infomozg Elity prawnicze i dziennikarskie wywodzą się 13.03.07, 10:19 prostą drogą z PZPR-owskich piesków. Dlatego nalezy to zrobić jak najszybciej. Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: Elity prawnicze i dziennikarskie wywodzą się 13.03.07, 11:13 infomozg napisał: > prostą drogą z PZPR-owskich piesków. Czy Kaczyńscy (prawnicy) i Semka czy Wildstein (dziennikarze) też ? S. Odpowiedz Link Zgłoś
wraczek Re: Elity prawnicze i dziennikarskie wywodzą się 13.03.07, 12:02 A czy twoim zdaniem Kaczynski to adwokat lub sędzia? A Wildstein to czołowy dziennikarz? Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: Elity prawnicze i dziennikarskie wywodzą się 13.03.07, 12:05 wraczek napisał: > A czy twoim zdaniem Kaczynski to adwokat lub sędzia? Było napisane o elicie prawniczej. Czy uważasz, że KAczyńscy to nie elita prawnicza ??? > A Wildstein to czołowy dziennikarz? Oczywiście. Czy podrzędny dziennikarzyna zostaje prezesem TVP ? S. Odpowiedz Link Zgłoś
infomozg Re: Elity prawnicze i dziennikarskie wywodzą się 13.03.07, 12:08 Baw się w semantyke ile chcesz, co nie zmieni faktu że Kaczyńscy zawodu prawniczego nie wykonują. Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: Elity prawnicze i dziennikarskie wywodzą się 13.03.07, 12:31 infomozg napisał: > Baw się w semantyke ile chcesz, co nie zmieni faktu że Kaczyńscy zawodu > prawniczego nie wykonują. No to co, że nie wykonują ??? Sa prawnikami, a więc według Ciebie wywodzą się prostą drogą z PZPR-owskich piesków. Podobnie jak prawnik Ziobro, czy prawnik Kryże (tu akurat masz rację, sam jest takim pieskiem i wywodzi się od komunistycznego zbrodniarza). S. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Gość Re: Elity prawnicze i dziennikarskie wywodzą się IP: 193.109.212.* 13.03.07, 13:43 To się nazywa nastwienie anty PiS. Według Ciebie chyba jeszcze tylko za gradobicie nie odpowiadają. Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: Elity prawnicze i dziennikarskie wywodzą się 13.03.07, 13:49 Gość portalu: Gość napisał(a): > To się nazywa nastwienie anty PiS. Według Ciebie chyba jeszcze tylko za > gradobicie nie odpowiadają. A gdzie ja coś przeciwko PiS napisałem ??? Za co niby odpowiadają ??? Zwracam tylko uwagę, o kim tak zdecydowanie swą opinię wyraził autor postu. On, a nie ja. S. Odpowiedz Link Zgłoś
nelsonek Re: Elity prawnicze i dziennikarskie wywodzą się 13.03.07, 15:51 Ano to, ze jesli nie wykonuja zawodu prawnika to nie moga zaliczac sie do prawniczych elit <- a to o nich byla mowa zdaje sie. Pozdrawiam. :-) snajper55 napisał: > No to co, że nie wykonują ??? Sa prawnikami, a więc według Ciebie wywodzą się > prostą drogą z PZPR-owskich piesków. Podobnie jak prawnik Ziobro, czy prawnik > Kryże (tu akurat masz rację, sam jest takim pieskiem i wywodzi się od > komunistycznego zbrodniarza). > > S. Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: Lustrować się czy nie? 13.03.07, 12:08 Choć (na razie) nie podlegam lustracji, jest dla mnie oczywiste, że oświadczeń składać nie należy. Do wszelkich formalistów i zwolenników bezwzględnego przestrzegania prawa mam nastepujące pytanie: czy gdyby demokratycznie wybrany sejm uchwalił ustawę, że wszyscy szatyni o piwnych oczach mają nosić żółte opaski na rękawach, to podporządkowaliby się jej bez szemrania? Jeśli tak, to pytam dalej: a gdyby takie prawo dotyczyło gejów, Żydów, leworęcznych (niepotrzebne skreślić, dowolne dopisać), też? Pamiętajmy, że jesteśmy ludźmi, a nie stadem baranów, które byle kundel może pognać w dowolnym kierunku. Jesteśmy też obywatelami wolnego, demokratycznego (jeszcze) kraju, a nie poddanymi króla jegomości Absoluta Łaskawego. Jeśli nie będziemy przeciwstawiać się złemu, głupiemu prawu pod rządami demokracji, to pewnego dnia obudzimy się z kneblem w ustach. A wtedy ciężko będzie protest wyartykułować. Siedemnaście lat temu stanęliśmy do egzaminu, który ma odpowiedzieć na pytanie, czy zasługujemy na Wolność i Demokrację. Od wyborów wygranych przez spadkobierców PZPR odnoszę wrażenie, że robimy wszystko by ten egzamin oblać. Powiesiłem sobie wówczas nad biurkiem myśl Edwarda Gibbona, wyrażoną w jego dziele "Zmierzch i upadek Imperium Rzymskiego", dotyczącą co prawda uwiądu nadtybrzańskiej republiki, ale mającą charakter uniwerslany. Osiemnastowieczny uczony tak ją sformułował: "W ustroju demokratycznym obywatele mają uprawnienia suwerenne: ale niesforny motłoch, jeżeli mu się te uprawnienia powierzy, najpierw ich nadużyje, a potem utraci." Czytam te słowa codziennie od ponad pięciu lat, i ze smutkiem stwierdzam, że w odniesieniu do Polski z każdym dniem stają się coraz bardziej aktualne. Urodziłem się pod rządami dyktatury komunistycznej. Doskonale pamiętam wprowadzenie stanu wojennego. Pamiętam tamtą beznadzieję, poczucie bezsilności i strachu. Nie chcę, by moje dzieci musiały przeżywać podobne doświadczenia. Dlatego zawsze będę przeciwko tym, którzy będą chcieli demokrację w Polsce choćby tylko uszczuplić. Pamiętajmy, że dyktatura nie ma charakteru lewicowego czy prawicowego, zawsze ma charakter brutalny. Odpowiedz Link Zgłoś
hymen Re: Lustrować się czy nie? 13.03.07, 12:13 174pit napisał: > Choć (na razie) nie podlegam lustracji, jest dla mnie oczywiste, że oświadczeń > składać nie należy. > Do wszelkich formalistów i zwolenników bezwzględnego przestrzegania prawa mam > nastepujące pytanie: czy gdyby demokratycznie wybrany sejm uchwalił ustawę, że > wszyscy szatyni o piwnych oczach mają nosić żółte opaski na rękawach, to > podporządkowaliby się jej bez szemrania? Dalszy wywód jest konsekwencją tego zdania więc go pominę. Dopóki istnieją prawne i demokratyczne możliwości zakwestionowania takiego prawa należy mu się podporządkować. Ponadto nie ma analogii między ustawą a przykładem. Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: Lustrować się czy nie? 13.03.07, 12:33 hymen napisał: > Ponadto nie ma analogii między ustawą a przykładem. Nie ma. Autorowi chodzi o problem podporządkowywania się uchwalonemu demokratycznie prawu. S. Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: Lustrować się czy nie? 13.03.07, 13:11 hymen napisał: > 174pit napisał: > > > Choć (na razie) nie podlegam lustracji, jest dla mnie oczywiste, że > oświadczeń > > składać nie należy. > > Do wszelkich formalistów i zwolenników bezwzględnego przestrzegania prawa > mam > > nastepujące pytanie: czy gdyby demokratycznie wybrany sejm uchwalił ustaw > ę, > że > > wszyscy szatyni o piwnych oczach mają nosić żółte opaski na rękawach, to > > podporządkowaliby się jej bez szemrania? > > Dalszy wywód jest konsekwencją tego zdania więc go pominę. Dopóki istnieją > prawne i demokratyczne możliwości zakwestionowania takiego prawa należy mu się > podporządkować. Ponadto nie ma analogii między ustawą a przykładem. Nie chodziło mi o prostą analogię pomiędzy lustracją, a moim przykładem. Sensem jest równoważność: jedno i drugie prawo jest złe. Mój przykłd - z przyczyn oczywistych. Natomiast lustracja w obowiązującym kształcie, dlatego że wymaga, po pierwsze, oświadczenia, że nie było się łachudrą, po drugie - jeżeli takie oświadczenie zostanie poddane w wątpliwość - udowodnienia swojej niewinności. W tradycji prawa rzymskiego to kuriozum, naruszenie jednej z najbardziej podstawowych zasad prawnych! Wystąpienie na drogę prawną oznacza legitymizację, akceptację prawa, które uznaje się za złe. Odmowa złożenia oświadczenia - jako akt obywatelskiego nieposłuszenstwa - oznacza demonstracyjne odrzucenie prawa o niedemokratycznym charakterze (o tym decyduje brzmienie, a nie sposób uchwalenia). Ze wszelkimi tego konsekwencjami. Jeżeli ktoś mówi wszem i wobec: "Łamię prawo świadomie i oczekuję zastosowanie wobec mnie sankcji. Robię to, bo uważam to prawo za złe, głupie, szkodliwe", a potem poddaje się sankcji bez szemrania, nie narusza praworządności. Taki człowiek poddaje siebie i złamane przez siebie prawo pod osąd współobywateli, pod publiczną dyskusję. I demokracja na to mu pozwala (więcej: tylko w demokracji jest taka możliwość, bo tylko w demokracji istnieje mozliwość prowadzenia publicznej dyskusji, tylko w demokracji obywatele mają charakter podmiotowy). Ten, kto oburza się na Ewę Milewicz, Jacka Żakowskiego czy Piotra Najsztuba, albo nie rozumie, o czym mówi, albo jest hipokrytą. Przynajmniej ja, w swojej ułomności, trzeciej mozliwości nie widzę. Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 Re: Lustrować się czy nie? 13.03.07, 13:30 > Odmowa złożenia oświadczenia - jako akt obywatelskiego nieposłuszenstwa - > oznacza demonstracyjne odrzucenie prawa o niedemokratycznym charakterze "Przywoływanie idei nieposłuszeństwa obywatelskiego i tłumaczenie, że przeciwnicy ustawy lustracyjnej stoją na straży obywatelskiego dobra, to tylko pretekst. Przecież chyba jasne i oczywiste jest to, że dziennikarze ci nie bronią ogólnych wartości czy zasad, lecz kierują się własnym, partykularnym środowiskowym interesem. Występują we własnej sprawie. Nieposłuszeństwo obywatelskie bywa uzasadnione w sytuacjach skrajnych, wyjątkowych, gdy prawo stanowione łamie podstawowe prawa człowieka. Wystąpienie przeciwko takiemu prawu jest aktem moralnej odwagi i świadectwem politycznej odpowiedzialności. W przypadku ustawy lustracyjnej taka sytuacja wyższej konieczności nie występuje. Złożenie oświadczenia lustracyjnego nie jest w żadnej mierze łamaniem sumienia czy podpisaniem lojalki. Używanie takich określeń to skrajna demagogia. Polacy mają prawo wiedzieć, jak w przeszłości zachowywali się ludzie, którzy dzisiaj kształtują opinię publiczną, a bardzo często bezpośrednio wpływają na przebieg politycznych wydarzeń. Przy tym, jak wiemy, oświadczenia lustracyjne składali politycy i nie wywoływało to żadnych protestów. Nikt nie twierdził, że łamało im to sumienia. Lustracja nie jest niczym nowym. Nie pojawiła się wczoraj. Została tylko poszerzona tak, że teraz obok polityków obejmuje także inne grupy zawodowe. Nie jest także niczym swoistym dla Polski, czy - jak dzisiaj krzyczą niektórzy - dla Polski pod populistycznymi rządami. Dokonywała się także w innych krajach. [...]" www.rzeczpospolita.pl/dodatki/opinie_070313/opinie_a_4.html Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: Lustrować się czy nie? 13.03.07, 14:08 paczula8 napisała: > Nieposłuszeństwo > obywatelskie bywa uzasadnione w sytuacjach skrajnych, wyjątkowych, gdy prawo > stanowione łamie podstawowe prawa człowieka. W Polacy > mają prawo wiedzieć, jak w przeszłości zachowywali się ludzie, którzy dzisiaj > kształtują opinię publiczną, a bardzo często bezpośrednio wpływają na przebieg > politycznych wydarzeń. > > www.rzeczpospolita.pl/dodatki/opinie_070313/opinie_a_4.html Nieprawda, że obywatelskie nieposłuszeńtwo jest uzasadnione tylko w przypadku łamania podtawowych praw człowieka, w przypadkach skajnych. Bodaj pierwszy taki protest dotyczył podatków. Ale nawet, jeśli przyjąć twoją tezę, to prawo wyboru: kogo będziemy czytać czy słuchać, jest podstawowym prawem człowieka. Co do wiedzy o niegdysiejszym zachowaniu dziennikarzy, to - przyjmując, że esbeckie kwity niosą taką wiedzę, i jest to wiedza rzetalna - Polacy taką wiedzę uzyskaja, gdy IPN (Inkwizycja Pamięci Narodowej?) opublikuje listy nazwisk wszystkich, których teczki posiada w swoich zasobach. Więcej, już dziś taką wiedzę można uzyskać. Nic nie stoi na przeszkodzie, by Pan Sakiewicz i Pani Milewicz zajrzeli do swoich teczek i upublicznili to, co tam znaleźli. Jeśli tego nie robią, to chyba z jakiegoś powodu - innego niz brak dostępu do akt? Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 Re: Lustrować się czy nie? 13.03.07, 14:50 > Ale nawet, jeśli przyjąć twoją tezę, to prawo wyboru: kogo będziemy czytać czy > słuchać, jest podstawowym prawem człowieka. napisalam juz winnym poscie, ze nikt ci tego prawa nie odbiera. > Co do wiedzy o niegdysiejszym zachowaniu dziennikarzy, to - przyjmując, że > esbeckie kwity niosą taką wiedzę, i jest to wiedza rzetalna - Polacy taką > wiedzę uzyskaja, gdy IPN (Inkwizycja Pamięci Narodowej?) opublikuje listy > nazwisk wszystkich, których teczki posiada w swoich zasobach Więcej, już dziś > taką wiedzę można uzyskać. Nic nie stoi na przeszkodzie, by Pan Sakiewicz i > Pani Milewicz zajrzeli do swoich teczek i upublicznili to, co tam znaleźli. > Jeśli tego nie robią, to chyba z jakiegoś powodu - innego niz brak dostępu do > akt? A co stoi na przeszkodzie, zeby pp Milewicz i Zakowski podposali oswiadczenie, ze nie wspolpracowali? to nie boli, trwa krotko i mielibysmy szybko te sprawe za soba. poza tym takie oswiadczenia zakladaja prawdomownosc obywateli i swiadcza o zaufaniu ze strony panstwa ... czym innym jest grzebanie w teczkach, nie rozumiesz tego? Odpowiedz Link Zgłoś
hymen Re: Lustrować się czy nie? 13.03.07, 13:42 174pit napisał: > Nie chodziło mi o prostą analogię pomiędzy lustracją, a moim przykładem. > Sensem jest równoważność: jedno i drugie prawo jest złe. Mój przykłd - z > przyczyn oczywistych. Natomiast lustracja w obowiązującym kształcie, dlatego że > > wymaga, po pierwsze, oświadczenia, że nie było się łachudrą, Jeśli nie chodziło Ci o prostą analogię to nie widzę powodów do wydziwiania. W wielu przypadkach prawo nakazuje składanie podobnego oświadczenia, np zeznanie podatkowe jest właśnie takim oświadczeniem, że nie jest się łachudrą i nie przywłaszcza sobie pieniędzy należących do państwa, czy też przy ubieganiu się o pracę wymaga się wręcz poświadczonego sądownie oświadczenie, że nigdy nie było się łachudrą. Jakoś nie widziałem dziennikarzy by nawoływali do bojkotu praw z tym związanych. po drugie - jeżeli > > takie oświadczenie zostanie poddane w wątpliwość - udowodnienia swojej > niewinności. A na jakiej podstawie to stwierdzenie? > W tradycji prawa rzymskiego to kuriozum, naruszenie jednej z najbardziej > podstawowych zasad prawnych! Zaraz rzymskiego. Oni bez problemu radzili sobie z lojalnością. > Wystąpienie na drogę prawną oznacza legitymizację, akceptację prawa, które > uznaje się za złe. Bzdura. Wystąpienie do TK oznacza legitymizację? Pierwsze słyszę. > Odmowa złożenia oświadczenia - jako akt obywatelskiego nieposłuszenstwa - > oznacza demonstracyjne odrzucenie prawa o niedemokratycznym charakterze (o tym > decyduje brzmienie, a nie sposób uchwalenia). W dalszym ciągu nie widzę braku demokratyczności w składaniu oświadczeń. Właściwie to nie widzę związku ze składaniem oświadczeń a demokratycznością. Taki bank wymaga oświadczenia, że nie jest się łachudrą i będzie się zwracać pożyczone pieniądze i zawsze się tak robiło. Ale jeśli się napisze, że kiedyś tam zdarzyło się z różnych powodów, to bank i tak może pozytywnie rozpatrzyć takie podanie. Ze wszelkimi tego konsekwencjami. > Jeżeli ktoś mówi wszem i wobec: "Łamię prawo świadomie i oczekuję zastosowanie > wobec mnie sankcji. Robię to, bo uważam to prawo za złe, głupie, szkodliwe", a > potem poddaje się sankcji bez szemrania, nie narusza praworządności. Problem w tym, że ty nie jesteś od tego, żeby oceniać, czy prawo jest złe, głupie czy szkodliwe. To jest jedynie twoja opinia, która w demokratycznym państwie nie stanowi żadnego usprawiedliwienia do nieprzestrzegania prawa. Taki > człowiek poddaje siebie i złamane przez siebie prawo pod osąd współobywateli, > pod publiczną dyskusję. Bzdura. Ustawa nie jest w ten sposób skonstruowana. > I demokracja na to mu pozwala (więcej: tylko w > demokracji jest taka możliwość, bo tylko w demokracji istnieje mozliwość > prowadzenia publicznej dyskusji, tylko w demokracji obywatele mają charakter > podmiotowy). > Ten, kto oburza się na Ewę Milewicz, Jacka Żakowskiego czy Piotra Najsztuba, > albo nie rozumie, o czym mówi, albo jest hipokrytą. Przynajmniej ja, w swojej > ułomności, trzeciej mozliwości nie widzę. Oburzam się na nich i uważam ich za gnojków, którzy chcą lustrować a nie chcą być lustrowani. Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: Lustrować się czy nie? 13.03.07, 13:51 hymen napisał: > Oburzam się na nich i uważam ich za gnojków, którzy chcą lustrować a nie chcą > być lustrowani. Nie chcą składać oświadczeń lustracyjnych, a nie nie chcą być lustrowani. Możesz ich lustrować ile chcesz. Ty, oraz inni chętni. Jak niby mogą wam tego zabronić ??? S. Odpowiedz Link Zgłoś
hymen Re: Lustrować się czy nie? 13.03.07, 14:39 snajper55 napisał: > hymen napisał: > > > Oburzam się na nich i uważam ich za gnojków, którzy chcą lustrować a nie > chcą > > być lustrowani. > > Nie chcą składać oświadczeń lustracyjnych, a nie nie chcą być lustrowani. Możes > z > ich lustrować ile chcesz. Ty, oraz inni chętni. Jak niby mogą wam tego zabronić > ??? Nie mogę. Nie mam takich możliwości. Zamiast lustracji wolę oświadczenie. Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: Lustrować się czy nie? 13.03.07, 14:10 No, toś wystawił sobie opinię... Odpowiedz Link Zgłoś
hymen Re: Lustrować się czy nie? 13.03.07, 14:57 A tak. I co z tego wynika? Bo przecież nie to, że tych paru dziennikarzy ma rację. Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: Lustrować się czy nie? 14.03.07, 12:34 hymen napisał: > A tak. I co z tego wynika? Bo przecież nie to, że tych paru dziennikarzy ma > rację. Ja nie rozstrzygam, czy mają rację, czy nie, ja twierdzę, że mają - jako wolni obywatele w wolnym kraju - takie prawo. Można z nimi polemizować, można się z nimi nie zgadzać, ale nie można rzucać pod ich adresem krzywdzących, wypaczających ich postawę oskarżeń: że chronią układ, że stawiają się ponad prawem, że są primadonnami, że żądają wyjątkowego traktowania. Ponadto uważam, że żądanie od kogokolwiek oświadczenia, że nie był świnią, jest żądaniem - nieważne: celowo, czy nie - poniżającym. A na to nie zezwala Konstytucja. Nikomo, a zwłaszcza władzy, nie wolno poniżać obywateli. Jeśli ktoś współpracował ze służbami specjalnymi, to - oprócz samego faktu, że współpracował - istotne jest także: dlaczego współpracował i na czym ta współpraca polegała. Przykład ministra Krawczyka z Kancelarii Prezydenta jest pod tym względem znamienny: zgodził się na współpracę, ale zrobił to pod presją i nikomu nie wyrządził krzywdy. By chronić rodzinę, wybrał osobistą hańbę. Ale, czy to rzeczywiście jest hańba? Moim zdaniem - nie. PS Przepraszam za swój poprzedni post. Był zdecydowanie zbyt obcesowy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Quest Re: Lustrować się czy nie? IP: 67.69.36.* 14.03.07, 15:02 Ktos nadmienil w innym forum , ze cwani dziennikarze nigdy nie mieli wyrzutow sumienia jak wypelniali deklaracje wizowe do USA w ktorych "gorsze" pytania byly zawarte . Jaki zatem dylemat oczyscic swiadomosc spoleczna w swoim ojczystym kraju .....blazenada dziennikarska !!!!! Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 Re: Lustrować się czy nie? 13.03.07, 14:57 174pit napisał: > No, toś wystawił sobie opinię... ... bardzo dobrą :) Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 dziwne pytanie :/ 13.03.07, 12:35 Droga redakcjo, chcesz dyskutowac o tym czy nalezy przestrzegac prawa? skoro lustracji mogli poddac sie politycy, dlaczego nie moga dziennikarze? Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: dziwne pytanie :/ 13.03.07, 13:28 paczula8 napisała: > Droga redakcjo, chcesz dyskutowac o tym czy nalezy przestrzegac prawa? > > skoro lustracji mogli poddac sie politycy, dlaczego nie moga dziennikarze? > Pozwole sobie odpowiedzieć zamiast redakcji. Pytasz: jeśli politycy, to dlaczego nie dziennikarze? Otóż dlatego, że to politycy, a nie dziennikarze decydują o kierunku w jakim podąży nasze państwo, zarówno na arenie wewnętrznej jak i zewnętrznej. Dziwisz się, że redakcja chce dyskutować o przestrzeganiu prawa. Wolność dyskutowania na każdy - podkreślam - każdy temat jest właśnie istotą demokracji. Nawet, jeśli taka dyskusja komuś się nie podoba. I zwłaszcza wtedy, gdy nie podoba się władzy. Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 Re: dziwne pytanie :/ 13.03.07, 13:39 > Pozwole sobie odpowiedzieć zamiast redakcji. > Pytasz: jeśli politycy, to dlaczego nie dziennikarze? Otóż dlatego, że to > politycy, a nie dziennikarze decydują o kierunku w jakim podąży nasze państwo, > zarówno na arenie wewnętrznej jak i zewnętrznej. mylisz sie, dzienikarze stanowia IV wladze w panstwie, maja realny wplyw na ksztaltowanie swiadomosci i opinii pyblicznej, moga kreowac rzeczywistosc i ludzi, moga tez swoich przeciwnikow 'spuszczac w niebyt, czynic z nich 'oszolomow', 'barbazyncow' itp ... jak sam widzisz maja wladze CO NAJMNIEJ taka sama jak politycy ... Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: dziwne pytanie :/ 13.03.07, 13:52 paczula8 napisała: > > Pozwole sobie odpowiedzieć zamiast redakcji. > > Pytasz: jeśli politycy, to dlaczego nie dziennikarze? Otóż dlatego, że to > > > politycy, a nie dziennikarze decydują o kierunku w jakim podąży nasze > państwo, > > zarówno na arenie wewnętrznej jak i zewnętrznej. > > > mylisz sie, dzienikarze stanowia IV wladze w panstwie, maja realny wplyw na > ksztaltowanie swiadomosci i opinii pyblicznej, moga kreowac rzeczywistosc i > ludzi, moga tez swoich przeciwnikow 'spuszczac w niebyt, czynic z > nich 'oszolomow', 'barbazyncow' itp ... jak sam widzisz maja wladze CO NAJMNIEJ > > taka sama jak politycy ... > > > Dziennikarze mają wpływ na kształtowanie świadomości i opinii publicznej - zgoda. Ale to politycy stanowia prawo, a nie dziennikarze. Pamiętaj poza tym, że my (opinia publiczna) mamy wpływ na to, kogo czytamy, czy słuchamy. To jest nasze niezbywalne prawo. A lustracja dziennikarzy jest (być może drobnym, ale jest) krokiem w stronę cenzury. Poprzez to prawo władza zmierza do reglamenytowania nam tego prawa. A nasza zgoda na to jest głupotą, czyż nie? Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 Re: dziwne pytanie :/ 13.03.07, 14:13 > Dziennikarze mają wpływ na kształtowanie świadomości i opinii publicznej - > zgoda. Ale to politycy stanowia prawo, a nie dziennikarze. a politykow wybiera spoleczenstwo, ktorego opinie uksztaltowaly media, czyli dziennikarze ... gdyby to uproscic - to dziennikarze wybieraja nam politykow :) > Pamiętaj poza tym, że my (opinia publiczna) mamy wpływ na to, kogo czytamy, czy > słuchamy. j/w > To jest nasze niezbywalne prawo. tak i tego prawa nikt nam nie odbiera > A lustracja dziennikarzy jest (być może drobnym, ale jest) krokiem w stronę cenzury. ooo to ciekawe, mozesz wyjasnic gdzie Ty tu widzisz cenzure? > Poprzez to prawo władza > zmierza do reglamenytowania nam tego prawa. sorry ale tu nie rozumiem, mozesz jasniej ...:) > A nasza zgoda na to jest głupotą, > czyż nie? nie! napisales tak niejasno, ze nie wiem czego ta zgoda mialaby dotyczyc, bo jesli czytanie tego kogo chcemy, to lustracja nam tylko w tym pomaga... Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: dziwne pytanie :/ 13.03.07, 14:29 paczula8 napisała: > > A lustracja dziennikarzy jest (być może drobnym, ale jest) krokiem w str > onę > cenzury. > > ooo to ciekawe, mozesz wyjasnic gdzie Ty tu widzisz cenzure? > > > Poprzez to prawo władza > > zmierza do reglamenytowania nam tego prawa. > > sorry ale tu nie rozumiem, mozesz jasniej ...:) > > > A nasza zgoda na to jest głupotą, > > czyż nie? > > nie! napisales tak niejasno, ze nie wiem czego ta zgoda mialaby dotyczyc, bo > jesli czytanie tego kogo chcemy, to lustracja nam tylko w tym pomaga... > Proszę bardzo - będzie jaśniej. Czym jest zakaz publikacji, jeśli nie elementem cenzury? Czym jest zakaz publikacji, jeśli nie reglamentowaniem prawa do czytania czyichś tekstów i słuchania czyichś wypowiedzi? Czy zgoda na to, o czym wyżej, nie jest naszą głupotą? Jaśniej się chyba nie da. Ale służę... Odpowiedz Link Zgłoś
hymen Re: dziwne pytanie :/ 13.03.07, 14:46 174pit napisał: > Proszę bardzo - będzie jaśniej. > Czym jest zakaz publikacji, jeśli nie elementem cenzury? > Czym jest zakaz publikacji, jeśli nie reglamentowaniem prawa do czytania > czyichś tekstów i słuchania czyichś wypowiedzi? > Czy zgoda na to, o czym wyżej, nie jest naszą głupotą? > Jaśniej się chyba nie da. Ale służę... Gdzie jest w ustawie zakaz publikacji czy pisania artykułów? Złożenie oświadczenia nie niesie żadnych z wyżej wymieninych skutków, ani w przypadku przynania się do współpracy ani w przypadku nie przyznania się do niej. Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: dziwne pytanie :/ 13.03.07, 14:59 hymen napisał: > Gdzie jest w ustawie zakaz publikacji czy pisania artykułów? Złożenie > oświadczenia nie niesie żadnych z wyżej wymieninych skutków, ani w przypadku > przynania się do współpracy ani w przypadku nie przyznania się do niej. Przeczytaj ustawę. Tylko dokładnie i ze zrozumieniem. I przestań się bawić w Bernarda Guy - nie czepiaj się słówek. To jest nudne i jałowe. Odpowiedz Link Zgłoś
hymen Re: dziwne pytanie :/ 13.03.07, 15:30 174pit napisał: > Przeczytaj ustawę. Tylko dokładnie i ze zrozumieniem. I przestań się bawić w > Bernarda Guy - nie czepiaj się słówek. To jest nudne i jałowe. Chodzi ci o to, że kłamca lustracyjny prawomocnym wyrokiem sądu pozbawiony jest możliwości pełnienia funkcji publicznej? Cóż, w odniesieniu do dziennikarza uważam to za skandal i naruszenie konstytucji. Nie widzę jednak powodów do wzywania do łamania prawa zwłaszcza, że dziennikarzom nie chodzi o ten konkretnie zapis a o to czy składać czy nie oświadczenia. W prawie polskim jest więcej takich rzeczy. Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: dziwne pytanie :/ 14.03.07, 13:06 hymen napisał: Nie widzę jednak powodów do > wzywania do łamania prawa zwłaszcza, że dziennikarzom nie chodzi o ten > konkretnie zapis a o to czy składać czy nie oświadczenia. Hola! Nikt nie wzywa do łamania prawa. Wojciech Mazowiecki, Ewa Milewicz i Piotr Najsztub oświadczyli tylko co sami zrobią. Wśród sygnatariuszy listu otwartego dziennikarzy są i ci, którzy oświadczeń nie złożą, i ci, którzy to zrobią. (Aby była jasność, uważam, że ani jednych, ani drugich nie można piętnować za to, co zrobią.) W prawie polskim jest > > więcej takich rzeczy. Które? Tylko, na Boga, nie przywołuj zeznań podatkowych, bo to przykład tyleż wyświechtany, co naciągany. Ustawodawstwo podatkowe ma masę różnych wad, o niebo gorszych niż forma rozliczenia. Odpowiedz Link Zgłoś
hymen Re: dziwne pytanie :/ 14.03.07, 21:42 174pit napisał: > hymen napisał: > > Nie widzę jednak powodów do > > wzywania do łamania prawa zwłaszcza, że dziennikarzom nie chodzi o ten > > konkretnie zapis a o to czy składać czy nie oświadczenia. > > Hola! Nikt nie wzywa do łamania prawa. Wojciech Mazowiecki, Ewa Milewicz i > Piotr Najsztub oświadczyli tylko co sami zrobią. Wśród sygnatariuszy listu > otwartego dziennikarzy są i ci, którzy oświadczeń nie złożą, i ci, którzy to > zrobią. (Aby była jasność, uważam, że ani jednych, ani drugich nie można > piętnować za to, co zrobią.) Pytanie redakcji (dziennikarzy) można tak potraktować. > > W prawie polskim jest > > > > więcej takich rzeczy. > > Które? > Tylko, na Boga, nie przywołuj zeznań podatkowych, bo to przykład tyleż > wyświechtany, co naciągany. Ustawodawstwo podatkowe ma masę różnych wad, o > niebo gorszych niż forma rozliczenia. To zależy jak zrozumiałeś moją uwagę. Jeśli chodzi o zakaz wyrażania opinii to art 55 ustawy o ipn (tej z 98r), jeśli chodzi o bzdety to ustawa o prawie prasowym, gdzie napiano kto to jest dziennikarz. To tak w okół tematu. Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 Re: dziwne pytanie :/ 13.03.07, 14:55 > Proszę bardzo - będzie jaśniej. > Czym jest zakaz publikacji, jeśli nie elementem cenzury? > Czym jest zakaz publikacji, jeśli nie reglamentowaniem prawa do czytania > czyichś tekstów i słuchania czyichś wypowiedzi? > Czy zgoda na to, o czym wyżej, nie jest naszą głupotą? > Jaśniej się chyba nie da. Ale służę... czy ktos ma zakaz publikacji? pani Milewicz? postapi zgodnie z prawem i zadnego zakazu nie ma ... w czym problem? > Czy zgoda na to, o czym wyżej, nie jest naszą głupotą? glupota jest zgoda na dzialanie niezgodne z prawem! Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: dziwne pytanie :/ 13.03.07, 15:14 paczula8 napisała: > czy ktos ma zakaz publikacji? pani Milewicz? postapi zgodnie z prawem i zadnego > > zakazu nie ma ... w czym problem? > Widzisz, chodzi o to, żeby Pani Milewicz postępując niezgodnie z prawem (ze wszelkimi tego konsekwencjami) nadal mogła publikować, żeby o tym, czy będzie pracować w jakiejś redakcji, decydowała ta redakcja, żeby o tym, czy będzie czytana, decydowali czytelnicy, a nie żaden inwkizytor z nadania wladzy. > > > Czy zgoda na to, o czym wyżej, nie jest naszą głupotą? > > glupota jest zgoda na dzialanie niezgodne z prawem! > > Ależ to działanie nie wynika ze złych intencji (jeśli ktoś uważa inaczej, winien przedstawić argumenty, a nie swoją wiarę), a przykładowa Pani Milewicz nie zamierza uchylać się od odpowiedzialności, mataczyć. Ergo: moralna ocena takiego "przestępstwa" jest inna, niz w przypadku zwykłego łamania prawa. PS Świetnie mi się z Tobą dyskutuje. Bardzo dziękuję za miłą wymianę zdań. Muszę już przejśc do świata realnego, ale chętnię wrócę do wątku jutro, jeśli zdecydujesz się kontynuować dyskusję. Udanej pozostałej części dnia. Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 Re: dziwne pytanie :/ 13.03.07, 20:36 > > czy ktos ma zakaz publikacji? pani Milewicz? postapi zgodnie z prawem i zadnego > > zakazu nie ma ... w czym problem? > > Widzisz, chodzi o to, żeby Pani Milewicz postępując niezgodnie z prawem (ze > wszelkimi tego konsekwencjami) nadal mogła publikować, Zaraz zaraz, jedyna konsekwencja w przypadku niezlozenia oswiadczenia jest brak zgody na publikacje o czym p. Milewicz dobrze wie i godzi sie na to ... jest to jej wybor !!! zreszta, co tam pani Milewicz, mnie interesuja inni dziennikarze np. pani Janina Paradowska ... nie wiesz, czy pani Paradowska wypowiadaa sie w sprawie oswiadczen, bo tej infrmacji nigdzie nie moge znalezc? > żeby o tym, czy będzie > pracować w jakiejś redakcji, decydowała ta redakcja, żeby o tym, czy będzie > czytana, decydowali czytelnicy, a nie żaden inwkizytor z nadania wladzy. tu ok, tez uwazam, ze decyzja powinna nalezec do redakcji (czytelnicy ocenia) > > > > > Czy zgoda na to, o czym wyżej, nie jest naszą głupotą? > > > > glupota jest zgoda na dzialanie niezgodne z prawem! > > > > > Ależ to działanie nie wynika ze złych intencji (jeśli ktoś uważa inaczej, > winien przedstawić argumenty, a nie swoją wiarę), przyjmijmy, ze intencje pani Ewy sa czyste, choc dla mnie calkowicie niezrozumiale ... ale mniejsza z pania Ewa, powiedz jakie intencje maja ci, ktorzy ustawili sie za plecami pani Ewy? np panowie Zakowski i Najsztub ? no i pani Paradowska , ktora nawet nie wiem, czy gdzies sie ustawila ... :) > PS > Świetnie mi się z Tobą dyskutuje. > Bardzo dziękuję za miłą wymianę zdań. no coz ... mile zlego poczatki ;) > Muszę już przejśc do świata realnego, ale chętnię wrócę do wątku jutro, jeśli > zdecydujesz się kontynuować dyskusję. jesli czas pozwoli, jestem do dyspozycji ... > Udanej pozostałej części dnia. milego wieczoru 'redakcjo' ;) Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: dziwne pytanie :/ 14.03.07, 11:30 paczula8 napisała: > przyjmijmy, ze intencje pani Ewy sa czyste, choc dla mnie calkowicie > niezrozumiale ... ale mniejsza z pania Ewa, powiedz jakie intencje maja ci, > ktorzy ustawili sie za plecami pani Ewy? np panowie Zakowski i Najsztub ? no > i pani Paradowska , ktora nawet nie wiem, czy gdzies sie ustawila ... :) W ciągu ostatnich klikunastu lat Pani Paradowska oraz Panowie Żakowski i Najsztub dali masę dowodów na to, że są "rasowymi" i rzetelnymi dziennikarzami (to czy się z ich opiniami i oceną rzeczywistości zgadzamy, nie ma żadnego znaczenia), dali m.in. dowody szczególnego uwrażliwienia na relacje pomiędzy państwem (władzą) a obywatelami. Ich stanowisko wobec lustracji w piętnowanym kształcie jest dla mnie prostą konsekwencją tej wrażliwości. Zwróć uwagę, że - w przeciwieństwie do Piotra Najsztuba - Jacek Żakowski nigdzie się nie zdeklarował; podpisze, czy nie podpisze oświadczenie lustracyjne. Co do Janiny Paradowskiej - również nie znam jej decyzji. Ale jaka by nie była, nie zmieni mojej pozytywnej o niej opinii. > > > > no coz ... mile zlego poczatki ;) > Dlaczego zaraz: złego? :) Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 Re: dziwne pytanie :/ 14.03.07, 14:43 > > przyjmijmy, ze intencje pani Ewy sa czyste, choc dla mnie calkowicie > > niezrozumiale ... ale mniejsza z pania Ewa, powiedz jakie intencje maja ci, > > ktorzy ustawili sie za plecami pani Ewy? np panowie Zakowski i Najsztub? > no > > i pani Paradowska , ktora nawet nie wiem, czy gdzies sie ustawila ... :) > > W ciągu ostatnich klikunastu lat Pani Paradowska oraz Panowie Żakowski i > Najsztub dali masę dowodów na to, że są "rasowymi" i rzetelnymi > dziennikarzami sorry, ale to Twoja opinia, moja jest zupelnie inna, poza tym nie lubie uogolnien , poprosze wiec o przyklad (dowod) rzetelnego dziennikarstwa pani Paradowskiej ... wierze , ze nie sprawi Ci to klopotu ... skoro byla ich cala masa ... :) > (to czy się z ich opiniami i oceną rzeczywistości zgadzamy, nie ma żadnego > znaczenia) oczywiscie. > dali m.in. dowody szczególnego uwrażliwienia na relacje pomiędzy > państwem (władzą) a obywatelami. Ich stanowisko wobec lustracji w piętnowanym > kształcie jest dla mnie prostą konsekwencją tej wrażliwości. Rozumiem, ze to szczegolna wrazliwosc spowodowala, ze pan Zakowski w rozmowie z Michalem Karnowskim powiedzial: "IV RP to nie moje państwo" ? no coz takiej wrazliwosci ja nie pojmuje ... szczegolnie u dziennikarza. > Co do Janiny Paradowskiej - również nie znam jej decyzji. Ale jaka by nie była, > nie zmieni mojej pozytywnej o niej opinii. ok, a czy gdyby okazalo sie, ze byla TW, to zmienilbys swoja opinie? ... oczywiscie ja niczego nie sugeruje, no bo i skad moglabym wiedziec, interesuje mnie tylko Twoj stosunek do agentow SB :) > > no coz ... mile zlego poczatki ;) > > > Dlaczego zaraz: złego? :) kobieca intuicja ...;) Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: dziwne pytanie :/ 14.03.07, 15:36 paczula8 napisała: > sorry, ale to Twoja opinia, moja jest zupelnie inna, poza tym nie lubie > uogolnien , poprosze wiec o przyklad (dowod) rzetelnego dziennikarstwa pani > Paradowskiej ... wierze , ze nie sprawi Ci to klopotu ... skoro byla ich cala > masa ... :) > Tak, to moja opinia. Każdy może mieć inną. Tu polemizować nie będę. Przykładów nie podam. Nie prowadzę (może szkoda) archiwum wycinków prasowych. :) Zresztą twoja ocena ich dziennikarstwa powstała przecież chyba po lekturze ich tekstów, Więc - jak wyżej - polemizować nie będę. > Rozumiem, ze to szczegolna wrazliwosc spowodowala, ze pan Zakowski w rozmowie > > z Michalem Karnowskim powiedzial: "IV RP to nie moje państwo" ? no coz takiej > wrazliwosci ja nie pojmuje ... szczegolnie u dziennikarza. > Otóż Jacek Żakowski tę opinię o IV RP uzasadnił głębiej. Notabene, mój pogląd na tę sprawę jest podobny: Polska, to jak najbardziej mój kraj. Był nim w latach 60-tych, 70-tych i 80-tych, był po 1989 roku, jest i dzisiaj. Natomiast ani PRL, ani tzw. IV RP, ani jakikolwiek niedemokratyczny twór nie był i nie będzie moim państwem. Kraj - państwo: to jest - uważam - istotne rozróżnienie. > ok, a czy gdyby okazalo sie, ze byla TW, to zmienilbys swoja opinie? ... > oczywiscie ja niczego nie sugeruje, no bo i skad moglabym wiedziec, interesuje > mnie tylko Twoj stosunek do agentow SB :) Generalnie mój stosunek do agentów SB jest negatywny. Ale fakt, że ktoś był TW, nie wystarczy mi do potępienia go w czambuł. Istotne dla mnie jest również: dlaczego został TW i co tak naprawdę robił jako TW, czy wyrządził komuś krzywdę, czy chciał ją wyrządzić (tzn. chodzi mi o to, że można chcieć a nie wyrządzić i żałować tego), czy popełnił przestepstwo. Dopiero taka wiedza daje mi określony obraz człowieka. Podpisanie lojalki można - zgoda - uznać za przejaw słabości charakteru, ale jeśli za tym nie szła współpraca z SB, to nie widzę powodu do skreślania człowieka. I niezaleznie od mojego poglądu na tę sprawę, to chcę sam decydować o tym, czy czytać teksty "agenta", czy nie. Nie mam życzenia, żeby państwo o tym decydowało. Wchodziłem w dorosłość (jak to brzmi) w latach 80-tych. Moje kontakty z działaniami opozycji ograniczały się tylko do czytania drugoobiegowych wydawnictw (kilku zadym na ulicach liczyć nie bedę). Dlatego nie poważę się piętnować tych, którzy mieli odwagę podejmować konkretner działania przeciwko komunistom, i którym w pewnym momencie tej odwagi nie stało. Mam, oczywiście, na ich temat swoje zdanie, ale nie widze powodu, dla którego miałbym im je rzucać w twarz. Zbyt dobrze pamiętam tamten czas, by wiedzieć, że po roku 1989 odwaga nad wyraz staniała. > > > > > no coz ... mile zlego poczatki ;) > > > > > Dlaczego zaraz: złego? :) > > kobieca intuicja ...;) > > Skoro tak, to ciekawym, na czym to złe ma polegać :) I znów muszę kończyć. Zatem: miłego do jutra. Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 Re: dziwne pytanie :/ 15.03.07, 12:05 > Natomiast > ani PRL, ani tzw. IV RP, ani jakikolwiek niedemokratyczny twór nie był i nie > będzie moim państwem. Kraj - państwo: to jest - uważam - istotne rozróżnienie. Uwazasz, ze Polska jest niedemokratycznym tworem? dlaczego? > Generalnie mój stosunek do agentów SB jest negatywny. Ale fakt, że ktoś był TW, > nie wystarczy mi do potępienia go w czambuł. Istotne dla mnie jest również: > dlaczego został TW i co tak naprawdę robił jako TW, czy wyrządził komuś > krzywdę, czy chciał ją wyrządzić (tzn. chodzi mi o to, że można chcieć a nie > wyrządzić i żałować tego), czy popełnił przestepstwo. Dopiero taka wiedza daje > mi określony obraz człowieka. alez oczywiscie, ze tak ... w jakims wywiadzie pan Mazowiecki poskarzyl sie swoim europejskim kolegom, ze 'Polacy nie potrafia wybaczac' ... sklamal, byc moze bezwiednie, ale jednak, bo Polacy potrafia wybaczac i chca wybaczyc, ale do wybaczenia potrzebne jest przyznanie sie do winy i skrucha ... na razie widac tylko bute, pyche i pouczanie, a tego Polacy nie lubia ... > Podpisanie lojalki można - zgoda - uznać za > przejaw słabości charakteru, ale jeśli za tym nie szła współpraca z SB, to nie > widzę powodu do skreślania człowieka. I niezaleznie od mojego poglądu na tę Lojalka byla czyms innym niz zgoda na wspolprace (donoszenie) i branie za to pieniedzy > sprawę, to chcę sam decydować o tym, czy czytać teksty "agenta", czy nie. Nie > mam życzenia, żeby państwo o tym decydowało. jasne, tez nie uwazam, ze trzeba tu cokolwiek zabraniac ... mnie wystarczy, ze bede wiedziala who is who . > Wchodziłem w dorosłość (jak to brzmi) w latach 80-tych. Moje kontakty z > działaniami opozycji ograniczały się tylko do czytania drugoobiegowych > wydawnictw (kilku zadym na ulicach liczyć nie bedę). Dlatego nie poważę się > piętnować tych, którzy mieli odwagę podejmować konkretner działania przeciwko > komunistom, i którym w pewnym momencie tej odwagi nie stało. Mam, oczywiście, > na ich temat swoje zdanie, ale nie widze powodu, dla którego miałbym im je > rzucać w twarz. Zbyt dobrze pamiętam tamten czas, by wiedzieć, że po roku 1989 > odwaga nad wyraz staniała. posluchaj ... naprawde nie chodzi o pietnowanie, rozliczanie, lincze itp historie , ktorymi przeciwnicy lustracji karmia nas od poczatku lat 90-tych, tu chodzi o przejrzystosc w sferze publicznej i uniemozliwienie ewentualnego szantazu, za pomoca ktorego sluzby specjalne (i nie tylko) moglyby wplywac na ksztaltowanie opinii publicznej... Gdzies wyzej napisales: 'Ponadto uważam, że żądanie od kogokolwiek oświadczenia, że nie był świnią, jest żądaniem - nieważne: celowo, czy nie - poniżającym. A na to nie zezwala Konstytucja. Nikomo, a zwłaszcza władzy, nie wolno poniżać obywateli.' – pozwole sobie na krotki komentarz: otoz w podpisywaniu oswiadzcenia lustracyjnego, czyli oswiadczenia, ze sie czegos nie zrobilo, nie ma NIC ponizajacego, jest to normalna procedura stosowana w wielu sytuacjach - kiedy skladasz podanie o wydanie 'prawa jazdy' oswiadczasz, ze nie jestes alkoholikiem (czy jakos tak), zeby otrzymac amerykanska wize , oswiadczasz, ze nie jestes narkomanem, nazista, terrorysta itp ... ponadto oswiadczenie lustracyjne zlozyli politycy, sedziowe, adwokaci ... nie rozumiem dlaczego nie mieliby tego zrobic dziennikarze? > Skoro tak, to ciekawym, na czym to złe ma polegać :) eee ... prosze o inny zestaw pytan;D Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: dziwne pytanie :/ 15.03.07, 13:48 paczula8 napisała: > Uwazasz, ze Polska jest niedemokratycznym tworem? dlaczego? Pisząc o niedemokratycznych tworach nie miałem na myśli Polski dzisiejszej, czyli - żeby usciślic pojęcia - nadal III RP. Mówienie, że dziś mamy do czynienia z IV RP, to zaklinanie deszczu. To, że jakieś partie wygrały wybory, że powstała jakas koalicja, że ktoś został premierem, prezydentem, to nie powód do zmiany numeracji państwa. Ta może (bo nie musi - prykladem II RP jakże rózna przed i po wprowadzeniu Konstytucji kwietniowej) iść za istotną zmianą ustrojową (np. zmiana ustroju z dzisiejszego parlamentarno-gabinetowego na prezydencki, bądź kanclerski). Czym miałaby być IV RP tak naprawdę jeszcze nikt nie powiedział, ale działania, wypowiedzi i zapowiadane kierunki zmian w ustawodawstwie, pozwalają na przypuszczenie, że byt ten z demokracją będzie miał mniej więcej tyle wspólnego, co demokracja ludowa pod egidą ZSRR (wyłączywszy kwestię suwerenności). > alez oczywiscie, ze tak ... w jakims wywiadzie pan Mazowiecki poskarzyl sie > swoim europejskim kolegom, ze 'Polacy nie potrafia wybaczac' ... sklamal, byc > moze bezwiednie, ale jednak, bo Polacy potrafia wybaczac i chca wybaczyc, ale > do wybaczenia potrzebne jest przyznanie sie do winy i skrucha ... na razie > widac tylko bute, pyche i pouczanie, a tego Polacy nie lubia ... > No! Cieszę się, że - już chyba w poraz drugi - się zgadzamy:). Choć moim zdaniem taką opinię - na wysokim poziomie uogólnienia - trudno rozpatrywać w kategoriach kłamstwa, czy prawdy. Każde uogólnienie jest w jakimś stopniu kłamliwe. Ale fakt - wypowiedź zawierajca dużą dawkę goryczy i przez to niefortunna. Nie moja, więc nie będę jej bronił > Lojalka byla czyms innym niz zgoda na wspolprace (donoszenie) i branie za to > pieniedzy Samo wyrażenie zgody na współpracę - zgoda: cięższy kaliber "kwitu" - jeśli ta współpraca nie nastapiła, albo nie przyniosła nikomu szkody a SB pożytku, to dla mnie nadal za mało, by kogoś skreślać, choć moja opinia w każdym przypadku (brak współpracy, współpraca nieprzydatna dla SB) będzie różna. > jasne, tez nie uwazam, ze trzeba tu cokolwiek zabraniac ... mnie wystarczy, ze > bede wiedziala who is who . I znowu jesteśmy zgodni. Jak tak dalej pójdzie, to nie będziemy mieli o czym dyskutować :). Co do wiedzy 'who is who', to jej brak nie męczy mnie aż tak, żebym czekał na publikację nazwisk z zasobów IPN. Jakoś nie mogę uwierzyć w teczki SB jako źródło prawdy. Ale - choć nie byłem i nie jestem zwolennikiem lustracji - to w formie, jaka obowiązywała do dziś (mniej więcej - nie chce wchodzić w szczegóły) była dla mnie akceptowalna. > posluchaj ... naprawde nie chodzi o pietnowanie, rozliczanie, lincze itp > historie , ktorymi przeciwnicy lustracji karmia nas od poczatku lat 90-tych, > tu chodzi o przejrzystosc w sferze publicznej i uniemozliwienie ewentualnego > szantazu, za pomoca ktorego sluzby specjalne (i nie tylko) moglyby wplywac na > ksztaltowanie opinii publicznej... > Być może nie chodzi o piętnowanie, ale jak nazwiesz opublikowanie, że profesor Pafnucy Frędzel był TW, w sytuacji, gdy Pafnucy umarł, a ustawa nie przewiduje możliwości pośmiertnej "rehablitacji". Dla wielu ludzi prof. Frędzel zostanie świnią, choć, być może, wcale nią nie był. Co do szantażu, pełna zgoda, jeżeli mówimy o politykach, czy samorządowcach, w końcu oni decydują o istotnych dla nas sprawach. Natomiast w przypadku dziennikarzy taki szantaż uważam za mniej szkodliwy (mniej szkodliwy, nie: nieszkodliwy). Po prostu: swoją opinię kształtuję na podstawie wielu źródeł, jedno fałszywe ma więc niewielki wpływ na całościowy obraz. > – pozwole sobie na krotki komentarz: otoz w podpisywaniu oswiadzcenia > lustracyjnego, czyli oswiadczenia, ze sie czegos nie zrobilo, nie ma NIC > ponizajacego, jest to normalna procedura stosowana w wielu sytuacjach - kiedy > skladasz podanie o wydanie 'prawa jazdy' oswiadczasz, ze nie jestes > alkoholikiem (czy jakos tak), zeby otrzymac amerykanska wize , oswiadczasz, ze > nie jestes narkomanem, nazista, terrorysta itp ... Szanuję Twoje zdanie w powyższej kwestii. Moim zdaniem jednak, żądanie takiego oświadczenia jest poniżające - dla takich osób jak Ewa Milewicz, czy Stefan Bratkowski - dla wszystkich pozostałych co najmniej nietaktowne. Uznajmy nasze opinie na ten temat za równoważne, choć odmienne. > ponadto oswiadczenie lustracyjne zlozyli politycy, sedziowe, adwokaci ... nie > rozumiem dlaczego nie mieliby tego zrobic dziennikarze? Gdyby to było pod rządami "wczorajszej" ustawy, musiałbym sie z Tobą zgodzić. > > Skoro tak, to ciekawym, na czym to złe ma polegać :) > > eee ... prosze o inny zestaw pytan;D > Nie ma tak dobrze! Straszyłaś, to teraz się tłumacz :) Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 Re: dziwne pytanie :/ 16.03.07, 10:41 > > Uwazasz, ze Polska jest niedemokratycznym tworem? dlaczego? > > Pisząc o niedemokratycznych tworach nie miałem na myśli Polski dzisiejszej, Ooo to milo, ze sie zgadzamy, ale tym bardziej nie rozumiem dlaczego popierasz Zakowskiego twierdzacego 'to nie jest moje panstwo' – przeciez zyjemy w panstwie demokratycznym, sam przyznales ...:) > Czym miałaby być IV RP tak naprawdę jeszcze nikt > nie powiedział, ale działania, wypowiedzi i zapowiadane kierunki zmian w > ustawodawstwie, pozwalają na przypuszczenie, że byt ten z demokracją będzie > miał mniej więcej tyle wspólnego, co demokracja ludowa pod egidą ZSRR > (wyłączywszy kwestię suwerenności). bedzie, czy nie bedzie zobaczymy, juz od poltora roku slysze, ze grozi nam upadek demokracji i gospodarki, faszyzm, nazizm i inne katastrofy, a poki co nic takiego nie ma miejsca... proponuje wiec zachowac spokoj ;) > Ale fakt - wypowiedź zawierajca dużą dawkę goryczy i przez to > niefortunna. Nie moja, więc nie będę jej bronił Niefortunna to malo powiedziane, byla to wypowiedz szkodzaca wizerunkowi Polakow w swiecie. Dziwie sie, ze Wyborcza przeszla nad tym do porzadku dziennego... > I znowu jesteśmy zgodni. Jak tak dalej pójdzie, to nie będziemy mieli o czym > dyskutować :). Co do wiedzy 'who is who', to jej brak nie męczy mnie aż tak, > żebym czekał na publikację nazwisk z zasobów IPN. Jakoś nie mogę uwierzyć w > teczki SB jako źródło prawdy. Ale - choć nie byłem i nie jestem zwolennikiem > lustracji - to w formie, jaka obowiązywała do dziś (mniej więcej - nie chce > wchodzić w szczegóły) była dla mnie akceptowalna. Oh! to nie jest tak, ze ja czekam ... Nie mam tez zamiaru przegladac list z nazwiskami TW, wierze, ze zrobia to za mnie wydawcy , red naczelni itp. czyli ci ktorym powinno zalezec na uwiarygodnienu swoich mediow. Nam pozostanie wybor tych, ktorych obdarzymy zaufaniem. Wierze rowniez, ze kolejne autorytety moralne (lansowane przez media) nie okaza sie falszywkami ... :) > Być może nie chodzi o piętnowanie, ale jak nazwiesz opublikowanie, że profesor > Pafnucy Frędzel był TW, w sytuacji, gdy Pafnucy umarł, a ustawa nie przewiduje > możliwości pośmiertnej "rehablitacji". Dla wielu ludzi prof. Frędzel zostanie > świnią, choć, być może, wcale nią nie był. jezeli ustawa rzeczywiscie nie przewiduje posmiertnej rehabilitacji to duzy blad ... ale i bez tej ustawy mielismy do czynienia z tzw. dzika lustracja posmiertna (np. Zbigniewa Herberta), a wraz z uplywem czasu bedzie takich sytuacji coraz wiecej (ludzie umieraja) i jest to kolejny argument za jak najszybszym przeprowadzeniem lustracji. > Szanuję Twoje zdanie w powyższej kwestii. Moim zdaniem jednak, żądanie takiego > oświadczenia jest poniżające - dla takich osób jak Ewa Milewicz, czy Stefan > Bratkowski - dla wszystkich pozostałych co najmniej nietaktowne. Uznajmy nasze > opinie na ten temat za równoważne, choć odmienne. nawet jesli jest ponizajace, to rozumiem, ze tak krysztalowe osoby jak Ewa Milewicz i Stefan Bratkowski potrafia uniesc sie ponad wlasne zranione ego i dla dobra Polski popra sprawe, ktora temu dobru sluzy :) > Nie ma tak dobrze! Straszyłaś, to teraz się tłumacz :) no to wpadlam;) bo glebi w tym zadnej nie bylo ;))) choc wiesz ... moglabym na poczekaniu jakas ideologie dorobic np, ze przy naszej roznicy pogladow konflikt jest nieunikniony o ;))) pozdrawiam paczula Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: dziwne pytanie :/ 16.03.07, 12:31 paczula8 napisała: > Ooo to milo, ze sie zgadzamy, ale tym bardziej nie rozumiem dlaczego > popierasz Zakowskiego twierdzacego 'to nie jest moje panstwo' – przeciez > zyjemy w panstwie demokratycznym, sam przyznales ...:) > Żakowski mówił o IV RP (pewien zarys tego tworu funkcjonuje w świadomości powszechnej) - dlatego. > bedzie, czy nie bedzie zobaczymy, juz od poltora roku slysze, ze grozi nam > upadek demokracji i gospodarki, faszyzm, nazizm i inne katastrofy, a poki co nic takiego nie ma miejsca... proponuje wiec zachowac spokoj ;) > Masz absolutną rację - nie ma miejsca! Ale znasz pewnie przysłowie: lepiej dmuchać na zimne, niż na goracym się sparzyć? Co do spokoju, to nie potrafię go zachować. Mam taka nadzieję, że za rok, dwa, trzy lata będziesz mogła śmiać się z moich obaw o przyszłość demokracji w Polsce. Ręczę, że chciałbym się wtenczas śmiać razem z Tobą. Być może jestem przewrażliwiony, ale zbyt ucieszyłem się (i cieszę nadal) z odzyskanej suwerenności i uzyskanej wolności, by nie niepokoiła mnie każda sytuacja, w której państwo przyznaje sobie zbyt wielkie uprawnienia względem obywateli. Tak mam od 1989 roku. I nie ma znaczenia, kto akurat sprawuje władzę; jeśli pamięć mnie nie zawodzi, to każdy rząd usiłował sobie takie uprawnienia zawarować (tylko nie żądaj zaraz konkretnych przykładów, bo przestanę Cię lubić ;)). > Niefortunna to malo powiedziane, byla to wypowiedz szkodzaca wizerunkowi > Polakow w swiecie. Dziwie sie, ze Wyborcza przeszla nad tym do porzadku > dziennego... > Uważam, że wizerunkowi Polski i Polaków w świecie bardziej szkodzą inne wypowiedzi i działania. Ale - jak napisałem - nie będę jej bronił. > Oh! to nie jest tak, ze ja czekam ... Nie mam tez zamiaru przegladac list z > nazwiskami TW, wierze, ze zrobia to za mnie wydawcy , red naczelni itp. czyli ci ktorym powinno zalezec na uwiarygodnienu swoich mediow. > Nam pozostanie wybor tych, ktorych obdarzymy zaufaniem. Wierze rowniez, ze > kolejne autorytety moralne (lansowane przez media) nie okaza sie > falszywkami ... :) > Nie chciałem Ci insynuować czekania na opublikowanie list TW - przepraszam zatem za niezręczne sformułowanie, biję się w piersi i posypuję głowę popiołem :) Co do reszty, zgadzam się z Tobą. A autorytety wybieram sobie sam, lansowanie medialne ma niewielki na to wpływ (staram się, by tak było i na razie nieźle mi idzie). > jezeli ustawa rzeczywiscie nie przewiduje posmiertnej rehabilitacji to duzy > blad ... ale i bez tej ustawy mielismy do czynienia z tzw. dzika lustracja > posmiertna (np. Zbigniewa Herberta), a wraz z uplywem czasu bedzie takich > sytuacji coraz wiecej (ludzie umieraja) i jest to kolejny argument za jak > najszybszym przeprowadzeniem lustracji. > > No, właśnie! Ale dotyczyło to tylko pewnych ludzi, na ogół znanych (przynjamniej w swoich środowiskach). Miał kto - publicznie - wystąpić w ich obronie. Nowa ustawa sprawi, że opluty może zostać zwykły Jan Kowalski, za życia ślusarz w Fabryce Śrubek i Nakrętek. I co? Wdowa po nim albo jego dzieci mają chodzić po wszystkich znajomych i sąsiadach i przekonywać, dowodzić, że jednak ojciec nie był łobuzem? Czy może dać ogłoszenia w prasie? Ustawa w obecnej formie nakazuje dowiedzenie swojej niewinności. Jak ma się bronić człowiek - wszystko jedno żywy, czy umarły - jeżeli jedynym dowodem jego współpracy będzie sporządzona przez esbeka notatka, że zwerbował itd.? Przysięgać na rany Jezusa Chrystusa? A kto mu uwierzy? > nawet jesli jest ponizajace, to rozumiem, ze tak krysztalowe osoby jak Ewa > Milewicz i Stefan Bratkowski potrafia uniesc sie ponad wlasne zranione ego i > dla dobra Polski popra sprawe, ktora temu dobru sluzy :) > A trzeba zaraz ludzi obrażać? Nawet jeśli uznać, że ma to słuzyć dobru. (Ciekawy oksymoron: zło niosące dobro.) Prosiłem: uznajmy nasze odmienne opinie za równoważne. Jeżeli akta SB zawieraja prawdę, to ta prawda za chwilę ujrzy światło dzienne. Inkwizycja Pamięci Narodowej nie oszczędzi nam nawet publikacji nazwisk sprzątaczek i konserwatorów zatrudnionych w gmachach SB. > no to wpadlam;) bo glebi w tym zadnej nie bylo ;))) choc wiesz ... moglabym na poczekaniu jakas ideologie dorobic np, ze przy naszej roznicy pogladow > konflikt jest nieunikniony o ;))) > Tu Cię mam! Ładnie to tak? Rzucać słowa na wiatr? A potem dorabiać ideologię? Nooo... Nie posądzałem Cię o to. ;))) Oczekuję usprawiedliwienia! :)) I - na wszelki wypadek, gdybym dziś nie miał już okazji - życzę Ci udanego dziesiejszego dnia i weekendu. (Przechodzę z Tepsy do Netii i właśnie chwilowo, od dwóch tygodni, nie mam w domu dostępu do netu, więc - jeśli nie dziś - będę mógł dać znak życia dopiero w poniedziałek.) Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 Re: dziwne pytanie :/ 16.03.07, 13:47 raczej nie dam rady odpowiedziec dzisiaj na Twoj post (w koncu dyskusja z Toba to nie takie hop siup, sam rozumiesz ;)) ... zycze wiec tylko udanego weekendu i do przeczytania :) ach, zapomnialabym: > Oczekuję usprawiedliwienia! :)) nie oczekuj zbyt wiele... ;P))) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Janu Re: dziwne pytanie :/ IP: *.gemini.net.pl 16.03.07, 23:16 Korzystając z weekendu i chwili wolnego czasu, patrzę "co w świecie słychać" i trafiłem na Waszą ciekawą dyskusję. Pozwolę sobie wtrącić się w nią (ale jak przeszkadzam, to po tym jednym wtręcie się wyniosę). Też nie bardzo bardzo mogę spać z powodów lustracji, która i mnie będzie dotyczyć (jako naukowca). Dlaczego Ewa Milewicz ma absolutną rację protestując? Nie dlatego, że nie wolno lustrować dziennikarzy. Mnie się lustracja nie podoba, ale niechby sobie była. Nie wolno natomiast warunkować możliwości publikacji od złożenia jakiegoś papierka. Wolność słowa jest wartością absolutną!!! To podstawowe osiągnięcie naszej cywilizacji (kiedy byłem w 1985 r. w Londynie to jeden z pierwszych spacerów odbyłem do Spikers Corner w Hyde Parku). Nawet największy zbrodniarz siedzący w celi śmierci ma prawo do publicznego wypowiadania się i zresztą były takie przypadki (w USA niedawno został stracony człowiek, przywódca młodzieżowej bandy, który przed śmiercią opublikował szereg artykułów przeciw deprawacji młodzieży - straszny paradoks ilustrujący jednak absolutną wartość wolności słowa). Dlaczego porównania (m.in. Semki i jemu podobnych) oświadczenia lustracyjnego do skasowania biletu, wypełnienia deklaracji paszportowej, czy zapłacenia podatku są kłamliwe i bałamutne? Bo kiedy kasuję bilet to JA chcę jechać autobusem. Więc jeśli chcę jechać - to kasuję. Gdy wypełniam nawet bardzo nieprzyjemną dla mnie deklarację paszportową, to robię to, bo JA chcę jechać. Ale nie muszę tego robić, najwyżej po prostu nie wyjadę i spędzę wakacje nie na Florydzie lecz na Kaszubach (szczerze mówiąc wolę Kaszuby). Kiedy nie wypełnię deklaracji podatkowej to przyjdzie do mnie Urząd Podatkowy i mnie obciąży "domiarem" a może nawet zamknie w więzieniu. I słusznie - ale będzie to Urząd Podatkowy ze swoim prawem. I wara mu do innych moich praw, np. prawa do pracy. Z deklaracją lustracyjną jest zupełnie inaczej. Wyobraźmy sobie, że od 30 lat sumiennie wykonuję swoje obowiązki i nikt nie ma merytorycznych uwag do jej jakości (nie twierdzę że tak jest - ale wyobraźmy sobie, że jest) i teraz przychodzi do mnie Państwo (moja władza!) i mówi: "Nas kompletnie nie obchodzi co i jak robisz, ale wylejemy cie z pracy jeśli nie podpiszesz tego papierka. Nawet nas nie bardzo obchodzi co tam napiszesz, bo my nasze listy i tak opublikujemy, ale koniecznie podpisz". No i chyba nie podpiszę. Nie wiem na pewno, ale jeśli podpiszę, to będę czuł się tak podle, jak chyba nigdy w PRL. I rozumiem Żakowskiego. Dlaczego cała lustracja w jej polskiej odmianie jest paranoją? Bo zgodnie z prawem w całym cywilizowanym świecie po 30 latach nawet zabójstwo ulega przedawnieniu (z wyjątkiem zbrodni ludobójstwa). Po 5 latach przedawniają się mniejsze przekręty finansowe, chyba po 15-20 latach inne zbrodnie. A u nas przewina polegająca w wielu wypadkach na słabości, bojaźni czy głupocie (nie mówię o przypadku Maleszki, który nadużywają zwolennicy lustracji) będzie teraz - często po 30, 40 latach - karana jedną z najcięższych kar, wydaniem człowieka na "ludzkie języki" (jedni potępią, inny będą mniej lub bardziej udatnie okazywać zrozumienie, jeszcze inni dyskretnie będą się odsuwać w towarzystwie, choć w odosobnieniu udawać będą przyjaźń - fajnie?). A najważniejsze pytanie brzmi: czy dzięki temu, że ukaże się ileś nazwisk na listach naprawdę staniemy się lepszym społeczeństwem??? Odpowiedź będzie za jakieś 10-20 lat. Życzę dalszej ciekawej dyskusji i pozdrawiam Janu Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 Re: dziwne pytanie :/ 17.03.07, 16:27 Witaj Janu:) zanim skomentuje Twoj post pozwol, ze zadam Ci pytanie: czy nie podoba Ci sie lustracja w obecnej formie, tzn skladanie oswiadczenia lustracyjnego, czy tez jestes przeciwny lustracji w ogole? pytam poniewaz z Twojej wypowiedzi to nie dosc jasno wynika ... a chcialabym wiedziec ... :) pozdrawiam paczula Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 Re: dziwne pytanie :/ 17.03.07, 19:06 Co prawda nie otrzymalam odpowiedzi na nurtujace mnie pytanie, ale poki co napisze bez niej ... :) > Dlaczego Ewa Milewicz ma absolutną rację protestując? ??? wierzysz w cos takiego jak racja absolutna? > Nie dlatego, że nie wolno lustrować dziennikarzy. Mnie się lustracja nie podoba, > ale niechby sobie była. Nie wolno natomiast warunkować możliwości publikacji > od złożenia jakiegoś papierka. Wolność słowa jest wartością absolutną!!! alez to nie tak ... prawo do publikacji (wykonywania zawodu dziennikarza) straca tylko te osoby, ktore zataja fakt wspolpracy ze sluzbami specjalnymi PRL lub nie zloza oswiadczenia lustracyjnego... dziennikarz, ktory przyzna sie do wspolpracy tego prawa nie traci. a co do wolnosci slowa - bardzo sobie cenie wolnosc jako taka, wolnosc slowa rowniez, ale nie uznala bym jej za wartosc absolutna (bezwzgledna, bezwarunkowa). > Dlaczego porównania (m.in. Semki i jemu podobnych) oświadczenia lustracyjnego d > o skasowania biletu, wypełnienia deklaracji paszportowej, czy zapłacenia podatk > u są kłamliwe i bałamutne? uuuu racja pani Milewicz jest absolutna, a racja pana Semki (i jemu podobnych) jest klamliwa i balamutna ? niedobrze ... I jeszcze pozwol, ze spytam, czy racja pani Milewicz jest ta sama racja, co racja 'jej podobnych' znaczy rowniez odmawiajacych podpisania oswiadczenia, niezaleznie od tego - byli TW czy nie? > Z deklaracją lustracyjną jest zupełnie inaczej. Wyobraźmy sobie, że od 30 lat s > umiennie wykonuję swoje obowiązki i nikt nie ma merytorycznych uwag do jej jako > ści (nie twierdzę że tak jest - ale wyobraźmy sobie, że jest) i teraz przychodz > i do mnie Państwo (moja władza!) i mówi: "Nas kompletnie nie obchodzi co i jak > robisz, ale wylejemy cie z pracy jeśli nie podpiszesz tego papierka. (...) Jano, wspolczuje Ci, ze tak to odbierasz, ale jest to cena, ktora musimy zaplacic, zeby moc ostatecznie odciac sie od PRL-u, w przecienym wypadku to sie bedzie za nami ciagnelo jak smrod po gaciach (sorry za kolokwializm;)) mozna sie ewentualnie zastanawiac dlaczego lustracji nie przeprowadzono wczesniej, czyli 15/17 lat temu - wtedy nie pisalbys o '30-latach sumiennie wykonywanej pracy' tylko poddal sie lustracji ze zrozumieniem ... > Dlaczego cała lustracja w jej polskiej odmianie jest paranoją? > Bo zgodnie z prawem w całym cywilizowanym świecie po 30 latach nawet zabójstwo > ulega przedawnieniu (z wyjątkiem zbrodni ludobójstwa). (...) I znowu wychodzi te 30 lat (sam widzisz ;)) Poza tym z tego co tu piszesz wynika, ze w ogole nie pochwalasz lustracji, a na poczatku postu napisales, ze ok, moze byc ... przyznam , ze troche sie pogubilam (stad moje pytanie we wczesniejszym poscie) > A najważniejsze pytanie brzmi: czy dzięki temu, że ukaże się ileś nazwisk na listach naprawdę staniemy się lepszym społeczeństwem??? Odpowiedź będzie za jakieś 10-20 lat. nie wiem, czy jako spoleczenstwo staniemy sie lepsi, ale na pewno poznamy sie troche lepiej... :) pozdrawiam paczula Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Janu Re: dziwne pytanie :/ IP: *.gemini.net.pl 17.03.07, 22:06 Czy jestem za lustracją? Nie wiem. Trzeba by najpierw zdefiniować lustrację. Na pewno nie za taką. Oczywiście należy poznać prawdę, ale to co poznajemy i co poznamy to będą listy ludzi (żyjących i nieżyjących, którzy nic już nie powiedzą na swą obronę) a nie prawda. Ale np. archiwa watykańskie i archiwa rządowe wielu państw o długich tradycjach demokratycznych otwierane są dopiero po kilkudziesięciu latach. I czy ktoś się przeciw temu buntuje? W wypadku akt ubeckich tak długi okres byłby błędem, bo trzeba skorzystać z okazji, że wielu świadków żyje i sporo faktów można weryfikować. Ale to praca dla historyków i wcale nie wymaga niszczenia ludzi. Dlatego nie uważam np. książki księdza Isakowicza-Zalewskiego za zło (samego księdza podziwiałem za odwagę podjęcia tematu), choć poważne recenzje mówią, że ma spore braki. Racja Milewicz (i wszystkich, którzy opwiadają się za wolnością słowa, bez względu na ich życiorysy, kolor skóry, wyznanie, rasę i co tam chcesz) jest absolutna, bo wolność wypowiedzi jest wartością absolutną i jedną z tych najwyższych, tak jak i życie. I nie wolno go niczym warunkować. Dokładniej - nie wolno uzależniac tej wolności od osoby, bo przecież ograniczamy wolność mówienia kłamstw, które potencjalnie zabijają (np. kłamstwo oświęcimskie, czy "Mein kampf"). Nawet ostatni więzień norymberski, Albert Sper (nie wiem czy dobrze piszę to nazwisko) miał prawo wydać pamiętniki, które nie zawierały jednak treści faszystowskich. Pogląd, że ktoś może kogoś innego pozbawić prawa do publikacji pochodzi z głębokiego PRL. Przecież właśnie komuna mówiła głośno, że "każdy ma prawo głosu", dodając cicho: "jeśli używa go na naszych warunkach". Więc przeżywam swoiste dejavu, gdy piszesz: "alez to nie tak ... prawo do publikacji ... straca tylko te osoby, ktore zataja fakt wspolpracy ze sluzbami specjalnymi PRL lub nie zloza oswiadczenia lustracyjnego". Ciarki czuje na plecach, gdy myślę, komu następnemu zabronisz pisać. Przecież jeśli można zabronić tym co nie złożyli oświadczenia, to można też blondynom, jeśli tylko Sejm uchwali to odpowiednią większością głosów. Tylko czy to będzie jeszcze demokracja? Wybacz, ale nie bardzo rozumiem, czy masz jakieś argumenty w sprawie, którą nazwę hasłowo "Semka i inni". Też nie bardzo wiem o co chodzi z tą trzydziestką. Akurat z tego co wiem po 30 latach przestaje się ścigać zbrodnie zabójstwa, m.in. uznając, że morderca po 30 latach jest już praktycznie innym człowiekiem. A w przypadku drugiej trzydziestki - masz rację. Za bardzo uprościłem: nawet jakbym pracował kilka dni, to nie można mnie wyrzucić z pracy z powodów niemerytorycznych. Prawo do pracy jest może nie tak "absolutne" jak życie czy wolność słowa, ale też bardzo ważne. "ale jest to cena, ktora musimy zaplacic, zeby moc ostatecznie odciac sie od PRL-u" Znałem dobrze PRL i moim zdaniem to raczej coraz bardziej się do niego zbliżamy. IPN coraz bardziej przypomina właśnie UB, które decyduje, kto dobry a kto zły i jest złowrogim urzędem przygotowującym "kwity" na przeciwników politycznych (czy śledziłaś całą aferę pana Krawczyka?). Cała lustracja skończy się po kilku, kilkunastu latach powszechnym zmęczeniem "prawdą" i konstatacją, że dalej jej nie znamy i nic nie staliśmy się lepsi, zaś skorumpowany (już wówczas) IPN zostanie rozwiązany jak ostatnio WSI. I - miejmy nadzieję - zaczniemy nareszcie żyć normalnie. Pozostaję z serdecznymi pozdrowieniami Janu Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Staruszek Re: dziwne pytanie dla Janu... IP: *.dsl.bell.ca 17.03.07, 23:51 Jakims dziwnym trafem nie moge porownac swojej opini do PRL-owskich okresow w przeciwienstwie do Pana . Mialem okazje poznac "czlowieka ze stali" (organizator i przywodca ruchu zwiazkowego i wolnosciowego z Podbeskidzia) , dla takich ludzi jak ten czlowiek nalezy przedstawic pelna prawde-lustracje , to im jestesmy winni ten watek historycznej prawdy odslonic i przyszlym pokoleniom przekazac doswiadczenie aby i oni nie musieli kroczyc tymi samymi "polskimi drogami" Jakze trudno demokracje okryc w calunach i przejsc do codziennych zadan rozwoju tejze demokracji bez nalecialosci i hanby wniesionej na grzbiecie ich oprawcow . Czytajac wspomnienia wylapalem jeden znaczacy watek : Ja mam ocene sytuacji jednoznaczna: (pisze autor wspomnien z Podbeskidzia) Nikt nie czepia sie tych co bili, werbowali, zabijali. Nikt nie ma pretensji do komunistow za wydawane rozkazy. Nikt nie wystawia rachunku sumienia tym co zdegenerowali spoleczenstwo. Nikogo nie zastanawia demagogia i patologia minionego 50-cio lecia. Odpowiedz Link Zgłoś
janan2 Re: dziwne pytanie dla Janu... 18.03.07, 08:13 Gość portalu: Staruszek napisał(a): > > Nikt nie czepia sie tych co bili, werbowali, zabijali. > Nikt nie ma pretensji do komunistow za wydawane rozkazy. > Nikt nie wystawia rachunku sumienia tym co zdegenerowali spoleczenstwo. > Nikogo nie zastanawia demagogia i patologia minionego 50-cio lecia. I to jest cała prawda.Nie jakieś tam listy złamanych.Nikt dobrowolnie(choć były i takie szuje) nie wpisywał się do esbecji.To temat zastępczy nigdy się nie kończący proces obrzucania błotem.Wszyscy z wiersza włącznie z ORMO mogą spać spokojnie i pobierać nienależne apanaże za utrwalanie PRL.Chichot historii.Dlatego NIE takiej lustracji,w tym przypadku bierny opór jest najwłaściwszym rozwiązaniem przed czynieniem potencjalnej krzywdy niewinnym ludziom w imię dorażnych celów i eskalacja nienawiści rodem z PRL. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Janu Re: dziwne pytanie dla Janu... IP: *.gemini.net.pl 18.03.07, 10:57 Jakimś dziwnym trafem zgadzam się z Panem "Staruszkiem" (przepraszam, ale sam Pan przyjął takie pseudo) prawie całkowicie. Tylko w tej obecnej lustracji nie chodzi o dojście do prawdy, tylko o robienie list. I zapewniam Pana, że temu niezłomnemu z Podbeskidzia (jeśli tylko nie jest obecnie jakimś tuzem PIS lub jego przybudówki) też się dostanie, bo na pewno gdzieś się otarł o służby (Poczekajmy trochę na rozwój wydarzeń, przecież chodzi o to, żeby całą generację "umoczyć"). To jak z tym skradzionym rowerem: nie on ukradł lecz jemu ukradli, ale na pewno w kradzież roweru jest zamieszany. No właśnie Ewa Milewicz jest taką niezłomną osobą z okresu PRL a pojawiają się głosy, by wynosiła się z kraju jeśli jej się tu nie podoba. Nic to Panu nie przypomina? Pozdrawiam Janu Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: dziwne pytanie :/ 19.03.07, 08:58 Wygląda, że mamy zbliżone poglądy, więc chyba sobie nie podyskutujemy (nie będziemy sobie przytakiwać). Ale wyrażam nadzieję, że paczula dostarczy Ci wystarczającej satysfakcji. Przewiduję, że czeka Cię niezły magiel. Powodzenia Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Janu Re: dziwne pytanie : do 174pit IP: *.gemini.net.pl 19.03.07, 22:01 Dzięki za solidarność (dobrze że samo to słowo nie całkiem straciło znaczenie). Lubię dyskusję, gdy może być dialogiem, to znaczy dyskutujący próbują sobie coś wytłumaczyć i wzajem się zrozumieć a nie tylko błysnąć dowcipem "załatwiającym" interlokutora. Teraz takich dyskusji prawie już nie ma. Na pewno nie ma ich w telewizji, można je znaleźć w "niszowej" prasie. W Waszej dyskusji z "paczulą" znalazłem taki klimat i dlatego pozwoliłem sobie "się wtrącić". Co prawda w tonie "paczuly" w stosunku do mnie czuję nieco inną temperaturę rozmowy niż w Twoim przypadku, ale nie tracę nadziei, że coś sobie wyjaśnimy. Pozdrawiam Janu Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 do Janu... 19.03.07, 12:26 > Czy jestem za lustracją? Nie wiem. Trzeba by najpierw zdefiniować lustrację. Lustracja z (łac. lustratio, przegląd, wgląd) - procedura przeglądu i weryfikacji przeprowadzana najczęściej w urzędach, stowarzyszeniach, partiach politycznych czy u prywatnych przedsiębiorców. Najczęściej jest formą kontroli przez organ nadzorujący.Podstawą lustracji jest ustawa lub wydany na jej podstawie akt prawny. (zrodlo Wikipedia) - no wiec jestes za lustracja czy nie? > Racja Milewicz (i wszystkich, którzy opwiadają się za wolnością słowa, bez względu na ich > życiorysy, kolor skóry, wyznanie, rasę i co tam chcesz) jest absolutna, bo wolność wypowiedzi jest > wartością absolutną i jedną z tych najwyższych, tak jak i życie. I nie wolno > go niczym warunkować. o ile wiem, pani Milewicz swoja odmowe zlozenia oswiadczenia lustracyjnego argumentuje poczuciem upokorzenia zawiazanego z tlumaczeniem sie ze swojej przeszlosci, czyli 'racja Milewicz nie dotyczy braku wolnosci slowa, natomiast jej wybor tak, ale to jest JEJ WYBOR. Poza tym o ile dobrze rozumiem, w ustawie dotyczacej lustracji dziennikarzy nie mam mowy o zakazie publikacji jako takiej (chyba blednie uzylam takiej formy w poprzednim poscie), ustawa mowi o zakazie wykonywania zawodu dziennikarza, a to nie calkiem to samo, jak rozumiem taka osoba zostanie pozbwiona tylko przywilejow przyslugujacych dziennikarzom (przypominam na wlasne zyczenie)... popraw mnie jesli sie myle :) I jeszcze jedno - stawianie znaku rownosci, miedzy zyciorysem, a kolorem skory, wyznaniem, rasa itp, jest mocno naciagane ... > Dokładniej - nie wolno uzależniac tej wolności od osoby, bo przecież ograniczamy wolność > mówienia kłamstw, które potencjalnie zabijają (np. kłamstwo oświęcimskie, czy "Mein kampf"). Tu nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi? > Pogląd, że ktoś może kogoś innego pozbawić prawa do publikacji pochodzi z > głębokiego PRL. Przecież właśnie komuna mówiła głośno, że "każdy ma prawo > głosu", dodając cicho: "jeśli używa go na naszych warunkach". Patrz wyzej. > Przecież jeśli można zabronić tym co nie złożyli oświadczenia, to można też > blondynom, jeśli tylko Sejm uchwali to odpowiednią większością głosów. > Tylko czy to będzie jeszcze demokracja? Tak, to tez bedzie demokracja ... i w tym tkwi blad demokracji, ktorej nie uwazam za idealne rozwiazanie ... > Wybacz, ale nie bardzo rozumiem, czy masz jakieś argumenty w sprawie, którą > nazwę hasłowo "Semka i inni". wybacz, ale nie rozumiem na czym polega 'sprawa Semki i innych' ??? > IPN coraz bardziej przypomina właśnie UB, ??? To co napisales, przekonuje mnie, ze trzeba jak najszybciej przeprowadzic dekomunizacje i uswiadomic ludziom czym byla UB ... > Cała lustracja skończy się po kilku, kilkunastu latach powszechnym > zmęczeniem "prawdą" i konstatacją, że dalej jej nie znamy i nic nie staliśmy > się lepsi, zaś skorumpowany (już wówczas) IPN zostanie rozwiązany jak > ostatnio WSI. I - miejmy nadzieję - zaczniemy nareszcie żyć normalnie. Niewykluczone, ze masz racje ... chociaz doswiadczenia naszych sasiadow, ktorzy z lustracja uporali sie dawna temu, sugeruja cos zupelnie innego ...:) Pozostaję z serdecznymi pozdrowieniami i wzajemnie, pozdrawiam :) Paczula Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Janu Re: od Janu/do Paczuli IP: *.gemini.net.pl 19.03.07, 23:55 > Lustracja z (łac. lustratio, przegląd, wgląd) - procedura przeglądu i > weryfikacji przeprowadzana najczęściej w urzędach, stowarzyszeniach, partiach > politycznych czy u prywatnych przedsiębiorców ... Bardzo dobra definicja. W jej świetle widać znowu bałamuctwa Semków i Nichalskich, którzy twierdzą, że wszystkie państwa ościenne "dokonały już lustracji". Na przykład w Niemczech taka lustracja nigdy nie miała miejsca, tylko doprowadzono do kontrolowanego dostępu do archiwów policji politycznej czyli tzw. Stasi. Tzw Urząd Gaucka objął w swoje zasoby archiwa Stasi i udostępniał je zgodnie z prawem, które w wolnym tłumaczeniu brzmi: "Każda jednostka ma prawo domagać się od pełnomocnika federalnego informacji o tym czy w zamkniętych dowodach rzeczowych zawarte są informacje o jego osobie. W takim wypadku jednostka ma prawo do informacji, wglądu w dowody rzeczowe i wydania ich zgodnie z postanowieniami tej ustawy". Nikt nie składał żadnych "oświadczeń lustracyjnych" (poza może politykami wybieranymi w wyborach - oni zawsze powinni takie oświadczenia składać) a Urząd Gaucka nikomu nie wystawiał cenzurki, nikogo nie weryfikował, nie klasyfikował zgodnie z ubeckimi zasadami. Czyli nikt nikogo nie lustrował a tylko każdy (prawie każdy ?) mógł po pewnych staranich dostać swoje papiery i je poczytać. Natomiast zgodnie z prawem funkcjonariusze Stasi i chyba partii komunistycznej zostali odsunięci na kilka lat od ważnych stanowisk (ale cały czas zachowali bierne prawo wyborcze i do dzisiaj ostatni sekretarz partii komunistycznej jest członkiem parlamentu niemieckiego - niestety wyleciało mi jego nazwisko z głowy). > o ile wiem, pani Milewicz swoja odmowe zlozenia oswiadczenia lustracyjnego > argumentuje poczuciem upokorzenia zawiazanego z tlumaczeniem sie ze swojej > przeszlosci, czyli racja Milewicz nie dotyczy braku wolnosci slowa," Pisałem Ci już, że rozumiem to upokorzenie, bo czuję się równie upokorzony gdy państwo mówi mi, iż "nie obchodzi nas jak pracujesz i co robisz, ale wyrzucimy Cie z pracy, jeśli nie odpowiesz na nasze pytanie (kompletnie nie związane z twoją pracą)". Co sobie pomyślisz, gdy następny np. LPR-rowski rząd zrobi np. lustrację wśród wszystkich urodzonych po 1972 r. kobiet i zwróci się do Ciebie w ten sposób "nie obchodzi nas jak pracujesz, ale wylejemy Cię z pracy jeśli nie odpowiesz nam na pytanie co sądzisz o aborcji"? > Tu nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi? Myślę, że rozumiesz, a zwrot "nie rozumiem" to tylko formułka retoryczna. Ale jeśli nie, to tłumaczę jeszcze raz. Zgodnie z nowocześnie pojętymi prawami człowieka nie wolno ograniczać praw jednostki do głoszenia swoich poglądow, wolno natomiast ograniczać głoszenie poglądow, które mogą być groźne dla praw innych ludzi, np. poglądów faszystowskich. Tak rozumiane prawo daje nawet zbrodniarzom wolność słowa pod warunkiem, że nie głoszą afirmacji swych zbrodni. > Poza tym o ile dobrze rozumiem, w ustawie dotyczacej lustracji dziennikarzy > nie mam mowy o zakazie publikacji jako takiej (chyba blednie uzylam takiej > formy w poprzednim poscie), ustawa mowi o zakazie wykonywania zawodu > dziennikarza, a to nie calkiem to samo, Właśnie w tym względzie Ustawa zapętla się okrutnie i PIS, który w tym względzie przegłosował PO sam "strzelił sobie w stopę" (bo głupia PO popiera tę Ustawę, ale nie jest aż tak głupia, by poprzeć wszystkie jej brednie). W świetle Ustawy każdy, kto cokolwiek publikuje w prasie (a także w periodykach naukowych, więc także np. ja) jest dziennikarzem. W konsekwencji, odwracając to stwierdzenie: każdy kto nie może być dziennikarzem, nie może publikować. A więc wbrew temu, co piszesz zgodnie z PISowskimi parlamentarzystami dziennikarz=publikacja a publikacja=dziennikarz. > Tak, to tez bedzie demokracja ... i w tym tkwi blad demokracji, ktorej nie > uwazam za idealne rozwiazanie ... Nie, to nie jest już współczesna demokracja, to co najwyżej jakaś forma parlamentaryzmu. Tak się uważa przynajmniej od czasu hitleryzmu. Przy Twojej interpretacji hitlerowska władza w Niemczech, przynajmniej przez kilka pierwszych lat byłaby demokracją. Demokracja opiera się na parlamencie, Konstytucji i niezależnym sądownictwie. Konstytucja jest uchwalana nie przez zwykłą większość, ale w państwie demokratycznym przez 2/3 lub 3/4 liczby posłów własnie dlatego, by jakaś dominująca grupa nie mogła niszczyć mniejszości. I najważniejsze, że Konstytucja państwa demokratycznego opiera się na podstawowych zasadach: wolności człowieka (w tym wolności głoszenia poglądow) i równości wszystkich ludzi. Jeśli np. sejm uchwali prawo, że blondynom nie wolno pisać w gazetach, to Trybunał Konstytucyjny uznaje takie prawo za niezgodne z Konstytucją. I tym razem też tak będzie z Ustawą Lustracyjną, ale wtedy PIS gotów rozpętać wojnę z Trybunałem i osobiście z jego przewodniczącym Jerzym Stepniem (ktorego, nota bene, znam jeszcze z wrzesnia 1980 r.) > To co napisales, przekonuje mnie, ze trzeba jak najszybciej przeprowadzic > dekomunizacje i uswiadomic ludziom czym byla UB ... A czym była UB? Właśnie takim urzędem o niejasnych kompetencjach, który zbierając informacje o ludziach, zwłaszcza te niekorzystne dla nich (np. w przypadku księży informacje o nałogach, słabościach, np. kobietach), wymuszał na nich posłuszeństwo w stosunku do władzy. Teraz te informacje ma IPN i jestem pewny, że będą takie afery, iż urzędnicy IPN wymuszają na ludziach haracze lub posłuszeństwo szantażując ich teczkami. Oby ich było jak najmniej. Tego szczerze wszystkim nam życzę. > chociaz doswiadczenia naszych sasiadow, > ktorzy z lustracja uporali sie dawna temu, sugeruja cos zupelnie innego .. No właśnie chętnie dowiedziałbym się jakie są doświadczenia naszych sąsiadów. O tym, że w Niemczech nie było żadnej lustracji już pisałem, a jak było w Czechach i na Słowacji? Dziękuję za miły list i serdecznie pozdrawiam Janu Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 Janu ... 20.03.07, 15:01 To ciekawe co piszesz:) niestety dzisiaj nie zdaze Ci odpowiedziec, ale moze to i lepiej ... czuje, ze mam za malo informacji na temat lustracji u sasiadow, a nie chcialabym palnac jakiegos glupstwa ... dowiem sie i dam znac :) poki co pozdrawiam:) Paczula Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Janu Re: Janu do Paczula IP: *.gemini.net.pl 21.03.07, 23:14 Rozumiem, że sprawiłem trochę kłopotu swoim ostatnim listem a zwłaszcza końcowym pytaniem. Ale nie chcę robić kłopotu i już podsuwam odpowiedź - o lustracji w Czechach i na Słowacji możesz poczytać na stronie: osw.waw.pl/files/raport_lustracja.pdf Z opisu tego wynika, że lustracja czeska znacznie precyzyjniej określiła definicję tajnego współpracownika i ograniczyła ją w stosunku do naszej Ustawy i spowodowała prawne odsunięcie od stanowisk państwowych ludzi mocno "umoczonych". Nie zabroniła im jednak startu w wyborach. Na Słowacji natomiast bardziej zwrócono uwagę na samo otwarcie archiwów a nie ograniczanie praw. W żadnym z tych krajów jednak nie kazano nikomu podpisywać bzdurnych oświadczeń a po prostu oceniono materiały w archiwach. No i - niestety - mimo, że lustracja zaczęła się w obu krajach w 1992 r. (a na Słowacji powtórnie w 2002 r.), do dzisiaj oba społeczeństwa się z nią męczą. Nic nie zostało całkowicie załatwione, ludzie ciągają się po sądach lub piszą na siebie donosy w gazetach. I skończy się ta heca chyba ze śmiercią ostatniego tajnego współpracownika. Myślę, że kilka spraw udało nam się wzajem wyjaśnić. Ja rozumiem, że w młodszym pokoleniu jest silna chęć załatwienia tej sprawy i nieco naiwne przekonanie, że da się ona łatwo załatwić. Doceniam tę chęć, choć nie wszystko mi się w niej podoba. Spodziewam się natomiast, że z kolei ja przekonałem Cię, iż sprawa lustracji nie jest tak prosta, jak to przedstawiają propagandziści obecnej władzy (Semka i inni). Nie należy też posługiwać się argumentami powtórzonymi za tymi propagandzistami, bo nie zawsze są prawdziwe. I że Ci którzy się przeciwstawiają naszej Ustawie nie robią tego z powodu strachu, czy oportunizmu, ale mają swoje rzeczowe argumenty by tak uważać. I należy to docenić nawet jak się z nimi nie zgadzasz. A myślę, że resztę wyjaśni Ci już 174pit. Pozdrawiam Was oboje Janu Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 dzieki Janu 22.03.07, 14:47 bardzo ciekawy material. Mam juz pierwsze wnioski, ale jesli pozwolisz, podziele sie nimi pozniej. W kazdym razie juz widac, ze jestesmy chyba jedynym krajem, w ktorym po 89 roku nastapila wielka amnezja, lub jesli kto woli "wielkie zamazanie" (by Gustaw Herling-Grudzinski). Pozdrawiam paczula Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 Re: do Janu - lustracja w Niemczech 03.04.07, 11:17 > Bardzo dobra definicja. W jej świetle widać znowu bałamuctwa Semków i > Nichalskich, którzy twierdzą, że wszystkie państwa ościenne "dokonały już > lustracji". Redaktorzy Piotr Semka i Cezary Michalski (bo o niego chyba chodzi) maja racje, w mniejszym lub wiekszym stopniu kraje postkomunistyczne uporaly sie ze swoja przeszloscia, a w kazdym razie tę probe podjely ... W Polsce 'wielka amnezja' trwa. > Na przykład w Niemczech taka lustracja nigdy nie miała miejsca, > tylko doprowadzono do kontrolowanego dostępu do archiwów policji politycznej > czyli tzw. Stasi. To nieprawda, w bylej NRD rozliczono niemal wszystko co bylo do rozliczenia. > Tzw Urząd Gaucka objął w swoje zasoby archiwa Stasi i > udostępniał je zgodnie z prawem, które w wolnym tłumaczeniu brzmi: "Każda > jednostka ma prawo domagać się od pełnomocnika federalnego informacji o tym czy > w zamkniętych dowodach rzeczowych zawarte są informacje o jego osobie. W takim > wypadku jednostka ma prawo do informacji, wglądu w dowody rzeczowe i wydania ich > zgodnie z postanowieniami tej ustawy". To jest informacja niepelna, zeby czegos nie przeinaczyc pozwole sobie zacytowac fragmenty mat. do ktorego podales linka (za ktory jeszcze raz serdecznie dziekje :)) „Podstawą działania Urzędu [Gaucka – ja] jest ustawa Bundestagu z grudnia 1991 roku [...] Ustawa opierała się na czterech podstawowych zasadach, sformułowanych jeszcze w 1990 roku: – każdy ma prawo wglądu w dokumenty, jakie „Stasi” zakładała wobec jego osoby; wiedza, jaką dysponowała „Stasi” na temat obywateli, ma byç w ten sposób niejako zwrócona obywatelom oraz zneutralizowana (jako potencjalne „źródło np. szantażu przez byłych pracowników „Stasi”); – akta „Stasi” są dostępne dla prokuratur i sądów,prowadząch formalno-prawne obrachunki z systemem NRD-owskim i ludźmi za ten system odpowiedzialnymi, w tym także do procedur rehabilitacyjnych; – akta „Stasi” są dostępne do prowadzenia procedur sprawdzających przeszłość pracowników sektora publicznego, parlamentarzystów oraz inne osoby piastujące wysokie funkcje polityczne lub w życiu publicznym pod kątem ich ewentualnej współpracy ze „Stasi” (bądź pracy w „Stasi”); – akta są dostąpne dla badań historycznych, co ma pomóc w kształtowaniu się świadomości zbiorowej oraz pamięci zbiorowej.[...]” > Nikt nie składał żadnych "oświadczeń > lustracyjnych" (poza może politykami wybieranymi w wyborach - oni zawsze powinni > takie oświadczenia składać) znowu nieprawda ... cyt: „Procedura polegała na tym, że dana osoba składała swemu pracodawcy (parlamentarzysta – stosownemu gremium parlamentarnemu) oświadczenie, czy była tajnym współpracownikiem albo etatowym pracownikiem „Stasi”. > Urząd Gaucka nikomu nie wystawiał cenzurki, nikogo > nie weryfikował, nie klasyfikował zgodnie z ubeckimi zasadami. Czyli nikt nikogo nie lustrował i tu tez nieprawda bo Urzad Gaucka, na wniosek pracodawcy, weryfikowal prawdziwosc oswiadczenia lustracujnego. > Natomiast zgodnie z prawem funkcjonariusze Stasi i > chyba partii komunistycznej zostali odsunięci na kilka lat od ważnych stanowisk > (ale cały czas zachowali bierne prawo wyborcze i do dzisiaj ostatni sekretarz > partii komunistycznej jest członkiem parlamentu niemieckiego - niestety > wyleciało mi jego nazwisko z głowy). I tu tez ... bo jak juz pisalam gdzies obok, ostatni sekretarz (Egon Krenz) stanal przed sadem, dostal 6 lat wiezienia i poszedl siedziec. > Co sobie pomyślisz, gdy następny np. LPR-rowski rząd zrobi np. > lustrację wśród wszystkich urodzonych po 1972 r. kobiet i zwróci się do Ciebie > w ten sposób "nie obchodzi nas jak pracujesz, ale wylejemy Cię z pracy jeśli nie > odpowiesz nam na pytanie co sądzisz o aborcji"? Odpowiem. > Myślę, że rozumiesz, a zwrot "nie rozumiem" to tylko formułka retoryczna. Ale > jeśli nie, to tłumaczę jeszcze raz. Zgodnie z nowocześnie pojętymi prawami > człowieka nie wolno ograniczać praw jednostki do głoszenia swoich poglądow, > wolno natomiast ograniczać głoszenie poglądow, które mogą być groźne dla praw > innych ludzi, np. poglądów faszystowskich. Tak rozumiane prawo daje nawet > zbrodniarzom wolność słowa pod warunkiem, że nie głoszą afirmacji swych zbrodni tak, rozumiem ... niby nie ma cenzury ale jest, ok. > jestem pewny, że będą takie afery, iż urzędnicy IPN wymuszają na ludziach haracze lub > posłuszeństwo szantażując ich teczkami. ???? pozdrawiam Paczula Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Janu Re: do Janu/do Paczuli IP: *.gemini.net.pl 20.03.07, 00:10 Przypomniałem sobie jak nazywa się ten postkomunista w parlamencie niemieckim. To Gregor Gysi, przywódca partii PDS. Jszcze raz życzę miłego dnia Janu Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 Re: do Janu/do Paczuli 22.03.07, 14:51 Gość portalu: Janu napisał(a): > Przypomniałem sobie jak nazywa się ten postkomunista w parlamencie niemieckim. > To Gregor Gysi, przywódca partii PDS. > Jszcze raz życzę miłego dnia > Janu Jestes przekonany, ze Gregor Gysi to "ostatni sekretarz partii komunistycznej", a nie jego syn? pozdrawiam raz jeszcze p. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Janu Re: do Janu/do Paczuli IP: *.gemini.net.pl 23.03.07, 23:05 Na pewno nie jest to syn. Facet chyba nie był stary. Wybrano go w momencie gdy wszystko się już sypało w NRD i on miał być kims całkiem nowym, młodym i nie "poplamionym" (z poza komunistycznego establishmentu). Pozdrawiam Janu Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 Re: do Janu/do Paczuli 01.04.07, 11:28 Gość portalu: Janu napisał(a): > Na pewno nie jest to syn. Facet chyba nie był stary. Wybrano go w momencie gdy > wszystko się już sypało w NRD i on miał być kims całkiem nowym, młodym i > nie "poplamionym" (z poza komunistycznego establishmentu). Hmmm ... mowisz o tym panu? pl.wikipedia.org/wiki/Gregor_Gysi Z informacji znalezionych w necie nie wynika, zeby Gysi byl ostatnim sekretarzem partii komunistycznej (tak jak napisales wyzej). Wynika natomiast, ze byl on przywodca wschodnioniemieckiej postkomunistycznej Partii Demokratycznego Socjalizmu (PDS) powstalej na bazie SED (odpowiednik naszej PZPR). Natomiast ostatnim sekretarzem SED byl Egon Krenz, a skoro juz o nim mowa, to warto zwracam uwage, ze : "W 1993 rozpoczął się proces przeciwko Krenzowi: w sprawie śmierci uciekinierów na wewnątrzniemieckiej granicy oraz w sprawie fałszerstw wyborczych. W 1999 Niemiecki Sąd Federalny utrzymał decyzję Berlińskiego Sądu Krajowego z 1997 roku o karze sześciu lat więzienia dla oskarżonego (co on sam określił mianem "Siegerjustiz"). W latach 1999-2003 Krenz odbywał karę w zakładzie Berlin-Hakenflede (później Berlin-Plötzensee)."(za Wikipedia) Ciekawa jest tez historia Honeckera, przedostatniego sekretarza SED : "Po zmianie systemu politycznego w NRD 18 października 1989 roku Honecker został odsunięty od władzy, a po upadku Muru Berlińskiego pozbawiono wszelkich funkcji państwowych i partyjnych. Został przyjęty do radzieckiego szpitala wojskowego w Berlinie, a potem przewieziony do ZSRR. W Niemczech wytoczono mu proces o zdradę stanu, korupcję i zbrodnie popełnione w czasie zimnej wojny (ze szególnym uwzględnieniem 172 Niemców, którzy zostali zabici w czasie prób ucieczki na Zachód w czasach reżimu Honeckera). ZSRR odmówił ekstradycji Honeckera do Niemiec. Po rozpadzie ZSRR w 1991 roku Honecker schronił się w Ambasadzie Chile w Moskwie, ale w 1992 roku deportowano go do Niemiec. W roku 1993 kiedy okazało się że jest chory na raka, ze względu na zły stan zdrowia oskarżonego proces zawieszono. Zezwolono mu na wyjazd do rodziny córki do Chile, gdzie zmarł." (za Wikipedia) Musze Ci podziekowac Janu, gdyby nie Ty, nie zainteresowalabym sie losami komunistycznych zbrodniarzy w Niemczech ... a teraz sie siedze i zastanawiam sie, jak to mozliwe ze nasi zachodni sasiedzi potrafili uporac sie ze swoim komunistycznym dziedzictwem, a w Polsce wciaz zbrodniarzy nazywa sie ludźmi honoru, a sprawiedliwość zemstą. No jak to sie stalo? Milej niedzieli zycze:) Paczula PS moze uda mi sie dzisiaj odpowiedziec na post wyzej, ale boje sie obiecywac, poki ci (korzystajac z pieknej pogody) ide do lasu szukac wiosny :) Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: dziwne pytanie :/ 19.03.07, 08:45 paczula8 napisała: > raczej nie dam rady odpowiedziec dzisiaj na Twoj post... > Witaj po weekendzie! Widzę, że nie próżnowałaś przez ten czas. Rzuciłaś się na Janu jak lwica :))) - bedzie się musiał facet nagimnastykować (nie włączę się w ten wątek, żeby się nie pogubić, ale będę go z przyjemnością śledził). No, ale czekam na obiecaną odpowiedź - mam nadzieję, 'Lwico', że mnie nie opuścisz :)) > nie oczekuj zbyt wiele... ;P))) Taaaa... Tak to już jest z kobietami. Najpierw naobiecują, a potem: nie oczekuj zbyt wiele. Ale dobrze, niech Ci będzie. Będę oczekiwał mniej, ale czego??? Oto jest pytanie... :))) Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 Re: dziwne pytanie :/ 19.03.07, 09:53 Witaj 174pit :) odpowiem nie trac nadziei, musze najpierw uporac sie z bardziej przyziemnymi sprawami ;) aaa i nie glaszcz mnie za bardzo, bo z lwicy zamienie sie w kotke ... mruczaca ...;D Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: dziwne pytanie :/ 19.03.07, 10:11 paczula8 napisała: > Witaj 174pit :) odpowiem nie trac nadziei, musze najpierw uporac sie z > bardziej przyziemnymi sprawami ;) aaa i nie glaszcz mnie za bardzo, bo z lwicy zamienie sie w kotke ... mruczaca ...;D > Nie tracę, czekam... i głaszczę ;) Odpowiedz Link Zgłoś
mike.recz Re:Lustrować,lustrować,lustrować; ) 19.03.07, 10:33 www.hot.jpg.pl/26070-lustracja Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 Re: dziwne pytanie :/ 19.03.07, 11:57 174pit napisał: > paczula8 napisała: > > > Ooo to milo, ze sie zgadzamy, ale tym bardziej nie rozumiem dlaczego > > popierasz Zakowskiego twierdzacego 'to nie jest moje panstwo' – przeciez > > zyjemy w panstwie demokratycznym, sam przyznales ...:) > > > Żakowski mówił o IV RP (pewien zarys tego tworu funkcjonuje w świadomości > powszechnej) - dlatego. Rozumiem, czyli 'IVRP' gramy w zaleznosci od potrzeby... ;) > > bedzie, czy nie bedzie zobaczymy, juz od poltora roku slysze, ze grozi > > nam upadek demokracji i gospodarki, faszyzm, nazizm i inne katastrofy, a pok > > i co nic takiego nie ma miejsca... proponuje wiec zachowac spokoj ;) > > > Masz absolutną rację - nie ma miejsca! Ale znasz pewnie przysłowie: lepiej > dmuchać na zimne, niż na goracym się sparzyć? Co do spokoju, to nie potrafię go > zachować. Mam taka nadzieję, że za rok, dwa, trzy lata będziesz mogła śmiać się > z moich obaw o przyszłość demokracji w Polsce. Ręczę, że chciałbym się > wtenczas śmiać razem z Tobą. Alez 174pit (ciekawy nick swoja droga;)) zapewniam Cie, ze mozesz spac spokojnie. Nigdy dotad, w historii Polski, dziennikarze i opozycja nie byli tak krytyczni wobec dzialalnosci rzadu i nigdy tak uwaznie jak obecnie nie patrzono na 'jego rece'... inaczej - nigdy do tej pory w Polsce nie bylo takiej demokracji jak obecnie. Gdybym miala nazwac system, z ktorym mielismy do czynienia w IIIRP, uzylabym slowa - mediokracja ;) > (...) przykładów, bo przestanę Cię lubić ;)). O! mrrrrr..... ;))) > Co do reszty, zgadzam się z Tobą. A autorytety wybieram sobie sam, lansowanie > medialne ma niewielki na to wpływ (staram się, by tak było i na razie nieźle > mi idzie). Ty wybierasz, ja wybieram ... niestety wiekszosc ludzi samodzielnie tego nie robi, podejrzewam ze wiekszosc czytanie gazet ogranicza do przeczytania tytulow artykulow, o czym doskonale wiedza nierzetelni dziennikarze i za pomoca tytulow odbiegajacych od rzeczywistosci przedstawiaja czytelnikom nieprawdziwy obraz rzeczywistosci. Zeby nie byc goloslowna podaje przyklad takiej 'nierzetelnosci dziennikarskiej' (jeszcze cieply), ciekawa jestem co o tym sadzisz... serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34308,3988904.html > Nowa ustawa sprawi, że opluty może zostać zwykły Jan Kowalski, za > życia ślusarz w Fabryce Śrubek i Nakrętek. I co? Wdowa po nim albo jego dzieci > mają chodzić po wszystkich znajomych i sąsiadach i przekonywać, dowodzić, że > jednak ojciec nie był łobuzem? Przypominam, ze poki co mowimy o oswiadczeniach lustracyjnych dziennikarzy, martwego Jana Kowalskiego ten problem nie dotyczy ... natomiast z lustracja czy bez przeszlosc J. Kowalskiego i tak pewnie ujrzy swiatlo dzienne, chocby w sytuacji, kiedy 'osoba pokrzywdzona' czytajac wlasna teczke dowie sie, ze to Kowalski na niego donosil ... I nie wiem czy mi sie wydaje, czy Ty w ogole nie pochwalasz lustracji, niezaleznie od formy jej przeprowadzenia...? > (Ciekawy oksymoron: zło niosące dobro.) ooo nie mam watpliwosci, ze sa takie sytuacje ... ale to temat na zupelnie inna dyskusje :) > Jeżeli akta SB zawieraja prawdę, to ta prawda za chwilę ujrzy światło > dzienne. > Inkwizycja Pamięci Narodowej nie oszczędzi nam nawet publikacji nazwisk > sprzątaczek i konserwatorów zatrudnionych w gmachach SB. Jezeli byli oni agentami SB, to czemu nie? swoja droga, zauwazylam, ze sprzataczki i konserwatorzy to staly argument antylustratorow... to, ze teczki nie zawieraja prawdy rowniez ... pozdrawiam :) paczula (mrrr...) Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: dziwne pytanie :/ 19.03.07, 15:44 paczula8 napisała: > Rozumiem, czyli 'IVRP' gramy w zaleznosci od potrzeby... ;) > Wcale nie, czepiasz się słówek, Najmruczliwsza Kiciu;)) Jeżeli uznamy IV RP za państwo, w którym dominują nastroje rewizjonistyczne, wszechobecna podejrzliwość i obowiązuje Jedynie Słuszna Racja i Wizja Przeszłości oraz Przyszołości - a takim wszak językiem operuje większość piewców IV RP - to takie państwo moje nie będzie nigdy. Nie zaakceptuję żadnej dyktatury, ani prawicowej, ani lewicowej, ani wprowadzonej w drodze demokratycznego wyboru moich współobywateli. Jedną dyktaturę już zaliczyłem - i starczy. > Alez 174pit (ciekawy nick swoja droga;)) Ciekawym, dlaczego ciekawy? Kojarzy Ci się z czymś? W każdym razie 174 to nie jest mój wiek:)) zapewniam Cie, ze mozesz spac spokojnie. Nigdy dotad, w historii Polski, dziennikarze i opozycja nie byli tak krytyczni wobec dzialalnosci rzadu i nigdy tak uwaznie jak obecnie nie patrzono na 'jego rece'... inaczej - nigdy do tej pory w Polsce nie bylo takiej demokracji jak obecnie. Gdybym miala nazwac system, z ktorym mielismy do czynienia w IIIRP, uzylabym slowa - mediokracja ;) > Może w II RP (krytycyzm dziennikarzy i opozycji)? Dołóż jeszcze środowiska akademickie i naukowe. Chyba nie sądzisz, że ten krytycyzm bierze się z uczestnictwa w 'układzie', 'szarej sieci' czy innym tworze chorej wyobraźni (demagogii, hipokryzji - niepotrzebne skreslić). Opozycja jest od tego, żeby krytykować, a dziennikarze, by patrzeć rządzącym na ręce - to kolejne filary demokracji. Mediokracja? Że niby IV władza itd.? Pluralizm w mediach nieźle chroni przed narzuceniem jakiejś jednej wizji. OK, zawsze potrzebna jest pewna doza krytycyzmu. Ale co ja poradzę, że wolę mediokrację (z uwzględnieniem powyższych uwag), niż autokrację. Wolę się gubić w wielości opinii, wahać, kto ma rację, niż czuć w oku palec wskazujący Jedynie Słuszną Drogę. > > (...) przykładów, bo przestanę Cię lubić ;)). > > O! mrrrrr..... ;))) > Hmmm... :))) > Ty wybierasz, ja wybieram ... niestety wiekszosc ludzi samodzielnie tego nie > robi, podejrzewam ze wiekszosc czytanie gazet ogranicza do przeczytania > tytulow artykulow, o czym doskonale wiedza nierzetelni dziennikarze i za > pomoca tytulow odbiegajacych od rzeczywistosci przedstawiaja czytelnikom > nieprawdziwy obraz rzeczywistosci. > Zeby nie byc goloslowna podaje przyklad takiej 'nierzetelnosci > dziennikarskiej' (jeszcze cieply), ciekawa jestem co o tym sadzisz... > serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34308,3988904.html > Co do "niestety" - zgadzam się z Tobą (taaa... wszystko przez to mruczenie ;)), ale co? Ktoś ma wybrać za nich? Kto? Co do przykładu, to jestem bezradny. Ja czytam tytuł, podtytuł, nadtytuł i artykuł - razem, w całości, nie przywiązuję zbyt wielkiej wagi do tego, czy tytuł wyczerpuje całe zagadnienie. Jak nic, zaraz mnie w tym miejscu przyszpilisz pazurem (mam tylko nadzieję, że kocim, nie lwim ;) Ale niech tam... I tak Cię lubię:)) > Przypominam, ze poki co mowimy o oswiadczeniach lustracyjnych dziennikarzy, > martwego Jana Kowalskiego ten problem nie dotyczy ... natomiast z > lustracja czy bez przeszlosc J. Kowalskiego i tak pewnie ujrzy swiatlo dzienne, > No właśnie - ujrzy. I dlatego dotyczy. > chocby w sytuacji, kiedy 'osoba pokrzywdzona' czytajac wlasna teczke dowie sie, ze to Kowalski na niego donosil ... > I nie może tak zostać? > I nie wiem czy mi sie wydaje, czy Ty w ogole nie pochwalasz lustracji, > niezaleznie od formy jej przeprowadzenia...? > Chyba już to gdzieś napisałem: nie jestem zwolennikiem lustracji. Nie będę cierpiał jesli nie zostanie preprowadzona. Ale jeśli nadamy jej formę wolną od atmosfery nagonki politycznej, polowania na czarownice, to jestem gotów ją zaakceptować. > > (Ciekawy oksymoron: zło niosące dobro.) > ooo nie mam watpliwosci, ze sa takie sytuacje ... ale to temat na zupelnie inna dyskusje :) > I znów muszę się zgodzić (ach, to mruczenie... :)) > Jezeli byli oni agentami SB, to czemu nie? > swoja droga, zauwazylam, ze sprzataczki i konserwatorzy to staly argument > antylustratorow... to, ze teczki nie zawieraja prawdy rowniez ... > Teczka Jarosława Kaczyńskiego została sfałszowana, materiałom przeciw Zycie Gilowskiej też daleko do rzetelności. Są podstawy, by nie traktować teczek jako źródła czystej prawdy. > pozdrawiam :) > > paczula (mrrr...) > Dzięki! I znów muszę się z Tobą pożegnać, co czynie niechętnie (to mruczenie...) Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 Witaj :) 20.03.07, 14:51 i wybacz, ze tak pozno, tak sie dzisiaj niedobrze zlozylo ... juz nadrabiam...;) > > Rozumiem, czyli 'IVRP' gramy w zaleznosci od potrzeby... ;) > > > Wcale nie, czepiasz się słówek, Najmruczliwsza Kiciu;)) Jeżeli uznamy IV RP za (...) Jesli uznamy. Ja nie uznaje, Ty tez nie ...wiec nie ma o czym mowic :D > > Alez 174pit (ciekawy nick swoja droga;)) > > Ciekawym, dlaczego ciekawy? Kojarzy Ci się z czymś? W każdym razie 174 to nie > jest mój wiek:)) ufff, uspokoiles mnie;) a co do skojarzen, nie mam zadnych i to mnie najbardziej niepokoi, eee zartuje, tak naprawde ciezko sie zwracac do kogos uzywajac numeru, nawet jesli uzywamy go tylko w mysli... :) > Może w II RP (krytycyzm dziennikarzy i opozycji)? a wiesz, ze czasami mam takie skojarzenia? i troche sie boje, bo zobacz do czego doprowadzila nagonka na pierwszego prezydenta IIRP... > Chyba nie sądzisz, że ten krytycyzm bierze się z > uczestnictwa w 'układzie', 'szarej sieci' czy innym tworze chorej wyobraźni Nie wiem z czego wynika ten antyrzadowy front jednosci w dokopywaniu, szydzeniu, upokarzaniu i nawolywaniu do nieprzestrzegania niewygodnego prawa ... ale wiesz, ze to niewykluczone, ze z checi obrony ukladu, salonu, mafii ... wszystko jedno jak nazwiemy te siec powiazan miedzy politykami, biznesem i gangsterami. Siec co do istnienia ktorej, nikt juz nie powinien miec watpliwosci ... przyznam , ze jestem zdziwiona Twoja sugestia jakoby istniala ona tylko w chorej wyobrazni ... cos sugerujesz?:) > Opozycja jest od tego, żeby krytykować, a dziennikarze, by patrzeć rządzącym na > ręce - to kolejne filary demokracji. Oczywiscie, ze tak. I tym m.in. rozni sie IVRP od III-ciej, ze dopuszczono opozycje do glosu ... i mam nadzieje, ze w przyszlosci opozycja juz zawsze bedzie z rowna uwaga przygladala sie elitom rzadzacym. > Mediokracja? Że niby IV władza itd.? Pluralizm w mediach nieźle chroni przed > narzuceniem jakiejś jednej wizji. Pod warunkiem, ze jest pluralizm... :) > > O! mrrrrr..... ;))) > > > Hmmm... :))) to z powodu tego glaskania ;D troche mnie rozleniwia i usypia czujnosc, potem musze sie niezle otrzsac, zeby zebrac mysli i napisac cos tak jak lubisz ...;)) > Co do przykładu, to jestem bezradny. Ja czytam tytuł, podtytuł, nadtytuł i > artykuł - razem, w całości, nie przywiązuję zbyt wielkiej wagi do tego, czy > tytuł wyczerpuje całe zagadnienie. Jak nic, zaraz mnie w tym miejscu > przyszpilisz pazurem (mam tylko nadzieję, że kocim, nie lwim ;) Ale niech > tam... I tak Cię lubię:)) A jesli w tytule jest zawarta klamliwa informacja? to tez Ci nie przeszkadza? bo mi szalenie ... nie lubie kiedy ktos probuje mna manipulowac ... (jak widzisz nawet sladu pazurka nie bylo, moze lekkie musniecie miekka lapka;)) > > Przypominam, ze poki co mowimy o oswiadczeniach lustracyjnych dziennikarzy, > > martwego Jana Kowalskiego ten problem nie dotyczy ... natomiast z > > lustracja czy bez przeszlosc J. Kowalskiego i tak pewnie ujrzy swiatlo > > dzienne, > > > No właśnie - ujrzy. I dlatego dotyczy. Ja pisalam o oswiadczeniach lustracyjnych (martwy Kowalskinic niczego nie musi oswiadczac), a Ty o lustracji jako calosci, ale ok ... fakt, ze 'agenturalna' (cudzyslow zamierzony) przeszlosc Kowalskiego i tak ujrzy swiatlo dzienne, bo lustracja byla jest i bedzie. Teraz chodzi o to, zeby z 'dzikiej' zamienila sie w lustracje kontrolowana (w miare mozliwosci nie czyniaca zla) i zgodna z prawem. I zeby byla przeprowadzona jak najszybciej dopoki 'Kowalscy' jeszcze zyja i moga bronic swojego dobrego imienia (jesli oczywiscie uznaja taka potrzebe). > Teczka Jarosława Kaczyńskiego została sfałszowana, materiałom przeciw Zycie > Gilowskiej też daleko do rzetelności. Są podstawy, by nie traktować teczek jako > źródła czystej prawdy. Tak, sa takie podstawy, ale zwroc uwage na to, ze teczki Gilowskiej i Kaczynskiego wyplynely niezaleznie od obecnej ustawy. I jest to kolejny argument za lustracja w cywilizowanej wersji (w miare mozliwosci). Jesli chcemy uniknac gry teczkami trzeba sprawe lustracji doprowadzic do konca. Im szybciej tym lepiej. Nawet jesli ktos przy tym poczuje sie upokorzony, waro. Gdzies nizej ktos napisal, ze teczki powinno sie spalic lub zabetonowac ... niestety jest to niemozliwe, a takie mowienie jest niepotrzebnym wprowadzaniem ludzi w blad. > Dzięki! I znów muszę się z Tobą pożegnać, co czynie niechętnie (to mruczenie... To ja dziekuje i zycze milego popoludnia... :) paczula p.s. dyskusja z Toba to prawdziwa przyjemnosc :) Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: Witaj :) 20.03.07, 15:20 A już się bałem... :) Ależ my mamy ze sobą wiele wspólnego, nieprawdaż? Choćby to bycie w tzw. niedoczasie (wczoraj i dziś) - ja już w zasadzie stoję w blokach startowych :( Ale jutro z pewnością odpiszę (z pewnością i z przyjemnością - tym większą, im więcej czasu bedę mógł Ci poświęcić). W końcu: lepiej późno niż wcale, jak powiedziała pewna pani, wpadając na peron pięć minut po odjeździe pociągu. A więc do jutra. Życzę Ci udaaanego popołudnia i wieczoru. 'Numerpit' (lepiej? ;)) Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 Re: Witaj :) 21.03.07, 01:05 > Ale jutro z pewnością odpiszę (z pewnością i z przyjemnością - tym większą, > im więcej czasu bedę mógł Ci poświęcić). już mam lęki ;) > 'Numerpit' (lepiej? ;)) hmmm, szczerze? :D Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: Witaj :) 21.03.07, 11:08 paczula8 napisała: > już mam lęki ;) > Ależ, nie demonizuj mnie. Mam nadzieje, że - mimo wszystko - spałaś spokojnie :) > > 'Numerpit' (lepiej? ;)) > > hmmm, szczerze? :D Jasne! Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 Re: Witaj :) 21.03.07, 12:10 174pit napisał: > paczula8 napisała: > > > już mam lęki ;) > > > Ależ, nie demonizuj mnie. Mam nadzieje, że - mimo wszystko - spałaś spokojnie : ) Ciebie nie demonizuje, lekam sie tego co co mi napiszesz - ale to calkiem przyjemy lek ;)) i dziekuje, spalam dobrze choc krotko :) > > > > 'Numerpit' (lepiej? ;)) > > > > hmmm, szczerze? :D > > Jasne! ... ze lepiej, choc to w dalszym ciagu numer, zeby nie powiedziec numerek ... ;))) milego dnia Numerku :)) Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: Witaj :) 21.03.07, 14:28 paczula8 napisała: > i wybacz, ze tak pozno, tak sie dzisiaj niedobrze zlozylo ... > juz nadrabiam...;) Ja jestem gotów Ci wybaczyć wszystko ;))) > > > Rozumiem, czyli 'IVRP' gramy w zaleznosci od potrzeby... ;) > > Wcale nie, czepiasz się słówek, Najmruczliwsza Kiciu;)) Jeżeli uznamy IV RP za (...) > Jesli uznamy. Ja nie uznaje, Ty tez nie ...wiec nie ma o czym mowic :D > Taaa... Kicia-Akrobatka :) Powtarzam: IV RP, to twór imaginacji tych, którzy potępiają w czambuł lub choćby tylko kontestują to, co wydarzyło się po roku 1989. To, że jakaś opcja polityczna wygrała wybory, to za mało, by obwieszczać, że mamy do czynienie z czym innym. Bo nie mamy. Natomiast wizja czym miałaby być IV RP dość wyraźnie się rysuje. I nie jest to zdaniem wielu (moim też) zbyt ładny rysunek. > ufff, uspokoiles mnie;) a co do skojarzen, nie mam zadnych i to mnie > najbardziej niepokoi, eee zartuje, tak naprawde ciezko sie zwracac do kogos > uzywajac numeru, nawet jesli uzywamy go tylko w mysli... :) > Dla Ciebie wszystko:) Rzuciłem dwie propozycje, dołożę trzecią: może być 'pit'? Wybieraj Mruczydło:D > > Może w II RP (krytycyzm dziennikarzy i opozycji)? > a wiesz, ze czasami mam takie skojarzenia? i troche sie boje, bo zobacz do > czego doprowadzila nagonka na pierwszego prezydenta IIRP... > Jak będziemy tak zgodni dalej, to niedługo będziemy sobie tylko ochy i achy wysyłać:)) Ale Póki co... Co do nagonki - sugerujesz jakąś analogię? Ciekawym, czy będziemy zgodnie w kwestii kto jest (jeśli jest) zwierzyną? (Już słyszę ten zgrzyt ostrzonych pazurków... :D) > Nie wiem z czego wynika ten antyrzadowy front jednosci w dokopywaniu, > szydzeniu, upokarzaniu i nawolywaniu do nieprzestrzegania niewygodnego > prawa ... ale wiesz, ze to niewykluczone, ze z checi obrony ukladu, salonu, > mafii ... wszystko jedno jak nazwiemy te siec powiazan miedzy politykami, > biznesem i gangsterami. Siec co do istnienia ktorej, nikt juz nie powinien miec watpliwosci ... przyznam , ze jestem zdziwiona Twoja sugestia jakoby istniala ona tylko w chorej wyobrazni ... cos sugerujesz?:) > Dokopywanie i szydzenie wynika z tego, że wszelkie działania i zaniechania rządu i rządzących są obserwowane i oceniane. Przecież to nie pierwszy rząd, który zbiera cięgi. Każdy dostarczał powodów i pretekstów, aby mu przywalić za to lub owo. I każdy zarobił, co mu się należało. Upokarzać można ludzi, nie instytucje (rząd, partia, koalicja itp.) Nie bardzo chwytam, co konkretnie miałaś na myśli. Czekam zatem na rozwinięcie. Co do nieprzestrzegania prawa - czytałaś opinię prof. Osiatyńskiego nt. drogi prawnej w prywatnej skardze konstytucyjnej (wczorajsza GW)? Oczywiście, nie można wykluczyć, że wśród przeciwników lustracji są ci, którzy mają coś do ukrycia. Ale z pewnością nie wszyscy (czyżbyś Ty tutaj coś sugerowała?:) To temu miałożby służyć podpytywanie mnie?;)), ani nawet nie większość. Powiązania pomiędzy światami polityki, biznesu i światka przestępczego, też istnieją. Pytanie tylko o skalę zjawiska. Uważam, że takie powiązania częściej występują i są groźniejsze na szczeblu lokalnym (bardziej nawet gminnym niż powiatowym). Jakoś nie jestem sobie w stanie wyobrazić więzów łączących np. prof. Winczorka, prof. Bartoszewskiego, Tadeusza Mazowieckiego z jakąś 'Kiełbasą' z 'pruszkowa', czy innym 'Salcesonem' z 'wołomina'. No, po prostu nie mogę!!! Układ (w znaczeniu, w jakim używają tego słowa tropiciele pokroju Macierewicza) obejmujący kilkadziesiąt procent społeczeństwa, może istnieć wyłącznie w chorej wyobraźni. Albo być przedmiotem demagogicznej manipulacji. Ale ani o jedno, ani o drugie akurat Ciebie nie podejrzewam, droga Lwiczko;) a więc, jak widzisz - nie sugeruję:)) > Oczywiscie, ze tak. I tym m.in. rozni sie IVRP od III-ciej, ze dopuszczono > opozycje do glosu ... i mam nadzieje, ze w przyszlosci opozycja juz zawsze > bedzie z rowna uwaga przygladala sie elitom rzadzacym. > Proszę Cię, Paczulko! Kiedy to niby opozycja nie miała głosu? A co do Twojej nadziei na przyszłość, to podzielam ją wzdłuż i w poprzek. Bez dwóch zdań. > Pod warunkiem, ze jest pluralizm... :) > Już nie proszę - błagam Cię! Ile to już lat wychodzi 'Dziennik Polski', 'Nasz Dziennik', a 'Najwyższy Czas!', 'Tygodnik Solidarność'. A Radio Maryja, czy TV Trwam, to może tylko moje urojenia? > > > > O! mrrrrr..... ;))) > > Hmmm... :))) > to z powodu tego glaskania ;D troche mnie rozleniwia i usypia czujnosc, potem musze sie niezle otrzsac, zeby zebrac mysli i napisac cos tak jak lubisz ...;)) > A lubię, lubię...;) Coraz bardziej...:)) Nie przesadzaj z tym rozleniwieniem i uśpioną czujnością - i tak będę głaskał. Nawet, jeśli od czasu do czasu szarpnę za futerko (mam nadzieję, niezbyt mocno):D > A jesli w tytule jest zawarta klamliwa informacja? to tez Ci nie przeszkadza? bo mi szalenie ... nie lubie kiedy ktos probuje mna manipulowac ... > No właśnie... Subtelna różnica pomiędzy kłamstwem a skrótem myślowym. Masz rację, mnie też przeszkadza. A jeśli chodzi o próby manipulacji mną, to zdecydowanie nie użyłbym zwrotu 'nie lubię', tylko znacznie, znacznie mocniejszego. > (jak widzisz nawet sladu pazurka nie bylo, moze lekkie musniecie miekka lapka;)) > Faktycznie - mięciusią. I to jak!!!:D > ...Teraz chodzi o to, zeby z 'dzikiej' zamienila sie w lustracje kontrolowana (w miare mozliwosci nie czyniaca zla) i zgodna z prawem. > Wierzę w Twoje szczere intencje i dobrą wolę (widzisz, nadal głaszczę:)), nie mniej uważam, że lustracja w obecnej formie zamieniła się z dzikiej (prasowej) w jeszcze dzikszą, bo pod egidą prawa (i właśnie przez to groźniejszą). Przecież wszystko teraz zależy od widzimisię inkwizytora IPN-u: bedzie 'łaskawy', to uzna oświadczenie za zgodne z prawdą, bedzie miał zły humor, to nie uzna. To na tym ma polegać 'nieczynienie zła'? Podoba Ci się skupienie tak ogromnej władzy w ręku kilku ludzi? Do tego odpowiedzialnych tylko przed swoimi politycznymi przełożonymi? > I zeby byla przeprowadzona jak najszybciej dopoki 'Kowalscy' jeszcze zyja i moga bronic swojego dobrego imienia (jesli oczywiscie uznaja taka potrzebe). > Uważasz, że perspektywa kilkunastu lat (o czym z tajemniczym uśmieszkiem mówi Antoni Dudek - jeden z lustratorów) gwarantuje to, o czym piszesz? Naprawdę podoba Ci się pomysł, żeby ludzie dowodzili swojej niewinności? Nie łam mi serca! :)) > Tak, sa takie podstawy, ale zwroc uwage na to, ze teczki Gilowskiej i > Kaczynskiego wyplynely niezaleznie od obecnej ustawy. I jest to kolejny > argument za lustracja w cywilizowanej wersji (w miare mozliwosci). > Jesli chcemy uniknac gry teczkami trzeba sprawe lustracji doprowadzic do konca. > No właśnie o to się spieramy, czy obecna wersja lustracji jest cywilizowana? A właśnie ona pozwoli grać teczkami niemal w nieskończoność. > Im szybciej tym lepiej. Nawet jesli ktos przy tym poczuje sie upokorzony, waro. > Wcale nie będzie szybciej (napisałem o tym wyżej). Bedzie tylko brudniej i nienawistniej. A co do upokorzenia, to nie chodzi mi o to, że 'ktoś poczuje się upokorzony', tylko o to, że państwu nie wolno upokarzać ludzi: celowo, z rozmysłem (albo bezmyślnie). > Gdzies nizej ktos napisal, ze teczki powinno sie spalic lub zabetonowac ... > niestety jest to niemozliwe, a takie mowienie jest niepotrzebnym wprowadzaniem ludzi w blad. > Ja się z tym poglądem nie zgadzam. Zawszeć to źródło historyczne - nawet jeśli niedoskonałe i bałamutne. > p.s. dyskusja z Toba to prawdziwa przyjemnosc :) Droga Paczulo, to już nawet nie przyjemność, to prawdziwa rozkosz :)) Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 Re: Witaj :) 22.03.07, 14:25 > Ja jestem gotów Ci wybaczyć wszystko ;))) tak w ciemno? :))) > Taaa... Kicia-Akrobatka :) Powtarzam: IV RP, to twór imaginacji tych, którzy > potępiają w czambuł lub choćby tylko kontestują to, co wydarzyło się po roku > 1989. ... czyli moj. > To, że jakaś opcja polityczna wygrała wybory, to za mało, by obwieszczać, > że mamy do czynienie z czym innym. Bo nie mamy. A jednak mamy. Trafnie ujal Maciej Rybinski w artykule Koniec Polski Kiszczaka i Michnika". Mysle, ze znasz ten artykul, a jesli nie to przeczytaj. Koniecznie!!! www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=14&ShowArticleId=27519 > Natomiast wizja czym miałaby być IV RP dość wyraźnie się rysuje. I nie jest to > zdaniem wielu (moim też) zbyt ładny rysunek. Alez Pit, ten rysunek (niezbyt ladny) mogl powstac jedynie w "chorej wyobrazni (demagogii, hipokryzji - niepotrzebne skreslić)" jaskiniowych antyprawicowcow ... prosze Cie, nie rob mi tego ... nie TY ... ;) > > > Może w II RP (krytycyzm dziennikarzy i opozycji)? > > a wiesz, ze czasami mam takie skojarzenia? i troche sie boje, bo zobacz do > > czego doprowadzila nagonka na pierwszego prezydenta IIRP... > > > Jak będziemy tak zgodni dalej, to niedługo będziemy sobie tylko ochy i achy > wysyłać:)) Ale Póki co... Co do nagonki - sugerujesz jakąś analogię? Ciekawym, > czy będziemy zgodnie w kwestii kto jest (jeśli jest) zwierzyną? (Już słyszę ten > zgrzyt ostrzonych pazurków... :D) Analogia jest oczywista. Jak rozumiem, oboje mowimy o ostatnich wyborach i reakcji mediow i opozycji na wynik tychze ... czyzbys chcial ze mna dyskutowac na temat tego kto wybory wygral? :) > Dokopywanie i szydzenie wynika z tego, że wszelkie działania i zaniechania > rządu i rządzących są obserwowane i oceniane. Rozumiem, ale pierwszy raz spotykam sie z sytuacja, ze ocena zostala wystawiona zanim oceniany wykonal pierwszy ruch. Przypomnij sobie reakcje mediow na informacje, ze PiS wygral wybory; artykuly, tytuly, okladki pism nie pozostawialy watpliwosci co strasznej przyszlosci, ktora nas czeka – faszyzm, nazizm, upadek demokracji itp historie ... prosze, tu przyklad pierwszy z brzegu , okladka Newsweeka z 31.10.05 (tuz po wyborach) www.newsweek.pl/wydania/wydanie.asp?Wydanie=247 - fajna nie? I szczerze Ci przyznam, ze wlasnie ta wsciekla reakcja spowodowala, ze zaczelam z wieksza uwaga wczytywac sie i wsluchiwac w media oraz przygladac temu co zdarzylo sie w IIIRP ... wnioski przyszly bardzo szybko. Wnioski, a z wnioskami zal wymieszany z uczuciem wscieklosci, ze dalam sie wpuscic w maliny, i ze zrobili to ludzie, ktorym tak bardzo ufalam. Tu musze zaznaczyc, ze PiS nie byla moja ulubiona partia, nawet na nie nie glosowalam ... a teraz ciesze sie, ze PiS wygrala wybory, bo bez wzgledu na to jak dlugo jeszcze bedzie rzadzic, miesiac, rok, czy dluzej, to NIE MA powrotu do Polski "Michnika i Kiszczaka" (ze uzyje okreslenia M. Rybinskiego). Przecież to nie pierwszy rząd, > który zbiera cięgi. Każdy dostarczał powodów i pretekstów, aby mu przywalić za > to lub owo. I każdy zarobił, co mu się należało. Kazdy dostarczal powodow, nie kazdy otrzymywal ciegi. Przyklady mozna mnozyc - chocby Kwasniewski w Charkowie , sprawa Rywina tez wyszla dopiero po pol roku ... dlaczego? > Co do nieprzestrzegania prawa - czytałaś opinię prof. Osiatyńskiego nt. drogi > prawnej w prywatnej skardze konstytucyjnej (wczorajsza GW)? nie czytalam, a chetnie przeczytam ale pozniej, bo teraz chce juz ten list wyslac, a ciagle mi cos/ktos przeszkadza :( > Powiązania pomiędzy światami polityki, biznesu i światka przestępczego, też > istnieją. Pytanie tylko o skalę zjawiska. polecam raport o WSI, Tygrysku :) > > > Oczywiscie, ze tak. I tym m.in. rozni sie IVRP od III-ciej, ze dopuszczono > > opozycje do glosu ... i mam nadzieje, ze w przyszlosci opozycja juz zawsze > > bedzie z rowna uwaga przygladala sie elitom rzadzacym. > > > Proszę Cię, Paczulko! Kiedy to niby opozycja nie miała głosu? Niby miala, ale ktoz liczylby sie z glosem "frustratow bez kwalifikacji" ? Gdybys mial watpliwosci kto i w stosunku do kogo, uzyl tego okreslenia - odsylam do ksiazki Rafala Ziemkiewicza "Michnikowszczyzna" ... bardzo ciekawa lektura:) > > Pod warunkiem, ze jest pluralizm... :) > > > Już nie proszę - błagam Cię! Ile to już lat wychodzi 'Dziennik Polski', 'Nasz > Dziennik', a 'Najwyższy Czas!', 'Tygodnik Solidarność'. A Radio Maryja, czy TV > Trwam, to może tylko moje urojenia? Hmmm ... :) i tak dobrze, ze nie napisales: "błagam Cię! Ile to już lat wychodzi GW?" :))) jestes bystry, wiesz dobrze o co mi chodzi ;) > > > > O! mrrrrr..... ;))) > > > Hmmm... :))) > > to z powodu tego glaskania ;D troche mnie rozleniwia i usypia czujnosc, > potem musze sie niezle otrzsac, zeby zebrac mysli i napisac cos tak jak > lubisz ...;)) > > > A lubię, lubię...;) Coraz bardziej...:)) Nie przesadzaj z tym rozleniwieniem i > uśpioną czujnością - i tak będę głaskał. Nawet, jeśli od czasu do czasu szarpnę > za futerko (mam nadzieję, niezbyt mocno):D bedziesz glaskal i szarpal pomimo drapania? mmmmm...:))) ... mam nadzieje, ze gryzienie tez lubisz ;D > > ...Teraz chodzi o to, zeby z 'dzikiej' zamienila sie w lustracje kontrolowana > > (w miare mozliwosci nie czyniaca zla) i zgodna z prawem. > > > Wierzę w Twoje szczere intencje i dobrą wolę (widzisz, nadal głaszczę:)), nie > mniej uważam, że lustracja w obecnej formie zamieniła się z dzikiej (prasowej) > w jeszcze dzikszą, bo pod egidą prawa (i właśnie przez to groźniejszą). > Przecież wszystko teraz zależy od widzimisię inkwizytora IPN-u: > bedzie 'łaskawy', to uzna oświadczenie za zgodne z prawdą, bedzie miał zły > humor, to nie uzna. To na tym ma polegać 'nieczynienie zła'? Podoba Ci się > skupienie tak ogromnej władzy w ręku kilku ludzi? Do tego odpowiedzialnych > tylko przed swoimi politycznymi przełożonymi? Tak podoba mi sie. Bo nawet jesli przyjme Twoje spojrzenie na lustracje i uwierze, ze 'wszystko teraz zależy od widzimisię inkwizytora IPN-u" , to jak sam zauwazyles odpowiada on przed swoim politycznym przelozonym, a co by nie mowic, ci polityczni przelozeni zostali wybrani w demokratycznych wyborach przez nas :) A poza tym mam nieodparte wrazenie, ze w swojej antylustracyjnej argumentacji zaczynasz ocierac sie o absurd sugerujac, ze lustracja pod egida prawa jest gorsza/grozniejsza (powialo groza i urojeniami;)) od lustracji prasowej. (ufff naprawde nie bylo latwo ... to glaskanie ;))) I jeszcze pytanie, czy 'inkwizytor IPN-u" to m/w to samo co "mlody gnojek z IPN-u'" (czy jakos tak) ? - i dlaczego tak brzydko nazywasz historykow?:) > > I zeby byla przeprowadzona jak najszybciej dopoki 'Kowalscy' jeszcze zyja i > moga bronic swojego dobrego imienia (jesli oczywiscie uznaja taka potrzebe). > > > Uważasz, że perspektywa kilkunastu lat (o czym z tajemniczym uśmieszkiem mówi > Antoni Dudek - jeden z lustratorów) gwarantuje to, o czym piszesz? Naprawdę > podoba Ci się pomysł, żeby ludzie dowodzili swojej niewinności? Nie łam mi > serca! :)) Ojej, nie chcialabym zaczynac od poczatku ... lustracja jest, byla i bedzie. Trwa ona od poczatku lat 90-tych, kiedy to tzw. Komisja Michnika, przez ponad dwa miesiace wertowala archiwa MSW Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 nie zmiescilo sie ...:) 22.03.07, 14:31 > > > I zeby byla przeprowadzona jak najszybciej dopoki 'Kowalscy' jeszcz > e zyja i > > moga bronic swojego dobrego imienia (jesli oczywiscie uznaja taka potrzeb > e). > > > > > Uważasz, że perspektywa kilkunastu lat (o czym z tajemniczym uśmieszkiem > mówi > > Antoni Dudek - jeden z lustratorów) gwarantuje to, o czym piszesz? Napraw > dę > > podoba Ci się pomysł, żeby ludzie dowodzili swojej niewinności? Nie łam m > i > > serca! :)) Ojej, nie chcialabym zaczynac od poczatku ... lustracja jest, byla i bedzie. Trwa ona od poczatku lat 90-tych, kiedy to tzw. Komisja Michnika, przez ponad dwa miesiace wertowala archiwa MSW . Od tamtej pory (niezaleznie od tego jak bardzo mi sie to nie podoba), co i rusz ktos musi dowodzic swojej niewinnosci ... Wybrnelam?;) cdn. Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: Witaj :) 22.03.07, 15:26 Oho! Kicia się przebudziła:) Ani śladu lęku, czy ospałości:)) Ciekawe: za słabo głaskałem, czy za mocno (mam nadzieję, że nie) szarpnąłem? ;))) Ale to lubię... tzn. tę fazę dyskusji:) Mam nadzieję, że zdołam Ci jutro przesłać odpowiedź (jak mi się wreszcie trafiło spotkać Tak Ciekawą Osobę, to wszystko się sprzysięgło przeciwko mnie, oby przyszły tydzień był spokojniejszy). To na razie tyle - muszę już zwijać żagle:( Pozostało mi życzyć Ci udanej pozostałej resztki dnia. Do jutra, Drapieżniczko! :))) Pit Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: Witaj :) 26.03.07, 13:23 paczula8 napisała: > tak w ciemno? :))) > A co? Taki jestem tolerancyjny. Nooo... Może tylko jak mnie porzucisz bez słowa – wtedy Ci nie wybaczę;)) > ... czyli moj. > Aleś się uparła na ten numer:) Może krakowskim targiem zgodzimy się na III i pół? :) A poważnie – zostawmy numerki i wróćmy do meritum, bośmy trochę odbili w bok (mówiłem: Kicia-Akrobatka;)) W każdym razie nie zaprzeczyłaś mi, że można nie uznać za swój tworu państwowego, który (lub którego wizja) kłóci się z tym czego oczekujemy po takiej organizacji (uwzgledniając, oczywiście, że kraj, to określony obszar, natomiast państwo, to twór polityczny istniejący na tym obszarze). Rozumiem, że moja argumentacja przekonała Cię. W końcu sama masz podobny stosunek do tego co określasz mianem IIIRP. > > A jednak mamy. Trafnie ujal Maciej Rybinski w artykule Koniec Polski Kiszczaka i Michnika". Mysle, ze znasz ten artykul, a jesli nie to przeczytaj. > Koniecznie!!! > Otóż teraz ja będę uparty. Nie mamy. Mamy natomiast do czynienia z kontynuacją. I tego co dobre, i tego co złe. (Spróbuj spojrzeć na Polskę w miarę obiektywnie, bez emocji, z pewnego dystansu.) Nie zmienił się fundament państwa, tzn. Konstytucja, a co za tym idzie: ustrój polityczny. Mamy ten sam system prawny. Mamy te same instytucje. Wynik wyborów, choć nieco zaskakujący, był generalnie przewidywalny (wahanie: lewica – prawica) Niemal od początku lat dziewięćdziesiątych ubiegłego stulecia mamy do czynienia z tendencją do brutalizowania życia i języka politycznego (początek, to oczywiście kłótnia w OKP, która zapoczątkowała nieuchronny podział opozycji antykomunistycznej na poszczególne frakcje od lewicy, tj. Unii Pracy i PPS-u, przez szerokie centrum, czyli ROAD i KLD, po prawicę, tj. Porozumienie Centrum i ZChN). Z każdymi następnymi wyborami parlamentarnymi i prezydenckimi (które budziły zawsze wielkie emocje, niewspółmierne do zakresu władzy jaki powierzono Prezydentowi RP) ta tendencja się umacniała. Przezwyciężenie animozji zrodzonych, czy uwypuklonych w trakcie kampanii wyborczych, coraz bardziej utrudniały budowę koalicji parlamentarnych (i ich utrzymanie), czy choćby tylko współpracę nad rozwiązaniem konkretnych problemów (choć na plus należy naszym politykom zaliczyć to, że potrafili wznieść się ponad codzienne animozje w kwestiach przynależności polski do NATO i członkostwa w Unii Europejskiej). Dalej... Niemal od samego początku w kampaniach wyborczych uciekano się do tanich, demagogicznych chwytów (ot, choćby 100 milionów dla każdego, obiecywane przez Wałęsę), odwoływano się do fobii („Niemcy wykupią ziemię...” – I co? wywiozą w workach? - pytałem wówczas), grano na najniższych uczuciach i instynktach. Ponieważ okazało się to skuteczne, następowała eskalacja. Z początku nawet starano się symulować, że usiłuje się spełnić wyborcze obietnice, z czasem przestano się wysilać. Sukces wyborczy PIS-u i PO (mówię o liczbie zdobytych głosów) jest prostą konsekwencją zastosowania wyżej opisanej metody uprawiania polityki w Polsce. Tak jak 4 lata wcześniej sukces SLD. A co po wyborach? Ano państwo zostaje potraktowane jak łup wojenny. Każda kolejna koalicja z coraz mniejszym zażenowaniem wykorzystuje instytucje państwa do załatwiania swoich partyjnych interesików. Po raz pierwszy wyraźne „upartyjnienie” państwa nastąpiło za rządu Pawlaka, potem było już tylko gorzej. Czy uważasz, że dziś ta tendencja została zatrzymana, albo chociaż odwrócona? Popatrz na działania Borisa Karloffa polskiej edukacji. Popatrz na to, co zrobiono z KRRiTV (to zresztą najlepszy przykład do śledzenia tendencji, którą opisuję). A polka-galopka przy wyborze sędziów TK? A likwidacja Służby Cywilnej? Tu akurat występowała tendencja odwrotna, niż w przypadku KRRiTV – SC stopniowo, konsekwentnie „wyzwalała się” spod partyjniackiej kurateli. Czy właśnie dlatego ją zlikwidowano? No, i gdzie ta radykalna zmiana na lepsze? Gdzie ta rewolucja? Ja dostrzegam tylko prostą kontynuację tego co było. Co się tyczy artykułu Macieja Rybińskiego, to odniosę się do niego przy Rafale Ziemkiewiczu. > > Alez Pit, ten rysunek (niezbyt ladny) mogl powstac jedynie w "chorej wyobrazni (demagogii, hipokryzji - niepotrzebne skreslić)" jaskiniowych antyprawicowcow... prosze Cie, nie rob mi tego ... nie TY ... ;) > Celna riposta:D No, po prostu uwielbiam Cię! :)) A co do rysunku (niezbyt ładnego), to proszę. Nowelizacja ustaw pod kątem doraźnych korzyści: KRRiTV, ordynacja wyborcza i „blokowanie” partii. Notoryczne naruszanie trójpodziału władzy: komentowanie i dezawuowanie wyroków sądowych, insynuacje pod adresem sędziów i TK, groźba, wypowiedziana bodaj przez Jarosława gdzieś w okolicach pierwszych trudności ze „skonsumowaniem” wyników wyborów, pod adresem Sejmu, że nieuchwalanie „pożądanych” ustaw można zastąpić wydawaniem dekretów. Likwidacja Służby Cywilnej i rezygnacja z konkursów na stanowiska w administracji rządowej. Lekceważenie opinii publicznej: insynuacje pod adresem dziennikarzy i ośrodków badania opinii publicznej. Manifestowanie pogardy dla tejże opinii: postawy typu ‘z tą gazetą rozmawiać nie będę’ (A od czego jesteś tłuku kartoflany? Państwo to nie twój prywatny folwark. Wszyscy obywatele ci płacą i twoim psim obowiązkiem jest zdawać wszystkim relację z tego, co robisz, a czego nie, i co masz zamiar zrobić.) Publiczne „zastanawianie się” czy pewne instytucje – ciekawe, że akurat te, które z ustrojowego założenia są gwarantami demokracji – są potrzebne w dotychczasowym kształcie lub, czy w ogóle są potrzebne. Stawianie kłamliwych, bo obliczonych na zwykłą ludzką niewiedzę, zarzutów, mających te instytucje zdyskredytować. Brzydki obraz? (Ciekawe co mi zarzucisz: chorą wyobraźnię, hipokryzję czy demagogię;)) Narysujesz mi ładniejszy? Plizzzzzzzzzz?;))) > > Analogia jest oczywista. Jak rozumiem, oboje mowimy o ostatnich wyborach i > reakcji mediow i opozycji na wynik tychze > Odpowiem Ci jak Radio Erewań;)) W zasadzie tak, choć analogia wcale nie jest oczywista, bo mówiąc o poziomie krytycyzmu dziennikarzy i opozycji, miałem na mysli tylko to, że jest to dość normalny przejaw demoratycznego życia. Oczywiście temperatura sporów jest czasem niższa, a czasem wyższa (popatrz na USA i na tameczny krytycyzm, nie tylko wobec obecnego prezydenta). Tak, do śmierci Narutowicza przyczyniła się histeria i nagonka: oskarżenia o zdradę Narodu, o spisek przeciw niemu. Ale dzisiaj o spiskach, zdradach, układach i innych dyrdymałach trąbią ludzie władzy, nie opozycji, czy dziennikarze. > ... czyzbys chcial ze mna dyskutowac na temat tego kto wybory wygral? :) > Nie. Jak wynika z tego, co wyżej na temat tego, kto stosuje nagonkę :)) > > Rozumiem, ale pierwszy raz spotykam sie z sytuacja, ze ocena zostala wystawiona zanim oceniany wykonal pierwszy ruch. > Przypomnij sobie reakcje mediow na informacje, ze PiS wygral wybory; artykuly,tytuly, okladki pism nie pozostawialy watpliwosci co strasznej przyszlosci, ktora nas czeka – faszyzm, nazizm, upadek demokracji itp historie ... Pierwszy raz? Ja pamiętam, że ocen wstępnych (czyli prób określenia kierunków przyszłego działania władzy i przestrzegania przed pewnymi spodziewanymi jej posunięciami) miały miejsce po każdych wyborach, po każdej zmianie konstelacji rządzącej. A co do ‘strasznej przysłości’, to uważasz, że dopuszczenie do udziału w rządach ugrupowań ewidentnie szowinistycznego LPR-u i skrajnie populistycznej Samoobrony nie upoważnia do czarnowidztwa, do obaw o przyszłość? > prosze, tu przyklad pierwszy z brzegu , okladka Newsweeka z 31.10.05 (tuz po wyborach) - fajna Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: Witaj :) #2 26.03.07, 14:18 Ciąg dalszy nastąpił:) paczula8 napisała: > Przypomnij sobie reakcje mediow na informacje, ze PiS wygral wybory; artykuly,tytuly, okladki pism nie pozostawialy watpliwosci co strasznej przyszlosci, ktora nas czeka – faszyzm, nazizm, upadek demokracji itp historie ... prosze, tu przyklad pierwszy z brzegu , okladka Newsweeka z 31.10.05 (tuz po wyborach) - fajna nie? > Mnie się podoba:) (To nie jest złośliwość pod Twoim adresem) > I szczerze Ci przyznam, ze wlasnie ta wsciekla reakcja spowodowala, ze zaczelam z wieksza uwaga wczytywac sie i wsluchiwac w media oraz przygladac temu co zdarzylo sie w IIIRP ... wnioski przyszly bardzo szybko. > Wnioski, a z wnioskami zal wymieszany z uczuciem wscieklosci, ze dalam sie > wpuscic w maliny, i ze zrobili to ludzie, ktorym tak bardzo ufalam. Tu musze > zaznaczyc, ze PiS nie byla moja ulubiona partia, nawet na nie nie > glosowalam ... a teraz ciesze sie, ze PiS wygrala wybory, bo bez wzgledu na to jak dlugo jeszcze bedzie rzadzic, miesiac, rok, czy dluzej, to NIE MA powrotu do Polski "Michnika i Kiszczaka" (ze uzyje okreslenia M. Rybinskiego). > Hm, no cóż? Piszesz tu o swoich odczuciach, o zawiedzinym zaufaniu. A z tym nie można polemizować. Odczucia są, jakie są. I zawsze w jakiejś części uzasadnione. To nie jest kpina z Ciebie, czy drwina z tego, co napisałaś. Serio. I pewnie zgodzisz się ze mną, że w demokracji władza winna liczyć się z odczuciami ludzi. Po to, by lepiej rozwiązywać problemy, a nie po to, by żerować na tych odczuciach, by wygrać wybory. I pewnie zgodzisz się ze mną, że tak nie jest. Problemy zostają, frustracja ludzi narasta, a nastepne wybory wygrywa kto inny, niż poprzednie. Ponieważ wspomniałaś o rozczarowaniach, jakie przyniosła Ci III RP, pozwól, że w rewanżu napiszę Ci o swoich. Wygrane niedemokratyczne wybory w 1989 roku i uznanie tego wyniku przez PZPR przyniosły mi wiele radości. Oto, uznałem, nadszedł czas, gdy będziemy (Polacy) mogli zacząć budować własne państwo, kierując się własnym interesem narodowym. Cieszyło także to, że PZPR stanął po stronie narodu (ZSRR jeszcze istniał i wcale nie był bezzębny). A najbardziej cieszyło mnie to, że wreszcie każdy, niezależnie od tego, kim jest, jaką wyznaje wiarę (albo jakiej nie wyznaje), co myśli, czym się zajmuje, będzie mógł czuć się u siebie: nie będzie jednej, jedynie słusznej ideologii, którą należy wyznawać pod groźbą prześladowań. Nie będzie jednego systemu obowiązujących wartości (tzn. bedzię: obejmujący szerokie spektrum wartości). Że wreszcie stworzymy podstawy tolerancji w każdej dziedzinie życia. Że wreszcie nie będę musiał prowadzić idiotycznych dyskusji, dlaczego nie chcę należeć do TPPR albo ZSMP, że wreszcie nie będę musiał tłumaczyć się, dlaczego nie chodzę do kościoła, i dlaczego nie mam bałwochwalczego stosunku do Kościoła Katolickiego. No, i zawiodłem się srodze. Niezadługo usłyszałem, że nie zasługuję na miano Polaka, że jestem istotą amoralną, że mam mentalność postkomunistyczną, i że jestem dziełem przypadku (“przypadkowe społeczeństwo” posłanki Haliny Nowiny- Konopki). Te oceny padły nie tylko w rozmowach prywatnych (tu sobie świetnie radziłem z tymi, którzy myśleli, że wystarczy zadąć w trąbę narodowo-katolicką, bym stracił wątek i nie smiał podjąć dyskusji), padły z trybuny sejmowej i wypowiadane były, niczym objawione prawdy, na łamach prasy, w studiach telewizyjnych itp. Dobra, myślę sobie, mamy wolność słowa, każdemu wolno pleść co mu ślina na język przyniesie, od tego jest wolna prasa, debata publiczna, sejm, by tozyc tam spory i rozprawiać się z idiotyzmami życia codziennego. A tu nic z tych rzeczy, cała klasa polityczna dudy w miech, a rozmodlone się towarzystwo zrobiło, że hej! Aż dziw, że nie nastało Królestwo Niebieskie. I tak pojawiła się religia szkołach i uroczystości kościelno-państwowe (analogia do uroczystości partyjno-państwowych z poprzedniego ustroju zamierzona). Fakt: nikt mnie nie prześladuje, nie odpytuje z katechizmu, czy ostatniego kazania, nikt nie żąda ode mnie pilegrzymowania do Częstochowy, i w ogóle jest pod tym zględem o niebo lepiej, niż w PRL-u, ale jednak uwiera. Przykro, że w moim państwie - nie oficjalnie, broń Boże – jestem spychany do drugiej kategorii obywateli. Jakichś podejrzanych, bo nie wiadomo jak ich traktować. Zapytasz: komunista? Odpowiada, że nie. Zapytasz: katolik? To samo. Zapytasz: to nie- Polak? To odpowie: Polak. I co takim zrobić? Najlepiej odmówić istnienia. To się taki pcha i głos zabiera, i psuje taki piękny, prosty jak grzywka Romana, obraz świata. Skomplikowaniec jeden (szczob jeho trastia mordowała). Przemawianie przez polityków z ekranów telewizyjnych i łamów prasowych jak do idioty, obiecanki-cacanki przed każdymi wyborami, wmawianie, że odbiera mi się prawo decydowania w pewnych sprawach dla mojego dobra, bom dziecko nieświadome i krzywdę mogę sobie zrobić niechcący, to chleb powszedni obywatela IIIRP. Traktowanie państwa jak łupu partyjnego, jak własnego folwarku, odsuwanie od siebie rzeczywistych problemów społecznych i zajmownaie się pierdołami (no, i wmawianie, że te pierdoły to Starsznie Ważne Rzeczy, takie ważne, że jeju- jeju) – to powszechne zachowanie klasy politycznej. Całej, żeby nie było wątpliwości. W pewnej chwili – dwa, trzy lata temu – zacząłem się zastanawiać, gdzie ja żyję, co to za twór, kim są moi współobywatele, że ich ta rzeczywistość nie uwiera, gdzie mam szukać ugrupowania politycznego, które miałoby mnie reprezentować, które mógłbym uznać za swoje? Odpowiedzi nie znalazłem do dzisiaj. Więcej, te pytania są coraz aktualniejsze. Dlatego mam wiele zarzutów do III RP. Dlatego nie akceptuję tego, co nazywasz IV RP. Dlatego mówię o kontynuacji i nie dostrzegam żadnej zmiany jakościowej. Żeby nie było wątpliwości, głosuje w każdych wyborach – byłbym idiotą, dobrowolnie rezygnując z przysługującego mi prawa wpływania na rzeczywistość. Tak jak ty, nie głosowalem na PIS, nie głosowalem też na PO (dla mnie to taki PIS “z bardziej ludzką twarzą”), nie głosowałem też na SLD (To, żeby uśmierzyć Twój niepokój;)) Bronię tego, co było, bo to, co nastało później było zawsze gorsze. I dlatego obawiam się, co będzie dalej. > > Kazdy dostarczal powodow, nie kazdy otrzymywal ciegi. Przyklady mozna mnozyc - chocby Kwasniewski w Charkowie , sprawa Rywina tez wyszla dopiero po pol roku ... dlaczego? > Każdy, Droga Kiciu, każdy. W BN są roczniki gazet, można sprawdzić. Co do przykładów, które podajesz, to o Kwaśniewskim w Charkowie GW (ta brzydka i niesłuszna) pisała bodaj nastepnego dnia (o jego podejrzanym “wystepie” z polska flagą w ONZ – też). A pamiętasz jak telewizje pokazywały Kwaśniewskiego, wówczas przewodniczącego Komisji Konstytucyjnej, jak daje dyla przed dziennikarzami przez okno, po drabinie? A uciekał głównie przed tymi życzliwszymi, z Trybuny. Wyjaśnienie, dlaczego sprawa Rywina wyszla po pół roku, do mnie akurat trafiły. Tym bardziej, że ani Miller, ani Michnik, nic na tym opóźnieniu nie skorzystali, wręcz przeciwnie. Wszak nie? > > nie czytalam, a chetnie przeczytam ale pozniej, bo teraz chce juz ten list > wyslac, a ciagle mi cos/ktos przeszkadza :( > No, i...? ;)) > > polecam raport o WSI, Tygrysku :) > Na tortury się nie zgadzam, Lwiczko:))) > > Niby miala, ale ktoz liczylby sie z glosem "frustratow bez kwalifikacji" ? Co to znaczy niby? Albo miało się głos, albo nie. To czy trafia się do słuchacza lub czytelnika, zależy tylko od mówiącego lub piszącego. Co do epitetów, to odpowiem słowami lekarza opatrującego rozbitą w czasie demonstracji głowę jęczącego Jana Piszczyka w „Zezowatym szczęściu”: Jak się chce brać za politykę, to trzeba mieć t Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: Witaj :) #3 26.03.07, 14:23 paczula8 napisała: > Niby miala, ale ktoz liczylby sie z glosem "frustratow bez kwalifikacji" ? Powtarzam, bo tu się urwało. Co to znaczy niby? Albo miało się głos, albo nie. To czy trafia się do słuchacza lub czytelnika, zależy tylko od mówiącego lub piszącego. Co do epitetów, to odpowiem słowami lekarza opatrującego rozbitą w czasie demonstracji głowę jęczącego Jana Piszczyka w „Zezowatym szczęściu”: Jak się chce brać za politykę, to trzeba mieć twardą głowę. Ale zgadzam się z Tobą, że nie należy obrażać swojego interlokutora, a jeśli już się to zrobi – przeprosić. > Gdybys mial watpliwosci kto i w stosunku do kogo, uzyl tego okreslenia - > odsylam do ksiazki Rafala Ziemkiewicza "Michnikowszczyzna" ... bardzo ciekawa > lektura:) > A teraz przejdźmy do panów Rybińskiego i Ziemkiewicza. Artykuł Pana R. przeczytałem z dużym niesmakiem. I tytuł i treść, to zwykła manipulacja, mająca wywołać określone (negatywne) skojarzenia. Dlaczego ten ’manifest’ przypomina mi artykuły z Trybuny Ludu albo Żołnierza Wolności? Ten sam język? Ten sam brak argumentów? Te same emocje? Żarliwy, nie przeczę. I co z tego? A poza tym pan R. – jeśli tego nie przegapiłem – nie wytłumaczył się przekonująco z zarzutu popełnienia plagiatu. Moim zdaniem, w przypadku pisarza i dziennikarza to gorsze, niż zarzut o byciu OZI w PRL-u. Co do Rafała A. Ziemkiewicza, to on ma chyba jakiś kompleks Michnika? Może frustruje go to, że nie stał się „michnikiem” prawicy? Nie wiem. Wiem natomiast, że pan RAZ potrafi być małostkowy i dalece nieobiektywny. Otóż w zamierzchłych czasach końca ubiegłego wieku (ok. połowy lat 90-tych) w konkursie miesięcznika Nowa Fantastyka nagrodzone (lub wyróżnione, niepamiętam) zostao opowiadanie pewnej 14-tolatki. Bardzo przyzwoite opowiadanie: z ciekawą intrygą, zgrabnie naszkicowanym światem, w którym rzecz się dzieje itd. Aż podziw brał, że spod ręki tak młodej autorki. Pan Z. Był łaskaw wyszydzić (na łamach tejże NF) to opowiadanie od góry do dołu, wzdłuż i w poprzek. Przyczym tak naprawdę jedyny sensowny zarzut, jaki autorce postawił, to nieznajomość szczegółów uzbrojenia średniowiecznego. W tym samym czasie (może nawet w tym samym artykule, ech, ta skleroza:)) nieco poważniej sformułowane zarzuty (spójność wykreowanego świata) postawił innemu pisarzowi Feliksowi Kresowi. Słuszny „odpór” czepiaczowi dał Andrzej Sapkowski (jeszcze inny pisarz fantastyczny). Argumentował za brutalnie potraktowanym dziewczęciem, przytaczając podobne „lapsusy” z Sienkiewicza. Kresowi RAZ zarzucił, że niemożliwe jest istnienie skalisto-wyżynnej krainy, w której płynie masa strumieni i niemal ciągle leje deszcz. Sapkowski na to, że owszem możliwe, i jest taka kraina – Walia. Na zarzut, że Kres nie chce, czy nie potrafi więcej o swoim wymyślonym świecie napisać, Sapkowski odparł jednym zdaniem, które brzmiało mniej więcej tak: „Aż dziw, że nie zażądał podania produktu krajowego brutto’. Czy Kres i owo młode dziewczę nadziali się na ostry jęzor RAZ-a tylko dlatego, że stanowili wówczas dla niego konkurencję na fantastyczno-literackim rynku? Co się tyczy ‘Michnikowszczyzny’, to wolę jednak wcześniejszą fantastykę RAZ-a. To tez jeszcze nie koniec. Alem się rozpisał. Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 Re: Witaj :) #3 28.03.07, 10:09 Witaj po przerwie :) mam nadzieje, ze nie masz nic przeciwko temu, ze bede odpowiadala stopniowo (wzgledy czasowe) i niekoniecznie po kolei , kolejnosc zalezy od natchnienia, a tu nic na sile, sam rozumiesz ... ;))) No to zaczynam:) > > Niby miala, ale ktoz liczylby sie z glosem "frustratow bez kwalifikacji" ? > > Co to znaczy niby? Albo miało się głos, albo nie. To czy trafia się do > słuchacza lub czytelnika, zależy tylko od mówiącego lub piszącego. eee Ty mnie chyba nie traktujesz powaznie :( > Co do epitetów, to odpowiem słowami lekarza opatrującego rozbitą w czasie > demonstracji głowę jęczącego Jana Piszczyka w „Zezowatym szczęściu”: Jak się > chce brać za politykę, to trzeba mieć twardą głowę. I trzeba byc rowniez odpornym na 'mowe nienawisci' ... rozumiem. Tyle, ze przecietny czytelnik to nie polityk, a to on jest odbiorca tych slow, niestety czesto bezkrytycznym. > A teraz przejdźmy do panów Rybińskiego i Ziemkiewicza. > Artykuł Pana R. przeczytałem z dużym niesmakiem. I tytuł i treść, to zwykła > manipulacja, mająca wywołać określone (negatywne) skojarzenia. Dlaczego > ten ’manifest’ przypomina mi artykuły z Trybuny Ludu albo Żołnierza Wolności? > Ten sam język? Ten sam brak argumentów? Te same emocje? Żarliwy, nie przeczę. I > co z tego? A poza tym pan R. – jeśli tego nie przegapiłem – nie wytłumaczył się > przekonująco z zarzutu popełnienia plagiatu. Moim zdaniem, w przypadku > pisarza i dziennikarza to gorsze, niż zarzut o byciu OZI w PRL-u. Pit, nigdy nie czytalam artykulow z Trybuny Ludu, ani tym bardziej Zolnierza Wolnosci wiec nie mam porownania, zreszta, gdyby nawet tak bylo (ze ten sam jezyk), to co z tego? BTW nie wiem, czy zdajesz sobie sprawe z tego, jak bardzo charakterystyczny jest jezyk GW i jak wielu ludzi (niestety) obecnie sie nim posluguje? W kazdym razie argument o jezyku uwazam za zastepczy, podobnie jak ten o plagiacie. Bardzo prosze, o argumenty merytoryczne, czyli odnoszace sie do tekstu, a nie do osoby autora. Na pewno nie chcialbys, zebym komentarz do artykulu Osiatynskiego ograniczyla do spostponowania autora, myle sie? > Co do Rafała A. Ziemkiewicza, to on ma chyba jakiś kompleks Michnika? Może > frustruje go to, że nie stał się "michnikiem" prawicy?(...) I tu to samo, znowu odnosisz sie do autora, a nie do ksiazki, nie ukrywam, ze czuje sie zawiedziona... i uwierz mi Pit, nie interesuja mnie kompleksy Ziemkiewicza, kompleksy Michnika tez nie, interesuja mnie tylko ich teksty i to co z nich wynika. A wracajac do tematu, czyli do Michnikowszczyzny (czytales?:)), to porazajaca lektura w sposob bezlitosny ukazujaca chorobe, ktora dotknela znaczna czesc polskiej inteligencji (ludzi do niej aspirujacych). I chociaz RAZ wprost tego nie napisal, to widac wyraznie jak niewiele Michnikowszczyzna odbiega od Rydzykowszczyzny , a moze nawet nie odbiega wcale? > To tez jeszcze nie koniec. ... powiedzialabym nawet, ze dopiero poczatek :) Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: Do jutra :) 28.03.07, 15:31 paczula8 napisała: > Witaj po przerwie :) mam nadzieje, ze nie masz nic przeciwko temu, ze bede > odpowiadala stopniowo (wzgledy czasowe) i niekoniecznie po kolei , kolejnosc zalezy od natchnienia, Absolutnie nic przeciwko. Pisz jak Ci wygodnie. A propos, zwróciłaś uwagę, że jesteśmy teraz niemal jedynymi dyskutantami? To cos oznacza? ;)) a tu nic na sile, sam rozumiesz ... ;))) > Rozumiem, rozumiem... Już głaszczę ;))) > > To tez jeszcze nie koniec. > ... powiedzialabym nawet, ze dopiero poczatek :) Ale mam nadzieję, nie: początek końca? :)) Pa Paczulko Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 Re: Do jutra :) 29.03.07, 08:47 174pit napisał: > > Absolutnie nic przeciwko. Pisz jak Ci wygodnie. I to co mi wygodnie tez moge? Dzieki ;)) > A propos, zwróciłaś uwagę, że > jesteśmy teraz niemal jedynymi dyskutantami? To cos oznacza? ;)) Zwykle oznacza to, ze obsuga chcialaby juz pojsc do domu. O to Ci chodzilo? :))) > Rozumiem, rozumiem... Już głaszczę ;))) Tak, wiem chcesz mnie oswoic i uzaleznic ...;))) mrrrr.... > Ale mam nadzieję, nie: początek końca? :)) W jakims sensie na pewno tak:) "...to nie ściema, każda historia ma swój dylemat, ma swój początek i koniec jak poemat, nowy temat kreci i nęci a później umiera, nic nie trwa wiecznie niebezpiecznie jest wierzyć w to, że coś trwa wiecznie..." (Sidney Polak "Otwieram wino") > Pa Paczulko Witaj Pit :)) Nie wiem jak mi sie sie dzisiaj ulozy dzien (wczorajsza 'przerwa na kawe' troche mi sie przedluzyla;)), w kazdym razie zycze Ci milego dnia (tyle wiem) :))) Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: Do dzisiaj :) 29.03.07, 11:00 Witaj Paczulko! paczula8 napisała: > I to co mi wygodnie tez moge? Dzieki ;)) > Zarzucasz mi, że ograniczam twoją wolność słowa? Dzięki ;))) > > Zwykle oznacza to, ze obsuga chcialaby juz pojsc do domu. O to Ci > chodzilo? :))) > Masz rację :) Ale, to mi akurat do głowy nie przyszło. Zastanawiałem się tylko, czy pozostałym dyskutantom już się znudziło, czy śledzą nasze zmagania (o, Jezu, ale megalomania!) ;)) > > > Rozumiem, rozumiem... Już głaszczę ;))) > Tak, wiem chcesz mnie oswoic i uzaleznic ...;))) mrrrr.... > Oswoić, czemu nie, ale nie uzależnić ;))) Tak przewrotny, to ja nie jestem! (Chyba?) Oho! Kicia znów mruczy ;)) Trzeba się, zdaje się, szykować na chlaśnięcie ostrymi pazurkami ;)) Nieprawdaż, droga Mruczko? > > > Ale mam nadzieję, nie: początek końca? :)) > W jakims sensie na pewno tak:) > Zgadzam się. Tak jak można powiedzieć, że człowiek od chwili urodzenia, to nic, tylko się starzeje i zmierza prostą drogą do śmierci :)) > "...to nie ściema, każda historia ma swój dylemat, > ma swój początek i koniec jak poemat, > nowy temat kreci i nęci a później umiera, nic nie trwa wiecznie > niebezpiecznie jest wierzyć w to, że coś trwa wiecznie..." > (Sidney Polak "Otwieram wino") > Tyz prowda! (jak mawiali starożytni Górale). Ale istnienie wszechświata (też przecież ograniczone w czasie) daje nadzieję, że koniec, choć nadejść musi, to może być dość odległy w czasie ;)) > "Choć wszystko ma (albo miało) swój początek i koniec Jak Kosmos, który przed eonem zrodził się z Nicości Nie martwię się i w kieszeniach luźno trzymam dłonie Bo choć znam początek, to o kresie brak mi wiadomości" (174pit "Optymistyczna fraszka o początku i końcu", 29 III 2007) > Witaj Pit :)) > Nie wiem jak mi sie sie dzisiaj ulozy dzien (wczorajsza 'przerwa na kawe' > troche mi sie przedluzyla;)), To musiała być doprawdy DUŻA KAWA ;))) w kazdym razie zycze Ci milego dnia (tyle wiem) :))) > Dzięki i wzajemnie :))) Pit PS Czytam z uwagą - odpowiedź po woli (wszystko przez ten brak czasu) powstaje. Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 Re: Do dzisiaj :) ... fakt :) 30.03.07, 01:33 > Zarzucasz mi, że ograniczam twoją wolność słowa? Dzięki ;))) Nie no cos Ty, w koncu jestesmy na forum GW, a tu o zadnych ograniczeniach wolnosci nie moze byc mowy :) ... a skoro o wolnosci slowa ... czytales artykul Igora Janke w dzisiejszej Rzepie? www.rzeczpospolita.pl/dodatki/druga_strona_070329/druga_strona_a_2.html i co sadzisz ...? > Masz rację :) Ale, to mi akurat do głowy nie przyszło. Zastanawiałem się tylko, > czy pozostałym dyskutantom już się znudziło, czy śledzą nasze zmagania (o, > Jezu, ale megalomania!) ;)) ...zmagania Ciemnogrodu z Postepem?;))) pewnie sa tacy co sledza, a juz na pewno sledzi nas czule oko redakcji ;) ... pozdrawiam Redakcje :)) > (Chyba?) Oho! Kicia znów mruczy ;)) Trzeba się, zdaje się, szykować na > chlaśnięcie ostrymi pazurkami ;)) Nieprawdaż, droga Mruczko? Oho! Tygrysek dopomina sie o swoja porcje 'tego co lubi najbardziej' ;)) musze sie zmobilizowac ;))) > Tyz prowda! (jak mawiali starożytni Górale). Ale istnienie wszechświata (też > przecież ograniczone w czasie) daje nadzieję, że koniec, choć nadejść musi, to może być dość odległy w czasie ;)) > > "Choć wszystko ma (albo miało) swój początek i koniec > Jak Kosmos, który przed eonem zrodził się z Nicości > Nie martwię się i w kieszeniach luźno trzymam dłonie > Bo choć znam początek, to o kresie brak mi wiadomości" > (174pit "Optymistyczna fraszka o początku i końcu", 29 III 2007) Jesuuu poeta i filozof w jednym, a ja sie zastanawiam ... ;))) > Czytam z uwagą - odpowiedź po woli (wszystko przez ten brak czasu) powstaje. to zupelnie tak jak u mnie i tez po woli ;)) a dzisiaj nawet po winie (czerwonym):) Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: Do dzisiaj :) ... fakt :)) 30.03.07, 10:12 paczula8 napisała: > Nie no cos Ty, w koncu jestesmy na forum GW, a tu o zadnych ograniczeniach > wolnosci nie moze byc mowy :) Jak widać na załączonym obrazku :) > ... a skoro o wolnosci slowa ... czytales artykul Igora Janke w dzisiejszej > Rzepie? > i co sadzisz ...? > 1. Nie akceptuję procesowania się publicystów, jeśli nie obrzucą się wyrazami uznanymi powszechnie za obelżywe. 2. Epitety - słyszałem i czytałem gorsze. 3. Hunwejbini - pasują. To nie epitet, tylko krótka charakterystyka żarliwości w działaniu ;) > Zadowolona ;) > ...zmagania Ciemnogrodu z Postepem?;))) Nie bądź wobec siebie tak krytyczna ;))) Ja tego tak nie widzę. Postrzegam natomiast Ciemnogród raczej w kołach zbliżonych do pewnej rozgłośni radiowej, mieszczącej się w jednym z miast związanych z pewnym astronomem (dla ułatwienia dodam, że nie chodzi o Heweliusza) ;))) pewnie sa tacy co sledza, a juz na > pewno sledzi nas czule oko redakcji ;) ... pozdrawiam Redakcje :)) > Jak czułe - niech śledzi ;) Przyłączam się do pozdrowień :)) > > Oho! Tygrysek dopomina sie o swoja porcje 'tego co lubi najbardziej' ;)) musze sie zmobilizowac ;))) > Obawiam się, że mogłem zostać nieco źle zrozumiany ;)) ale na szczęście zbliża się weekend, może zdołam się uchylić do poniedziałku ;))) > Jesuuu poeta i filozof w jednym, a ja sie zastanawiam ... ;))) > Czyżbym wyuczuwał delikatna nutkę sarkazmu??? Hę? ;)) A można li wiedzieć nad czym się zastanawiasz??? > > to zupelnie tak jak u mnie i tez po woli ;)) a dzisiaj nawet po winie > (czerwonym):) O, Kicia na dopalaczach? ;)) Jeśli chodzi o wino, wolę białe, ale o to - tak ja k o kawę - tez nie zamierzam się sprzeczać ;)) Miłego dnia :))) Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 Re: Do poniedzialku ... 30.03.07, 15:35 174pit napisał: > paczula8 napisała: > > > Nie no cos Ty, w koncu jestesmy na forum GW, a tu o zadnych ograniczeniach > > wolnosci nie moze byc mowy :) > > Jak widać na załączonym obrazku :) gdzie? ten obrazek znaczy ;))) > 1. Nie akceptuję procesowania się publicystów, jeśli nie obrzucą się wyrazami > uznanymi powszechnie za obelżywe. ja tez nie i ciesze sie, ze sie zgadzamy ... > 3. Hunwejbini - pasują. To nie epitet, tylko krótka charakterystyka żarliwości > w działaniu ;) ... fanatycznych komunistow? nie wiem dlaczego tak mi sie kojarzy ... > Zadowolona ;) owszem, jak zawsze kiedy sie zgadzamy :) > > ...zmagania Ciemnogrodu z Postepem?;))) > > Nie bądź wobec siebie tak krytyczna ;))) Krytyczna?! alez ja jestem Ciemnogrodzianka z wyboru i jestem z tego dumna :) > Ja tego tak nie widzę. Postrzegam > natomiast Ciemnogród raczej w kołach zbliżonych do pewnej rozgłośni radiowej, > mieszczącej się w jednym z miast związanych z pewnym astronomem (dla ułatwienia hmmm a ja kola zblezone do pewnej rozglosni radiowej postrzegam podobnie jak kola zblizone do pewnej gazety mieszczacej sie w pewnym pieknym miescie nad Wisla – jedni i drudzy prezentuja dla mnie postawy i poglady zbyt skrajne ... > Obawiam się, że mogłem zostać nieco źle zrozumiany ;)) ale na szczęście zbliża > się weekend, może zdołam się uchylić do poniedziałku ;))) chyba sie pogubilam, ale na szczescie zbliza sie weekend ...;)) > > Jesuuu poeta i filozof w jednym, a ja sie zastanawiam ... ;))) > > > Czyżbym wyuczuwał delikatna nutkę sarkazmu??? Hę? ;)) a w zyciu! toz to zachwyt byl, nie poznales? i coz, ze wzmocniony 'kurazem' ;)) ale rozterki jak widze masz masz typowe dla wrazliwego artysty ;)) > A można li wiedzieć nad czym się zastanawiasz??? obawiam sie, ze bez wina nie razbiriosz ;))) > > to zupelnie tak jak u mnie i tez po woli ;)) a dzisiaj nawet po winie (czerwonym):) > O, Kicia na dopalaczach? ;)) poniewaz ja zawsze prawde i tylko prawde, pozostaje mi tylko przytaknac :))) > Jeśli chodzi o wino, wolę białe, ale o to - tak jak o kawę - tez nie zamierzam się sprzeczać ;)) o to ze wolisz biale? tez sie sprzeczac nie bede, przyjmuje do wiadomosci ... jak zwykle fakty ... :)) > > Miłego dnia :))) Milych dni, bo pewnie znowu przerwa ... :))) pa czula ;) Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: Do poniedzialku ... czyli już :)) 02.04.07, 07:55 paczula8 napisała: > gdzie? ten obrazek znaczy ;))) > A, tu... > > > 3. Hunwejbini - pasują. To nie epitet, tylko krótka charakterystyka żarliwości w działaniu ;) > > ... fanatycznych komunistow? nie wiem dlaczego tak mi sie kojarzy ... > Fanatyków w ogóle, jeśli chodzi o ścisłość. Skojarzenie słuszne, acz jednostronne. > > > Zadowolona ;) > owszem, jak zawsze kiedy sie zgadzamy :) > :))) > > Krytyczna?! alez ja jestem Ciemnogrodzianka z wyboru i jestem z tego dumna :) > Wolna wola, ale 'ciemnogród', to pojęcie dość precyzyjne. Oznacza ciasnotę horyzontów. A ja tego u Ciebie nie dostrzegam. I w ogóle powód do dumy raczej mizerny. > hmmm a ja kola zblezone do pewnej rozglosni radiowej postrzegam podobnie jak > kola zblizone do pewnej gazety mieszczacej sie w pewnym pieknym miescie nad > Wisla – jedni i drudzy prezentuja dla mnie postawy i poglady zbyt skrajn > e ... > Pogadamy o tym w innym miejscu, bo trochę nam się 'drzewko' wątków rozjechało :) Jeszcze zaczniemy dyskutowac sami ze sobą...;))) > chyba sie pogubilam, ale na szczescie zbliza sie weekend ...;)) > Podpowiedź: chodziło o 'pazurzaste pieszczoty' ;))) > > a w zyciu! toz to zachwyt byl, nie poznales? i coz, ze wzmocniony 'kurazem' ;)) > Czyżby? (A co do wzmocnienia, to nie czepiam się ;)) > ale rozterki jak widze masz masz typowe dla wrazliwego artysty ;)) > Chyba jednak sarkazm ;)) > > > A można li wiedzieć nad czym się zastanawiasz??? > > obawiam sie, ze bez wina nie razbiriosz ;))) > Spróbuj. W razie czego zażyję stosowną dawkę ;))) > > poniewaz ja zawsze prawde i tylko prawde, pozostaje mi tylko przytaknac :))) > Czy to aby bezpieczne? (Chodzi mi o mówienie zawsze prawdy, nie o wino;))) Niezmienie miłego dnia :))) Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 Re: juz, juz...? ;))) 02.04.07, 09:38 174pit napisał: > paczula8 napisała: > > > gdzie? ten obrazek znaczy ;))) > > > A, tu... napisz cos nie po linii Gazety, chcialabym sie upewnic;D > > > 3. Hunwejbini - pasują. To nie epitet, tylko krótka charakterystyka > > > żarliwości w działaniu ;) > > > > ... fanatycznych komunistow? nie wiem dlaczego tak mi sie kojarzy ... > > > Fanatyków w ogóle, jeśli chodzi o ścisłość. Skojarzenie słuszne, acz > jednostronne. dzieki zapamietam, nigdy nie wiadomo kiedy to okreslenie moze sie przydac ... > > Krytyczna?! alez ja jestem Ciemnogrodzianka z wyboru i jestem z tego dumna :) > > > Wolna wola, ale 'ciemnogród', to pojęcie dość precyzyjne. Oznacza ciasnotę > horyzontów. A ja tego u Ciebie nie dostrzegam. I w ogóle powód do dumy raczej > mizerny. 'Ciemnogrod' to etykietka, etykietki bywaja mylace ... ja majac do wyboru socjalizm albo kapitalizm, lewice albo prawice, wartosci politpoprawne albo wartosci chrzescijanskie - tu musze zaznaczyc, ze uwazam sie za chrzescijanska ateistke (niczym Oriana Fallaci;) choc nie do konca i nie we wszystkim sie z nia zgadzam) - wybieram to drugie ... czyli Ciemnogrod ... a czy to oznacza ciasnote umyslu? jesli tak uwazasz... > > hmmm a ja kola zblezone do pewnej rozglosni radiowej postrzegam podobnie jak > > kola zblizone do pewnej gazety mieszczacej sie w pewnym pieknym miescie nad > > Wisla – jedni i drudzy prezentuja dla mnie postawy i poglady zbyt skrajne ... > > > Pogadamy o tym w innym miejscu, bo trochę nam się 'drzewko' wątków > rozjechało :) Jeszcze zaczniemy dyskutowac sami ze sobą...;))) oczywiscie ... widzisz, ze mna jak z dzieckiem ...:)) > > > chyba sie pogubilam, ale na szczescie zbliza sie weekend ...;)) > > > Podpowiedź: chodziło o 'pazurzaste pieszczoty' ;))) hmm brakuje Ci ich? czulam, ze tak jest ... daj mi jeszcze szanse ... ;D > > a w zyciu! toz to zachwyt byl, nie poznales? i coz, ze > wzmocniony 'kurazem' ;)) > > > Czyżby? (A co do wzmocnienia, to nie czepiam się ;)) ojej no ... bardzo mi sie podobalo... czy teraz rozwialam Twoje watpliwosci?:) > > ale rozterki jak widze masz masz typowe dla wrazliwego artysty ;)) > > > Chyba jednak sarkazm ;)) chciales i masz, ale dopiero w tym momencie;P)) > > > A można li wiedzieć nad czym się zastanawiasz??? > > > > obawiam sie, ze bez wina nie razbiriosz ;))) > > > Spróbuj. W razie czego zażyję stosowną dawkę ;))) ale z Ciebie pila ;) chyba odpowiem jak Oleksy: nie pamietam;)) > > > > poniewaz ja zawsze prawde i tylko prawde, pozostaje mi tylko przytaknac :))) > > > Czy to aby bezpieczne? (Chodzi mi o mówienie zawsze prawdy, nie o wino;))) a Ty jak myslisz? > Niezmienie miłego dnia :))) :) dziekuje i wzajemnie Ci rowniez :))) juz juz;))) Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: Spokojnie, ja Cię nie poganiam;))) 02.04.07, 16:32 paczula8 napisała: > 174pit napisał: > > napisz cos nie po linii Gazety, chcialabym sie upewnic;D > Wiadomo... W odpowiedzi pod #3 ;)) > dzieki zapamietam, nigdy nie wiadomo kiedy to okreslenie moze sie przydac ... > Bardzo proszę ;) > > 'Ciemnogrod' to etykietka, etykietki bywaja mylace ... ja majac do wyboru > socjalizm albo kapitalizm, lewice albo prawice, wartosci politpoprawne albo > wartosci chrzescijanskie - tu musze zaznaczyc, ze uwazam sie za chrzescijanska ateistke (niczym Oriana Fallaci;) choc nie do konca i nie we wszystkim sie z nia zgadzam) - wybieram to drugie ... czyli Ciemnogrod ... a czy to oznacza ciasnote umyslu? jesli tak uwazasz... > O 'etykietkach' - odpowiedź #3. Ja się odniosłem do właściwego, można rzec słownikowego, znaczenia Ciemnogrodu. I napisałem, że u Ciebie nie dostrzegam ciasnoty umysłowej, więc się nie czepiaj :)) Ale swoja drogą - strasznie sobie zawęziłaś pole wyborów ;) > > oczywiscie ... widzisz, ze mna jak z dzieckiem ...:)) > Co Ty z tym dzieckiem? No, ale o wiek nie wypada mi się wrost zapytać. > > > hmm brakuje Ci ich? czulam, ze tak jest ... daj mi jeszcze szanse ... ;D > No, to się doigram...;))) A szanse masz cały czas! :)) > ojej no ... bardzo mi sie podobalo... czy teraz rozwialam Twoje watpliwosci?:) > No, dobra! Niech będzie, że wierzę. :))) > > > > ale rozterki jak widze masz masz typowe dla wrazliwego artysty ;)) > > Chyba jednak sarkazm ;)) > chciales i masz, ale dopiero w tym momencie;P)) > Wierzę, już wierzę...;))) > ale z Ciebie pila ;) chyba odpowiem jak Oleksy: nie pamietam;)) > No, i skończyło się 'tygryskowanie' ;) (parafrazując pewnego Osła) Najpierw Olejniczak, teraz Oleksy... Stanowcze; nie! Coś z tym trzeba zrobić! Wpadłaś w straszne szpony lewicy!! > > > Czy to aby bezpieczne? (Chodzi mi o mówienie zawsze prawdy, nie o wino;)) > a Ty jak myslisz? > W zasadzie zgadzam się z Tobą, ale zobacz: niektórzy mówili prawdę, a teraz wyszło, że współpracowali ;) > > juz juz;))) No, przeciez nie poganiam...;))) Do jutra Lwico :) Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 Re: Ciemnogrod versus Postep ;)) 03.04.07, 10:18 > Ja się odniosłem do właściwego, można rzec > słownikowego, znaczenia Ciemnogrodu. I napisałem, że u Ciebie nie dostrzegam > ciasnoty umysłowej, więc się nie czepiaj :)) Ale swoja drogą - strasznie > sobie zawęziłaś pole wyborów ;) Zawezilam na potrzeby dyskusji :) co do ciasnoty umyslowej i wstecznictwa, to musze Cie zmartwic, tak naprawde nie wiadomo kto z nas jest bardziej wsteczny, ja Ciemnogrodzianka, czy Ty politpoprawny Postepowiec?;) Smiem twierdzic, ze Ty (tylko sie nie obraz:)) > Co Ty z tym dzieckiem? No, ale o wiek nie wypada mi się wrost zapytać. skoro nie pytasz to nie powiem ...;))) bo tak w ogole, chyba nie myslisz, ze bede na publicznym forum cokolwiek ujawniac;))) > Najpierw Olejniczak, teraz Oleksy... Stanowcze; nie! Coś z tym trzeba zrobić! > Wpadłaś w straszne szpony lewicy!! wpadlam w zle towarzystwo? Ratunku! Ratunku! :)) > > > Czy to aby bezpieczne? (Chodzi mi o mówienie zawsze prawdy, nie o wino;)) > > a Ty jak myslisz? > > > W zasadzie zgadzam się z Tobą, ale zobacz: niektórzy mówili prawdę, a teraz > wyszło, że współpracowali ;) W zasadzie zgadzasz sie ze mna ... ale w czym, Pit? Bo w kwestii bezpieczenstwa (chodzi mi o mówienie zawsze prawdy, nie o wino;)) nie mam zdania i bardzo licze na Twoja pomoc... > No, przeciez nie poganiam...;))) slusznie, bo strace oddech ...;)) > Do jutra Lwico :) Witaj Tygrysie:)) milego dnia:))) Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: Etykietka versus Szyldzik;)) 03.04.07, 12:50 paczula8 napisała: > Zawezilam na potrzeby dyskusji :) co do ciasnoty umyslowej i wstecznictwa, to musze Cie zmartwic, tak naprawde nie wiadomo kto z nas jest bardziej wsteczny, ja Ciemnogrodzianka, czy Ty politpoprawny Postepowiec?;) Smiem twierdzic, ze Ty > Bez potrzeby zawęziłaś (znów wpływ Olejniczaka ;)) I nie wiem po co nas ometkowałaś? Nie możemy dalej rozmawiać, używając argumentów, a nie epitetów? Czy w dyskusji chodzi o zmasakrowanie adwersarza? A może chcesz już skończyć ten temat, albo niektóre wątki? Mogę Cię zapewnić, że polityczna poprawność (bo ot Ci chyba chodzi, gdy używasz słowa politpoprawny), to NIE jest to co Tygrysy lubią najbardziej;) Ale nie uwazam też, że w życiu politycznym można się posługiwać maczugą albo toporem - w demokracjach wypracowano subtelniejsze i, na dłuższą metę, skuteczniejsze metody (bo, jak rozumiem, Twój zarzut 'politpoprawności' dotyczy polityki a nie naszej dyskusji). Hm, swoją drogą jak 'postępowiec' może być wsteczny? ;)) Wyjaśnisz mi, czy nauragasz od np. tumanów? ;))) > (tylko sie nie obraz:)) > Bez obawy. Ja nie mam kompleksu jak bracia K. ;)) > > skoro nie pytasz to nie powiem ...;))) Skoro pozwalasz, to zapytam...;))) > bo tak w ogole, chyba nie myslisz, ze bede na publicznym forum cokolwiek > ujawniac;))) > Toteż proponowałem alternatywę, to Ty o lękach i 'dzieckach' ;))) (Sprawdź swoją skrzynkę na stronie GW) > wpadlam w zle towarzystwo? Ratunku! Ratunku! :)) > Teraz to 'ratunku'... Olejniczak, to jeszcze 'jak cię mogę'. Ale Oleksy??? Widziałaś z kim on się zadaje? ;))) > > W zasadzie zgadzasz sie ze mna ... ale w czym, Pit? > Bo w kwestii bezpieczenstwa (chodzi mi o mówienie zawsze prawdy, nie o wino;)) nie mam zdania i bardzo licze na Twoja pomoc... > W kwestii mówienia prawdy. W zasadzie - bo uważam, że są sytuacje, w których lepiej prawdy nie mówić, a czasem nawet skłamać. Np. wtedy, gdy prawda sprawi komuś przykrość, co akurat nie jest naszym zamiarem. Jak można powiedzieć komuś, o kim wiemy, że rozpaczliwie walczy z nadwagą, że wygląda jak hipopotam? Oczywiście nie tylko jemu. Każdemu. To nie byłaby prawdomówność, tylko brak wrażliwości. Co do bezpieczeństwa i tych, co wyszli na agentów, to była taka cienka (oj, strasznie cienka;)) aluzja do tych, co niegdyś klepali ozorem bez opamiętania, a teraz muszą się tłumaczyć ze swej 'agenturalnej' przeszłości. A zdania nie masz na temat bezpieczeństwa związanego zprawdomównością, czy na temat samej prawdomówności? :) > > No, przeciez nie poganiam...;))) > slusznie, bo strace oddech ...;)) > Skoro tak, to: "poleku, dziecino, poleku", jak mawiąją Beskidzinie Żywieccy ;)) A swoja drogą, takie pisanie, to strasznie nieporęczna forma rozmowy. Gdybyśmy rozmawiali twarzą w twarz, to już mielibyśmy tę dyskusję za sobą (a ja byłbym sklęty?;)) > > Witaj Tygrysie:)) milego dnia:))) Witaj Paczulko :))) Ja również życzę Ci miłego dnia. A także (bo wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że na dzisiaj to koniec mojego wolnego czasu)udanego popołudnia, miłego wieczoru, spokojnej nocy i radosnego (jutrzejszego) poranka w delikatnych promieniach wiosennego słońca i kojącym śpiewie skowronków :))) Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: Witaj :) #3 Się wreszcie uporałem :) 02.04.07, 15:55 paczula8 napisała: > eee Ty mnie chyba nie traktujesz powaznie :( > Ja?! :O Ależ nic podobnego! (Widzę, że muszę ten smutek wygłaskać ze szczególną uwagą i poświęceniem;)) Raczej Cię nie zrozumiałem. Chodziło mi o to, że dla mnie nie ma znaczenia czyjaś arbitralna ocena (a tym bardziej epitet). Ja opinię o człowieku (tu: publicyście czy polityku) buduję sobie na podstawie tego, co on sam sobą zaprezentuje (czyny, publikacje, wypowiedzi, stanowiska w określonych sprawach, stosunek do innych ludzi itd. itp.). Szczegółowiej będzie przy Rybińskim i RAZ-ie. > > I trzeba byc rowniez odpornym na 'mowe nienawisci' ... rozumiem. Tyle, ze > przecietny czytelnik to nie polityk, a to on jest odbiorca tych slow, > niestety czesto bezkrytycznym. > Tak jest, niestety. Masz rację. Ale z drugiej strony, co zrobić, gdy ludziom (bardziej zresztą oglądaczom TV, niż czytaczom prasy) taki knajacki język się podoba? Nie usprawiedliwiam tu polityków ani publicystów. Niezaprzeczalnie wielkie zasługi w „chamieniu” języka ma tygodnik NIE i, przepraszam za wyrażenie, Jerzy Urban. A zwróć uwagę, jak uszatemu stara się dorównać – choć na razie z mizernym skutkiem – Jacek Kurski (wash and go, czyli polityk i publicysta). > > Pit, nigdy nie czytalam artykulow z Trybuny Ludu, ani tym bardziej Zolnierza > Wolnosci Z racji wieku, czy z racji „nielubienia”? Zresztą, to nieistotne, ale poczytać warto (znów polecam BN) dla wiedzy. To było coś obrzydliwego. wiec nie mam porownania, zreszta, gdyby nawet tak bylo (ze ten sam > jezyk), to co z tego? No, masz... Tobie naprawdę nie przeszkadza, jak ktoś posługuje się insynuacjami, epitetami i gra na emocjach jak na szczerbatym grzebieniu, nie po to, by scharakteryzować jakieś zjawisko, tylko po to, by je od razu negatywnie „uwartościowić”? I to tak, bez odwoływania się do merytorycznych arumentów? > BTW Co to jest BTW? (Ależ ta moja tępota galopuje! Niedługo chyba zacznę gugać i bleblać ;))) nie wiem, czy zdajesz sobie sprawe z tego, jak bardzo charakterystyczny > jest jezyk GW i jak wielu ludzi (niestety) obecnie sie nim posluguje? Ja rozumiem, że moja tępota może denerwować :) Ale, że mi postawisz zarzut, że nie myślę samodzielnie, to tego się nie spodziewałem. Jeśli ja zostałem zmanipulowany przy pomocy jakiegoś specjalnego języka, to mogę domniemywać, że Ciebie spotkało to samo, tyle, że za pomocą innego specjalnego języka. I wówczas to nie my prowadzimy dyskusję, tylko jakieś tajemne siły nas wykorzystują. To po co dyskutować? Chcę Cię zapewnić, że mój sposób widzenia świata ukształtował się zanim GW zaczęła w ogóle wychodzić. Na moje postrzeganie świata i ludzi, tudzież dokonywanie ocen i wyrażanie opinii, wpływała literatura, film, teatr, a nawet muzyka nie mniej ważne niż kontakty i rozmowy z ludźmi, m.in. takie rozmowy, jak my tu sobie od ponad dwóch tygodni prowadzimy. Oczywiście nie usiłuję tu dowieść swojej nieomylności. Mylę się, i to częściej i bardziej, niżbym chciał się do tego przyznać. Ale nie znaczy to, że nie potrafię samodzielnie myśleć. Bo do tego Twoja sugestia się sprowadza. Język polski (tak jak każdy inny) ma ograniczoną (choć nie stałą) liczbę słów i pojęć, rzeczywistość serwuje nam określoną liczbę zdarzeń, dlatego próbując opisać (zrozumieć) rzeczywistość skazani jesteśmy na poruszanie się w pewnych granicach. Dlatego wnioski, do jakich dochodzimy lub pytania, jakie zadajemy będą się powtarzać. Dlatego formułowane przez nas opinie, siłą rzeczy są podobne do opinii innych ludzi. I nie oznacza to braku samodzielności w myśleniu, czy posługiwania się zapożyczeniami. Naprawdę oryginalne (wcześniej nie spotykane) opinie o rzeczywistości formułują wyłącznie wielcy myśliciele – najwięksi filozofowie. Dlatego chcę Cię prosić, abyś, jeśli choć w części zgodzisz się z moim poglądem, nie posługiwała się w naszej dyskusji tego typu słowami-wytrychami, etykietkami-łatkami, bo przez to rozmowa staje się nudna i jałowa. Jeśli miałaby się sprowadzić tylko do przerzucania uszczypliwymi hasełkami, to może powinniśmy ja zakończyć i podyskutować na jakiś inny, mniej kontrowersyjny (niepolityczny) temat. Gdybyśmy dyskutowali bezpośrednio – twarzą w twarz – to co innego, wtedy proszę bardzo, moglibyśmy swobodnie dryfować od wątku do wątku, od tematu do tematu, kluczyć, wracać itd. itp., ale na forum netowym szkoda po prostu na to naszego czasu i miejsca :) Bo w to, że rozmowa Ci się znudziła albo, że brak Ci rzeczowych argumentów, Droga Paczulko, po prostu NIE WIERZĘ :))) > W kazdym razie argument o jezyku uwazam za zastepczy, podobnie jak ten o > plagiacie. Bardzo prosze, o argumenty merytoryczne, czyli odnoszace sie do > tekstu, a nie do osoby autora. Bardzo chętnie, ale z czym mam polemizować? Z emocjami? Nie da się... Z hasłami? Ja nie potrafię. Może przegapiłem gdzieś meritum? Wskaż mi, a nie będę się wymigiwał. Na pewno nie chcialbys, zebym komentarz do > artykulu Osiatynskiego ograniczyla do spostponowania autora, myle sie? > Umiałabyś ot, tak, bez dania racji sflekować człowieka tak zasłużonego dla naszej wolności i demokracji, tak rzeczowego, kulturalnego w dyskusji i bezstronnego jak Wiktor Osiatyński? Nie wierzę!!! ;) > > I tu to samo, znowu odnosisz sie do autora, a nie do ksiazki, nie ukrywam, ze > czuje sie zawiedziona... > i uwierz mi Pit, nie interesuja mnie kompleksy Ziemkiewicza, kompleksy Michnika tez nie, interesuja mnie tylko ich teksty i to co z nich wynika. > Może szkoda? Kompleksy sporo mówią o człowieku ;)) A swoja drogą, zwróciłaś uwagę, że Adam Michnik budzi jakieś szczególne emocje wśród niektórych publicystów (Rybiński i Ziemkiewicz w gronie, nic na to Kiciu nie poradzę;))? Punktują go, wyszydzają, oskarżają, wyśmiewają... I cały czas przymierzają się do niego jak do wzorca z Sevres. A wszystko to na zasadzie: ktoś napisał coś brzydkiego i zbiera połajanki, i zaraz odzywa się głos w jego obronie: ale Michnik napisał kiedyś coś jeszcze brzydszego. I często, niestety, jest to jedyny argument w obronie łajanego. No, naprawdę – wzorzec metra! ;) Powiedz sama, czy nie świadczy to o kompleksie naczelnego tej strasznej GW? > A wracajac do tematu, czyli do Michnikowszczyzny (czytales?:)), to porazajaca > lektura w sposob bezlitosny ukazujaca chorobe, ktora dotknela znaczna czesc > polskiej inteligencji (ludzi do niej aspirujacych). Eeech! (Bardzo Głębokie Westchnienie;)) Tak Cię lubię, że się przemogłem, zaparłem, policzyłem do stu i przeczytałem (nie całość, zabrakło mi czasu, a potem odporności nerwowej – czy mi wybaczysz?;)) spore fragmenty i muszę przyznać Ci rację (choć pewnie Cię to nie ucieszy). Lektura jest doprawdy porażająca i rzeczywiście bezlitośnie ukazuje chorobę części polskiej inteligencji. A nazwałbym tę chorobę zespołem amnezyjno-samochciejskim. Wiem, pisałem wyżej: bez etykietek! Dlatego posłużę się jednym – i tylko jednym – przykładem. W pierwszym rozdziale RAZ szkicuje rzeczywistość roku 1990 mniej więcej tak. Dotychczasowi sojusznicy PZPR, tj. ZSL i SD, dokonują wolty i sprzymierzają się z OKP. I dzieje się rzecz straszna: OKP zamiast radośnie złamać okrągłostołowe porozumienia i zniszczyć wrażych komuchów, no po prostu nic nie robi. Trzyma się jeno tych porozumień jak kto głupi (a może zdrajca narodowego interesu?). Nie wiem, czy Ty pamiętasz, a jeśli pamiętasz, to na ile, tamten czas. Ja pamiętam jeszcze całkiem nieźle. Natomiast szanowny tropiciel nieprawości III RP, albo zapomniał (albo „zapomniał”), że przez znakomitą część 1990 roku Polska była jedynym krajem, który rozpoczął przemiany ustrojowe, że istniał jeszcze Związek Radzieck Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: Witaj :) #3 Znowu się nie zmieściłem 02.04.07, 16:04 Powtarzam , bo gdzieś tu się urwało. > > A wracajac do tematu, czyli do Michnikowszczyzny (czytales?:)), to porazajaca > lektura w sposob bezlitosny ukazujaca chorobe, ktora dotknela znaczna czesc > polskiej inteligencji (ludzi do niej aspirujacych). Eeech! (Bardzo Głębokie Westchnienie;)) Tak Cię lubię, że się przemogłem, zaparłem, policzyłem do stu i przeczytałem (nie całość, zabrakło mi czasu, a potem odporności nerwowej – czy mi wybaczysz?;)) spore fragmenty i muszę przyznać Ci rację (choć pewnie Cię to nie ucieszy). Lektura jest doprawdy porażająca i rzeczywiście bezlitośnie ukazuje chorobę części polskiej inteligencji. A nazwałbym tę chorobę zespołem amnezyjno-samochciejskim. Wiem, pisałem wyżej: bez etykietek! Dlatego posłużę się jednym – i tylko jednym – przykładem. W pierwszym rozdziale RAZ szkicuje rzeczywistość roku 1990 mniej więcej tak. Dotychczasowi sojusznicy PZPR, tj. ZSL i SD, dokonują wolty i sprzymierzają się z OKP. I dzieje się rzecz straszna: OKP zamiast radośnie złamać okrągłostołowe porozumienia i zniszczyć wrażych komuchów, no po prostu nic nie robi. Trzyma się jeno tych porozumień jak kto głupi (a może zdrajca narodowego interesu?). Nie wiem, czy Ty pamiętasz, a jeśli pamiętasz, to na ile, tamten czas. Ja pamiętam jeszcze całkiem nieźle. Natomiast szanowny tropiciel nieprawości III RP, albo zapomniał (albo „zapomniał”), że przez znakomitą część 1990 roku Polska była jedynym krajem, który rozpoczął przemiany ustrojowe, że istniał jeszcze Związek Radziecki, że PZPR była jeszcze (nawet bez swoich satelitów) na tyle silna, że mogła powiedzieć: „koniec eksperymentu, wracamy do tego, co było”. Ja wiem (i zgadzam się), że z dzisiejszej perspektywy można to widzieć nieco inaczej, można powątpiewać w możliwość interwencji ZSRR i doprowadzenia do konfrontacji pomiędzy zwolennikami starego reżimu a narodem, który zdecydowanie opowiedział się za zmianami, ale nie wówczas, na Boga Ojca! Jeśli dziś odsądzimy Wałęsę, Mazowieckiego, Michnika i in. od czci i wiary, to jak musielibyśmy ich ocenić, gdyby swoim brakiem rozwagi i (może nadmiernej) ostrożności doprowadzili do rozlewu krwi, do „bratniej pomocy”? Ta ewentualność wcale nie byłą taka nierealna jak chcą (dzisiaj) niektórzy. Takich obrazków skreslonych z fałszywej perspektywy jest tam więcej, pomijam omyłki w datowaniu zdarzeń i zamianę przyczyn ze skutkami. Jeżeli ten przykład Ci nie wystarczy, jeżeli chcesz więcej argumentów, jeżeli nie zgadzasz się ze mną, to (znowu) polecam BN i roczniki prasy z tamtych lat. Skonfrontuj z nią ‘Michnikowszczyznę’. Mnie się nie chce, szkoda mi na to czasu. Jeśli znajdziesz dowody i argumenty, że rozpaczliwie się mylę, jestem do dyspozycji, zawsze gotowy do wymiany poglądów. Z Tobą, nie z RAZ-em. I chociaz RAZ wprost tego nie napisal, to widac wyraznie jak niewiele Michnikowszczyzna odbiega od Rydzykowszczyzny , a moze nawet nie odbiega wcale? > Tu musiałbym napisać to samo, co we fragmencie o słowach-wytrychach i etykietkach-łatach. Ale masz rację, że „RAZ wprost tego nie napisał”. Taki chce być obiektywny. > > > To tez jeszcze nie koniec. > ... powiedzialabym nawet, ze dopiero poczatek :) Ileż to jeszcze razy będziemy zaczynać:))) Ale z Tobą, to sama przyjemność (co tam, te parę chlaśnięć pazurkami:))) Trzymaj się Paczulko i nie gub literek! PS Nie odpowiedziałaś mi, czy Olejniczak miał rację? (Rozumiesz, martwię się o te literki;))) Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: Witaj :) #4 26.03.07, 14:52 paczula8 napisała: > Hmmm ... :) i tak dobrze, ze nie napisales: "błagam Cię! Ile to już lat > wychodzi GW?" :))) jestes bystry, wiesz dobrze o co mi chodzi ;) > Ostatnio jakoś nie tego, z tą bystrością, nie rozumiem, wytłumacz mi:))) > bedziesz glaskal i szarpal pomimo drapania? mmmmm...:))) > ... mam nadzieje, ze gryzienie tez lubisz ;D > To jest to, co Tygryski lubią najbardziej! Gryź i drap do woli! ;))) (Oj, szurną nas stąd, Lwiczko, że tylko huk pójdzie:)))) > > Tak podoba mi sie. Bo nawet jesli przyjme Twoje spojrzenie na lustracje i > uwierze, ze 'wszystko teraz zależy od widzimisię inkwizytora IPN-u" , to jak > sam zauwazyles odpowiada on przed swoim politycznym przelozonym, a co by nie > mowic, ci polityczni przelozeni zostali wybrani w demokratycznych wyborach > przez nas :) > Nie musisz wierzyć. To wynika wprost z ustawy. Polityczny przełożony, to zły przełożony, bo może, dla politycznych, doraźnych korzyści, wpływać na decyzje podległego mu urzędnika. Pochodzący z demokratycznego wyboru też. Pamiętaj, że Papa Doc na Haiti też został wybrany w demokratycznych wyborach. Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 Re: Witaj :) #4 28.03.07, 10:29 174pit napisał: > paczula8 napisała: > > > Hmmm ... :) i tak dobrze, ze nie napisales: "błagam Cię! Ile to już lat > > wychodzi GW?" :))) jestes bystry, wiesz dobrze o co mi chodzi ;) > > > Ostatnio jakoś nie tego, z tą bystrością, nie rozumiem, wytłumacz mi:))) > Pisanie o pluralizmie w mediach IIIRP brzmi jak powiesc since-fiction, czemuz wiec nie moglbys jako dowod na istnienie tegoz pluralizmu uzyc argumentu o istnieniu GW? :) > (Oj, szurną nas stąd, Lwiczko, że tylko huk pójdzie:)))) myslisz? hm moze nie ... Bedziemy sie odwolywac ... ;))) > Nie musisz wierzyć. To wynika wprost z ustawy. Polityczny przełożony, to zły > przełożony, bo może, dla politycznych, doraźnych korzyści, wpływać na decyzje > podległego mu urzędnika. Pochodzący z demokratycznego wyboru też. Pamiętaj, że > Papa Doc na Haiti też został wybrany w demokratycznych wyborach. pamietam, pamietam ... trudno zapomniec, skoro wciaz slysze ten argument (o Hitlerze tez) ... ale czy to nie Janu pisal (kilka postow wyzej), ze w Polsce demokracja opiera się na parlamencie, Konstytucji i niezależnym sądownictwie? Mysle, ze mozesz spac spokojnie ;) A wracajac do 'inkwizytorow z IPN', to idac Twoim tokiem myslenia, mozna byloby tak okreslic kazdego historyka, a przeciez ktoz jak nie historyk jest przygotowany lepiej do badania archiwow? kto mialby sie tym wg Ciebie zajac i w jaki sposob, masz jakis pomysl? Teraz przerwa na kawe, ale jeszcze sie nie zegnam :) Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: Witaj :) #4 29.03.07, 13:50 (Ciąg dalszy nastapił, bo musiał...) paczula8 napisała: > Pisanie o pluralizmie w mediach IIIRP brzmi jak powiesc since-fiction, czemuz > wiec nie moglbys jako dowod na istnienie tegoz pluralizmu uzyc argumentu o > istnieniu GW? :) > Uciekasz i muszę Cię przytrzymać za futerko ;)) Nadal nie rozumiem. (No, tępota postępująca, po prostu:)) Wyjaśnij mi na czym polegał brak pluralizmu w mediach w III RP? (Numerację, przy której się upierasz, akceptuje tylko na potrzeby dyskusji z Tobą, o, Najdrapieżliwsza! :))) > > > (Oj, szurną nas stąd, Lwiczko, że tylko huk pójdzie:)))) > myslisz? hm moze nie ... Bedziemy sie odwolywac ... ;))) > Pewnie, że tak! Dwóm takim drapieżnikom chyba ulegną? ;))) > > pamietam, pamietam ... trudno zapomniec, skoro wciaz slysze ten argument (o > Hitlerze tez) ... ale czy to nie Janu pisal (kilka postow wyzej), ze w Polsce > demokracja opiera się na parlamencie, Konstytucji i niezależnym sądownictwie? Pamiętasz, pamiętasz... A jakieś wnioski? W międzywojennych Niemczech (sama przywołałaś ten przykład) też istniały parlament, konstytucja i niezawisłe sądy. Z czasem gdzieś się zapodziały. A poza tym same demokratyczne instytucje nie wystarczą. Niezbędna jest jeszcze właściwa atmosfera, w której może kształtować się swobodna wymiana poglądów, myśli i idei. A z tym z roku na rok coraz jest gorzej. Czy uważasz, że wytoczenie Nieznalskiej procesu o obrazę uczuć religijnych, tylko dlatego, że posłużyła się krzyżem nie po to, by paść przed nim na kolana, temu służy? A może ostatnia nagonka ministrów wszechedukacji na nauczycieli homoseksualistów? Ta tendencja zarysowała się wiele lat temu i – niestety – z biegiem lat się umacnia. A stanowisko w sprawie zagrożeń demokracji środowisk akademickich i naukowych, poparcie tegoż stanowiska przez adwokatów, także protest sędziów przeciwko naciskom na TK i podważaniu jego orzeczeń? Czy nie skłoniło Cię to do zastanowienia? Weź pod uwagę, że są to głosy zarówno przeciwników jak i zwolenników lustracji, tych, którzy uważają, że oświadczenia należy złożyć, jak i tych, którzy uważają wprost przeciwnie. (Swój pogląd na zagrożenia demokracji w Polsce szczegółowiej wyłożę w innym miejscu.) > Mysle, ze mozesz spac spokojnie ;) > A cóż Ty, Lwiczko, tak mnie uporczywie (już drugi raz!) wysyłasz spać? I to spokojnie? Czyżbyś miała wobec mnie jakieś niecne zamiary? ;))) > A wracajac do 'inkwizytorow z IPN', to idac Twoim tokiem myslenia, mozna byloby tak okreslic kazdego historyka, a przeciez ktoz jak nie historyk jest > przygotowany lepiej do badania archiwow? Stój! Wróć, bo pobłądziłaś tropiąc mój tok rozumowania ;) Używam określenia ‘inkwizytorzy’ nie dla tego, że to historycy, tylko dlatego, że powierzony im zakres władzy nad ludzkimi sumieniami jest niemal identyczny, powtarzam: prowadzą śledztwo, oskarżają, sądzą i wydają wyrok. A poza tym, oświadczenia badać będą IPN-owscy prokuratorzy na podstawie materiałów dostarczonych przez historyków z tejże instytucji, którzy zawiadują archiwum. Ponieważ ci pierwsi podlegają bardziej ministrowi sprawiedliwości, niż prezesowi IPN, a ci drudzy tylko prezesowi, to mamy pole do sporów kompetencyjnych i do obstrukcji, np. takiej: „historyk” może przekazać niekompletne materiały, by skompromitować „prokuratora”, albo dowolnie długo ich nie przesyłać. Ofiarą (na którą jesteś gotowa?) będzie oczywiście nieszczęsny „lustrowaniec”. Przypomnij sobie „zaginione” akta w sprawie min. Andrzeja Krawczyka (do tego przykładu w innym kontekście wrócę gdzie indziej). Co do badania archiwów, oczywiście – historycy są do tego przygotowani. Ale co sądzić o historyku, który opiera się wyłącznie na jednym źródle? Pamiętasz „pracę naukową” jednego z tych historyków nt. Jacka Kuronia i zawarte tam „porażające fakty”? To „dzieło” historiografii współczesnej zamieszono na oficjalnej stronie IPN-u. Potem IPN „ślizgał się”, twierdząc, że toto nie stanowi oficjalnego stanowiska Instytutu. Jesteś już chyba na tyle dużą dziewczynką, by wiedzieć, że człowiek, to istota ułomna, gdy powierzy jej się zbyt wielką władzę i obciąży nieadekwatnie niską odpowiedzialnością, to z reguły źle z tej władzy skorzysta (stąd choćby trójpodział władzy). kto mialby sie tym wg Ciebie zajac i w jaki sposob, masz jakis pomysl? > Pytanie nie „kto”, tylko „jak”. Nie wiem... > > Teraz przerwa na kawe, ale jeszcze sie nie zegnam :) Ja wolę herbatę, ale nie zamierzam się o to z Tobą spierać :) Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: Witaj :) #5 26.03.07, 15:08 paczula8 napisała: > A poza tym mam nieodparte wrazenie, ze w swojej antylustracyjnej argumentacji > zaczynasz ocierac sie o absurd sugerujac, ze lustracja pod egida prawa jest > gorsza/grozniejsza (powialo groza i urojeniami;)) od lustracji prasowej. Chyba się nieprecyzyjnie wyraziłem :) Chodziło mi o to, że przepis, urągający wszelkim zasadom tworzenia prawa, zyskuje sankcję oficjalną. Dlatego napisałem ‘groźniejszą’. (ufff naprawde nie bylo latwo ... to glaskanie ;))) > Dobra, dobra ;)) „Nie łatwo”, a wytkniesz każdy błąd ;)) > I jeszcze pytanie, czy 'inkwizytor IPN-u" to m/w to samo co "mlody gnojek z > IPN-u'" (czy jakos tak) ? - i dlaczego tak brzydko nazywasz historykow?:) Absolutnie nie to samo. Uzywam słowa ‘inkwizytor’, bo jak nazwać kogoś, kto jednocześnie prowadzi śledztwo, oskarża, sądzi i wydaje wyrok? Takie uprawnienia w naszym kręgu historyczno-kulturowym miała tylko Inkwizycja. > Ojej, nie chcialabym zaczynac od poczatku ... lustracja jest, byla i bedzie. > Trwa ona od poczatku lat 90-tych, kiedy to tzw. Komisja Michnika, przez ponad > dwa miesiace wertowala archiwa MSW Masz rację. I obojgu nam chodzi, by była rzetelna i nie szkodziła. Zamknijmy ten wątek, bo o różnicach i tak dyskutujemy wystarczająco dużo w innych miejscach. Dodam tylko na koniec, że nie chcę wiedzieć, kto z kręgu moich znajomych okazał się niedostatecznie silny, a ustawa w obecnej formie tak, czy siak tej wiedzy mi nie oszczędzi. Mam nadzieję, że mnie nie przeklniesz (ani nie zeklniesz:))), bo to jeszcze nie koniec Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 Re: Witaj :) #5 30.03.07, 15:20 > Absolutnie nie to samo. Uzywam słowa ‘inkwizytor’, bo jak nazwać ko > goś, kto > jednocześnie prowadzi śledztwo, oskarża, sądzi i wydaje wyrok? Takie > uprawnienia w naszym kręgu historyczno-kulturowym miała tylko Inkwizycja. BTW gdzies czytalam, ze w czasach inkwizycji wcale nie cieszyla sie ona taka zla opinia jak sie teraz sugeruje... > > Ojej, nie chcialabym zaczynac od poczatku ... lustracja jest, byla i bedzie. > > Trwa ona od poczatku lat 90-tych, kiedy to tzw. Komisja Michnika, przez > > ponad dwa miesiace wertowala archiwa MSW > > Masz rację. I obojgu nam chodzi, by była rzetelna i nie szkodziła. Zamknijmy > ten wątek, ale dlaczego chcesz zamykac, Pit? przeciez biorac pod uwage cala antylustracyjna histerie nie mozna pominac tego, ze jej najwieksi przeciwnicy sami lustrowali, zeby nie powiedziec grzebali w 'kloacznych nieczystościach'... Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: Witaj :) #5 (To też odpowiedź;)) 05.04.07, 15:34 paczula8 napisała: > BTW Uprzejmie (i usilnie, nie poraz pierwszy) proszę o wyjaśnienie, co to jest ;)) gdzies czytalam, ze w czasach inkwizycji wcale nie cieszyla sie ona taka > zla opinia jak sie teraz sugeruje... > Ci, u których się cieszyła, spłonęli na stosach. A serio, rzeczywiście zbrodnie Świętej Inkwizycji nieco podkolorowano, zwłaszcza jeśli chodzi o ilość ofiar. Ale nadmierne jej wybielanie, też nie jest sensowne. Tyle, że mi nie chodziło o zakres zbrodni, a o zakres władzy. A ta była ogromna. Na tyle wielka, by dopuścić do niesprawiedliwości i zbrodni. IPN, z takim zakresem władzy, jaki otrzymał, także nie uchroni się przed tej władzy nadużyciem. Nawet gdyby lustratorzy byli niczym święci aniołowie (a wiadomo, że nie są). > > ale dlaczego chcesz zamykac, Pit? przeciez biorac pod uwage cala > antylustracyjna histerie nie mozna pominac tego, ze jej najwieksi przeciwnicy > sami lustrowali, zeby nie powiedziec grzebali w 'kloacznych nieczystościach'... Hm, tamci grzebali w ‘kloacznych nieczystościach’, a ci – w ‘pamięci narodowej’ (swoją drogą nazwać tak akta bezpieki, to doprawdy gigantyczny idiotyzm). Chodzi Ci o tzw. ‘komisję Michnika’? Ona tylko sprawdzała, co się zachowało po wielkiej akcji niszczenia akt. I przeciwnikom politycznym wtenczas nie rzucano oskarżeń o współpracy. Ale mniejsza o to. Skoro nie chcesz zamykać, to nie zamykajmy. Żeby Ci przedstawić, dlaczego ta wersja lustracji jest gorsza od poprzedniej (też nie najlepszej), posłużę się w miarę świeżym przykładem prezydenckiego ministra Andrzeja Krawczyka. Najpierw (pokrótce) fakty: 1. Zobowiązanie do współpracy podpisał. 2. Współpracy nie podjął Stanął przed sądem lustracyjnym, i to rzecznik interesu publicznego musiał dowieść (czego nie zdołał, bo nie mógł), że oskarżenie o współpracę jest zasadne. Sąd od tego zarzutu min. Krawczyka uwolnił. Gdyby cała ta sprawa wyszła pod rządami obecnej ustawy, albo przeciągnęła się do czasu likwidacji sadu lustracyjnego (o mało tak się nie stało, bo akta w IPN „zaginęły”), to mamy dwie możliwości: 1. Minister Krawczyk, aby być w zgodzie z dokumentami w IPN – musiałby w oświadczeniu napisać, że był współpracownikiem (choć nie był, bo współpracy nie podjął), ponieważ dokument – zobowiązanie do współpracy – jest jednoznaczny. Gdyby minister tak postąpił dla wielu ludzi do końca życia pozostałby świnią. IPN uznałby zgodność oświadczenia z aktami, a wtenczas proces nie przysługuje. 2. Minister Krawczyk, chcąc pozostać w zgodzie z prawdą, oświadcza, że nie współpracował z SB. IPN stwierdza kłamstwo lustracyjne, bo ma kompromitujące zobowiązanie. W tej sytuacji, pozornie lepszej dla ministra, proces się odbędzie i oskarżony o kłamstwo może udowodnić, że nie współpracował. I tu zaczyją się schody. Otóż w rzeczywistości (jak napisałem wyżej), to rzecznik interesu publicznego musiał udowodnić, że współpraca była faktem. Nie mógł, bo nie było dowodów współpracy: raportów, notatek itp. A w tej hipotetycznej wersji, gdy dochodzi do procesu, to minister Krawczyk musiałby dowieść, że do współpracy nie doszło. A jak? Musiałby znaleźć, własnym staraniem i na własny koszt (np. wynajmując detektywów), tego esbeka, który go ‘obrabiał’ i nakłonić do zeznań przed sądem. A gdyby go nie znalazł? A gdyby ten miał starcza demencję albo alzheimera? A gdyby stwierdził, że nie pamięta? A wreszcie, gdyby powiedział ‘spadaj frajezre, to twój problem’? T co wówczas? Okazałoby się, że Krawczyk, to świnia podwójna – nie dość, że agent, to jeszcze kłamca. Zastanów się nad tym. Jak chcesz, to możemy przerobić jeszcze kilka innych wariantów, czysto hipotetycznych, ale możliwych. Tyle na dziś, czekam na ciąg dalszy (o ile się nie pogubiłem, to teraz Twoja kolej;)). Życzę Ci... Zresztą sama wiesz, czego Ci życzę :) Niezmiennie tego samego:))) Do jutra Pit Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 Re: Witaj :) cd. 22.03.07, 14:34 > No właśnie o to się spieramy, czy obecna wersja lustracji jest cywilizowana? > A właśnie ona pozwoli grać teczkami niemal w nieskończoność. eee tam w nieskonczonosc, wszystko ma swoj koniec, ilosc teczek tez ... :) > Wcale nie będzie szybciej (napisałem o tym wyżej). Bedzie tylko brudniej i > nienawistniej. Ach ten jezyk GW ... nie czytaj jej tyle, to Ci szkodzi ... ;) > państwu nie wolno upokarzać ludzi: celowo, z > rozmysłem (albo bezmyślnie). Calkowicie sie z Toba zgadzam i dlatego panstwo wybralo forme najlagodniejsza (i najszybsza). Wyobraz sobie, ze Twoje dziecko zadalo sie z grupa przestepcza ... co robisz : sledzisz, przegladasz teczke, szperasz po kieszeniach, czy po prostu pytasz syna/corke - czy zrobili cos zlego ? Jestem przekonana, ze pytasz... > > Gdzies nizej ktos napisal, ze teczki powinno sie spalic lub zabetonowac ... > > niestety jest to niemozliwe, a takie mowienie jest niepotrzebnym > wprowadzaniem ludzi w blad. > > > Ja się z tym poglądem nie zgadzam. Zawszeć to źródło historyczne - nawet jeśli > niedoskonałe i bałamutne. ... i postulat niewykonalny , ale to na pewno wiesz. Najwazniejsze, ze sie zgadzamy ;))) > > p.s. dyskusja z Toba to prawdziwa przyjemnosc :) > Droga Paczulo, to już nawet nie przyjemność, to prawdziwa rozkosz :)) ... w dalszym ciagu? ;))) gdyby zabolalo daj znac ... podmucham ;D pozdrawiam i do milego :) paczula Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: Witaj :) 23.03.07, 11:24 Witaj Paczulo! Bardzo mi przykro, ale chyba nie zdołam Ci dzisiaj przesłać odpowiedzi:( Niestety, przez to będzie to dzień stracony:( Co tam dzień - cały weekend! Mam nadzieję, że w przyszłym tygodniu będziemy mogli nieco częściej wymieniać myśli. Ledwo złapałem chwilkę, by Ci dać znać, że nie zapomniałem i myślę o Tobie:) Gdybym nie miał już dziś okazji napisać, życzę Ci udanego piątku i soboty, i niedzieli. Do przeczytania się ;) Pit Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 Re: Witaj Pit :) 23.03.07, 14:17 szkoda, ale rozumiem :) pocieszajaca jest swiadomosc, ze przez caly weekend bedziesz myslal o mnie (o odpowiedzi znaczy;))) pozostajaca w oczekiwaniu... Paczula p.s. i milego weekendu, to jasne :) Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: Witaj Paczulo :) 26.03.07, 08:23 Już piszę odpowiedź. Okaż jeszcze trochę cierpliwości:) paczula8 napisała: > > szkoda, ale rozumiem :) > pocieszajaca jest swiadomosc, ze przez caly weekend bedziesz myslal o mnie (o > odpowiedzi znaczy;))) > Znaczy, o odpowiedzi też;))) > pozostajaca w oczekiwaniu... > > Paczula > Bez odstępu?;) Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 Re: Witaj Tygrysie :) 26.03.07, 09:50 174pit napisał: > Już piszę odpowiedź. Okaż jeszcze trochę cierpliwości:) a mam jakies wyjscie? :) > Znaczy, o odpowiedzi też;))) > ciekawe coz to byly za mysli? ... bedziesz gryzl, szarpal, czy glaskal?;))) > Bez odstępu?;) ktos wczoraj powiedzial: 'tyle jestesmy warci, ile jestesmy zwarci' (hi hi) pczulka (idaca z duchem czasu;D) Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: Witaj Tygrysie :) 26.03.07, 13:50 paczula8 napisała: > a mam jakies wyjscie? :) > No, zawsze możesz się wściec;)) > > ciekawe coz to byly za mysli? ... bedziesz gryzl, szarpal, czy glaskal?;))) > O, myśli były całkiem w porządku :) Zdecydowanie głaskał, szarpał delikatnie i niechętnie;))) > > ktos wczoraj powiedzial: 'tyle jestesmy warci, ile jestesmy zwarci' (hi hi) > Co prada, to prawda :)) > pczulka (idaca z duchem czasu;D) > Nie pędź tak, Pczulko, z tym duchem, bo zostaną Ci tylko spółgłoski:)) Pozdrawiam Pit Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 Re: Witaj Tygrysie :) 26.03.07, 17:51 > O, myśli były całkiem w porządku :) Zdecydowanie głaskał, szarpał delikatnie i > niechętnie;))) a duszenie? nie uprzedziles, ze bedziesz dusil ;))) > > > ktos wczoraj powiedzial: 'tyle jestesmy warci, ile jestesmy zwarci' (hi hi) > > Co prada, to prawda :)) Prawda, ze powiedzial, czy prawda w 'mysli' ...? > > pczulka (idaca z duchem czasu;D) > > > Nie pędź tak, Pczulko, z tym duchem, bo zostaną Ci tylko spółgłoski:)) pa czula paczulka (w pore ostrzezona przez dzielnego Pita przed zagrozeniem plynacym ze slow wypowiedzianych przez czolowego polityka polskiej lewicy ;))) Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: Witaj Lwico :) 27.03.07, 07:36 paczula8 napisała: > a duszenie? nie uprzedziles, ze bedziesz dusil ;))) > Ja? Ależ skąd! ;) > > > > > > ktos wczoraj powiedzial: 'tyle jestesmy warci, ile jestesmy zwarci' > (hi hi) > > > > Co prada, to prawda :)) > > Prawda, ze powiedzial, czy prawda w 'mysli' ...? > Prawda, że powiedział, a myśl, hm... myśl jest przecudnej urody ;))) > > > > pczulka (idaca z duchem czasu;D) > > > > > Nie pędź tak, Pczulko, z tym duchem, bo zostaną Ci tylko spółgłoski:)) > > pa czula paczulka (w pore ostrzezona przez dzielnego Pita przed zagrozeniem > plynacym ze slow wypowiedzianych przez czolowego polityka polskiej lewicy ;))) > A widzisz jak to trzeba uważać, kogo się słucha (czyta)? :)) > Miłego dnia Kocurko :) PS No, naprawdę nie duszę ;) Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: Witaj Lwico :) 28.03.07, 10:08 Czyżbym Cię jednak udusił? ;)) Niemożliwe!!! Daj jakiś znak życia :)) Miłego dnia :) Pit Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 Re: Witaj Lwico :) 28.03.07, 10:12 174pit napisał: > Czyżbym Cię jednak udusił? ;)) Niemożliwe!!! Daj jakiś znak życia :)) oslabiles, nie zabiles ;))) juz dalam (#3) > Miłego dnia :) > > Pit i wzajemnie Pit :)) Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: Witaj :) #5 26.03.07, 15:39 paczula8 napisała: > eee tam w nieskonczonosc, wszystko ma swoj koniec, ilosc teczek tez ... :) > Ale podłość ludzka jest bezgraniczna. Tym, co zostanie znalezione lub „znalezione”, będzie można zatruwac atmosferę lata całe. Trochę bagatelizujesz sprawę. > > Ach ten jezyk GW ... Nieładnie, to chwyt poniżej pasa. Wstydź się, Paczulko (Pczulko?) :))) nie czytaj jej tyle, to Ci szkodzi ... ;) > A wiesz, że poniekąd możesz mieć rację? Ale być może powinnaś odnieść to również do Siebie? ;)) Ja, żeby nie ulec całkowicie tej medialno-politycznej wizji świata, czasami robię sobie przerwy. Zawsze w czasie urlopu, świąt i innych dłuższych przerw w pracy. I to działa! Wracam do domu, do pracy, a tu całkiem normalnie, tylko ludzie wokół emocjonują się jakimiś dziwnymi sprawami ;)) Zdecydowanie Ci tę metodę polecam ;))) > > Calkowicie sie z Toba zgadzam i dlatego panstwo wybralo forme najlagodniejsza > (i najszybsza). Ani najłagodniejsza, ani najszybsza. O tym wyżej (quod erat demonstrandum) ;) > Wyobraz sobie, ze Twoje dziecko zadalo sie z grupa przestepcza ... co > robisz : sledzisz, przegladasz teczke, szperasz po kieszeniach, czy po prostu > pytasz syna/corke - czy zrobili cos zlego ? Jestem przekonana, ze pytasz... > Przyznaję, że nie bardzo rozumiem przykład. Pisałem: że coś nie tego z tą bystrością) ;) > > ... i postulat niewykonalny , ale to na pewno wiesz. Najwazniejsze, ze sie > zgadzamy ;))) > Tak jest! Nie można się przecież różnić we wszystkim:))) > > ... w dalszym ciagu? ;))) gdyby zabolalo daj znac ... podmucham ;D > Nieomieszkam, gyby... Drap, gryź, dmuchaj... ;D Cały Twój :))) Pit PS Mam nadzieję, że mimo wszystko jutro się odezwiesz :)) PPS Może powinniśmy wymyślić jakiś inny sposób kontaktu? Na wypadek jak nas stąd pogonią. Co Ty na to? ;))) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Staruszek Re: Witaj :) #5 IP: *.dsl.bell.ca 26.03.07, 17:09 Juz nie pamietam czy dzisiaj a moze wczoraj zupa wylala sie na stol i co to komu szkodzi , moze jedynie GW-ybiurcza dolaczy do stolu ......ale bedzie lizanie !!!!!........:o) Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 Re: Witaj Staruszku ... 26.03.07, 17:46 Gość portalu: Staruszek napisał(a): > Juz nie pamietam czy dzisiaj a moze wczoraj zupa wylala sie na stol hura! hura! pozdrawiam serdecznie :) P. Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: Witaj Staruszku ... 27.03.07, 07:39 paczula8 napisała: > Gość portalu: Staruszek napisał(a): > > > Juz nie pamietam czy dzisiaj a moze wczoraj zupa wylala sie na stol > > hura! hura! > Zrozumiałaś, o co mu się rozchodzi? Podziwiam Cię! Przyznam, że nie zrozumiałem tej głebokiej metafory ;)) > > pozdrawiam serdecznie :) > > P. Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 przeczytalam ... ufff ;))) 26.03.07, 17:44 i musze powiedziec , ze jestem pod wrazeniem :)) ... w kazdym razie w obecnej sytuacji bardzo prosze o 'T' do namyslu ... paczulka ps odezwe sie, na pewno sie odezwe :) Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: przeczytalam ... ufff ;))) 27.03.07, 07:46 paczula8 napisała: > > i musze powiedziec , ze jestem pod wrazeniem :)) ... w kazdym razie w obecnej > sytuacji bardzo prosze o 'T' do namyslu ... > Masz tyle czasu, ile chcesz Paczulko :)) Będę cierpliwie czekał > ps odezwe sie, na pewno sie odezwe :) Byłbym niepocieszony, gdyby było inaczej :) Pa czulko ;) Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 Re: Witaj :) #5 29.03.07, 09:06 174pit napisał: > paczula8 napisała: > > > eee tam w nieskonczonosc, wszystko ma swoj koniec, ilosc teczek tez ...:) > > > Ale podłość ludzka jest bezgraniczna. Tym, co zostanie znalezione > lub „znalezione”, będzie można zatruwac atmosferę lata całe. Trochę > bagatelizujesz sprawę. ja bagatelizuje, Ty rozdmuchujesz, a prawda lezy posrodku, tzn nie -> podobno z tym srodkiem to nieprawda, bo naprawde prawda lezy tam gdzie lezy:) no teraz to juz chyba calkiem zagmatwalam... ;))) > > > > Ach ten jezyk GW ... > > Nieładnie, to chwyt poniżej pasa. Wstydź się, Paczulko (Pczulko?) :))) > > nie czytaj jej tyle, to Ci szkodzi ... ;) > > > A wiesz, że poniekąd możesz mieć rację? Ale być może powinnaś odnieść to > również do Siebie? ;)) Ja, żeby nie ulec całkowicie tej medialno-politycznej > wizji świata, czasami robię sobie przerwy. Zawsze w czasie urlopu, świąt i > innych dłuższych przerw w pracy. I to działa! Wracam do domu, do pracy, a tu > całkiem normalnie, tylko ludzie wokół emocjonują się jakimiś dziwnymi > sprawami ;)) Zdecydowanie Ci tę metodę polecam ;))) Bardzo dziekuje za troske:) ale wiesz, nie zajmuje sie polityka zawodowo, ja przy niej odpoczywam i wcale sie nia nie emocjonuje, ja to wszystko 'na zimno' ;))) > > Wyobraz sobie, ze Twoje dziecko zadalo sie z grupa przestepcza ... co > > robisz : sledzisz, przegladasz teczke, szperasz po kieszeniach, czy po pr > > ostu pytasz syna/corke - czy zrobili cos zlego ? Jestem przekonana, ze pytasz > > ... > > > Przyznaję, że nie bardzo rozumiem przykład. Pisałem: że coś nie tego z tą > bystrością) ;) najkrocej rzecz ujmujac, chodzi o to, ze forma deklaracji (oswiadczenia) jest najlagodniejsza z form dochodzenia do prawdy i swiadczy o zaufaniu dochodzacego ... naprawde tego nie czujesz? > > PPS > Może powinniśmy wymyślić jakiś inny sposób kontaktu? Na wypadek jak nas stąd > pogonią. Co Ty na to? ;))) masz jakies propozycje? wez pod uwage, ze wlasciwie sie nie znamy, a ja mam leki ... wiesz, dziecko w sieci, te rzeczy ... sam rozumiesz ;))) Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: Udanej reszty czwartku :) 29.03.07, 15:32 > masz jakies propozycje? wez pod uwage, ze wlasciwie sie nie znamy, a ja mam > leki ... wiesz, dziecko w sieci, te rzeczy ... sam rozumiesz ;))) > No, i mi Kicia przywaliła. Wychodzi, żem obleśny starzec czyhający na Zuzannę w kąpieli ;))) > Co do lęków - rozumiem, choć z Ciebie chyba dziecko już pełnoletnie ;)) Co do propozycji - poza 'emalią' nic mi do głowy nie przychodzi. Z 'gg' nie korzystam. Ale nie nalegam... A na razie życzę Ci udanego, miłego i spokojnego popołudnia, wieczoru i nocy, 'Dziecko' :) Pit Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 Re: Udanej reszty czwartku :) 30.03.07, 01:40 > No, i mi Kicia przywaliła. oj tam przywalila ... wyrazila obawy tylko ...:))) > A na razie życzę Ci udanego, miłego i spokojnego popołudnia, wieczoru i > nocy, 'Dziecko' :) dzieki, Tobie tez milej nocy ... 'Staruszku';)) pcz ps ... i nie na Zuzanne tylko na Paczule;P)) Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: Udanej reszty czwartku :) 30.03.07, 10:22 paczula8 napisała: > oj tam przywalila ... wyrazila obawy tylko ...:))) > Dobra, dobra... Że niby taka strachliwa... A to wino (czerwone), to pewnie dla kurażu? ;))) > > dzieki, Tobie tez milej nocy ... 'Staruszku';)) > > pcz > Pisałem: uważaj, bo zgubisz samogłoski. No, i stało się ;) > ps ... i nie na Zuzanne tylko na Paczule;P)) To była metafora ;) ale OK. Ale jeśli tak, to nie Staruszek! ;)) (Hm, Młodzian co prawda, też nie... Eh, jak ten czas leci...;))) Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 a nawet weekendu :) 30.03.07, 15:02 > > pcz > > > Pisałem: uważaj, bo zgubisz samogłoski. No, i stało się ;) ja tylko sprawdzalam , czy Olejniczak ma racje... ;))) -- nie mlody, nie stary, lecz w sam raz, zaspiewaj koteczku jeszcze raz ... la la la la lala...:) Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: a nawet weekendu :) a nawet:) 30.03.07, 15:28 paczula8 napisała: > > > pcz > > Pisałem: uważaj, bo zgubisz samogłoski. No, i stało się ;) > ja tylko sprawdzalam , czy Olejniczak ma racje... ;))) > No, i co? Ma? ;))) > > nie mlody, nie stary, lecz w sam raz, zaspiewaj koteczku jeszcze raz ... la la la la lala...:) Hm, dużo było tego wina (czerwonego)? ;))) Do poniedziałku Pczlko (w kąpieli) ;))) Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: Witaj :) #5 bis (Odpowiedź... wreszcie;)) 05.04.07, 15:26 paczula8 napisała: > ja bagatelizuje, Ty rozdmuchujesz, a prawda lezy posrodku, tzn nie -> podob > no z tym srodkiem to nieprawda, bo naprawde prawda lezy tam gdzie lezy:) no teraz to juz chyba calkiem zagmatwalam... ;))) > „...nieprawda, bo naprawdę prawda...” Urocze ;))) I jak Cię nie lubić? ;))) Rzeczywiście, zagmatwałaś strasznie ;))) A prawda leży i kwiczy... > > Bardzo dziekuje za troske:) Sługa uniżony i podnóżek Jaśnie Pani Ciemnogrodzianki (z przekonania) ;))) ale wiesz, nie zajmuje sie polityka zawodowo, ja przy niej odpoczywam i wcale sie nia nie emocjonuje, ja to wszystko 'na > zimno' ;))) > Zimna Kicia? ;) Zdradź mi, proszę, jak można odpoczywać przy polskiej polityce? Błagam! ;)) Mnie ona zawsze dostarcza cierpień niewymownych... A że się nią nie emocjonujesz, nie wierzę (i nie przekonasz mnie). A dowodem nasza tutaj dyskusja :) > > najkrocej rzecz ujmujac, chodzi o to, ze forma deklaracji (oswiadczenia) jest > najlagodniejsza z form dochodzenia do prawdy i swiadczy o zaufaniu > dochodzacego ... naprawde tego nie czujesz? > Ja pierniczę! (Ups! Sorry ;)) Ale zaufanie! Ty się oświadcz (zgodnie ze swoim sumieniem), a my Cię teczką przez łeb, aż Ci świeczki w oczach staną (bo to my decydujemy, kiedy była współpraca, a kiedy nie) A to, że człowiek mógł współpracę zmazać swoim dalszym życiem, to nieważne... No, naprawdę tego nie czuję! > > masz jakies propozycje? wez pod uwage, ze wlasciwie sie nie znamy, a ja mam > leki ... wiesz, dziecko w sieci, te rzeczy ... sam rozumiesz ;))) > Pracujemy nad tym (mam nadzieję...) ;))) (Ciąg dalszy w odpowiedzi na Twój post z 30-03-07, godz. 15.20) Na razie Paczulko :))) Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 Re: Witaj :) #5 bis (Odpowiedź... wreszcie;)))))) 06.04.07, 11:24 174pit napisał: > „...nieprawda, bo naprawdę prawda...” Urocze ;))) wiedziałam, że Ci sie spodoba ;))) > A prawda leży i kwiczy... co prawda to prawda ;)) > Sługa uniżony i podnóżek Jaśnie Pani Ciemnogrodzianki (z przekonania);))) ;D > > > ale wiesz, nie zajmuje sie polityka zawodowo, ja przy niej odpoczywam i wcale > >sie nia nie emocjonuje, ja to wszystko 'na zimno' ;))) > > Zimna Kicia? ;) Zdradź mi, proszę, jak można odpoczywać przy polskiej polityce? Tak jak przy partii szachow... :) > Błagam! ;)) Mnie ona zawsze dostarcza cierpień niewymownych... A że się nią nie > emocjonujesz, nie wierzę (i nie przekonasz mnie). A dowodem nasza tutaj > dyskusja :) Lubisz (założmy, że tak) grać w szachy, myśleć, analizowac, przewidywać ruchy przeciwnika? czy to znaczy, że się tym emocjonujesz? Nadal nie przekonałam?:)) > Ja pierniczę! (Ups! Sorry ;)) Ale zaufanie! Ty się oświadcz (zgodnie ze swoim > sumieniem), a my Cię teczką przez łeb, To się może zdarzyć... > A to, że człowiek mógł > współpracę zmazać swoim dalszym życiem, to nieważne... Ważne, pełno jest postaci w polskiej literaturze i historii, ktore błędy zmazały (zmazać nie znaczy zamazać) , błądzić rzecz ludzka ... ale to jest zupełnie inny temat. > Pracujemy nad tym (mam nadzieję...) ;))) .. niestety, chwilowo musimy tę pracę zawiesic. Mam nadzieje, że uda nam sie wrocić do tematu po świetach, a póki co życzę Ci zdrowych i pogodnych Świąt Wielkiej Nocy i wszystkiego dobrego ... aaa zapomniałabym o śpiewie skowronków ... też Ci ich życze ;))) Paczula PS BTW - skrót, ang. by the way - a tak przy okazji). PPS Co do Olejniczaka i jego wartosci wynikajacej ze zwartosci, to ... kurcze nie wiem, a Ty jak myślisz? ;))) Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: Witaj :) #5 bis (Po świętach) 10.04.07, 15:31 paczula8 napisała: > > „...nieprawda, bo naprawdę prawda...” Urocze ;))) > > wiedziałam, że Ci sie spodoba ;))) > :))))) > > Tak jak przy partii szachow... :) > Zgodzę się, ale tylko w przypadku zawodowych polityków. W przypadku zwykłych obywateli – odpada. Zbyt wiele od polityki zależy, by się nie emocjonować. A poza tym do polskiej polityki bardziej pasowałoby porównanie do wrestlingu. Albo do ‘durnia’... :))) > > Lubisz (założmy, że tak) grać w szachy, myśleć, analizowac, przewidywać > ruchy przeciwnika? czy to znaczy, że się tym emocjonujesz? > Nadal nie przekonałam?:)) > Nie gram w szachy, więc nie wiem, czy lubię :) (Choć z Tobą pewnie polubiłbym nawet grę w ‘Czarnego Piotrusia’ :))) Ale wiem na czym gra polega. I odpowiem tak: to zależy z kim się gra. Przypomnij sobie partię „kosmicznych” szachów rozgrywaną w ‘Gwiezdnych wojnach’ pomiędzy robotem Artoo-Deetoo (R2D2) i Cheewboccą ;) Nie przekonałaś :))) > > To się może zdarzyć... > Zdarzyć...? To jest tak pewne, jak dwa dodać dwa równa się dwa razy dwa. > > Ważne, pełno jest postaci w polskiej literaturze i historii, ktore błędy > zmazały (zmazać nie znaczy zamazać) , błądzić rzecz ludzka ... ale to jest > zupełnie inny temat. > W świetle tej ustawy – nieważne. Tu nie miejsca na tego typu refleksje. Tu obowiązywać będzie zasada: współpracowałeś – twoja strata, nie współpracowałeś – to się jeszcze zobaczy... Co do błądzenia, to zwróć uwagę, że stosować ustawę będą Wyłączni Posiadacze Wiedzy o Tym, Która Droga Jest Właściwa, i Że Jest Ona Prosta Jak Półka w Archiwum IPN. > > .. niestety, chwilowo musimy tę pracę zawiesic. Mam nadzieje, że uda nam > sie wrocić do tematu po świetach, a póki co życzę Ci zdrowych i pogodnych > Świąt Wielkiej Nocy i wszystkiego dobrego ... aaa zapomniałabym o śpiewie > skowronków ... też Ci ich życze ;))) > Twoje życzenia spełniły się co do joty. Były i zdrowe, i pogodne, i skowronki :))) > BTW - skrót, ang. by the way - a tak przy okazji). > Pierwsze słyszę (widzę, czytam ;)) o takim skrócie. Człowiek się uczy przez całe życie :) > Co do Olejniczaka i jego wartosci wynikajacej ze zwartosci, to ... kurcze nie > wiem, a Ty jak myślisz? ;))) > Nie myślę. Tzn. staram się nie zastanawiać nad sensem haseł, bo taka analiza prowadzi zawsze do jednego wniosku: że hasło mija się o lata świetlne z rzeczywistością, ergo nie ma sensu za grosz ;))) > I znowu czas kończyć... Życzę Ci, Paczulko, miłego dnia. Jeśli pracujesz – żeby praca nie była męcząca i absorbująca, jeśli wypoczywasz – miłego wypoczynku. I zdrowia... wiadomo :)) Pit Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 Re: Witaj :) #5 bis (Po świętach) 11.04.07, 14:06 174pit napisał: > > Tak jak przy partii szachow... :) > > > Zgodzę się, ale tylko w przypadku zawodowych polityków. W przypadku zwykłych > obywateli – odpada. Zbyt wiele od polityki zależy, by się nie emocjonować. Ale też i zbyt mały mamy na nią wpływ, żeby sie emocjonować nadmiernie :) obserwować - tak, denerwowac sie – niekoniecznie...:) Ale wiesz, po zastanowieniu dochodzę do wniosku, ze błedem z mojej strony było porównanie polityki do partii szachów ... w szachach przeciwnika się szanuje, no i nie ma mozliwości oszukiwania ... > A > poza tym do polskiej polityki bardziej pasowałoby porównanie do wrestlingu. > Albo do ‘durnia’... :))) Coś w tym jest. Szczegolnie po ostatnich wyborach ujawniły sie brzydkie cechy tak skrzętnie skrywane pod eleganckimi płaszczykami ...:) > Nie gram w szachy, więc nie wiem, czy lubię :) (Choć z Tobą pewnie polubiłbym > nawet grę w ‘Czarnego Piotrusia’ :))) Ale wiem na czym gra polega. > I odpowiem tak: to zależy z kim się gra. Masz racje, z byle kim do stołu siadać nie nalezy. Tym bardziej, że w szachach nie wynik jest najważniejszy (pomijając zawody oczywiście) ... bo cóż nam po wygranej jeśli przeciwnik był słaby, a gra nudna ... :) ... a Czarnym Piotrusiem mnie rozczuliłeś, naprawdę polubiłbyś dla mnie?;))) > Przypomnij sobie partię „kosmicznych” szachów > rozgrywaną w ‘Gwiezdnych wojnach’ pomiędzy robotem Artoo-Deetoo (R2 > D2) i Cheewboccą ;) Kurcze, nie pamietam, nie ogladałam wszystkich częsci ... powiedz o co chodzi? powinnam zobaczyć? > Nie przekonałaś :))) cóż, wychodzi na to, że 'zimna' ;))) > W świetle tej ustawy – nieważne. Tu nie miejsca na tego typu refleksje. Tu > obowiązywać będzie zasada: współpracowałeś – twoja strata, nie współpraco > wałeś – to się jeszcze zobaczy... Ustawa jest nie gorsza, ani nie lepsza niz obowiązywała u naszych zachodnich sąsiadów.. Czytałeś mój post do Janu dotyczący lustracji w Niemczech? Jeszcze a propos lustracji ; przeczytałam (tu gdzieś na dole) post Marty50, w ktorym podwaza wiarygodnośc teczek jako sporzadzonych przez SB ... znalazłam wywiad z Joachimem Gauck’iem, w którym mowa jest m.in. na ten temat, polecam ... blog Adama Haribu polecam również ...:)) > Co do błądzenia, to zwróć uwagę, że stosować ustawę będą Wyłączni Posiadacze > Wiedzy o Tym, Która Droga Jest Właściwa, i Że Jest Ona Prosta Jak Półka w > Archiwum IPN. Sugerujesz, że Demokraci...? nieee ... ;)) > Twoje życzenia spełniły się co do joty. Były i zdrowe, i pogodne, i > skowronki :))) no ba! a Ty myslałeś, że ja jak zyczę, to ot tak sobie... ?;))) > Człowiek się uczy przez całe życie :) ... i w miarę nauki wie coraz mniej, no nie? > Życzę Ci, Paczulko, miłego dnia. Jeśli pracujesz – żeby praca nie była mę > cząca > i absorbująca, jeśli wypoczywasz – miłego wypoczynku. I zdrowia... wiadom > o :)) jak zwykle niezwykle, niepokojąco czarujacy ... tzn yyyy chciałam powiedzieć: życzący ;D i cóż ja moge w tej sytuacji poza banalnym:) miłego popołudnia:) Paczula PS Niedawno rozmawialiśmy o procesach Adama Michnika, a tu masz nowy kwiatek ... www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_070410/kraj/kraj_a_4.html I jeszcze jedno, ciekawa jestem co sadzisz o liście prof. Winieckiego dotyczącym komentarza Joanny Lichockiej... www.rzeczpospolita.pl/dodatki/druga_strona_070411/druga_strona_a_3.html tzn przepraszam, list nie dotyczy komentarza, list dotyczy Joanny Lichockiej. I odpowiedz Ziemkiewicza (nie będe ukrywała, ze jednego z moich ulubionych publicystów) :)) www.rzeczpospolita.pl/dodatki/druga_strona_070411/druga_strona_a_4.html I co by nie mówić, tego rodzaju spory to nowa jakość w naszych mediach, a to przypomniało mi, ze mam zaległą odpowiedź na temat pluralizmu (też)... :) Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 link ... 11.04.07, 14:11 > Jeszcze a propos lustracji ; przeczytałam (tu gdzieś na dole) post Marty50, w > ktorym podwaza wiarygodnośc teczek jako sporzadzonych przez SB ... > znalazłam wywiad z Joachimem Gauck’iem, w którym mowa jest m.in. na ten t > emat, > polecam ... > blog Adama Haribu polecam również ...:)) zapomniałam podać, sorry :) haribu.blog.onet.pl/2,ID110934948,DA2006-07-04,index.html Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: Witaj :) #5 bis (odpowiem jutro) 11.04.07, 15:30 Odpowiem jutro, bo dziś, niestety, brak mi czasu :( Muszę lecieć, dlatego... ...pozostaje mi życzyć Ci udanego i radosnego dnia :)) Zatem do jutra Kocurko :)) Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 Re: Witaj :) #5 bis (odpowiem jutro) 12.04.07, 13:45 174pit napisał: > Zatem do jutra oj czekam ja czekam ... i wcale sie nie niecierpliwię :))) > Kocurko :)) czyżbym drapnęła? niemożliwe!!! pokaż gdzie ...;D Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: Witaj :) #5 bis (odpowiem jutro) 12.04.07, 15:29 paczula8 napisała: > oj czekam ja czekam ... i wcale sie nie niecierpliwię :))) > Doprawdy, godne podziwu :))) > > > Kocurko :)) > czyżbym drapnęła? niemożliwe!!! pokaż gdzie ...;D Zaraz: drapnęła. Kocurki, prócz pazurków, mają także mięciutkie futerko ;D))) Do miłego drapania, yyy... głaskania, Boże... czytania, C-Z-Y-T-A-N-I-A :))) Pit Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: Witaj :) #5 bis (... czyli dziś :) 12.04.07, 15:15 paczula8 napisała: > Ale też i zbyt mały mamy na nią wpływ, żeby sie emocjonować nadmiernie :) > obserwować - tak, denerwowac sie – niekoniecznie...:) > Zgadzam się z Tobą całkowicie. (Jak tak dalej pójdzie, to zacznę poważnie traktować teksty Ziemkiewicza... Boże, nie! ;)))) > Ale wiesz, po zastanowieniu dochodzę do wniosku, ze błedem z mojej strony było porównanie polityki do partii szachów ... w szachach przeciwnika się szanuje, no i nie ma mozliwości oszukiwania ... > Nic dodać, nic ująć :) > > Coś w tym jest. Szczegolnie po ostatnich wyborach ujawniły sie brzydkie cechy tak skrzętnie skrywane pod eleganckimi płaszczykami ...:) > Wcale nie po ostatnich, tylko dużo, dużo wcześniej. A płaszczyki były średnio eleganckie :) > > Masz racje, z byle kim do stołu siadać nie nalezy. Tym bardziej, że w szachach nie wynik jest najważniejszy (pomijając zawody oczywiście) ... bo cóż nam po wygranej jeśli przeciwnik był słaby, a gra nudna ... :) > :) > ... a Czarnym Piotrusiem mnie rozczuliłeś, naprawdę polubiłbyś dla mnie?;))) > Słowo się rzekło... Możemy zagrać, kiedy tylko zechcesz ;))) > > Kurcze, nie pamietam, nie ogladałam wszystkich częsci ... powiedz o co chodzi? powinnam zobaczyć? > Chodzi mi o ‘Gwiezdne wojny. Część IV: Nowa nadzieja’. Dla mnie jedyny godny uwagi z całej sagi. Reszta, to odcinanie kuponów (chociaż ‘Atak klonów’ tez był całkiem niezły). Scena rozgrywa się na pokładzie ‘przemytnika’. Robot Artoo (ten mały piszczący i gwiżdżący) gra w szachy (pole okrągłe, figury ruchome, ale...) z Chewboccą (wielki i rudy małpolud), kibicuje mu android See-threepio (C3PO). Artoo w pewnej chwili bije ważną figurę Chewiego. Ten daje wyraz swojemu niezadowoleniu groźnie rycząc i szczerząc zęby. See-threepio zadziornie rzuca uwagę, że ruch był dozwolony, na co Han Solo (kapitan statku) odpowiada, że owszem, ale wookie (gatunek, do którego należy Chewbocca), przegrywając, może odgryźć przeciwnikowi głowę. See-threepio natychmiast zwraca się do Artoo tymi, mniej więcej, słowy: „Zmieniamy taktykę, niech wookie wygra”. Mam nadzieję, że mój – jakże plastyczny – opis wystarczy ;) A serio, zobaczyć warto – cały film, nie tylko tę scenę. To jest perła kina SF. > > > Nie przekonałaś :))) > cóż, wychodzi na to, że 'zimna' ;))) > Zaraz: ‘zimna’... Nie poddawaj się tak łatwo! Walcz... ;))) > > Ustawa jest nie gorsza, ani nie lepsza niz obowiązywała u naszych zachodnich > sąsiadów.. Czytałeś mój post do Janu dotyczący lustracji w Niemczech? > Czytałem. A ostrzegałem Janu, że zadziera z Lwicą... :))) Między nami a Niemcami jest kilka istotnych różnic. Zakres inwigilacji i zamordyzmu był w NRD zdecydowanie większy niż w Polsce, a ichnia opozycja przy naszej (po 1976) wysiada pod każdym względem: liczebnym, organizacyjnym, poparcia społecznego (w tym zwłaszcza elity intelektualnej). W Niemczech poziom upodlenia był na tyle wielki, a chęć odwetu tak dojmująca, że lustracja nie budziła niemal żadnych sprzeciwów, wprost przeciwnie. Ale pamiętać też należy, że otwarcie teczek i ujawnienie ich zawartości, zwiększyło liczbę „przeciwników” lustracji. I wcale nie wśród agentów Stasi, tylko poszkodowanych. Szybko dostrzeżono, że większość TW jest ofiarami systemu w stopniu większym, niż współpracownikami, i nie mniejszym, niż ci, na których „donosili”. I nie dlatego, że teczki były fałszowane. No, i czas, w którym przyjęto stosowne ustawodawstwo: rok po obaleniu muru. To wszystko trzeba brać pod uwagę dokonując porównania. Także to, że nikt – ani wówczas, ani teraz – nie nadaje aktom Stasi wartości absolutnej. A w Polsce? U nas teczka winna mieć solidne drewniane okładki okute żelazem – łatwiej byłoby zatłuc nią politycznego przeciwnika. Zauważ, że od chwili otwarcia archiwum SB, tak wykorzystuje się wiedzę tam zdobytą. Nieważne, że Kuroń przesiedział dziesięć lat w więzieniu, że jego syn był wielokrotnie pobity, że organizował i niósł pomoc masie ludzi. To wszystko betka, do partii – o zgrozo – należał, czerwone – apage satanas – harcerstwo zakładał, z esbekami – hospody pomyłuj – rozmawiał (jakby miał jakieś wyjście). Porównując Polskę i Niemcy trzeba też pamiętać, że komuniści w NRD oddali władzę, bo nie mieli w zasadzie już innego wyjścia – lawina ruszyła. A nie można zapomnieć, kto tę lawinę zapoczątkował. I w jakich warunkach. Gdyby w 1989 roku Moskwa powiedziała twardo ‘niet’, to i Wałęsa, i Jaruzelski, i Michnik, i Kiszczak, i Kuroń, i Kwaśniewski razem oglądaliby zorzę polarną nad Syberią. A w każdym razie mieli na to takie same szanse. > Jeszcze a propos lustracji ; przeczytałam (tu gdzieś na dole) post Marty50, w > ktorym podwaza wiarygodnośc teczek jako sporzadzonych przez SB ... > znalazłam wywiad z Joachimem Gauck’iem, w którym mowa jest m.in. na ten temat, polecam ... > blog Adama Haribu polecam również ...:)) > Nikt o zdrowych zmysłach nie twierdzi, że wszystkie teczki (albo ich większość) były sfałszowane. Ale równie wielkim idiotyzmem jest założenie, że wszystkie co do sztuki to sama prawda i tylko prawda. Pamiętasz? Jarosławowi wystarczył rzut oka w swoją teczusię, by stwierdzić fałszerstwo. Byłbyż się mylił albo kłamał? Posługując się aktami SB trzeba dochować szczególnej ostrożności (tak działała komisja Gaucka). A nasi inkwizytorzy z IPN-u? Przypomnę znów pracę ‘naukową’ nt. Jacka Kuronia. Po cholerę było się tak wysilać? Ten ‘historyk’ mógł równie dobrze napisać, że nie lubi Jacka Kuronia i nie podziela jego poglądu na świat. Oświadczenie to miałoby identyczną wartość jak jego ‘dzieło historyczne’. A słyszałaś Kurtykę? On się jak Bóg czuje, tak powiedział. Kaftan i izolatka tudzież troskliwa opieka specjalistów. > Sugerujesz, że Demokraci...? nieee ... ;)) > Władza demoralizuje, a władza absolutna demoralizuje absolutnie. Kto to powiedział? Wbrew Twojej drwinie (ech, Żartowniśka; jest taki wyraz?), odpowiem serio. Uważam, że ta kulawa ustawa stanowić będzie gilotynę w każdych rękach. Mój pogląd zdają się podzielać jej admiratorzy. Tak sobie – może błędnie i złośliwie – tłumaczę ich pośpiech i zdenerwowanie postawą brzydkich wykształciuchów. Odnoszę wrażenie, że boją się tego, że zanim do cna wykoszą swoich przeciwników, to ich niedobitki zdołają przechwycić to poręczne narzędzie i zdążą wziąć odwet. Jeśli do tego dojdzie, to przyjdzie nam wybierać między Lepperem, Giertychem, a emigracją. I wcale mi się to nie podoba. A Tobie? > > no ba! a Ty myslałeś, że ja jak zyczę, to ot tak sobie... ?;))) > :))) > > > Człowiek się uczy przez całe życie :) > ... i w miarę nauki wie coraz mniej, no nie? > I znowuż nie mogę odmówić Ci racji (Ziemkiewicz coraz bliżej... Boże, miej litość!;)) > > jak zwykle niezwykle, niepokojąco czarujacy ... tzn yyyy chciałam powiedzieć: życzący ;D > i cóż ja moge w tej sytuacji poza banalnym:) > miłego popołudnia:) > Miłe popołudnie wcale nie jest czymś banalnym, droga Kiciu... :))) > > Niedawno rozmawialiśmy o procesach Adama Michnika, a tu masz nowy kwiatek ... > I jeszcze jedno, ciekawa jestem co sadzisz o liście prof. Winieckiego > dotyczącym komentarza Joanny Lichockiej... > tzn przepraszam, list nie dotyczy komentarza, list dotyczy Joanny Lichockiej. > Komentarz do tego typu zarzutów dał Piotr Stasiński w środowej GW. Więc nie będę się wysilał. Zwróciłaś uwagę, że Mariusz Jałoszewski w trzecim akapicie swojego artykułu pisze o procesie cywilnym, Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 Re: Witaj :) #5 bis (... czyli dziś :) 16.04.07, 14:28 uchhh jaka tu dzisiaj cisza :) mam nadzieję, ze to bez zwiazku z moim ostatnim postem ... w końcu to forum GW, największej oredowniczki wolności słowa ...;D 174pit napisał: > paczula8 napisała: > > > Ale też i zbyt mały mamy na nią wpływ, żeby sie emocjonować nadmiernie :) > > obserwować - tak, denerwowac sie – niekoniecznie...:) > Zgadzam się z Tobą całkowicie. (Jak tak dalej pójdzie, to zacznę poważnie > traktować teksty Ziemkiewicza... Boże, nie! ;)))) oczywiście to wszystko teoria, co pokazał mój ostatni post ... nic to, będę nad soba pracować;) ... i ciesze sie ze sie ze mna zgadzasz, bo jak ze mną to prawie tak jakbys juz z Ziemkiewiczem ...:))) > Wcale nie po ostatnich, tylko dużo, dużo wcześniej. A płaszczyki były średnio eleganckie :) na elegancji tez sie znasz? ho ho :)) > > ... a Czarnym Piotrusiem mnie rozczuliłeś, naprawdę polubiłbyś dla mnie?;))) > > > Słowo się rzekło... Możemy zagrać, kiedy tylko zechcesz ;))) Dobrze, jak polubię Piotrusia dam Ci znać ;P))) > Chodzi mi o ‘Gwiezdne wojny. Część IV: Nowa nadzieja’. Dla mnie jed > yny godny uwagi z całej sagi. [...] zobaczyć > warto – cały film, nie tylko tę scenę. To jest perła kina SF. tak to opisałeś, ze obejrze na pewno :) > > > Nie przekonałaś :))) > > cóż, wychodzi na to, że 'zimna' ;))) > > > Zaraz: ‘zimna’... Nie poddawaj się tak łatwo! Walcz... ;))) ależ ja chcę być 'zimna', niestety muszę jeszcze nad tym popracować...;))) > > Ustawa jest nie gorsza, ani nie lepsza niz obowiązywała u naszych zachodn > > ich sąsiadów.. Czytałeś mój post do Janu dotyczący lustracji w Niemczech? > > > Czytałem. A ostrzegałem Janu, że zadziera z Lwicą... :))) > Między nami a Niemcami jest kilka istotnych różnic. Zakres inwigilacji i > zamordyzmu był w NRD zdecydowanie większy niż w Polsce, a ichnia opozycja przy > naszej (po 1976) wysiada pod każdym względem: liczebnym, organizacyjnym, > poparcia społecznego (w tym zwłaszcza elity intelektualnej). W Niemczech poziom > upodlenia był na tyle wielki, a chęć odwetu tak dojmująca, że lustracja nie > budziła niemal żadnych sprzeciwów, wprost przeciwnie. W kwestii zamordyzmu być może masz rację, nie wiem, jednak nie wydaje mi sie , zeby poczucie sprawiedliwości (nie zemsty jak to próbują niektórzy wmówić społeczeństwu, słowo 'odwet' też mi sie nie podoba) mozna było stopniować. > Szybko dostrzeżono, że większość TW jest ofiarami systemu w > stopniu większym, niż współpracownikami, i nie mniejszym, niż ci, na > których „donosili”. Z tym 'nie mniejszym' to zdecydowanie przesadziłeś, pamiętaj , że byli tacy którzy nie ulegli, chcesz postawić znak równości między nimi a TW? a co do TW jako ofiar systemu, skoro dostrzeżono to w Niemczech czemuż zakłada sie, że w Polsce ludzie tego nie dostrzegą? dlaczego z góry pzesadza się , ze Polscy są bezmyślnym i nie potrafiącym wybaczać narodem ? Dlaczego odbiera nam sie szanse sprawdzenia tego? Dlaczego ktoś stawia sie ponad narodem i w imieniu narodu wybacza...? > I nie dlatego, że teczki były fałszowane. No, i czas, w > którym przyjęto stosowne ustawodawstwo: rok po obaleniu muru. To wszystko > trzeba brać pod uwagę dokonując porównania. Tak masz rację g. trochę przyschło, ale to nie znaczy, że nie smierdzi i że nie trzeba go spod dywanu wyciągnąć (o sorry sorry ;)) > Także to, że nikt – ani wówczas, > ani teraz – nie nadaje aktom Stasi wartości absolutnej. Tak, oczywiście, co nie zmienia faktu, ze prawdopodobieństwo świadomego fałszowanie teczek w PRL-u było nikłe, nikt wtedy nawet nie przypuszczał, że komunizm upadnie i to tak szybko, a gdzie jak gdzie ale w MSW porzadek musiał być... > A w Polsce? U nas > teczka winna mieć solidne drewniane okładki okute żelazem – łatwiej byłoby > zatłuc nią politycznego przeciwnika. Zauważ, że od chwili otwarcia archiwum SB, > tak wykorzystuje się wiedzę tam zdobytą. Zgadzam się z Toba całkowicie, robi sie to od chwili otwarcia archiwum SB, czyli od pocz. lat 90-tych, pora z tym skończyć. Swoją droga nie uwazasz, ze łatwiej 'zatłuc' pojedyńczego ujawnionego niz ujawnionych wszystkich naraz ... byc może przezyjemy szok, ale to będzie szok rozłożony na wielu, rozważ poważnie to co napisałam ... > Nieważne, że Kuroń przesiedział > dziesięć lat w więzieniu, że jego syn był Pit, bez martyrologii, bardzo proszę ... > Porównując Polskę i Niemcy trzeba też > pamiętać, że komuniści w NRD oddali władzę, bo nie mieli w zasadzie już innego > wyjścia – lawina ruszyła. a jak to sie ma do lustracji i dekomunizacji? > A nie można zapomnieć, kto tę lawinę zapoczątko > wał. I w jakich warunkach. Gdyby w 1989 roku Moskwa powiedziała twardo ‘nietR > 17;, to i Wałęsa, i Jaruzelski, i Michnik, i Kiszczak, i Kuroń, i Kwaśniewski razem oglądaliby zorzę polarną nad Syberią. A w każdym razie mieli > na to takie same szanse. Ooo też uważam, że Okragły Stół dział sie za zgoda i w porozumieniu z Moskwą :) > Nikt o zdrowych zmysłach nie twierdzi, że wszystkie teczki (albo ich większość) > były sfałszowane. Ale równie wielkim idiotyzmem jest założenie, że wszystkie co do sztuki to sama prawda i tylko prawda. O fałszowaniu teczek napisałam już wyżej:) > Jarosławowi wystarczył rzut oka w swoją teczusię, by stwierdzić fałszerstwo. > Byłbyż się mylił albo kłamał? Nie wiem, czy jeden rzut oka i czy Jarosławowi, wiem natomiast , ze dowiedziono, że przy teczce Kaczyńskiego gmerano w latach 90-tych(!!!) czyli w czasach IIIRP ... chcesz o tym porozmawiać? > Posługując się aktami SB trzeba dochować szczególnej ostrożności (tak działała komisja Gaucka). A nasi inkwizytorzy z IPN-u? Przypomnę znów > pracę ‘naukową’ nt. Jacka Kuronia. Sprawa Kuronia dla mnie, nie jest do końca jasna, więc nie chcę sie wypowiadać ... wiem tylko, że Kuroń miał odwage krytycznie ocenić dokonania IIIRP, bardzo go za to szanuję, bo szanuję uczciwych ludzi bez wzgledu na ich poglady ... > Odnoszę wrażenie, że boją się tego, że zanim do cna wykoszą > swoich przeciwników, to ich niedobitki zdołają przechwycić to poręczne > narzędzie i zdążą wziąć odwet. Jeśli do tego dojdzie, to przyjdzie nam wybierać między Lepperem, Giertychem, a emigracją. I wcale mi się to nie > podoba. A Tobie? Polityka to walka, i w tym co piszesz jest wiele racji, tyle tylko , że ja nie boje się Leppera i Giertycha (oni juz nie istnieją) boję się, że 'mali krętacze wrócą do władzy' ... a Ty? > I znowuż nie mogę odmówić Ci racji zgodziłes sie na poczatku, zgodziłes na końcu ... jest nadzieja, że w kwestii środka też dojdziemy do porozumienia:)) > Miłe popołudnie wcale nie jest czymś banalnym, droga Kiciu... :))) Jeśli tak to miłego popołudnia Tygrysie:))) ... no i juz teraz życzę Ci najmilszego jutrzejszego dnia ...;D paczula czule pa:) Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: Witaj :) #5 bis (... czyli po tygodniu :) 24.04.07, 11:26 paczula8 napisała: > uchhh jaka tu dzisiaj cisza :) mam nadzieję, ze to bez zwiazku z moim ostatnim postem ... W zasadzie zostaliśmy sami (pod czułym okiem) ;)) > w końcu to forum GW, największej oredowniczki wolności słowa ...;D > Spróbuj podyskutować w ‘Gazecie Polskiej’ :) > oczywiście to wszystko teoria, co pokazał mój ostatni post ... nic to, będę > nad soba pracować;) ... i ciesze sie ze sie ze mna zgadzasz, bo jak ze mną to > prawie tak jakbys juz z Ziemkiewiczem ...:))) > Z Tobą – w wielu sprawach bardzo proszę :) Z Ziemkiewiczem – jego niedoczekanie, nic mu nie pomoże... :) > > na elegancji tez sie znasz? ho ho :)) > Uszczypula8 :D > > Dobrze, jak polubię Piotrusia dam Ci znać ;P))) > Nie musi być konieczne czarny... ;))) > > ależ ja chcę być 'zimna', niestety muszę jeszcze nad tym popracować...;))) > A po co chcesz być ‘zimna’? Uszy Ci tylko zmarzną i nos ;)) Daj spokój, taka jesteś akurat :)) > > W kwestii zamordyzmu być może masz rację, nie wiem, jednak nie wydaje mi sie , zeby poczucie sprawiedliwości (nie zemsty jak to próbują niektórzy wmówić > społeczeństwu, słowo 'odwet' też mi sie nie podoba) mozna było stopniować. > Pisząc o zemście i odwecie, myślałem o nastrojach panujących społeczeństwie po obaleniu monopartii. I u nas i w Niemczech. Niemieckie ustawodawstwo względnie umiejętnie przełożyło to na język prawa. A u nas, po chwilowym spokojnym podejściu do tematu, zaczęło się. Esbeckie akta pompatycznie określono mianem Pamięci Narodowej. Publicznego oskarżyciela w sprawach lustracyjnych z równym zadęciem określono Rzecznikiem Interesu Publicznego. A od czasu popisu arcykatolickiego bin Ladena, teczki stały się poręcznym narzędziem na opozycję. Od tamtej chwili datuje się też ciągłe insynuowanie ludziom o poglądach nie dość katolickich i prawicowych współpracy z komunistami. Nie mieliśmy i nadal nie mamy możliwości zajrzenia do swoich teczek, ani sprawdzenia czy w ogóle je mamy. Udostępniono natomiast akta SB niektórym, ale za to na zasadach dlaczegoś odmiennych (mniej rygorystycznych) niż w innych archiwach. A ostatni dziwoląg ustawowy jeszcze tylko sprawę pogarsza. Efekt tego chocholego tańca wokół lustracji będzie taki, że za chwilę większosć ludzi informację, że Taki-to-a- taki był podobno agentem SB, będą kwitowali wzruszeniem ramion, albo ‘filozoficznym’ stwierdzeniem, że ‘wszyscy są jednacy’ (czytaj: diabła warci). Temat lustracji wyląduje w pisemkach redagowanych przez największych politycznych frustratów, a politycy uparcie do lustracji wracający będą w wyborach uzyskiwali poparcie mniejsze od swojego kręgu rodzinno-towarzyskiego. I wówczas nawet najprawdziwsze i najrzetelniejsze ustalenia dotyczące działalności SB i jej agentury nikogo nie zainteresują i będą traktowane jak ‘odkrycia’ von Daenikena. Skoro usiłowano uczynić (chybiony zresztą) zarzut z ‘kontaktów’ bezpieki z Jackiem Kuroniem, to tylko patrzeć jak naganne okaże się, że ktoś wezwany przez SB na rozmowę poszedł na nią, a może nawet za deprecjonujący moralnie uznane zostanie samo wyjęcie wezwania ze skrzynki na listy. Nie leczona paranoja może się tylko pogłębiać. Jak słucham tych najzagorzalszych zwolenników wysmażonej po polsku lustracji, to mam wrażenie, że gotowi są – gdy rzeczywistość nie dostarczy im prawdy o agentach wystarczająco zaspokajającej ich apetyty – sami ją sobie wymyślić. I upajać się nią do końca życia. Pytanie, czy wszyscy musimy żyć obsesjami garstki idiotów, którzy chwilowo dorwali się do władzy? > Musimy jakoś uporządkować wątki, bo się pogubimy ;)) Na razie... :) Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: Witaj :) #5 bis (... czyli po tygodniu :)) 24.04.07, 11:32 Akt II > Z tym 'nie mniejszym' to zdecydowanie przesadziłeś, pamiętaj , że byli tacy > którzy nie ulegli, chcesz postawić znak równości między nimi a TW? Czasami tak. Zwróć uwagę, że są niezłomni, którzy tak myślą. Spójrz na przypadek ministra Krawczyka. Jak myślisz, odmówiłby współpracy, gdyby SB np. aresztowało jego i jego żonę, zagroziło mu procesem i kilkuletnim więzieniem dla niego i żony i oddaniem nowo urodzonego dziecka na ten czas do domu dziecka, to miałby siłę odmówić, czy raczej zaryzykowałby podjęcie gry pt. ‘Będę mało przydatnym agentem’? Gdyby znalazł siłę odmówić, byłby to wyczyn heroiczny, i to ten z najwyższej półki heroizmu. A gdy mówimy o NRD, to weź pod uwagę, że tam prawdopodobieństwo takiego szantażu było wyższe niż w Polsce. Dlatego pisałem, że wielu tamtejszych TW było ofiarami w stopniu nie mniejszym, niż ci, na których donosili. > a co do TW jako ofiar systemu, skoro dostrzeżono to w Niemczech czemuż zakłada sie, że w Polsce ludzie tego nie dostrzegą? dlaczego z góry pzesadza się , ze Polscy są bezmyślnym i nie potrafiącym wybaczać narodem ? Ja wcale nie przesądzam, że Polacy są bezmyślni i niezdolni do wybaczania (no, chyba, żeby przyjąć średnią sejmową ;)) > Dlaczego odbiera nam sie szanse sprawdzenia tego? A co nam po takim ‘sprawdzeniu’, w którym zamiast rzetelnej wiedzy otrzymamy garść upolitycznionych twierdzeń wygłoszonych ex cathedra? Dlaczego ktoś stawia sie > ponad narodem i w imieniu narodu wybacza...? > A dlaczego ktoś stawia się ponad narodem i w imieniu narodu skazuje na potępienie? Niech pokaże listy uwierzytelniające. > > Tak masz rację g. trochę przyschło, ale to nie znaczy, że nie smierdzi i że nie trzeba go spod dywanu wyciągnąć (o sorry sorry ;)) > Przemilczę :) > > Tak, oczywiście, co nie zmienia faktu, ze prawdopodobieństwo świadomego > fałszowanie teczek w PRL-u było nikłe, nikt wtedy nawet nie przypuszczał, że > komunizm upadnie i to tak szybko, a gdzie jak gdzie ale w MSW porzadek musiał > być... > Oczywiście, fałszowanie teczek nie było celem działania SB. Ale nie można dowodzić, że każdy funkcjonariusz, czy agent, przekazywał do teczki rzetelne, a nie wyssane z palca, czy choćby błędne informacje, wskazujące na kogoś, jako na źródło informacji. Najczęściej podawany przykładu: esbek tworzy fikcję, by „wykazać się” przed przełożonymi. Inny przykład, też czasami przytaczany: dla zakonspirowania np. podsłuchu w mieszkaniu, czy biurze, tworzy się fałszywe „źródło informacji” spośród kręgu osób, z którymi kontaktuje się podsłuchiwany. Taka możliwość jest zaciekle zwalczana przez niejakiego Dudka (doktora i to habilitowanego) – bo Kiszczak tego wprost w rozkazie nie napisał. Ja nie wiem, czyją ten człowiek inteligencję chce obrazić: słuchaczy, czy swoją? A wszystko wskazuje na to, że ów pogląd jest niesłuszny, bo mu nie pasuje do takiej ślicznej koncepcji. Jeszcze inny przykład: Pan A utrzymuje kontakty z panem B, który jest – o czym A nie wie – etatowym agentem SB, oraz panem C, panią D, małżeństwem XY. Spotykają się, dyskutują, rozmawiają. Agent B jest tak cenny, że trzeba go za wszelką cenę chronić, albo za pośrednictwem A wprowadzić, do określonego środowiska i to z jego rekomendacją. Pan A zostaje zatrzymany i „negocjuje” z SB. Bezpieczniak, dla okazania, że o działalności pana A wie wystarczająco dużo, by mu uprzykrzyć życie, podaje informacje znane tylko wyżej wymienionemu kręgowi osób. Aby chronić faktyczne źródło informacji, kieruje podejrzenia na inne niż B osoby z tego kręgu. Dla ustawienia B w lepszym świetle niż pozostałych, wystarczy podać jakiś fakt z życia A, o którym wiadomo z innego źródła, i o którym B na pewno nie powinien – gdyby nie był agentem – wiedzieć. Te dwa ostatnie przykłady opisujące sposoby konspirowania faktycznych źródeł informacji, to podstawa działanie wszelkich tajnych służb od czasów piramid i zikkuratów. Trzeba się naprawdę nieźle wysilić, by, tak jak dr Dudek, odrzucić taka możliwość. Jeszcze inny przykład. Studentka Z zostaje zaproszona do „negocjacji” z SB. Bezpieka chce potwierdzić jakąś informację, np. o przygotowywanym strajku studentów na uczelni. Na razie dysponuje pogłoskami: że podobno w przyszły piątek, że podobno o godzinie dziesiątej, że podobno inspiratorem jest profesor Q. Studentka Z nie działa w uczelnianiej, ani w żadnej innej, konspiracji. O strajku może wiedzieć coś więcej niż SB, po jeden z organizatorów, jest jej bliskim kolegą z grupy. Scenariusz: panienka Z. Zostaje zatrzymana pod byle pretekstem i zamknięta w ponurym pokoju komisariatu. Nikt jej nie przedstawia żadnych zarzutów. Dziewczyna, ponieważ nie działała w konspiracji, nie jest nawet teoretycznie przygotowana na taka przygodę. Siedzi sama przez trzy-cztery godziny, podczas których się nic nie dzieje. Jak sądzisz, co robi? Z pewnością myśli. Dlaczego ją zatrzymano? Co z nią zrobią? Czy będzie mogła zawiadomić kogoś z bliskich, co ją spotkało? I z pewnością się boi. Wyobraźnia podsuwa sceny z literatury i filmu, z przeżyć okupacyjnych i pookupacyjnych (katownia gestapo, willa UB w Miedzeszynie), relacje uciekinierów z Chile i Argentyny. Wszelkie przykłady maltretowania fizycznego i psychicznego. Przypadek Anody i – bliższy – Pyjasa. A wszystko plastyczne i cholernie prawdopodobne. Jak sądzisz, w jakim stanie jest psychika takiej dziewczyny po kilku godzinach? Zjawia się Buc – nadęty, chamski – i zagaja (ostro, brutalnie, albo spokojnie, z cynizmem): I po co Ci to było, gó..aro. Myślisz, że twoi rodzice mają mało zmartwień. Samo sobie jesteś winna itd. itp. Pada oskarżenie o udział w konspiracji, dobrze jeszcze zasugerować zamieszanie w czyn, który może być traktowany jako kryminalny, np. napad na funkcjonariusza, który nakrył rozklejających ulotki, wśród nich naszą bohaterkę. Do plastycznych wizji potencjalnych, ale nie nieprawdopodobnych, tortur, dochodzi realne zagrożenie wyrokiem: reasumując – tak ze trzy do pięciu lat bez zawieszenia. Buc wychodzi, zostawiając ofiarę pogrążonej w skrajnej panice albo rozpaczliwej rezygnacji, zamiast niego, po pewnym czasie, pojawia się gość zdecydowanie sympatyczniejszy od naszego Buca. Za chwilę okazuje się, że Buc przytaskał akta nie tej sprawy, że nie ma mowy o rozklejaniu ulotek i napadzie. Nasza „Zetka” nieśmiało nabiera nadziei, że koszmar zmierza ku końcowi. Rozluźnia się, ale wówczas okazuje się, że pozostaje sprawa strajku. Niebuc uspokaja, że wie, że oczywiście ona nie ma z tym nic wspólnego, Niebuc z miną pokerzysty i pobłażliwym uśmiechem na twarzy, stwierdza, że to dziecinada, że i tak wszystko wiedzą, że w piątek o dziesiątej, że organizują to Ten i Tamten. Że ona jest zdecydowanie dojrzalsza od swoich kolegów – Kordianów żałosnych. W luźnej rozmowie sypie faktami: Ten – to, Tamten – owo itd. A nasza nieświadoma podstępu ofiara, świadomie albo i nieświadomie potwierdza to, co do tej pory było tylko pogłoską. Pół godziny później „Zetka” z ulgą wychodzi na ulicę, roztrzęsiona, ale szczęśliwa, że skończyło się na strachu, że strach miał zdecydowanie za wielkie oczy. Wieczorem albo następnego dnia nasza studentka, zaczyna się wstydzić swojego wczorajszego strachu, swojej paniki i bezradności. Dzisiaj przychodzą jej do głowy pomysły, jak powinna się zachować, że nie powinna pokazywać strachu, że w ogóle nie powinna się bać, bo tak naprawdę nie było czego. Jest zła na siebie, że okazała się taka słaba, że prostak, co to pewnie do dwóch nie umie zliczyć, tak ją przestraszył i zdominował. Zastanawia się, że może coś na temat tego strajku chlapnęła, ale przecież ona tak naprawdę nic nie wie, Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: Witaj :) #5 bis (... czyli po tygodniu :))) 24.04.07, 11:36 Taaa... Znowu chlasneło nie w tym miejscu. Zatem się powtórzę: > Tak, oczywiście, co nie zmienia faktu, ze prawdopodobieństwo świadomego > fałszowanie teczek w PRL-u było nikłe, nikt wtedy nawet nie przypuszczał, że > komunizm upadnie i to tak szybko, a gdzie jak gdzie ale w MSW porzadek musiał > być... > Oczywiście, fałszowanie teczek nie było celem działania SB. Ale nie można dowodzić, że każdy funkcjonariusz, czy agent, przekazywał do teczki rzetelne, a nie wyssane z palca, czy choćby błędne informacje, wskazujące na kogoś, jako na źródło informacji. Najczęściej podawany przykładu: esbek tworzy fikcję, by „wykazać się” przed przełożonymi. Inny przykład, też czasami przytaczany: dla zakonspirowania np. podsłuchu w mieszkaniu, czy biurze, tworzy się fałszywe „źródło informacji” spośród kręgu osób, z którymi kontaktuje się podsłuchiwany. Taka możliwość jest zaciekle zwalczana przez niejakiego Dudka (doktora i to habilitowanego) – bo Kiszczak tego wprost w rozkazie nie napisał. Ja nie wiem, czyją ten człowiek inteligencję chce obrazić: słuchaczy, czy swoją? A wszystko wskazuje na to, że ów pogląd jest niesłuszny, bo mu nie pasuje do takiej ślicznej koncepcji. Jeszcze inny przykład: Pan A utrzymuje kontakty z panem B, który jest – o czym A nie wie – etatowym agentem SB, oraz panem C, panią D, małżeństwem XY. Spotykają się, dyskutują, rozmawiają. Agent B jest tak cenny, że trzeba go za wszelką cenę chronić, albo za pośrednictwem A wprowadzić, do określonego środowiska i to z jego rekomendacją. Pan A zostaje zatrzymany i „negocjuje” z SB. Bezpieczniak, dla okazania, że o działalności pana A wie wystarczająco dużo, by mu uprzykrzyć życie, podaje informacje znane tylko wyżej wymienionemu kręgowi osób. Aby chronić faktyczne źródło informacji, kieruje podejrzenia na inne niż B osoby z tego kręgu. Dla ustawienia B w lepszym świetle niż pozostałych, wystarczy podać jakiś fakt z życia A, o którym wiadomo z innego źródła, i o którym B na pewno nie powinien – gdyby nie był agentem – wiedzieć. Te dwa ostatnie przykłady opisujące sposoby konspirowania faktycznych źródeł informacji, to podstawa działanie wszelkich tajnych służb od czasów piramid i zikkuratów. Trzeba się naprawdę nieźle wysilić, by, tak jak dr Dudek, odrzucić taka możliwość. Jeszcze inny przykład. Studentka Z zostaje zaproszona do „negocjacji” z SB. Bezpieka chce potwierdzić jakąś informację, np. o przygotowywanym strajku studentów na uczelni. Na razie dysponuje pogłoskami: że podobno w przyszły piątek, że podobno o godzinie dziesiątej, że podobno inspiratorem jest profesor Q. Studentka Z nie działa w uczelnianiej, ani w żadnej innej, konspiracji. O strajku może wiedzieć coś więcej niż SB, po jeden z organizatorów, jest jej bliskim kolegą z grupy. Scenariusz: panienka Z. Zostaje zatrzymana pod byle pretekstem i zamknięta w ponurym pokoju komisariatu. Nikt jej nie przedstawia żadnych zarzutów. Dziewczyna, ponieważ nie działała w konspiracji, nie jest nawet teoretycznie przygotowana na taka przygodę. Siedzi sama przez trzy-cztery godziny, podczas których się nic nie dzieje. Jak sądzisz, co robi? Z pewnością myśli. Dlaczego ją zatrzymano? Co z nią zrobią? Czy będzie mogła zawiadomić kogoś z bliskich, co ją spotkało? I z pewnością się boi. Wyobraźnia podsuwa sceny z literatury i filmu, z przeżyć okupacyjnych i pookupacyjnych (katownia gestapo, willa UB w Miedzeszynie), relacje uciekinierów z Chile i Argentyny. Wszelkie przykłady maltretowania fizycznego i psychicznego. Przypadek Anody i – bliższy – Pyjasa. A wszystko plastyczne i cholernie prawdopodobne. Jak sądzisz, w jakim stanie jest psychika takiej dziewczyny po kilku godzinach? Zjawia się Buc – nadęty, chamski – i zagaja (ostro, brutalnie, albo spokojnie, z cynizmem): I po co Ci to było, gó..aro. Myślisz, że twoi rodzice mają mało zmartwień. Samo sobie jesteś winna itd. itp. Pada oskarżenie o udział w konspiracji, dobrze jeszcze zasugerować zamieszanie w czyn, który może być traktowany jako kryminalny, np. napad na funkcjonariusza, który nakrył rozklejających ulotki, wśród nich naszą bohaterkę. Do plastycznych wizji potencjalnych, ale nie nieprawdopodobnych, tortur, dochodzi realne zagrożenie wyrokiem: reasumując – tak ze trzy do pięciu lat bez zawieszenia. Buc wychodzi, zostawiając ofiarę pogrążonej w skrajnej panice albo rozpaczliwej rezygnacji, zamiast niego, po pewnym czasie, pojawia się gość zdecydowanie sympatyczniejszy od naszego Buca. Za chwilę okazuje się, że Buc przytaskał akta nie tej sprawy, że nie ma mowy o rozklejaniu ulotek i napadzie. Nasza „Zetka” nieśmiało nabiera nadziei, że koszmar zmierza ku końcowi. Rozluźnia się, ale wówczas okazuje się, że pozostaje sprawa strajku. Niebuc uspokaja, że wie, że oczywiście ona nie ma z tym nic wspólnego, Niebuc z miną pokerzysty i pobłażliwym uśmiechem na twarzy, stwierdza, że to dziecinada, że i tak wszystko wiedzą, że w piątek o dziesiątej, że organizują to Ten i Tamten. Że ona jest zdecydowanie dojrzalsza od swoich kolegów – Kordianów żałosnych. W luźnej rozmowie sypie faktami: Ten – to, Tamten – owo itd. A nasza nieświadoma podstępu ofiara, świadomie albo i nieświadomie potwierdza to, co do tej pory było tylko pogłoską. Pół godziny później „Zetka” z ulgą wychodzi na ulicę, roztrzęsiona, ale szczęśliwa, że skończyło się na strachu, że strach miał zdecydowanie za wielkie oczy. Wieczorem albo następnego dnia nasza studentka, zaczyna się wstydzić swojego wczorajszego strachu, swojej paniki i bezradności. Dzisiaj przychodzą jej do głowy pomysły, jak powinna się zachować, że nie powinna pokazywać strachu, że w ogóle nie powinna się bać, bo tak naprawdę nie było czego. Jest zła na siebie, że okazała się taka słaba, że prostak, co to pewnie do dwóch nie umie zliczyć, tak ją przestraszył i zdominował. Zastanawia się, że może coś na temat tego strajku chlapnęła, ale przecież ona tak naprawdę nic nie wie, a oni i tak wszystko wiedzą, o czym się dowodnie przekonała. Nie mówi o tym nikomu – zbyt się wstydzi całego zdarzenia. Po pewnym czasie niemal o nim zapomina. Po roku, czy dwóch latach, coś tam pamięta: zatrzymali ją, ale w zasadzie nic od niej nie chcieli, a ona nic nie powiedziała. Bała się? Może trochę, na samym początku, ale potem zebrała się do kupy. Nic na nią nie mieli ona nic nie mówiła, to ją wypuścili. Nic nadzwyczajnego. Tak to zapamiętała i tak to może komuś przedstawi. Ale po latach okazuję się, że dwa dni po jej przygodzie, zatrzymano jednego z organizatorów. W trakcie przesłuchania powiedziano mu, kto sypnął (wskazując na zatrzymaną dziewczynę albo na jej kolegę z grupy). Albo tak: w aktach znalazł notatkę esbeka podpisaną przez informatorkę (rzekomą, faktyczną?). Z notatki może niewiele wynika, ale umieszczona w konkretnej teczce, w kontekście konkretnej sprawy, aż krzyczy. Albo inaczej: „Zetce” założono teczkę współpracownika, kładąc jej na garba wszelkie informacje pozyskane o grupie konspiratorów, o która się ocierała. Bez jej wiedzy, wykorzystując, np. podpisana przez nią lojalkę. Można zapytać: dlaczego podpisała? A dlatego, że: 1) nie uczestniczyła w konspiracji, 2) na nikogo nie doniosła, 3) bo była przekonana, że to formalność warunkująca wypuszczenie jej do domu. Może być tak, że w ogóle nie pamiętała, że coś podpisała. Jak nasza „Zetka” wygląda dzisiaj? Zależnie od scenariusza, albo agentka, albo „tylko” donosicielka w jednej sprawie. No i niech się teraz wybroni. Porządek w aktach wzorowy. Zgodnie z oczekiwaniami władzy... W „innym” miejscu (przypomnij mi, gdybym zapomniał) dam Ci jeszcze przykład fałszowania – a właściwie „naciągania” Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: Witaj :) #5 bis (... czyli po tygodniu :))) 24.04.07, 11:38 No szlag mnie trafi! ucięło sam koniuszek ;) Sam koniuszek: W „innym” miejscu (przypomnij mi, gdybym zapomniał) dam Ci jeszcze przykład fałszowania – a właściwie „naciągania” – akt z powodów statystycznych. Pa, pa :) Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: Witaj :) #5 bis (... czyli po tygodniu :)))) 24.04.07, 11:55 > Zgadzam się z Toba całkowicie, robi sie to od chwili otwarcia archiwum SB, > czyli od pocz. lat 90-tych, pora z tym skończyć. Swoją droga nie uwazasz, ze > łatwiej 'zatłuc' pojedyńczego ujawnionego niz ujawnionych wszystkich naraz ... byc może przezyjemy szok, ale to będzie szok rozłożony na wielu, rozważ poważnie to co napisałam ... > Ja zawsze poważnie rozważam to co napisałaś. A jak ‘zatłuczony’ jest niewinny? To co? Będzie mniejsza szkoda, bo jest jeden? > > Pit, bez martyrologii, bardzo proszę ... > Nie da się. Te sprawy się łączą: inwigilacja i działalność opozycyjna – martyrologia, jak piszesz. > > a jak to sie ma do lustracji i dekomunizacji? > Lustracja i dekomunizacja była efektem przemian lat 89- 90. Inna była przyczyna odejścia od komunizmu w Polsce (porozumienie), inna w NRD (bankructwo systemu wywołane m.in. naszym porozumieniem). Trzeba o tym pamiętać. Trzeba pamiętać, że zasługi dla rozmontowania komunizmu w Polsce mają takie same Wałęsa i Jaruzelski, Michnik i Kwaśniewski. I właśnie w kategoriach zasług, trzeba to rozpatrywać – nie winy. Jedyną winą wyżej pomienionych jest tylko to, że wskutek ich ówczesnych działań, dziś swoje pięć minut ma banda sfrustrowanych idiotów. > > Ooo też uważam, że Okragły Stół dział sie za zgoda i w porozumieniu z Moskwą :) > Zbyteczny sarkazm. Nie: za zgodą i w porozumieniu, tylko za dopuszczeniem i pod czujnym okiem. Nie rozumiem, po co deprecjonować, jedno z ważniejszych osiągnięć naszej porozbiorwej historii. My chyba mamy coś z masochistów: nic nie umiemy, na niczym się nie znamy, nic nie osiągnęliśmy i nie osiągniemy. Ale w zasadzie dlaczego ja się dziwię? Przecież to modelowy przykład mentalności postkolonialnej, charakterystycznych przede wszystkim dla mieszkańców byłych kolonii afrykańskich: granicząca z śmiesznością duma z historii, będąca źródłem ksenofobii, przemieszana z brakiem wiary w siebie i poczuciem „gorszości” w porównaniu z innymi nacjami (co też bywa źródłem ksenofobii – vide: Młodzież Wyłysiałaprzedwcześnie). > > O fałszowaniu teczek napisałam już wyżej:) > Ja też :) > > Nie wiem, czy jeden rzut oka i czy Jarosławowi, wiem natomiast , ze > dowiedziono, że przy teczce Kaczyńskiego gmerano w latach 90-tych(!!!) czyli w czasach IIIRP ... chcesz o tym porozmawiać? > Dowiedziono? Ja słyszałem tylko insynuację. > Tnę, bo mi samo utnie... Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: Witaj :) #5 bis (... czyli po tygodniu :))))) 24.04.07, 12:08 > Sprawa Kuronia dla mnie, nie jest do końca jasna, więc nie chcę sie > wypowiadać ... Sprawa Kuronia jest jasna tak, że jaśniejszej już chyba nie ma. Rozumiem tych, którzy podejrzliwie patrzą na Kuronia, bo lewicowiec, bo ateista, bo był w partii (dwa razy go wyrzucali), bo ‘czerwone harcerstwo’ itd. Powtarzam rozumiem ich i śmieszą mnie, wykazując ciasnotę horyzontów i dogmatyzm w myśleniu (pomijam tu hipokryzję, demagogię i zwykły cynizm), nie wiedzieć dlaczego tak charakterystyczne dla prawicy katolickiej. ... wiem tylko, że Kuroń miał odwage krytycznie ocenić dokonania > IIIRP, bardzo go za to szanuję, bo szanuję uczciwych ludzi bez wzgledu na ich > poglady ... > A czy ja pisałem, żeby nie krytykować? Krytykować, a jak (sam to robiłem i robię), bo jest za co! Tylko po jaką cholerę wymyślać sobie zarzuty wobec IIIRP: szare sieci, wszechświatowe spiski syjonistyczno-komunistyczno- faszystowsko-masońskie wymierzone w ojca Rydzyka i braci Kaczyńskich, a zawiązane jeszcze przez Templariuszy. Potrafisz mi to wyjaśnić? > > Polityka to walka, i w tym co piszesz jest wiele racji, tyle tylko , że ja nie boje się Leppera i Giertycha (oni juz nie istnieją) boję się, że 'mali krętacze wrócą do władzy' ... a Ty? > Jak to miło się z tobą zgadzać :) Leppera i Giertychy traktuję jako przykłady demagogii i hipokryzji w czystej postaci. Takie modele, ułomne i niedoskonałe, ale oddające w skrócie istotę rzeczy. A co do małych krętaczy, to mniej się boję, że wrócą (co nie znaczy, że tęsknię za Millerem, Oleksym, Pawlakiem czy innym Olszewskim), bardziej obawiam się, że nasza – Polaków – bierność i ślepa chęć dokopania komukolwiek sprawi, że pojawią się więksi (albo mniejsi – zależy co traktować jako gorsze: „mniejszość”, czy „większość” ;)) krętacze i – zanim się obejrzymy – wezmą nas za mordę tak, że nawet nie piśniemy. A najbardziej obawiam się tego, że zrobią to za naszym przyzwoleniem i przy naszym aplauzie. Edward Gibbon (angielski myśliciel, historyk, polityk i Bóg wie co jeszcze z XVIII w.) w swoim monumencie ‘Zmierzch i upadek imperium rzymskiego’ tak scharakteryzował przyczyny upadku Republiki Rzymskiej: „W ustroju demokratycznym obywatele mają uprawnienia suwerenne: ale niesforny motłoch, jeżeli mu się te uprawnienia powierzy, najpierw ich nadużyje, a potem utraci” (cytat za: E. Gibbon ‘Zmierzch Cesarstwa Rzymskiego’ t. I wyd. PIW). Cytat ten powiesiłem sobie na ścianie, nad biurkiem w pracy, po to, bo cały czas mieć go przed nosem. Zrobiłem to w trakcie wyborów parlamentarnych wygranych przez SLD, po totalnej kompromitacji AWS. Obiecałem sobie, że zdejmę go, gdy przestanie odpowiadać kondycji polskiej demokracji. Wisi do dzisiaj, i obawiam się, że chyba nigdy go już nie zdejmę. W demokracji: zagrożenie kryjące się za tymi słowami, nigdy chyba do końca nie zniknie. W dyktaturze: jako przypomnienie skąd przyszła. Przypomniała mi się tu anegdota o Kurczatowie, twórcy radzieckiej bomby atomowej. Pracując nad nią przestał się golić. Na pytania współpracowników odpowiadał, że ogoli się gdy ujarzmi atom. Do śmierci nosił brodę – sięgała mu do pasa. > Znowu cięcie... Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: Witaj :) #5 bis (... czyli dziś :) 24.04.07, 12:12 > > I znowuż nie mogę odmówić Ci racji > zgodziłes sie na poczatku, zgodziłes na końcu ... jest nadzieja, że w kwestii środka też dojdziemy do porozumienia:)) > Niewykluczone. Zależy tylko, co będzie w środku i czego (a zwłaszcza kogo ;)) tam nie będzie. :))) > > Miłe popołudnie wcale nie jest czymś banalnym, droga Kiciu... :))) > Jeśli tak to miłego popołudnia Tygrysie:))) ... no i juz teraz życzę Ci najmilszego jutrzejszego dnia ...;D > paczula czule pa:) Gdy to czytam, niezmiennie uśmiecham się szeroko do monitora, jak jakiś poszkodowany na umyśle... :D Boże, tydzień z tym walczyłem, ale z sukcesem ;) Bywaj, Paczulko, w zapachu kwiatów i świergocie ptaków :) Pogrążony w oczekiwaniu na Twoje listy :) Pit Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: Witaj :) #5 bis (znów ucięło...) 12.04.07, 15:19 paczula8 napisała: ...gdzieś w tym miejscu > Niedawno rozmawialiśmy o procesach Adama Michnika, a tu masz nowy kwiatek ... > I jeszcze jedno, ciekawa jestem co sadzisz o liście prof. Winieckiego > dotyczącym komentarza Joanny Lichockiej... > tzn przepraszam, list nie dotyczy komentarza, list dotyczy Joanny Lichockiej. > Komentarz do tego typu zarzutów dał Piotr Stasiński w środowej GW. Więc nie będę się wysilał. Zwróciłaś uwagę, że Mariusz Jałoszewski w trzecim akapicie swojego artykułu pisze o procesie cywilnym, jaki Michnik chce wytoczyć Zybertowiczowi, a w piątym dramatyzuje, że Michnik chce skorzystać z art. 212 kk? Pomyłka czy insynuacja? Lichocka i profesor – żałosna pyskówka. Szkoda czasu i oczu. > I odpowiedz Ziemkiewicza (nie będe ukrywała, ze jednego z moich ulubionych > publicystów) :)) A ja myślałem, że o mnie tak napiszesz... ;))) > I co by nie mówić, tego rodzaju spory to nowa jakość w naszych mediach, > a to przypomniało mi, ze mam zaległą odpowiedź na temat pluralizmu (też)... :) Kategorycznie odmawiam dalszego czytania Ziemkiewicza. (I wcale nie z powodu, o którym wyżej ;))) Raz zrobiłem wyjątek – specjalnie dla Ciebie. No, miej serce, Paczulko... ;))) I znów musimy się rozstać... Pozostaje mi życzyć Ci niebanalnie miłego popołudnia, intrygującego wieczoru i egzotycznej nocy :))) Do jutra? Pit Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 Re: Witaj :) #5 bis (znów ucięło...) 13.04.07, 12:40 Mam teraz mało czasu, ale po przeczytaniu poleconego przez Ciebie komentarza red. Stasińskiego krew we mnie zawrzała, pisze na goraco ... 174pit napisał: > Komentarz do tego typu zarzutów dał Piotr Stasiński w środowej GW. Więc nie > będę się wysilał. A szkoda ... zdecydowanie wolałabym poznać TWOJE zdanie ... albo nie przeczytałeś tego co Stasiński napisał, albo nie przeczytałeś uważnie, bo nie wierzę, że mógłbys sie pod tym podpisać ... ale skoro powołujesz sie na wypowiedz red Stasińskiego, pozwolę sobie na krotki komentarz : juz w tytule "Michnik i kłamcy" zawarta jest manipulacja, bo kogo Stasiński*) nazywa kłamca? Ziemkiewicza? Krasowskiego? Zybertowicza? ... na jakiej podstawie? "Wrogom Michnika wolno [...]' – tu pojawia sie pierwsze pytanie, jakich WROGÓW Stasiński ma na mysli? Czy jesli krytykujemy czyjeś działania automatycznie stajemy sie jego wrogiem??? Słowo 'wrogowie' przewija sie w artykule wielokrotnie (dokładnie 7 razy!), w jakim celu? "Ostatnio z wezwań sądowych pod adresem Krasowskiego i Zybertowicza "Dziennik" i "Rzeczpospolita" robią agitki.' – jakie agitki??? 'Przedrukowują pisma pełnomocnika prawnego Michnika, by oskarżyć naczelnego "GW" o dławienie wolności słowa." - ??? Czy podawanie informacji może być oskarżeniem? Czy czytelnik gazety czytając pisma pełnomocnika Michnika może oskarżyć (Michnika) o dławienie wolności słowa? Jesli tak, to Michnik powinien zmienic pełnomocnika ... "Wrogom Michnika nie przeszkadza, że stoją na głowie. Do góry nogami lepiej widzą swój cel." - a to co? i po co??? "Złośliwym nonsensem jest żądać od Michnika "debaty" na temat kłamstw i zniewag pod jego adresem. Cytowane wypowiedzi nie są żadnymi opiniami, lecz łgarstwami. Fakty to fakty, nie podlegają debacie." - nonsens lub nie, ale dlaczego złosliwy? Czy Stasiński może to jakoś udowodnić? A co do debaty: nie zgadzam sie z panem Stasińskim, uwazam, ze debata jest bardzo potrzebna ... i nikt nie chce debaty na temat "kłamstw i zniewag pod adresem Michnika", tylko rozsądnej i rzeczowej dyskusji na temat tego co zdarzyło sie w Polsce w ciagu ostanich 17 lat (tu ukłon w Twoja strone, nie napisałam w IIIRP, doceń ;)) "To nie żadna cenzura ani tłumienie dyskusji. Kto pisze, niech za to, co pisze, odpowiada. Prof. Zybertowicz musi po prostu wskazać cytat z Michnika, w którym by on mówił to, co Zybertowicz mu przypisuje." - Zybertowicz wskazuje ... www.rzeczpospolita.pl/dodatki/opinie_070410/opinie_a_2.html "Rzeczpospolita" i "Dziennik", by nie wymieniać już innych mediów, od dawna łoją Michnika. Posępna wizja Polski po '89 roku, w którą publicyści tych gazet upowszechniają niestrudzenie, potrzebuje rytualnego Winnego. Jest to wizja Polski sponiewieranej przez układy, nieoczyszczonej za pomocą dekomunizacji i lustracji, rozkradzionej przez postkomuchów; Polski o fasadowej demokracji zainstalowanej przez łże-elity, które nawet nie wiedzą, że chodzą na pasku służb, starych, nowych, jawnych, tajnych i dwupłciowych..." - nareszcie jakies gazety pisza to o czy mówi "ulica" i nie "łoją" tylko szukaja przyczyny dlaczego Polska została tak "sponiewierana" ... a jesli ktoś ma odmienne zdanie to najlepiej byłoby przedstawić swoje argumenty w debacie ... a nie zamykając usta procesami sądowymi ... mylę sie? "Michnik na Winnego nadaje się jak mało kto." – to może mało istotne, ale jednak ... zauważyłam, ze Stasiński słowo "winny" pisze z dużej litery (juz drugi raz zresztą), dlaczego? Mam nadzieję, że red GW nie stają na baczność kiedy wymieniają nazwisko naczelnego? ... wiem , nie powinnam, ale to pytanie jest tak oczywiste po przeczytaniu "winnego" z duzej litery ... pan Stasińki powinien zwracać uwagę na takie drobiazgi ... :) "Ma pióro, [...]" – niech udowodni ... "Był antykomunistą, kiedy to naprawdę kosztowało. Kiedy odwaga nie była tak tania jak antykomunizm dzisiejszy." – i znów ta martyrologia :/ "Większość występków postkomuchów wyszła na jaw i została napiętnowana dzięki mechanizmowi naszej demokracji” – aaaa to mamy juz demokrację naszą i waszą...? „Michnik ma w tym wielki udział, bo zdemaskował aferę Rywina, matkę wszystkich afer." – Michnik coś zdemaskował??? Mnie wydawało sie, ze Michnik postąpił tak, jak postąpiłby KAŻDY obywatel w momencie podejrzenia popełnienia przestępstwa (tu korupcyjna propozycja) ... pytanie: dlaczego GW poinformowała o tym pół roku po zdarzeniu? "Wrogów Michnika tym bardziej to rozjusza. Michnik winny, bo pomógł wprząc postkomuchów w praktykę polskiej demokracji, a ta demokracja to przecież paskudztwo." – u la la tu pan Stasiński pasuwa sie coraz dalej, rozjuszonym wrogom Michnika imputuje niechęć do demokracji ... "Wrogowie Michnika, jak zawzięci propagandziści, [...]" - co za język, dzizasss... Pit, ja Cię proszę, przeczytaj uwaznie artykuł red. Piotra Stasińskiego i zastanów się, czy na pewno mógłbys się pod nim podpisać ...??? Ja w każdym razie oburącz podpisuję sie pod jednym zdaniem z tego artykułu: "Kto pisze, niech za to, co pisze, odpowiada." > Zwróciłaś uwagę, że Mariusz Jałoszewski w trzecim akapicie > swojego artykułu pisze o procesie cywilnym, jaki Michnik chce wytoczyć > Zybertowiczowi, a w piątym dramatyzuje, że Michnik chce skorzystać z art. 212 > kk? Pomyłka czy insynuacja? Myślę, że pomyłka, ale z Twojej strony ... Jałoszewski pisząc "czy teraz Adam Michnik wobec publicystów chce użyć tej samej broni" ma na myśli zamykanie ust za pomoca sądów (skazywanie za słowo)... przynajmniej ja tak zrozumiałam tę wypowiedź ... > Lichocka i profesor – żałosna pyskówka. Szkoda czasu i oczu. nie, nie nie ... nie Lichocka i profesor, tylko profesor Winiecki , co do reszty pełna zgoda. > > I odpowiedz Ziemkiewicza (nie będe ukrywała, ze jednego z moich ulubionych > > publicystów) :)) > > A ja myślałem, że o mnie tak napiszesz... ;))) a "los" kupiłeś ?;))) > Kategorycznie odmawiam dalszego czytania Ziemkiewicza. (I wcale nie z powodu, o którym wyżej ;))) Powiem szczerze, nie bardzo rozumiem, co Ty chcesz od Ziemkiewicza? i w ogole jestem przeciwna szufladkowaniu ludzi, wydawało mi się, że Ty również ...:) > Raz zrobiłem wyjątek – specjalnie dla Ciebie. No, miej > serce, Paczulko... ;))) co mam mieć?;D no dobrze juz dobrze ...;))))) > I znów musimy się rozstać... ... też nad tym ubolewam :))) > Do jutra? Do poniedziałku? może nie, może uda mi sie tu (i nie tu;)) dziś jeszcze zajrzeć:))) jeśli nie to skowronków (tak, tak) ;))))) paczulka *) forma pisania nazwisk bez przedrostków - powszechnie stosowana przez GW (długo nie mogłam sie do niej przyzwyczaić, ale jak widać udało sie ...;)) Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: Witaj :) #5 bis (wrząca krew...;) 18.04.07, 08:58 paczula8 napisała: > Mam teraz mało czasu, ale po przeczytaniu poleconego przez Ciebie komentarza > red. Stasińskiego krew we mnie zawrzała, pisze na goraco ... > O, masz... :( Wcale nie chciałem sprawić, by w Tobie krew zawrzała, nie chciałem Cię denerwować, i to tak u progu weekendu. Strasznie Cię za tę swoją – niezamierzoną – niezręczność przepraszam, mea culpa... (słyszysz jak dudni? tak walę się w piersi). Ale, ale... Jak ta ‘wrząca krew’ ma się do tych wszystkich zapewnień, że ‘na zimno’, że ‘bez emocji’, że ‘jak przy grze w szachy’, hę? ;))) Jeśli chciałaś mnie do tej swojej ‘zimności’ przekonać, to bardzo, ale to bardzo Ci się nie udało ;))) A swoja drogą, jak przeczytałem wstęp Twojego postu, to stanął mi taki obraz przed oczyma: Paczulka z rozwianym włosem, ogniem w oczach i wrzącą krwią w żyłach przebija długim, ostrym mieczem felieton Stasińskiego (w tle mroczne, zachmurzone niebo, błyskawice, grzmoty...). Obraz straszny i piękny! PIĘKNY!!! Naprawdę!:)))) > > A szkoda ... zdecydowanie wolałabym poznać TWOJE zdanie ... albo nie > przeczytałeś tego co Stasiński napisał, albo nie przeczytałeś uważnie, bo nie > wierzę, że mógłbys sie pod tym podpisać ... > MOJE zdanie już znasz. Już je kiedyś w tej dyskusji wyłożyłem. Ale powtórzę, zbierając wszystko ‘do kupy’. Uważam, że nie ma nic złego w polemice, nawet w ostrej polemice. Oczywiście warunkiem zasadniczym jest pisanie prawdy, tzn.: polemizuję z poglądami lub stanowiskiem interlokutora, a nie ze swoją interpretacją albo wręcz urojeniami na jego temat. Nie ośmieszam i nie poniżam. Jeśli temperatura dyskusji sprawi (a częstokroć sprawia), że któryś z dyskutantów poczuje się obrażony, to ma prawo wystąpić na drogę sądową z pozwem CYWILNYM. Nikt nie jest spod tego prawa wyłączony. NIKT. Niczego lepszego nie wymyślono dla ochrony swobody wypowiedzi i wolnej dyskusji. Wolność słowa nie oznacza, że można innych obrażać, szkalować czy fałszywie oskarżać. A jeśli się to, nawet niezamierzenie albo nieświadomie, czyni, trzeba albo przeprosić, albo poddać się wyrokowi sądu. Nie chcesz – mam głębokie przekonanie – dowodzić mi, że Michnik i GW w perfidny a tajemny sposób sterują polskimi sądami, zapewniając sobie zawsze wygrane w procesach (bo, szczerze przyznam, nie pamiętam by GW, jakiś proces przegrała). Odsyłając Cię do felietonu Stasińskiego, chciałem tylko powiedzieć: ‘sprawami procesów, w których stroną jest GW albo jej naczelny, zajmuje się tyle osób po obu stronach barykady, że ja nie chcę się tym zajmować, rozważać, rozsądzać’. Procesy były, są lub będą. Sądy rozstrzygnęły, rozstrzygają lub rozstrzygną. Nikt nie trafi do więzienia, a wolność słowa nie ucierpi – wprost przeciwnie. Ale skoro wywołałaś mnie do tablicy, to czuję się zmuszony odpowiedzieć (przynajmniej na część Twoich zarzutów pod adresem felietonu. W części, wszak nie jestem tego felietonu autorem). Inaczej oznaczałoby to, że Cię lekceważę, co w moim do Ciebie stosunku jest absolutnie wykluczone :) A, i jeszcze jedno. Felieton Stasińskiego przeczytałem, przeczytałem uważnie i (wierz mi, czynię to z ogromnym bólem serca) muszę Twoją wiarę wystawić na próbę. Podpisałbym się. Tak jak autor felietonu, uważam, że wymienione przez Ciebie osoby długo – bardzo długo – prosiły się, aby ‘wziąć w pysk’. No, i się doigrały... Ale, proszę Cię, zostawmy to skonfliktowanym dyskutantom i sądom. Poświęćmy się głównemu wątkowi dyskusji, czyli lustracji ze szczególnym uwzględnieniem lustracji w obecnym kształcie ustawowym. Proszę... :))) > ale skoro powołujesz sie na wypowiedz red Stasińskiego, pozwolę sobie na krotki komentarz : > juz w tytule "Michnik i kłamcy" zawarta jest manipulacja, bo kogo Stasiński*) > nazywa kłamca? Ziemkiewicza? Krasowskiego? Zybertowicza? ... na jakiej > podstawie? > Może na takiej, że doskonale zna swojego naczelnego i doskonale wie, że zarzuty pod jego adresem są wyssane z palca? Może dlatego, że owi trzej panowie, od pewnego już czasu – dłuższego niż istnienie IV RP (tu ukłon w Twoją stronę, napisałem IV RP, choć Giertych ostatnio majaczył, że ona nie powstanie... itd., doceń ;)) uprawiają publicystykę z upodobaniem stosując znaną receptę dr-a Goebbelsa, którą od początku swojej działalności stosuje Adrew Czerwonolicy? Co się zaś tyczy Ziemkiewicza (Boże, znowu on...), to może dlatego, że ostatnimi czasy Pan RAZ nie zaryzykował procesu, tylko wcześniej Michnika przeprosił? Aż się boję w tym miejscu – skoro po przeczytaniu Stasińskiego krew w Tobie zawrzała – zapytać, czy czytałaś felieton Piotra Pacewicza w bodaj czwartkowej GW, poświęcony w całości RAZ-owi. Może czytaj go na raty, po jednym zdaniu, co? :) No, nie chcę być, nawet mimowolnym, ‘psujem’ Twojego humoru :))) Może więc zostawmy to albo załóżmy się, kto wygra procesy? > "Wrogom Michnika wolno [...]' > – tu pojawia sie pierwsze pytanie, jakich WROGÓW Stasiński ma na mysli? > Czy jesli krytykujemy czyjeś działania automatycznie stajemy sie jego wrogiem??? > Słowo 'wrogowie' przewija sie w artykule wielokrotnie (dokładnie 7 razy!), w > jakim celu? > Sorry, ale wrogami naczelnego GW Trzej Panowie (nie w łódce i bez psa ;)) sami się mianowali. Zjadliwość i napastliwość ich tekstów pozwala na użycie takiego określenia. Np. ja nie będę oponował, jeśli ktoś zarzuci mi, że jestem wrogiem Giertycha. Jego wizja świata, Polski i społeczeństwa jest tak odmienna od mojej i tak – w moim mniemaniu – groźna dla naszej przyszłości, że, owszem, jestem jego wrogiem. I pozostanę nim, żeby nie wiem jak czarująco się uśmiechał i nie wiem jak śliczny mundurek mi zaprojektował. Moja wrogość do niego zniknie wtedy, gdy on sam zniknie za horyzontem zdarzeń. I weź tu ‘na zimno’ albo ‘w szachy’. Chyba takie, w których wszystkie pola i figury są czarne. > "Ostatnio z wezwań sądowych pod adresem Krasowskiego i Zybertowicza "Dziennik" i "Rzeczpospolita" robią agitki.' > – jakie agitki??? > A takie, że rozdzierają szaty płacząc: ‘patrzcie, ja o nim artykuł, o on we mnie pozwem... Wolność słowa chce zdławić, wolne media zakneblować’. Przecież proces cywilny daje im świetną okazję do udowodnienia swoich racji. Przygwoździć Michnika wyrokiem sądowym, to dopiero gratka! Udowodnić, że kłamał albo obrażał. Zmusić bezczelnego zarozumialca do przeprosin. Boją się? Czego? Że przed sądem trzeba przedstawić twarde dowody, że samo żarliwe przekonanie nie wystarczy? Jeśli tak, to trzeba było ważyć słowa zanim oddało się tekst do druku. > 'Przedrukowują pisma pełnomocnika prawnego Michnika, by oskarżyć > naczelnego "GW" o dławienie wolności słowa." > - ??? Czy podawanie informacji może być oskarżeniem? Czy czytelnik gazety > czytając pisma pełnomocnika Michnika może oskarżyć (Michnika) o dławienie > wolności słowa? Jesli tak, to Michnik powinien zmienic pełnomocnika ... > Tak, jeśli pozew opatrzony jest komentarzem, w którym: darcie szat, biadolenie itd., o czym pisałem wyżej. Nie problem w pełnomocniku, tylko odpowiedziach z tezą. (Sam tu utnę na wszelki wypadek. Ciekawe czy trafiłem ;)) Do nastepnej odsłony...;) Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 Re: Witaj :) #5 bis (wrząca krew...;) 23.04.07, 17:51 Podejmuję bohaterską próbę ...;))) 174pit napisał: > O, masz... :( Wcale nie chciałem sprawić, by w Tobie krew zawrzała, nie > chciałem Cię denerwować, i to tak u progu weekendu. Strasznie Cię za tę swoją > – niezamierzoną – niezręczność przepraszam, mea culpa... (słyszysz jak > dudni? tak walę się w piersi). No cos ty ? nie przepraszaj, w sumie to była przyjemnośc ;) > Ale, ale... Jak ta ‘wrząca krew’ ma się do tych wszystkich > zapewnień, że ‘na zimno’, że ‘bez emocji’, że ‘jak przy grze w > szachy’, hę? ;))) Jeśli chciałaś mnie do tej swojej ‘zimności’ przekonać, to > bardzo, ale to bardzo Ci się nie udało ;))) powiedzmy, że spuściłam emocje ze smyczy... :) > A swoja drogą, jak przeczytałem wstęp Twojego postu, to stanął mi taki obraz > przed oczyma: Paczulka z rozwianym włosem, ogniem w oczach i wrzącą krwią w > żyłach przebija długim, ostrym mieczem felieton Stasińskiego (w tle mroczne, > zachmurzone niebo, błyskawice, grzmoty...). Obraz straszny i piękny! > PIĘKNY!!! Naprawdę!:)))) nie dość, że poeta i filozof, to jeszcze mistrz nastroju... no nie moge ...;))) > MOJE zdanie już znasz. Już je kiedyś w tej dyskusji wyłożyłem. Ale powtórzę, > zbierając wszystko ‘do kupy’. Uważam, że nie ma nic złego w > polemice, nawet w ostrej polemice. Jasne! toż to czysta przyjemność :) dalej piszesz oczywistości, więc pominę :D Pominę oprócz tego zdania: "Podpisałbym się. Tak jak autor felietonu, uważam, że wymienione przez Ciebie osoby długo – bardzo długo – prosiły się, aby ‘wziąć w pysk’." - co to znaczy 'wziac w pysk'? załozyc kaganiec? > Ale, proszę Cię, zostawmy to skonfliktowanym dyskutantom i sądom. > Poświęćmy się głównemu wątkowi dyskusji, czyli lustracji ze szczególnym > uwzględnieniem lustracji w obecnym kształcie ustawowym. Proszę... :))) Tak wiem, chciałbyś, żebym przestała pisac o Ziemkiewiczu ... nie ma tak dobrze;P > Może na takiej, że doskonale zna swojego naczelnego i doskonale wie, że > zarzuty pod jego adresem są wyssane z palca? hmmmm ... > Aż się boję w tym miejscu – skoro po przeczytaniu Stasińskiego krew w Tobie > zawrzała – zapytać, czy czytałaś felieton Piotra Pacewicza w bodaj > czwartkowej GW, poświęcony w całości RAZ-owi. Czytałam ... i musze powiedzieć, ze tym felietonem(?) Pacewicz wystawił świadectwo SOBIE, tylko sobie, no może jeszcze gazecie, która to wydrukowała. Uzywanie w polemice argumentów ad personam - przypominam, że Pacewicz w stosunku do RAZ-a użył okresleń burak, cham, oszczerca itp. - świadczy tylko i wyłącznie o braku argumentów merytorycznych i braku kultury autora tych słów ... i to wszystko co mam na ten temat do powiedzenia. aaa jeszcze dodam, ze efektem ubocznym artykułu Pacewicza jet to, ze zaczęłam kupować Rzeczpospolitą :) > Sorry, ale wrogami naczelnego GW Trzej Panowie (nie w łódce i bez psa ;)) > sami się mianowali. Zjadliwość i napastliwość ich tekstów pozwala na użycie > takiego określenia. Np. ja nie będę oponował, jeśli ktoś zarzuci mi, że > jestem wrogiem Giertycha. Jego wizja świata, Polski i społeczeństwa jest tak > odmienna od mojej i tak – w moim mniemaniu – groźna dla naszej przyszłości, > że, owszem, jestem jego wrogiem. Zjadliwość i napastliwość, jak wszystko co obraca sie w sferze uczuć sa trudne do zmierzenia i oceny, ja w kazdym razie ich u Ziemkiewicza nie widze, a juz z całą pewnością nie uzywa on epitetów pod adresem swoich polemistów! Nie sadze też, żeby uważał Michnika za swojego wroga (jak to sugeruje Stasińki). > Np. ja nie będę oponował, jeśli ktoś zarzuci mi, że jestem wrogiem > Giertycha. Jego wizja świata, Polski i społeczeństwa jest tak odmienna od > mojej i tak – w moim mniemaniu – groźna dla naszej przyszłości, że, > owszem, jestem jego wrogiem. Wiesz, ja tez mam inna wizje świata niz Giertych i inną niz Jaruzelski, czy Michnik, a jednak nie nazwałabym ich swoimi wrogami... Mało tego, zwróć uwage na to jak bardzo różna jest NASZA wizja świata... i co? czy z tego powodu powinniśmy uważać sie za wrogów?! > Przygwoździć Michnika wyrokiem sądowym, to dopiero gratka! e tam, przecież w sądach potyczkują się adwokaci (kasa nie jest tu bez znaczenia, kto ma więcej tego stac na lepszego adwokata)... nie widze, tu żadnej gratki, szczególnie dla prawdziwego intelektualisty ... > Udowodnić, że kłamał albo obrażał. Zmusić bezczelnego zarozumialca do > przeprosin. Boją się? Czego? Taak ... 'zmusić' i wyszydzić, niech sobie nie wyobraża burak jeden, że mu wolno zadzierać z guru michnikowszczyzny. I nie sądzę, żeby sie bali... > Tak, jeśli pozew opatrzony jest komentarzem, w którym: darcie szat, > biadolenie itd., aaa... :))) gdyby tak było, to większość artykułów z GW byłaby agitkami (to darcie szat i biadolenie ;))). > (Sam tu utnę na wszelki wypadek. Ciekawe czy trafiłem ;)) bez pudła:) ciekawe czy ja sie zmieściłam, w każdym razie: > Do nastepnej odsłony...;) :D Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: Witaj :) #5 bis (wrząca krew...;)) 18.04.07, 09:12 paczula8 napisała: > "Wrogom Michnika nie przeszkadza, że stoją na głowie. Do góry nogami lepiej > widzą swój cel." > - a to co? i po co??? > A, to taka figura retoryczna, dla ubarwienia tekstu. Szczegóły u autora ;))) > "Złośliwym nonsensem jest żądać od Michnika "debaty" na temat kłamstw i zniewag pod jego adresem. Cytowane wypowiedzi nie są żadnymi opiniami, lecz łgarstwami. > Fakty to fakty, nie podlegają debacie." > - nonsens lub nie, ale dlaczego złosliwy? Czy Stasiński może to jakoś > udowodnić? A co do debaty: nie zgadzam sie z panem Stasińskim, uwazam, ze > debata jest bardzo potrzebna ... i nikt nie chce debaty na temat "kłamstw i > zniewag pod adresem Michnika", tylko rozsądnej i rzeczowej dyskusji na temat > tego co zdarzyło sie w Polsce w ciagu ostanich 17 lat Takiej ‘rzeczowej dyskusji’, jaka jest możliwa pomiędzy Panem Prezydentem a środowiskami akademickimi, po jego ostatnim ‘wystąpieniu’, kiedy to pogłaskał po główkach bezkrytycznych zwolenników oświadczeń lustracyjnych, a od czci i wiary odsądził pozostałych? Widzisz tu miejsce na rzeczowość i dyskusję? ...(tu ukłon w Twoja strone, nie napisałam w IIIRP, doceń ;)) > Doceniam, doceniam :) Odkłoniłem się już wcześniej, ale teraz składam pełny i głęboki pokłon, piórami kapelusza zamiatając pył u Twych stóp... :))) > "To nie żadna cenzura ani tłumienie dyskusji. Kto pisze, niech za to, co pisze, odpowiada. Prof. Zybertowicz musi po prostu wskazać cytat z Michnika, w którym by on mówił to, co Zybertowicz mu przypisuje." > - Zybertowicz wskazuje ... > Guzik, za przeproszeniem, wskazuje (fragmenty zdań wyrwane z kontekstu) i w ogóle cienko śpiewa w tej swojej odpowiedzi. Nie znajdzie, oj, nie znajdzie poparcia, dla tego, co napisał. Wie o tym doskonale, dlatego swoja odpowiedzią stara się zrobić ‘wrażenie’. Gdyby napisał np.: ‘Michnik, ponad miarę podkreślając, że siedział w więzieniu, sprawia wrażenie jakby chciał powiedzieć: dlatego mam rację...’ byłby w lepszej sytuacji, a tak... Chcesz się założyć, kto wygra proces, o ile do niego dojdzie? Nie zedrę z Ciebie, nie jestem zachłanny :)) (Szatkuje tak, bo nie lubię, jak mi forum samo ucina w idiotycznym miejscu :)) Do następniejszej odsłony :) Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 Re: wrząca krew...;)) 23.04.07, 18:30 174pit napisał: paczula8 napisała: > > > "Wrogom Michnika nie przeszkadza, że stoją na głowie. Do góry nogami > > > lepiej widzą swój cel." > > - a to co? i po co??? > > A, to taka figura retoryczna, dla ubarwienia tekstu. Szczegóły u autora ;))) Figura retoryczna? acha! światnie:) bo jak sie dobrze zastanowić, to zdanie Ziemkiewicza, że 'Michnik robił wszystko, abyśmy nawet nie poznali nazwisk komunistycznych zbrodniarzy' – tez jest figurą retoryczną ... może nie?:) a że obraża? no cóż, nigdy nie wiadomo co kogo obrazi, kogoś może obrazić sugestia , ze stoi na głowie ... > > debata jest bardzo potrzebna ... i nikt nie chce debaty na temat "kłamstw i > > zniewag pod adresem Michnika", tylko rozsądnej i rzeczowej dyskusji na > > temat tego co zdarzyło sie w Polsce w ciagu ostanich 17 lat > > Takiej ‘rzeczowej dyskusji’, jaka jest możliwa pomiędzy Panem > Prezydentem a środowiskami akademickimi, po jego ostatnim ‘wystąpieniu’, kiedy to > pogłaskał po główkach bezkrytycznych zwolenników oświadczeń lustracyjnych, a od czci i > wiary odsądził pozostałych? Widzisz tu miejsce na rzeczowość i dyskusję? Czy to, ze jakaś debata nie spełniła oczekiwań oznacza, ze żadnych debat nie należy prowadzić? > Doceniam, doceniam :) Odkłoniłem się już wcześniej, ale teraz składam pełny i > głęboki pokłon, piórami kapelusza zamiatając pył u Twych stóp... :))) ... pył bitewny ;P))) > > - Zybertowicz wskazuje ... > > Guzik, za przeproszeniem, wskazuje (fragmenty zdań wyrwane z kontekstu) i w > ogóle cienko śpiewa w tej swojej odpowiedzi. Nie znajdzie, oj, nie znajdzie > poparcia, dla tego, co napisał. Wie o tym doskonale, dlatego swoja odpowiedzią > stara się zrobić ‘wrażenie’. Gdyby napisał np.: ‘Michnik, > ponad miarę podkreślając, że siedział w więzieniu, sprawia wrażenie jakby chciał > powiedzieć: dlatego mam rację...’ byłby w lepszej sytuacji, a tak... czyli się głupio podłożył? :) a to gapa! przeciez mógł napisać tak jak Ty sugerujesz i nie byłoby podstaw do wytoczenia mu procesu ... :) > Chcesz się założyć, kto wygra proces, o ile do niego dojdzie? Nie zedrę z > Ciebie, nie jestem zachłanny :)) Ja rozumiem co chciał Zybertowicz powiedzieć i sie z nim zgdzam, jak oceni to sąd zobaczymy. A co do zakładu - zbyt wiele jest tu niewiadomych, nie zaryzykuję :) > Do następniejszej odsłony :) na dzisiaj kończę, miłego wieczoru i słonecznego poranka:))) paczulka Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: Witaj :) #5 bis (wrząca krew...;))) 18.04.07, 09:22 paczula8 napisała: > "Rzeczpospolita" i "Dziennik", by nie wymieniać już innych mediów, od dawna > łoją Michnika. Posępna wizja Polski po '89 roku, w którą publicyści tych gazet > upowszechniają niestrudzenie, potrzebuje rytualnego Winnego. > Jest to wizja Polski sponiewieranej przez układy, nieoczyszczonej za pomocą > dekomunizacji i lustracji, rozkradzionej przez postkomuchów; Polski o fasadowej demokracji zainstalowanej przez łże-elity, które nawet nie wiedzą, że chodzą na pasku służb, starych, nowych, jawnych, tajnych i dwupłciowych..." > - nareszcie jakies gazety pisza to o czy mówi "ulica" i nie "łoją" tylko > szukaja przyczyny dlaczego Polska została tak "sponiewierana" ... a jesli ktoś ma odmienne zdanie to najlepiej byłoby przedstawić swoje argumenty w > debacie ... a nie zamykając usta procesami sądowymi ... mylę sie? > Ulica... Ha, ciekawy temat do dyskusji. Wcale tu nie ironizuję. Rozumiem, że chodzi Ci, o to, co jedni nazywają ‘społeczeństwem’ albo ‘narodem’, a inni ‘motłochem’ albo ‘hołotą’, zależnie od stopnia wazeliniarstwa albo pogardy. Zgodzimy się pewnie, że nastrój, a tym bardziej frustracja, ‘ulicy’ – pozostańmy przy tym neutralnym określeniu – żeby nie wiem jak była subiektywna, irracjonalna, jest czymś absolutnie realnym, czymś z czym politycy winni się liczyć, i z czym nie liczyli się zbytnio przez ostatnich kilkanaście lat (popegeerowska nędza i brak perspektyw, Górny Śląsk pozostawiony na łasce kopalnianych molochów i gangsterów zarządzających ‘bieda-szybami’ i prowadzących burdele, robotnicy wielkoprzemysłowi – trzon antykomunistycznego oporu i przemian roku 89 – traktowani, jak upierdliwe muchy, emeryci itd. itp.). Ci wszyscy, którzy na przemianach w pokomunistycznej Polsce stracili, nie dali sobie rady, o których politycy przypominają sobie na pięć minut przed wyborami, gdy ciułają głosy, nie mieli wyrazicieli swoich obaw o przyszłość swoją i swoich dzieci, poczucia krzywdy, nie mieli swoich pocieszycieli, politycznych reprezentantów, którzy autentycznie – nie werbalnie – upominali się o nich w Sejmie, dbali o ich interesy. Zamiast tego byli pomijani wzgardliwym milczeniem, albo pouczani, że nie powinni sarkać, bo ‘logika przemian’, bo ‘konieczność dziejowa’, bo ‘prawa rynku’. Dlatego powinni milczeć i wymrzeć, bo w nowoczesnym (ponowoczesnym) społeczeństwie nie ma dla nich miejsca i w ogóle nie wiadomo, co z nimi zrobić. Zrobił ktokolwiek dla Górnego Śląska coś takiego, co zrobiono dla Walii po zamknięciu kopalń? Przedstawił ktoś zarys planu, jak skutecznie pomóc dzieciom byłych robotników ze zlikwidowanych PGR-ów? Przecież to też ludzie, obywatele Polski. Nie można się dziwić, że taka pogarda, lekceważenie zrodziły frustrację i chęć odwetu, zemsty. Nawet ślepej, nieracjonalnej. Tu nie ma co się obrażać, dziwić, pouczać. Tak reaguje ulica i to jest fakt, który trzeba uwzględniać w swoich politycznych kalkulacjach. Nie po to, by wydostać się po karkach na polityczny Parnas, by skierować nienawiść na swoich przeciwników. I zawsze trzeba pamiętać, że ‘ulica’ pchnięta do działania, ‘ulica’ zbuntowana, jest siłą wyłącznie niszczycielską, silą której nie da się okiełznać, ani nią kierować. W historii zawsze było tak, że każdy kto chciał posłużyć się ‘ulicą’ do swoich celów, prędzej czy później, padał jej ofiarą. A w chwili gdy bunt wygasał, do władzy dochodziła dyktatura, mająca zawsze i wszędzie jedną, nieodmienną receptę na ‘szczęście ludzkości’ – totalny zamordyzm. Walki między optymatami i popularami w Republice Rzymskiej zakończyły się wszechwładzą ‘Boskich Cezarów’. Rewolucja w Rosji zakończyła się terrorem stalinowskim. Niezadowolenie z wyniku wojny światowej w Niemczech wyniosło do władzy pana z zabójczym wąsem. A w dzisiejszej Polsce? Czy uważasz, że Lepper, Giertych, ojciec dyrektor, Kaczyńscy i w ogóle cały ten szemrany układ, zrobi coś dla ‘ulicy’? Coś konkretnego i sensownego. Czy uważasz, że lustracja, dezubekizacja, mundurki w szkołach, kamery w kiblach i inne pierdoły są tym, czego ludzie w Polsce najbardziej teraz potrzebują? Żyć bez tego nie mogą? Wiesz gdzie ci, którzy Naród, Polskę, Patriotyzm odmieniają przez wszystkie przypadki, ten Naród mają? Myślisz, że Ziemkiewicz (znowu...), to taki szczery obrońca ludu? Taki przejęty tegoż ludu ciężką dolą? Nie łudź się. Pamiętam felieton Ziemkiewicza sprzed chyba ponad dziesięciu lat, spośród którego wierszy wynikała głęboka pogarda dla prostych ludzi, czyli ‘ulicy’ (a felieton był o zabytkowych cackach z Drezna, czy innego Sanssouci, które zostawili po sobie absolutni monarchowie). Tak na marginesie: jeśli pamięć mnie nie zawodzi, felieton opublikował – o zgrozo – w GW. Uważasz, że na schlebianiu ‘ulicy’ polega rola publicystów? Bo ja myślałem, że to domena wszelkiej maści demagogów. Tych, którzy ‘ulicy’ potrzebują wyłącznie do tego, by ją na kogoś poszczuć. I nie szukają przyczyny, dlaczego Polska została – jak piszesz – sponiewierana, tylko pretekstu, jak na drodze do władzy ominąć demokrację. Przyjrzyj się, kto w historii dostawał władzę z rąk ‘ulicy’. Co do debaty i argumentów, całkowicie się z Tobą zgadzam, pod warunkiem, że mamy debatę i używa się w niej argumentów. > "Michnik na Winnego nadaje się jak mało kto." > – to może mało istotne, ale jednak ... zauważyłam, ze Stasiński słowo "winny" > pisze z dużej litery (juz drugi raz zresztą), dlaczego? Tak się zacietrzewiłaś (mea culpa, mea culpa... głuche: łup, łup ;)), że już drugi raz nie rozpoznałaś prostego chwytu retorycznego. > Mam nadzieję, że red GW nie stają na baczność kiedy wymieniają nazwisko > naczelnego? ... wiem , nie powinnam, ale to pytanie jest tak oczywiste po > przeczytaniu "winnego" z duzej litery ... pan Stasińki powinien zwracać uwagę na takie drobiazgi ... :) > W związku z tym , co wyżej – złośliwostka chybiła celu :) > "Ma pióro, [...]" – niech udowodni ... > No, teraz to się po prostu czepiasz. Rozumiem – złość (a wszystko przeze mnie...:alem sobie nagrabił ;)) (Dobra, sam se utnę...) Do następniejszejszej (chyba coś pokręciłem ze stopniowaniem ;)) odsłony > "Był antykomunistą, kiedy to naprawdę kosztowało. Kiedy odwaga nie była tak > tania jak antykomunizm dzisiejszy." – i znów ta martyrologia :/ > > "Większość występków postkomuchów wyszła na jaw i została napiętnowana dzięki > mechanizmowi naszej demokracji” – aaaa to mamy juz demokrację naszą > i waszą...? > „Michnik ma w tym wielki udział, bo zdemaskował aferę Rywina, matkę wszys > tkich > afer." > – Michnik coś zdemaskował??? Mnie wydawało sie, ze Michnik postąpił tak, > jak > postąpiłby KAŻDY obywatel w momencie podejrzenia popełnienia przestępstwa (tu > > korupcyjna propozycja) ... pytanie: dlaczego GW poinformowała o tym pół roku po > > zdarzeniu? > > "Wrogów Michnika tym bardziej to rozjusza. Michnik winny, bo pomógł wprząc > postkomuchów w praktykę polskiej demokracji, a ta demokracja to przecież > paskudztwo." > – u la la tu pan Stasiński pasuwa sie coraz dalej, rozjuszonym wrogom Mic > hnika > imputuje niechęć do demokracji ... > > "Wrogowie Michnika, jak zawzięci propagandziści, [...]" > - co za język, dzizasss... > > Pit, ja Cię proszę, przeczytaj uwaznie artykuł red. Piotra Stasińskiego i > zastanów się, czy na pewno mógłbys się pod nim podpis Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 Re: (wrząca krew...;))) 24.04.07, 15:14 > > - nareszcie jakies gazety pisza to o czy mówi "ulica" i nie "łoją" tylko > > szukaja przyczyny dlaczego Polska została tak "sponiewierana" ... a jesli > > ktoś ma odmienne zdanie to najlepiej byłoby przedstawić swoje argumenty w > > debacie ... a nie zamykając usta procesami sądowymi ... mylę sie? > > Ulica... Ha, ciekawy temat do dyskusji. Wcale tu nie ironizuję. Rozumiem, że > chodzi Ci, o to, co jedni nazywają ‘społeczeństwem’ albo ‘narodem’, a > inni ‘motłochem’ albo ‘hołotą’, zależnie od stopnia wazeliniarstwa albo > pogardy. Nie! pisząc 'ulica' miałam na myśli siebie i wielu moich znajomych, którzy myslą podobnie do mnie i którzy tak jak ja nie identyfikuja się z poglądami lansowanymi przez GW. I chyba nie zaprzeczysz, że Wyborcza przedstawia tylko JEDNĄ linię programową bezlitośnie tępiąc wszelkie odchylenia od niej... > Zgodzimy się pewnie, że nastrój, a tym bardziej frustracja, ‘ulicy’ (...) > Uważasz, że na schlebianiu ‘ulicy’ polega rola publicystów? Wybacz Pit:) ale cały Twoj wywód na temat 'ulicy' odbieram jako próbę zwekslowania naszej rozmowy na tematy poboczne:) i nigdzie nie napisałam, że publicysta ma 'schlebiać' ... dla mnie istotne jest to ,żeby miał możliwoścć przedstawienia WŁASNEGO punktu widzenia... Dlatego cieszyłam sie i ciesze nadal z pojawienia sie na rynku Dziennika, w którym (chyba nie zaprzeczysz?) można przeczytac opinie publicystów o skrajnie róznych poglądach:), Rzeczpospolitą obserwuję z życzliwym zainteresowaniem :) > I nie szukają przyczyny, dlaczego Polska została – jak piszesz – sponiewierana, > tylko pretekstu, jak na drodze do władzy ominąć demokrację. Zaraz, zaraz ... żyjemy w kraju demokratycznym wiec nie pisz o omijaniu demokracji w dochodzeniu do władzy. > Przyjrzyj się, kto w historii dostawał władzę z rąk ‘ulicy’. No kto? populiści, prawda? i dlatego demokracja mi się nie podoba ... ale, że Tobie też ?... to jestem zdziwiona ;) > Co do debaty i argumentów, całkowicie się z Tobą zgadzam, pod warunkiem, że > mamy debatę i używa się w niej argumentów. Tego się nie dowiemy dopóki jej nie będzie. > > "Michnik na Winnego nadaje się jak mało kto." > > – to może mało istotne, ale jednak ... zauważyłam, ze Stasiński słowo "winny" > > pisze z dużej litery (juz drugi raz zresztą), dlaczego? > > Tak się zacietrzewiłaś (mea culpa, mea culpa... głuche: łup, łup ;)), że już > drugi raz nie rozpoznałaś prostego chwytu retorycznego. byłabym Ci niezmiernie wdzięczna, gdybyś objaśnił mi na czymże ten prosty chwyt polega, bo ja ciemna jestem i nie rozumiem co ma pisownia do retoryki? :) > W związku z tym , co wyżej – złośliwostka chybiła celu :) Jesteś bardzo dzielny, naprawdę;)) widze , ze własną pierś nadstawiasz co by chybiła ...:) > > "Ma pióro, [...]" – niech udowodni ... > > > No, teraz to się po prostu czepiasz. Rozumiem – złość a właśnie, że sie nie czepiam :) ... w dziesiątą rocznicę wprowadzenia Stanu Wojennego, Adam Michnik wygłosił w Sejmie płomienną mowę w obronie twórców tegoż Stanu, cyt. fragment: "Zwracam się do Posłów Sejmu Rzeczypospolitej, by uznając w imię prawdy stan wojenny za nielegalny uchwalili ustawę abolicyjną dla jego architektów (...)." W mowie tej powiedział również: "Chcę więc prosić o jedno: jeżeli czas nie ugasił w kimś gniewu lub niechęci - niechaj będą one skierowane przede wszystkim do mnie." Michnik prosi, Michnik otrzymuje ... niechęć i gniew ... i niech sie z nimi zmierzy, nie w sądzie wystawiając w swojej obronie adwokatów , tylko OSOBIŚCIE - piórem lub w debacie, najlepiej publicznej, bo publicznie wygłosił słowa, o których tu piszę . W przytoczonym tekście (W imię przebaczenia, GW) jest wiele smaczków, nad którymi nie wiedzieć czemu nasi dzielni dziennikarze przeszli do porządku dziennego o np tu, cyt: "Mam lęk przed procesem politycznym, w którym zwycięzcy sądzić będą pokonanych." - doprawdy, nie wiem jak to rozumieć, czyzby Adam Michnik sugerował, ze powinno byc odwrotnie? Z drugiej strony, patrząc na to co zdarzyło sie w ciągu ostatnich 17 lat można sie pogubić: kto w Polsce jest pokonanym, a kto zwycięzcą?! Odwołanie do martyrologii tez jest, ale na razie sobie daruję ... musze już niestety kończyć ... pozdrawiam Cię bardzo serdecznie (widzisz te nadciągające chmury? uważaj, zebyś nie zmókł;D) paczulka;) ps napisałeś 7 (słownie: siedem) odpowiedzi na mój post, toz to prawdziwy nokaut;D Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: Witaj :) #5 bis (wrząca krew...;)))) 18.04.07, 09:43 (Tak ciąłem, że nie uciąłem...;) paczula8 napisała: > "Był antykomunistą, kiedy to naprawdę kosztowało. Kiedy odwaga nie była tak > tania jak antykomunizm dzisiejszy." – i znów ta martyrologia :/ > Nie chcesz słyszeć o martyrologii, a chcesz o kolaboracji? Nie sądzisz, że troszkę to wybiórcze? To tak, jakbyśmy dyskutowali o szmalcownikach i konfidentach gestapo, a zapomnieli o Powstańcach Warszawskich. Ja rozumiem Jarosława i Lecha, Romana i padre Tadeusza – blado ich przeszłość wygląda na tle przeszłości Michnika, Kuronia, Wałęsy, Borusewicza czy Bartoszewskiego. Ale co Tobie przeszkadza? > "Większość występków postkomuchów wyszła na jaw i została napiętnowana dzięki > mechanizmowi naszej demokracji” – aaaa to mamy juz demokrację naszą i waszą...? ‘Naszą’, czyli naszą: Twoją, moją, Michnika, Kaczyńskich itd. No, chyba, że ktoś polskiej demokracji nie uznaje za swoją, bo woli np. monarchię absolutną lub dyktaturę albo demokrację ludową, ale to sam się z ‘nas’, tj. do demokracji przekonanych, wyklucza. Oj, poniosło Cię Paczulko... :) > „Michnik ma w tym wielki udział, bo zdemaskował aferę Rywina, matkę wszystkich afer." > – Michnik coś zdemaskował??? Mnie wydawało sie, ze Michnik postąpił tak, > jak postąpiłby KAŻDY obywatel w momencie podejrzenia popełnienia przestępstwa (tu korupcyjna propozycja) ... pytanie: dlaczego GW poinformowała o tym pół roku po zdarzeniu? > Nie, nie zdemaskował. Aferę Rywina wykrył ‘Nasz dziennik’ i ‘Telewizja Trwam’, a Michnik wszystkiemu zaprzeczał. I, rzeczywiście, w Polsce każdy leci do prokuratora, jak spotka się z propozycją korupcyjną. Przestań... Co do ‘pół roku’, to już to wałkowaliśmy. > "Wrogów Michnika tym bardziej to rozjusza. Michnik winny, bo pomógł wprząc > postkomuchów w praktykę polskiej demokracji, a ta demokracja to przecież > paskudztwo." > – u la la Jak to ładnie zabrzmiało, tak po francusku ;D > ... tu pan Stasiński pasuwa sie coraz dalej, rozjuszonym wrogom Michnika imputuje niechęć do demokracji ... > ‘Nie słowa, lecz czyny...’. Po czynach sądząc, sami sobie imputują :) > "Wrogowie Michnika, jak zawzięci propagandziści, [...]" > - co za język, dzizasss... > Można zawsze wytoczyć proces :) > Pit, ja Cię proszę, przeczytaj uwaznie artykuł red. Piotra Stasińskiego i > zastanów się, czy na pewno mógłbys się pod nim podpisać ...??? > Paczulko, przeczytałem uważnie, zastanowiłem się (dwa razy) i – niewymownie mi z tego powodu przykro – podpisałbym się. Jest li dla mnie jeszcze jakaś nadzieja na wybaczenie? :))) > Ja w każdym razie oburącz podpisuję sie pod jednym zdaniem z tego artykułu: > "Kto pisze, niech za to, co pisze, odpowiada." > Ja też, ja też!!! Uff, na szczęście zgadzamy się w sprawach zasadniczych, reszta to drobiazgi. Aż mi się lżej na duszy zrobiło :D > > > Zwróciłaś uwagę, że Mariusz Jałoszewski ... > Myślę, że pomyłka, ale z Twojej strony ... Jałoszewski pisząc "czy teraz Adam Michnik wobec publicystów chce użyć tej samej broni" ma na myśli zamykanie ust za pomoca sądów (skazywanie za słowo)... przynajmniej ja tak zrozumiałam tę wypowiedź ... > Jeśli pomyłka... to nie z mojej strony. Przeczytaj uważnie: ‘[Michnik] ...ostrzegł, że jeśli nie doczeka się przeprosin [...], to wytoczy proces cywilny...’ – to w trzecim akapicie. ‘... Gazeta i jej szef wielokrotnie stawali w obronie wolności słowa. Na swoich łamach GW krytykowała artykuł 212 kodeksu karnego [... (tu padają przykłady dziennikarza lokalnego Andrzeja Marka i bezdomnego Huberta H.)] Czy teraz Adam Michnik wobec publicystów chce użyć tej samej broni?’ – to w piątym akapicie. Masz jeszcze wątpliwości? Dysponujesz wypowiedzią Michnika gloryfikującą art. 212 kk w jakimkolwiek kontekście? O pomyłce autora pisałem zresztą wykazując – chyba niepotrzebnie – nadmiar dobrej woli w stosunku do niego. Brzmienie artykułu jest jednoznacznie insynuacyjne. > > > Lichocka i profesor – żałosna pyskówka. Szkoda czasu i oczu. > nie, nie nie ... nie Lichocka i profesor, tylko profesor Winiecki , co do > reszty pełna zgoda. > Niech Ci będzie. (Tym razem tnę zdecydowanie ;)) Się mi skończyło stopniowanie, zatem do kolejnego postu Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: Witaj :) #5 bis (wrząca krew...;))))) 18.04.07, 10:04 (Ale nadrabiam, co? :)) paczula8 napisała: > > > I odpowiedz Ziemkiewicza (nie będe ukrywała, ze jednego z moich ulu > bionych publicystów) :)) > > A ja myślałem, że o mnie tak napiszesz... ;))) > a "los" kupiłeś ?;))) > A Ziemkiewicz, to niby kupił? No, dooobra, kupię. Tylko gdzie? ;))) > > Kategorycznie odmawiam dalszego czytania Ziemkiewicza. (I wcale nie z powodu, o którym wyżej ;))) > Powiem szczerze, nie bardzo rozumiem, co Ty chcesz od Ziemkiewicza? i w ogole jestem przeciwna szufladkowaniu ludzi, wydawało mi się, że Ty również ...:) > Zamęczysz mnie tym Ziemkiewiczem. Ale niech tam... Otóż imaginuj sobie, że dawno, dawno temu, w pierwszej połowie lat dziewięćdziesiątych ubiegłego stulecia – uwaga! (werble) – czytałem felietony i artykuły Rafała Aleksandra Ziemkiewicza. Czytałem, choć raczej nie podzielałem jego zdania. Czytałem, bo ceniłem jego dobre pióro i cięty język. Czytałem, bo ceniłem w nim to, że odmienną od mojej optyką zmusza mnie do spojrzenia na rzeczywistość pod innym kątem. Uważałem i uważam, że taka polemika (nie w rzeczywistości, nie miałem okazji), to świetna gimnastyka dla umysłu. Nie pozwala nam na posługiwanie się w ocenie wydarzeń kalkami, schematami, jakie tworzymy sobie na własny użytek. Ba, czasami wymaga większego wysiłku: trzeba sięgnąć do czyjejś nieznanej wcześniej wypowiedzi, myśli, opinii, trzeba uwzględnić odmienny, nieznany wcześniej, punkt widzenia. Przejawy małostkowości i złośliwości RAZ-a traktowałem, jak wpadki wynikłe z zaciętości polemicznej, akceptowalne niezręczności. Z czasem jednak dostrzegłem, że tych ‘niezręczności’ jakoś się więcej zrobiło, że RAZ coraz częściej ‘przykrawa’ czyjeś poglądy czy wypowiedzi do kształtu, który pozwala zręcznie ich autorom dokopać, że, jak kogoś weźmie na swój felietonistyczny ‘warsztat’, to nie po to, by z nim polemizować, ale, by wyszydzić, ośmieszyć. Zjadliwość przestała być środkiem wyrazu, stała się celem samym w sobie. Po co szukać słabych punktów w argumentacji ‘przeciwnika’, łatwiej podstawić nogę, popchnąć a potem wyszydzić, że ofiara przewraca się na równej drodze. Przy czym to, o czym piszę nie dotyczy wyłącznie spraw stricte politycznych, tylko wszelkich, w jakich się RAZ wypowiadał pisemnie i ustnie. Pamiętam program telewizyjny sprzed kilku lat, w którym dyskutowano o legalizacji związków homoseksualnych i prawie takich związków do adopcji dzieci. Dyskutantów było wielu, wśród nich jakiś gej (bodaj redaktor naczelny jakiegoś pisma środowiskowego) i Ziemkiewicz. Był to czas, kiedy homoseksualiści w Polsce po raz pierwszy tak wyraźnie wyartykułowali swoje żądania, więc atmosfera dyskusji była dość gorąca, ale rzeczowa. Po tej rzeczowości – z wdziękiem czołgu – przejechał się szanowny pan Z. Spokojnie, z miłym uśmiechem na twarzy wdał się w polemikę nie z poglądami owego geja, tylko z jego orientacją seksualną. Jakby dyskusja dotyczyła tego, czy można być homoseksualistą, jakby to była kwestia wyboru. RAZ pokazał wtedy twarz, która dla mnie od twarzy Wierzejskiego, czy innego pryszczatego Bosaka, różni się tylko zarostem. I tak, z biegiem czasu, coraz częściej czułem coraz większy niesmak po każdym niemal przeczytanym felietonie, czy wypowiedzi pana Z. Być może to nie RAZ się zmienił, a tylko mój gust? Ale fakt pozostaje faktem: nie zachwyca mnie ani jego sposób uprawiania publicystyki, ani forma. Choć nadal chętnie wracam do większości jego opowiadań SF, a powieść ‘Pieprzony los kataryniarza’ mogę z czystym sumieniem polecić każdemu, jako przykład udanego połączenia cyberpanku z political fiction. Ma facet talent pisarski, tego mu odmówić nie można. Mam nadzieję, że wreszcie wyjaśniłem Ci kwestię ‘ja a Ziemkiewicz’ :) A co do szufladkowania – dobrze Ci się wydawało :)) > > Raz zrobiłem wyjątek – specjalnie dla Ciebie. No, miej serce, Paczulko... ;))) > co mam mieć?;D no dobrze juz dobrze ...;))))) > Chwalmy Pana na wysokościach! Jeszcze nie wszystko stracone... ;))))) > > > I znów musimy się rozstać... > ... też nad tym ubolewam :))) > Miód na moją duszę... :))) > Do poniedziałku? może nie, może uda mi sie tu (i nie tu;)) dziś jeszcze > zajrzeć:))) jeśli nie to skowronków (tak, tak) ;))))) > Były skowronki. Dużo skowronków. I śpiewały przez cały dzień :))) > > *) forma pisania nazwisk bez przedrostków - powszechnie stosowana przez GW > (długo nie mogłam sie do niej przyzwyczaić, ale jak widać udało sie ...;)) > Ech, ale Ty jesteś czepliwa.... (to tak skromnie i półgębkiem, żeby Lwiczki nie denerwować :)) Na Twój drugi post na pewno odpowiem i na pewno nie dzisiaj - nie zdążę. Dlatego życzę Ci, mimo pochmurnego dnia, aby słońce dla Ciebie opromieniało świat, i, mimo spadku temperatury, aby ciepło zawsze otulało Twe serce...:) Pit Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 Re: Witaj :) #5 bis (wrząca krew...;))))) 18.04.07, 14:19 hi hi i Ty myślisz, ze ja to wszystko przeczytam? ;)) żartuję, WSZYSTKO uważnie przeczytałam :))) i już sie martwie kiedy znajdę czas na odpowiedź (i czy potrafię:))) > Dlatego życzę Ci, mimo pochmurnego dnia, aby słońce dla Ciebie opromieniało > świat, i, mimo spadku temperatury, aby ciepło zawsze otulało Twe serce...:) bardzo dziekuję i uśmiecham sie pięknie zycząc Ci tego samego ... paczulka rozczulona ;) ps a dzień nie jest taki zły jak zapowiadano:) jak to dobrze, że prognozy nie zawsze sie potwierdzają ...;))) Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 Re: Witaj :) #5 bis (wrząca krew...;))))) 20.04.07, 13:15 (Ale nadrabiam, co? :)) rzeczywiście nadrobiłeś:) nie wiem, czy sie z tego wygrzebię:) teraz mam tylko chwilke i pisze raczej po to, że by dac znac , ze pamiętam ... :)) ale żeby nie było, że nic nie napisałam to mam małą dygresje , tak w nawiązaniu do zdania (tematu, który poruszyłeś) 'był to czas, kiedy homoseksualiści w Polsce po raz pierwszy tak wyraźnie wyartykułowali swoje żądania [...]' - czy to nie Geremek na pocz lat 90-tych powiedział, że Polska nie powinna się odwracać plecami do Unii ? kurcze skad on to wtedy wiedział ... ;DDD aaa teraz spadam, bo czuję, ze mi sie oberwie ;))) paczulka (w rozterce ... życzyć skowronków, czy już lepiej nie ;))) ps gdybym miała wybierac, to poprosze o twarz Ziemkiewicza, nie Wierzejskiego, czy innego Bosaka ...;D Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: dziwne pytanie :/ 20.03.07, 13:00 Nie, żebym się naprzykrzał, ale czuję się opuszczony ;))) Wiem, wiem... Nie błysnąłem we wczorajszej odpowiedzi polotem, ale to tylko z braku czasu i strasznego pośpiechu. Mam nadzieję, że Wasza Mruczliwość nie poczuła się tym zlekceważona:))) W każdym razie - stoję do dyspozycji. Pozdrawiam 'Ciekawy Nick' :)) Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 :))) 20.03.07, 15:04 jak tak dalej pojdzie to zostaniemy stad usunieci za trolowanie;))) Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: :))) 20.03.07, 15:22 paczula8 napisała: > jak tak dalej pojdzie to zostaniemy stad usunieci za trolowanie;))) Sprawdzimy wytrzymałość? :)) Pa... Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 Re: dziwne pytanie :/ 21.03.07, 14:20 174pit napisał: > Nie, żebym się naprzykrzał, ale czuję się opuszczony ;))) zaczynam Cie rozumiec ;) jeszcze w kwestii sprawdzania wytrzymalosci - robie to juz od pewnego czasu;D pa czula Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: dziwne pytanie :/ 21.03.07, 15:22 paczula8 napisała: > zaczynam Cie rozumiec ;) > Nieprawdaż? > jeszcze w kwestii sprawdzania wytrzymalosci - robie to juz od pewnego czasu;D > No, to ja Ci teraz pomogę ;) > pa czula Pa... (ten odstęp to tak zawsze, czy wyjatkowo? :)) Odpowiedz Link Zgłoś
paczula8 Re: dziwne pytanie :/ 22.03.07, 12:45 174pit napisał: > paczula8 napisała: > > > zaczynam Cie rozumiec ;) > > > Nieprawdaż? no to zebys sie nie niepokoil ... pisze;) > > jeszcze w kwestii sprawdzania wytrzymalosci - robie to juz od pewnego cz > asu;D > > > No, to ja Ci teraz pomogę ;) fajnie, zawsze lubilam towarzystwo inteligentnych ludzi:) > > pa czula > Pa... (ten odstęp to tak zawsze, czy wyjatkowo? :)) jak zawsze wyjatkowo ;) Odpowiedz Link Zgłoś
174pit Re: dziwne pytanie :/ 22.03.07, 14:02 Witam Cie serdecznie! paczula8 napisała: > > no to zebys sie nie niepokoil ... pisze;) > Doprawdy, nie wiem czy zasłużyłem na taką troskę...;)) > fajnie, zawsze lubilam ... > Hm (ze spuszczonymi skromnie oczyma). Tobie też nic nie można zarzucić pod tym względem:) > > > pa czula > > Pa... (ten odstęp to tak zawsze, czy wyjatkowo? :)) > > jak zawsze wyjatkowo ;) > :)))) Jak zawsze wyjątkowo dowcipna :))) Odpowiedz Link Zgłoś
p.s.j Re: Lustrować się czy nie? 13.03.07, 13:25 Przepraszam, skąd państwu wychodzi, iż osoby obecnie wykonujące funkcje publiczne musiałyby się lustrować? Przecież w ustawie "lustracyjnej" z 18 października 2006 r. nie ma o tym chyba ani słowa. Odpowiedz Link Zgłoś
p.s.j Re: Lustrować się czy nie? 13.03.07, 13:40 tzn jak się nie zlustrują, to najwyżej zostaną zlustrowane z urzędu. Ale niezłożenie oświadczenia niczym nie grozi, chyba że redaktor ich nie lubi. Odpowiedz Link Zgłoś
bogo2 Re: Lustrować się czy nie? 13.03.07, 13:57 sku..e sie, bo... nie sku..e sie, bo ... co za strata czasu... !!!!!! redakcja napisała: > Zlustruję się, bo... > Nie zlustruję się, bo... Odpowiedz Link Zgłoś
bogo2 Re: Lustrować się czy nie? 13.03.07, 14:20 musze powtorzyc bo nieczytelne po cenzurze...automatycznej.... sku.r.w.i.e sie, bo.... nie sku.r.w.i.e sie bo... co za strata czzsu....!!!!! > > redakcja napisała: > > > Zlustruję się, bo... > > Nie zlustruję się, bo... Odpowiedz Link Zgłoś
troche_inny Lustrowac all.. 13.03.07, 14:00 Co nam szkodzi? A te cyrki z obywatelskim nieposluszenstwem sa zalosna wymowka.. Odpowiedz Link Zgłoś
watermelon_woman Re: Lustrować się czy nie? 13.03.07, 14:57 Uwazam, ze dziennikarze powinni poddac sie lustracji. Niewatpliwie jestescie srodowiskiem opiniotworczym, jest wsrod Was wiele autorytetow, a jasne postawienie sprawy wspolpracy (czy jej braku) ze sluzbami bezp. pomoze w podtrzymaniu zaufania do Waszych opinii. Nie zgadzam sie z pogladem, ze przymus lustracji to automatyczne podejrzewanie o wspolprace. Czy przy przekraczaniu granicy prosba o pokazanie paszportu to automatyczne podejrzewanie o nielegalne tejze granicy przekraczanie? Czy zeznania podatkowe to automatyczne podejrzewanie o oszustwa finansowe? Nawet jesli ktos, kogo szanuje, okaze sie bylym agentem, co z tego? Ludzie maja prawo do bledow mlodosci, wielu podlegalo okrutnym szantazom, czasy byly trudne i niejednoznaczne... Byc moze ja sama ugielabym sie i podpisala lojalke? Ujawnienie swojej przeszlosci mogloby takim ludziom pomoc w "oczyszczeniu sie", moze byc pretekstem do wyjasnien, do szukania zrozumienia. Dla mnie ktos kto sie ujawnia i opowiada o kontekscie swojej wspolpracy staje sie bardziej ludzki. Poza tym mysle, ze lustracja wszystkich zawodow obdarzonych zaufaniem spolecznym (dziennikarze, ksieza, naukowcy, psycholodzy, lekarze etc.) moze pomoc w budowaniu spoleczenstwa obywatelskiego na zdrowych podstawach, na podstawach "przejrzystych". Teraz w sferze publicznej jest miejsce na domysly i insynuacje. Po lustracji mielibysmy przynajmniej jasna sytuacje. Sama sie nie zlustruje, bo jestem za mloda, ale gdybym podlegala temu prawu, nie wahalabym sie, zeby to zrobic. Odpowiedz Link Zgłoś
watermelon_woman Re: Lustrować się czy nie? 13.03.07, 15:01 Dodam jeszcze, ze oczywiscie nie zgadzam sie z jakakolwiek cenzura dla tych co wspolpracowali/nie wspolpracowali/podpisali/nie podpisali/whatever... No ale z tego co wiem, takiego zakazu nie ma i nikt go nie planuje. Ogolnie - jestem za przejrzystoscia w zyciu publicznym, a co za tym idzie, za lustracja. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: :)))))))))))))) nauczyciele wyrzuceni ze szkół IP: *.gdynia.mm.pl 13.03.07, 15:23 to stanowisko ministra (wice) oświaty - jak ktoś nie złoży oświadczenia, to wylatuje, bo tak jest w ustawie jak ktoś złoży i był TW, to wylatuje, bo tak podoba się LPR Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ant nie zlustruje sie bo.... IP: *.adsl.inetia.pl 13.03.07, 21:41 mam to głęboko w d...... GOSPODARKA DURNIU !!! Odpowiedz Link Zgłoś
palnick Płacić podatki się czy nie? Pismaki zdurnieliście? 14.03.07, 11:50 redakcja napisała: > 15 marca wchodzą przepisy nowe lustracyjne - obejmą ok. 700 tys. > osób! Ale już dziś wiadomo, że nie wszyscy podporządkują się nowemu > prawu i nie dadzą się zlustrować. Zapraszamy do dyskusji, prosimy > zabierajcie głos: > Zlustruję się, bo... > Nie zlustruję się, bo... ------- Zróbcie sondaż w takiej sprawie, jeżeli rzeczywiście padło wam na mózg: 17 lat temu weszły przepisy w sprawie podatku PIT - obejmuja ok. 11 mln 700 tys. osób! Dziś wiadomo, że nie wszyscy chętnie podporządkowują się temu prawu i nie dadzą się dalej zmuszać do płacenia podatków. Zapraszamy do dyskusji, prosimy zabierajcie głos: Bedę dalej płacił, bo... Nie bedę dalej płacił, bo... Czy widzicie jakimi durniami jesteście? Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Tak, że za niepłacenie prawo przewiduje sankcję nt 14.03.07, 23:36 paczula8 napisała: > Odpowiedz Link Zgłoś
kafar.pl ? 15.03.07, 01:04 Prawo nakłada obowiązek, zarówno płacenia podatków jak i złożenia oświadzenia lustracyjnego :-) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: wojtas Re: Płacić podatki się czy nie? Pismaki zdurnieli IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.03.07, 20:48 może jesteśmy durniami, może jesteśmy pismakami,ale to na sludzie czytają a nie ciebie przedstawicielu lumpenprawicy. Co ma PIT do lustracji. Widać, że dobrze by ci się żyło w sowieckim łagru,ale skoro go nier ma jedź do Korei, tam będziesz żył w ukochanym państ wie tweardego prawa. Odpowiedz Link Zgłoś
kafar.pl wojas podaje się za pismaka. Jak on pisze? :-)))) 15.03.07, 01:06 Gość portalu: wojtas napisał(a): może jesteśmy durniami, może jesteśmy pismakami,ale to na sludzie czytają a nie ciebie przedstawicielu lumpenprawicy. Co ma PIT do lustracji. Widać, że dobrze by ci się żyło w sowieckim łagru,ale skoro go nier ma jedź do Korei, tam będziesz żył w ukochanym państ wie tweardego prawa. --- No comments :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: chochlik Re: Lustrować się czy nie? IP: *.lublin.mm.pl 15.03.07, 20:02 Nie rozumiem motywacji twórców nowej ustawy o lustracji. Rozumiem, ze winni poddać się jej ci, kórych społeczeństwo obdarzyło zaufaniem i dla tego powierzyło im kształtowanie swego losu az przez cała kadencję. Ale dla czego inni mają pisać na karteczkach rachunek sumienia i podawać go do publicznej wiadomości. Rachunku sumienia nie można absolutnie porównać z obowiązkiem składania zeznania podatkowego czy posiadania biletu tramwajowego jak chciałby pan Semke. Czy oświadczenie w rodzaju: Nie donosiłem, nie byłem i nie jestem świnią usatysfakcjonuje autorów ustawy? Jaki grzesznik publicznie przyzna się do grzechu zdrady i to jeszczcze na piśmie? O co chodzi? Czy młodzi chcą wyspowiadać starsze, ciężko doświadczone pokolenie nie rozumiejąc warunków, okoliczności i trudnosci z jakimi to starsze pokolenie musiało się zmagać, zeby realizować swoje marzenia i plany? Odpowiedz Link Zgłoś
janan2 Re: Lustrować się czy nie? 16.03.07, 16:21 Nie zlustruję się,bo nic do mojego życia nie mają bracia mniejsi wraz ze służbą specjalną obecną czyli IPN co ośmiela się dyktować jak obywatel musi postąpić aby mieli satysfakcję różne gnomy i niedopieszczone sfrustrowane starokawalerskie osoby.To paranoja lub inna psychiczna choroba albo niektórym wali sperma pod dekiel.Tak dzielić ludzi nienawiścią i współczesnymi stosami na prawidłowych ob.i tych drugiej kategorii, to niepojęte po tylu latach.PEłNE śREDNIOWIECZE.Nie wierzę w bezstronnośc trojek oceniających z IPN kiedy całość j tej instytucji jest opanowana przez pisuar.Jak pisuar chce się lustrować to niech to sobie robi dla swoich,ale bez mojego udziału.To państwo nie jest moje ani żadna ptasia IV RP,zaczynam odróżniać państwo wrogie jako organizacja od Ojczyzny.To są dwa różne twory a obecne państwo jest wrogiem.Jak zlustrują Piłsudskiego za ciągoty socjalistyczne czy jałtańską trójkę za wepchnięcie nas w łapy Stalina,to się zastanowię.Zadnych lojalek podpisywał nie będę ani sam siebie wybielał czy obwiniał.15% zdobyte w wyborach nie upoważnia do legitymizacji tej władzy,nawet w tych niby demokratycznych wyborach sterowanych radiomaryjnymi czy proboszczowymi wskazówkami,zresztą nie uznaję za autorytety żadnych Lepperów,Lyżwińskićh czy Gertychów na czele z braćmi mniejszymi.Wszystkie autorytety zostały już oplute i zniszczone włącznie ze wszystkimi noblistami.Dlatego NON Pasumus,Nie!!! Odpowiedz Link Zgłoś
czynnikmiarodajny Re: Lustrować się czy nie? 16.03.07, 19:39 To Pan ładnie tu wyjaśnił swój sprzeciw wobec lustracji. Cytuje "nie będę [..] sam siebie [..] obwiniał". No właśnie, w tym całym problem...że trzeba by się przyznać do słabości.... No cóż, zgodzę się, że to nie takie łatwe, ale żeby od razu z powodu takich oporów cały porządek demokratycznego państwa kwestionować, to muszę powiedzieć jest zabawne. pozdrawiam ze średniowiecza! Odpowiedz Link Zgłoś
janan2 Re: Lustrować się czy nie? 17.03.07, 11:43 czynnikmiarodajny napisał: > siebie [..] obwiniał". > przyznać do słabości.... > > pozdrawiam ze średniowiecza! Nic z tego.Ani wybielał ani obwiniał,tak brzmi treść.Niech się pisuary same lustrują,ja nie mam z czego i żadnych domniemanych słabości.To tak dla zasady,żadnych pisiackich lojalek.To zasada. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: CzynnikMiarodajny Re: Lustrować się czy nie? IP: 192.87.136.* 17.03.07, 14:02 No to widzi Pan. Straszne "PISuary" Pana nie zmusiły do lustracji, a mi się udało. To, że Pan zadeklarował, że "nie ma [..] żadnych domniemanych słabości" to jest właśnie to o co chodzi w lustracji. Następnym krokiem będzie, jak Pan zbierze się na odwagę i tą sama deklarację podpisze własnym imieniem i nazwiskiem. Oczywiście nie na tej liście dyskusyjnej.... Ale na jej przykładzie widzi Pan dobrze, że to wcale nie boli powiedzieć, że się nie było świnią, i lojnolności Pan tym nikomu nie obiecuje ani nie wypowiada. A dla wielu osób może być ważne, że nie uczą ich na uczelniach czy nie pouczają ich z łamów szuje czy też tchórze którzy się boja mówić o swojej przeszłości. Mi sie tymczasem cała akcja podoba również dlatego, że dała mi prektekst do pochwalenie się moimi, drobnymi bo drobnymi, ale zawszeń dla mnie ważnymi "przejawami bohaterstwa" z dawnych lat. Gdyby nie te dyskusje dziś, pewnie nie było by okazji by o tym w pracy i wśród znajmoych opowiedzieć czy przypomnieć... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Janu Re: Lustrować się czy nie? IP: *.gemini.net.pl 17.03.07, 15:47 > No to widzi Pan. Straszne "PISuary" Pana nie zmusiły do lustracji, a mi się > udało. To, że Pan zadeklarował, że "nie ma [..] żadnych domniemanych słabości" > to jest właśnie to o co chodzi w lustracji. I to jest m.in. paskudne w tej lustracyjnej atmosferze, że teraz idąc do kogokolwiek, twierdząc i uzasadniając cokolwiek, w jednej ręce trzeba trzymać papier z IPN jako świadectwo moralności. > Następnym krokiem będzie, jak Pan > zbierze się na odwagę i tą sama deklarację podpisze własnym imieniem i > nazwiskiem. Tu nie ma żadnej odwagi, tylko trzeba okazać strach przed władzą. Bo przecież PISowska władza mówi: "Nas nie obchodzi jak pracujesz, czy dobrze spełniasz swoje obowiązki w pracy, ale zwolnimy Cię z tej pracy, jeśli nie podpiszesz. Nas nawet nie obchodzi co napiszesz, bo i tak opublikujemy swoje listy, tylko przestrasz się nas i podpisz" > nie uczą ich na uczelniach czy nie pouczają ich z łamów szuje czy > też tchórze którzy się boja mówić o swojej przeszłości. A odkąd tchórze i szuje rodzą się jedynie przed 1972 rokiem? Czy młodsi to same anioły? > to wcale nie boli powiedzieć, że się nie było świnią, i > lojnolności Pan tym nikomu nie obiecuje ani nie wypowiada. Dobrze, zróbmy test psychologiczny, ale nie zabawę, lecz poważny test bo przecież lustracja jest sprawą poważną. Zobowiązuję Pana do napisania na tym forum odpowiedzi na pytanie jaki jest Pana stosunek do aborcji. Czy akceptuje Pan "aborcję na życzenie", czy ograniczoną do minimum jak w obecnie obowiązującej ustawie, czy nie akceptuje Pan żadnej? I warunek: jeśli Pan nie ujawni swego poglądu na tę sprawę, to przez 10 lat nie wolno Panu zabrać głosu na forum. Gdziekolwiek pojawi się Pański nickname lub choćby kod adresowy odezwę się i przypomnę to pytanie. Co, nie podoba się taki test? Myśli Pan: "Co ten facet sobie wyobraża? dlaczego mnie ten cham straszy? Jakim prawem mnie do czegoś zmusza!" No to znalazł się Pan "w skórze" wszystkich tych, których PIS zmusza do podpisania lojalki. Już Pan nim jest i niczego więcej nie muszę tłumaczyć. No i jak z tą aborcją? Janu Odpowiedz Link Zgłoś
janan2 Re: Lustrować się czy nie? 17.03.07, 16:52 Gość portalu: CzynnikMiarodajny napisał(a): > No to widzi Pan. Straszne "PISuary" Pana nie zmusiły do lustracji, a mi się > udało. To nie to samo.Tam jest przymus urzędowy i łamanie pewnych zasad.Nie problem w tym żeby podpisać listę uczestnictwa w pochodzie pierwszomajowym w tamtym okresie,czy obecnie te same pochody z pod znaku procesji.To to samo,tylko inne czasy.Nieważne czy to 1-szy maja czy np. Boże Ciało.Wtedy i teraz jest ten sam przymus ideologiczny tylko odmiennych znaków.Było i jest ważne aby tego nie robić pod przymusem wbrew wszelkim zasadom.Trzeba się zdecydować i uznać PZPR czy SB za organizację przestępczą i jako taką rozliczyć(ale czy był wybór,raczej nie)za faktyczne czyny a nie domniemane.Potem zabrać się za szmalcowników bo za takich PiSuar uważa TW i innych donosicieli lub prawomyślnych w tamtym czasie niezależnie czy podpisali lub nie i z jakich przyczyn jakieś papiery i czy aby o tym wiedzieli sami zainteresowani.To nie tak,najpierw ogłosić opluć i zeszmacić a potem się bronić i to wszystko kosztem obywatela i przy jego pomocy.Po prostu podkapuj się sam.Nie rozlicza się faktycznych sprawców tylko przymuszanych lub złowionych podstępem aby esbek mógł brać swoje premie za aktywność.Poza tym złożenie deklaracji rozkręca spiralę poszukiwań czy nienawiści bo nigdy nie wiadomo czy na drugim końcu Polski nie znajdzie się za lat parę jakiś zagubiony papierek.A to ma robić IPN obecna służba pisuaru.Wystarczy dać człowieka a teczka się znajdzie jak będzie taka potrzeba.To już było.Dlatego nie.Nie też dla marnotrawienia dorobku ostatnich lat i wpychaniu postkomunistów w ławy rządowe czy sejmowe.Taki będzie efekt tych nienawistników za rok lub dwa.Chyba że odwołają wybory. Odpowiedz Link Zgłoś
janan2 Re: Nie lustrować .Obśmiać knot prawny.Z humorkiem 18.03.07, 19:09 dalej zajdzie.Co to właściwie jest.Na dzień dzisiejszy jestem na etapie Nie dla żadnych deklaracji nawet kosztem przejścia na zasiłek czy do innej roboty.Ale to takie proste.Ten knot niby prawny jest łatwy do likwidacji i ośmieszenia.Zyjąc w PRL czy się rodząc tylko bo wyboru nie było musiało się już współpracować z ustrojem.Choćby tym sposobem że było się w zuchach w szkole,w harcerstwie niepokropionym,może zahaczyło się o ZMS a jeśli już było się w LWP to była przysięga i co najgorsze na dozgonną wierność ZSRR.Czy było z tego zwolnienie i samokrytyka?Nie przypominam sobie.A to już jest pełna współpraca.Więc w czym problem.Przyznać się do tych niecnych zachowań,chłopaki z IPN będą mieli nikomu niepotrzebną robotę,wilk będzie syty na czele z braćmi mniejszymi i owca cała.Na razie czekam na TK.Ale pomysł chyba godny rozważenia i wyśmiania tym sposobem.Szkoda Pani redaktor aby takie udziwnione problemy brać na siebie odmawiając podpisania lojalki dla ptasiej IV RP.Ta głupota minie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Czynnik Miarodajny Re: Lustrować się czy nie? IP: 192.87.136.* 18.03.07, 21:19 janan2 napisał: > złożenie deklaracji rozkręca spiralę poszukiwań czy nienawiści bo nigdy nie > wiadomo czy na drugim końcu Polski nie znajdzie się za lat parę jakiś > zagubiony papierek. Coś Pan się zaczyna gubić w zeznaniach. Przedtem Pan napisał, że nic nie ma na sumieniu, a teraz mowa o jakiś hipotycznych papierkach, które mogą znaleźć na prowincji i sugestie, że tow. na etatach z SB mieli więcej na sumieniu od Pana, a jeszcze za werbowanie dostawali premie. No coż ja poradzę, sprzedwca jak Panu wciśnie tandetę za dużą cene, to dostanie za zrobienie Pana w konia dużą premię, a Pan będzie i bez pieniędzy i bez dobrego towaru. Taki jest ten świat... W sumie jednak myślę krzyczenie, że inni więcej nagrzeszyli nie jest dobrę strategia obronną. A co do poszukiwań w teczkach, to wie Pan, ja się nie boję nawet jakby z Rosji przysłali kopię mojej teczki z archwium Jasieniewie, to bym sie nie miał czego wstydzić. A wręcz przeciwnie... Z tym Bożym Ciałem to bardo ciekawe. Czy sugeruje Pan, że w jakiś insytucjach publicznych podpisuje się obecnie listę obecności w nabożstwach? Jeśli tak to niech Pan opowie gdzie, kiedy. Myśle ze red. GW się bardzo zainteresuje. Bo 1 Maja to pamiętam, świadomie nie przychodziłem, listy miałem gdzieś, wiedziałem że nic nie ryzykuje bo oceny mam w miare dobre i mnie nie wywalą. A udział w tych imprezach był świadomym wyrazem popracia dla panującego ustroju, zależności od Sowietów itp. które władza mogła jeszcze wykorzystać pokazując Pan pełną radości z panującego ustroju twarz w TV. Odpowiedz Link Zgłoś
janan2 Re: Lustrować się czy nie? 18.03.07, 23:26 Gość portalu: Czynnik Miarodajny napisał(a): > janan2 napisał: > > złożenie deklaracji rozkręca spiralę poszukiwań czy nienawiści bo nigdy n > ie > > wiadomo czy na drugim końcu Polski nie znajdzie się za lat parę jakiś > > zagubiony papierek. > Skomentuję tylko to w zasadzie.Czy aby nie jest tak że uruchomiony problem lustracji a właściwie deklaracji jest łamaniem pewnych zasad?Czy nie jest tak że proces ten już w trakcie po lustracji a nawet wyroku nie załatwia nijak sprawy,bo zawsze można jeszcze znależć hipotetycznie w Berlinie Pradze czy Moskwie jak Pan pisze jakiś dwuznaczny czy nawet jednoznaczny papierek fałszywkę czy inny donosik bo ktosik go napisał,a tak nie wiadomo po co i czemu to miało służyć. Zazwyczaj wszelkie służby działają wedle schematów ustalonych od dawna włącznie z dzisiejszymi nawet te od Maciarewicza.Czy uważa Pan IPN dzisiejszy za całkowicie wolny i niezależny?Raczej nie z tego co widać i komu on służy.Ta instytucja będzie zawsze zależna od polityki i poszukiwań.To praca bardzo popłatna.To nic że para idzie i tak w gwizdek,jakoś nie widzę tych układów lub grożnie wyglądających spisków.Instytucja rośnie jak na drożdżach i końca tego nie widać a że niczego konkretnego za wyjątkiem podziałów nie buduje,to tego należało się spodziewać.Przecież nie rozliczają faktycznych sprawców tylko mniej znaczące osoby(błąd rozliczyli np.Wielgusa)Jeśli już Pan złoży na siebie donosik deklarację czy lojalkę obojętnie jak ją nazwie,to w interesie tej instytucji leży szukanie kwitów nawet niekoniecznie prawdziwych,bo robotę należy szanować a Panu zawsze można zarzucić za kilka nawet lat złożenie nieprawdziwej w treści deklaracji.Sądzę że tak będzie i obym się mylił.To nie ma wcale związku z treścią i faktem współpracy lub nie.Wydaje mi się że należy Pan do grupy tych niedocenionych którym nie w pełni się powiodło.Miałem ostatnio z takim do czynienia właśnie w IPN.Naopowiadał takich bzdur jak to łamano kości i krew lała się po ścianach w czasie internowania robi za strasznie pokrzywdzonego bo 3 lata temu zamykało go 4 milicjantów rok temu pluton a za rok pewnie będzie kompania.Dzięki takim ludziom ta robota nigdy nie będzie miała końca.A tak naprawdę to w czasie pierwszych tygodni pobytu w więzieniu osobiście nie widziałem nigdy aby kogoś bito(byłem po właściwej wedle Pana strony).Największym wybrykiem było rzucenie butem do liczącego na apelu wieczornym,więc nic dziwnego że po tym chodził w jednym jakiś czas.Ale mi tortury.Tacy ludzie nadają teraz ton i muzyczkę,wszystkiego po nich można się spodziewać.Faktem jest że w życiu mu się nie powiodło,dlatego odreagowuje.Jest Pan pewny że tacy ludzie z nienawiści mogą zrobić różne kwity na każdego i nawet Pan nie wywinie się z takiej opresji za powiedzmy 5 lat.Dlaczego więc mam składać na siebie donosik i komu to będzie służyć.Czasy się zmieniają. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Czynnik Miarodajny Re: Lustrować się czy nie? IP: 192.87.136.* 19.03.07, 03:10 Przepraszam ale nie za bardzo rozumiem Pana logikę. Dlaczego niby złożenie oświadczenia miałoby rozkręcać spiralę działania IPN a niezłożenie nie? Przecież dla nich będzie bardzie podejrzane to że ktoś nie złożył, będą myśleli że czegoś się boi. Tak ja bym pomyślał, przynajmniej (a sam Pan sugeruje że mentalnie pasuje do stereotypowego "młodego siepacza z IPN" :-) No i wtedy być może bym zaczął szukać czy czegoś "na Pana" nie ma. Generalnie sugeruje Pan, że ktoś na Pana, całkiem niewinną osobę, zagiał w IPNie parol. Ma Pan jakieś podstawy do takich przypuszczeń? Poza tym sugeruje Pan, że jest duże prawdopodobieństwo, że pracujący w IPN "frustaci" będą fabrykować dokumenty. Wie Pan, przyjmując takie założenie, oparte na takiej skrajnej nieufoności nie powinno się w ogółe korzystać z żadnych insytytucji. Bo np: -Zaufa Pan młodej lekarce, której musi pan opowiedzieć o jakiś nieco krępujących swoich dolegliwościach? Przecież na pewno jest sfrustrowana bo mało zarabia a starszyzna lekarska nią pomiata. Może ujawni gdzieś Pana dana o chorobie? -Zaufa Pan młodemu chłopakowi w banku, który widzi całe Pana konto, widzi te różne dochody, a sam zarabia wiele, wiele mniej i wydaje mu się,że to całkiem niesprawiedliwe? Wiec na pewno conajmniej da Panu złą radę inwestycyjną... -Zaufa Pan niespełnionej życiowo urzędniczce w Urzędzie Skrabowym, która też widzi Pana dochody? Czy złośliwie nie zastosuje niekorzystnej dla Pana interpretacji podatkowej, czy niby "przypadkiem" nie zgubi Pana deklaracji, by potem oskrażyć o zatajenie dochodów. Przecież na pewno jest sfrustowana i myśli tylko o tym jak ukrać Pana za niesprawiedliwie duże dochody? Bardzo przepraszam ale tego typu myślenie to jest właśnie zupełnie średniowiecze, pełny brak zaufania do nowoczesnych insytucji, i prosze wybaczyć, symptomy manii prześladowczej. Jak rozumiem, nie ma Pan konta w banku, do lekarza nie chodzi, nie płaci podatków itp? Odpowiedz Link Zgłoś
crazzy_b Re: Lustrować się czy nie? 19.03.07, 09:24 Gość portalu: Czynnik Miarodajny napisał(a): > Bardzo przepraszam ale tego typu myślenie to jest właśnie zupełnie > średniowiecze, pełny brak zaufania do nowoczesnych insytucji, i prosze >wybaczyć symptomy manii prześladowczej. Jak rozumiem, nie ma Pan konta w banku, > do lekarza nie chodzi, nie płaci podatków itp? Pozwolę sobie wtrącić sie na chwilkę właśnie w tej sprawie.Korzystam z opieki zdrowotnej,jak muszę,konto w banku mam,bo muszę z racji prowadzonej działalności,płacę podatki bo jako obywatel też muszę co nie zmienia faktu,że do wszystkich tych instytucji mam bardzo ograniczone zaufanie.Niemam pewności,czy lekarz zapisał mi lek akurat najlepszy dla mojego schorzenia,czy też może gorszy ale ma z firmy farmaceutycznej odpowiednie za to tantiemy.Korzystam z dwóch banków,zawsze w razie bankructwa jednego,w drugim mam zabezpieczenie.Co do podatków hmmm...tu bardzo się staram płacić na czas i dokładnie tyle ile się fiskusowi należy,lecz wcale nie mam pewności czy gdzieś coś mi nie umknęło,lub że nie popełniłem niezamierzonego błędu w obliczeniach. Dlatego w stosunku do IPN i ludzi w nim pracujących,a także wiarygodności będących w nim dokumentów mam bardzo ograniczone zaufanie. Szczególnie dlatego,że akta nie są pełne,tworzyli je ludzie ściśle powiązani z z PRL-em co już budzi wątpliwości.Dziś obsada IPN też nie jest absolutnie poza politycznymi układami. Dlatego uważam,że dziennikarz nie powinien składać żadnych oświadczeń lustracyjnych by nie być narażonym na szantaż. Odpowiedz Link Zgłoś
janan2 Re: Lustrować się czy nie? 19.03.07, 13:08 Gość portalu: Czynnik Miarodajny napisał(a): > Przepraszam ale nie za bardzo rozumiem Pana logikę. Dlaczego niby złożenie > oświadczenia miałoby rozkręcać spiralę działania IPN a niezłożenie nie? To proste,dałem Panu przykład jak to się robi.Byłem przesłuchiwany jako pokrzywdzony 2 tygodnie temu co i jak się działo w internie.Ku mojemu zdumieni stwierdziłem że przyjmuje się zeznanie świadka bo ktoś niedopieszczony i sfrustrowany albo cierpiący na kombatancką chorobę złożył nieprawdziwe według mnie doniesienie o pobiciach i prawie torturach.Dał tym samym dużo niepotrzebnej roboty prokuratorom z IPN.Jaki będzie tego wynik nie wiadomo.Nie ma też pewności że takich nawiedzonych będzie więcej i mogą podkreślać tym sposobem swoją ważność.Stąd bliziutko do wykorzystania tej metody obojętnie przeciw komu,byleby żył tylko w PRL.Po złożeniu oświadczenia obojętnie jakiego jest już twardy dowód lub nie w zależności kto i jak mnie lub Pana pomówi o współpracę.Ciekaw jestem jak by się Pan z tego wybronił.Nie mam też zaufania do IPN.Instytucja ta w całości jest opanowana przez jedną opcję a jeśli stosuje się chwyty poniżej pasa przy walce o stanowiska to wszystkiego można się spodziewać.Przypominam casus Kurtyka-Przewożnik przy walce o stołek i pomówienie tego ostatniego o współpracę.Takich spraw było więcej więc nie chodzi o prawdę tylko o apanaże i stołki.W tej sytuacji nie widzę żadnego powodu do składania donosu sam na siebie obojętnie jakiej treści(no chyba że się przyznam do czegoś co nie było)bo w każdej chwili przy założeniu złej woli może być wykorzystany przeciw mnie.To tylko jeden z powodów reszty nie będę rozwijał bo nie warto.Wszystko już zostało powiedziane i szkoda się powtarzać.Dlatego Nie lojalce lub wykpić ten obowiązek dla zasady.Jest jeszcze TK.Zobaczymy co z tego wyniknie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Czynnik Miarodajny Re: Lustrować się czy nie? IP: 192.87.136.* 19.03.07, 14:14 janan2 napisał: > każdej chwili przy założeniu złej woli może być wykorzystany przeciw mnie.To > tylko jeden z powodów reszty nie będę rozwijał bo nie warto. Dobrze, że Pan dodaje, że wszystko co Pan pisze jest "przy założeniu złej woli". Proszę Pana, "przy założeniu złej woli" rzeczywiście wszystko na świecie może być wykorzystane przeciwko Panu, nawet to że Pan rano kupił w kiosku Wyborczą.... Używając Pana rozumowania, można by skasować policę, sądownictwo, system podatkowy i w ogóle wszytskie insytucje publiczne, bo "przy założeniu złej woli" mogą być potencjalnie wykorzystane przeciwko Panu i do każdej z nich sfrustrowany "życzliwy" może jutro złożyć donos na Pnan. Jeśli chodzi o te śledztwa i fałszywe zeznania, to w każym śledztwie może Pana ktoś niesprawiedliwie oskarżyć, jak świat światem tak było, nie można jedym dać prawo do wysuwania oskarżeń (bo np. mieli "piękne życiorysy") a innym zabronić w ogóle się wypowiadać. Jak się Pan boi fałszywych oskarżeń to niech Pan idzie do sądu, a jak się Pan boi że IPN źle działa, czy sąd źle działa to dyskutujmy o tym: jak poprawić działanie IPNu, sądownictwa czy urzędów podatkowych. Może zmienić metody rekrutacji, konroli, zwiększyć przejrzystość? Ale na podstawie jakiś Pana supozycji, że ktoś tam może mieć gdzieś "złą wolę" nie można bojkotować systemu prawnego całego państwa. To jest zwykły anarchizm. I co ma do tego ten sprzeciw wobec jak Pan to nazywa "składania donosu na samego siebie". Donos to jest wtedy wg mnie jak Pan informuje jakieś ograny w tajemnicy i z własnej incjatyty. A jak Pana ktoś Pyta publicznie i w majestacie prawa o coś (np. o tą współpracę z SB) to odpowiedź na takie pytanie nie jest żadnym donosem tylko formalną deklaracją. Odpowiedz Link Zgłoś
janan2 Re: Lustrować się czy nie? 19.03.07, 16:23 Gość portalu: Czynnik Miarodajny napisał(a): > prawa o coś (np. o tą współpracę z SB) to odpowiedź na takie pytanie nie jest > żadnym donosem tylko formalną deklaracją. Już wcześniej pisałem,to państwo nie jest jakby moje nie utożsamiam się z nim przynajmniej w tej chwili.Nie znaczy to wcale że nie znam pojęcia Ojczyzna.Te dwa pojęcia są teraz rozbieżne,a państwo nie służy obywatelom tylko samemu sobie jako narośl wroga dla własnych współziomków.Wszystko nastawione na zdzierstwo podatkowe,dzielenie na lepszych i gorszych,konfliktowanie miast z wsią czy szerzenie podziałów a nawet nienawiści w majestacie prawa uchwalanego przez takie autorytety jak Lepper czy Gertych.Niczym są nobliści Miłosz czy Wałęsa,Bartoszewski i wielu innych.Liczy się tylko PiSuar z przybocznymi bo tak niby pokazały wybory.To państwo elektoratu radiomaryjnego i Polski parafialnej,reszcie nie chciało się iść na wybory.No to mamy co jest.Państwo kościelne na dokładkę zanurzone po uszy we współczesnej inkwizycji na zasadzie dziel i rządz.I ja mam składać jakieś lojalki.Komu.Jak byłbym młodszy to już dawno uciekł bym w ślad za innymi do normalności zresztą noszę się z takim zamiarem,bo końca nie widać tych igrzysk.Tylko tym sposobem mogę wyrazić swoje zdanie i sprzeciw.Demokracja to tylko przykrywka,zresztą Hitler tez był demokratą i tak doszedł do władzy.Reszta niech pozostanie milczeniem a póki jeszcze co mam prawo do własnych poglądów.Nie o taką Polskę mi szło w latach 80-81-89 i na samo wspomnienie o tym przy goleniu przykładowo patrząc na siebie mam nieodparty odruch wymiotny bo w mikroskopijnej skali przyczyniłem się do tego. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Czynnik Miarodajny Re: Lustrować się czy nie? IP: 192.87.136.* 20.03.07, 00:17 janan2 napisał: > Już wcześniej pisałem,to państwo nie jest jakby moje nie utożsamiam się z nim Ok, w takim razie mogę powiedzieć, że rozumiem Pana stanowisko, dziękuję za wyjaśnienia. Być może wyjazd z kraju byłby dla Pana rzeczywiście dobrym rozwiązaniem. Osobiście sugerowałbym jednak kierunek wschodni. Obawiam się bowiem, że w większości państw zachodnich prawo jest egzekwowane o wiele sprawniej niż w Polsce. Więc jeśli tam znajdzie się Pan w takiej sytuacji, jak dziś w Polsce, że jakiś tam przepis Panu się nie spodoba, bo "zakładając złą wolę" urzędników będzie się Pan czegoś tam bał i np. wymyśli Pan sobie, że się nie podporządkuje, to myślę, że Pana problemy będą o wiele większe niż tu. Np. niech Pan sobie wyobrazi, jakby Pana los wyglądał gdyby zaczął Pan bojktować lustrację w byłej NRD... Boje się, że Pana tłumaczenia, że dane prawo uchwalono głosami jakiegoś elektoratu, który się Panu osobiście nie podoba, bo np. jest zbyt religijny, że Pan zakłada złą wolę urzędów, mało kogo tam będa interesowały. W analogicznych sytuacjach na Wschodzie jest duża szansa, że sprawę rozwiąże po prostu łapówka... No cóż, dziękuje jeszcze raz za rozmowę i życzę szerokiej drogi! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Quest Lustrować się czy nie , cwaniakiem zostane !! IP: 67.69.36.* 19.03.07, 10:56 Czytajac zamieszczone "posty" mozna odniesc wrazenie , ze prawdomownosc i fakty historyczne staly sie czarna plama dla wielu , wiec obawy nabraly cech niespokojnego sumienia z ktorym wielu walczy raczej metodami tchorzliwych cwaniakow . Szkoda czasem komentowac ich "wymownosc" bo i tak jest to stracona sprawa !!!! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Pe dro s Re: Lustrować się czy nie? Tchórzyć czy nie ?? IP: *.aster.pl 16.03.07, 18:48 Redakcja Wybiórczej w lansera anty-lustracji się zabawia. Niewiele już form wpływania na ociemniałe umysły zostało, więc na swoim podwórku kiełbaskę jako przynętę trzeba rzucić. Odpowiedz Link Zgłoś
kikoo1 Re: Lustrować się czy nie? Tchórzyć czy nie ?? 17.03.07, 06:48 lustrować! Odpowiedz Link Zgłoś
renebenay Re: Lustracja - wymysl idiotow.. 17.03.07, 11:52 Chca lustrowac,potem amnestia i na koncu rehabilitacja-jakie to podobne do ojca Stalina i towarzysza Gomolki,a papa JP II w grobie sie przewraca widzac despotyzm braci. Odpowiedz Link Zgłoś
uyu Re: Lustracja - wymysl idiotow.. 18.03.07, 11:58 Nie !!! Po wielu latach spedzonych w ojczyznie Voltaire od siedmiu miesiecy zamieszkalam na jakis czas w Polsce. Lata spedzone w najstarszej nowozytnej demokracji wpoily we mnie zasade, ze kazdy jest niewinny do czasu az mu sie wine udowodni. Wychodzac z tego prostego zalozenia udowodnienie czyjejkolwiek winy w jakiejkolwiek sprawie nalezy do niezaleznych od rzadu instancji prawnych. Tak to wyglada w normalnej demokracji. Wedlug zalozen lustracyjnych, kazdy kto cokolwiek opublikowal wspolpracowal z poprzednim systemem, bo chcac nie chcac, musial udac sie po akceptacje do cenzury. Takich przykladow jest wiele i mozna je mnozyc bez konca. Lustracja dziennikarzy nie jest niczym innym jak nalozeniem im kaganca. Czyli raz jeszcze NIE! NIE! NIE! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: storczyk Re: Lustrować się czy nie? Tchórzyć czy nie ?? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.07.07, 11:14 Odpowiedz Link Zgłoś
maria_antonina2 z innej beczki - wstyd mi za rektora 18.03.07, 12:21 Co prawda problem lustracji nie dotyczy mnie osobiście, ale nie oznacza to, że nie dotyczy nie wcale. Jest mi wstyd za nadgorliwość naszej i jego sznownej magnificencji rektora UJ Karola Musioła. Już dzień(!) po wejściu ustawy dyrektorzy insytutów dostali koperty oraz listy pracowników jej podlegająych, zaś rektor UJ oświadczył, że osoby, które nie poddadzą się lustracji, zostaną wydalone z uczelni. Obrazu dopełnia wypowiedź z lutego, kiedy to Musioł opowiedział dzienikarzom o konieczności zwolnienia osób niegdyś współpracująych (ze wzglądu na wymóg kryształowej moralności osób pracujacych z młodzieżą.) Rektorzy innych uniwersytetów skorzystali z przysługującej im suwerenności i zostawli pracownikom wolną rękę - nie muszą oni skladać oświadczeń, nikt nie wspomniał nawet o zwolnieniach. Do ustawy odnoszą się z rezerwą, czekają na TK. Może rektor UJ chce zrehabilitować się za Wykę? :> Bedzie jak zawsze: UJ jako konserwatywny moloch (nad)gorliwy w wypełnianiu poleceń władzy - bez względy na to czy w PRL, czy w VI RP. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: bbb Re: z innej beczki - wstyd mi za rektora IP: *.gemini.net.pl 30.03.07, 10:03 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: bbbb Re: z innej beczki - wstyd mi za rektora IP: *.gemini.net.pl 30.03.07, 10:11 A mnie sie wydaje, ze w zachowaniu tym nie ma niczego nagannego. Dziwi mnie natomiast co innego, a mianowice interpretacja przyjeta przez UJ znacznie pozniej, iz wypelnione ankiety nie beda odsylane do czasu wyjasnienia watpliwosci co do konstytucyjnosci tej ustawy przez TK. Przyjeto bowiem, ze termin niezwlocznie, ktorym posluguje sie ustawa nalezy wykladac w ten sposob. To mnie akurat dziwi bardzo. Zaden ze mnie PiSuar, ale tak sie nijak nie da. Przepisy korzystaja z domniemania zgodnosci z Konstytucja. Obowiazuja i maja byc stosowane dopoki TK nie podwazy tego domniemania stwierdzajac niekonstytucyjnosc ustawy. Gdyby tak bylo, jak to przyjal UJ, to koada ustawe moznaby storpedowac na okraglo, z coraz to nowymi zarzutami zaskarzajac do TK! Jesli chodzi o dziennikarzy, to mysle, ze zamiast domagac sie kolejnych przywilejow dobrze byloby popracowac nad soba i swoja wiedza. Rewelacje wynikajace z ignorancji, ktore serwujecie w sytuacji, gdy pojawia sie jakas kwestia wymagajaca znajomosci prawa komprtomituje. Odpowiedz Link Zgłoś
vivian.darkbloom nie widzę sensu i w lustracji i w sprzeciwach... 18.03.07, 13:19 uważam, że przesadzono z liczbą osób podlegających lustracji. Ile to będzie kosztować i ile trwać? Uważam także, że zmuszanie dziennikarzy pracujących w prywatnych mediach do składania oświadczeń narusza wolność działalności gospodarczej. Ale lustrację w telewizji publicznej można by rozważyć, bo w końcu jest finansowana z pieniędzy podatników. Z drugiej strony nie rozumiem histerycznych reakcji dziennikarzy. Co to takiego wielkiego złożyć oświadczenie? nie wymaga to specjalnego zachodu. ze złym prawem trzeba walczyć, ale póki nie zostanie zmienione przestrzegać go - w naszym kraju jest skłonność do anarchii a nie do legalizmu, a dziennikarze swoim zachowaniem dają wygodny pretekst tym, którzy prawa nie będą chcieli przestrzegać w przyszłości. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Quest dziwna lustracja i nieco spozniona IP: 67.69.36.* 18.03.07, 14:53 Ja mam ocene sytuacji jednoznaczna: (pisze autor wspomnien z Podbeskidzia) Nikt nie czepia sie tych co bili, werbowali, zabijali. Nikt nie ma pretensji do komunistow za wydawane rozkazy. Nikt nie wystawia rachunku sumienia tym co zdegenerowali spoleczenstwo. Nikogo nie zastanawia demagogia i patologia minionego 50-cio lecia. Wyrazana opinia pochodzi od autora wspomnien , ktorego wydalono z Polski , jakie jednak znaczenie ma cala czystka moga o tym powiedziec mieszkancy bylych wschodnio-europejskich krajow , ktore zalatwily ten dylemat ponad 18-cie lat temu.....jedynie w Polsce to dzidzictwo , jak pisza inni forumowicze , pozostalo obciazeniem w kraju nad Wisla....zakonczyc lustracje i przejsc do realiow normalnej demokracji , tego wymaga zdrowe pokolenie , dosc juz demagogii ludzi zamieszanych w paranoje UB-eckich szalbierstw i komunistycznych fobii . Odpowiedz Link Zgłoś
magnusg Redakcjo-jezeli sie nie zlustrujecie, to nie macie 19.03.07, 16:49 prawa nigdy wiecej pisac o lustracji innych i nie wiem skad zescie sobie brali to prawo do tej pory.Stawianie sie ponad prawem, to haniebne.Dla mnie dziennikarze, ktorzy sie lustracji nie poddadza straca wszelka wiarygodnosc.Ci ktorzy z SB-ecja nie wspolpracowali niczego przy lustracji obawiac sie nie musza. Odpowiedz Link Zgłoś
burgerking1 Re: Redakcjo-jezeli sie nie zlustrujecie, to nie 20.03.07, 01:24 przeciez to jest glupkowate pytanie !!!!!,ktore nie powinno nigdy byc zadane .... tylko bez zadnych ceregieli wszyscy dziennikarze ktorzy pracowali za komuny i nadal pracuja powinni byc twrado wzieci za ryja i zlustrowani od butow po czubek wlosow na glowie [ o ile je posiadaja] ,przeciez wielu z nich bylo tzw. dyspozycyjnymi dla Wladzy Ludowej , przeciez wielu z nich pisalo propagandowe artykuly do gazet ,podawalo 'Wiadomosci" [ oslawiony Dziennik TV czyli nocnik] i wiekszosc z nich dalej wygodnie siedzi na stolkach ,mimo ze w stanie wojennym nosila mundury lub sluzyla swa lizusowska postawa i piorem czy kamera dla UB i ZOMO kreujac obraz i falszywa papke dla narodu . Dzis ci ludzie trzesa sie ze strachu przed odkryciem prawdy kim byli wtedy ,kiedy gnojono innych w wiezieniach. Wiec dlaczego nie zlustrowac ?????/!!!!!!!!!! pytam dlaczego nie ???????,to powinno byc zrobione 15 lat temu a nie dzis Najlepiej zrobili to Rumunii !!!! z Causescu !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! szkoda ze tak nie wyczyszczono spraw w Polsce ,tylko donosiciele,lizusy ,kapusie sluzalczyki maja sie dobrze do dzis . Odpowiedz Link Zgłoś
matrek Tak 20.03.07, 05:22 Bo trzeba raz na zawsze skonczyc z tak kwestia, jak juz wiele lat temu zronili to Czesi i Niemcy i nie trzymac wiecej tego trupa w szafie. Odpowiedz Link Zgłoś
nivea63 Re: NIE 20.03.07, 06:58 Kaczyńskim trzeba się przeciwstawiać, zwalczać ich na wszelkie sposoby. Za czasow Hitlera też używano usprawiedliwień : takie było prawo ja tylko wykonywalem rozkazy. Ale z innej beczki: Czy pani dziennikarka z kolorowego czasopisma pisząca o podkładach, pudrach, pomadkach i cieniach do powiek, która okaże się np. kłamcą lustracyjnym nie będzie mogła dalej pisać o pudrach bo jej teksty staną się niewiarygodne? Rynek czasopism kolorowych jest dużo większy niż rynek czasopism spoleczno-politycznych i problem nie jest marginalny. Bzdury trzeba piętnować. Odpowiedz Link Zgłoś
matrek Re: NIE 20.03.07, 08:09 A kto zagwarantuje, ze pewnego dnia nie zacznie pisac w Wybiorczej o polityce? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Nemo Re: Lustrować się czy nie? IP: *.89-161.tel.tkb.net.pl 20.03.07, 09:56 Czy nie czas skończyć wreszcie z tym? Chyba każdy widzi, iż jest to temat zastępczy, polityczna zemsta bliźniaków. Tak, jestem za tym aby ocenić zdarzenia historyczne, a nie podchodzić do tematu wybiórczo. Dlaczego mam udowadniać, że nie jestem wielbłądem? Jeśli Państwo sądzi, że jestem agentem, to niech to udowodni i ukarze mnie. Skąd mam wiedzieć co znajduje się w archiwach IPN przejętych po tzw. organach? Jak mam (aby być w zgodzie z własnym sumieniem) odpowiedzieć byłem, czy nie byłem? Najtrudniej być sędzią we własnej sprawie. Uważam, że całą tą ustawę należy wywalić do niszczarki, a historią niech zajmą się historycy z prawdziwego zdarzenia, a nie namaszczeni. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: qwer_1971 Re: Lustrować się czy nie? IP: 217.153.4.* 20.03.07, 15:03 Zgadzam się z opiniami, że lustracja w formie zaproponowanej przez PIS to błazenada i zagrożenie dla demokracji. Jako tzw. niesamodzielny pracownik naukowy (adiunkt) pewnie jednak będę musiał złożyć ośiwadczenie. Mój protest w formie niezłożenia oświadczenia skończy się zapewne tym, że władze mojej uczelni bez większego namysłu mnie zwolnią. I tyle. Co ciekawe, starsza kadra naukowa protestuje (a pewnie są wśród nich osoby z ubłoconymi życiorysami), a młodzi pracownicy naukowi, którzy za komuny byli nastolatkiami, będą się lustrować z obawy przed wyrzuceniem z pracy. Żenada! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: PiotrŁotr Re: Lustrować się czy nie? IP: *.dip.t-dialin.net 20.03.07, 21:14 Szkoda że pracuję w Niemczech. Bardzo chętnie złożyłbym oświadczenie lustracyjne z następującym tekstem: Moją matką była Mata Hari a ojcem Hans Kloss. Szpiegowanie wyssałem już z mlekiem matki. W szkole podstawowej należałem do organizacji komunistycznej bo odkładałem pieniądze na tajnym koncie w SKO (dla niewiedzących Szkolna Kasa Oszczędności). Brałem także aktywny udział w zbiórce kasztanów i makulatury. Już za młodu nasiągnąłem moim agenturalnym przeznaczeniem bo w nagrodę dostałem od pani Joanny 3 rolki papieru toaletowego. Chciałem także wziąć udział w aferze Żelazo ale w tych latach to już nawet żelaza w Polsce zabrakło. Pragnąłem dalej rozwijać swą karierę szpiona ale jakaś pani w Dzienniku Telewizyjnym powiedziała, że tego dnia w Polsce skończył się komunizm. Z wyrazami szacunku oraz dostatniego życia w Świeciu,Kocborowie albo innym zakładzie psychiatyrycznym składa Piotr Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marta50 Re: Lustrować się czy nie? IP: *.pools.arcor-ip.net 10.04.07, 16:35 Piotr, ujeles to bardzo dobrze, zrobiles satyre z tego czego domaga sie teraz w tej nieuleczalnie chorej Polsce. W jakim swiecie ci ludzie zyja, sadza ze te teczki odpowiadaja rzeczywistosci, wiarygodnosci? Dzisiejsze czasy w Polsce mowia same za siebie, wiec co wiecej mieszac w tych g...... (miekkiej masie pozostalosci po spozyciu potrawy)? Dziwi mnie to, ze tak Polacy pragna zemsty, pragna krwi i sensacji na ktora inne kraje patrza obojetnie. Czas szukac porozumienia, zgody a nie budowac nienawisc do drugiego. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gregory33@wp.pl Re: Lustrować się czy nie? IP: *.chello.pl 21.03.07, 08:09 Zlustruję się! Dlaczego tak media sie boją lustracji a no dlatego że niektórzy współpracowali z SB UB i agenturą sowieckiego wywiadu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: janu Re: Lustrować się czy nie? IP: *.gemini.net.pl 21.03.07, 22:23 > Dlaczego tak media sie boją lustracji a no dlatego że niektórzy > współpracowali z SB UB i agenturą sowieckiego wywiadu. To co piszesz jest nielogiczne (i powtórzone pewnie za jakimś Semką). Przecież niezależnie od tego, czy ktoś odda papierek lustracyjny czy nie, zostanie zlustrowany i jego nazwisko - jeśli jest w archiwach IPN - znajdzie się na którejś z list (bo Ustawa nadaje sankcję prawną wszystkim wymyślonym w UB formom współpracy). Właśnie to jest jeden z absurdów Ustawy, że oświadczenie lustracyjne składasz niepotrzebnie, tylko po to, żeby mieć kłopot z przypomnieniem sobie, czy aby przy odbiorze jakiegoś paszportu nie spytali Cię grzecznie o Kaśkę z drugiej klatki, a Ty grzecznie im odpowiedziałeś. Janu Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Staruszek Krucjata lustracji..... IP: *.dsl.bell.ca 22.03.07, 02:21 Jak ujawnila "Rzeczpospolita" dziennikarze "Gzaety Wyborczej" otrzymali od kierownictwa tego pisma specjalny e-mail instruujacy jak uniknac lustracji. Napisano w nim , ze jesli wydawca wysle pismo, ale dziennikarz go nie odbierze , nie jest powiadomiony.....:o) Tak wiec nie jest powiadomiony i nie obowiazuje go lustracja.......ale cyrk , tylko w Polsce tylko w Gazecie......humor i satyra !!! Inna metode zabezpieczenia sie wymyslil szef TVN Mariusz Walter......opuscil on rade nadzorcza TVN......:o) w samo zycie !!!! Znacie inne metody lustracji UB-eko / kolaboranta ??......sa tacy , ktorzy oswiadczaja , ze podpisali wspolprace, kablowali i brali forse......dla hecy !!!! Tak czy owak widac panike i zdenerwowanie autorytetow mniej lub bardziej "uznanych" wsrod luda nad Wisla . Odpowiedz Link Zgłoś
burgerking1 Lustracja ! 3 x TAK 22.03.07, 02:31 wszystkich gryzipiorkow co pisali w Trybunie Ludu, Sztandarze Mlodych itp gadzinowkach i byli na zoldzie PZPRu ,powinni dzis rozliczyc i twardo wziasc za ryja !!!!!!! ,dzis oni wszyscy udaja glupa !! a jednoczesnie trzesa gaciami ze strachu przed utrata pracy !!!! precz z nimi do lamusa historii ,niech sluza innym rezimom na swiecie ,niech jada do Afganistanu pisac swe pierdoly dla Talibow !!! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: bankowiec Re: Lustracja ! 3 x TAK IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.03.07, 09:20 Mój dyrektor Banku BP PKO o/Sandomierz był wojewodą za rządów SLD-PSL a wcześniej naczelnikiem miasta-był działaczem PZPR i jednym z najbliższych doradców Jerzego Jaskierni. Czy on też musi się lustrować? Odpowiedz Link Zgłoś
uyu Re: Lustracja ! 3 x TAK 23.03.07, 23:11 burgerking1, jesli tak, to zacznij od siebie za gloszenie komunistycznych hasel. :)))))) Odpowiedz Link Zgłoś
goniacy.pielegniarz Re: Lustrować się czy nie? 22.03.07, 12:49 Gdyby pismaki miały odrobinę honoru, to nie wznosiliby krzyków na temat lustrowania środowiska dziennikarskiego. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: eks-kolporter przeciw zwycięstwu SB! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.03.07, 22:51 Nie przyczynię się do wielkiego zwycięstwa SB! a niby czym jest sytuacja, w której ICH raporty zostały uznane za jedyne wiarygodne źródło wiedzy, czy Polak mówi prawdę? Odpowiedz Link Zgłoś
haj01 Re: Lustrować się czy nie? 26.03.07, 14:09 Proponuje tak: wszyscy podlegajacy lustracji przyznaja sie do wspolpracy ALE nie sa w stanie podac z jakimi sluzbami wspolpracowali ani tez w jakim charaktrzerze wspolpracowali.( w koncu minelo kilkadziesiat lat a pamiec jest zawodna wiec poco sie mylic(szczegolnie ze moze to byc na niekorzysc)!!!! Wowczas Ipeenki beda mialy zajcecie przez nie 10 a co najmniej 30 lat i w miedzyczasie cala grupa 400.000 + lustrowanych wymrze!!! Wowczas bedzie mozna siegnac po ich dzieci czyli juz o +/- 1.0 mln nowych lustrowanych a za 30+50 lat czyli ok 2087 roku po kolejnych czyli wnuki!!! I tak IV RP braci kaczynskich bedzie wiecznie zywa jak byl Lenin wiecznie zywy!! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: AS Re: Lustrować się czy nie? IP: 156.17.100.* 28.03.07, 09:13 Proszę zwrócić uwagę, że każdy kto podpisze oświadczenie potwierdzi znajomość dokumentów UB!!!!!!!!!!!!!!!!!! świadom/świadoma odpowiedzialności .... po zapoznaniu się z treścią ustawy z dnia 18 października 2006 r... o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa ...oraz treści tych dokumentów oświadczam, że KTO TO MOŻE PODPISAĆ??? NAWET SZEF IPN nie może stwierdzić, że zna te dokumenty, a co dopiero szary obywatel!!!??? Odpowiedz Link Zgłoś