ajlepszy socjolog religii w Polsce), byś lizął trochę wiedzy z tego zakresu i
                      n
                      > ie ośmieszał się nazywając ateizm wiarą:

                      :))))
                      Czytałeś, czytałeś - i nic nie zrozumiałeś...
                      Współczuję...
                    • lupus76 Re: Konstatacja 07.03.07, 13:23
                      Daj spokój sync. Nie ma sensu. Jak przytaczałem argumenty z zakresu
                      antropologii kulturowej, to usłyszałem, że wiele nauk między innymi
                      socjobiologia zabrnęły w ślepą uliczkę. Warto?
                      A swoją drogą mg - warto poczytać Konrada Lorenza. Socjobiolog, który dostał
                      Nobla....
                      • mg2005 Re: Konstatacja 07.03.07, 16:19
                        lupus76 napisał:

                        > Daj spokój sync. Nie ma sensu.

                        Rzeczywiście, jeśli ktoś myli wiarę z religią - to szkoda czasu... :)


                        > Jak przytaczałem argumenty z zakresu
                        > antropologii kulturowej, to usłyszałem, że wiele nauk między innymi
                        > socjobiologia zabrnęły w ślepą uliczkę.

                        W wyjaśnianiu zachowań społecznych człowieka.

                        > A swoją drogą mg - warto poczytać Konrada Lorenza. Socjobiolog, który dostał
                        > Nobla....

                        Prawami biologii można wyjaśniać życie społeczne zwierząt, ale nie ludzi.
                        Przykłady pierwsze z brzegu: wyjaśnij prawami biologii - wojny religijne,
                        - budowę piramid, - rozwój sztuki, - utrzymywanie (ogromnym nakładem środków)
                        przy życiu jednostek zbędnych dla społeczności (ciężko upośledzonych fizycznie
                        lub psychicznie, zbrodniarzy itp.).
                        • Gość: sync Re: Konstatacja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.03.07, 20:15
                          Ty naprawdę jesteś tylko zwykłym chłopskim filozofem. Marnuję swój czas wdając się w te utarczki z tobą. Merytoryki absolutnie żadnej, tylko albo demagogia, albo ucieczka w tematy poboczne.

                          the end
                          sync

                          PS. Jak widzisz, nie ja sam mam takie zdanie na temat twojej nudnej dość osoby.
                          • mg2005 Re: Konstatacja 08.03.07, 18:06
                            Gość portalu: sync napisał(a):

                            > Merytoryki absolutnie żadnej, tylko albo demagogia, a
                            > lbo ucieczka w tematy poboczne.

                            Uczę sie od ciebie ?... :)
                          • a.giotto Re: Konstatacja 09.03.07, 15:57
                            Gość portalu: sync napisał(a):

                            > Ty naprawdę jesteś tylko zwykłym chłopskim filozofem.

                            co jest złego w byciu chłopskim filozofem?
                        • lupus76 Re: Konstatacja 08.03.07, 09:11
                          Prawami biologii można wyjaśniać życie społeczne zwierząt, ale nie ludzi.
                          > Przykłady pierwsze z brzegu: wyjaśnij prawami biologii - wojny religijne,
                          > - budowę piramid, - rozwój sztuki, - utrzymywanie (ogromnym nakładem środków)
                          > przy życiu jednostek zbędnych dla społeczności (ciężko upośledzonych
                          fizycznie
                          > lub psychicznie, zbrodniarzy itp.).
                          Polecam książkę jednego z najwybitniejszych antropologów kultury - Marvina
                          Harisa "Krowy, świnie , wojny i czarownice". Nie uwierzysz, jak bardzo biologia
                          i uwarunkowania geograficzne determinują kulturę.
                  • mika74 Re: Bezstronna diagnoza: 08.03.07, 09:20
                    mg2005 daj spokój z tym przepychaniem sie z dzieckiem.
                    Synec;) nawet nie zauwazył ,ze sformulowania,ktorych uzyłam sa z podreczników
                    do psychologii a nie z religioznawstwa. Ale czegos spodziewac sie od osoby,
                    ktorej obelgi sa jedynym "argumentem";)
                    pozdro.
                    • Gość: kix Re: Bezstronna diagnoza: IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.03.07, 18:56
                      Odmówiłaś dzisiaj modlitwę w intencji mojej grzesznej duszy? :)
                      • a.giotto Re: Bezstronna diagnoza: 09.03.07, 19:36
                        Gość portalu: kix napisał(a):

                        > Odmówiłaś dzisiaj modlitwę w intencji mojej grzesznej duszy? :)

                        szkoda czasu
                        • lupus76 Re: Bezstronna diagnoza: 13.03.07, 12:01
                          a.giotto napisał:


                          >
                          > szkoda czasu
                          >
                          I tu się zgadzamy :)
                          • a.giotto Re: Bezstronna diagnoza: 13.03.07, 15:56
                            lupus76 napisał:

                            > a.giotto napisał:
                            >
                            >
                            > >
                            > > szkoda czasu
                            > >
                            > I tu się zgadzamy :)
                            >

                            nie byłbym tego taki pewny :)
    • jeanie_mccake Re: Czy ateizm jest wiarą ? 03.03.07, 15:07
      mg2005 napisał:

      > Ateizm jest negacją istnienia Boga ("Bóg nie istnieje") , przy jednoczesnym
      > braku dowodu na to twierdzenie . A więc ateista przyjmuje to twierdzenie na
      > wiarę, dlatego ateizm jest 'wiarą w nieistnienie Boga'.

      Wiara, czy swiadomoscia faktow?
      Ja nie wierze w wilkolaki. Czy jestem awilkolaczystka?
      A jezeli tak to czy awilkolactwo jest wiara? A moze ideologia?
      Czy powinien mnie w ogole obchodzic racjonalizm awilkolactwa? Albo jego braku?
      Po co analizowac negacje czegos ktorego nie ma?

      Istnienie swiata nie jest dowodem na to ze bogowie istnieja, tylko na to ze
      swiat istnieje. A dlaczego swiadomosc, wolna wola i moralnosc maja swiadczyc o
      istnieniu postaci z jakiejkolwiek mitologii?
      • mg2005 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 04.03.07, 21:37
        jeanie_mccake napisała:


        > Wiara, czy swiadomoscia faktow?

        Jakich faktów ?

        > Ja nie wierze w wilkolaki. Czy jestem awilkolaczystka?

        Mylisz niewiarę z wiarą.

        > Po co analizowac negacje czegos ktorego nie ma?

        Najpierw udowodnij, że nie ma .

        > Istnienie swiata nie jest dowodem na to ze bogowie istnieja, tylko na to ze
        > swiat istnieje. A dlaczego swiadomosc, wolna wola i moralnosc maja swiadczyc
        o
        > istnieniu postaci z jakiejkolwiek mitologii?

        Przeczytaj co pisałem na ten temat, a potem się ustosunkuj.
        • jeanie_mccake Re: Czy ateizm jest wiarą ? 05.03.07, 10:35
          mg2005 napisał:

          > jeanie_mccake napisała:
          >
          >
          > > Wiara, czy swiadomoscia faktow?
          >
          > Jakich faktów ?

          Nieistnienia bogow.

          > > Ja nie wierze w wilkolaki. Czy jestem awilkolaczystka?
          >
          > Mylisz niewiarę z wiarą.

          To Ty pisales ze niewiara w boga jest wiara.

          > > Po co analizowac negacje czegos ktorego nie ma?
          >
          > Najpierw udowodnij, że nie ma .

          Nie mozna udowodnic ze czegos nie ma.
          Czy jest jakis niezaprzeczalny dowod na nieistnienie wilkolakow?
          Nie ma, wiec gdyby ktos chcial zebysmy w nie uwierzyli to musialby taki dowod
          znalezc. Tak samo jest z potworem z Loch Ness i z bogami.
          Przeszukali jezioro juz setki razy i nic nie znalezli, ale dalej szukaja bo nie
          moga wykluczyc ze kiedys cos znajda, poza tym to przyciaga turystow.
          Po co szukac dowodu ze aniolki czy bogowie nie istnieja? Dla racjonalnego
          czlowieka takie rzeczy nie sa wazne, a jesli ktos robi na nich interes, albo
          marnuje swoje zycie modlac sie do nich to niech on sie troche wysila i dowody
          pokazac.
          • a.giotto Re: Czy ateizm jest wiarą ? 06.03.07, 17:18
            jeanie_mccake napisała:


            > Nie mozna udowodnic ze czegos nie ma.
            > Czy jest jakis niezaprzeczalny dowod na nieistnienie wilkolakow?
            > Nie ma, wiec gdyby ktos chcial zebysmy w nie uwierzyli to musialby taki dowod
            > znalezc. Tak samo jest z potworem z Loch Ness i z bogami.

            słucham? Czy ja się nie przesłyszałem?
            Ależ jak najbardziej można udowodnić, żę czegoś nie ma. Tylko trzeba znaleźć
            jakieś odniesienie, punkt oparcia. A tego nie daje żadna z naukt pozytywistycznych.

            Paradoksalnie: to właśnie tzw. ateiści mają największe problemy z wilkołakami,
            krasnoludkami itp. Dobrze, że masz odwagę przyznać się do tego, że na gruncie
            ateizmu paradoksalnie jest się skazanym na ciągłą niepewność. Z rozbrajającą
            szczerością wyznajesz, że nie możesz wykluczyć istnienia wilkołaków. I nie
            dziwię się. Dopóki nie uznasz rozumem istnienia Boga, będziesz skazana na
            niepewność co do wilkołaków.



            > Dla racjonalnego
            > czlowieka takie rzeczy nie sa wazne, a jesli ktos robi na nich interes, albo
            > marnuje swoje zycie modlac sie do nich to niech on sie troche wysila i dowody
            > pokazac.

            kto to jest "człowiek racjonalny"?? To taki dla którego życie polega na
            jedzeniu, spaniu i kopulacji? Te rzeczy są oczywiście ważne i potrzebne, ale
            angażują rozum w bardzo niewielkim stopniu. Do ich wykonywania niepotrzebne są
            rozważania o Bogu, o bycie... Tu się zgadzam.

            • alfa66 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 10.03.07, 20:22
              a.giotto napisał:
              > Ależ jak najbardziej można udowodnić, żę czegoś nie ma. Tylko trzeba znaleźć
              > jakieś odniesienie, punkt oparcia. A tego nie daje żadna z naukt pozytywistyczn
              > ych.

              Czy w takim razie mógłbyś udowodnić nieistnienie wilkołaków? Bardzo proszę.

              >kto to jest "człowiek racjonalny"?? To taki dla którego życie polega na
              > jedzeniu, spaniu i kopulacji?

              Sugerujesz, że ateiści tylko bezmyślnie jedzą śpią i kopulują?
              • a.giotto Re: Czy ateizm jest wiarą ? 10.03.07, 23:19
                alfa66 napisała:

                > a.giotto napisał:
                > > Ależ jak najbardziej można udowodnić, żę czegoś nie ma. Tylko trzeba znal
                > eźć
                > > jakieś odniesienie, punkt oparcia. A tego nie daje żadna z naukt pozytywi
                > styczn
                > > ych.
                >
                > Czy w takim razie mógłbyś udowodnić nieistnienie wilkołaków? Bardzo proszę.

                dobrze, tylko najpierw zdefiniuj co to jest wilkołak. Bo ja do końca nie wiem
                co masz na myśli.


                > >kto to jest "człowiek racjonalny"?? To taki dla którego życie polega na
                > > jedzeniu, spaniu i kopulacji?
                >
                > Sugerujesz, że ateiści tylko bezmyślnie jedzą śpią i kopulują?

                to sugeruję. dyskusja w tym wątku nie dotyczy Boga jako obiektu czci
                religijnej. Tu chodzi o coś bardziej ogólnego. Mianowicie: jest oczywiste, że
                istnienie świata i człowieka jest specyficznym rodzajem istnienia. Każdy z nas,
                ludzi, w każdej chwili, sekundzie, jakby na nowo "otrzymuje" świadomość. Każdy
                może dokonać prostego eksperymentu myślowego: zauważ, że świadomość zawsze jest
                "dana". świadomość ani nie moż samej siebie zrodzić, ani też samej siebie
                unicestwić. To samo odnosi się do każdej rzeczy. Weźmy np. jakiś kamień. Nikt
                nie jest na tyle szalony, żeby twierdzić, że kamień ma moc obdarzyć siebie
                samego istnieniem, a tymczasem jest, istnieje, w każdej chwili skądś musi to
                istnienie czerpać.
                Tak więc czy istnienie świata jest obiektywne? Jeśli jest obiektywne to
                "obiektywność", punkt odniesienia, nie może istnieć w świecie. Punkt odniesienia
                musi istnieć w inny sposób niż istnieją rzeczy materialne. Nazywamy go umownie
                Bogiem, czyli bytem, którego najważniejszą cechą jest to, że nie musi on
                "otrzymywać" swojego istnienia. Oczywiście dokładne zrozumienie sposobu
                istnienia takiego bytu wymyka się naszemu rozumowi.
                Jeśli jednak nie staramy się wykroczyć poza naszą subiektywność, jeśli uparcie
                twierdzimy, że świat jest "niczyj", to czym różnimy się od kamienia albo małpy?
                ano tym, żę żyjemy jak małpy, mimo, żę jesteśmy powołani do życia trochę
                bardziej świadomego. A więc nawet nie żyjemy jak małpy, ale udajemy małpy. Czy
                możę być coś bardziej żałosnego? Ateiści to orły, które nigdy nie latały, które
                uparcie udają, że są kurami.
                • alfa66 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 10.03.07, 23:48
                  Wilkołak - to w wielu mitologiach (m.in. słowiańskiej i germańskiej) i legendach
                  człowiek, który potrafił się przekształcić w wilka. Był wtedy groźny dla innych
                  ludzi i zwierząt domowych, gdyż atakował je w morderczym szale. Wierzono że
                  wilkołakiem można stać się za sprawą rzuconego uroku, po ukąszeniu przez innego
                  wilkołaka. Przeistoczenie w wilka było również możliwe dzięki natarciu się
                  specjalną maścią albo włożenie na się zaczarowanego pasa czy zwierzęcej skóry. W
                  szesnastym i siedemnastym stuleciu powszechnie wierzono że człowiek mógł stać
                  się wilkołakiem zawierając pakt z diabłem. Częste były procesy o wilkołactwo,
                  bodaj najsłynniejszym z nich był proces niejakiego Gillesa Garniera, który w
                  roku 1573 zamordował kilkoro dzieci w okolicach burgundzkiego miasta Dole.
                  Schwytany na gorącym uczynku zeznał, że zawarł pakt z Diabłem, który pokazał mu
                  jak stać sie wilkiem. Garnier został spalony żywcem na stosie 18 stycznia 1574
                  roku. Również Herodot twierdził, iż wśród Neurów, według zwyczaju każdy raz do
                  roku zamieniał się w wilka.
                • funix Re: Czy ateizm jest wiarą ? 11.03.07, 21:20
                  a.giotto napisał:

                  >Weźmy np. jakiś kamień. Nikt nie jest na tyle szalony,
                  >żeby twierdzić, że kamień ma moc obdarzyć siebie samego istnieniem,
                  >a tymczasem jest, istnieje, w każdej chwili skądś musi to
                  > istnienie czerpać.

                  Jestem porażony głębią tej „filozofii”!
                  I pomyśleć, że ja traktowałem do tej pory serio np. takiego (ateistę) Hawkinga
                  albo takiego (ateistę) Weinberga :(
                  Co za ignorancja, wstyd i hańba!!!

                  Mg2005 i a.giotto, jesteście nawzajem siebie warci i zaprawdę powiadam Wam, że
                  (zgodnie z obietnicą) do Was będzie należało Królestwo Niebieskie ;))
                  Amen

                  PS.
                  W zakrystii, czy gdziekolwiek, Ty już nie wdychaj tego kadzidła ;)
                  • a.giotto Re: Czy ateizm jest wiarą ? 11.03.07, 23:22
                    funix napisał:


                    > Jestem porażony głębią tej „filozofii”!
                    > I pomyśleć, że ja traktowałem do tej pory serio np. takiego (ateistę) Hawkinga
                    > albo takiego (ateistę) Weinberga :(
                    > Co za ignorancja, wstyd i hańba!!!

                    miszczu, zacznij może od rzeczy prostych. No i może udowodnij, że coś
                    wyniosłeś z tych wszystkich lektur. Nie tłumacz się, zę nie możesz streścić
                    wszystkich przeczytanych książek w paru zdaniach, bo nie o to chodzi, żębyś
                    streszczał, ale skomentował odważnie temat, własnymi słowami, bez cytatów. I
                    nie bój się, że nie zabrzmi to "głęboko", bo naprawdę nie o to chodzi.

                    Jeśli dużo czytasz to super, ale jak to wpływa na Twoje postrzeganie
                    najbliższego otoczenia? Fajnie jest poczytąć o czarnych dziurach, ale grunt to
                    znaleźć przełożenie tej wiedzy na życie codzienne, na ogólny światopogląd.

                    To, że jakiś fizyk jest równocześnie ateistą, to jeszcze nic nie znaczy. Nie
                    musi być związku między tymi sprawami.
                    • alfa66 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 11.03.07, 23:59
                      a.giotto, podałam Ci definicję wilkołaka. Czy mógłbyś teraz udowodnić jego
                      nieistnienie?
                      • a.giotto Re: Czy ateizm jest wiarą ? 12.03.07, 16:12
                        alfa66 napisała:

                        > a.giotto, podałam Ci definicję wilkołaka. Czy mógłbyś teraz udowodnić jego
                        > nieistnienie?

                        z samej definicji wynika, że jest to stwór mitologiczny.

                        Wielu tzw. bogów, to również bogowie mitologiczni. Np. bogowie starożytnej
                        Grecji, ale myślę, że odnosi się to do wielu innych bogów w starożytności. Z
                        tego co wiem, to Grecy byli świadomi tego, żę ich bogowie nie istnieją realnie.

                        Zupełnie inny był Bóg IZraela, który od początku miał byc Bogiem istniejącym
                        realnie, co było wówczas czymś niezwykłym jeśli wziąć pod uwagę religie innych
                        ludów sąsiadujących wówczas z żydami.
                        • alfa66 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 12.03.07, 19:07
                          a.giotto napisał:
                          > z samej definicji wynika, że jest to stwór mitologiczny.

                          Czyli wszystko jest tylko kwestią definicji? Odpowiednia definicja i nic nie
                          trzeba udowadniać - jakie to proste :)

                          > tego co wiem, to Grecy byli świadomi tego, żę ich bogowie nie istnieją realnie
                          Z tego co wiem, ateiści też są świadomi, że bóg nie istnieje.

                          >Ateiści to orły, które nigdy nie latały, które
                          uparcie udają, że są kurami.
                          Czyżby wierzący byli kurami, które uparcie udają, że są orłami?
                  • mg2005 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 12.03.07, 10:52
                    funix napisał:

                    > I pomyśleć, że ja traktowałem do tej pory serio np. takiego (ateistę)
                    Hawkinga

                    Czy ateista Hawking udowodnił, że 'Boga niet' ?... :))
                    Mylisz nauki empiryczne z filozofią i światopoglądem, prawda ?...

                    > Mg2005 i a.giotto, jesteście nawzajem siebie warci i zaprawdę powiadam Wam,
                    ż
                    > e
                    > (zgodnie z obietnicą) do Was będzie należało Królestwo Niebieskie ;))

                    Miło słyszeć :), ale kiedy wreszcie odpowiesz na moje pytania, także na to o
                    racjonalne argumenty za ateizmem ? Za trudne ?... :)

    • marcinlet Dla autora 666 postu przewidziana nagroda (nt) 05.03.07, 23:22
      • mg2005 Re: Dla autora 666 postu przewidziana nagroda (nt 06.03.07, 22:09
        A kysz, szatanie ! 666. post zostanie skasowany !
        :)))
      • a.giotto Re: Dla autora 666 postu przewidziana nagroda (nt 19.03.07, 21:28
        jakoś nikt nie kwapi się do nagrody.... czy wątek umrze przed 666-ym postem? A
        może to coś oznacza?
        • mg2005 Re: Dla autora 666 postu przewidziana nagroda (nt 21.03.07, 08:51
          a.giotto napisał:

          > czy wątek umrze przed 666-ym postem? A
          > może to coś oznacza?
          >

          Ciekawe, ciekawe... :)
          • marcinlet A zdobywam ją ja (nt) 21.03.07, 09:16
            • Gość: hehe Re: A zdobywam ją ja (nt) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.03.07, 10:16
              nie lubie tej liczby hehe
        • marcinlet Re: Dla autora 666 postu przewidziana nagroda (nt 21.03.07, 09:12
          a.giotto napisał:

          > jakoś nikt nie kwapi się do nagrody.... czy wątek umrze przed 666-ym postem? A
          > może to coś oznacza?
          Ciekawe
    • jeanie_mccake Podsumujac 12.03.07, 13:42
      Dla bogowcow, wszystko co nie mozna udowodnic to wiara.
      Nie ma dowodu ani na istnienie ani na nieistnienie zadnego z bogow, po prostu
      wydaje nam sie ze sa/nie ma ich.
      Czlowiek moze gleboko wierzyc w anioly tylko dlatego ze inni wierza i o nich
      jest duzo w jakiejs starej ksiedze. Fajnie, to jego wybor ale on musi to
      uzasadnic 'wiara', no bo jak?
      Ale jesli ktos nie wierzy w aniolki czy wampiry, i moze ten brak latwowiernosci
      uzasadnic tylko i wylacznie rozumem, obserwacja, logika, rozsadkiem, wiedza,
      doswiadczeniem itd, to dla bogowcow to tez jest tylko wiara.

      Czuje ze ogien jest goracy i lod zimny, ale nie moge tego udowodnic katolikom.
      Czy to znaczy ze opieram sie tylko na wierze i moge sie w tej sprawie mylic?
      Jak przekonac katolikow ze lod jest zimny? Nie chce mi sie, ale jesli chca w to
      uwierzyc to i tak uwierza (chyba ze biblia czy poprzedni papiez mowi inaczej).
      • mg2005 Re: Złe podsumowanie 13.03.07, 10:13
        jeanie_mccake napisała:


        > Ale jesli ktos nie wierzy w aniolki czy wampiry,

        Tu mówimy o Bogu, więc po co wyjeżdżasz z 'aniołkami i wampirami' ?
        Cierpisz na infantylizm ?... :)


        > uzasadnic tylko i wylacznie rozumem, obserwacja, logika, rozsadkiem, wiedza,
        > doswiadczeniem itd,

        Miesiąc temu zadałem tu pytanie skierowane do ateistów: jakie są racjonalne
        podstawy ateizmu ? Brak odzewu... Może Ty odpowiesz ?...

        > to dla bogowcow to tez jest tylko wiara.

        Wiara to pewność bez dowodu. Jak już pisałem, wiara może być racjonalna lub nie.
        Przekonaj mnie, że wiara ateistyczna jest racjonalna...

        >
        > Czuje ze ogien jest goracy i lod zimny, ale nie moge tego udowodnic
        katolikom.
        > Czy to znaczy ze opieram sie tylko na wierze i moge sie w tej sprawie mylic?

        To udowadnia nauka, więc porównanie chybione.
        • alfa66 Re: Złe podsumowanie 13.03.07, 16:08
          mg2005 napisał:

          >> Tu mówimy o Bogu, więc po co wyjeżdżasz z 'aniołkami i wampirami' ?
          > Cierpisz na infantylizm ?... :)
          Bóg jest kimś szczególnym dla osób, które wierzą w jego istnienie. Dla
          pozostałych nie różni sie niczym od aniołków i wampirów. Nie obrażaj
          współrozmówców.

          > Wiara to pewność bez dowodu.
          I dlatego wszelkie udowadnianie istnienia bądź nieistnienia Boga jest bez sensu.
          Gdyby dało sie to udowodnić, to nie byłaby wiara, tylko wiedza.

          • a.giotto Re: Złe podsumowanie 13.03.07, 16:32
            alfa66 napisała:

            > mg2005 napisał:
            >
            > >> Tu mówimy o Bogu, więc po co wyjeżdżasz z 'aniołkami i wampirami' ?
            > > Cierpisz na infantylizm ?... :)
            > Bóg jest kimś szczególnym dla osób, które wierzą w jego istnienie. Dla
            > pozostałych nie różni sie niczym od aniołków i wampirów. Nie obrażaj
            > współrozmówców.

            czy wiesz co to jest epoche? Zawieszenie sądu odnośnie istnienia, prawdziwości
            danej rzeczy. Mylisz się, że Bóg nie różni się od "wampirów". Zresztą pisałem o
            tym już poprzednio.
            Bóg to pojęcie wieloznaczne. "istnieją" bogowie mitologiczni, których rolą
            jest jedynie funkcjonowanie jako pewnych postaci mitycznych, ale w definicji
            Boga o jakim tu mówimy, najważniejszą cechą jest jego realne istnienie.



            > > Wiara to pewność bez dowodu.
            > I dlatego wszelkie udowadnianie istnienia bądź nieistnienia Boga jest bez sensu
            > .
            > Gdyby dało sie to udowodnić, to nie byłaby wiara, tylko wiedza.
            >

            co jest "bez sensu"??? przede wszystkim, moim zdaniem we wszechświecie takim
            jakim go znamy, jakby "jest miejsce na Boga". Tzn. nie jest tak, że nauki
            empiryczne coraz bardziej "spychają" BOga, zabierając poszczególne powody do
            jego isntnienia.
            A skoro "jest miejsce" dla Boga, to dyskusja o racjonalnych przesłankach jego
            istnienia nie jest bez sensu.
            • alfa66 Re: Złe podsumowanie 13.03.07, 19:34
              a.giotto napisał:
              >Mylisz się, że Bóg nie różni się od "wampirów". Zresztą pisałem o
              > tym już poprzednio.
              A może to Ty się mylisz? Nie pomyślałeś o tym?
              Uważasz siebie za nieomylnego?

              > Boga o jakim tu mówimy, najważniejszą cechą jest jego realne istnienie.
              Rzecz w tym, że tego realnego istnienia Boga nikt jeszcze nie dowiódł i to co
              Tobie wydaje się racjonalnymi przesłankami, niekoniecznie za racjonalne musi być
              uznawane przez innych.
              Poza tym, jeśli można by faktycznie udowodnić istnie nie Boga, to nie
              mówilibyśmy o wierze w istnienie Boga, a o wiedzy jego temat.
              • a.giotto Re: Złe podsumowanie 13.03.07, 21:35
                alfa66 napisała:

                > a.giotto napisał:
                > >Mylisz się, że Bóg nie różni się od "wampirów". Zresztą pisałem o
                > > tym już poprzednio.
                > A może to Ty się mylisz? Nie pomyślałeś o tym?
                > Uważasz siebie za nieomylnego?

                hehe, ale to jest oczywiste. Dam może inny przykład: dla mnie np. Koran nie
                jest księgą objawioną. Ale nie mogę ignorować faktu, żę dla miliarda ludzi na
                ziemi jest to księga objawiona. I tym różni się obiektywnie np. od Baśni z 1000
                i 1 nocy. I dlatego nie czytam Koranu w taki sam sposób jak bajki o Sindbadzie
                Żeglarzu. Czytam go mając cały czas na uwadze to, że powstał "jako" księga
                objawiona, natomiast sam jakby "zawieszam" swój osobisty sąd w tej kwestii.
                • alfa66 Re: Złe podsumowanie 13.03.07, 23:20
                  a.giotto napisał:
                  > hehe, ale to jest oczywiste. Dam może inny przykład: dla mnie np. Koran nie
                  > jest księgą objawioną. Ale nie mogę ignorować faktu, żę dla miliarda ludzi na
                  > ziemi jest to księga objawiona. I tym różni się obiektywnie np. od Baśni z
                  > 1000 i 1 nocy.

                  Oczywiste dla Ciebie. To, że miliard ludzi wierzy w to, czy tamto, niczego nie
                  dowodzi. Kiedyś ludzie wierzyli, ze Ziemia jest płaska, Słońce krąży wokół niej.
                  Koran być może różni się od Basni 1000 i 1 nocy; możliwe, że taki pogląd wyznaje
                  rzesza ludzi, ale jest to ich subiektywna opinia. Obiektywnie to wszystko tylko
                  bajki :)
                  • a.giotto Re: Złe podsumowanie 13.03.07, 23:33
                    alfa66 napisała:


                    > Oczywiste dla Ciebie. To, że miliard ludzi wierzy w to, czy tamto, niczego nie
                    > dowodzi. Kiedyś ludzie wierzyli, ze Ziemia jest płaska, Słońce krąży wokół niej
                    > .
                    > Koran być może różni się od Basni 1000 i 1 nocy; możliwe, że taki pogląd wyznaj
                    > e
                    > rzesza ludzi, ale jest to ich subiektywna opinia. Obiektywnie to wszystko tylko
                    > bajki :)

                    sam sobie wystawiasz świadectwo tym co piszesz. To po prostu nie jest poważne.
                    • alfa66 Re: Złe podsumowanie 14.03.07, 09:07
                      a.giotto napisał:
                      > sam sobie wystawiasz świadectwo tym co piszesz. To po prostu nie jest poważne.

                      Po raz pierwszy zgadam się z Tobą – to jest niepoważne, jak cała ta dyskusja nad
                      udowodnieniem czegoś, czego udowodnić się nie da. To przecież dlatego używa się
                      pojęcia: "wierzę, że Bóg jest", zamiast "wiem, że Bóg jest".
                      Ale odbiegliśmy od tematu wątku, którym było pytanie: Czy ateizm tez jest wiarą?
                      Pytanie o tyle absurdalne, że każdą niewiarę (w cokolwiek) moglibyśmy nazwać
                      wiarą w to, że tego nie ma, a rozszerzając temat, można by powiedzieć zamiast
                      „nie mam niczego”, „mam nic”.
                      Pojęcie niewiary można by w takim wypadku spokojnie wykreślić ze słownika i to
                      nie tylko w odniesieniu do Boga, ale krasnoludków również.
                      • mg2005 Re: Złe podsumowanie 21.03.07, 08:49
                        alfa66 napisała:

                        > Ale odbiegliśmy od tematu wątku, którym było pytanie: Czy ateizm tez jest
                        wiarą
                        > ?
                        > Pytanie o tyle absurdalne, że każdą niewiarę (w cokolwiek) moglibyśmy nazwać
                        > wiarą w to, że tego nie ma,


                        Nie. Jeszcze raz powtórzę: ateizm nie jest niewiarą. Jest wiarą.
                        Mylisz ateistę z agnostykiem.
                        • mg2005 Do ateistów 21.03.07, 08:55
                          Miesiąc temu zapytałem Was o racjonalne podstawy ateizmu. Brak odzewu...
                          Czy już rozumiecie jak nieracjonalny jest wasz światopogląd ?...
                          :))
                          • Gość: kix Re: Do ateistów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.03.07, 10:21
                            Stuknij się w swój głupi czerep i zajmij się odmawianiem za nas grzeszników zdrowasiek. Zrobisz w końcu jakąs pożyteczną rzecz, zamiast masturbować się tu na forum i dostając wypieków w dyskursach o homoseksualistach, aborcjach i wierze.

                            Wczoraj widziałem Boga, uwierzysz ????
                        • Gość: kix MG.... mistrz logiki i dyskursu, )))))))))))))) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.03.07, 10:20
                          >Jeszcze raz powtórzę: ateizm nie jest niewiarą. Jest wiarą.

                          Jak zwykle masz rację. A Ziemia jest płaska i podparta na krokodylach, a wokół niej kręci się cały Wszechświat, który Bóg wymalował w 6 dni, pędzlem do akwareli.

                          Imponujesz mi mędrcu )))

                          PS. Tak na marginesie: biednym musisz być człowiekiem, skoro odszukujesz wątki sprzed tygodnia by tylko dalej poszczekać w tym swoim zdewociało-katolickim tonie.
    • kagan.beck Re: Czy ateizm jest wiarą ? 11.05.07, 11:28
      Jesli jest, to zasluguje na taka sama ochrone prawna jak inne wyznania. Na
      poczatek podajmy wiec do sadu cala gore rzymsko-kat. hierarchii za obrazanie
      ateistycznych pogladow: w prasie, radiu, TV i na kazaniach...
      • serpentor666 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 11.05.07, 16:49
        Ateizm to nie wiara. Wiara to wyznawanie jakiejś nadistoty czy "życia po życiu".
        Ateiści w to nie wierzą.
        • mg2005 Re: Czy ateizm jest wiarą ? 06.07.07, 22:21
          serpentor666 napisał:

          > Ateizm to nie wiara. Wiara to wyznawanie jakiejś nadistoty czy "życia po
          życiu"

          Nie. Wiara to przyjmowanie za pewnik rzeczy nieudowodnionych.
    • szymon2377 Przeczytaj "Boga urojonego" Dawkinsa 04.07.07, 21:29
      a poznasz wiele racjonalnych powodów wskazujących na nieracjonalność wiary w bogów. Przytoczę za autorem odpowiedź na główne pytanie przez Ciebie postawione.

      Między absolutną pewnością, że Bóg jest (istnieje wielu ludzi, którzy tak uważają), a całkowitą pewnością, że Bóg nie istnieje (takich ludzi jest bardzo niewiele) istnieją możliwości pośrednie. Można prawie całkiem (na 99%) przekonanym o istnieniu boga, raczej przekonanym o jego istnieniu, uważać, że obie hipotezy są równie (nie)wiarygodne (agnostycyzm), raczej przekonanym o nieistnieniu, prawie całkiem (na 99%) przekonanym o nieistnieniu bogów.

      FAŁSZYWE jest zatem ukryte założenie Twojego pytania mówiące o tym, że ateista musi WIERZYĆ w nieistnienie bogów. Ateista może istnienie bogów z wielkim prawdopodobieństwem odrzucać (pisząc o prawdopodobieństwie nie mówię o konkretnej liczbie, którą można przypisać tej hipotezie, czy sposobie wyznaczenia tej liczby). Nie możemy ze stuprocentową pewnością odrzucić hipotezy o istnieniu krasnoludków, wróżek czy czajniczka do herbaty krążącego wokół Ziemi (na tyle małego, że nie wykrywają go nasze teleskopy), ale możemy je odrzucić z wielką pewnością jako fałszywe.

      Ateiści odrzucąją wiarę w bogów, gdyż taka wiara prowadzi do sprzeczności z racjonalnym myśleniem. Rozważmy dla ustalenia uwagi (w innych przypadkach jest analogicznie) religię chrześcijańską. Czy racjonalne są następujące wierzenia?

      1. Dawno temu pewna kobieta zaszła w ciążę, choć nie została zapłodniona przez żadnego mężczyznę.
      2. Kobieta ta urodziła syna, który nie miał ojca i pewnego dnia ten człowiek poszedł do swojego przyjaciela Łazarza (który był martwy i już gnił), a ten na jego polecenie wstał z martwych.
      3. Ten człowiek, który nie miał ojca, też ożył w 3 dni po śmierci, a w 40 dni po śmierci fizycznie zniknął na szczycie góry i odszedł do nieba.
      4. Ojciec człowieka, który nie miał ojca, a który jest nim samym, słyszy wszystkie myśli wszystkich ludzi i potrafi ukarać za złe czyny (jeśli nie na tym świecie, to po śmierci).
      5. Chleb i wino dzieki słowom kapłana (który musi mieć jądra) jest zamieniane w ciało i krew człowieka, który nie miał ojca.

      Fakt, że nie można z całą pewnością odrzucić niestnienie jakiegokolwiek bytu nie jest przesłanką za przyjęciem istnienia bogów/boga.
      • a.giotto Re: Przeczytaj "Boga urojonego" Dawkinsa 04.07.07, 21:54
        człowieku, mieszasz strasznie. Nikt Ci nie każe wierzyć w niepokalane poczęcie.
        Tu jest mowa o Bogu-Stwórcy jako kimś koniecznym dla powstania i trwania
        wszechświata. Niepokalane poczęcie to zupełnie inny temat.

        Ale namieszałeś! Poza tym zupełnie bezpodstawne jest twierdzenie o
        "prawdopodobieństwie" nieistnienia Boga. Dlatego ateizm jest wiarą.
        • Gość: kix Poczytaj sobie - tobie też to dobrze zrobi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.07.07, 22:12
          www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=255&ShowArticleId=51224
        • szymon2377 kiepska erystyka 05.07.07, 10:47
          > Ale namieszałeś! Poza tym zupełnie bezpodstawne jest twierdzenie o
          > "prawdopodobieństwie" nieistnienia Boga. Dlatego ateizm jest wiarą.

          Teiści na tym forum reprezentują następujące rozumowanie: Ateista WIERZY, że Bóg nie istnieje. Nie potrafią udowodnić nieistnienia Boga (bo nie da się udowodnić nieistnienia czegokolwiek). Zatem postawa ateistyczna jest nieracjonalna.

          Niepoprawność tego rozumowania nie polega na tym, że ateiści potrafią udowodnić nieistnienie Boga, bo tego się nie da. Niepoprawność polega na przyjęciu, że ateista WIERZY w nieistnienie Boga/bogów. Ateista odrzuca koncepcję Boga jako mało prawdopodobną. Podobnie jak racjonalista odrzuca wiarę w krasnoludki i wróżki. Zatem opiera się na prawdopodobieństwie hipotezy.

          Teiści na tym forum definiują po swojemu ateizm, a potem wyśmiewają stworzoną przez siebie definicję, co ich niezmiernie cieszy, bo wydaje im się, że znaleźli sprzeczność w ateistycznym światopoglądzie. Cieszą się jak dzieci, ciągle wykrzykując: ha ha ha, ateiści, to głupki, bo nie umią udowodnić nieistnienia Boga/bogów.

          W logice istnieje sposób dowodzenia przez sprowadzenie do absurdu. Pokazujemy, że zdanie "nieprawda, że X" prowadzi do sprzeczności, więc stąd wynika, że "X". Podałem próbkę takiego rozumowania w poprzednim poście. Skoro istnienie Boga/bogów prowadzi do sprzeczności, to jest to przesłanką do odrzucenia hipotezy Boga.

          > człowieku, mieszasz strasznie. Nikt Ci nie każe wierzyć w niepokalane poczęcie.
          > Tu jest mowa o Bogu-Stwórcy jako kimś koniecznym dla powstania i trwania
          > wszechświata. Niepokalane poczęcie to zupełnie inny temat.

          Kilka uwag. Dogmat o niepokalanym poczęciu mówi, że Maria urodziła się (została poczęta) bez grzechu pierworodnego. To znaczy, że to spłodzenie Mari, a nie Jezusa było niepokalane. Tymczasem historia o tym, ze Maria nie została zapłodniona przez człowieka, tylko przez ducha świętego pochodzi z Bibli (patrz np. pierwszy rozdział ewangeli Mateusza). Jeśli chrześcijanin (a pisałem o chrześcijaństwie) nie uznaje Nowego Testamentu, to na czym opiera się jego wiara.
          • a.giotto Re: kiepska erystyka 29.07.07, 17:10
            szymon2377 napisał:

            > Teiści na tym forum reprezentują następujące rozumowanie: Ateista WIERZY, że Bó
            > g nie istnieje. Nie potrafią udowodnić nieistnienia Boga (bo nie da się udowodn

            skąd to twierdzenie, że nie da się udowodnić nieistnienia czegoś? Możesz to
            udowodnić?

        • szymon2377 kiepska erystyka c.d. 05.07.07, 11:22
          > Tu jest mowa o Bogu-Stwórcy jako kimś koniecznym dla powstania i trwania
          > wszechświata.

          Masz na tą konieczność jakieś dowody, czy przyjmujesz to na wiarę? Nawet gdybym nie miał własnej koncepcji powstania wszechświata, to nie mam podstawy by przyjąć hipotezę o Bogu-stwórcy. Brak dowodu na to, że wszechświat nie został stworzony przez Boga, nie jest dowodem, że tak było. Mamy tu do czynienia ze zwykłym patem, brakiem rozwiązania. No chyba, że potrafisz udowodnić, że świat stworzył Bóg.
    • szymon2377 podałeś złą definicję ateizmu 04.07.07, 21:47
      Podam za wikipedią:

      Ateizm – pogląd odrzucający wiarę w Boga jako sprzeczną z rozumem i nienaukową; tłumaczy zjawiska świata bez odwoływania się do przyczyn nadnaturalnych; jako składnik refleksji filozoficznych łączy się ze stanowiskiem racjonalistycznym i materialistycznym.

      Twoja definicja zakłada, że ateizm, to przyjęcie poglądu, że Boga nie ma, podczas gdy, to pogląd odrzucający istnienie Boga (czy nie powoływanie się na niego przy rozumowaniach). Jeśli cały Twój światopogląd nie zmieni się pod wpływem informacji, że na Marsie istnieje pewna forma życia inna od ziemskiej, to znaczy, że Twój światopogląd może się obyć bez założenia bądź negacji istnienia takiego życia.
      • mg2005 Re: podałeś złą definicję ateizmu 06.07.07, 22:47
        szymon2377 napisał:

        > Podam za wikipedią:

        Moja definicja jest z oficjalnego słownika. Wikipedia nie jest miarodajna.

        >
        > Ateizm – pogląd odrzucający wiarę w Boga jako sprzeczną z rozumem

        Czy można 'odrzucać' nie negując istnienia Boga ?...

        >i niena
        > ukową;

        Wiara z zasady jest nienaukowa (ale może być racjonalna)- także wiara
        ateistyczna... :)

        >tłumaczy zjawiska świata bez odwoływania się do przyczyn nadnaturalnych;

        No właśnie nie tłumaczy... :)

        > Jeśli cały Twój światopogląd nie zmieni się pod wpływem in
        > formacji, że na Marsie istnieje pewna forma życia inna od ziemskiej, to
        znaczy,
        > że Twój światopogląd może się obyć bez założenia bądź negacji istnienia
        takieg
        > o życia.

        "Kwestia Boga" musi wpływać na każdy światopogląd. Dlatego żaden światopogląd
        nie może jej "odrzucać" - musi się do niej ustosunkować.
        • szymon2377 konkrety, człowieku, konkrety 06.07.07, 23:12
          > Moja definicja jest z oficjalnego słownika. Wikipedia nie jest miarodajna.

          A jakiego słownika? I jaka definicja? żadnej nie podałeś!

          > Czy można 'odrzucać' nie negując istnienia Boga ?

          Mamy zbite lustro. Ktoś mówi, choć nie ma na to dowodu: To Andrzej zbił lustro. Wiele wskazuje, że jednak Andrzeja tam nie było i że to osobnik spokojny i uważny. Nie mam ostatecznego dowodu, że nie zrobił tego Andrzej, ale odrzucam, z uwagi na przesłanki, hipotezę, że zrobił to Andrzej. Nie neguję jednak całkowicie i absolutnie faktu, że mógł to jednak zrobić Andrzej.

          > Wiara z zasady jest nienaukowa (ale może być racjonalna)- także wiara
          > ateistyczna... :)

          Ateizm jest wiarą w tym samym sensie, co niezbieranie znaczków jest hobby.

          > No właśnie nie tłumaczy... :)

          Konkretnie: jakich zjawisk świata nie tłumaczy?

          > "Kwestia Boga" musi wpływać na każdy światopogląd. Dlatego żaden światopogląd
          > nie może jej "odrzucać" - musi się do niej ustosunkować.

          Udowodnij, że musi.
    • alexanderson Re: 05.07.07, 10:34
      Ateizm nie jest religią, tylko przekonaniem, ale podobnie do religii nie do
      udowodnienia.
    • szymon2377 wyzwanie dla mg2005 07.07.07, 11:39
      Przeczytałem wiele Twoich postów i muszę przyznać, że nie tylko masz niewiele do powiedzenia, ale nie czytasz ze zrozumieniem. Nie odpowiadasz na zadane pytania, a sam stawiasz wiele, często bezsensowne i ciągle te same. Nie rozumiesz przytaczanych argumentów i kłócisz się jak małe dziecko (ha ha ha ja mam rację a ty nie). Stosujesz w swoich postach bezsensownie znaki interpunkcyjne (nadmiar wielokropków) i hurtowo infantylne emikotony. Piszesz posty jak 13-latka na forum o Spice Girls, choć wydaje się, że temat jest poważny.

      Zatem wyzywam Cię tutaj. W odpowiedzi na mój post napisz w co wierzysz, zgodnie z jaką religią, jeśli żadna religia Ci nie odpowiada, to powiedz jakie atrybuty Boga przyjmujesz. A może jesteś agnostykiem? Ateistą? Opisz swój światopogląd i postaraj się go obronić. A my krok po kroku wkażemy Ci jak bardzo jesteś nieracjonalny.

      Brak odwagi? To do piaskownicy!
    • truten.zenobi to zależy jaki! 29.07.07, 20:29
      prosta negacja istnienia Boga napewno jest wiara w Jego nie istnienie

      ale już odrzucenie rozpatrywania problemu istnienia Boga, i przyjęcie stanowisa
      że dopóki nie jest dowiedzione że coś istnieje, (ba że nie ma nawet przesłanek
      że coś istnieje) a nie mozna obalic twierdzenia że nie istnieje, to mozna
      przyjąć że nie istnieje, jest postawą którą nie można określić wiara w
      cokolwiek! (przepraszam za ciutek przydługi wywód;) )

      mieszanie wiary i nauki jest głupie i szkodliwe. nie można naukowo dowiesc bądź
      obalić, istnienia istoty wszechmocnej, czyli takie rozwarzania na polu
      nauki "są ganianiem za własnym ogonem" za to przenoszenie języka i metod
      naukowych na pole religii jest zabiegiem czysto propagandowym który przy pomocy
      pseudonauki ma na celu dostosowanie formy przekazu do obecnych czasów...

      > Czy ateizm jest racjonalny ? Moim zdaniem - nie,
      wiara za to jest zawsze zaprzeczeniem racjonalności poza jednym wyjątkiem...
Pełna wersja