Lustrować się czy nie?

    • infomozg Elity prawnicze i dziennikarskie wywodzą się 13.03.07, 10:19
      prostą drogą z PZPR-owskich piesków. Dlatego nalezy to zrobić jak najszybciej.
      • snajper55 Re: Elity prawnicze i dziennikarskie wywodzą się 13.03.07, 11:13
        infomozg napisał:

        > prostą drogą z PZPR-owskich piesków.

        Czy Kaczyńscy (prawnicy) i Semka czy Wildstein (dziennikarze) też ?

        S.
        • wraczek Re: Elity prawnicze i dziennikarskie wywodzą się 13.03.07, 12:02
          A czy twoim zdaniem Kaczynski to adwokat lub sędzia? A Wildstein to czołowy
          dziennikarz?
          • snajper55 Re: Elity prawnicze i dziennikarskie wywodzą się 13.03.07, 12:05
            wraczek napisał:

            > A czy twoim zdaniem Kaczynski to adwokat lub sędzia?

            Było napisane o elicie prawniczej. Czy uważasz, że KAczyńscy to nie elita
            prawnicza ???

            > A Wildstein to czołowy dziennikarz?

            Oczywiście. Czy podrzędny dziennikarzyna zostaje prezesem TVP ?

            S.
            • infomozg Re: Elity prawnicze i dziennikarskie wywodzą się 13.03.07, 12:08
              Baw się w semantyke ile chcesz, co nie zmieni faktu że Kaczyńscy zawodu
              prawniczego nie wykonują.
              • snajper55 Re: Elity prawnicze i dziennikarskie wywodzą się 13.03.07, 12:31
                infomozg napisał:

                > Baw się w semantyke ile chcesz, co nie zmieni faktu że Kaczyńscy zawodu
                > prawniczego nie wykonują.

                No to co, że nie wykonują ??? Sa prawnikami, a więc według Ciebie wywodzą się
                prostą drogą z PZPR-owskich piesków. Podobnie jak prawnik Ziobro, czy prawnik
                Kryże (tu akurat masz rację, sam jest takim pieskiem i wywodzi się od
                komunistycznego zbrodniarza).

                S.
                • Gość: Gość Re: Elity prawnicze i dziennikarskie wywodzą się IP: 193.109.212.* 13.03.07, 13:43
                  To się nazywa nastwienie anty PiS. Według Ciebie chyba jeszcze tylko za
                  gradobicie nie odpowiadają.
                  • snajper55 Re: Elity prawnicze i dziennikarskie wywodzą się 13.03.07, 13:49
                    Gość portalu: Gość napisał(a):

                    > To się nazywa nastwienie anty PiS. Według Ciebie chyba jeszcze tylko za
                    > gradobicie nie odpowiadają.

                    A gdzie ja coś przeciwko PiS napisałem ??? Za co niby odpowiadają ??? Zwracam
                    tylko uwagę, o kim tak zdecydowanie swą opinię wyraził autor postu. On, a nie ja.

                    S.
                • nelsonek Re: Elity prawnicze i dziennikarskie wywodzą się 13.03.07, 15:51
                  Ano to, ze jesli nie wykonuja zawodu prawnika to nie moga zaliczac sie do prawniczych elit <- a to o nich byla mowa zdaje sie.
                  Pozdrawiam.

                  :-)

                  snajper55 napisał:
                  > No to co, że nie wykonują ??? Sa prawnikami, a więc według Ciebie wywodzą się
                  > prostą drogą z PZPR-owskich piesków. Podobnie jak prawnik Ziobro, czy prawnik
                  > Kryże (tu akurat masz rację, sam jest takim pieskiem i wywodzi się od
                  > komunistycznego zbrodniarza).
                  >
                  > S.
    • 174pit Re: Lustrować się czy nie? 13.03.07, 12:08
      Choć (na razie) nie podlegam lustracji, jest dla mnie oczywiste, że oświadczeń
      składać nie należy.
      Do wszelkich formalistów i zwolenników bezwzględnego przestrzegania prawa mam
      nastepujące pytanie: czy gdyby demokratycznie wybrany sejm uchwalił ustawę, że
      wszyscy szatyni o piwnych oczach mają nosić żółte opaski na rękawach, to
      podporządkowaliby się jej bez szemrania?
      Jeśli tak, to pytam dalej: a gdyby takie prawo dotyczyło gejów, Żydów,
      leworęcznych (niepotrzebne skreślić, dowolne dopisać), też?
      Pamiętajmy, że jesteśmy ludźmi, a nie stadem baranów, które byle kundel może
      pognać w dowolnym kierunku. Jesteśmy też obywatelami wolnego, demokratycznego
      (jeszcze) kraju, a nie poddanymi króla jegomości Absoluta Łaskawego.
      Jeśli nie będziemy przeciwstawiać się złemu, głupiemu prawu pod rządami
      demokracji, to pewnego dnia obudzimy się z kneblem w ustach. A wtedy ciężko
      będzie protest wyartykułować.
      Siedemnaście lat temu stanęliśmy do egzaminu, który ma odpowiedzieć na pytanie,
      czy zasługujemy na Wolność i Demokrację. Od wyborów wygranych przez
      spadkobierców PZPR odnoszę wrażenie, że robimy wszystko by ten egzamin oblać.
      Powiesiłem sobie wówczas nad biurkiem myśl Edwarda Gibbona, wyrażoną w jego
      dziele "Zmierzch i upadek Imperium Rzymskiego", dotyczącą co prawda uwiądu
      nadtybrzańskiej republiki, ale mającą charakter uniwerslany. Osiemnastowieczny
      uczony tak ją sformułował: "W ustroju demokratycznym obywatele mają uprawnienia
      suwerenne: ale niesforny motłoch, jeżeli mu się te uprawnienia powierzy,
      najpierw ich nadużyje, a potem utraci."
      Czytam te słowa codziennie od ponad pięciu lat, i ze smutkiem stwierdzam, że w
      odniesieniu do Polski z każdym dniem stają się coraz bardziej aktualne.
      Urodziłem się pod rządami dyktatury komunistycznej. Doskonale pamiętam
      wprowadzenie stanu wojennego. Pamiętam tamtą beznadzieję, poczucie bezsilności
      i strachu. Nie chcę, by moje dzieci musiały przeżywać podobne doświadczenia.
      Dlatego zawsze będę przeciwko tym, którzy będą chcieli demokrację w Polsce
      choćby tylko uszczuplić.
      Pamiętajmy, że dyktatura nie ma charakteru lewicowego czy prawicowego, zawsze
      ma charakter brutalny.
      • hymen Re: Lustrować się czy nie? 13.03.07, 12:13
        174pit napisał:

        > Choć (na razie) nie podlegam lustracji, jest dla mnie oczywiste, że
        oświadczeń
        > składać nie należy.
        > Do wszelkich formalistów i zwolenników bezwzględnego przestrzegania prawa mam
        > nastepujące pytanie: czy gdyby demokratycznie wybrany sejm uchwalił ustawę,
        że
        > wszyscy szatyni o piwnych oczach mają nosić żółte opaski na rękawach, to
        > podporządkowaliby się jej bez szemrania?

        Dalszy wywód jest konsekwencją tego zdania więc go pominę. Dopóki istnieją
        prawne i demokratyczne możliwości zakwestionowania takiego prawa należy mu się
        podporządkować. Ponadto nie ma analogii między ustawą a przykładem.
        • snajper55 Re: Lustrować się czy nie? 13.03.07, 12:33
          hymen napisał:

          > Ponadto nie ma analogii między ustawą a przykładem.

          Nie ma. Autorowi chodzi o problem podporządkowywania się uchwalonemu
          demokratycznie prawu.

          S.
        • 174pit Re: Lustrować się czy nie? 13.03.07, 13:11
          hymen napisał:

          > 174pit napisał:
          >
          > > Choć (na razie) nie podlegam lustracji, jest dla mnie oczywiste, że
          > oświadczeń
          > > składać nie należy.
          > > Do wszelkich formalistów i zwolenników bezwzględnego przestrzegania prawa
          > mam
          > > nastepujące pytanie: czy gdyby demokratycznie wybrany sejm uchwalił ustaw
          > ę,
          > że
          > > wszyscy szatyni o piwnych oczach mają nosić żółte opaski na rękawach, to
          > > podporządkowaliby się jej bez szemrania?
          >
          > Dalszy wywód jest konsekwencją tego zdania więc go pominę. Dopóki istnieją
          > prawne i demokratyczne możliwości zakwestionowania takiego prawa należy mu
          się
          > podporządkować. Ponadto nie ma analogii między ustawą a przykładem.
          Nie chodziło mi o prostą analogię pomiędzy lustracją, a moim przykładem.
          Sensem jest równoważność: jedno i drugie prawo jest złe. Mój przykłd - z
          przyczyn oczywistych. Natomiast lustracja w obowiązującym kształcie, dlatego że
          wymaga, po pierwsze, oświadczenia, że nie było się łachudrą, po drugie - jeżeli
          takie oświadczenie zostanie poddane w wątpliwość - udowodnienia swojej
          niewinności.
          W tradycji prawa rzymskiego to kuriozum, naruszenie jednej z najbardziej
          podstawowych zasad prawnych!
          Wystąpienie na drogę prawną oznacza legitymizację, akceptację prawa, które
          uznaje się za złe.
          Odmowa złożenia oświadczenia - jako akt obywatelskiego nieposłuszenstwa -
          oznacza demonstracyjne odrzucenie prawa o niedemokratycznym charakterze (o tym
          decyduje brzmienie, a nie sposób uchwalenia). Ze wszelkimi tego konsekwencjami.
          Jeżeli ktoś mówi wszem i wobec: "Łamię prawo świadomie i oczekuję zastosowanie
          wobec mnie sankcji. Robię to, bo uważam to prawo za złe, głupie, szkodliwe", a
          potem poddaje się sankcji bez szemrania, nie narusza praworządności. Taki
          człowiek poddaje siebie i złamane przez siebie prawo pod osąd współobywateli,
          pod publiczną dyskusję. I demokracja na to mu pozwala (więcej: tylko w
          demokracji jest taka możliwość, bo tylko w demokracji istnieje mozliwość
          prowadzenia publicznej dyskusji, tylko w demokracji obywatele mają charakter
          podmiotowy).
          Ten, kto oburza się na Ewę Milewicz, Jacka Żakowskiego czy Piotra Najsztuba,
          albo nie rozumie, o czym mówi, albo jest hipokrytą. Przynajmniej ja, w swojej
          ułomności, trzeciej mozliwości nie widzę.
          • paczula8 Re: Lustrować się czy nie? 13.03.07, 13:30
            > Odmowa złożenia oświadczenia - jako akt obywatelskiego nieposłuszenstwa -
            > oznacza demonstracyjne odrzucenie prawa o niedemokratycznym charakterze


            "Przywoływanie idei nieposłuszeństwa obywatelskiego i tłumaczenie, że
            przeciwnicy ustawy lustracyjnej stoją na straży obywatelskiego dobra, to tylko
            pretekst. Przecież chyba jasne i oczywiste jest to, że dziennikarze ci nie
            bronią ogólnych wartości czy zasad, lecz kierują się własnym, partykularnym
            środowiskowym interesem. Występują we własnej sprawie. Nieposłuszeństwo
            obywatelskie bywa uzasadnione w sytuacjach skrajnych, wyjątkowych, gdy prawo
            stanowione łamie podstawowe prawa człowieka. Wystąpienie przeciwko takiemu
            prawu jest aktem moralnej odwagi i świadectwem politycznej odpowiedzialności. W
            przypadku ustawy lustracyjnej taka sytuacja wyższej konieczności nie występuje.

            Złożenie oświadczenia lustracyjnego nie jest w żadnej mierze łamaniem sumienia
            czy podpisaniem lojalki. Używanie takich określeń to skrajna demagogia. Polacy
            mają prawo wiedzieć, jak w przeszłości zachowywali się ludzie, którzy dzisiaj
            kształtują opinię publiczną, a bardzo często bezpośrednio wpływają na przebieg
            politycznych wydarzeń. Przy tym, jak wiemy, oświadczenia lustracyjne składali
            politycy i nie wywoływało to żadnych protestów. Nikt nie twierdził, że łamało
            im to sumienia. Lustracja nie jest niczym nowym. Nie pojawiła się wczoraj.
            Została tylko poszerzona tak, że teraz obok polityków obejmuje także inne grupy
            zawodowe. Nie jest także niczym swoistym dla Polski, czy - jak dzisiaj krzyczą
            niektórzy - dla Polski pod populistycznymi rządami. Dokonywała się także w
            innych krajach. [...]"


            www.rzeczpospolita.pl/dodatki/opinie_070313/opinie_a_4.html
            • 174pit Re: Lustrować się czy nie? 13.03.07, 14:08
              paczula8 napisała:

              > Nieposłuszeństwo
              > obywatelskie bywa uzasadnione w sytuacjach skrajnych, wyjątkowych, gdy prawo
              > stanowione łamie podstawowe prawa człowieka. W
              Polacy
              > mają prawo wiedzieć, jak w przeszłości zachowywali się ludzie, którzy dzisiaj
              > kształtują opinię publiczną, a bardzo często bezpośrednio wpływają na
              przebieg
              > politycznych wydarzeń.
              >
              > www.rzeczpospolita.pl/dodatki/opinie_070313/opinie_a_4.html

              Nieprawda, że obywatelskie nieposłuszeńtwo jest uzasadnione tylko w przypadku
              łamania podtawowych praw człowieka, w przypadkach skajnych. Bodaj pierwszy taki
              protest dotyczył podatków.
              Ale nawet, jeśli przyjąć twoją tezę, to prawo wyboru: kogo będziemy czytać czy
              słuchać, jest podstawowym prawem człowieka.
              Co do wiedzy o niegdysiejszym zachowaniu dziennikarzy, to - przyjmując, że
              esbeckie kwity niosą taką wiedzę, i jest to wiedza rzetalna - Polacy taką
              wiedzę uzyskaja, gdy IPN (Inkwizycja Pamięci Narodowej?) opublikuje listy
              nazwisk wszystkich, których teczki posiada w swoich zasobach. Więcej, już dziś
              taką wiedzę można uzyskać. Nic nie stoi na przeszkodzie, by Pan Sakiewicz i
              Pani Milewicz zajrzeli do swoich teczek i upublicznili to, co tam znaleźli.
              Jeśli tego nie robią, to chyba z jakiegoś powodu - innego niz brak dostępu do
              akt?
              • paczula8 Re: Lustrować się czy nie? 13.03.07, 14:50
                > Ale nawet, jeśli przyjąć twoją tezę, to prawo wyboru: kogo będziemy czytać
                czy
                > słuchać, jest podstawowym prawem człowieka.

                napisalam juz winnym poscie, ze nikt ci tego prawa nie odbiera.

                > Co do wiedzy o niegdysiejszym zachowaniu dziennikarzy, to - przyjmując, że
                > esbeckie kwity niosą taką wiedzę, i jest to wiedza rzetalna - Polacy taką
                > wiedzę uzyskaja, gdy IPN (Inkwizycja Pamięci Narodowej?) opublikuje listy
                > nazwisk wszystkich, których teczki posiada w swoich zasobach Więcej, już
                dziś
                > taką wiedzę można uzyskać. Nic nie stoi na przeszkodzie, by Pan Sakiewicz i
                > Pani Milewicz zajrzeli do swoich teczek i upublicznili to, co tam znaleźli.
                > Jeśli tego nie robią, to chyba z jakiegoś powodu - innego niz brak dostępu do
                > akt?

                A co stoi na przeszkodzie, zeby pp Milewicz i Zakowski podposali oswiadczenie,
                ze nie wspolpracowali? to nie boli, trwa krotko i mielibysmy szybko te sprawe
                za soba. poza tym takie oswiadczenia zakladaja prawdomownosc obywateli i
                swiadcza o zaufaniu ze strony panstwa ... czym innym jest grzebanie w
                teczkach, nie rozumiesz tego?
          • hymen Re: Lustrować się czy nie? 13.03.07, 13:42
            174pit napisał:

            > Nie chodziło mi o prostą analogię pomiędzy lustracją, a moim przykładem.
            > Sensem jest równoważność: jedno i drugie prawo jest złe. Mój przykłd - z
            > przyczyn oczywistych. Natomiast lustracja w obowiązującym kształcie, dlatego
            że
            >
            > wymaga, po pierwsze, oświadczenia, że nie było się łachudrą,

            Jeśli nie chodziło Ci o prostą analogię to nie widzę powodów do wydziwiania. W
            wielu przypadkach prawo nakazuje składanie podobnego oświadczenia, np zeznanie
            podatkowe jest właśnie takim oświadczeniem, że nie jest się łachudrą i nie
            przywłaszcza sobie pieniędzy należących do państwa, czy też przy ubieganiu się
            o pracę wymaga się wręcz poświadczonego sądownie oświadczenie, że nigdy nie
            było się łachudrą. Jakoś nie widziałem dziennikarzy by nawoływali do bojkotu
            praw z tym związanych.

            po drugie - jeżeli
            >
            > takie oświadczenie zostanie poddane w wątpliwość - udowodnienia swojej
            > niewinności.

            A na jakiej podstawie to stwierdzenie?

            > W tradycji prawa rzymskiego to kuriozum, naruszenie jednej z najbardziej
            > podstawowych zasad prawnych!

            Zaraz rzymskiego. Oni bez problemu radzili sobie z lojalnością.

            > Wystąpienie na drogę prawną oznacza legitymizację, akceptację prawa, które
            > uznaje się za złe.

            Bzdura. Wystąpienie do TK oznacza legitymizację? Pierwsze słyszę.

            > Odmowa złożenia oświadczenia - jako akt obywatelskiego nieposłuszenstwa -
            > oznacza demonstracyjne odrzucenie prawa o niedemokratycznym charakterze (o
            tym
            > decyduje brzmienie, a nie sposób uchwalenia).

            W dalszym ciągu nie widzę braku demokratyczności w składaniu oświadczeń.
            Właściwie to nie widzę związku ze składaniem oświadczeń a demokratycznością.
            Taki bank wymaga oświadczenia, że nie jest się łachudrą i będzie się zwracać
            pożyczone pieniądze i zawsze się tak robiło. Ale jeśli się napisze, że kiedyś
            tam zdarzyło się z różnych powodów, to bank i tak może pozytywnie rozpatrzyć
            takie podanie.

            Ze wszelkimi tego konsekwencjami.
            > Jeżeli ktoś mówi wszem i wobec: "Łamię prawo świadomie i oczekuję
            zastosowanie
            > wobec mnie sankcji. Robię to, bo uważam to prawo za złe, głupie, szkodliwe",
            a
            > potem poddaje się sankcji bez szemrania, nie narusza praworządności.

            Problem w tym, że ty nie jesteś od tego, żeby oceniać, czy prawo jest złe,
            głupie czy szkodliwe. To jest jedynie twoja opinia, która w demokratycznym
            państwie nie stanowi żadnego usprawiedliwienia do nieprzestrzegania prawa.

            Taki
            > człowiek poddaje siebie i złamane przez siebie prawo pod osąd współobywateli,
            > pod publiczną dyskusję.

            Bzdura. Ustawa nie jest w ten sposób skonstruowana.

            > I demokracja na to mu pozwala (więcej: tylko w
            > demokracji jest taka możliwość, bo tylko w demokracji istnieje mozliwość
            > prowadzenia publicznej dyskusji, tylko w demokracji obywatele mają charakter
            > podmiotowy).
            > Ten, kto oburza się na Ewę Milewicz, Jacka Żakowskiego czy Piotra Najsztuba,
            > albo nie rozumie, o czym mówi, albo jest hipokrytą. Przynajmniej ja, w swojej
            > ułomności, trzeciej mozliwości nie widzę.

            Oburzam się na nich i uważam ich za gnojków, którzy chcą lustrować a nie chcą
            być lustrowani.
            • snajper55 Re: Lustrować się czy nie? 13.03.07, 13:51
              hymen napisał:

              > Oburzam się na nich i uważam ich za gnojków, którzy chcą lustrować a nie chcą
              > być lustrowani.

              Nie chcą składać oświadczeń lustracyjnych, a nie nie chcą być lustrowani. Możesz
              ich lustrować ile chcesz. Ty, oraz inni chętni. Jak niby mogą wam tego zabronić ???

              S.
              • hymen Re: Lustrować się czy nie? 13.03.07, 14:39
                snajper55 napisał:

                > hymen napisał:
                >
                > > Oburzam się na nich i uważam ich za gnojków, którzy chcą lustrować a nie
                > chcą
                > > być lustrowani.
                >
                > Nie chcą składać oświadczeń lustracyjnych, a nie nie chcą być lustrowani.
                Możes
                > z
                > ich lustrować ile chcesz. Ty, oraz inni chętni. Jak niby mogą wam tego
                zabronić
                > ???

                Nie mogę. Nie mam takich możliwości. Zamiast lustracji wolę oświadczenie.
            • 174pit Re: Lustrować się czy nie? 13.03.07, 14:10
              No, toś wystawił sobie opinię...
              • hymen Re: Lustrować się czy nie? 13.03.07, 14:57
                A tak. I co z tego wynika? Bo przecież nie to, że tych paru dziennikarzy ma
                rację.
                • 174pit Re: Lustrować się czy nie? 14.03.07, 12:34
                  hymen napisał:

                  > A tak. I co z tego wynika? Bo przecież nie to, że tych paru dziennikarzy ma
                  > rację.

                  Ja nie rozstrzygam, czy mają rację, czy nie, ja twierdzę, że mają - jako wolni
                  obywatele w wolnym kraju - takie prawo.
                  Można z nimi polemizować, można się z nimi nie zgadzać, ale nie można rzucać
                  pod ich adresem krzywdzących, wypaczających ich postawę oskarżeń: że chronią
                  układ, że stawiają się ponad prawem, że są primadonnami, że żądają wyjątkowego
                  traktowania.
                  Ponadto uważam, że żądanie od kogokolwiek oświadczenia, że nie był świnią, jest
                  żądaniem - nieważne: celowo, czy nie - poniżającym. A na to nie zezwala
                  Konstytucja. Nikomo, a zwłaszcza władzy, nie wolno poniżać obywateli.
                  Jeśli ktoś współpracował ze służbami specjalnymi, to - oprócz samego faktu, że
                  współpracował - istotne jest także: dlaczego współpracował i na czym ta
                  współpraca polegała.
                  Przykład ministra Krawczyka z Kancelarii Prezydenta jest pod tym względem
                  znamienny: zgodził się na współpracę, ale zrobił to pod presją i nikomu nie
                  wyrządził krzywdy. By chronić rodzinę, wybrał osobistą hańbę. Ale, czy to
                  rzeczywiście jest hańba? Moim zdaniem - nie.

                  PS
                  Przepraszam za swój poprzedni post. Był zdecydowanie zbyt obcesowy.
                  • Gość: Quest Re: Lustrować się czy nie? IP: 67.69.36.* 14.03.07, 15:02
                    Ktos nadmienil w innym forum , ze cwani dziennikarze nigdy nie mieli wyrzutow
                    sumienia jak wypelniali deklaracje wizowe do USA w ktorych "gorsze" pytania
                    byly zawarte .
                    Jaki zatem dylemat oczyscic swiadomosc spoleczna w swoim ojczystym
                    kraju .....blazenada dziennikarska !!!!!
              • paczula8 Re: Lustrować się czy nie? 13.03.07, 14:57
                174pit napisał:

                > No, toś wystawił sobie opinię...

                ... bardzo dobrą :)
    • paczula8 dziwne pytanie :/ 13.03.07, 12:35
      Droga redakcjo, chcesz dyskutowac o tym czy nalezy przestrzegac prawa?

      skoro lustracji mogli poddac sie politycy, dlaczego nie moga dziennikarze?
      • 174pit Re: dziwne pytanie :/ 13.03.07, 13:28
        paczula8 napisała:

        > Droga redakcjo, chcesz dyskutowac o tym czy nalezy przestrzegac prawa?
        >
        > skoro lustracji mogli poddac sie politycy, dlaczego nie moga dziennikarze?
        >

        Pozwole sobie odpowiedzieć zamiast redakcji.
        Pytasz: jeśli politycy, to dlaczego nie dziennikarze? Otóż dlatego, że to
        politycy, a nie dziennikarze decydują o kierunku w jakim podąży nasze państwo,
        zarówno na arenie wewnętrznej jak i zewnętrznej.
        Dziwisz się, że redakcja chce dyskutować o przestrzeganiu prawa. Wolność
        dyskutowania na każdy - podkreślam - każdy temat jest właśnie istotą
        demokracji. Nawet, jeśli taka dyskusja komuś się nie podoba. I zwłaszcza wtedy,
        gdy nie podoba się władzy.
        • paczula8 Re: dziwne pytanie :/ 13.03.07, 13:39
          > Pozwole sobie odpowiedzieć zamiast redakcji.
          > Pytasz: jeśli politycy, to dlaczego nie dziennikarze? Otóż dlatego, że to
          > politycy, a nie dziennikarze decydują o kierunku w jakim podąży nasze
          państwo,
          > zarówno na arenie wewnętrznej jak i zewnętrznej.


          mylisz sie, dzienikarze stanowia IV wladze w panstwie, maja realny wplyw na
          ksztaltowanie swiadomosci i opinii pyblicznej, moga kreowac rzeczywistosc i
          ludzi, moga tez swoich przeciwnikow 'spuszczac w niebyt, czynic z
          nich 'oszolomow', 'barbazyncow' itp ... jak sam widzisz maja wladze CO NAJMNIEJ
          taka sama jak politycy ...
          • 174pit Re: dziwne pytanie :/ 13.03.07, 13:52
            paczula8 napisała:

            > > Pozwole sobie odpowiedzieć zamiast redakcji.
            > > Pytasz: jeśli politycy, to dlaczego nie dziennikarze? Otóż dlatego, że to
            >
            > > politycy, a nie dziennikarze decydują o kierunku w jakim podąży nasze
            > państwo,
            > > zarówno na arenie wewnętrznej jak i zewnętrznej.
            >
            >
            > mylisz sie, dzienikarze stanowia IV wladze w panstwie, maja realny wplyw na
            > ksztaltowanie swiadomosci i opinii pyblicznej, moga kreowac rzeczywistosc i
            > ludzi, moga tez swoich przeciwnikow 'spuszczac w niebyt, czynic z
            > nich 'oszolomow', 'barbazyncow' itp ... jak sam widzisz maja wladze CO
            NAJMNIEJ
            >
            > taka sama jak politycy ...
            >
            >
            >
            Dziennikarze mają wpływ na kształtowanie świadomości i opinii publicznej -
            zgoda. Ale to politycy stanowia prawo, a nie dziennikarze.
            Pamiętaj poza tym, że my (opinia publiczna) mamy wpływ na to, kogo czytamy, czy
            słuchamy. To jest nasze niezbywalne prawo. A lustracja dziennikarzy jest (być
            może drobnym, ale jest) krokiem w stronę cenzury. Poprzez to prawo władza
            zmierza do reglamenytowania nam tego prawa. A nasza zgoda na to jest głupotą,
            czyż nie?
            • paczula8 Re: dziwne pytanie :/ 13.03.07, 14:13
              > Dziennikarze mają wpływ na kształtowanie świadomości i opinii publicznej -
              > zgoda. Ale to politycy stanowia prawo, a nie dziennikarze.

              a politykow wybiera spoleczenstwo, ktorego opinie uksztaltowaly media, czyli
              dziennikarze ... gdyby to uproscic - to dziennikarze wybieraja nam politykow :)

              > Pamiętaj poza tym, że my (opinia publiczna) mamy wpływ na to, kogo czytamy,
              czy
              > słuchamy.

              j/w

              > To jest nasze niezbywalne prawo.

              tak i tego prawa nikt nam nie odbiera


              > A lustracja dziennikarzy jest (być może drobnym, ale jest) krokiem w stronę
              cenzury.

              ooo to ciekawe, mozesz wyjasnic gdzie Ty tu widzisz cenzure?


              > Poprzez to prawo władza
              > zmierza do reglamenytowania nam tego prawa.

              sorry ale tu nie rozumiem, mozesz jasniej ...:)

              > A nasza zgoda na to jest głupotą,
              > czyż nie?

              nie! napisales tak niejasno, ze nie wiem czego ta zgoda mialaby dotyczyc, bo
              jesli czytanie tego kogo chcemy, to lustracja nam tylko w tym pomaga...
              • 174pit Re: dziwne pytanie :/ 13.03.07, 14:29
                paczula8 napisała:

                > > A lustracja dziennikarzy jest (być może drobnym, ale jest) krokiem w str
                > onę
                > cenzury.
                >
                > ooo to ciekawe, mozesz wyjasnic gdzie Ty tu widzisz cenzure?
                >
                > > Poprzez to prawo władza
                > > zmierza do reglamenytowania nam tego prawa.
                >
                > sorry ale tu nie rozumiem, mozesz jasniej ...:)
                >
                > > A nasza zgoda na to jest głupotą,
                > > czyż nie?
                >
                > nie! napisales tak niejasno, ze nie wiem czego ta zgoda mialaby dotyczyc, bo
                > jesli czytanie tego kogo chcemy, to lustracja nam tylko w tym pomaga...
                >
                Proszę bardzo - będzie jaśniej.
                Czym jest zakaz publikacji, jeśli nie elementem cenzury?
                Czym jest zakaz publikacji, jeśli nie reglamentowaniem prawa do czytania
                czyichś tekstów i słuchania czyichś wypowiedzi?
                Czy zgoda na to, o czym wyżej, nie jest naszą głupotą?
                Jaśniej się chyba nie da. Ale służę...
                • hymen Re: dziwne pytanie :/ 13.03.07, 14:46
                  174pit napisał:

                  > Proszę bardzo - będzie jaśniej.
                  > Czym jest zakaz publikacji, jeśli nie elementem cenzury?
                  > Czym jest zakaz publikacji, jeśli nie reglamentowaniem prawa do czytania
                  > czyichś tekstów i słuchania czyichś wypowiedzi?
                  > Czy zgoda na to, o czym wyżej, nie jest naszą głupotą?
                  > Jaśniej się chyba nie da. Ale służę...

                  Gdzie jest w ustawie zakaz publikacji czy pisania artykułów? Złożenie
                  oświadczenia nie niesie żadnych z wyżej wymieninych skutków, ani w przypadku
                  przynania się do współpracy ani w przypadku nie przyznania się do niej.
                  • 174pit Re: dziwne pytanie :/ 13.03.07, 14:59
                    hymen napisał:

                    > Gdzie jest w ustawie zakaz publikacji czy pisania artykułów? Złożenie
                    > oświadczenia nie niesie żadnych z wyżej wymieninych skutków, ani w przypadku
                    > przynania się do współpracy ani w przypadku nie przyznania się do niej.

                    Przeczytaj ustawę. Tylko dokładnie i ze zrozumieniem. I przestań się bawić w
                    Bernarda Guy - nie czepiaj się słówek. To jest nudne i jałowe.
                    • hymen Re: dziwne pytanie :/ 13.03.07, 15:30
                      174pit napisał:

                      > Przeczytaj ustawę. Tylko dokładnie i ze zrozumieniem. I przestań się bawić w
                      > Bernarda Guy - nie czepiaj się słówek. To jest nudne i jałowe.

                      Chodzi ci o to, że kłamca lustracyjny prawomocnym wyrokiem sądu pozbawiony jest
                      możliwości pełnienia funkcji publicznej? Cóż, w odniesieniu do dziennikarza
                      uważam to za skandal i naruszenie konstytucji. Nie widzę jednak powodów do
                      wzywania do łamania prawa zwłaszcza, że dziennikarzom nie chodzi o ten
                      konkretnie zapis a o to czy składać czy nie oświadczenia. W prawie polskim jest
                      więcej takich rzeczy.
                      • 174pit Re: dziwne pytanie :/ 14.03.07, 13:06
                        hymen napisał:

                        Nie widzę jednak powodów do
                        > wzywania do łamania prawa zwłaszcza, że dziennikarzom nie chodzi o ten
                        > konkretnie zapis a o to czy składać czy nie oświadczenia.

                        Hola! Nikt nie wzywa do łamania prawa. Wojciech Mazowiecki, Ewa Milewicz i
                        Piotr Najsztub oświadczyli tylko co sami zrobią. Wśród sygnatariuszy listu
                        otwartego dziennikarzy są i ci, którzy oświadczeń nie złożą, i ci, którzy to
                        zrobią. (Aby była jasność, uważam, że ani jednych, ani drugich nie można
                        piętnować za to, co zrobią.)

                        W prawie polskim jest
                        >
                        > więcej takich rzeczy.

                        Które?
                        Tylko, na Boga, nie przywołuj zeznań podatkowych, bo to przykład tyleż
                        wyświechtany, co naciągany. Ustawodawstwo podatkowe ma masę różnych wad, o
                        niebo gorszych niż forma rozliczenia.
                        • hymen Re: dziwne pytanie :/ 14.03.07, 21:42
                          174pit napisał:

                          > hymen napisał:
                          >
                          > Nie widzę jednak powodów do
                          > > wzywania do łamania prawa zwłaszcza, że dziennikarzom nie chodzi o ten
                          > > konkretnie zapis a o to czy składać czy nie oświadczenia.
                          >
                          > Hola! Nikt nie wzywa do łamania prawa. Wojciech Mazowiecki, Ewa Milewicz i
                          > Piotr Najsztub oświadczyli tylko co sami zrobią. Wśród sygnatariuszy listu
                          > otwartego dziennikarzy są i ci, którzy oświadczeń nie złożą, i ci, którzy to
                          > zrobią. (Aby była jasność, uważam, że ani jednych, ani drugich nie można
                          > piętnować za to, co zrobią.)

                          Pytanie redakcji (dziennikarzy) można tak potraktować.

                          >
                          > W prawie polskim jest
                          > >
                          > > więcej takich rzeczy.
                          >
                          > Które?
                          > Tylko, na Boga, nie przywołuj zeznań podatkowych, bo to przykład tyleż
                          > wyświechtany, co naciągany. Ustawodawstwo podatkowe ma masę różnych wad, o
                          > niebo gorszych niż forma rozliczenia.

                          To zależy jak zrozumiałeś moją uwagę. Jeśli chodzi o zakaz wyrażania opinii to
                          art 55 ustawy o ipn (tej z 98r), jeśli chodzi o bzdety to ustawa o prawie
                          prasowym, gdzie napiano kto to jest dziennikarz. To tak w okół tematu.
                • paczula8 Re: dziwne pytanie :/ 13.03.07, 14:55
                  > Proszę bardzo - będzie jaśniej.
                  > Czym jest zakaz publikacji, jeśli nie elementem cenzury?
                  > Czym jest zakaz publikacji, jeśli nie reglamentowaniem prawa do czytania
                  > czyichś tekstów i słuchania czyichś wypowiedzi?
                  > Czy zgoda na to, o czym wyżej, nie jest naszą głupotą?
                  > Jaśniej się chyba nie da. Ale służę...

                  czy ktos ma zakaz publikacji? pani Milewicz? postapi zgodnie z prawem i zadnego
                  zakazu nie ma ... w czym problem?


                  > Czy zgoda na to, o czym wyżej, nie jest naszą głupotą?

                  glupota jest zgoda na dzialanie niezgodne z prawem!
                  • 174pit Re: dziwne pytanie :/ 13.03.07, 15:14
                    paczula8 napisała:

                    > czy ktos ma zakaz publikacji? pani Milewicz? postapi zgodnie z prawem i
                    zadnego
                    >
                    > zakazu nie ma ... w czym problem?
                    >
                    Widzisz, chodzi o to, żeby Pani Milewicz postępując niezgodnie z prawem (ze
                    wszelkimi tego konsekwencjami) nadal mogła publikować, żeby o tym, czy będzie
                    pracować w jakiejś redakcji, decydowała ta redakcja, żeby o tym, czy będzie
                    czytana, decydowali czytelnicy, a nie żaden inwkizytor z nadania wladzy.
                    >
                    > > Czy zgoda na to, o czym wyżej, nie jest naszą głupotą?
                    >
                    > glupota jest zgoda na dzialanie niezgodne z prawem!
                    >
                    >
                    Ależ to działanie nie wynika ze złych intencji (jeśli ktoś uważa inaczej,
                    winien przedstawić argumenty, a nie swoją wiarę), a przykładowa Pani Milewicz
                    nie zamierza uchylać się od odpowiedzialności, mataczyć. Ergo: moralna ocena
                    takiego "przestępstwa" jest inna, niz w przypadku zwykłego łamania prawa.

                    PS
                    Świetnie mi się z Tobą dyskutuje.
                    Bardzo dziękuję za miłą wymianę zdań.
                    Muszę już przejśc do świata realnego, ale chętnię wrócę do wątku jutro, jeśli
                    zdecydujesz się kontynuować dyskusję.
                    Udanej pozostałej części dnia.
                    • paczula8 Re: dziwne pytanie :/ 13.03.07, 20:36

                      > > czy ktos ma zakaz publikacji? pani Milewicz? postapi zgodnie z prawem i
                      zadnego
                      > > zakazu nie ma ... w czym problem?
                      >
                      > Widzisz, chodzi o to, żeby Pani Milewicz postępując niezgodnie z prawem (ze
                      > wszelkimi tego konsekwencjami) nadal mogła publikować,

                      Zaraz zaraz, jedyna konsekwencja w przypadku niezlozenia oswiadczenia jest brak
                      zgody na publikacje o czym p. Milewicz dobrze wie i godzi sie na to ... jest
                      to jej wybor !!!

                      zreszta, co tam pani Milewicz, mnie interesuja inni dziennikarze np. pani
                      Janina Paradowska ... nie wiesz, czy pani Paradowska wypowiadaa sie w sprawie
                      oswiadczen, bo tej infrmacji nigdzie nie moge znalezc?


                      > żeby o tym, czy będzie
                      > pracować w jakiejś redakcji, decydowała ta redakcja, żeby o tym, czy będzie
                      > czytana, decydowali czytelnicy, a nie żaden inwkizytor z nadania wladzy.

                      tu ok, tez uwazam, ze decyzja powinna nalezec do redakcji (czytelnicy ocenia)



                      > >
                      > > > Czy zgoda na to, o czym wyżej, nie jest naszą głupotą?
                      > >
                      > > glupota jest zgoda na dzialanie niezgodne z prawem!
                      > >
                      > >
                      > Ależ to działanie nie wynika ze złych intencji (jeśli ktoś uważa inaczej,
                      > winien przedstawić argumenty, a nie swoją wiarę),


                      przyjmijmy, ze intencje pani Ewy sa czyste, choc dla mnie calkowicie
                      niezrozumiale ... ale mniejsza z pania Ewa, powiedz jakie intencje maja ci,
                      ktorzy ustawili sie za plecami pani Ewy? np panowie Zakowski i Najsztub ? no
                      i pani Paradowska , ktora nawet nie wiem, czy gdzies sie ustawila ... :)




                      > PS
                      > Świetnie mi się z Tobą dyskutuje.
                      > Bardzo dziękuję za miłą wymianę zdań.

                      no coz ... mile zlego poczatki ;)

                      > Muszę już przejśc do świata realnego, ale chętnię wrócę do wątku jutro, jeśli
                      > zdecydujesz się kontynuować dyskusję.

                      jesli czas pozwoli, jestem do dyspozycji ...


                      > Udanej pozostałej części dnia.

                      milego wieczoru 'redakcjo' ;)
                      • 174pit Re: dziwne pytanie :/ 14.03.07, 11:30
                        paczula8 napisała:

                        > przyjmijmy, ze intencje pani Ewy sa czyste, choc dla mnie calkowicie
                        > niezrozumiale ... ale mniejsza z pania Ewa, powiedz jakie intencje maja ci,
                        > ktorzy ustawili sie za plecami pani Ewy? np panowie Zakowski i Najsztub ?
                        no
                        > i pani Paradowska , ktora nawet nie wiem, czy gdzies sie ustawila ... :)

                        W ciągu ostatnich klikunastu lat Pani Paradowska oraz Panowie Żakowski i
                        Najsztub dali masę dowodów na to, że są "rasowymi" i rzetelnymi dziennikarzami
                        (to czy się z ich opiniami i oceną rzeczywistości zgadzamy, nie ma żadnego
                        znaczenia), dali m.in. dowody szczególnego uwrażliwienia na relacje pomiędzy
                        państwem (władzą) a obywatelami. Ich stanowisko wobec lustracji w piętnowanym
                        kształcie jest dla mnie prostą konsekwencją tej wrażliwości.
                        Zwróć uwagę, że - w przeciwieństwie do Piotra Najsztuba - Jacek Żakowski
                        nigdzie się nie zdeklarował; podpisze, czy nie podpisze oświadczenie
                        lustracyjne.
                        Co do Janiny Paradowskiej - również nie znam jej decyzji. Ale jaka by nie była,
                        nie zmieni mojej pozytywnej o niej opinii.
                        >
                        >
                        >
                        > no coz ... mile zlego poczatki ;)
                        >
                        Dlaczego zaraz: złego? :)
                        • paczula8 Re: dziwne pytanie :/ 14.03.07, 14:43

                          > > przyjmijmy, ze intencje pani Ewy sa czyste, choc dla mnie calkowicie
                          > > niezrozumiale ... ale mniejsza z pania Ewa, powiedz jakie intencje maja ci,
                          > > ktorzy ustawili sie za plecami pani Ewy? np panowie Zakowski i Najsztub?
                          > no
                          > > i pani Paradowska , ktora nawet nie wiem, czy gdzies sie ustawila ... :)
                          >
                          > W ciągu ostatnich klikunastu lat Pani Paradowska oraz Panowie Żakowski i
                          > Najsztub dali masę dowodów na to, że są "rasowymi" i rzetelnymi
                          > dziennikarzami

                          sorry, ale to Twoja opinia, moja jest zupelnie inna, poza tym nie lubie
                          uogolnien , poprosze wiec o przyklad (dowod) rzetelnego dziennikarstwa pani
                          Paradowskiej ... wierze , ze nie sprawi Ci to klopotu ... skoro byla ich cala
                          masa ... :)


                          > (to czy się z ich opiniami i oceną rzeczywistości zgadzamy, nie ma żadnego
                          > znaczenia)

                          oczywiscie.


                          > dali m.in. dowody szczególnego uwrażliwienia na relacje pomiędzy
                          > państwem (władzą) a obywatelami. Ich stanowisko wobec lustracji w
                          piętnowanym
                          > kształcie jest dla mnie prostą konsekwencją tej wrażliwości.

                          Rozumiem, ze to szczegolna wrazliwosc spowodowala, ze pan Zakowski w rozmowie
                          z Michalem Karnowskim powiedzial: "IV RP to nie moje państwo" ? no coz takiej
                          wrazliwosci ja nie pojmuje ... szczegolnie u dziennikarza.


                          > Co do Janiny Paradowskiej - również nie znam jej decyzji. Ale jaka by nie
                          była,
                          > nie zmieni mojej pozytywnej o niej opinii.

                          ok, a czy gdyby okazalo sie, ze byla TW, to zmienilbys swoja opinie? ...
                          oczywiscie ja niczego nie sugeruje, no bo i skad moglabym wiedziec, interesuje
                          mnie tylko Twoj stosunek do agentow SB :)



                          > > no coz ... mile zlego poczatki ;)
                          > >
                          > Dlaczego zaraz: złego? :)

                          kobieca intuicja ...;)
                          • 174pit Re: dziwne pytanie :/ 14.03.07, 15:36
                            paczula8 napisała:

                            > sorry, ale to Twoja opinia, moja jest zupelnie inna, poza tym nie lubie
                            > uogolnien , poprosze wiec o przyklad (dowod) rzetelnego dziennikarstwa pani
                            > Paradowskiej ... wierze , ze nie sprawi Ci to klopotu ... skoro byla ich cala
                            > masa ... :)
                            >
                            Tak, to moja opinia. Każdy może mieć inną. Tu polemizować nie będę. Przykładów
                            nie podam. Nie prowadzę (może szkoda) archiwum wycinków prasowych. :)
                            Zresztą twoja ocena ich dziennikarstwa powstała przecież chyba po lekturze ich
                            tekstów, Więc - jak wyżej - polemizować nie będę.

                            > Rozumiem, ze to szczegolna wrazliwosc spowodowala, ze pan Zakowski w
                            rozmowie
                            >
                            > z Michalem Karnowskim powiedzial: "IV RP to nie moje państwo" ? no coz
                            takiej
                            > wrazliwosci ja nie pojmuje ... szczegolnie u dziennikarza.
                            >
                            Otóż Jacek Żakowski tę opinię o IV RP uzasadnił głębiej. Notabene, mój pogląd
                            na tę sprawę jest podobny: Polska, to jak najbardziej mój kraj. Był nim w
                            latach 60-tych, 70-tych i 80-tych, był po 1989 roku, jest i dzisiaj. Natomiast
                            ani PRL, ani tzw. IV RP, ani jakikolwiek niedemokratyczny twór nie był i nie
                            będzie moim państwem. Kraj - państwo: to jest - uważam - istotne rozróżnienie.


                            > ok, a czy gdyby okazalo sie, ze byla TW, to zmienilbys swoja opinie? ...
                            > oczywiscie ja niczego nie sugeruje, no bo i skad moglabym wiedziec,
                            interesuje
                            > mnie tylko Twoj stosunek do agentow SB :)

                            Generalnie mój stosunek do agentów SB jest negatywny. Ale fakt, że ktoś był TW,
                            nie wystarczy mi do potępienia go w czambuł. Istotne dla mnie jest również:
                            dlaczego został TW i co tak naprawdę robił jako TW, czy wyrządził komuś
                            krzywdę, czy chciał ją wyrządzić (tzn. chodzi mi o to, że można chcieć a nie
                            wyrządzić i żałować tego), czy popełnił przestepstwo. Dopiero taka wiedza daje
                            mi określony obraz człowieka. Podpisanie lojalki można - zgoda - uznać za
                            przejaw słabości charakteru, ale jeśli za tym nie szła współpraca z SB, to nie
                            widzę powodu do skreślania człowieka. I niezaleznie od mojego poglądu na tę
                            sprawę, to chcę sam decydować o tym, czy czytać teksty "agenta", czy nie. Nie
                            mam życzenia, żeby państwo o tym decydowało.
                            Wchodziłem w dorosłość (jak to brzmi) w latach 80-tych. Moje kontakty z
                            działaniami opozycji ograniczały się tylko do czytania drugoobiegowych
                            wydawnictw (kilku zadym na ulicach liczyć nie bedę). Dlatego nie poważę się
                            piętnować tych, którzy mieli odwagę podejmować konkretner działania przeciwko
                            komunistom, i którym w pewnym momencie tej odwagi nie stało. Mam, oczywiście,
                            na ich temat swoje zdanie, ale nie widze powodu, dla którego miałbym im je
                            rzucać w twarz. Zbyt dobrze pamiętam tamten czas, by wiedzieć, że po roku 1989
                            odwaga nad wyraz staniała.
                            >
                            >
                            > > > no coz ... mile zlego poczatki ;)
                            > > >
                            > > Dlaczego zaraz: złego? :)
                            >
                            > kobieca intuicja ...;)
                            >
                            >
                            Skoro tak, to ciekawym, na czym to złe ma polegać :)

                            I znów muszę kończyć. Zatem: miłego do jutra.
                            • paczula8 Re: dziwne pytanie :/ 15.03.07, 12:05
                              > Natomiast
                              > ani PRL, ani tzw. IV RP, ani jakikolwiek niedemokratyczny twór nie był i nie
                              > będzie moim państwem. Kraj - państwo: to jest - uważam - istotne rozróżnienie.

                              Uwazasz, ze Polska jest niedemokratycznym tworem? dlaczego?


                              > Generalnie mój stosunek do agentów SB jest negatywny. Ale fakt, że ktoś był
                              TW,
                              > nie wystarczy mi do potępienia go w czambuł. Istotne dla mnie jest również:
                              > dlaczego został TW i co tak naprawdę robił jako TW, czy wyrządził komuś
                              > krzywdę, czy chciał ją wyrządzić (tzn. chodzi mi o to, że można chcieć a nie
                              > wyrządzić i żałować tego), czy popełnił przestepstwo. Dopiero taka wiedza
                              daje
                              > mi określony obraz człowieka.

                              alez oczywiscie, ze tak ... w jakims wywiadzie pan Mazowiecki poskarzyl sie
                              swoim europejskim kolegom, ze 'Polacy nie potrafia wybaczac' ... sklamal, byc
                              moze bezwiednie, ale jednak, bo Polacy potrafia wybaczac i chca wybaczyc, ale
                              do wybaczenia potrzebne jest przyznanie sie do winy i skrucha ... na razie
                              widac tylko bute, pyche i pouczanie, a tego Polacy nie lubia ...



                              > Podpisanie lojalki można - zgoda - uznać za
                              > przejaw słabości charakteru, ale jeśli za tym nie szła współpraca z SB, to
                              nie
                              > widzę powodu do skreślania człowieka. I niezaleznie od mojego poglądu na tę

                              Lojalka byla czyms innym niz zgoda na wspolprace (donoszenie) i branie za to
                              pieniedzy


                              > sprawę, to chcę sam decydować o tym, czy czytać teksty "agenta", czy nie. Nie
                              > mam życzenia, żeby państwo o tym decydowało.

                              jasne, tez nie uwazam, ze trzeba tu cokolwiek zabraniac ... mnie wystarczy, ze
                              bede wiedziala who is who .

                              > Wchodziłem w dorosłość (jak to brzmi) w latach 80-tych. Moje kontakty z
                              > działaniami opozycji ograniczały się tylko do czytania drugoobiegowych
                              > wydawnictw (kilku zadym na ulicach liczyć nie bedę). Dlatego nie poważę się
                              > piętnować tych, którzy mieli odwagę podejmować konkretner działania przeciwko
                              > komunistom, i którym w pewnym momencie tej odwagi nie stało. Mam, oczywiście,
                              > na ich temat swoje zdanie, ale nie widze powodu, dla którego miałbym im je
                              > rzucać w twarz. Zbyt dobrze pamiętam tamten czas, by wiedzieć, że po roku
                              1989
                              > odwaga nad wyraz staniała.


                              posluchaj ... naprawde nie chodzi o pietnowanie, rozliczanie, lincze itp
                              historie , ktorymi przeciwnicy lustracji karmia nas od poczatku lat 90-tych,
                              tu chodzi o przejrzystosc w sferze publicznej i uniemozliwienie ewentualnego
                              szantazu, za pomoca ktorego sluzby specjalne (i nie tylko) moglyby wplywac na
                              ksztaltowanie opinii publicznej...



                              Gdzies wyzej napisales: 'Ponadto uważam, że żądanie od kogokolwiek
                              oświadczenia, że nie był świnią, jest żądaniem - nieważne: celowo, czy nie -
                              poniżającym. A na to nie zezwala Konstytucja. Nikomo, a zwłaszcza władzy, nie
                              wolno poniżać obywateli.'
                              – pozwole sobie na krotki komentarz: otoz w podpisywaniu oswiadzcenia
                              lustracyjnego, czyli oswiadczenia, ze sie czegos nie zrobilo, nie ma NIC
                              ponizajacego, jest to normalna procedura stosowana w wielu sytuacjach - kiedy
                              skladasz podanie o wydanie 'prawa jazdy' oswiadczasz, ze nie jestes
                              alkoholikiem (czy jakos tak), zeby otrzymac amerykanska wize , oswiadczasz, ze
                              nie jestes narkomanem, nazista, terrorysta itp ...
                              ponadto oswiadczenie lustracyjne zlozyli politycy, sedziowe, adwokaci ... nie
                              rozumiem dlaczego nie mieliby tego zrobic dziennikarze?



                              > Skoro tak, to ciekawym, na czym to złe ma polegać :)

                              eee ... prosze o inny zestaw pytan;D

                              • 174pit Re: dziwne pytanie :/ 15.03.07, 13:48
                                paczula8 napisała:

                                > Uwazasz, ze Polska jest niedemokratycznym tworem? dlaczego?

                                Pisząc o niedemokratycznych tworach nie miałem na myśli Polski dzisiejszej,
                                czyli - żeby usciślic pojęcia - nadal III RP. Mówienie, że dziś mamy do
                                czynienia z IV RP, to zaklinanie deszczu. To, że jakieś partie wygrały wybory,
                                że powstała jakas koalicja, że ktoś został premierem, prezydentem, to nie powód
                                do zmiany numeracji państwa. Ta może (bo nie musi - prykladem II RP jakże rózna
                                przed i po wprowadzeniu Konstytucji kwietniowej) iść za istotną zmianą
                                ustrojową (np. zmiana ustroju z dzisiejszego parlamentarno-gabinetowego na
                                prezydencki, bądź kanclerski). Czym miałaby być IV RP tak naprawdę jeszcze nikt
                                nie powiedział, ale działania, wypowiedzi i zapowiadane kierunki zmian w
                                ustawodawstwie, pozwalają na przypuszczenie, że byt ten z demokracją będzie
                                miał mniej więcej tyle wspólnego, co demokracja ludowa pod egidą ZSRR
                                (wyłączywszy kwestię suwerenności).


                                > alez oczywiscie, ze tak ... w jakims wywiadzie pan Mazowiecki poskarzyl sie
                                > swoim europejskim kolegom, ze 'Polacy nie potrafia wybaczac' ... sklamal,
                                byc
                                > moze bezwiednie, ale jednak, bo Polacy potrafia wybaczac i chca wybaczyc, ale
                                > do wybaczenia potrzebne jest przyznanie sie do winy i skrucha ... na razie
                                > widac tylko bute, pyche i pouczanie, a tego Polacy nie lubia ...
                                >
                                No! Cieszę się, że - już chyba w poraz drugi - się zgadzamy:). Choć moim
                                zdaniem taką opinię - na wysokim poziomie uogólnienia - trudno rozpatrywać w
                                kategoriach kłamstwa, czy prawdy. Każde uogólnienie jest w jakimś stopniu
                                kłamliwe. Ale fakt - wypowiedź zawierajca dużą dawkę goryczy i przez to
                                niefortunna. Nie moja, więc nie będę jej bronił


                                > Lojalka byla czyms innym niz zgoda na wspolprace (donoszenie) i branie za
                                to
                                > pieniedzy

                                Samo wyrażenie zgody na współpracę - zgoda: cięższy kaliber "kwitu" - jeśli ta
                                współpraca nie nastapiła, albo nie przyniosła nikomu szkody a SB pożytku, to
                                dla mnie nadal za mało, by kogoś skreślać, choć moja opinia w każdym przypadku
                                (brak współpracy, współpraca nieprzydatna dla SB) będzie różna.



                                > jasne, tez nie uwazam, ze trzeba tu cokolwiek zabraniac ... mnie wystarczy,
                                ze
                                > bede wiedziala who is who .

                                I znowu jesteśmy zgodni. Jak tak dalej pójdzie, to nie będziemy mieli o czym
                                dyskutować :). Co do wiedzy 'who is who', to jej brak nie męczy mnie aż tak,
                                żebym czekał na publikację nazwisk z zasobów IPN. Jakoś nie mogę uwierzyć w
                                teczki SB jako źródło prawdy. Ale - choć nie byłem i nie jestem zwolennikiem
                                lustracji - to w formie, jaka obowiązywała do dziś (mniej więcej - nie chce
                                wchodzić w szczegóły) była dla mnie akceptowalna.

                                > posluchaj ... naprawde nie chodzi o pietnowanie, rozliczanie, lincze itp
                                > historie , ktorymi przeciwnicy lustracji karmia nas od poczatku lat 90-tych,
                                > tu chodzi o przejrzystosc w sferze publicznej i uniemozliwienie ewentualnego
                                > szantazu, za pomoca ktorego sluzby specjalne (i nie tylko) moglyby wplywac na
                                > ksztaltowanie opinii publicznej...
                                >
                                Być może nie chodzi o piętnowanie, ale jak nazwiesz opublikowanie, że profesor
                                Pafnucy Frędzel był TW, w sytuacji, gdy Pafnucy umarł, a ustawa nie przewiduje
                                możliwości pośmiertnej "rehablitacji". Dla wielu ludzi prof. Frędzel zostanie
                                świnią, choć, być może, wcale nią nie był.
                                Co do szantażu, pełna zgoda, jeżeli mówimy o politykach, czy samorządowcach, w
                                końcu oni decydują o istotnych dla nas sprawach. Natomiast w przypadku
                                dziennikarzy taki szantaż uważam za mniej szkodliwy (mniej szkodliwy, nie:
                                nieszkodliwy). Po prostu: swoją opinię kształtuję na podstawie wielu źródeł,
                                jedno fałszywe ma więc niewielki wpływ na całościowy obraz.

                                > – pozwole sobie na krotki komentarz: otoz w podpisywaniu oswiadzcenia
                                > lustracyjnego, czyli oswiadczenia, ze sie czegos nie zrobilo, nie ma NIC
                                > ponizajacego, jest to normalna procedura stosowana w wielu sytuacjach - kiedy
                                > skladasz podanie o wydanie 'prawa jazdy' oswiadczasz, ze nie jestes
                                > alkoholikiem (czy jakos tak), zeby otrzymac amerykanska wize , oswiadczasz,
                                ze
                                > nie jestes narkomanem, nazista, terrorysta itp ...

                                Szanuję Twoje zdanie w powyższej kwestii. Moim zdaniem jednak, żądanie takiego
                                oświadczenia jest poniżające - dla takich osób jak Ewa Milewicz, czy Stefan
                                Bratkowski - dla wszystkich pozostałych co najmniej nietaktowne. Uznajmy nasze
                                opinie na ten temat za równoważne, choć odmienne.

                                > ponadto oswiadczenie lustracyjne zlozyli politycy, sedziowe, adwokaci ...
                                nie
                                > rozumiem dlaczego nie mieliby tego zrobic dziennikarze?


                                Gdyby to było pod rządami "wczorajszej" ustawy, musiałbym sie z Tobą zgodzić.


                                > > Skoro tak, to ciekawym, na czym to złe ma polegać :)
                                >
                                > eee ... prosze o inny zestaw pytan;D
                                >
                                Nie ma tak dobrze! Straszyłaś, to teraz się tłumacz :)
                                • paczula8 Re: dziwne pytanie :/ 16.03.07, 10:41

                                  > > Uwazasz, ze Polska jest niedemokratycznym tworem? dlaczego?
                                  >
                                  > Pisząc o niedemokratycznych tworach nie miałem na myśli Polski dzisiejszej,

                                  Ooo to milo, ze sie zgadzamy, ale tym bardziej nie rozumiem dlaczego
                                  popierasz Zakowskiego twierdzacego 'to nie jest moje panstwo' – przeciez
                                  zyjemy w panstwie demokratycznym, sam przyznales ...:)



                                  > Czym miałaby być IV RP tak naprawdę jeszcze nikt
                                  > nie powiedział, ale działania, wypowiedzi i zapowiadane kierunki zmian w
                                  > ustawodawstwie, pozwalają na przypuszczenie, że byt ten z demokracją będzie
                                  > miał mniej więcej tyle wspólnego, co demokracja ludowa pod egidą ZSRR
                                  > (wyłączywszy kwestię suwerenności).

                                  bedzie, czy nie bedzie zobaczymy, juz od poltora roku slysze, ze grozi nam
                                  upadek demokracji i gospodarki, faszyzm, nazizm i inne katastrofy, a poki co
                                  nic takiego nie ma miejsca... proponuje wiec zachowac spokoj ;)



                                  > Ale fakt - wypowiedź zawierajca dużą dawkę goryczy i przez to
                                  > niefortunna. Nie moja, więc nie będę jej bronił

                                  Niefortunna to malo powiedziane, byla to wypowiedz szkodzaca wizerunkowi
                                  Polakow w swiecie. Dziwie sie, ze Wyborcza przeszla nad tym do porzadku
                                  dziennego...



                                  > I znowu jesteśmy zgodni. Jak tak dalej pójdzie, to nie będziemy mieli o czym
                                  > dyskutować :). Co do wiedzy 'who is who', to jej brak nie męczy mnie aż tak,
                                  > żebym czekał na publikację nazwisk z zasobów IPN. Jakoś nie mogę uwierzyć w
                                  > teczki SB jako źródło prawdy. Ale - choć nie byłem i nie jestem zwolennikiem
                                  > lustracji - to w formie, jaka obowiązywała do dziś (mniej więcej - nie chce
                                  > wchodzić w szczegóły) była dla mnie akceptowalna.

                                  Oh! to nie jest tak, ze ja czekam ... Nie mam tez zamiaru przegladac list z
                                  nazwiskami TW, wierze, ze zrobia to za mnie wydawcy , red naczelni itp. czyli
                                  ci ktorym powinno zalezec na uwiarygodnienu swoich mediow.
                                  Nam pozostanie wybor tych, ktorych obdarzymy zaufaniem. Wierze rowniez, ze
                                  kolejne autorytety moralne (lansowane przez media) nie okaza sie
                                  falszywkami ... :)


                                  > Być może nie chodzi o piętnowanie, ale jak nazwiesz opublikowanie, że
                                  profesor
                                  > Pafnucy Frędzel był TW, w sytuacji, gdy Pafnucy umarł, a ustawa nie
                                  przewiduje
                                  > możliwości pośmiertnej "rehablitacji". Dla wielu ludzi prof. Frędzel zostanie
                                  > świnią, choć, być może, wcale nią nie był.

                                  jezeli ustawa rzeczywiscie nie przewiduje posmiertnej rehabilitacji to duzy
                                  blad ... ale i bez tej ustawy mielismy do czynienia z tzw. dzika lustracja
                                  posmiertna (np. Zbigniewa Herberta), a wraz z uplywem czasu bedzie takich
                                  sytuacji coraz wiecej (ludzie umieraja) i jest to kolejny argument za jak
                                  najszybszym przeprowadzeniem lustracji.

                                  > Szanuję Twoje zdanie w powyższej kwestii. Moim zdaniem jednak, żądanie
                                  takiego
                                  > oświadczenia jest poniżające - dla takich osób jak Ewa Milewicz, czy Stefan
                                  > Bratkowski - dla wszystkich pozostałych co najmniej nietaktowne. Uznajmy
                                  nasze
                                  > opinie na ten temat za równoważne, choć odmienne.

                                  nawet jesli jest ponizajace, to rozumiem, ze tak krysztalowe osoby jak Ewa
                                  Milewicz i Stefan Bratkowski potrafia uniesc sie ponad wlasne zranione ego i
                                  dla dobra Polski popra sprawe, ktora temu dobru sluzy :)



                                  > Nie ma tak dobrze! Straszyłaś, to teraz się tłumacz :)

                                  no to wpadlam;) bo glebi w tym zadnej nie bylo ;))) choc wiesz ... moglabym
                                  na poczekaniu jakas ideologie dorobic np, ze przy naszej roznicy pogladow
                                  konflikt jest nieunikniony o ;)))

                                  pozdrawiam
                                  paczula
                                  • 174pit Re: dziwne pytanie :/ 16.03.07, 12:31
                                    paczula8 napisała:

                                    > Ooo to milo, ze sie zgadzamy, ale tym bardziej nie rozumiem dlaczego
                                    > popierasz Zakowskiego twierdzacego 'to nie jest moje panstwo' – przeciez
                                    > zyjemy w panstwie demokratycznym, sam przyznales ...:)
                                    >
                                    Żakowski mówił o IV RP (pewien zarys tego tworu funkcjonuje w świadomości
                                    powszechnej) - dlatego.


                                    > bedzie, czy nie bedzie zobaczymy, juz od poltora roku slysze, ze grozi nam
                                    > upadek demokracji i gospodarki, faszyzm, nazizm i inne katastrofy, a poki co
                                    nic takiego nie ma miejsca... proponuje wiec zachowac spokoj ;)
                                    >
                                    Masz absolutną rację - nie ma miejsca! Ale znasz pewnie przysłowie: lepiej
                                    dmuchać na zimne, niż na goracym się sparzyć? Co do spokoju, to nie potrafię go
                                    zachować. Mam taka nadzieję, że za rok, dwa, trzy lata będziesz mogła śmiać się
                                    z moich obaw o przyszłość demokracji w Polsce. Ręczę, że chciałbym się wtenczas
                                    śmiać razem z Tobą.
                                    Być może jestem przewrażliwiony, ale zbyt ucieszyłem się (i cieszę nadal) z
                                    odzyskanej suwerenności i uzyskanej wolności, by nie niepokoiła mnie każda
                                    sytuacja, w której państwo przyznaje sobie zbyt wielkie uprawnienia względem
                                    obywateli. Tak mam od 1989 roku. I nie ma znaczenia, kto akurat sprawuje
                                    władzę; jeśli pamięć mnie nie zawodzi, to każdy rząd usiłował sobie takie
                                    uprawnienia zawarować (tylko nie żądaj zaraz konkretnych przykładów, bo
                                    przestanę Cię lubić ;)).


                                    > Niefortunna to malo powiedziane, byla to wypowiedz szkodzaca wizerunkowi
                                    > Polakow w swiecie. Dziwie sie, ze Wyborcza przeszla nad tym do porzadku
                                    > dziennego...
                                    >
                                    Uważam, że wizerunkowi Polski i Polaków w świecie bardziej szkodzą inne
                                    wypowiedzi i działania. Ale - jak napisałem - nie będę jej bronił.


                                    > Oh! to nie jest tak, ze ja czekam ... Nie mam tez zamiaru przegladac list z
                                    > nazwiskami TW, wierze, ze zrobia to za mnie wydawcy , red naczelni itp.
                                    czyli ci ktorym powinno zalezec na uwiarygodnienu swoich mediow.
                                    > Nam pozostanie wybor tych, ktorych obdarzymy zaufaniem. Wierze rowniez, ze
                                    > kolejne autorytety moralne (lansowane przez media) nie okaza sie
                                    > falszywkami ... :)
                                    >
                                    Nie chciałem Ci insynuować czekania na opublikowanie list TW - przepraszam
                                    zatem za niezręczne sformułowanie, biję się w piersi i posypuję głowę
                                    popiołem :)
                                    Co do reszty, zgadzam się z Tobą. A autorytety wybieram sobie sam, lansowanie
                                    medialne ma niewielki na to wpływ (staram się, by tak było i na razie nieźle mi
                                    idzie).


                                    > jezeli ustawa rzeczywiscie nie przewiduje posmiertnej rehabilitacji to duzy
                                    > blad ... ale i bez tej ustawy mielismy do czynienia z tzw. dzika lustracja
                                    > posmiertna (np. Zbigniewa Herberta), a wraz z uplywem czasu bedzie takich
                                    > sytuacji coraz wiecej (ludzie umieraja) i jest to kolejny argument za jak
                                    > najszybszym przeprowadzeniem lustracji.
                                    >
                                    >
                                    No, właśnie! Ale dotyczyło to tylko pewnych ludzi, na ogół znanych
                                    (przynjamniej w swoich środowiskach). Miał kto - publicznie - wystąpić w ich
                                    obronie. Nowa ustawa sprawi, że opluty może zostać zwykły Jan Kowalski, za
                                    życia ślusarz w Fabryce Śrubek i Nakrętek. I co? Wdowa po nim albo jego dzieci
                                    mają chodzić po wszystkich znajomych i sąsiadach i przekonywać, dowodzić, że
                                    jednak ojciec nie był łobuzem? Czy może dać ogłoszenia w prasie?
                                    Ustawa w obecnej formie nakazuje dowiedzenie swojej niewinności. Jak ma się
                                    bronić człowiek - wszystko jedno żywy, czy umarły - jeżeli jedynym dowodem jego
                                    współpracy będzie sporządzona przez esbeka notatka, że zwerbował itd.?
                                    Przysięgać na rany Jezusa Chrystusa? A kto mu uwierzy?


                                    > nawet jesli jest ponizajace, to rozumiem, ze tak krysztalowe osoby jak Ewa
                                    > Milewicz i Stefan Bratkowski potrafia uniesc sie ponad wlasne zranione ego i
                                    > dla dobra Polski popra sprawe, ktora temu dobru sluzy :)
                                    >
                                    A trzeba zaraz ludzi obrażać? Nawet jeśli uznać, że ma to słuzyć dobru.
                                    (Ciekawy oksymoron: zło niosące dobro.) Prosiłem: uznajmy nasze odmienne opinie
                                    za równoważne.
                                    Jeżeli akta SB zawieraja prawdę, to ta prawda za chwilę ujrzy światło dzienne.
                                    Inkwizycja Pamięci Narodowej nie oszczędzi nam nawet publikacji nazwisk
                                    sprzątaczek i konserwatorów zatrudnionych w gmachach SB.


                                    > no to wpadlam;) bo glebi w tym zadnej nie bylo ;))) choc wiesz ...
                                    moglabym na poczekaniu jakas ideologie dorobic np, ze przy naszej roznicy
                                    pogladow > konflikt jest nieunikniony o ;)))
                                    >
                                    Tu Cię mam! Ładnie to tak? Rzucać słowa na wiatr? A potem dorabiać ideologię?
                                    Nooo... Nie posądzałem Cię o to. ;)))
                                    Oczekuję usprawiedliwienia! :))

                                    I - na wszelki wypadek, gdybym dziś nie miał już okazji - życzę Ci udanego
                                    dziesiejszego dnia i weekendu. (Przechodzę z Tepsy do Netii i właśnie chwilowo,
                                    od dwóch tygodni, nie mam w domu dostępu do netu, więc - jeśli nie dziś - będę
                                    mógł dać znak życia dopiero w poniedziałek.)
                                    • paczula8 Re: dziwne pytanie :/ 16.03.07, 13:47
                                      raczej nie dam rady odpowiedziec dzisiaj na Twoj post (w koncu dyskusja z Toba
                                      to nie takie hop siup, sam rozumiesz ;)) ... zycze wiec tylko udanego
                                      weekendu i do przeczytania :)


                                      ach, zapomnialabym:
                                      > Oczekuję usprawiedliwienia! :))

                                      nie oczekuj zbyt wiele... ;P)))
                                      • Gość: Janu Re: dziwne pytanie :/ IP: *.gemini.net.pl 16.03.07, 23:16
                                        Korzystając z weekendu i chwili wolnego czasu, patrzę "co w świecie słychać" i trafiłem na Waszą ciekawą dyskusję. Pozwolę sobie wtrącić się w nią (ale jak przeszkadzam, to po tym jednym wtręcie się wyniosę). Też nie bardzo bardzo mogę spać z powodów lustracji, która i mnie będzie dotyczyć (jako naukowca).
                                        Dlaczego Ewa Milewicz ma absolutną rację protestując?
                                        Nie dlatego, że nie wolno lustrować dziennikarzy. Mnie się lustracja nie podoba, ale niechby sobie była. Nie wolno natomiast warunkować możliwości publikacji od złożenia jakiegoś papierka. Wolność słowa jest wartością absolutną!!! To podstawowe osiągnięcie naszej cywilizacji (kiedy byłem w 1985 r. w Londynie to jeden z pierwszych spacerów odbyłem do Spikers Corner w Hyde Parku). Nawet największy zbrodniarz siedzący w celi śmierci ma prawo do publicznego wypowiadania się i zresztą były takie przypadki (w USA niedawno został stracony człowiek, przywódca młodzieżowej bandy, który przed śmiercią opublikował szereg artykułów przeciw deprawacji młodzieży - straszny paradoks ilustrujący jednak absolutną wartość wolności słowa).
                                        Dlaczego porównania (m.in. Semki i jemu podobnych) oświadczenia lustracyjnego do skasowania biletu, wypełnienia deklaracji paszportowej, czy zapłacenia podatku są kłamliwe i bałamutne?
                                        Bo kiedy kasuję bilet to JA chcę jechać autobusem. Więc jeśli chcę jechać - to kasuję. Gdy wypełniam nawet bardzo nieprzyjemną dla mnie deklarację paszportową, to robię to, bo JA chcę jechać. Ale nie muszę tego robić, najwyżej po prostu nie wyjadę i spędzę wakacje nie na Florydzie lecz na Kaszubach (szczerze mówiąc wolę Kaszuby). Kiedy nie wypełnię deklaracji podatkowej to przyjdzie do mnie Urząd Podatkowy i mnie obciąży "domiarem" a może nawet zamknie w więzieniu. I słusznie - ale będzie to Urząd Podatkowy ze swoim prawem. I wara mu do innych moich praw, np. prawa do pracy.
                                        Z deklaracją lustracyjną jest zupełnie inaczej. Wyobraźmy sobie, że od 30 lat sumiennie wykonuję swoje obowiązki i nikt nie ma merytorycznych uwag do jej jakości (nie twierdzę że tak jest - ale wyobraźmy sobie, że jest) i teraz przychodzi do mnie Państwo (moja władza!) i mówi: "Nas kompletnie nie obchodzi co i jak robisz, ale wylejemy cie z pracy jeśli nie podpiszesz tego papierka. Nawet nas nie bardzo obchodzi co tam napiszesz, bo my nasze listy i tak opublikujemy, ale koniecznie podpisz". No i chyba nie podpiszę. Nie wiem na pewno, ale jeśli podpiszę, to będę czuł się tak podle, jak chyba nigdy w PRL. I rozumiem Żakowskiego.
                                        Dlaczego cała lustracja w jej polskiej odmianie jest paranoją?
                                        Bo zgodnie z prawem w całym cywilizowanym świecie po 30 latach nawet zabójstwo ulega przedawnieniu (z wyjątkiem zbrodni ludobójstwa). Po 5 latach przedawniają się mniejsze przekręty finansowe, chyba po 15-20 latach inne zbrodnie. A u nas przewina polegająca w wielu wypadkach na słabości, bojaźni czy głupocie (nie mówię o przypadku Maleszki, który nadużywają zwolennicy lustracji) będzie teraz - często po 30, 40 latach - karana jedną z najcięższych kar, wydaniem człowieka na "ludzkie języki" (jedni potępią, inny będą mniej lub bardziej udatnie okazywać zrozumienie, jeszcze inni dyskretnie będą się odsuwać w towarzystwie, choć w odosobnieniu udawać będą przyjaźń - fajnie?).
                                        A najważniejsze pytanie brzmi: czy dzięki temu, że ukaże się ileś nazwisk na listach naprawdę staniemy się lepszym społeczeństwem??? Odpowiedź będzie za jakieś 10-20 lat.
                                        Życzę dalszej ciekawej dyskusji i pozdrawiam
                                        Janu
                                        • paczula8 Re: dziwne pytanie :/ 17.03.07, 16:27
                                          Witaj Janu:)

                                          zanim skomentuje Twoj post pozwol, ze zadam Ci pytanie: czy nie podoba Ci sie
                                          lustracja w obecnej formie, tzn skladanie oswiadczenia lustracyjnego, czy tez
                                          jestes przeciwny lustracji w ogole? pytam poniewaz z Twojej wypowiedzi to nie
                                          dosc jasno wynika ... a chcialabym wiedziec ... :)

                                          pozdrawiam
                                          paczula
                                        • paczula8 Re: dziwne pytanie :/ 17.03.07, 19:06
                                          Co prawda nie otrzymalam odpowiedzi na nurtujace mnie pytanie, ale poki co
                                          napisze bez niej ... :)


                                          > Dlaczego Ewa Milewicz ma absolutną rację protestując?

                                          ??? wierzysz w cos takiego jak racja absolutna?


                                          > Nie dlatego, że nie wolno lustrować dziennikarzy. Mnie się lustracja nie
                                          podoba,
                                          > ale niechby sobie była. Nie wolno natomiast warunkować możliwości publikacji
                                          > od złożenia jakiegoś papierka. Wolność słowa jest wartością absolutną!!!

                                          alez to nie tak ... prawo do publikacji (wykonywania zawodu dziennikarza)
                                          straca tylko te osoby, ktore zataja fakt wspolpracy ze sluzbami specjalnymi PRL
                                          lub nie zloza oswiadczenia lustracyjnego... dziennikarz, ktory przyzna sie do
                                          wspolpracy tego prawa nie traci.

                                          a co do wolnosci slowa - bardzo sobie cenie wolnosc jako taka, wolnosc slowa
                                          rowniez, ale nie uznala bym jej za wartosc absolutna (bezwzgledna,
                                          bezwarunkowa).


                                          > Dlaczego porównania (m.in. Semki i jemu podobnych) oświadczenia lustracyjnego
                                          d
                                          > o skasowania biletu, wypełnienia deklaracji paszportowej, czy zapłacenia
                                          podatk
                                          > u są kłamliwe i bałamutne?

                                          uuuu racja pani Milewicz jest absolutna, a racja pana Semki (i jemu podobnych)
                                          jest klamliwa i balamutna ? niedobrze ...
                                          I jeszcze pozwol, ze spytam, czy racja pani Milewicz jest ta sama racja, co
                                          racja 'jej podobnych' znaczy rowniez odmawiajacych podpisania oswiadczenia,
                                          niezaleznie od tego - byli TW czy nie?



                                          > Z deklaracją lustracyjną jest zupełnie inaczej. Wyobraźmy sobie, że od 30 lat
                                          s
                                          > umiennie wykonuję swoje obowiązki i nikt nie ma merytorycznych uwag do jej
                                          jako
                                          > ści (nie twierdzę że tak jest - ale wyobraźmy sobie, że jest) i teraz
                                          przychodz
                                          > i do mnie Państwo (moja władza!) i mówi: "Nas kompletnie nie obchodzi co i
                                          jak
                                          > robisz, ale wylejemy cie z pracy jeśli nie podpiszesz tego papierka. (...)

                                          Jano, wspolczuje Ci, ze tak to odbierasz, ale jest to cena, ktora musimy
                                          zaplacic, zeby moc ostatecznie odciac sie od PRL-u, w przecienym wypadku to
                                          sie bedzie za nami ciagnelo jak smrod po gaciach (sorry za kolokwializm;))
                                          mozna sie ewentualnie zastanawiac dlaczego lustracji nie przeprowadzono
                                          wczesniej, czyli 15/17 lat temu - wtedy nie pisalbys o '30-latach sumiennie
                                          wykonywanej pracy' tylko poddal sie lustracji ze zrozumieniem ...


                                          > Dlaczego cała lustracja w jej polskiej odmianie jest paranoją?
                                          > Bo zgodnie z prawem w całym cywilizowanym świecie po 30 latach nawet
                                          zabójstwo
                                          > ulega przedawnieniu (z wyjątkiem zbrodni ludobójstwa). (...)

                                          I znowu wychodzi te 30 lat (sam widzisz ;))
                                          Poza tym z tego co tu piszesz wynika, ze w ogole nie pochwalasz lustracji, a
                                          na poczatku postu napisales, ze ok, moze byc ... przyznam , ze troche sie
                                          pogubilam (stad moje pytanie we wczesniejszym poscie)

                                          > A najważniejsze pytanie brzmi: czy dzięki temu, że ukaże się ileś nazwisk na
                                          listach naprawdę staniemy się lepszym społeczeństwem??? Odpowiedź będzie za
                                          jakieś 10-20 lat.

                                          nie wiem, czy jako spoleczenstwo staniemy sie lepsi, ale na pewno poznamy sie
                                          troche lepiej... :)

                                          pozdrawiam
                                          paczula



                                          • Gość: Janu Re: dziwne pytanie :/ IP: *.gemini.net.pl 17.03.07, 22:06
                                            Czy jestem za lustracją? Nie wiem. Trzeba by najpierw zdefiniować lustrację. Na pewno nie za taką. Oczywiście należy poznać prawdę, ale to co poznajemy i co poznamy to będą listy ludzi (żyjących i nieżyjących, którzy nic już nie powiedzą na swą obronę) a nie prawda. Ale np. archiwa watykańskie i archiwa rządowe wielu państw o długich tradycjach demokratycznych otwierane są dopiero po kilkudziesięciu latach. I czy ktoś się przeciw temu buntuje? W wypadku akt ubeckich tak długi okres byłby błędem, bo trzeba skorzystać z okazji, że wielu świadków żyje i sporo faktów można weryfikować. Ale to praca dla historyków i wcale nie wymaga niszczenia ludzi. Dlatego nie uważam np. książki księdza Isakowicza-Zalewskiego za zło (samego księdza podziwiałem za odwagę podjęcia tematu), choć poważne recenzje mówią, że ma spore braki.
                                            Racja Milewicz (i wszystkich, którzy opwiadają się za wolnością słowa, bez względu na ich życiorysy, kolor skóry, wyznanie, rasę i co tam chcesz) jest absolutna, bo wolność wypowiedzi jest wartością absolutną i jedną z tych najwyższych, tak jak i życie. I nie wolno go niczym warunkować. Dokładniej - nie wolno uzależniac tej wolności od osoby, bo przecież ograniczamy wolność mówienia kłamstw, które potencjalnie zabijają (np. kłamstwo oświęcimskie, czy "Mein kampf"). Nawet ostatni więzień norymberski, Albert Sper (nie wiem czy dobrze piszę to nazwisko) miał prawo wydać pamiętniki, które nie zawierały jednak treści faszystowskich.
                                            Pogląd, że ktoś może kogoś innego pozbawić prawa do publikacji pochodzi z głębokiego PRL. Przecież właśnie komuna mówiła głośno, że "każdy ma prawo głosu", dodając cicho: "jeśli używa go na naszych warunkach". Więc przeżywam swoiste dejavu, gdy piszesz: "alez to nie tak ... prawo do publikacji ... straca tylko te osoby, ktore zataja fakt wspolpracy ze sluzbami specjalnymi PRL lub nie zloza oswiadczenia lustracyjnego". Ciarki czuje na plecach, gdy myślę, komu następnemu zabronisz pisać. Przecież jeśli można zabronić tym co nie złożyli oświadczenia, to można też blondynom, jeśli tylko Sejm uchwali to odpowiednią większością głosów. Tylko czy to będzie jeszcze demokracja?

                                            Wybacz, ale nie bardzo rozumiem, czy masz jakieś argumenty w sprawie, którą nazwę hasłowo "Semka i inni".

                                            Też nie bardzo wiem o co chodzi z tą trzydziestką. Akurat z tego co wiem po 30 latach przestaje się ścigać zbrodnie zabójstwa, m.in. uznając, że morderca po 30 latach jest już praktycznie innym człowiekiem. A w przypadku drugiej trzydziestki - masz rację. Za bardzo uprościłem: nawet jakbym pracował kilka dni, to nie można mnie wyrzucić z pracy z powodów niemerytorycznych. Prawo do pracy jest może nie tak "absolutne" jak życie czy wolność słowa, ale też bardzo ważne.

                                            "ale jest to cena, ktora musimy zaplacic, zeby moc ostatecznie odciac sie od PRL-u"
                                            Znałem dobrze PRL i moim zdaniem to raczej coraz bardziej się do niego zbliżamy. IPN coraz bardziej przypomina właśnie UB, które decyduje, kto dobry a kto zły i jest złowrogim urzędem przygotowującym "kwity" na przeciwników politycznych (czy śledziłaś całą aferę pana Krawczyka?). Cała lustracja skończy się po kilku, kilkunastu latach powszechnym zmęczeniem "prawdą" i konstatacją, że dalej jej nie znamy i nic nie staliśmy się lepsi, zaś skorumpowany (już wówczas) IPN zostanie rozwiązany jak ostatnio WSI. I - miejmy nadzieję - zaczniemy nareszcie żyć normalnie.
                                            Pozostaję z serdecznymi pozdrowieniami
                                            Janu

                                            • Gość: Staruszek Re: dziwne pytanie dla Janu... IP: *.dsl.bell.ca 17.03.07, 23:51
                                              Jakims dziwnym trafem nie moge porownac swojej opini do PRL-owskich okresow w
                                              przeciwienstwie do Pana .
                                              Mialem okazje poznac "czlowieka ze stali" (organizator i przywodca ruchu
                                              zwiazkowego i wolnosciowego z Podbeskidzia) , dla takich ludzi jak ten czlowiek
                                              nalezy przedstawic pelna prawde-lustracje , to im jestesmy winni ten watek
                                              historycznej prawdy odslonic i przyszlym pokoleniom przekazac doswiadczenie aby
                                              i oni nie musieli kroczyc tymi samymi "polskimi drogami"
                                              Jakze trudno demokracje okryc w calunach i przejsc do codziennych zadan rozwoju
                                              tejze demokracji bez nalecialosci i hanby wniesionej na grzbiecie ich oprawcow .
                                              Czytajac wspomnienia wylapalem jeden znaczacy watek :
                                              Ja mam ocene sytuacji jednoznaczna: (pisze autor wspomnien z Podbeskidzia)

                                              Nikt nie czepia sie tych co bili, werbowali, zabijali.
                                              Nikt nie ma pretensji do komunistow za wydawane rozkazy.
                                              Nikt nie wystawia rachunku sumienia tym co zdegenerowali spoleczenstwo.
                                              Nikogo nie zastanawia demagogia i patologia minionego 50-cio lecia.
                                              • janan2 Re: dziwne pytanie dla Janu... 18.03.07, 08:13
                                                Gość portalu: Staruszek napisał(a):


                                                >
                                                > Nikt nie czepia sie tych co bili, werbowali, zabijali.
                                                > Nikt nie ma pretensji do komunistow za wydawane rozkazy.
                                                > Nikt nie wystawia rachunku sumienia tym co zdegenerowali spoleczenstwo.
                                                > Nikogo nie zastanawia demagogia i patologia minionego 50-cio lecia.
                                                I to jest cała prawda.Nie jakieś tam listy złamanych.Nikt dobrowolnie(choć były
                                                i takie szuje) nie wpisywał się do esbecji.To temat zastępczy nigdy się nie
                                                kończący proces obrzucania błotem.Wszyscy z wiersza włącznie z ORMO mogą spać
                                                spokojnie i pobierać nienależne apanaże za utrwalanie PRL.Chichot
                                                historii.Dlatego NIE takiej lustracji,w tym przypadku bierny opór jest
                                                najwłaściwszym rozwiązaniem przed czynieniem potencjalnej krzywdy niewinnym
                                                ludziom w imię dorażnych celów i eskalacja nienawiści rodem z PRL.
                                              • Gość: Janu Re: dziwne pytanie dla Janu... IP: *.gemini.net.pl 18.03.07, 10:57
                                                Jakimś dziwnym trafem zgadzam się z Panem "Staruszkiem" (przepraszam, ale sam Pan przyjął takie pseudo) prawie całkowicie. Tylko w tej obecnej lustracji nie chodzi o dojście do prawdy, tylko o robienie list. I zapewniam Pana, że temu niezłomnemu z Podbeskidzia (jeśli tylko nie jest obecnie jakimś tuzem PIS lub jego przybudówki) też się dostanie, bo na pewno gdzieś się otarł o służby (Poczekajmy trochę na rozwój wydarzeń, przecież chodzi o to, żeby całą generację "umoczyć"). To jak z tym skradzionym rowerem: nie on ukradł lecz jemu ukradli, ale na pewno w kradzież roweru jest zamieszany. No właśnie Ewa Milewicz jest taką niezłomną osobą z okresu PRL a pojawiają się głosy, by wynosiła się z kraju jeśli jej się tu nie podoba.
                                                Nic to Panu nie przypomina?
                                                Pozdrawiam
                                                Janu
                                            • 174pit Re: dziwne pytanie :/ 19.03.07, 08:58
                                              Wygląda, że mamy zbliżone poglądy, więc chyba sobie nie podyskutujemy (nie
                                              będziemy sobie przytakiwać). Ale wyrażam nadzieję, że paczula dostarczy Ci
                                              wystarczającej satysfakcji. Przewiduję, że czeka Cię niezły magiel.
                                              Powodzenia
                                              • Gość: Janu Re: dziwne pytanie : do 174pit IP: *.gemini.net.pl 19.03.07, 22:01
                                                Dzięki za solidarność (dobrze że samo to słowo nie całkiem straciło znaczenie). Lubię dyskusję, gdy może być dialogiem, to znaczy dyskutujący próbują sobie coś wytłumaczyć i wzajem się zrozumieć a nie tylko błysnąć dowcipem "załatwiającym" interlokutora. Teraz takich dyskusji prawie już nie ma. Na pewno nie ma ich w telewizji, można je znaleźć w "niszowej" prasie. W Waszej dyskusji z "paczulą" znalazłem taki klimat i dlatego pozwoliłem sobie "się wtrącić". Co prawda w tonie "paczuly" w stosunku do mnie czuję nieco inną temperaturę rozmowy niż w Twoim przypadku, ale nie tracę nadziei, że coś sobie wyjaśnimy.
                                                Pozdrawiam
                                                Janu
                                            • paczula8 do Janu... 19.03.07, 12:26
                                              > Czy jestem za lustracją? Nie wiem. Trzeba by najpierw zdefiniować lustrację.

                                              Lustracja z (łac. lustratio, przegląd, wgląd) - procedura przeglądu i
                                              weryfikacji przeprowadzana najczęściej w urzędach, stowarzyszeniach, partiach
                                              politycznych czy u prywatnych przedsiębiorców. Najczęściej jest formą kontroli
                                              przez organ nadzorujący.Podstawą lustracji jest ustawa lub wydany na jej
                                              podstawie akt prawny. (zrodlo Wikipedia)

                                              - no wiec jestes za lustracja czy nie?

                                              > Racja Milewicz (i wszystkich, którzy opwiadają się za wolnością słowa, bez
                                              względu na ich
                                              > życiorysy, kolor skóry, wyznanie, rasę i co tam chcesz) jest absolutna, bo
                                              wolność wypowiedzi jest
                                              > wartością absolutną i jedną z tych najwyższych, tak jak i życie. I nie wolno
                                              > go niczym warunkować.

                                              o ile wiem, pani Milewicz swoja odmowe zlozenia oswiadczenia lustracyjnego
                                              argumentuje poczuciem upokorzenia zawiazanego z tlumaczeniem sie ze swojej
                                              przeszlosci, czyli 'racja Milewicz nie dotyczy braku wolnosci slowa, natomiast
                                              jej wybor tak, ale to jest JEJ WYBOR.

                                              Poza tym o ile dobrze rozumiem, w ustawie dotyczacej lustracji dziennikarzy
                                              nie mam mowy o zakazie publikacji jako takiej (chyba blednie uzylam takiej
                                              formy w poprzednim poscie), ustawa mowi o zakazie wykonywania zawodu
                                              dziennikarza, a to nie calkiem to samo, jak rozumiem taka osoba zostanie
                                              pozbwiona tylko przywilejow przyslugujacych dziennikarzom (przypominam na
                                              wlasne zyczenie)... popraw mnie jesli sie myle :)

                                              I jeszcze jedno - stawianie znaku rownosci, miedzy zyciorysem, a kolorem
                                              skory, wyznaniem, rasa itp, jest mocno naciagane ...


                                              > Dokładniej - nie wolno uzależniac tej wolności od osoby, bo przecież
                                              ograniczamy wolność
                                              > mówienia kłamstw, które potencjalnie zabijają (np. kłamstwo oświęcimskie,
                                              czy "Mein kampf").

                                              Tu nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi?


                                              > Pogląd, że ktoś może kogoś innego pozbawić prawa do publikacji pochodzi z
                                              > głębokiego PRL. Przecież właśnie komuna mówiła głośno, że "każdy ma prawo
                                              > głosu", dodając cicho: "jeśli używa go na naszych warunkach".

                                              Patrz wyzej.

                                              > Przecież jeśli można zabronić tym co nie złożyli oświadczenia, to można też
                                              > blondynom, jeśli tylko Sejm uchwali to odpowiednią większością głosów.
                                              > Tylko czy to będzie jeszcze demokracja?

                                              Tak, to tez bedzie demokracja ... i w tym tkwi blad demokracji, ktorej nie
                                              uwazam za idealne rozwiazanie ...


                                              > Wybacz, ale nie bardzo rozumiem, czy masz jakieś argumenty w sprawie, którą
                                              > nazwę hasłowo "Semka i inni".

                                              wybacz, ale nie rozumiem na czym polega 'sprawa Semki i innych' ???


                                              > IPN coraz bardziej przypomina właśnie UB,

                                              ???
                                              To co napisales, przekonuje mnie, ze trzeba jak najszybciej przeprowadzic
                                              dekomunizacje i uswiadomic ludziom czym byla UB ...

                                              > Cała lustracja skończy się po kilku, kilkunastu latach powszechnym
                                              > zmęczeniem "prawdą" i konstatacją, że dalej jej nie znamy i nic nie staliśmy
                                              > się lepsi, zaś skorumpowany (już wówczas) IPN zostanie rozwiązany jak
                                              > ostatnio WSI. I - miejmy nadzieję - zaczniemy nareszcie żyć normalnie.

                                              Niewykluczone, ze masz racje ... chociaz doswiadczenia naszych sasiadow,
                                              ktorzy z lustracja uporali sie dawna temu, sugeruja cos zupelnie innego ...:)

                                              Pozostaję z serdecznymi pozdrowieniami

                                              i wzajemnie, pozdrawiam :)

                                              Paczula



                                              • Gość: Janu Re: od Janu/do Paczuli IP: *.gemini.net.pl 19.03.07, 23:55
                                                > Lustracja z (łac. lustratio, przegląd, wgląd) - procedura przeglądu i
                                                > weryfikacji przeprowadzana najczęściej w urzędach, stowarzyszeniach, partiach
                                                > politycznych czy u prywatnych przedsiębiorców ...

                                                Bardzo dobra definicja. W jej świetle widać znowu bałamuctwa Semków i
                                                Nichalskich, którzy twierdzą, że wszystkie państwa ościenne "dokonały już
                                                lustracji". Na przykład w Niemczech taka lustracja nigdy nie miała miejsca,
                                                tylko doprowadzono do kontrolowanego dostępu do archiwów policji politycznej
                                                czyli tzw. Stasi. Tzw Urząd Gaucka objął w swoje zasoby archiwa Stasi i
                                                udostępniał je zgodnie z prawem, które w wolnym tłumaczeniu brzmi: "Każda
                                                jednostka ma prawo domagać się od pełnomocnika federalnego informacji o tym czy
                                                w zamkniętych dowodach rzeczowych zawarte są informacje o jego osobie. W takim
                                                wypadku jednostka ma prawo do informacji, wglądu w dowody rzeczowe i wydania ich
                                                zgodnie z postanowieniami tej ustawy". Nikt nie składał żadnych "oświadczeń
                                                lustracyjnych" (poza może politykami wybieranymi w wyborach - oni zawsze powinni
                                                takie oświadczenia składać) a Urząd Gaucka nikomu nie wystawiał cenzurki, nikogo
                                                nie weryfikował, nie klasyfikował zgodnie z ubeckimi zasadami. Czyli nikt nikogo
                                                nie lustrował a tylko każdy (prawie każdy ?) mógł po pewnych staranich dostać
                                                swoje papiery i je poczytać. Natomiast zgodnie z prawem funkcjonariusze Stasi i
                                                chyba partii komunistycznej zostali odsunięci na kilka lat od ważnych stanowisk
                                                (ale cały czas zachowali bierne prawo wyborcze i do dzisiaj ostatni sekretarz
                                                partii komunistycznej jest członkiem parlamentu niemieckiego - niestety
                                                wyleciało mi jego nazwisko z głowy).

                                                > o ile wiem, pani Milewicz swoja odmowe zlozenia oswiadczenia lustracyjnego
                                                > argumentuje poczuciem upokorzenia zawiazanego z tlumaczeniem sie ze swojej
                                                > przeszlosci, czyli racja Milewicz nie dotyczy braku wolnosci slowa,"

                                                Pisałem Ci już, że rozumiem to upokorzenie, bo czuję się równie upokorzony gdy
                                                państwo mówi mi, iż "nie obchodzi nas jak pracujesz i co robisz, ale wyrzucimy
                                                Cie z pracy, jeśli nie odpowiesz na nasze pytanie (kompletnie nie związane z
                                                twoją pracą)". Co sobie pomyślisz, gdy następny np. LPR-rowski rząd zrobi np.
                                                lustrację wśród wszystkich urodzonych po 1972 r. kobiet i zwróci się do Ciebie w
                                                ten sposób "nie obchodzi nas jak pracujesz, ale wylejemy Cię z pracy jeśli nie
                                                odpowiesz nam na pytanie co sądzisz o aborcji"?

                                                > Tu nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi?

                                                Myślę, że rozumiesz, a zwrot "nie rozumiem" to tylko formułka retoryczna. Ale
                                                jeśli nie, to tłumaczę jeszcze raz. Zgodnie z nowocześnie pojętymi prawami
                                                człowieka nie wolno ograniczać praw jednostki do głoszenia swoich poglądow,
                                                wolno natomiast ograniczać głoszenie poglądow, które mogą być groźne dla praw
                                                innych ludzi, np. poglądów faszystowskich. Tak rozumiane prawo daje nawet
                                                zbrodniarzom wolność słowa pod warunkiem, że nie głoszą afirmacji swych zbrodni.

                                                > Poza tym o ile dobrze rozumiem, w ustawie dotyczacej lustracji dziennikarzy
                                                > nie mam mowy o zakazie publikacji jako takiej (chyba blednie uzylam takiej
                                                > formy w poprzednim poscie), ustawa mowi o zakazie wykonywania zawodu
                                                > dziennikarza, a to nie calkiem to samo,

                                                Właśnie w tym względzie Ustawa zapętla się okrutnie i PIS, który w tym względzie
                                                przegłosował PO sam "strzelił sobie w stopę" (bo głupia PO popiera tę Ustawę,
                                                ale nie jest aż tak głupia, by poprzeć wszystkie jej brednie). W świetle Ustawy
                                                każdy, kto cokolwiek publikuje w prasie (a także w periodykach naukowych, więc
                                                także np. ja) jest dziennikarzem. W konsekwencji, odwracając to stwierdzenie:
                                                każdy kto nie może być dziennikarzem, nie może publikować. A więc wbrew temu, co
                                                piszesz zgodnie z PISowskimi parlamentarzystami dziennikarz=publikacja a
                                                publikacja=dziennikarz.

                                                > Tak, to tez bedzie demokracja ... i w tym tkwi blad demokracji, ktorej nie
                                                > uwazam za idealne rozwiazanie ...

                                                Nie, to nie jest już współczesna demokracja, to co najwyżej jakaś forma
                                                parlamentaryzmu. Tak się uważa przynajmniej od czasu hitleryzmu. Przy Twojej
                                                interpretacji hitlerowska władza w Niemczech, przynajmniej przez kilka
                                                pierwszych lat byłaby demokracją. Demokracja opiera się na parlamencie,
                                                Konstytucji i niezależnym sądownictwie. Konstytucja jest uchwalana nie przez
                                                zwykłą większość, ale w państwie demokratycznym przez 2/3 lub 3/4 liczby posłów
                                                własnie dlatego, by jakaś dominująca grupa nie mogła niszczyć mniejszości. I
                                                najważniejsze, że Konstytucja państwa demokratycznego opiera się na podstawowych
                                                zasadach: wolności człowieka (w tym wolności głoszenia poglądow) i równości
                                                wszystkich ludzi. Jeśli np. sejm uchwali prawo, że blondynom nie wolno pisać w
                                                gazetach, to Trybunał Konstytucyjny uznaje takie prawo za niezgodne z
                                                Konstytucją. I tym razem też tak będzie z Ustawą Lustracyjną, ale wtedy PIS
                                                gotów rozpętać wojnę z Trybunałem i osobiście z jego przewodniczącym Jerzym
                                                Stepniem (ktorego, nota bene, znam jeszcze z wrzesnia 1980 r.)

                                                > To co napisales, przekonuje mnie, ze trzeba jak najszybciej przeprowadzic
                                                > dekomunizacje i uswiadomic ludziom czym byla UB ...

                                                A czym była UB? Właśnie takim urzędem o niejasnych kompetencjach, który
                                                zbierając informacje o ludziach, zwłaszcza te niekorzystne dla nich (np. w
                                                przypadku księży informacje o nałogach, słabościach, np. kobietach), wymuszał na
                                                nich posłuszeństwo w stosunku do władzy. Teraz te informacje ma IPN i jestem
                                                pewny, że będą takie afery, iż urzędnicy IPN wymuszają na ludziach haracze lub
                                                posłuszeństwo szantażując ich teczkami. Oby ich było jak najmniej. Tego szczerze
                                                wszystkim nam życzę.

                                                > chociaz doswiadczenia naszych sasiadow,
                                                > ktorzy z lustracja uporali sie dawna temu, sugeruja cos zupelnie innego ..

                                                No właśnie chętnie dowiedziałbym się jakie są doświadczenia naszych sąsiadów. O
                                                tym, że w Niemczech nie było żadnej lustracji już pisałem, a jak było w Czechach
                                                i na Słowacji?
                                                Dziękuję za miły list i serdecznie pozdrawiam
                                                Janu
                                                • paczula8 Janu ... 20.03.07, 15:01


                                                  To ciekawe co piszesz:) niestety dzisiaj nie zdaze Ci odpowiedziec, ale moze
                                                  to i lepiej ... czuje, ze mam za malo informacji na temat lustracji u sasiadow,
                                                  a nie chcialabym palnac jakiegos glupstwa ... dowiem sie i dam znac :)

                                                  poki co pozdrawiam:)

                                                  Paczula
                                                  • Gość: Janu Re: Janu do Paczula IP: *.gemini.net.pl 21.03.07, 23:14
                                                    Rozumiem, że sprawiłem trochę kłopotu swoim ostatnim listem a zwłaszcza końcowym pytaniem. Ale nie chcę robić kłopotu i już podsuwam odpowiedź - o lustracji w Czechach i na Słowacji możesz poczytać na stronie:
                                                    osw.waw.pl/files/raport_lustracja.pdf
                                                    Z opisu tego wynika, że lustracja czeska znacznie precyzyjniej określiła definicję tajnego współpracownika i ograniczyła ją w stosunku do naszej Ustawy i spowodowała prawne odsunięcie od stanowisk państwowych ludzi mocno "umoczonych". Nie zabroniła im jednak startu w wyborach. Na Słowacji natomiast bardziej zwrócono uwagę na samo otwarcie archiwów a nie ograniczanie praw. W żadnym z tych krajów jednak nie kazano nikomu podpisywać bzdurnych oświadczeń a po prostu oceniono materiały w archiwach. No i - niestety - mimo, że lustracja zaczęła się w obu krajach w 1992 r. (a na Słowacji powtórnie w 2002 r.), do dzisiaj oba społeczeństwa się z nią męczą. Nic nie zostało całkowicie załatwione, ludzie ciągają się po sądach lub piszą na siebie donosy w gazetach. I skończy się ta heca chyba ze śmiercią ostatniego tajnego współpracownika.
                                                    Myślę, że kilka spraw udało nam się wzajem wyjaśnić. Ja rozumiem, że w młodszym pokoleniu jest silna chęć załatwienia tej sprawy i nieco naiwne przekonanie, że da się ona łatwo załatwić. Doceniam tę chęć, choć nie wszystko mi się w niej podoba. Spodziewam się natomiast, że z kolei ja przekonałem Cię, iż sprawa lustracji nie jest tak prosta, jak to przedstawiają propagandziści obecnej władzy (Semka i inni). Nie należy też posługiwać się argumentami powtórzonymi za tymi propagandzistami, bo nie zawsze są prawdziwe. I że Ci którzy się przeciwstawiają naszej Ustawie nie robią tego z powodu strachu, czy oportunizmu, ale mają swoje rzeczowe argumenty by tak uważać. I należy to docenić nawet jak się z nimi nie zgadzasz.
                                                    A myślę, że resztę wyjaśni Ci już 174pit.
                                                    Pozdrawiam Was oboje
                                                    Janu
                                                  • paczula8 dzieki Janu 22.03.07, 14:47
                                                    bardzo ciekawy material. Mam juz pierwsze wnioski, ale jesli pozwolisz,
                                                    podziele sie nimi pozniej. W kazdym razie juz widac, ze jestesmy chyba jedynym
                                                    krajem, w ktorym po 89 roku nastapila wielka amnezja, lub jesli kto
                                                    woli "wielkie zamazanie" (by Gustaw Herling-Grudzinski).

                                                    Pozdrawiam
                                                    paczula
                                                • paczula8 Re: do Janu - lustracja w Niemczech 03.04.07, 11:17
                                                  > Bardzo dobra definicja. W jej świetle widać znowu bałamuctwa Semków i
                                                  > Nichalskich, którzy twierdzą, że wszystkie państwa ościenne "dokonały już
                                                  > lustracji".

                                                  Redaktorzy Piotr Semka i Cezary Michalski (bo o niego chyba chodzi) maja racje,
                                                  w mniejszym lub wiekszym stopniu kraje postkomunistyczne uporaly sie ze swoja
                                                  przeszloscia, a w kazdym razie tę probe podjely ...
                                                  W Polsce 'wielka amnezja' trwa.

                                                  > Na przykład w Niemczech taka lustracja nigdy nie miała miejsca,
                                                  > tylko doprowadzono do kontrolowanego dostępu do archiwów policji politycznej
                                                  > czyli tzw. Stasi.

                                                  To nieprawda, w bylej NRD rozliczono niemal wszystko co bylo do rozliczenia.

                                                  > Tzw Urząd Gaucka objął w swoje zasoby archiwa Stasi i
                                                  > udostępniał je zgodnie z prawem, które w wolnym tłumaczeniu brzmi: "Każda
                                                  > jednostka ma prawo domagać się od pełnomocnika federalnego informacji o tym
                                                  czy
                                                  > w zamkniętych dowodach rzeczowych zawarte są informacje o jego osobie. W
                                                  takim
                                                  > wypadku jednostka ma prawo do informacji, wglądu w dowody rzeczowe i wydania
                                                  ich
                                                  > zgodnie z postanowieniami tej ustawy".

                                                  To jest informacja niepelna, zeby czegos nie przeinaczyc pozwole sobie
                                                  zacytowac fragmenty mat. do ktorego podales linka (za ktory jeszcze raz
                                                  serdecznie dziekje :))

                                                  „Podstawą działania Urzędu [Gaucka – ja] jest ustawa Bundestagu z grudnia 1991
                                                  roku [...] Ustawa opierała się na czterech podstawowych zasadach,
                                                  sformułowanych jeszcze w 1990 roku:
                                                  – każdy ma prawo wglądu w dokumenty, jakie „Stasi” zakładała wobec jego osoby;
                                                  wiedza, jaką dysponowała „Stasi” na temat obywateli, ma byç w ten sposób
                                                  niejako zwrócona obywatelom oraz zneutralizowana (jako potencjalne „źródło np.
                                                  szantażu przez byłych pracowników „Stasi”);
                                                  – akta „Stasi” są dostępne dla prokuratur i sądów,prowadząch formalno-prawne
                                                  obrachunki z systemem NRD-owskim i ludźmi za ten system odpowiedzialnymi,
                                                  w tym także do procedur rehabilitacyjnych;
                                                  – akta „Stasi” są dostępne do prowadzenia procedur sprawdzających przeszłość
                                                  pracowników sektora publicznego, parlamentarzystów oraz inne osoby piastujące
                                                  wysokie funkcje polityczne lub w życiu publicznym pod kątem ich ewentualnej
                                                  współpracy ze „Stasi” (bądź pracy w „Stasi”);
                                                  – akta są dostąpne dla badań historycznych, co ma pomóc w kształtowaniu się
                                                  świadomości zbiorowej oraz pamięci zbiorowej.[...]”


                                                  > Nikt nie składał żadnych "oświadczeń
                                                  > lustracyjnych" (poza może politykami wybieranymi w wyborach - oni zawsze
                                                  powinni
                                                  > takie oświadczenia składać)

                                                  znowu nieprawda ... cyt:
                                                  „Procedura polegała na tym, że dana osoba składała swemu pracodawcy
                                                  (parlamentarzysta – stosownemu gremium parlamentarnemu) oświadczenie,
                                                  czy była tajnym współpracownikiem albo etatowym pracownikiem „Stasi”.

                                                  > Urząd Gaucka nikomu nie wystawiał cenzurki, nikogo
                                                  > nie weryfikował, nie klasyfikował zgodnie z ubeckimi zasadami. Czyli nikt
                                                  nikogo nie lustrował

                                                  i tu tez nieprawda bo Urzad Gaucka, na wniosek pracodawcy, weryfikowal
                                                  prawdziwosc oswiadczenia lustracujnego.

                                                  > Natomiast zgodnie z prawem funkcjonariusze Stasi i
                                                  > chyba partii komunistycznej zostali odsunięci na kilka lat od ważnych
                                                  stanowisk
                                                  > (ale cały czas zachowali bierne prawo wyborcze i do dzisiaj ostatni sekretarz
                                                  > partii komunistycznej jest członkiem parlamentu niemieckiego - niestety
                                                  > wyleciało mi jego nazwisko z głowy).

                                                  I tu tez ... bo jak juz pisalam gdzies obok, ostatni sekretarz (Egon Krenz)
                                                  stanal przed sadem, dostal 6 lat wiezienia i poszedl siedziec.


                                                  > Co sobie pomyślisz, gdy następny np. LPR-rowski rząd zrobi np.
                                                  > lustrację wśród wszystkich urodzonych po 1972 r. kobiet i zwróci się do
                                                  Ciebie
                                                  > w ten sposób "nie obchodzi nas jak pracujesz, ale wylejemy Cię z pracy jeśli
                                                  nie
                                                  > odpowiesz nam na pytanie co sądzisz o aborcji"?

                                                  Odpowiem.

                                                  > Myślę, że rozumiesz, a zwrot "nie rozumiem" to tylko formułka retoryczna. Ale
                                                  > jeśli nie, to tłumaczę jeszcze raz. Zgodnie z nowocześnie pojętymi prawami
                                                  > człowieka nie wolno ograniczać praw jednostki do głoszenia swoich poglądow,
                                                  > wolno natomiast ograniczać głoszenie poglądow, które mogą być groźne dla praw
                                                  > innych ludzi, np. poglądów faszystowskich. Tak rozumiane prawo daje nawet
                                                  > zbrodniarzom wolność słowa pod warunkiem, że nie głoszą afirmacji swych
                                                  zbrodni

                                                  tak, rozumiem ... niby nie ma cenzury ale jest, ok.

                                                  > jestem pewny, że będą takie afery, iż urzędnicy IPN wymuszają na ludziach
                                                  haracze lub
                                                  > posłuszeństwo szantażując ich teczkami.

                                                  ????


                                                  pozdrawiam

                                                  Paczula

                                              • Gość: Janu Re: do Janu/do Paczuli IP: *.gemini.net.pl 20.03.07, 00:10
                                                Przypomniałem sobie jak nazywa się ten postkomunista w parlamencie niemieckim.
                                                To Gregor Gysi, przywódca partii PDS.
                                                Jszcze raz życzę miłego dnia
                                                Janu
                                                • paczula8 Re: do Janu/do Paczuli 22.03.07, 14:51
                                                  Gość portalu: Janu napisał(a):

                                                  > Przypomniałem sobie jak nazywa się ten postkomunista w parlamencie niemieckim.
                                                  > To Gregor Gysi, przywódca partii PDS.
                                                  > Jszcze raz życzę miłego dnia
                                                  > Janu


                                                  Jestes przekonany, ze Gregor Gysi to "ostatni sekretarz
                                                  partii komunistycznej", a nie jego syn?

                                                  pozdrawiam raz jeszcze
                                                  p.
                                                  • Gość: Janu Re: do Janu/do Paczuli IP: *.gemini.net.pl 23.03.07, 23:05
                                                    Na pewno nie jest to syn. Facet chyba nie był stary. Wybrano go w momencie gdy wszystko się już sypało w NRD i on miał być kims całkiem nowym, młodym i nie "poplamionym" (z poza komunistycznego establishmentu).
                                                    Pozdrawiam
                                                    Janu
                                                  • paczula8 Re: do Janu/do Paczuli 01.04.07, 11:28
                                                    Gość portalu: Janu napisał(a):

                                                    > Na pewno nie jest to syn. Facet chyba nie był stary. Wybrano go w momencie
                                                    gdy
                                                    > wszystko się już sypało w NRD i on miał być kims całkiem nowym, młodym i
                                                    > nie "poplamionym" (z poza komunistycznego establishmentu).


                                                    Hmmm ... mowisz o tym panu?
                                                    pl.wikipedia.org/wiki/Gregor_Gysi

                                                    Z informacji znalezionych w necie nie wynika, zeby Gysi byl ostatnim
                                                    sekretarzem partii komunistycznej (tak jak napisales wyzej). Wynika natomiast,
                                                    ze byl on przywodca wschodnioniemieckiej postkomunistycznej Partii
                                                    Demokratycznego Socjalizmu (PDS) powstalej na bazie SED (odpowiednik naszej
                                                    PZPR).

                                                    Natomiast ostatnim sekretarzem SED byl Egon Krenz, a skoro juz o nim mowa, to
                                                    warto zwracam uwage, ze :
                                                    "W 1993 rozpoczął się proces przeciwko Krenzowi: w sprawie śmierci uciekinierów
                                                    na wewnątrzniemieckiej granicy oraz w sprawie fałszerstw wyborczych. W 1999
                                                    Niemiecki Sąd Federalny utrzymał decyzję Berlińskiego Sądu Krajowego z 1997
                                                    roku o karze sześciu lat więzienia dla oskarżonego (co on sam określił
                                                    mianem "Siegerjustiz"). W latach 1999-2003 Krenz odbywał karę w zakładzie
                                                    Berlin-Hakenflede (później Berlin-Plötzensee)."(za Wikipedia)


                                                    Ciekawa jest tez historia Honeckera, przedostatniego sekretarza SED :

                                                    "Po zmianie systemu politycznego w NRD 18 października 1989 roku Honecker
                                                    został odsunięty od władzy, a po upadku Muru Berlińskiego pozbawiono wszelkich
                                                    funkcji państwowych i partyjnych. Został przyjęty do radzieckiego szpitala
                                                    wojskowego w Berlinie, a potem przewieziony do ZSRR.
                                                    W Niemczech wytoczono mu proces o zdradę stanu, korupcję i zbrodnie popełnione
                                                    w czasie zimnej wojny (ze szególnym uwzględnieniem 172 Niemców, którzy zostali
                                                    zabici w czasie prób ucieczki na Zachód w czasach reżimu Honeckera).
                                                    ZSRR odmówił ekstradycji Honeckera do Niemiec. Po rozpadzie ZSRR w 1991 roku
                                                    Honecker schronił się w Ambasadzie Chile w Moskwie, ale w 1992 roku deportowano
                                                    go do Niemiec.
                                                    W roku 1993 kiedy okazało się że jest chory na raka, ze względu na zły stan
                                                    zdrowia oskarżonego proces zawieszono. Zezwolono mu na wyjazd do rodziny córki
                                                    do Chile, gdzie zmarł." (za Wikipedia)


                                                    Musze Ci podziekowac Janu, gdyby nie Ty, nie zainteresowalabym sie losami
                                                    komunistycznych zbrodniarzy w Niemczech ... a teraz sie siedze i zastanawiam
                                                    sie, jak to mozliwe ze nasi zachodni sasiedzi potrafili uporac sie ze swoim
                                                    komunistycznym dziedzictwem, a w Polsce wciaz zbrodniarzy nazywa sie ludźmi
                                                    honoru, a sprawiedliwość zemstą.
                                                    No jak to sie stalo?


                                                    Milej niedzieli zycze:)
                                                    Paczula

                                                    PS moze uda mi sie dzisiaj odpowiedziec na post wyzej, ale boje sie obiecywac,
                                                    poki ci (korzystajac z pieknej pogody) ide do lasu szukac wiosny :)
                                      • 174pit Re: dziwne pytanie :/ 19.03.07, 08:45
                                        paczula8 napisała:

                                        > raczej nie dam rady odpowiedziec dzisiaj na Twoj post...
                                        >
                                        Witaj po weekendzie! Widzę, że nie próżnowałaś przez ten czas. Rzuciłaś się na
                                        Janu jak lwica :))) - bedzie się musiał facet nagimnastykować (nie włączę się w
                                        ten wątek, żeby się nie pogubić, ale będę go z przyjemnością śledził).
                                        No, ale czekam na obiecaną odpowiedź - mam nadzieję, 'Lwico', że mnie nie
                                        opuścisz :))


                                        > nie oczekuj zbyt wiele... ;P)))
                                        Taaaa... Tak to już jest z kobietami. Najpierw naobiecują, a potem: nie oczekuj
                                        zbyt wiele. Ale dobrze, niech Ci będzie. Będę oczekiwał mniej, ale czego??? Oto
                                        jest pytanie... :)))
                                        • paczula8 Re: dziwne pytanie :/ 19.03.07, 09:53
                                          Witaj 174pit :) odpowiem nie trac nadziei, musze najpierw uporac sie z
                                          bardziej przyziemnymi sprawami ;) aaa i nie glaszcz mnie za bardzo, bo z lwicy
                                          zamienie sie w kotke ... mruczaca ...;D


                                          • 174pit Re: dziwne pytanie :/ 19.03.07, 10:11
                                            paczula8 napisała:

                                            > Witaj 174pit :) odpowiem nie trac nadziei, musze najpierw uporac sie z
                                            > bardziej przyziemnymi sprawami ;) aaa i nie glaszcz mnie za bardzo, bo z
                                            lwicy zamienie sie w kotke ... mruczaca ...;D
                                            >
                                            Nie tracę, czekam... i głaszczę ;)
                                            • mike.recz Re:Lustrować,lustrować,lustrować; ) 19.03.07, 10:33
                                              www.hot.jpg.pl/26070-lustracja
                                    • paczula8 Re: dziwne pytanie :/ 19.03.07, 11:57
                                      174pit napisał:

                                      > paczula8 napisała:
                                      >
                                      > > Ooo to milo, ze sie zgadzamy, ale tym bardziej nie rozumiem dlaczego
                                      > > popierasz Zakowskiego twierdzacego 'to nie jest moje panstwo' – przeciez
                                      > > zyjemy w panstwie demokratycznym, sam przyznales ...:)
                                      > >
                                      > Żakowski mówił o IV RP (pewien zarys tego tworu funkcjonuje w świadomości
                                      > powszechnej) - dlatego.

                                      Rozumiem, czyli 'IVRP' gramy w zaleznosci od potrzeby... ;)


                                      > > bedzie, czy nie bedzie zobaczymy, juz od poltora roku slysze, ze grozi
                                      > > nam upadek demokracji i gospodarki, faszyzm, nazizm i inne katastrofy, a
                                      pok
                                      > > i co nic takiego nie ma miejsca... proponuje wiec zachowac spokoj ;)
                                      > >
                                      > Masz absolutną rację - nie ma miejsca! Ale znasz pewnie przysłowie: lepiej
                                      > dmuchać na zimne, niż na goracym się sparzyć? Co do spokoju, to nie potrafię
                                      go
                                      > zachować. Mam taka nadzieję, że za rok, dwa, trzy lata będziesz mogła śmiać
                                      się
                                      > z moich obaw o przyszłość demokracji w Polsce. Ręczę, że chciałbym się
                                      > wtenczas śmiać razem z Tobą.

                                      Alez 174pit (ciekawy nick swoja droga;)) zapewniam Cie, ze mozesz spac
                                      spokojnie. Nigdy dotad, w historii Polski, dziennikarze i opozycja nie byli tak
                                      krytyczni wobec dzialalnosci rzadu i nigdy tak uwaznie jak obecnie nie
                                      patrzono na 'jego rece'... inaczej - nigdy do tej pory w Polsce nie bylo
                                      takiej demokracji jak obecnie. Gdybym miala nazwac system, z ktorym mielismy
                                      do czynienia w IIIRP, uzylabym slowa - mediokracja ;)


                                      > (...) przykładów, bo przestanę Cię lubić ;)).

                                      O! mrrrrr..... ;)))


                                      > Co do reszty, zgadzam się z Tobą. A autorytety wybieram sobie sam, lansowanie
                                      > medialne ma niewielki na to wpływ (staram się, by tak było i na razie nieźle
                                      > mi idzie).

                                      Ty wybierasz, ja wybieram ... niestety wiekszosc ludzi samodzielnie tego nie
                                      robi, podejrzewam ze wiekszosc czytanie gazet ogranicza do przeczytania
                                      tytulow artykulow, o czym doskonale wiedza nierzetelni dziennikarze i za
                                      pomoca tytulow odbiegajacych od rzeczywistosci przedstawiaja czytelnikom
                                      nieprawdziwy obraz rzeczywistosci.
                                      Zeby nie byc goloslowna podaje przyklad takiej 'nierzetelnosci
                                      dziennikarskiej' (jeszcze cieply), ciekawa jestem co o tym sadzisz...
                                      serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34308,3988904.html

                                      > Nowa ustawa sprawi, że opluty może zostać zwykły Jan Kowalski, za
                                      > życia ślusarz w Fabryce Śrubek i Nakrętek. I co? Wdowa po nim albo jego
                                      dzieci
                                      > mają chodzić po wszystkich znajomych i sąsiadach i przekonywać, dowodzić, że
                                      > jednak ojciec nie był łobuzem?

                                      Przypominam, ze poki co mowimy o oswiadczeniach lustracyjnych dziennikarzy,
                                      martwego Jana Kowalskiego ten problem nie dotyczy ... natomiast z
                                      lustracja czy bez przeszlosc J. Kowalskiego i tak pewnie ujrzy swiatlo dzienne,
                                      chocby w sytuacji, kiedy 'osoba pokrzywdzona' czytajac wlasna teczke dowie
                                      sie, ze to Kowalski na niego donosil ...

                                      I nie wiem czy mi sie wydaje, czy Ty w ogole nie pochwalasz lustracji,
                                      niezaleznie od formy jej przeprowadzenia...?


                                      > (Ciekawy oksymoron: zło niosące dobro.)

                                      ooo nie mam watpliwosci, ze sa takie sytuacje ... ale to temat na zupelnie inna
                                      dyskusje :)


                                      > Jeżeli akta SB zawieraja prawdę, to ta prawda za chwilę ujrzy światło
                                      > dzienne.
                                      > Inkwizycja Pamięci Narodowej nie oszczędzi nam nawet publikacji nazwisk
                                      > sprzątaczek i konserwatorów zatrudnionych w gmachach SB.

                                      Jezeli byli oni agentami SB, to czemu nie?
                                      swoja droga, zauwazylam, ze sprzataczki i konserwatorzy to staly argument
                                      antylustratorow... to, ze teczki nie zawieraja prawdy rowniez ...


                                      pozdrawiam :)

                                      paczula (mrrr...)

                                      • 174pit Re: dziwne pytanie :/ 19.03.07, 15:44
                                        paczula8 napisała:

                                        > Rozumiem, czyli 'IVRP' gramy w zaleznosci od potrzeby... ;)
                                        >
                                        Wcale nie, czepiasz się słówek, Najmruczliwsza Kiciu;)) Jeżeli uznamy IV RP za
                                        państwo, w którym dominują nastroje rewizjonistyczne, wszechobecna
                                        podejrzliwość i obowiązuje Jedynie Słuszna Racja i Wizja Przeszłości oraz
                                        Przyszołości - a takim wszak językiem operuje większość piewców IV RP - to
                                        takie państwo moje nie będzie nigdy. Nie zaakceptuję żadnej dyktatury, ani
                                        prawicowej, ani lewicowej, ani wprowadzonej w drodze demokratycznego wyboru
                                        moich współobywateli. Jedną dyktaturę już zaliczyłem - i starczy.


                                        > Alez 174pit (ciekawy nick swoja droga;))

                                        Ciekawym, dlaczego ciekawy? Kojarzy Ci się z czymś? W każdym razie 174 to nie
                                        jest mój wiek:))


                                        zapewniam Cie, ze mozesz spac spokojnie. Nigdy dotad, w historii Polski,
                                        dziennikarze i opozycja nie byli tak krytyczni wobec dzialalnosci rzadu i nigdy
                                        tak uwaznie jak obecnie nie patrzono na 'jego rece'... inaczej - nigdy do
                                        tej pory w Polsce nie bylo takiej demokracji jak obecnie. Gdybym miala nazwac
                                        system, z ktorym mielismy do czynienia w IIIRP, uzylabym slowa - mediokracja ;)
                                        >
                                        Może w II RP (krytycyzm dziennikarzy i opozycji)? Dołóż jeszcze środowiska
                                        akademickie i naukowe. Chyba nie sądzisz, że ten krytycyzm bierze się z
                                        uczestnictwa w 'układzie', 'szarej sieci' czy innym tworze chorej wyobraźni
                                        (demagogii, hipokryzji - niepotrzebne skreslić).
                                        Opozycja jest od tego, żeby krytykować, a dziennikarze, by patrzeć rządzącym na
                                        ręce - to kolejne filary demokracji.

                                        Mediokracja? Że niby IV władza itd.? Pluralizm w mediach nieźle chroni przed
                                        narzuceniem jakiejś jednej wizji. OK, zawsze potrzebna jest pewna doza
                                        krytycyzmu. Ale co ja poradzę, że wolę mediokrację (z uwzględnieniem powyższych
                                        uwag), niż autokrację. Wolę się gubić w wielości opinii, wahać, kto ma rację,
                                        niż czuć w oku palec wskazujący Jedynie Słuszną Drogę.


                                        > > (...) przykładów, bo przestanę Cię lubić ;)).
                                        >
                                        > O! mrrrrr..... ;)))
                                        >
                                        Hmmm... :)))


                                        > Ty wybierasz, ja wybieram ... niestety wiekszosc ludzi samodzielnie tego nie
                                        > robi, podejrzewam ze wiekszosc czytanie gazet ogranicza do przeczytania
                                        > tytulow artykulow, o czym doskonale wiedza nierzetelni dziennikarze i za
                                        > pomoca tytulow odbiegajacych od rzeczywistosci przedstawiaja czytelnikom
                                        > nieprawdziwy obraz rzeczywistosci.
                                        > Zeby nie byc goloslowna podaje przyklad takiej 'nierzetelnosci
                                        > dziennikarskiej' (jeszcze cieply), ciekawa jestem co o tym sadzisz...
                                        > serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34308,3988904.html
                                        >
                                        Co do "niestety" - zgadzam się z Tobą (taaa... wszystko przez to mruczenie ;)),
                                        ale co? Ktoś ma wybrać za nich? Kto?
                                        Co do przykładu, to jestem bezradny. Ja czytam tytuł, podtytuł, nadtytuł i
                                        artykuł - razem, w całości, nie przywiązuję zbyt wielkiej wagi do tego, czy
                                        tytuł wyczerpuje całe zagadnienie. Jak nic, zaraz mnie w tym miejscu
                                        przyszpilisz pazurem (mam tylko nadzieję, że kocim, nie lwim ;) Ale niech
                                        tam... I tak Cię lubię:))

                                        > Przypominam, ze poki co mowimy o oswiadczeniach lustracyjnych dziennikarzy,
                                        > martwego Jana Kowalskiego ten problem nie dotyczy ... natomiast z
                                        > lustracja czy bez przeszlosc J. Kowalskiego i tak pewnie ujrzy swiatlo
                                        dzienne,
                                        >
                                        No właśnie - ujrzy. I dlatego dotyczy.

                                        > chocby w sytuacji, kiedy 'osoba pokrzywdzona' czytajac wlasna teczke dowie
                                        sie, ze to Kowalski na niego donosil ...
                                        >
                                        I nie może tak zostać?


                                        > I nie wiem czy mi sie wydaje, czy Ty w ogole nie pochwalasz lustracji,
                                        > niezaleznie od formy jej przeprowadzenia...?
                                        >
                                        Chyba już to gdzieś napisałem: nie jestem zwolennikiem lustracji. Nie będę
                                        cierpiał jesli nie zostanie preprowadzona. Ale jeśli nadamy jej formę wolną od
                                        atmosfery nagonki politycznej, polowania na czarownice, to jestem gotów ją
                                        zaakceptować.


                                        > > (Ciekawy oksymoron: zło niosące dobro.)
                                        > ooo nie mam watpliwosci, ze sa takie sytuacje ... ale to temat na zupelnie
                                        inna dyskusje :)
                                        >
                                        I znów muszę się zgodzić (ach, to mruczenie... :))


                                        > Jezeli byli oni agentami SB, to czemu nie?
                                        > swoja droga, zauwazylam, ze sprzataczki i konserwatorzy to staly argument
                                        > antylustratorow... to, ze teczki nie zawieraja prawdy rowniez ...
                                        >
                                        Teczka Jarosława Kaczyńskiego została sfałszowana, materiałom przeciw Zycie
                                        Gilowskiej też daleko do rzetelności. Są podstawy, by nie traktować teczek jako
                                        źródła czystej prawdy.

                                        > pozdrawiam :)
                                        >
                                        > paczula (mrrr...)
                                        >
                                        Dzięki! I znów muszę się z Tobą pożegnać, co czynie niechętnie (to mruczenie...)
                                        • paczula8 Witaj :) 20.03.07, 14:51
                                          i wybacz, ze tak pozno, tak sie dzisiaj niedobrze zlozylo ...
                                          juz nadrabiam...;)

                                          > > Rozumiem, czyli 'IVRP' gramy w zaleznosci od potrzeby... ;)
                                          > >
                                          > Wcale nie, czepiasz się słówek, Najmruczliwsza Kiciu;)) Jeżeli uznamy IV RP
                                          za (...)

                                          Jesli uznamy. Ja nie uznaje, Ty tez nie ...wiec nie ma o czym mowic :D


                                          > > Alez 174pit (ciekawy nick swoja droga;))
                                          >
                                          > Ciekawym, dlaczego ciekawy? Kojarzy Ci się z czymś? W każdym razie 174 to nie
                                          > jest mój wiek:))

                                          ufff, uspokoiles mnie;) a co do skojarzen, nie mam zadnych i to mnie
                                          najbardziej niepokoi, eee zartuje, tak naprawde ciezko sie zwracac do kogos
                                          uzywajac numeru, nawet jesli uzywamy go tylko w mysli... :)



                                          > Może w II RP (krytycyzm dziennikarzy i opozycji)?

                                          a wiesz, ze czasami mam takie skojarzenia? i troche sie boje, bo zobacz do
                                          czego doprowadzila nagonka na pierwszego prezydenta IIRP...

                                          > Chyba nie sądzisz, że ten krytycyzm bierze się z
                                          > uczestnictwa w 'układzie', 'szarej sieci' czy innym tworze chorej wyobraźni

                                          Nie wiem z czego wynika ten antyrzadowy front jednosci w dokopywaniu,
                                          szydzeniu, upokarzaniu i nawolywaniu do nieprzestrzegania niewygodnego
                                          prawa ... ale wiesz, ze to niewykluczone, ze z checi obrony ukladu, salonu,
                                          mafii ... wszystko jedno jak nazwiemy te siec powiazan miedzy politykami,
                                          biznesem i gangsterami. Siec co do istnienia ktorej, nikt juz nie powinien miec
                                          watpliwosci ... przyznam , ze jestem zdziwiona Twoja sugestia jakoby istniala
                                          ona tylko w chorej wyobrazni ... cos sugerujesz?:)

                                          > Opozycja jest od tego, żeby krytykować, a dziennikarze, by patrzeć rządzącym
                                          na
                                          > ręce - to kolejne filary demokracji.

                                          Oczywiscie, ze tak. I tym m.in. rozni sie IVRP od III-ciej, ze dopuszczono
                                          opozycje do glosu ... i mam nadzieje, ze w przyszlosci opozycja juz zawsze
                                          bedzie z rowna uwaga przygladala sie elitom rzadzacym.


                                          > Mediokracja? Że niby IV władza itd.? Pluralizm w mediach nieźle chroni przed
                                          > narzuceniem jakiejś jednej wizji.

                                          Pod warunkiem, ze jest pluralizm... :)


                                          > > O! mrrrrr..... ;)))
                                          > >
                                          > Hmmm... :)))

                                          to z powodu tego glaskania ;D troche mnie rozleniwia i usypia czujnosc, potem
                                          musze sie niezle otrzsac, zeby zebrac mysli i napisac cos tak jak lubisz ...;))


                                          > Co do przykładu, to jestem bezradny. Ja czytam tytuł, podtytuł, nadtytuł i
                                          > artykuł - razem, w całości, nie przywiązuję zbyt wielkiej wagi do tego, czy
                                          > tytuł wyczerpuje całe zagadnienie. Jak nic, zaraz mnie w tym miejscu
                                          > przyszpilisz pazurem (mam tylko nadzieję, że kocim, nie lwim ;) Ale niech
                                          > tam... I tak Cię lubię:))

                                          A jesli w tytule jest zawarta klamliwa informacja? to tez Ci nie przeszkadza?
                                          bo mi szalenie ... nie lubie kiedy ktos probuje mna manipulowac ...
                                          (jak widzisz nawet sladu pazurka nie bylo, moze lekkie musniecie miekka lapka;))



                                          > > Przypominam, ze poki co mowimy o oswiadczeniach lustracyjnych dziennikarzy,
                                          > > martwego Jana Kowalskiego ten problem nie dotyczy ... natomiast z
                                          > > lustracja czy bez przeszlosc J. Kowalskiego i tak pewnie ujrzy swiatlo
                                          > > dzienne,
                                          > >
                                          > No właśnie - ujrzy. I dlatego dotyczy.

                                          Ja pisalam o oswiadczeniach lustracyjnych (martwy Kowalskinic niczego nie musi
                                          oswiadczac), a Ty o lustracji jako calosci, ale ok ... fakt, ze 'agenturalna'
                                          (cudzyslow zamierzony) przeszlosc Kowalskiego i tak ujrzy swiatlo dzienne, bo
                                          lustracja byla jest i bedzie. Teraz chodzi o to, zeby z 'dzikiej' zamienila
                                          sie w lustracje kontrolowana (w miare mozliwosci nie czyniaca zla) i zgodna z
                                          prawem. I zeby byla przeprowadzona jak najszybciej dopoki 'Kowalscy' jeszcze
                                          zyja i moga bronic swojego dobrego imienia (jesli oczywiscie uznaja taka
                                          potrzebe).



                                          > Teczka Jarosława Kaczyńskiego została sfałszowana, materiałom przeciw Zycie
                                          > Gilowskiej też daleko do rzetelności. Są podstawy, by nie traktować teczek
                                          jako
                                          > źródła czystej prawdy.

                                          Tak, sa takie podstawy, ale zwroc uwage na to, ze teczki Gilowskiej i
                                          Kaczynskiego wyplynely niezaleznie od obecnej ustawy. I jest to kolejny
                                          argument za lustracja w cywilizowanej wersji (w miare mozliwosci).
                                          Jesli chcemy uniknac gry teczkami trzeba sprawe lustracji doprowadzic do konca.
                                          Im szybciej tym lepiej. Nawet jesli ktos przy tym poczuje sie upokorzony, waro.

                                          Gdzies nizej ktos napisal, ze teczki powinno sie spalic lub zabetonowac ...
                                          niestety jest to niemozliwe, a takie mowienie jest niepotrzebnym wprowadzaniem
                                          ludzi w blad.


                                          > Dzięki! I znów muszę się z Tobą pożegnać, co czynie niechętnie (to
                                          mruczenie...

                                          To ja dziekuje i zycze milego popoludnia... :)

                                          paczula

                                          p.s. dyskusja z Toba to prawdziwa przyjemnosc :)
                                          • 174pit Re: Witaj :) 20.03.07, 15:20
                                            A już się bałem... :)
                                            Ależ my mamy ze sobą wiele wspólnego, nieprawdaż? Choćby to bycie w tzw.
                                            niedoczasie (wczoraj i dziś) - ja już w zasadzie stoję w blokach startowych :(
                                            Ale jutro z pewnością odpiszę (z pewnością i z przyjemnością - tym większą, im
                                            więcej czasu bedę mógł Ci poświęcić). W końcu: lepiej późno niż wcale, jak
                                            powiedziała pewna pani, wpadając na peron pięć minut po odjeździe pociągu.
                                            A więc do jutra.
                                            Życzę Ci udaaanego popołudnia i wieczoru.
                                            'Numerpit' (lepiej? ;))
                                            • paczula8 Re: Witaj :) 21.03.07, 01:05
                                              > Ale jutro z pewnością odpiszę (z pewnością i z przyjemnością - tym większą,
                                              > im więcej czasu bedę mógł Ci poświęcić).

                                              już mam lęki ;)


                                              > 'Numerpit' (lepiej? ;))

                                              hmmm, szczerze? :D
                                              • 174pit Re: Witaj :) 21.03.07, 11:08
                                                paczula8 napisała:

                                                > już mam lęki ;)
                                                >
                                                Ależ, nie demonizuj mnie. Mam nadzieje, że - mimo wszystko - spałaś spokojnie :)

                                                > > 'Numerpit' (lepiej? ;))
                                                >
                                                > hmmm, szczerze? :D

                                                Jasne!
                                                • paczula8 Re: Witaj :) 21.03.07, 12:10
                                                  174pit napisał:

                                                  > paczula8 napisała:
                                                  >
                                                  > > już mam lęki ;)
                                                  > >
                                                  > Ależ, nie demonizuj mnie. Mam nadzieje, że - mimo wszystko - spałaś
                                                  spokojnie : )

                                                  Ciebie nie demonizuje, lekam sie tego co co mi napiszesz - ale to calkiem
                                                  przyjemy lek ;)) i dziekuje, spalam dobrze choc krotko :)

                                                  >
                                                  > > > 'Numerpit' (lepiej? ;))
                                                  > >
                                                  > > hmmm, szczerze? :D
                                                  >
                                                  > Jasne!

                                                  ... ze lepiej, choc to w dalszym ciagu numer, zeby nie powiedziec
                                                  numerek ... ;)))



                                                  milego dnia Numerku :))

                                          • 174pit Re: Witaj :) 21.03.07, 14:28
                                            paczula8 napisała:

                                            > i wybacz, ze tak pozno, tak sie dzisiaj niedobrze zlozylo ...
                                            > juz nadrabiam...;)

                                            Ja jestem gotów Ci wybaczyć wszystko ;)))


                                            > > > Rozumiem, czyli 'IVRP' gramy w zaleznosci od potrzeby... ;)
                                            > > Wcale nie, czepiasz się słówek, Najmruczliwsza Kiciu;)) Jeżeli uznamy IV RP
                                            za (...)
                                            > Jesli uznamy. Ja nie uznaje, Ty tez nie ...wiec nie ma o czym mowic :D
                                            >
                                            Taaa... Kicia-Akrobatka :) Powtarzam: IV RP, to twór imaginacji tych, którzy
                                            potępiają w czambuł lub choćby tylko kontestują to, co wydarzyło się po roku
                                            1989. To, że jakaś opcja polityczna wygrała wybory, to za mało, by obwieszczać,
                                            że mamy do czynienie z czym innym. Bo nie mamy.
                                            Natomiast wizja czym miałaby być IV RP dość wyraźnie się rysuje. I nie jest to
                                            zdaniem wielu (moim też) zbyt ładny rysunek.


                                            > ufff, uspokoiles mnie;) a co do skojarzen, nie mam zadnych i to mnie
                                            > najbardziej niepokoi, eee zartuje, tak naprawde ciezko sie zwracac do kogos
                                            > uzywajac numeru, nawet jesli uzywamy go tylko w mysli... :)
                                            >
                                            Dla Ciebie wszystko:) Rzuciłem dwie propozycje, dołożę trzecią: może być 'pit'?
                                            Wybieraj Mruczydło:D


                                            > > Może w II RP (krytycyzm dziennikarzy i opozycji)?
                                            > a wiesz, ze czasami mam takie skojarzenia? i troche sie boje, bo zobacz do
                                            > czego doprowadzila nagonka na pierwszego prezydenta IIRP...
                                            >
                                            Jak będziemy tak zgodni dalej, to niedługo będziemy sobie tylko ochy i achy
                                            wysyłać:)) Ale Póki co... Co do nagonki - sugerujesz jakąś analogię? Ciekawym,
                                            czy będziemy zgodnie w kwestii kto jest (jeśli jest) zwierzyną? (Już słyszę ten
                                            zgrzyt ostrzonych pazurków... :D)


                                            > Nie wiem z czego wynika ten antyrzadowy front jednosci w dokopywaniu,
                                            > szydzeniu, upokarzaniu i nawolywaniu do nieprzestrzegania niewygodnego
                                            > prawa ... ale wiesz, ze to niewykluczone, ze z checi obrony ukladu, salonu,
                                            > mafii ... wszystko jedno jak nazwiemy te siec powiazan miedzy politykami,
                                            > biznesem i gangsterami. Siec co do istnienia ktorej, nikt juz nie powinien
                                            miec watpliwosci ... przyznam , ze jestem zdziwiona Twoja sugestia jakoby
                                            istniala ona tylko w chorej wyobrazni ... cos sugerujesz?:)
                                            >
                                            Dokopywanie i szydzenie wynika z tego, że wszelkie działania i zaniechania
                                            rządu i rządzących są obserwowane i oceniane. Przecież to nie pierwszy rząd,
                                            który zbiera cięgi. Każdy dostarczał powodów i pretekstów, aby mu przywalić za
                                            to lub owo. I każdy zarobił, co mu się należało.
                                            Upokarzać można ludzi, nie instytucje (rząd, partia, koalicja itp.) Nie bardzo
                                            chwytam, co konkretnie miałaś na myśli. Czekam zatem na rozwinięcie.
                                            Co do nieprzestrzegania prawa - czytałaś opinię prof. Osiatyńskiego nt. drogi
                                            prawnej w prywatnej skardze konstytucyjnej (wczorajsza GW)?
                                            Oczywiście, nie można wykluczyć, że wśród przeciwników lustracji są ci, którzy
                                            mają coś do ukrycia. Ale z pewnością nie wszyscy (czyżbyś Ty tutaj coś
                                            sugerowała?:) To temu miałożby służyć podpytywanie mnie?;)), ani nawet nie
                                            większość.
                                            Powiązania pomiędzy światami polityki, biznesu i światka przestępczego, też
                                            istnieją. Pytanie tylko o skalę zjawiska. Uważam, że takie powiązania częściej
                                            występują i są groźniejsze na szczeblu lokalnym (bardziej nawet gminnym niż
                                            powiatowym). Jakoś nie jestem sobie w stanie wyobrazić więzów łączących np.
                                            prof. Winczorka, prof. Bartoszewskiego, Tadeusza Mazowieckiego z
                                            jakąś 'Kiełbasą' z 'pruszkowa', czy innym 'Salcesonem' z 'wołomina'. No, po
                                            prostu nie mogę!!!
                                            Układ (w znaczeniu, w jakim używają tego słowa tropiciele pokroju Macierewicza)
                                            obejmujący kilkadziesiąt procent społeczeństwa, może istnieć wyłącznie w chorej
                                            wyobraźni. Albo być przedmiotem demagogicznej manipulacji. Ale ani o jedno, ani
                                            o drugie akurat Ciebie nie podejrzewam, droga Lwiczko;) a więc, jak widzisz -
                                            nie sugeruję:))


                                            > Oczywiscie, ze tak. I tym m.in. rozni sie IVRP od III-ciej, ze dopuszczono
                                            > opozycje do glosu ... i mam nadzieje, ze w przyszlosci opozycja juz zawsze
                                            > bedzie z rowna uwaga przygladala sie elitom rzadzacym.
                                            >
                                            Proszę Cię, Paczulko! Kiedy to niby opozycja nie miała głosu? A co do Twojej
                                            nadziei na przyszłość, to podzielam ją wzdłuż i w poprzek. Bez dwóch zdań.


                                            > Pod warunkiem, ze jest pluralizm... :)
                                            >
                                            Już nie proszę - błagam Cię! Ile to już lat wychodzi 'Dziennik Polski', 'Nasz
                                            Dziennik', a 'Najwyższy Czas!', 'Tygodnik Solidarność'. A Radio Maryja, czy TV
                                            Trwam, to może tylko moje urojenia?
                                            >
                                            > > > O! mrrrrr..... ;)))
                                            > > Hmmm... :)))
                                            > to z powodu tego glaskania ;D troche mnie rozleniwia i usypia czujnosc,
                                            potem musze sie niezle otrzsac, zeby zebrac mysli i napisac cos tak jak
                                            lubisz ...;))
                                            >
                                            A lubię, lubię...;) Coraz bardziej...:)) Nie przesadzaj z tym rozleniwieniem i
                                            uśpioną czujnością - i tak będę głaskał. Nawet, jeśli od czasu do czasu szarpnę
                                            za futerko (mam nadzieję, niezbyt mocno):D


                                            > A jesli w tytule jest zawarta klamliwa informacja? to tez Ci nie przeszkadza?
                                            bo mi szalenie ... nie lubie kiedy ktos probuje mna manipulowac ...
                                            >
                                            No właśnie... Subtelna różnica pomiędzy kłamstwem a skrótem myślowym. Masz
                                            rację, mnie też przeszkadza. A jeśli chodzi o próby manipulacji mną, to
                                            zdecydowanie nie użyłbym zwrotu 'nie lubię', tylko znacznie, znacznie
                                            mocniejszego.

                                            > (jak widzisz nawet sladu pazurka nie bylo, moze lekkie musniecie miekka
                                            lapka;))
                                            >
                                            Faktycznie - mięciusią. I to jak!!!:D


                                            > ...Teraz chodzi o to, zeby z 'dzikiej' zamienila sie w lustracje kontrolowana
                                            (w miare mozliwosci nie czyniaca zla) i zgodna z prawem.
                                            >
                                            Wierzę w Twoje szczere intencje i dobrą wolę (widzisz, nadal głaszczę:)), nie
                                            mniej uważam, że lustracja w obecnej formie zamieniła się z dzikiej (prasowej)
                                            w jeszcze dzikszą, bo pod egidą prawa (i właśnie przez to groźniejszą).
                                            Przecież wszystko teraz zależy od widzimisię inkwizytora IPN-u:
                                            bedzie 'łaskawy', to uzna oświadczenie za zgodne z prawdą, bedzie miał zły
                                            humor, to nie uzna. To na tym ma polegać 'nieczynienie zła'? Podoba Ci się
                                            skupienie tak ogromnej władzy w ręku kilku ludzi? Do tego odpowiedzialnych
                                            tylko przed swoimi politycznymi przełożonymi?

                                            > I zeby byla przeprowadzona jak najszybciej dopoki 'Kowalscy' jeszcze zyja i
                                            moga bronic swojego dobrego imienia (jesli oczywiscie uznaja taka potrzebe).
                                            >
                                            Uważasz, że perspektywa kilkunastu lat (o czym z tajemniczym uśmieszkiem mówi
                                            Antoni Dudek - jeden z lustratorów) gwarantuje to, o czym piszesz? Naprawdę
                                            podoba Ci się pomysł, żeby ludzie dowodzili swojej niewinności? Nie łam mi
                                            serca! :))

                                            > Tak, sa takie podstawy, ale zwroc uwage na to, ze teczki Gilowskiej i
                                            > Kaczynskiego wyplynely niezaleznie od obecnej ustawy. I jest to kolejny
                                            > argument za lustracja w cywilizowanej wersji (w miare mozliwosci).
                                            > Jesli chcemy uniknac gry teczkami trzeba sprawe lustracji doprowadzic do
                                            konca.
                                            >
                                            No właśnie o to się spieramy, czy obecna wersja lustracji jest cywilizowana? A
                                            właśnie ona pozwoli grać teczkami niemal w nieskończoność.


                                            > Im szybciej tym lepiej. Nawet jesli ktos przy tym poczuje sie upokorzony,
                                            waro.
                                            >
                                            Wcale nie będzie szybciej (napisałem o tym wyżej). Bedzie tylko brudniej i
                                            nienawistniej. A co do upokorzenia, to nie chodzi mi o to, że 'ktoś poczuje się
                                            upokorzony', tylko o to, że państwu nie wolno upokarzać ludzi: celowo, z
                                            rozmysłem (albo bezmyślnie).


                                            > Gdzies nizej ktos napisal, ze teczki powinno sie spalic lub zabetonowac ...
                                            > niestety jest to niemozliwe, a takie mowienie jest niepotrzebnym
                                            wprowadzaniem ludzi w blad.
                                            >
                                            Ja się z tym poglądem nie zgadzam. Zawszeć to źródło historyczne - nawet jeśli
                                            niedoskonałe i bałamutne.

                                            > p.s. dyskusja z Toba to prawdziwa przyjemnosc :)
                                            Droga Paczulo, to już nawet nie przyjemność, to prawdziwa rozkosz :))
                                            • paczula8 Re: Witaj :) 22.03.07, 14:25
                                              > Ja jestem gotów Ci wybaczyć wszystko ;)))

                                              tak w ciemno? :)))

                                              > Taaa... Kicia-Akrobatka :) Powtarzam: IV RP, to twór imaginacji tych, którzy
                                              > potępiają w czambuł lub choćby tylko kontestują to, co wydarzyło się po roku
                                              > 1989.

                                              ... czyli moj.


                                              > To, że jakaś opcja polityczna wygrała wybory, to za mało, by obwieszczać,
                                              > że mamy do czynienie z czym innym. Bo nie mamy.

                                              A jednak mamy. Trafnie ujal Maciej Rybinski w artykule Koniec Polski Kiszczaka
                                              i Michnika". Mysle, ze znasz ten artykul, a jesli nie to przeczytaj.
                                              Koniecznie!!!

                                              www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=14&ShowArticleId=27519

                                              > Natomiast wizja czym miałaby być IV RP dość wyraźnie się rysuje. I nie jest
                                              to
                                              > zdaniem wielu (moim też) zbyt ładny rysunek.


                                              Alez Pit, ten rysunek (niezbyt ladny) mogl powstac jedynie w "chorej wyobrazni
                                              (demagogii, hipokryzji - niepotrzebne skreslić)" jaskiniowych antyprawicowcow
                                              ... prosze Cie, nie rob mi tego ... nie TY ... ;)



                                              > > > Może w II RP (krytycyzm dziennikarzy i opozycji)?
                                              > > a wiesz, ze czasami mam takie skojarzenia? i troche sie boje, bo zobacz do
                                              > > czego doprowadzila nagonka na pierwszego prezydenta IIRP...
                                              > >
                                              > Jak będziemy tak zgodni dalej, to niedługo będziemy sobie tylko ochy i achy
                                              > wysyłać:)) Ale Póki co... Co do nagonki - sugerujesz jakąś analogię?
                                              Ciekawym,
                                              > czy będziemy zgodnie w kwestii kto jest (jeśli jest) zwierzyną? (Już słyszę
                                              ten
                                              > zgrzyt ostrzonych pazurków... :D)

                                              Analogia jest oczywista. Jak rozumiem, oboje mowimy o ostatnich wyborach i
                                              reakcji mediow i opozycji na wynik tychze ... czyzbys chcial ze mna
                                              dyskutowac na temat tego kto wybory wygral? :)



                                              > Dokopywanie i szydzenie wynika z tego, że wszelkie działania i zaniechania
                                              > rządu i rządzących są obserwowane i oceniane.

                                              Rozumiem, ale pierwszy raz spotykam sie z sytuacja, ze ocena zostala wystawiona
                                              zanim oceniany wykonal pierwszy ruch.
                                              Przypomnij sobie reakcje mediow na informacje, ze PiS wygral wybory; artykuly,
                                              tytuly, okladki pism nie pozostawialy watpliwosci co strasznej przyszlosci,
                                              ktora nas czeka – faszyzm, nazizm, upadek demokracji itp historie ...
                                              prosze, tu przyklad pierwszy z brzegu , okladka Newsweeka z 31.10.05 (tuz po
                                              wyborach)

                                              www.newsweek.pl/wydania/wydanie.asp?Wydanie=247

                                              - fajna nie?

                                              I szczerze Ci przyznam, ze wlasnie ta wsciekla reakcja spowodowala, ze zaczelam
                                              z wieksza uwaga wczytywac sie i wsluchiwac w media oraz przygladac temu co
                                              zdarzylo sie w IIIRP ... wnioski przyszly bardzo szybko.
                                              Wnioski, a z wnioskami zal wymieszany z uczuciem wscieklosci, ze dalam sie
                                              wpuscic w maliny, i ze zrobili to ludzie, ktorym tak bardzo ufalam. Tu musze
                                              zaznaczyc, ze PiS nie byla moja ulubiona partia, nawet na nie nie
                                              glosowalam ... a teraz ciesze sie, ze PiS wygrala wybory, bo bez wzgledu na to
                                              jak dlugo jeszcze bedzie rzadzic, miesiac, rok, czy dluzej, to NIE MA powrotu
                                              do Polski "Michnika i Kiszczaka" (ze uzyje okreslenia M. Rybinskiego).


                                              Przecież to nie pierwszy rząd,
                                              > który zbiera cięgi. Każdy dostarczał powodów i pretekstów, aby mu przywalić
                                              za
                                              > to lub owo. I każdy zarobił, co mu się należało.

                                              Kazdy dostarczal powodow, nie kazdy otrzymywal ciegi. Przyklady mozna mnozyc -
                                              chocby Kwasniewski w Charkowie , sprawa Rywina tez wyszla dopiero po pol
                                              roku ... dlaczego?




                                              > Co do nieprzestrzegania prawa - czytałaś opinię prof. Osiatyńskiego nt. drogi
                                              > prawnej w prywatnej skardze konstytucyjnej (wczorajsza GW)?

                                              nie czytalam, a chetnie przeczytam ale pozniej, bo teraz chce juz ten list
                                              wyslac, a ciagle mi cos/ktos przeszkadza :(


                                              > Powiązania pomiędzy światami polityki, biznesu i światka przestępczego, też
                                              > istnieją. Pytanie tylko o skalę zjawiska.

                                              polecam raport o WSI, Tygrysku :)

                                              >
                                              > > Oczywiscie, ze tak. I tym m.in. rozni sie IVRP od III-ciej, ze dopuszczono
                                              > > opozycje do glosu ... i mam nadzieje, ze w przyszlosci opozycja juz zawsze
                                              > > bedzie z rowna uwaga przygladala sie elitom rzadzacym.
                                              > >
                                              > Proszę Cię, Paczulko! Kiedy to niby opozycja nie miała głosu?

                                              Niby miala, ale ktoz liczylby sie z glosem "frustratow bez kwalifikacji" ?
                                              Gdybys mial watpliwosci kto i w stosunku do kogo, uzyl tego okreslenia -
                                              odsylam do ksiazki Rafala Ziemkiewicza "Michnikowszczyzna" ... bardzo ciekawa
                                              lektura:)



                                              > > Pod warunkiem, ze jest pluralizm... :)
                                              > >
                                              > Już nie proszę - błagam Cię! Ile to już lat wychodzi 'Dziennik Polski', 'Nasz
                                              > Dziennik', a 'Najwyższy Czas!', 'Tygodnik Solidarność'. A Radio Maryja, czy
                                              TV
                                              > Trwam, to może tylko moje urojenia?

                                              Hmmm ... :) i tak dobrze, ze nie napisales: "błagam Cię! Ile to już lat
                                              wychodzi GW?" :))) jestes bystry, wiesz dobrze o co mi chodzi ;)

                                              > > > > O! mrrrrr..... ;)))
                                              > > > Hmmm... :)))
                                              > > to z powodu tego glaskania ;D troche mnie rozleniwia i usypia czujnosc,
                                              > potem musze sie niezle otrzsac, zeby zebrac mysli i napisac cos tak jak
                                              > lubisz ...;))
                                              > >
                                              > A lubię, lubię...;) Coraz bardziej...:)) Nie przesadzaj z tym rozleniwieniem
                                              i
                                              > uśpioną czujnością - i tak będę głaskał. Nawet, jeśli od czasu do czasu
                                              szarpnę
                                              > za futerko (mam nadzieję, niezbyt mocno):D

                                              bedziesz glaskal i szarpal pomimo drapania? mmmmm...:)))
                                              ... mam nadzieje, ze gryzienie tez lubisz ;D


                                              > > ...Teraz chodzi o to, zeby z 'dzikiej' zamienila sie w lustracje
                                              kontrolowana
                                              > > (w miare mozliwosci nie czyniaca zla) i zgodna z prawem.
                                              > >
                                              > Wierzę w Twoje szczere intencje i dobrą wolę (widzisz, nadal głaszczę:)), nie
                                              > mniej uważam, że lustracja w obecnej formie zamieniła się z dzikiej
                                              (prasowej)
                                              > w jeszcze dzikszą, bo pod egidą prawa (i właśnie przez to groźniejszą).
                                              > Przecież wszystko teraz zależy od widzimisię inkwizytora IPN-u:
                                              > bedzie 'łaskawy', to uzna oświadczenie za zgodne z prawdą, bedzie miał zły
                                              > humor, to nie uzna. To na tym ma polegać 'nieczynienie zła'? Podoba Ci się
                                              > skupienie tak ogromnej władzy w ręku kilku ludzi? Do tego odpowiedzialnych
                                              > tylko przed swoimi politycznymi przełożonymi?

                                              Tak podoba mi sie. Bo nawet jesli przyjme Twoje spojrzenie na lustracje i
                                              uwierze, ze 'wszystko teraz zależy od widzimisię inkwizytora IPN-u" , to jak
                                              sam zauwazyles odpowiada on przed swoim politycznym przelozonym, a co by nie
                                              mowic, ci polityczni przelozeni zostali wybrani w demokratycznych wyborach
                                              przez nas :)

                                              A poza tym mam nieodparte wrazenie, ze w swojej antylustracyjnej argumentacji
                                              zaczynasz ocierac sie o absurd sugerujac, ze lustracja pod egida prawa jest
                                              gorsza/grozniejsza (powialo groza i urojeniami;)) od lustracji prasowej. (ufff
                                              naprawde nie bylo latwo ... to glaskanie ;)))

                                              I jeszcze pytanie, czy 'inkwizytor IPN-u" to m/w to samo co "mlody gnojek z
                                              IPN-u'" (czy jakos tak) ? - i dlaczego tak brzydko nazywasz historykow?:)


                                              > > I zeby byla przeprowadzona jak najszybciej dopoki 'Kowalscy' jeszcze zyja i
                                              > moga bronic swojego dobrego imienia (jesli oczywiscie uznaja taka potrzebe).
                                              > >
                                              > Uważasz, że perspektywa kilkunastu lat (o czym z tajemniczym uśmieszkiem mówi
                                              > Antoni Dudek - jeden z lustratorów) gwarantuje to, o czym piszesz? Naprawdę
                                              > podoba Ci się pomysł, żeby ludzie dowodzili swojej niewinności? Nie łam mi
                                              > serca! :))

                                              Ojej, nie chcialabym zaczynac od poczatku ... lustracja jest, byla i bedzie.
                                              Trwa ona od poczatku lat 90-tych, kiedy to tzw. Komisja Michnika, przez ponad
                                              dwa miesiace wertowala archiwa MSW
                                              • paczula8 nie zmiescilo sie ...:) 22.03.07, 14:31
                                                > > > I zeby byla przeprowadzona jak najszybciej dopoki 'Kowalscy' jeszcz
                                                > e zyja i
                                                > > moga bronic swojego dobrego imienia (jesli oczywiscie uznaja taka potrzeb
                                                > e).
                                                > > >
                                                > > Uważasz, że perspektywa kilkunastu lat (o czym z tajemniczym uśmieszkiem
                                                > mówi
                                                > > Antoni Dudek - jeden z lustratorów) gwarantuje to, o czym piszesz? Napraw
                                                > dę
                                                > > podoba Ci się pomysł, żeby ludzie dowodzili swojej niewinności? Nie łam m
                                                > i
                                                > > serca! :))

                                                Ojej, nie chcialabym zaczynac od poczatku ... lustracja jest, byla i bedzie.
                                                Trwa ona od poczatku lat 90-tych, kiedy to tzw. Komisja Michnika, przez ponad
                                                dwa miesiace wertowala archiwa MSW . Od tamtej pory (niezaleznie od tego jak
                                                bardzo mi sie to nie podoba), co i rusz ktos musi dowodzic swojej
                                                niewinnosci ... Wybrnelam?;)


                                                cdn.
                                              • 174pit Re: Witaj :) 22.03.07, 15:26
                                                Oho! Kicia się przebudziła:) Ani śladu lęku, czy ospałości:)) Ciekawe: za słabo
                                                głaskałem, czy za mocno (mam nadzieję, że nie) szarpnąłem? ;)))
                                                Ale to lubię... tzn. tę fazę dyskusji:) Mam nadzieję, że zdołam Ci jutro
                                                przesłać odpowiedź (jak mi się wreszcie trafiło spotkać Tak Ciekawą Osobę, to
                                                wszystko się sprzysięgło przeciwko mnie, oby przyszły tydzień był
                                                spokojniejszy).
                                                To na razie tyle - muszę już zwijać żagle:(
                                                Pozostało mi życzyć Ci udanej pozostałej resztki dnia.
                                                Do jutra, Drapieżniczko! :)))
                                                Pit
                                              • 174pit Re: Witaj :) 26.03.07, 13:23
                                                paczula8 napisała:

                                                > tak w ciemno? :)))
                                                >
                                                A co? Taki jestem tolerancyjny. Nooo... Może tylko jak mnie porzucisz bez
                                                słowa – wtedy Ci nie wybaczę;))

                                                > ... czyli moj.
                                                >
                                                Aleś się uparła na ten numer:) Może krakowskim targiem zgodzimy się na III i
                                                pół? :) A poważnie – zostawmy numerki i wróćmy do meritum, bośmy trochę odbili
                                                w bok (mówiłem: Kicia-Akrobatka;)) W każdym razie nie zaprzeczyłaś mi, że można
                                                nie uznać za swój tworu państwowego, który (lub którego wizja) kłóci się z tym
                                                czego oczekujemy po takiej organizacji (uwzgledniając, oczywiście, że kraj, to
                                                określony obszar, natomiast państwo, to twór polityczny istniejący na tym
                                                obszarze). Rozumiem, że moja argumentacja przekonała Cię. W końcu sama masz
                                                podobny stosunek do tego co określasz mianem IIIRP.
                                                >
                                                > A jednak mamy. Trafnie ujal Maciej Rybinski w artykule Koniec Polski
                                                Kiszczaka i Michnika". Mysle, ze znasz ten artykul, a jesli nie to przeczytaj.
                                                > Koniecznie!!!
                                                >
                                                Otóż teraz ja będę uparty. Nie mamy. Mamy natomiast do czynienia z kontynuacją.
                                                I tego co dobre, i tego co złe. (Spróbuj spojrzeć na Polskę w miarę
                                                obiektywnie, bez emocji, z pewnego dystansu.)
                                                Nie zmienił się fundament państwa, tzn. Konstytucja, a co za tym idzie: ustrój
                                                polityczny.
                                                Mamy ten sam system prawny.
                                                Mamy te same instytucje.
                                                Wynik wyborów, choć nieco zaskakujący, był generalnie przewidywalny (wahanie:
                                                lewica – prawica)
                                                Niemal od początku lat dziewięćdziesiątych ubiegłego stulecia mamy do czynienia
                                                z tendencją do brutalizowania życia i języka politycznego (początek, to
                                                oczywiście kłótnia w OKP, która zapoczątkowała nieuchronny podział opozycji
                                                antykomunistycznej na poszczególne frakcje od lewicy, tj. Unii Pracy i PPS-u,
                                                przez szerokie centrum, czyli ROAD i KLD, po prawicę, tj. Porozumienie Centrum
                                                i ZChN).
                                                Z każdymi następnymi wyborami parlamentarnymi i prezydenckimi (które budziły
                                                zawsze wielkie emocje, niewspółmierne do zakresu władzy jaki powierzono
                                                Prezydentowi RP) ta tendencja się umacniała. Przezwyciężenie animozji
                                                zrodzonych, czy uwypuklonych w trakcie kampanii wyborczych, coraz bardziej
                                                utrudniały budowę koalicji parlamentarnych (i ich utrzymanie), czy choćby tylko
                                                współpracę nad rozwiązaniem konkretnych problemów (choć na plus należy naszym
                                                politykom zaliczyć to, że potrafili wznieść się ponad codzienne animozje w
                                                kwestiach przynależności polski do NATO i członkostwa w Unii Europejskiej).
                                                Dalej... Niemal od samego początku w kampaniach wyborczych uciekano się do
                                                tanich, demagogicznych chwytów (ot, choćby 100 milionów dla każdego, obiecywane
                                                przez Wałęsę), odwoływano się do fobii („Niemcy wykupią ziemię...” – I co?
                                                wywiozą w workach? - pytałem wówczas), grano na najniższych uczuciach i
                                                instynktach. Ponieważ okazało się to skuteczne, następowała eskalacja. Z
                                                początku nawet starano się symulować, że usiłuje się spełnić wyborcze
                                                obietnice, z czasem przestano się wysilać.
                                                Sukces wyborczy PIS-u i PO (mówię o liczbie zdobytych głosów) jest prostą
                                                konsekwencją zastosowania wyżej opisanej metody uprawiania polityki w Polsce.
                                                Tak jak 4 lata wcześniej sukces SLD.
                                                A co po wyborach? Ano państwo zostaje potraktowane jak łup wojenny. Każda
                                                kolejna koalicja z coraz mniejszym zażenowaniem wykorzystuje instytucje państwa
                                                do załatwiania swoich partyjnych interesików. Po raz pierwszy
                                                wyraźne „upartyjnienie” państwa nastąpiło za rządu Pawlaka, potem było już
                                                tylko gorzej.
                                                Czy uważasz, że dziś ta tendencja została zatrzymana, albo chociaż odwrócona?
                                                Popatrz na działania Borisa Karloffa polskiej edukacji. Popatrz na to, co
                                                zrobiono z KRRiTV (to zresztą najlepszy przykład do śledzenia tendencji, którą
                                                opisuję). A polka-galopka przy wyborze sędziów TK? A likwidacja Służby
                                                Cywilnej? Tu akurat występowała tendencja odwrotna, niż w przypadku KRRiTV – SC
                                                stopniowo, konsekwentnie „wyzwalała się” spod partyjniackiej kurateli. Czy
                                                właśnie dlatego ją zlikwidowano?
                                                No, i gdzie ta radykalna zmiana na lepsze? Gdzie ta rewolucja? Ja dostrzegam
                                                tylko prostą kontynuację tego co było.
                                                Co się tyczy artykułu Macieja Rybińskiego, to odniosę się do niego przy Rafale
                                                Ziemkiewiczu.
                                                >
                                                > Alez Pit, ten rysunek (niezbyt ladny) mogl powstac jedynie w "chorej
                                                wyobrazni (demagogii, hipokryzji - niepotrzebne skreslić)" jaskiniowych
                                                antyprawicowcow... prosze Cie, nie rob mi tego ... nie TY ... ;)
                                                >
                                                Celna riposta:D No, po prostu uwielbiam Cię! :))
                                                A co do rysunku (niezbyt ładnego), to proszę.
                                                Nowelizacja ustaw pod kątem doraźnych korzyści: KRRiTV, ordynacja wyborcza
                                                i „blokowanie” partii.
                                                Notoryczne naruszanie trójpodziału władzy: komentowanie i dezawuowanie wyroków
                                                sądowych, insynuacje pod adresem sędziów i TK, groźba, wypowiedziana bodaj
                                                przez Jarosława gdzieś w okolicach pierwszych trudności ze „skonsumowaniem”
                                                wyników wyborów, pod adresem Sejmu, że nieuchwalanie „pożądanych” ustaw można
                                                zastąpić wydawaniem dekretów.
                                                Likwidacja Służby Cywilnej i rezygnacja z konkursów na stanowiska w
                                                administracji rządowej.
                                                Lekceważenie opinii publicznej: insynuacje pod adresem dziennikarzy i ośrodków
                                                badania opinii publicznej.
                                                Manifestowanie pogardy dla tejże opinii: postawy typu ‘z tą gazetą rozmawiać
                                                nie będę’ (A od czego jesteś tłuku kartoflany? Państwo to nie twój prywatny
                                                folwark. Wszyscy obywatele ci płacą i twoim psim obowiązkiem jest zdawać
                                                wszystkim relację z tego, co robisz, a czego nie, i co masz zamiar zrobić.)
                                                Publiczne „zastanawianie się” czy pewne instytucje – ciekawe, że akurat te,
                                                które z ustrojowego założenia są gwarantami demokracji – są potrzebne w
                                                dotychczasowym kształcie lub, czy w ogóle są potrzebne. Stawianie kłamliwych,
                                                bo obliczonych na zwykłą ludzką niewiedzę, zarzutów, mających te instytucje
                                                zdyskredytować.
                                                Brzydki obraz? (Ciekawe co mi zarzucisz: chorą wyobraźnię, hipokryzję czy
                                                demagogię;)) Narysujesz mi ładniejszy? Plizzzzzzzzzz?;)))
                                                >
                                                > Analogia jest oczywista. Jak rozumiem, oboje mowimy o ostatnich wyborach i
                                                > reakcji mediow i opozycji na wynik tychze
                                                >
                                                Odpowiem Ci jak Radio Erewań;)) W zasadzie tak, choć analogia wcale nie jest
                                                oczywista, bo mówiąc o poziomie krytycyzmu dziennikarzy i opozycji, miałem na
                                                mysli tylko to, że jest to dość normalny przejaw demoratycznego życia.
                                                Oczywiście temperatura sporów jest czasem niższa, a czasem wyższa (popatrz na
                                                USA i na tameczny krytycyzm, nie tylko wobec obecnego prezydenta). Tak, do
                                                śmierci Narutowicza przyczyniła się histeria i nagonka: oskarżenia o zdradę
                                                Narodu, o spisek przeciw niemu. Ale dzisiaj o spiskach, zdradach, układach i
                                                innych dyrdymałach trąbią ludzie władzy, nie opozycji, czy dziennikarze.
                                                > ... czyzbys chcial ze mna dyskutowac na temat tego kto wybory wygral? :)
                                                >
                                                Nie. Jak wynika z tego, co wyżej na temat tego, kto stosuje nagonkę :))
                                                >
                                                > Rozumiem, ale pierwszy raz spotykam sie z sytuacja, ze ocena zostala
                                                wystawiona zanim oceniany wykonal pierwszy ruch.
                                                > Przypomnij sobie reakcje mediow na informacje, ze PiS wygral wybory;
                                                artykuly,tytuly, okladki pism nie pozostawialy watpliwosci co strasznej
                                                przyszlosci, ktora nas czeka – faszyzm, nazizm, upadek demokracji itp
                                                historie ...

                                                Pierwszy raz? Ja pamiętam, że ocen wstępnych (czyli prób określenia kierunków
                                                przyszłego działania władzy i przestrzegania przed pewnymi spodziewanymi jej
                                                posunięciami) miały miejsce po każdych wyborach, po każdej zmianie konstelacji
                                                rządzącej.
                                                A co do ‘strasznej przysłości’, to uważasz, że dopuszczenie do udziału w
                                                rządach ugrupowań ewidentnie szowinistycznego LPR-u i skrajnie populistycznej
                                                Samoobrony nie upoważnia do czarnowidztwa, do obaw o przyszłość?

                                                > prosze, tu przyklad pierwszy z brzegu , okladka Newsweeka z 31.10.05 (tuz po
                                                wyborach) - fajna
                                              • 174pit Re: Witaj :) #2 26.03.07, 14:18
                                                Ciąg dalszy nastąpił:)

                                                paczula8 napisała:

                                                > Przypomnij sobie reakcje mediow na informacje, ze PiS wygral wybory;
                                                artykuly,tytuly, okladki pism nie pozostawialy watpliwosci co strasznej
                                                przyszlosci, ktora nas czeka – faszyzm, nazizm, upadek demokracji itp
                                                historie ... prosze, tu przyklad pierwszy z brzegu , okladka Newsweeka z
                                                31.10.05 (tuz po wyborach) - fajna nie?
                                                >
                                                Mnie się podoba:) (To nie jest złośliwość pod Twoim adresem)

                                                > I szczerze Ci przyznam, ze wlasnie ta wsciekla reakcja spowodowala, ze
                                                zaczelam z wieksza uwaga wczytywac sie i wsluchiwac w media oraz przygladac
                                                temu co zdarzylo sie w IIIRP ... wnioski przyszly bardzo szybko.
                                                > Wnioski, a z wnioskami zal wymieszany z uczuciem wscieklosci, ze dalam sie
                                                > wpuscic w maliny, i ze zrobili to ludzie, ktorym tak bardzo ufalam. Tu musze
                                                > zaznaczyc, ze PiS nie byla moja ulubiona partia, nawet na nie nie
                                                > glosowalam ... a teraz ciesze sie, ze PiS wygrala wybory, bo bez wzgledu na
                                                to jak dlugo jeszcze bedzie rzadzic, miesiac, rok, czy dluzej, to NIE MA
                                                powrotu do Polski "Michnika i Kiszczaka" (ze uzyje okreslenia M. Rybinskiego).
                                                >
                                                Hm, no cóż? Piszesz tu o swoich odczuciach, o zawiedzinym zaufaniu. A z tym nie
                                                można polemizować. Odczucia są, jakie są. I zawsze w jakiejś części
                                                uzasadnione. To nie jest kpina z Ciebie, czy drwina z tego, co napisałaś.
                                                Serio. I pewnie zgodzisz się ze mną, że w demokracji władza winna liczyć się z
                                                odczuciami ludzi. Po to, by lepiej rozwiązywać problemy, a nie po to, by
                                                żerować na tych odczuciach, by wygrać wybory. I pewnie zgodzisz się ze mną, że
                                                tak nie jest. Problemy zostają, frustracja ludzi narasta, a nastepne wybory
                                                wygrywa kto inny, niż poprzednie.
                                                Ponieważ wspomniałaś o rozczarowaniach, jakie przyniosła Ci III RP, pozwól, że
                                                w rewanżu napiszę Ci o swoich.
                                                Wygrane niedemokratyczne wybory w 1989 roku i uznanie tego wyniku przez PZPR
                                                przyniosły mi wiele radości. Oto, uznałem, nadszedł czas, gdy będziemy (Polacy)
                                                mogli zacząć budować własne państwo, kierując się własnym interesem narodowym.
                                                Cieszyło także to, że PZPR stanął po stronie narodu (ZSRR jeszcze istniał i
                                                wcale nie był bezzębny). A najbardziej cieszyło mnie to, że wreszcie każdy,
                                                niezależnie od tego, kim jest, jaką wyznaje wiarę (albo jakiej nie wyznaje), co
                                                myśli, czym się zajmuje, będzie mógł czuć się u siebie: nie będzie jednej,
                                                jedynie słusznej ideologii, którą należy wyznawać pod groźbą prześladowań. Nie
                                                będzie jednego systemu obowiązujących wartości (tzn. bedzię: obejmujący
                                                szerokie spektrum wartości). Że wreszcie stworzymy podstawy tolerancji w każdej
                                                dziedzinie życia. Że wreszcie nie będę musiał prowadzić idiotycznych dyskusji,
                                                dlaczego nie chcę należeć do TPPR albo ZSMP, że wreszcie nie będę musiał
                                                tłumaczyć się, dlaczego nie chodzę do kościoła, i dlaczego nie mam
                                                bałwochwalczego stosunku do Kościoła Katolickiego.
                                                No, i zawiodłem się srodze. Niezadługo usłyszałem, że nie zasługuję na miano
                                                Polaka, że jestem istotą amoralną, że mam mentalność postkomunistyczną, i że
                                                jestem dziełem przypadku (“przypadkowe społeczeństwo” posłanki Haliny Nowiny-
                                                Konopki). Te oceny padły nie tylko w rozmowach prywatnych (tu sobie świetnie
                                                radziłem z tymi, którzy myśleli, że wystarczy zadąć w trąbę narodowo-katolicką,
                                                bym stracił wątek i nie smiał podjąć dyskusji), padły z trybuny sejmowej i
                                                wypowiadane były, niczym objawione prawdy, na łamach prasy, w studiach
                                                telewizyjnych itp. Dobra, myślę sobie, mamy wolność słowa, każdemu wolno pleść
                                                co mu ślina na język przyniesie, od tego jest wolna prasa, debata publiczna,
                                                sejm, by tozyc tam spory i rozprawiać się z idiotyzmami życia codziennego. A tu
                                                nic z tych rzeczy, cała klasa polityczna dudy w miech, a rozmodlone się
                                                towarzystwo zrobiło, że hej! Aż dziw, że nie nastało Królestwo Niebieskie. I
                                                tak pojawiła się religia szkołach i uroczystości kościelno-państwowe (analogia
                                                do uroczystości partyjno-państwowych z poprzedniego ustroju zamierzona). Fakt:
                                                nikt mnie nie prześladuje, nie odpytuje z katechizmu, czy ostatniego kazania,
                                                nikt nie żąda ode mnie pilegrzymowania do Częstochowy, i w ogóle jest pod tym
                                                zględem o niebo lepiej, niż w PRL-u, ale jednak uwiera. Przykro, że w moim
                                                państwie - nie oficjalnie, broń Boże – jestem spychany do drugiej kategorii
                                                obywateli. Jakichś podejrzanych, bo nie wiadomo jak ich traktować. Zapytasz:
                                                komunista? Odpowiada, że nie. Zapytasz: katolik? To samo. Zapytasz: to nie-
                                                Polak? To odpowie: Polak. I co takim zrobić? Najlepiej odmówić istnienia. To
                                                się taki pcha i głos zabiera, i psuje taki piękny, prosty jak grzywka Romana,
                                                obraz świata. Skomplikowaniec jeden (szczob jeho trastia mordowała).
                                                Przemawianie przez polityków z ekranów telewizyjnych i łamów prasowych jak do
                                                idioty, obiecanki-cacanki przed każdymi wyborami, wmawianie, że odbiera mi się
                                                prawo decydowania w pewnych sprawach dla mojego dobra, bom dziecko nieświadome
                                                i krzywdę mogę sobie zrobić niechcący, to chleb powszedni obywatela IIIRP.
                                                Traktowanie państwa jak łupu partyjnego, jak własnego folwarku, odsuwanie od
                                                siebie rzeczywistych problemów społecznych i zajmownaie się pierdołami (no, i
                                                wmawianie, że te pierdoły to Starsznie Ważne Rzeczy, takie ważne, że jeju-
                                                jeju) – to powszechne zachowanie klasy politycznej. Całej, żeby nie było
                                                wątpliwości.
                                                W pewnej chwili – dwa, trzy lata temu – zacząłem się zastanawiać, gdzie ja
                                                żyję, co to za twór, kim są moi współobywatele, że ich ta rzeczywistość nie
                                                uwiera, gdzie mam szukać ugrupowania politycznego, które miałoby mnie
                                                reprezentować, które mógłbym uznać za swoje? Odpowiedzi nie znalazłem do
                                                dzisiaj. Więcej, te pytania są coraz aktualniejsze.
                                                Dlatego mam wiele zarzutów do III RP. Dlatego nie akceptuję tego, co nazywasz
                                                IV RP. Dlatego mówię o kontynuacji i nie dostrzegam żadnej zmiany jakościowej.
                                                Żeby nie było wątpliwości, głosuje w każdych wyborach – byłbym idiotą,
                                                dobrowolnie rezygnując z przysługującego mi prawa wpływania na rzeczywistość.
                                                Tak jak ty, nie głosowalem na PIS, nie głosowalem też na PO (dla mnie to taki
                                                PIS “z bardziej ludzką twarzą”), nie głosowałem też na SLD (To, żeby uśmierzyć
                                                Twój niepokój;))
                                                Bronię tego, co było, bo to, co nastało później było zawsze gorsze. I dlatego
                                                obawiam się, co będzie dalej.
                                                >
                                                > Kazdy dostarczal powodow, nie kazdy otrzymywal ciegi. Przyklady mozna mnozyc -
                                                chocby Kwasniewski w Charkowie , sprawa Rywina tez wyszla dopiero po pol
                                                roku ... dlaczego?
                                                >
                                                Każdy, Droga Kiciu, każdy. W BN są roczniki gazet, można sprawdzić.
                                                Co do przykładów, które podajesz, to o Kwaśniewskim w Charkowie GW (ta brzydka
                                                i niesłuszna) pisała bodaj nastepnego dnia (o jego podejrzanym “wystepie” z
                                                polska flagą w ONZ – też). A pamiętasz jak telewizje pokazywały Kwaśniewskiego,
                                                wówczas przewodniczącego Komisji Konstytucyjnej, jak daje dyla przed
                                                dziennikarzami przez okno, po drabinie? A uciekał głównie przed tymi
                                                życzliwszymi, z Trybuny.
                                                Wyjaśnienie, dlaczego sprawa Rywina wyszla po pół roku, do mnie akurat trafiły.
                                                Tym bardziej, że ani Miller, ani Michnik, nic na tym opóźnieniu nie
                                                skorzystali, wręcz przeciwnie. Wszak nie?
                                                >
                                                > nie czytalam, a chetnie przeczytam ale pozniej, bo teraz chce juz ten list
                                                > wyslac, a ciagle mi cos/ktos przeszkadza :(
                                                >
                                                No, i...? ;))
                                                >
                                                > polecam raport o WSI, Tygrysku :)
                                                >
                                                Na tortury się nie zgadzam, Lwiczko:)))
                                                >
                                                > Niby miala, ale ktoz liczylby sie z glosem "frustratow bez kwalifikacji" ?

                                                Co to znaczy niby? Albo miało się głos, albo nie. To czy trafia się do
                                                słuchacza lub czytelnika, zależy tylko od mówiącego lub piszącego.
                                                Co do epitetów, to odpowiem słowami lekarza opatrującego rozbitą w czasie
                                                demonstracji głowę jęczącego Jana Piszczyka w „Zezowatym szczęściu”: Jak się
                                                chce brać za politykę, to trzeba mieć t
                                              • 174pit Re: Witaj :) #3 26.03.07, 14:23
                                                paczula8 napisała:

                                                > Niby miala, ale ktoz liczylby sie z glosem "frustratow bez kwalifikacji" ?

                                                Powtarzam, bo tu się urwało.
                                                Co to znaczy niby? Albo miało się głos, albo nie. To czy trafia się do
                                                słuchacza lub czytelnika, zależy tylko od mówiącego lub piszącego.
                                                Co do epitetów, to odpowiem słowami lekarza opatrującego rozbitą w czasie
                                                demonstracji głowę jęczącego Jana Piszczyka w „Zezowatym szczęściu”: Jak się
                                                chce brać za politykę, to trzeba mieć twardą głowę. Ale zgadzam się z Tobą, że
                                                nie należy obrażać swojego interlokutora, a jeśli już się to zrobi – przeprosić.

                                                > Gdybys mial watpliwosci kto i w stosunku do kogo, uzyl tego okreslenia -
                                                > odsylam do ksiazki Rafala Ziemkiewicza "Michnikowszczyzna" ... bardzo ciekawa
                                                > lektura:)
                                                >
                                                A teraz przejdźmy do panów Rybińskiego i Ziemkiewicza.
                                                Artykuł Pana R. przeczytałem z dużym niesmakiem. I tytuł i treść, to zwykła
                                                manipulacja, mająca wywołać określone (negatywne) skojarzenia. Dlaczego
                                                ten ’manifest’ przypomina mi artykuły z Trybuny Ludu albo Żołnierza Wolności?
                                                Ten sam język? Ten sam brak argumentów? Te same emocje? Żarliwy, nie przeczę. I
                                                co z tego? A poza tym pan R. – jeśli tego nie przegapiłem – nie wytłumaczył się
                                                przekonująco z zarzutu popełnienia plagiatu. Moim zdaniem, w przypadku pisarza
                                                i dziennikarza to gorsze, niż zarzut o byciu OZI w PRL-u.
                                                Co do Rafała A. Ziemkiewicza, to on ma chyba jakiś kompleks Michnika? Może
                                                frustruje go to, że nie stał się „michnikiem” prawicy? Nie wiem. Wiem
                                                natomiast, że pan RAZ potrafi być małostkowy i dalece nieobiektywny. Otóż w
                                                zamierzchłych czasach końca ubiegłego wieku (ok. połowy lat 90-tych) w
                                                konkursie miesięcznika Nowa Fantastyka nagrodzone (lub wyróżnione, niepamiętam)
                                                zostao opowiadanie pewnej 14-tolatki. Bardzo przyzwoite opowiadanie: z ciekawą
                                                intrygą, zgrabnie naszkicowanym światem, w którym rzecz się dzieje itd. Aż
                                                podziw brał, że spod ręki tak młodej autorki. Pan Z. Był łaskaw wyszydzić (na
                                                łamach tejże NF) to opowiadanie od góry do dołu, wzdłuż i w poprzek. Przyczym
                                                tak naprawdę jedyny sensowny zarzut, jaki autorce postawił, to nieznajomość
                                                szczegółów uzbrojenia średniowiecznego. W tym samym czasie (może nawet w tym
                                                samym artykule, ech, ta skleroza:)) nieco poważniej sformułowane zarzuty
                                                (spójność wykreowanego świata) postawił innemu pisarzowi Feliksowi Kresowi.
                                                Słuszny „odpór” czepiaczowi dał Andrzej Sapkowski (jeszcze inny pisarz
                                                fantastyczny). Argumentował za brutalnie potraktowanym dziewczęciem,
                                                przytaczając podobne „lapsusy” z Sienkiewicza. Kresowi RAZ zarzucił, że
                                                niemożliwe jest istnienie skalisto-wyżynnej krainy, w której płynie masa
                                                strumieni i niemal ciągle leje deszcz. Sapkowski na to, że owszem możliwe, i
                                                jest taka kraina – Walia. Na zarzut, że Kres nie chce, czy nie potrafi więcej o
                                                swoim wymyślonym świecie napisać, Sapkowski odparł jednym zdaniem, które
                                                brzmiało mniej więcej tak: „Aż dziw, że nie zażądał podania produktu krajowego
                                                brutto’. Czy Kres i owo młode dziewczę nadziali się na ostry jęzor RAZ-a tylko
                                                dlatego, że stanowili wówczas dla niego konkurencję na fantastyczno-literackim
                                                rynku?
                                                Co się tyczy ‘Michnikowszczyzny’, to wolę jednak wcześniejszą fantastykę RAZ-a.

                                                To tez jeszcze nie koniec. Alem się rozpisał.
                                                • paczula8 Re: Witaj :) #3 28.03.07, 10:09
                                                  Witaj po przerwie :) mam nadzieje, ze nie masz nic przeciwko temu, ze bede
                                                  odpowiadala stopniowo (wzgledy czasowe) i niekoniecznie po kolei , kolejnosc
                                                  zalezy od natchnienia, a tu nic na sile, sam rozumiesz ... ;)))

                                                  No to zaczynam:)

                                                  > > Niby miala, ale ktoz liczylby sie z glosem "frustratow bez kwalifikacji" ?
                                                  >
                                                  > Co to znaczy niby? Albo miało się głos, albo nie. To czy trafia się do
                                                  > słuchacza lub czytelnika, zależy tylko od mówiącego lub piszącego.

                                                  eee Ty mnie chyba nie traktujesz powaznie :(


                                                  > Co do epitetów, to odpowiem słowami lekarza opatrującego rozbitą w czasie
                                                  > demonstracji głowę jęczącego Jana Piszczyka w „Zezowatym szczęściu”: Jak się
                                                  > chce brać za politykę, to trzeba mieć twardą głowę.

                                                  I trzeba byc rowniez odpornym na 'mowe nienawisci' ... rozumiem. Tyle, ze
                                                  przecietny czytelnik to nie polityk, a to on jest odbiorca tych slow,
                                                  niestety czesto bezkrytycznym.


                                                  > A teraz przejdźmy do panów Rybińskiego i Ziemkiewicza.
                                                  > Artykuł Pana R. przeczytałem z dużym niesmakiem. I tytuł i treść, to zwykła
                                                  > manipulacja, mająca wywołać określone (negatywne) skojarzenia. Dlaczego
                                                  > ten ’manifest’ przypomina mi artykuły z Trybuny Ludu albo Żołnierza Wolności?
                                                  > Ten sam język? Ten sam brak argumentów? Te same emocje? Żarliwy, nie przeczę.
                                                  I
                                                  > co z tego? A poza tym pan R. – jeśli tego nie przegapiłem – nie wytłumaczył
                                                  się
                                                  > przekonująco z zarzutu popełnienia plagiatu. Moim zdaniem, w przypadku
                                                  > pisarza i dziennikarza to gorsze, niż zarzut o byciu OZI w PRL-u.

                                                  Pit, nigdy nie czytalam artykulow z Trybuny Ludu, ani tym bardziej Zolnierza
                                                  Wolnosci wiec nie mam porownania, zreszta, gdyby nawet tak bylo (ze ten sam
                                                  jezyk), to co z tego?
                                                  BTW nie wiem, czy zdajesz sobie sprawe z tego, jak bardzo charakterystyczny
                                                  jest jezyk GW i jak wielu ludzi (niestety) obecnie sie nim posluguje?
                                                  W kazdym razie argument o jezyku uwazam za zastepczy, podobnie jak ten o
                                                  plagiacie. Bardzo prosze, o argumenty merytoryczne, czyli odnoszace sie do
                                                  tekstu, a nie do osoby autora. Na pewno nie chcialbys, zebym komentarz do
                                                  artykulu Osiatynskiego ograniczyla do spostponowania autora, myle sie?


                                                  > Co do Rafała A. Ziemkiewicza, to on ma chyba jakiś kompleks Michnika? Może
                                                  > frustruje go to, że nie stał się "michnikiem" prawicy?(...)

                                                  I tu to samo, znowu odnosisz sie do autora, a nie do ksiazki, nie ukrywam, ze
                                                  czuje sie zawiedziona...
                                                  i uwierz mi Pit, nie interesuja mnie kompleksy Ziemkiewicza, kompleksy Michnika
                                                  tez nie, interesuja mnie tylko ich teksty i to co z nich wynika.

                                                  A wracajac do tematu, czyli do Michnikowszczyzny (czytales?:)), to porazajaca
                                                  lektura w sposob bezlitosny ukazujaca chorobe, ktora dotknela znaczna czesc
                                                  polskiej inteligencji (ludzi do niej aspirujacych). I chociaz RAZ wprost
                                                  tego nie napisal, to widac wyraznie jak niewiele Michnikowszczyzna odbiega od
                                                  Rydzykowszczyzny , a moze nawet nie odbiega wcale?



                                                  > To tez jeszcze nie koniec.
                                                  ... powiedzialabym nawet, ze dopiero poczatek :)
                                                  • 174pit Re: Do jutra :) 28.03.07, 15:31
                                                    paczula8 napisała:

                                                    > Witaj po przerwie :) mam nadzieje, ze nie masz nic przeciwko temu, ze bede
                                                    > odpowiadala stopniowo (wzgledy czasowe) i niekoniecznie po kolei , kolejnosc
                                                    zalezy od natchnienia,

                                                    Absolutnie nic przeciwko. Pisz jak Ci wygodnie. A propos, zwróciłaś uwagę, że
                                                    jesteśmy teraz niemal jedynymi dyskutantami? To cos oznacza? ;))

                                                    a tu nic na sile, sam rozumiesz ... ;)))
                                                    >
                                                    Rozumiem, rozumiem... Już głaszczę ;)))

                                                    > > To tez jeszcze nie koniec.
                                                    > ... powiedzialabym nawet, ze dopiero poczatek :)
                                                    Ale mam nadzieję, nie: początek końca? :))

                                                    Pa Paczulko
                                                  • paczula8 Re: Do jutra :) 29.03.07, 08:47

                                                    174pit napisał:

                                                    >
                                                    > Absolutnie nic przeciwko. Pisz jak Ci wygodnie.

                                                    I to co mi wygodnie tez moge? Dzieki ;))


                                                    > A propos, zwróciłaś uwagę, że
                                                    > jesteśmy teraz niemal jedynymi dyskutantami? To cos oznacza? ;))

                                                    Zwykle oznacza to, ze obsuga chcialaby juz pojsc do domu. O to Ci
                                                    chodzilo? :)))



                                                    > Rozumiem, rozumiem... Już głaszczę ;)))


                                                    Tak, wiem chcesz mnie oswoic i uzaleznic ...;))) mrrrr....


                                                    > Ale mam nadzieję, nie: początek końca? :))

                                                    W jakims sensie na pewno tak:)

                                                    "...to nie ściema, każda historia ma swój dylemat,
                                                    ma swój początek i koniec jak poemat,
                                                    nowy temat kreci i nęci a później umiera, nic nie trwa wiecznie
                                                    niebezpiecznie jest wierzyć w to, że coś trwa wiecznie..."
                                                    (Sidney Polak "Otwieram wino")


                                                    > Pa Paczulko

                                                    Witaj Pit :))
                                                    Nie wiem jak mi sie sie dzisiaj ulozy dzien (wczorajsza 'przerwa na kawe'
                                                    troche mi sie przedluzyla;)), w kazdym razie zycze Ci milego dnia (tyle
                                                    wiem) :)))

                                                  • 174pit Re: Do dzisiaj :) 29.03.07, 11:00
                                                    Witaj Paczulko!

                                                    paczula8 napisała:

                                                    > I to co mi wygodnie tez moge? Dzieki ;))
                                                    >
                                                    Zarzucasz mi, że ograniczam twoją wolność słowa? Dzięki ;)))
                                                    >
                                                    > Zwykle oznacza to, ze obsuga chcialaby juz pojsc do domu. O to Ci
                                                    > chodzilo? :)))
                                                    >
                                                    Masz rację :) Ale, to mi akurat do głowy nie przyszło. Zastanawiałem się tylko,
                                                    czy pozostałym dyskutantom już się znudziło, czy śledzą nasze zmagania (o,
                                                    Jezu, ale megalomania!) ;))
                                                    >
                                                    > > Rozumiem, rozumiem... Już głaszczę ;)))
                                                    > Tak, wiem chcesz mnie oswoic i uzaleznic ...;))) mrrrr....
                                                    >
                                                    Oswoić, czemu nie, ale nie uzależnić ;))) Tak przewrotny, to ja nie jestem!
                                                    (Chyba?) Oho! Kicia znów mruczy ;)) Trzeba się, zdaje się, szykować na
                                                    chlaśnięcie ostrymi pazurkami ;)) Nieprawdaż, droga Mruczko?
                                                    >
                                                    > > Ale mam nadzieję, nie: początek końca? :))
                                                    > W jakims sensie na pewno tak:)
                                                    >
                                                    Zgadzam się. Tak jak można powiedzieć, że człowiek od chwili urodzenia, to nic,
                                                    tylko się starzeje i zmierza prostą drogą do śmierci :))

                                                    > "...to nie ściema, każda historia ma swój dylemat,
                                                    > ma swój początek i koniec jak poemat,
                                                    > nowy temat kreci i nęci a później umiera, nic nie trwa wiecznie
                                                    > niebezpiecznie jest wierzyć w to, że coś trwa wiecznie..."
                                                    > (Sidney Polak "Otwieram wino")
                                                    >
                                                    Tyz prowda! (jak mawiali starożytni Górale). Ale istnienie wszechświata (też
                                                    przecież ograniczone w czasie) daje nadzieję, że koniec, choć nadejść musi, to
                                                    może być dość odległy w czasie ;))
                                                    >
                                                    "Choć wszystko ma (albo miało) swój początek i koniec
                                                    Jak Kosmos, który przed eonem zrodził się z Nicości
                                                    Nie martwię się i w kieszeniach luźno trzymam dłonie
                                                    Bo choć znam początek, to o kresie brak mi wiadomości"
                                                    (174pit "Optymistyczna fraszka o początku i końcu", 29 III 2007)

                                                    > Witaj Pit :))
                                                    > Nie wiem jak mi sie sie dzisiaj ulozy dzien (wczorajsza 'przerwa na kawe'
                                                    > troche mi sie przedluzyla;)),

                                                    To musiała być doprawdy DUŻA KAWA ;)))

                                                    w kazdym razie zycze Ci milego dnia (tyle wiem) :)))
                                                    >
                                                    Dzięki i wzajemnie :)))

                                                    Pit

                                                    PS
                                                    Czytam z uwagą - odpowiedź po woli (wszystko przez ten brak czasu) powstaje.
                                                  • paczula8 Re: Do dzisiaj :) ... fakt :) 30.03.07, 01:33
                                                    > Zarzucasz mi, że ograniczam twoją wolność słowa? Dzięki ;)))

                                                    Nie no cos Ty, w koncu jestesmy na forum GW, a tu o zadnych ograniczeniach
                                                    wolnosci nie moze byc mowy :)
                                                    ... a skoro o wolnosci slowa ... czytales artykul Igora Janke w dzisiejszej
                                                    Rzepie?

                                                    www.rzeczpospolita.pl/dodatki/druga_strona_070329/druga_strona_a_2.html
                                                    i co sadzisz ...?


                                                    > Masz rację :) Ale, to mi akurat do głowy nie przyszło. Zastanawiałem się
                                                    tylko,
                                                    > czy pozostałym dyskutantom już się znudziło, czy śledzą nasze zmagania (o,
                                                    > Jezu, ale megalomania!) ;))

                                                    ...zmagania Ciemnogrodu z Postepem?;))) pewnie sa tacy co sledza, a juz na
                                                    pewno sledzi nas czule oko redakcji ;) ... pozdrawiam Redakcje :))


                                                    > (Chyba?) Oho! Kicia znów mruczy ;)) Trzeba się, zdaje się, szykować na
                                                    > chlaśnięcie ostrymi pazurkami ;)) Nieprawdaż, droga Mruczko?

                                                    Oho! Tygrysek dopomina sie o swoja porcje 'tego co lubi najbardziej' ;)) musze
                                                    sie zmobilizowac ;)))

                                                    > Tyz prowda! (jak mawiali starożytni Górale). Ale istnienie wszechświata (też
                                                    > przecież ograniczone w czasie) daje nadzieję, że koniec, choć nadejść musi,
                                                    to może być dość odległy w czasie ;))
                                                    >
                                                    > "Choć wszystko ma (albo miało) swój początek i koniec
                                                    > Jak Kosmos, który przed eonem zrodził się z Nicości
                                                    > Nie martwię się i w kieszeniach luźno trzymam dłonie
                                                    > Bo choć znam początek, to o kresie brak mi wiadomości"
                                                    > (174pit "Optymistyczna fraszka o początku i końcu", 29 III 2007)

                                                    Jesuuu poeta i filozof w jednym, a ja sie zastanawiam ... ;)))


                                                    > Czytam z uwagą - odpowiedź po woli (wszystko przez ten brak czasu) powstaje.

                                                    to zupelnie tak jak u mnie i tez po woli ;)) a dzisiaj nawet po winie
                                                    (czerwonym):)
                                                  • 174pit Re: Do dzisiaj :) ... fakt :)) 30.03.07, 10:12
                                                    paczula8 napisała:

                                                    > Nie no cos Ty, w koncu jestesmy na forum GW, a tu o zadnych ograniczeniach
                                                    > wolnosci nie moze byc mowy :)

                                                    Jak widać na załączonym obrazku :)

                                                    > ... a skoro o wolnosci slowa ... czytales artykul Igora Janke w dzisiejszej
                                                    > Rzepie?
                                                    > i co sadzisz ...?
                                                    >
                                                    1. Nie akceptuję procesowania się publicystów, jeśli nie obrzucą się wyrazami
                                                    uznanymi powszechnie za obelżywe.
                                                    2. Epitety - słyszałem i czytałem gorsze.
                                                    3. Hunwejbini - pasują. To nie epitet, tylko krótka charakterystyka żarliwości
                                                    w działaniu ;)
                                                    >
                                                    Zadowolona ;)

                                                    > ...zmagania Ciemnogrodu z Postepem?;)))

                                                    Nie bądź wobec siebie tak krytyczna ;))) Ja tego tak nie widzę. Postrzegam
                                                    natomiast Ciemnogród raczej w kołach zbliżonych do pewnej rozgłośni radiowej,
                                                    mieszczącej się w jednym z miast związanych z pewnym astronomem (dla ułatwienia
                                                    dodam, że nie chodzi o Heweliusza) ;)))

                                                    pewnie sa tacy co sledza, a juz na
                                                    > pewno sledzi nas czule oko redakcji ;) ... pozdrawiam Redakcje :))
                                                    >
                                                    Jak czułe - niech śledzi ;) Przyłączam się do pozdrowień :))
                                                    >
                                                    > Oho! Tygrysek dopomina sie o swoja porcje 'tego co lubi najbardziej' ;))
                                                    musze sie zmobilizowac ;)))
                                                    >
                                                    Obawiam się, że mogłem zostać nieco źle zrozumiany ;)) ale na szczęście zbliża
                                                    się weekend, może zdołam się uchylić do poniedziałku ;)))

                                                    > Jesuuu poeta i filozof w jednym, a ja sie zastanawiam ... ;)))
                                                    >
                                                    Czyżbym wyuczuwał delikatna nutkę sarkazmu??? Hę? ;)) A można li wiedzieć nad
                                                    czym się zastanawiasz???
                                                    >
                                                    > to zupelnie tak jak u mnie i tez po woli ;)) a dzisiaj nawet po winie
                                                    > (czerwonym):)
                                                    O, Kicia na dopalaczach? ;)) Jeśli chodzi o wino, wolę białe, ale o to - tak ja
                                                    k o kawę - tez nie zamierzam się sprzeczać ;))

                                                    Miłego dnia :)))
                                                  • paczula8 Re: Do poniedzialku ... 30.03.07, 15:35
                                                    174pit napisał:

                                                    > paczula8 napisała:
                                                    >
                                                    > > Nie no cos Ty, w koncu jestesmy na forum GW, a tu o zadnych ograniczeniach
                                                    > > wolnosci nie moze byc mowy :)
                                                    >
                                                    > Jak widać na załączonym obrazku :)

                                                    gdzie? ten obrazek znaczy ;)))


                                                    > 1. Nie akceptuję procesowania się publicystów, jeśli nie obrzucą się wyrazami
                                                    > uznanymi powszechnie za obelżywe.

                                                    ja tez nie i ciesze sie, ze sie zgadzamy ...


                                                    > 3. Hunwejbini - pasują. To nie epitet, tylko krótka charakterystyka
                                                    żarliwości
                                                    > w działaniu ;)

                                                    ... fanatycznych komunistow? nie wiem dlaczego tak mi sie kojarzy ...



                                                    > Zadowolona ;)

                                                    owszem, jak zawsze kiedy sie zgadzamy :)


                                                    > > ...zmagania Ciemnogrodu z Postepem?;)))
                                                    >
                                                    > Nie bądź wobec siebie tak krytyczna ;)))

                                                    Krytyczna?! alez ja jestem Ciemnogrodzianka z wyboru i jestem z tego dumna :)

                                                    > Ja tego tak nie widzę. Postrzegam
                                                    > natomiast Ciemnogród raczej w kołach zbliżonych do pewnej rozgłośni radiowej,
                                                    > mieszczącej się w jednym z miast związanych z pewnym astronomem (dla
                                                    ułatwienia

                                                    hmmm a ja kola zblezone do pewnej rozglosni radiowej postrzegam podobnie jak
                                                    kola zblizone do pewnej gazety mieszczacej sie w pewnym pieknym miescie nad
                                                    Wisla – jedni i drudzy prezentuja dla mnie postawy i poglady zbyt skrajne ...

                                                    > Obawiam się, że mogłem zostać nieco źle zrozumiany ;)) ale na szczęście
                                                    zbliża
                                                    > się weekend, może zdołam się uchylić do poniedziałku ;)))

                                                    chyba sie pogubilam, ale na szczescie zbliza sie weekend ...;))


                                                    > > Jesuuu poeta i filozof w jednym, a ja sie zastanawiam ... ;)))
                                                    > >
                                                    > Czyżbym wyuczuwał delikatna nutkę sarkazmu??? Hę? ;))

                                                    a w zyciu! toz to zachwyt byl, nie poznales? i coz, ze wzmocniony 'kurazem' ;))
                                                    ale rozterki jak widze masz masz typowe dla wrazliwego artysty ;))


                                                    > A można li wiedzieć nad czym się zastanawiasz???

                                                    obawiam sie, ze bez wina nie razbiriosz ;)))


                                                    > > to zupelnie tak jak u mnie i tez po woli ;)) a dzisiaj nawet po winie
                                                    (czerwonym):)
                                                    > O, Kicia na dopalaczach? ;))

                                                    poniewaz ja zawsze prawde i tylko prawde, pozostaje mi tylko przytaknac :)))

                                                    > Jeśli chodzi o wino, wolę białe, ale o to - tak jak o kawę - tez nie
                                                    zamierzam się sprzeczać ;))

                                                    o to ze wolisz biale? tez sie sprzeczac nie bede, przyjmuje do wiadomosci ...
                                                    jak zwykle fakty ... :))


                                                    >
                                                    > Miłego dnia :)))

                                                    Milych dni, bo pewnie znowu przerwa ... :)))

                                                    pa czula ;)
                                                  • 174pit Re: Do poniedzialku ... czyli już :)) 02.04.07, 07:55
                                                    paczula8 napisała:

                                                    > gdzie? ten obrazek znaczy ;)))
                                                    >
                                                    A, tu...
                                                    >
                                                    > > 3. Hunwejbini - pasują. To nie epitet, tylko krótka charakterystyka
                                                    żarliwości w działaniu ;)
                                                    >
                                                    > ... fanatycznych komunistow? nie wiem dlaczego tak mi sie kojarzy ...
                                                    >
                                                    Fanatyków w ogóle, jeśli chodzi o ścisłość. Skojarzenie słuszne, acz
                                                    jednostronne.
                                                    >
                                                    > > Zadowolona ;)
                                                    > owszem, jak zawsze kiedy sie zgadzamy :)
                                                    >
                                                    :)))
                                                    >
                                                    > Krytyczna?! alez ja jestem Ciemnogrodzianka z wyboru i jestem z tego dumna :)
                                                    >
                                                    Wolna wola, ale 'ciemnogród', to pojęcie dość precyzyjne. Oznacza ciasnotę
                                                    horyzontów. A ja tego u Ciebie nie dostrzegam. I w ogóle powód do dumy raczej
                                                    mizerny.

                                                    > hmmm a ja kola zblezone do pewnej rozglosni radiowej postrzegam podobnie jak
                                                    > kola zblizone do pewnej gazety mieszczacej sie w pewnym pieknym miescie nad
                                                    > Wisla – jedni i drudzy prezentuja dla mnie postawy i poglady zbyt skrajn
                                                    > e ...
                                                    >
                                                    Pogadamy o tym w innym miejscu, bo trochę nam się 'drzewko' wątków
                                                    rozjechało :) Jeszcze zaczniemy dyskutowac sami ze sobą...;)))

                                                    > chyba sie pogubilam, ale na szczescie zbliza sie weekend ...;))
                                                    >
                                                    Podpowiedź: chodziło o 'pazurzaste pieszczoty' ;)))
                                                    >
                                                    > a w zyciu! toz to zachwyt byl, nie poznales? i coz, ze
                                                    wzmocniony 'kurazem' ;))
                                                    >
                                                    Czyżby? (A co do wzmocnienia, to nie czepiam się ;))

                                                    > ale rozterki jak widze masz masz typowe dla wrazliwego artysty ;))
                                                    >
                                                    Chyba jednak sarkazm ;))
                                                    >
                                                    > > A można li wiedzieć nad czym się zastanawiasz???
                                                    >
                                                    > obawiam sie, ze bez wina nie razbiriosz ;)))
                                                    >
                                                    Spróbuj. W razie czego zażyję stosowną dawkę ;)))
                                                    >
                                                    > poniewaz ja zawsze prawde i tylko prawde, pozostaje mi tylko przytaknac :)))
                                                    >
                                                    Czy to aby bezpieczne? (Chodzi mi o mówienie zawsze prawdy, nie o wino;)))

                                                    Niezmienie miłego dnia :)))
                                                  • paczula8 Re: juz, juz...? ;))) 02.04.07, 09:38
                                                    174pit napisał:

                                                    > paczula8 napisała:
                                                    >
                                                    > > gdzie? ten obrazek znaczy ;)))
                                                    > >
                                                    > A, tu...

                                                    napisz cos nie po linii Gazety, chcialabym sie upewnic;D

                                                    > > > 3. Hunwejbini - pasują. To nie epitet, tylko krótka charakterystyka
                                                    > > > żarliwości w działaniu ;)
                                                    > >
                                                    > > ... fanatycznych komunistow? nie wiem dlaczego tak mi sie kojarzy ...
                                                    > >
                                                    > Fanatyków w ogóle, jeśli chodzi o ścisłość. Skojarzenie słuszne, acz
                                                    > jednostronne.

                                                    dzieki zapamietam, nigdy nie wiadomo kiedy to okreslenie moze sie przydac ...


                                                    > > Krytyczna?! alez ja jestem Ciemnogrodzianka z wyboru i jestem z tego
                                                    dumna :)
                                                    > >
                                                    > Wolna wola, ale 'ciemnogród', to pojęcie dość precyzyjne. Oznacza ciasnotę
                                                    > horyzontów. A ja tego u Ciebie nie dostrzegam. I w ogóle powód do dumy raczej
                                                    > mizerny.

                                                    'Ciemnogrod' to etykietka, etykietki bywaja mylace ... ja majac do wyboru
                                                    socjalizm albo kapitalizm, lewice albo prawice, wartosci politpoprawne albo
                                                    wartosci chrzescijanskie - tu musze zaznaczyc, ze uwazam sie za chrzescijanska
                                                    ateistke (niczym Oriana Fallaci;) choc nie do konca i nie we wszystkim sie z
                                                    nia zgadzam) - wybieram to drugie ... czyli Ciemnogrod ... a czy to oznacza
                                                    ciasnote umyslu? jesli tak uwazasz...


                                                    > > hmmm a ja kola zblezone do pewnej rozglosni radiowej postrzegam podobnie
                                                    jak
                                                    > > kola zblizone do pewnej gazety mieszczacej sie w pewnym pieknym miescie nad
                                                    > > Wisla – jedni i drudzy prezentuja dla mnie postawy i poglady zbyt
                                                    skrajne ...
                                                    > >
                                                    > Pogadamy o tym w innym miejscu, bo trochę nam się 'drzewko' wątków
                                                    > rozjechało :) Jeszcze zaczniemy dyskutowac sami ze sobą...;)))

                                                    oczywiscie ... widzisz, ze mna jak z dzieckiem ...:))

                                                    >
                                                    > > chyba sie pogubilam, ale na szczescie zbliza sie weekend ...;))
                                                    > >
                                                    > Podpowiedź: chodziło o 'pazurzaste pieszczoty' ;)))

                                                    hmm brakuje Ci ich? czulam, ze tak jest ... daj mi jeszcze szanse ... ;D

                                                    > > a w zyciu! toz to zachwyt byl, nie poznales? i coz, ze
                                                    > wzmocniony 'kurazem' ;))
                                                    > >
                                                    > Czyżby? (A co do wzmocnienia, to nie czepiam się ;))

                                                    ojej no ... bardzo mi sie podobalo... czy teraz rozwialam Twoje watpliwosci?:)


                                                    > > ale rozterki jak widze masz masz typowe dla wrazliwego artysty ;))
                                                    > >
                                                    > Chyba jednak sarkazm ;))

                                                    chciales i masz, ale dopiero w tym momencie;P))

                                                    > > > A można li wiedzieć nad czym się zastanawiasz???
                                                    > >
                                                    > > obawiam sie, ze bez wina nie razbiriosz ;)))
                                                    > >
                                                    > Spróbuj. W razie czego zażyję stosowną dawkę ;)))

                                                    ale z Ciebie pila ;) chyba odpowiem jak Oleksy: nie pamietam;))


                                                    > >
                                                    > > poniewaz ja zawsze prawde i tylko prawde, pozostaje mi tylko przytaknac :)))
                                                    > >
                                                    > Czy to aby bezpieczne? (Chodzi mi o mówienie zawsze prawdy, nie o wino;)))

                                                    a Ty jak myslisz?



                                                    > Niezmienie miłego dnia :)))

                                                    :) dziekuje i wzajemnie Ci rowniez :)))

                                                    juz juz;)))
                                                  • 174pit Re: Spokojnie, ja Cię nie poganiam;))) 02.04.07, 16:32
                                                    paczula8 napisała:

                                                    > 174pit napisał:
                                                    >
                                                    > napisz cos nie po linii Gazety, chcialabym sie upewnic;D
                                                    >
                                                    Wiadomo... W odpowiedzi pod #3 ;))

                                                    > dzieki zapamietam, nigdy nie wiadomo kiedy to okreslenie moze sie przydac ...
                                                    >
                                                    Bardzo proszę ;)
                                                    >
                                                    > 'Ciemnogrod' to etykietka, etykietki bywaja mylace ... ja majac do wyboru
                                                    > socjalizm albo kapitalizm, lewice albo prawice, wartosci politpoprawne albo
                                                    > wartosci chrzescijanskie - tu musze zaznaczyc, ze uwazam sie za
                                                    chrzescijanska ateistke (niczym Oriana Fallaci;) choc nie do konca i nie we
                                                    wszystkim sie z nia zgadzam) - wybieram to drugie ... czyli Ciemnogrod ... a
                                                    czy to oznacza ciasnote umyslu? jesli tak uwazasz...
                                                    >
                                                    O 'etykietkach' - odpowiedź #3. Ja się odniosłem do właściwego, można rzec
                                                    słownikowego, znaczenia Ciemnogrodu. I napisałem, że u Ciebie nie dostrzegam
                                                    ciasnoty umysłowej, więc się nie czepiaj :)) Ale swoja drogą - strasznie sobie
                                                    zawęziłaś pole wyborów ;)
                                                    >
                                                    > oczywiscie ... widzisz, ze mna jak z dzieckiem ...:))
                                                    >
                                                    Co Ty z tym dzieckiem? No, ale o wiek nie wypada mi się wrost zapytać.
                                                    > >
                                                    > hmm brakuje Ci ich? czulam, ze tak jest ... daj mi jeszcze szanse ... ;D
                                                    >
                                                    No, to się doigram...;))) A szanse masz cały czas! :))

                                                    > ojej no ... bardzo mi sie podobalo... czy teraz rozwialam Twoje watpliwosci?:)
                                                    >
                                                    No, dobra! Niech będzie, że wierzę. :)))
                                                    >
                                                    > > > ale rozterki jak widze masz masz typowe dla wrazliwego artysty ;))
                                                    > > Chyba jednak sarkazm ;))
                                                    > chciales i masz, ale dopiero w tym momencie;P))
                                                    >
                                                    Wierzę, już wierzę...;)))

                                                    > ale z Ciebie pila ;) chyba odpowiem jak Oleksy: nie pamietam;))
                                                    >
                                                    No, i skończyło się 'tygryskowanie' ;) (parafrazując pewnego Osła)
                                                    Najpierw Olejniczak, teraz Oleksy... Stanowcze; nie! Coś z tym trzeba zrobić!
                                                    Wpadłaś w straszne szpony lewicy!!
                                                    >
                                                    > > Czy to aby bezpieczne? (Chodzi mi o mówienie zawsze prawdy, nie o wino;))
                                                    > a Ty jak myslisz?
                                                    >
                                                    W zasadzie zgadzam się z Tobą, ale zobacz: niektórzy mówili prawdę, a teraz
                                                    wyszło, że współpracowali ;)
                                                    >
                                                    > juz juz;)))

                                                    No, przeciez nie poganiam...;)))

                                                    Do jutra Lwico :)
                                                  • paczula8 Re: Ciemnogrod versus Postep ;)) 03.04.07, 10:18
                                                    > Ja się odniosłem do właściwego, można rzec
                                                    > słownikowego, znaczenia Ciemnogrodu. I napisałem, że u Ciebie nie dostrzegam
                                                    > ciasnoty umysłowej, więc się nie czepiaj :)) Ale swoja drogą - strasznie
                                                    > sobie zawęziłaś pole wyborów ;)

                                                    Zawezilam na potrzeby dyskusji :) co do ciasnoty umyslowej i wstecznictwa, to
                                                    musze Cie zmartwic, tak naprawde nie wiadomo kto z nas jest bardziej wsteczny,
                                                    ja Ciemnogrodzianka, czy Ty politpoprawny Postepowiec?;) Smiem twierdzic, ze Ty
                                                    (tylko sie nie obraz:))



                                                    > Co Ty z tym dzieckiem? No, ale o wiek nie wypada mi się wrost zapytać.

                                                    skoro nie pytasz to nie powiem ...;)))
                                                    bo tak w ogole, chyba nie myslisz, ze bede na publicznym forum cokolwiek
                                                    ujawniac;)))

                                                    > Najpierw Olejniczak, teraz Oleksy... Stanowcze; nie! Coś z tym trzeba
                                                    zrobić!
                                                    > Wpadłaś w straszne szpony lewicy!!

                                                    wpadlam w zle towarzystwo? Ratunku! Ratunku! :))


                                                    > > > Czy to aby bezpieczne? (Chodzi mi o mówienie zawsze prawdy, nie o wino;))
                                                    > > a Ty jak myslisz?
                                                    > >
                                                    > W zasadzie zgadzam się z Tobą, ale zobacz: niektórzy mówili prawdę, a teraz
                                                    > wyszło, że współpracowali ;)


                                                    W zasadzie zgadzasz sie ze mna ... ale w czym, Pit?
                                                    Bo w kwestii bezpieczenstwa (chodzi mi o mówienie zawsze prawdy, nie o wino;))
                                                    nie mam zdania i bardzo licze na Twoja pomoc...

                                                    > No, przeciez nie poganiam...;)))

                                                    slusznie, bo strace oddech ...;))


                                                    > Do jutra Lwico :)

                                                    Witaj Tygrysie:)) milego dnia:)))
                                                  • 174pit Re: Etykietka versus Szyldzik;)) 03.04.07, 12:50
                                                    paczula8 napisała:

                                                    > Zawezilam na potrzeby dyskusji :) co do ciasnoty umyslowej i wstecznictwa,
                                                    to musze Cie zmartwic, tak naprawde nie wiadomo kto z nas jest bardziej
                                                    wsteczny, ja Ciemnogrodzianka, czy Ty politpoprawny Postepowiec?;) Smiem
                                                    twierdzic, ze Ty
                                                    >
                                                    Bez potrzeby zawęziłaś (znów wpływ Olejniczaka ;)) I nie wiem po co nas
                                                    ometkowałaś? Nie możemy dalej rozmawiać, używając argumentów, a nie epitetów?
                                                    Czy w dyskusji chodzi o zmasakrowanie adwersarza? A może chcesz już skończyć
                                                    ten temat, albo niektóre wątki?
                                                    Mogę Cię zapewnić, że polityczna poprawność (bo ot Ci chyba chodzi, gdy używasz
                                                    słowa politpoprawny), to NIE jest to co Tygrysy lubią najbardziej;) Ale nie
                                                    uwazam też, że w życiu politycznym można się posługiwać maczugą albo toporem -
                                                    w demokracjach wypracowano subtelniejsze i, na dłuższą metę, skuteczniejsze
                                                    metody (bo, jak rozumiem, Twój zarzut 'politpoprawności' dotyczy polityki a nie
                                                    naszej dyskusji).
                                                    Hm, swoją drogą jak 'postępowiec' może być wsteczny? ;)) Wyjaśnisz mi, czy
                                                    nauragasz od np. tumanów? ;)))

                                                    > (tylko sie nie obraz:))
                                                    >
                                                    Bez obawy. Ja nie mam kompleksu jak bracia K. ;))
                                                    >
                                                    > skoro nie pytasz to nie powiem ...;)))

                                                    Skoro pozwalasz, to zapytam...;)))

                                                    > bo tak w ogole, chyba nie myslisz, ze bede na publicznym forum cokolwiek
                                                    > ujawniac;)))
                                                    >
                                                    Toteż proponowałem alternatywę, to Ty o lękach i 'dzieckach' ;))) (Sprawdź
                                                    swoją skrzynkę na stronie GW)

                                                    > wpadlam w zle towarzystwo? Ratunku! Ratunku! :))
                                                    >
                                                    Teraz to 'ratunku'... Olejniczak, to jeszcze 'jak cię mogę'. Ale Oleksy???
                                                    Widziałaś z kim on się zadaje? ;)))
                                                    >
                                                    > W zasadzie zgadzasz sie ze mna ... ale w czym, Pit?
                                                    > Bo w kwestii bezpieczenstwa (chodzi mi o mówienie zawsze prawdy, nie o
                                                    wino;)) nie mam zdania i bardzo licze na Twoja pomoc...
                                                    >
                                                    W kwestii mówienia prawdy. W zasadzie - bo uważam, że są sytuacje, w których
                                                    lepiej prawdy nie mówić, a czasem nawet skłamać. Np. wtedy, gdy prawda sprawi
                                                    komuś przykrość, co akurat nie jest naszym zamiarem. Jak można powiedzieć
                                                    komuś, o kim wiemy, że rozpaczliwie walczy z nadwagą, że wygląda jak hipopotam?
                                                    Oczywiście nie tylko jemu. Każdemu. To nie byłaby prawdomówność, tylko brak
                                                    wrażliwości.
                                                    Co do bezpieczeństwa i tych, co wyszli na agentów, to była taka cienka (oj,
                                                    strasznie cienka;)) aluzja do tych, co niegdyś klepali ozorem bez opamiętania,
                                                    a teraz muszą się tłumaczyć ze swej 'agenturalnej' przeszłości.
                                                    A zdania nie masz na temat bezpieczeństwa związanego zprawdomównością, czy na
                                                    temat samej prawdomówności? :)

                                                    > > No, przeciez nie poganiam...;)))
                                                    > slusznie, bo strace oddech ...;))
                                                    >
                                                    Skoro tak, to: "poleku, dziecino, poleku", jak mawiąją Beskidzinie Żywieccy ;))
                                                    A swoja drogą, takie pisanie, to strasznie nieporęczna forma rozmowy. Gdybyśmy
                                                    rozmawiali twarzą w twarz, to już mielibyśmy tę dyskusję za sobą (a ja byłbym
                                                    sklęty?;))
                                                    >
                                                    > Witaj Tygrysie:)) milego dnia:)))

                                                    Witaj Paczulko :)))
                                                    Ja również życzę Ci miłego dnia. A także (bo wszystkie znaki na niebie i ziemi
                                                    wskazują, że na dzisiaj to koniec mojego wolnego czasu)udanego popołudnia,
                                                    miłego wieczoru, spokojnej nocy i radosnego (jutrzejszego) poranka w
                                                    delikatnych promieniach wiosennego słońca i kojącym śpiewie skowronków :)))
                                                  • 174pit Re: Witaj :) #3 Się wreszcie uporałem :) 02.04.07, 15:55
                                                    paczula8 napisała:

                                                    > eee Ty mnie chyba nie traktujesz powaznie :(
                                                    >
                                                    Ja?! :O Ależ nic podobnego! (Widzę, że muszę ten smutek wygłaskać ze szczególną
                                                    uwagą i poświęceniem;)) Raczej Cię nie zrozumiałem. Chodziło mi o to, że dla
                                                    mnie nie ma znaczenia czyjaś arbitralna ocena (a tym bardziej epitet). Ja
                                                    opinię o człowieku (tu: publicyście czy polityku) buduję sobie na podstawie
                                                    tego, co on sam sobą zaprezentuje (czyny, publikacje, wypowiedzi, stanowiska w
                                                    określonych sprawach, stosunek do innych ludzi itd. itp.). Szczegółowiej będzie
                                                    przy Rybińskim i RAZ-ie.
                                                    >
                                                    > I trzeba byc rowniez odpornym na 'mowe nienawisci' ... rozumiem. Tyle, ze
                                                    > przecietny czytelnik to nie polityk, a to on jest odbiorca tych slow,
                                                    > niestety czesto bezkrytycznym.
                                                    >
                                                    Tak jest, niestety. Masz rację. Ale z drugiej strony, co zrobić, gdy ludziom
                                                    (bardziej zresztą oglądaczom TV, niż czytaczom prasy) taki knajacki język się
                                                    podoba? Nie usprawiedliwiam tu polityków ani publicystów. Niezaprzeczalnie
                                                    wielkie zasługi w „chamieniu” języka ma tygodnik NIE i, przepraszam za
                                                    wyrażenie, Jerzy Urban. A zwróć uwagę, jak uszatemu stara się dorównać – choć
                                                    na razie z mizernym skutkiem – Jacek Kurski (wash and go, czyli polityk i
                                                    publicysta).
                                                    >
                                                    > Pit, nigdy nie czytalam artykulow z Trybuny Ludu, ani tym bardziej Zolnierza
                                                    > Wolnosci

                                                    Z racji wieku, czy z racji „nielubienia”? Zresztą, to nieistotne, ale poczytać
                                                    warto (znów polecam BN) dla wiedzy. To było coś obrzydliwego.

                                                    wiec nie mam porownania, zreszta, gdyby nawet tak bylo (ze ten sam
                                                    > jezyk), to co z tego?

                                                    No, masz... Tobie naprawdę nie przeszkadza, jak ktoś posługuje się
                                                    insynuacjami, epitetami i gra na emocjach jak na szczerbatym grzebieniu, nie po
                                                    to, by scharakteryzować jakieś zjawisko, tylko po to, by je od razu
                                                    negatywnie „uwartościowić”? I to tak, bez odwoływania się do merytorycznych
                                                    arumentów?

                                                    > BTW

                                                    Co to jest BTW? (Ależ ta moja tępota galopuje! Niedługo chyba zacznę gugać i
                                                    bleblać ;)))

                                                    nie wiem, czy zdajesz sobie sprawe z tego, jak bardzo charakterystyczny
                                                    > jest jezyk GW i jak wielu ludzi (niestety) obecnie sie nim posluguje?

                                                    Ja rozumiem, że moja tępota może denerwować :) Ale, że mi postawisz zarzut, że
                                                    nie myślę samodzielnie, to tego się nie spodziewałem. Jeśli ja zostałem
                                                    zmanipulowany przy pomocy jakiegoś specjalnego języka, to mogę domniemywać, że
                                                    Ciebie spotkało to samo, tyle, że za pomocą innego specjalnego języka. I
                                                    wówczas to nie my prowadzimy dyskusję, tylko jakieś tajemne siły nas
                                                    wykorzystują. To po co dyskutować? Chcę Cię zapewnić, że mój sposób widzenia
                                                    świata ukształtował się zanim GW zaczęła w ogóle wychodzić. Na moje
                                                    postrzeganie świata i ludzi, tudzież dokonywanie ocen i wyrażanie opinii,
                                                    wpływała literatura, film, teatr, a nawet muzyka nie mniej ważne niż kontakty i
                                                    rozmowy z ludźmi, m.in. takie rozmowy, jak my tu sobie od ponad dwóch tygodni
                                                    prowadzimy. Oczywiście nie usiłuję tu dowieść swojej nieomylności. Mylę się, i
                                                    to częściej i bardziej, niżbym chciał się do tego przyznać. Ale nie znaczy to,
                                                    że nie potrafię samodzielnie myśleć. Bo do tego Twoja sugestia się sprowadza.
                                                    Język polski (tak jak każdy inny) ma ograniczoną (choć nie stałą) liczbę słów i
                                                    pojęć, rzeczywistość serwuje nam określoną liczbę zdarzeń, dlatego próbując
                                                    opisać (zrozumieć) rzeczywistość skazani jesteśmy na poruszanie się w pewnych
                                                    granicach. Dlatego wnioski, do jakich dochodzimy lub pytania, jakie zadajemy
                                                    będą się powtarzać. Dlatego formułowane przez nas opinie, siłą rzeczy są
                                                    podobne do opinii innych ludzi. I nie oznacza to braku samodzielności w
                                                    myśleniu, czy posługiwania się zapożyczeniami. Naprawdę oryginalne (wcześniej
                                                    nie spotykane) opinie o rzeczywistości formułują wyłącznie wielcy myśliciele –
                                                    najwięksi filozofowie.
                                                    Dlatego chcę Cię prosić, abyś, jeśli choć w części zgodzisz się z moim
                                                    poglądem, nie posługiwała się w naszej dyskusji tego typu słowami-wytrychami,
                                                    etykietkami-łatkami, bo przez to rozmowa staje się nudna i jałowa. Jeśli
                                                    miałaby się sprowadzić tylko do przerzucania uszczypliwymi hasełkami, to może
                                                    powinniśmy ja zakończyć i podyskutować na jakiś inny, mniej kontrowersyjny
                                                    (niepolityczny) temat. Gdybyśmy dyskutowali bezpośrednio – twarzą w twarz – to
                                                    co innego, wtedy proszę bardzo, moglibyśmy swobodnie dryfować od wątku do
                                                    wątku, od tematu do tematu, kluczyć, wracać itd. itp., ale na forum netowym
                                                    szkoda po prostu na to naszego czasu i miejsca :)
                                                    Bo w to, że rozmowa Ci się znudziła albo, że brak Ci rzeczowych argumentów,
                                                    Droga Paczulko, po prostu NIE WIERZĘ :)))

                                                    > W kazdym razie argument o jezyku uwazam za zastepczy, podobnie jak ten o
                                                    > plagiacie. Bardzo prosze, o argumenty merytoryczne, czyli odnoszace sie do
                                                    > tekstu, a nie do osoby autora.

                                                    Bardzo chętnie, ale z czym mam polemizować? Z emocjami? Nie da się... Z
                                                    hasłami? Ja nie potrafię. Może przegapiłem gdzieś meritum? Wskaż mi, a nie będę
                                                    się wymigiwał.

                                                    Na pewno nie chcialbys, zebym komentarz do
                                                    > artykulu Osiatynskiego ograniczyla do spostponowania autora, myle sie?
                                                    >
                                                    Umiałabyś ot, tak, bez dania racji sflekować człowieka tak zasłużonego dla
                                                    naszej wolności i demokracji, tak rzeczowego, kulturalnego w dyskusji i
                                                    bezstronnego jak Wiktor Osiatyński? Nie wierzę!!! ;)
                                                    >
                                                    > I tu to samo, znowu odnosisz sie do autora, a nie do ksiazki, nie ukrywam, ze
                                                    > czuje sie zawiedziona...
                                                    > i uwierz mi Pit, nie interesuja mnie kompleksy Ziemkiewicza, kompleksy
                                                    Michnika tez nie, interesuja mnie tylko ich teksty i to co z nich wynika.
                                                    >
                                                    Może szkoda? Kompleksy sporo mówią o człowieku ;)) A swoja drogą, zwróciłaś
                                                    uwagę, że Adam Michnik budzi jakieś szczególne emocje wśród niektórych
                                                    publicystów (Rybiński i Ziemkiewicz w gronie, nic na to Kiciu nie poradzę;))?
                                                    Punktują go, wyszydzają, oskarżają, wyśmiewają... I cały czas przymierzają się
                                                    do niego jak do wzorca z Sevres. A wszystko to na zasadzie: ktoś napisał coś
                                                    brzydkiego i zbiera połajanki, i zaraz odzywa się głos w jego obronie: ale
                                                    Michnik napisał kiedyś coś jeszcze brzydszego. I często, niestety, jest to
                                                    jedyny argument w obronie łajanego. No, naprawdę – wzorzec metra! ;) Powiedz
                                                    sama, czy nie świadczy to o kompleksie naczelnego tej strasznej GW?

                                                    > A wracajac do tematu, czyli do Michnikowszczyzny (czytales?:)), to porazajaca
                                                    > lektura w sposob bezlitosny ukazujaca chorobe, ktora dotknela znaczna czesc
                                                    > polskiej inteligencji (ludzi do niej aspirujacych).

                                                    Eeech! (Bardzo Głębokie Westchnienie;)) Tak Cię lubię, że się przemogłem,
                                                    zaparłem, policzyłem do stu i przeczytałem (nie całość, zabrakło mi czasu, a
                                                    potem odporności nerwowej – czy mi wybaczysz?;)) spore fragmenty i muszę
                                                    przyznać Ci rację (choć pewnie Cię to nie ucieszy). Lektura jest doprawdy
                                                    porażająca i rzeczywiście bezlitośnie ukazuje chorobę części polskiej
                                                    inteligencji. A nazwałbym tę chorobę zespołem amnezyjno-samochciejskim. Wiem,
                                                    pisałem wyżej: bez etykietek! Dlatego posłużę się jednym – i tylko jednym –
                                                    przykładem. W pierwszym rozdziale RAZ szkicuje rzeczywistość roku 1990 mniej
                                                    więcej tak. Dotychczasowi sojusznicy PZPR, tj. ZSL i SD, dokonują wolty i
                                                    sprzymierzają się z OKP. I dzieje się rzecz straszna: OKP zamiast radośnie
                                                    złamać okrągłostołowe porozumienia i zniszczyć wrażych komuchów, no po prostu
                                                    nic nie robi. Trzyma się jeno tych porozumień jak kto głupi (a może zdrajca
                                                    narodowego interesu?). Nie wiem, czy Ty pamiętasz, a jeśli pamiętasz, to na
                                                    ile, tamten czas. Ja pamiętam jeszcze całkiem nieźle. Natomiast szanowny
                                                    tropiciel nieprawości III RP, albo zapomniał (albo „zapomniał”), że przez
                                                    znakomitą część 1990 roku Polska była jedynym krajem, który rozpoczął przemiany
                                                    ustrojowe, że istniał jeszcze Związek Radzieck
                                                  • 174pit Re: Witaj :) #3 Znowu się nie zmieściłem 02.04.07, 16:04
                                                    Powtarzam , bo gdzieś tu się urwało.
                                                    >
                                                    > A wracajac do tematu, czyli do Michnikowszczyzny (czytales?:)), to porazajaca
                                                    > lektura w sposob bezlitosny ukazujaca chorobe, ktora dotknela znaczna czesc
                                                    > polskiej inteligencji (ludzi do niej aspirujacych).

                                                    Eeech! (Bardzo Głębokie Westchnienie;)) Tak Cię lubię, że się przemogłem,
                                                    zaparłem, policzyłem do stu i przeczytałem (nie całość, zabrakło mi czasu, a
                                                    potem odporności nerwowej – czy mi wybaczysz?;)) spore fragmenty i muszę
                                                    przyznać Ci rację (choć pewnie Cię to nie ucieszy). Lektura jest doprawdy
                                                    porażająca i rzeczywiście bezlitośnie ukazuje chorobę części polskiej
                                                    inteligencji. A nazwałbym tę chorobę zespołem amnezyjno-samochciejskim. Wiem,
                                                    pisałem wyżej: bez etykietek! Dlatego posłużę się jednym – i tylko jednym –
                                                    przykładem. W pierwszym rozdziale RAZ szkicuje rzeczywistość roku 1990 mniej
                                                    więcej tak. Dotychczasowi sojusznicy PZPR, tj. ZSL i SD, dokonują wolty i
                                                    sprzymierzają się z OKP. I dzieje się rzecz straszna: OKP zamiast radośnie
                                                    złamać okrągłostołowe porozumienia i zniszczyć wrażych komuchów, no po prostu
                                                    nic nie robi. Trzyma się jeno tych porozumień jak kto głupi (a może zdrajca
                                                    narodowego interesu?). Nie wiem, czy Ty pamiętasz, a jeśli pamiętasz, to na
                                                    ile, tamten czas. Ja pamiętam jeszcze całkiem nieźle. Natomiast szanowny
                                                    tropiciel nieprawości III RP, albo zapomniał (albo „zapomniał”), że przez
                                                    znakomitą część 1990 roku Polska była jedynym krajem, który rozpoczął przemiany
                                                    ustrojowe, że istniał jeszcze Związek Radziecki, że PZPR była jeszcze (nawet
                                                    bez swoich satelitów) na tyle silna, że mogła powiedzieć: „koniec eksperymentu,
                                                    wracamy do tego, co było”. Ja wiem (i zgadzam się), że z dzisiejszej
                                                    perspektywy można to widzieć nieco inaczej, można powątpiewać w możliwość
                                                    interwencji ZSRR i doprowadzenia do konfrontacji pomiędzy zwolennikami starego
                                                    reżimu a narodem, który zdecydowanie opowiedział się za zmianami, ale nie
                                                    wówczas, na Boga Ojca! Jeśli dziś odsądzimy Wałęsę, Mazowieckiego, Michnika i
                                                    in. od czci i wiary, to jak musielibyśmy ich ocenić, gdyby swoim brakiem
                                                    rozwagi i (może nadmiernej) ostrożności doprowadzili do rozlewu krwi,
                                                    do „bratniej pomocy”? Ta ewentualność wcale nie byłą taka nierealna jak chcą
                                                    (dzisiaj) niektórzy. Takich obrazków skreslonych z fałszywej perspektywy jest
                                                    tam więcej, pomijam omyłki w datowaniu zdarzeń i zamianę przyczyn ze skutkami.
                                                    Jeżeli ten przykład Ci nie wystarczy, jeżeli chcesz więcej argumentów, jeżeli
                                                    nie zgadzasz się ze mną, to (znowu) polecam BN i roczniki prasy z tamtych lat.
                                                    Skonfrontuj z nią ‘Michnikowszczyznę’. Mnie się nie chce, szkoda mi na to
                                                    czasu. Jeśli znajdziesz dowody i argumenty, że rozpaczliwie się mylę, jestem do
                                                    dyspozycji, zawsze gotowy do wymiany poglądów. Z Tobą, nie z RAZ-em.

                                                    I chociaz RAZ wprost tego nie napisal, to widac wyraznie jak niewiele
                                                    Michnikowszczyzna odbiega od Rydzykowszczyzny , a moze nawet nie odbiega wcale?
                                                    >
                                                    Tu musiałbym napisać to samo, co we fragmencie o słowach-wytrychach i
                                                    etykietkach-łatach. Ale masz rację, że „RAZ wprost tego nie napisał”. Taki chce
                                                    być obiektywny.
                                                    >
                                                    > > To tez jeszcze nie koniec.
                                                    > ... powiedzialabym nawet, ze dopiero poczatek :)
                                                    Ileż to jeszcze razy będziemy zaczynać:))) Ale z Tobą, to sama przyjemność (co
                                                    tam, te parę chlaśnięć pazurkami:)))

                                                    Trzymaj się Paczulko i nie gub literek!

                                                    PS
                                                    Nie odpowiedziałaś mi, czy Olejniczak miał rację? (Rozumiesz, martwię się o te
                                                    literki;)))
                                              • 174pit Re: Witaj :) #4 26.03.07, 14:52
                                                paczula8 napisała:

                                                > Hmmm ... :) i tak dobrze, ze nie napisales: "błagam Cię! Ile to już lat
                                                > wychodzi GW?" :))) jestes bystry, wiesz dobrze o co mi chodzi ;)
                                                >
                                                Ostatnio jakoś nie tego, z tą bystrością, nie rozumiem, wytłumacz mi:)))

                                                > bedziesz glaskal i szarpal pomimo drapania? mmmmm...:)))
                                                > ... mam nadzieje, ze gryzienie tez lubisz ;D
                                                >
                                                To jest to, co Tygryski lubią najbardziej! Gryź i drap do woli! ;))) (Oj,
                                                szurną nas stąd, Lwiczko, że tylko huk pójdzie:))))
                                                >
                                                > Tak podoba mi sie. Bo nawet jesli przyjme Twoje spojrzenie na lustracje i
                                                > uwierze, ze 'wszystko teraz zależy od widzimisię inkwizytora IPN-u" , to jak
                                                > sam zauwazyles odpowiada on przed swoim politycznym przelozonym, a co by nie
                                                > mowic, ci polityczni przelozeni zostali wybrani w demokratycznych wyborach
                                                > przez nas :)
                                                >
                                                Nie musisz wierzyć. To wynika wprost z ustawy. Polityczny przełożony, to zły
                                                przełożony, bo może, dla politycznych, doraźnych korzyści, wpływać na decyzje
                                                podległego mu urzędnika. Pochodzący z demokratycznego wyboru też. Pamiętaj, że
                                                Papa Doc na Haiti też został wybrany w demokratycznych wyborach.
                                                • paczula8 Re: Witaj :) #4 28.03.07, 10:29

                                                  174pit napisał:

                                                  > paczula8 napisała:
                                                  >
                                                  > > Hmmm ... :) i tak dobrze, ze nie napisales: "błagam Cię! Ile to już lat
                                                  > > wychodzi GW?" :))) jestes bystry, wiesz dobrze o co mi chodzi ;)
                                                  > >
                                                  > Ostatnio jakoś nie tego, z tą bystrością, nie rozumiem, wytłumacz mi:)))
                                                  >

                                                  Pisanie o pluralizmie w mediach IIIRP brzmi jak powiesc since-fiction, czemuz
                                                  wiec nie moglbys jako dowod na istnienie tegoz pluralizmu uzyc argumentu o
                                                  istnieniu GW? :)


                                                  > (Oj, szurną nas stąd, Lwiczko, że tylko huk pójdzie:))))

                                                  myslisz? hm moze nie ... Bedziemy sie odwolywac ... ;)))



                                                  > Nie musisz wierzyć. To wynika wprost z ustawy. Polityczny przełożony, to zły
                                                  > przełożony, bo może, dla politycznych, doraźnych korzyści, wpływać na decyzje
                                                  > podległego mu urzędnika. Pochodzący z demokratycznego wyboru też. Pamiętaj,
                                                  że
                                                  > Papa Doc na Haiti też został wybrany w demokratycznych wyborach.

                                                  pamietam, pamietam ... trudno zapomniec, skoro wciaz slysze ten argument (o
                                                  Hitlerze tez) ... ale czy to nie Janu pisal (kilka postow wyzej), ze w Polsce
                                                  demokracja opiera się na parlamencie, Konstytucji i niezależnym sądownictwie?
                                                  Mysle, ze mozesz spac spokojnie ;)

                                                  A wracajac do 'inkwizytorow z IPN', to idac Twoim tokiem myslenia, mozna byloby
                                                  tak okreslic kazdego historyka, a przeciez ktoz jak nie historyk jest
                                                  przygotowany lepiej do badania archiwow? kto mialby sie tym wg Ciebie zajac i
                                                  w jaki sposob, masz jakis pomysl?


                                                  Teraz przerwa na kawe, ale jeszcze sie nie zegnam :)
                                                  • 174pit Re: Witaj :) #4 29.03.07, 13:50
                                                    (Ciąg dalszy nastapił, bo musiał...)

                                                    paczula8 napisała:

                                                    > Pisanie o pluralizmie w mediach IIIRP brzmi jak powiesc since-fiction, czemuz
                                                    > wiec nie moglbys jako dowod na istnienie tegoz pluralizmu uzyc argumentu o
                                                    > istnieniu GW? :)
                                                    >
                                                    Uciekasz i muszę Cię przytrzymać za futerko ;)) Nadal nie rozumiem. (No, tępota
                                                    postępująca, po prostu:)) Wyjaśnij mi na czym polegał brak pluralizmu w mediach
                                                    w III RP? (Numerację, przy której się upierasz, akceptuje tylko na potrzeby
                                                    dyskusji z Tobą, o, Najdrapieżliwsza! :)))
                                                    >
                                                    > > (Oj, szurną nas stąd, Lwiczko, że tylko huk pójdzie:))))
                                                    > myslisz? hm moze nie ... Bedziemy sie odwolywac ... ;)))
                                                    >
                                                    Pewnie, że tak! Dwóm takim drapieżnikom chyba ulegną? ;)))
                                                    >
                                                    > pamietam, pamietam ... trudno zapomniec, skoro wciaz slysze ten argument (o
                                                    > Hitlerze tez) ... ale czy to nie Janu pisal (kilka postow wyzej), ze w Polsce
                                                    > demokracja opiera się na parlamencie, Konstytucji i niezależnym sądownictwie?

                                                    Pamiętasz, pamiętasz... A jakieś wnioski? W międzywojennych Niemczech (sama
                                                    przywołałaś ten przykład) też istniały parlament, konstytucja i niezawisłe
                                                    sądy. Z czasem gdzieś się zapodziały. A poza tym same demokratyczne instytucje
                                                    nie wystarczą. Niezbędna jest jeszcze właściwa atmosfera, w której może
                                                    kształtować się swobodna wymiana poglądów, myśli i idei. A z tym z roku na rok
                                                    coraz jest gorzej. Czy uważasz, że wytoczenie Nieznalskiej procesu o obrazę
                                                    uczuć religijnych, tylko dlatego, że posłużyła się krzyżem nie po to, by paść
                                                    przed nim na kolana, temu służy? A może ostatnia nagonka ministrów
                                                    wszechedukacji na nauczycieli homoseksualistów? Ta tendencja zarysowała się
                                                    wiele lat temu i – niestety – z biegiem lat się umacnia.
                                                    A stanowisko w sprawie zagrożeń demokracji środowisk akademickich i naukowych,
                                                    poparcie tegoż stanowiska przez adwokatów, także protest sędziów przeciwko
                                                    naciskom na TK i podważaniu jego orzeczeń? Czy nie skłoniło Cię to do
                                                    zastanowienia? Weź pod uwagę, że są to głosy zarówno przeciwników jak i
                                                    zwolenników lustracji, tych, którzy uważają, że oświadczenia należy złożyć, jak
                                                    i tych, którzy uważają wprost przeciwnie.
                                                    (Swój pogląd na zagrożenia demokracji w Polsce szczegółowiej wyłożę w innym
                                                    miejscu.)

                                                    > Mysle, ze mozesz spac spokojnie ;)
                                                    >
                                                    A cóż Ty, Lwiczko, tak mnie uporczywie (już drugi raz!) wysyłasz spać? I to
                                                    spokojnie? Czyżbyś miała wobec mnie jakieś niecne zamiary? ;)))

                                                    > A wracajac do 'inkwizytorow z IPN', to idac Twoim tokiem myslenia, mozna
                                                    byloby tak okreslic kazdego historyka, a przeciez ktoz jak nie historyk jest
                                                    > przygotowany lepiej do badania archiwow?

                                                    Stój! Wróć, bo pobłądziłaś tropiąc mój tok rozumowania ;) Używam
                                                    określenia ‘inkwizytorzy’ nie dla tego, że to historycy, tylko dlatego, że
                                                    powierzony im zakres władzy nad ludzkimi sumieniami jest niemal identyczny,
                                                    powtarzam: prowadzą śledztwo, oskarżają, sądzą i wydają wyrok. A poza tym,
                                                    oświadczenia badać będą IPN-owscy prokuratorzy na podstawie materiałów
                                                    dostarczonych przez historyków z tejże instytucji, którzy zawiadują archiwum.
                                                    Ponieważ ci pierwsi podlegają bardziej ministrowi sprawiedliwości, niż
                                                    prezesowi IPN, a ci drudzy tylko prezesowi, to mamy pole do sporów
                                                    kompetencyjnych i do obstrukcji, np. takiej: „historyk” może przekazać
                                                    niekompletne materiały, by skompromitować „prokuratora”, albo dowolnie długo
                                                    ich nie przesyłać. Ofiarą (na którą jesteś gotowa?) będzie oczywiście
                                                    nieszczęsny „lustrowaniec”. Przypomnij sobie „zaginione” akta w sprawie min.
                                                    Andrzeja Krawczyka (do tego przykładu w innym kontekście wrócę gdzie indziej).
                                                    Co do badania archiwów, oczywiście – historycy są do tego przygotowani. Ale co
                                                    sądzić o historyku, który opiera się wyłącznie na jednym źródle?
                                                    Pamiętasz „pracę naukową” jednego z tych historyków nt. Jacka Kuronia i zawarte
                                                    tam „porażające fakty”? To „dzieło” historiografii współczesnej zamieszono na
                                                    oficjalnej stronie IPN-u. Potem IPN „ślizgał się”, twierdząc, że toto nie
                                                    stanowi oficjalnego stanowiska Instytutu.
                                                    Jesteś już chyba na tyle dużą dziewczynką, by wiedzieć, że człowiek, to istota
                                                    ułomna, gdy powierzy jej się zbyt wielką władzę i obciąży nieadekwatnie niską
                                                    odpowiedzialnością, to z reguły źle z tej władzy skorzysta (stąd choćby
                                                    trójpodział władzy).

                                                    kto mialby sie tym wg Ciebie zajac i w jaki sposob, masz jakis pomysl?
                                                    >
                                                    Pytanie nie „kto”, tylko „jak”. Nie wiem...
                                                    >
                                                    > Teraz przerwa na kawe, ale jeszcze sie nie zegnam :)

                                                    Ja wolę herbatę, ale nie zamierzam się o to z Tobą spierać :)
                                              • 174pit Re: Witaj :) #5 26.03.07, 15:08
                                                paczula8 napisała:

                                                > A poza tym mam nieodparte wrazenie, ze w swojej antylustracyjnej argumentacji
                                                > zaczynasz ocierac sie o absurd sugerujac, ze lustracja pod egida prawa jest
                                                > gorsza/grozniejsza (powialo groza i urojeniami;)) od lustracji prasowej.

                                                Chyba się nieprecyzyjnie wyraziłem :) Chodziło mi o to, że przepis, urągający
                                                wszelkim zasadom tworzenia prawa, zyskuje sankcję oficjalną. Dlatego
                                                napisałem ‘groźniejszą’.

                                                (ufff naprawde nie bylo latwo ... to glaskanie ;)))
                                                >
                                                Dobra, dobra ;)) „Nie łatwo”, a wytkniesz każdy błąd ;))

                                                > I jeszcze pytanie, czy 'inkwizytor IPN-u" to m/w to samo co "mlody gnojek z
                                                > IPN-u'" (czy jakos tak) ? - i dlaczego tak brzydko nazywasz historykow?:)

                                                Absolutnie nie to samo. Uzywam słowa ‘inkwizytor’, bo jak nazwać kogoś, kto
                                                jednocześnie prowadzi śledztwo, oskarża, sądzi i wydaje wyrok? Takie
                                                uprawnienia w naszym kręgu historyczno-kulturowym miała tylko Inkwizycja.

                                                > Ojej, nie chcialabym zaczynac od poczatku ... lustracja jest, byla i bedzie.
                                                > Trwa ona od poczatku lat 90-tych, kiedy to tzw. Komisja Michnika, przez ponad
                                                > dwa miesiace wertowala archiwa MSW

                                                Masz rację. I obojgu nam chodzi, by była rzetelna i nie szkodziła. Zamknijmy
                                                ten wątek, bo o różnicach i tak dyskutujemy wystarczająco dużo w innych
                                                miejscach. Dodam tylko na koniec, że nie chcę wiedzieć, kto z kręgu moich
                                                znajomych okazał się niedostatecznie silny, a ustawa w obecnej formie tak, czy
                                                siak tej wiedzy mi nie oszczędzi.
                                                Mam nadzieję, że mnie nie przeklniesz (ani nie zeklniesz:))), bo to jeszcze nie
                                                koniec
                                                • paczula8 Re: Witaj :) #5 30.03.07, 15:20
                                                  > Absolutnie nie to samo. Uzywam słowa ‘inkwizytor’, bo jak nazwać ko
                                                  > goś, kto
                                                  > jednocześnie prowadzi śledztwo, oskarża, sądzi i wydaje wyrok? Takie
                                                  > uprawnienia w naszym kręgu historyczno-kulturowym miała tylko Inkwizycja.

                                                  BTW gdzies czytalam, ze w czasach inkwizycji wcale nie cieszyla sie ona taka
                                                  zla opinia jak sie teraz sugeruje...


                                                  > > Ojej, nie chcialabym zaczynac od poczatku ... lustracja jest, byla i
                                                  bedzie.
                                                  > > Trwa ona od poczatku lat 90-tych, kiedy to tzw. Komisja Michnika, przez
                                                  > > ponad dwa miesiace wertowala archiwa MSW
                                                  >
                                                  > Masz rację. I obojgu nam chodzi, by była rzetelna i nie szkodziła. Zamknijmy
                                                  > ten wątek,

                                                  ale dlaczego chcesz zamykac, Pit? przeciez biorac pod uwage cala
                                                  antylustracyjna histerie nie mozna pominac tego, ze jej najwieksi przeciwnicy
                                                  sami lustrowali, zeby nie powiedziec grzebali w 'kloacznych nieczystościach'...
                                                  • 174pit Re: Witaj :) #5 (To też odpowiedź;)) 05.04.07, 15:34
                                                    paczula8 napisała:

                                                    > BTW

                                                    Uprzejmie (i usilnie, nie poraz pierwszy) proszę o wyjaśnienie, co to jest ;))

                                                    gdzies czytalam, ze w czasach inkwizycji wcale nie cieszyla sie ona taka
                                                    > zla opinia jak sie teraz sugeruje...
                                                    >
                                                    Ci, u których się cieszyła, spłonęli na stosach. A serio, rzeczywiście zbrodnie
                                                    Świętej Inkwizycji nieco podkolorowano, zwłaszcza jeśli chodzi o ilość ofiar.
                                                    Ale nadmierne jej wybielanie, też nie jest sensowne. Tyle, że mi nie chodziło o
                                                    zakres zbrodni, a o zakres władzy. A ta była ogromna. Na tyle wielka, by
                                                    dopuścić do niesprawiedliwości i zbrodni. IPN, z takim zakresem władzy, jaki
                                                    otrzymał, także nie uchroni się przed tej władzy nadużyciem. Nawet gdyby
                                                    lustratorzy byli niczym święci aniołowie (a wiadomo, że nie są).
                                                    >
                                                    > ale dlaczego chcesz zamykac, Pit? przeciez biorac pod uwage cala
                                                    > antylustracyjna histerie nie mozna pominac tego, ze jej najwieksi przeciwnicy
                                                    > sami lustrowali, zeby nie powiedziec grzebali w 'kloacznych
                                                    nieczystościach'...

                                                    Hm, tamci grzebali w ‘kloacznych nieczystościach’, a ci – w ‘pamięci narodowej’
                                                    (swoją drogą nazwać tak akta bezpieki, to doprawdy gigantyczny idiotyzm).
                                                    Chodzi Ci o tzw. ‘komisję Michnika’? Ona tylko sprawdzała, co się zachowało po
                                                    wielkiej akcji niszczenia akt. I przeciwnikom politycznym wtenczas nie rzucano
                                                    oskarżeń o współpracy. Ale mniejsza o to. Skoro nie chcesz zamykać, to nie
                                                    zamykajmy. Żeby Ci przedstawić, dlaczego ta wersja lustracji jest gorsza od
                                                    poprzedniej (też nie najlepszej), posłużę się w miarę świeżym przykładem
                                                    prezydenckiego ministra Andrzeja Krawczyka.
                                                    Najpierw (pokrótce) fakty:
                                                    1. Zobowiązanie do współpracy podpisał.
                                                    2. Współpracy nie podjął
                                                    Stanął przed sądem lustracyjnym, i to rzecznik interesu publicznego musiał
                                                    dowieść (czego nie zdołał, bo nie mógł), że oskarżenie o współpracę jest
                                                    zasadne. Sąd od tego zarzutu min. Krawczyka uwolnił.
                                                    Gdyby cała ta sprawa wyszła pod rządami obecnej ustawy, albo przeciągnęła się
                                                    do czasu likwidacji sadu lustracyjnego (o mało tak się nie stało, bo akta w
                                                    IPN „zaginęły”), to mamy dwie możliwości:
                                                    1. Minister Krawczyk, aby być w zgodzie z dokumentami w IPN – musiałby w
                                                    oświadczeniu napisać, że był współpracownikiem (choć nie był, bo współpracy nie
                                                    podjął), ponieważ dokument – zobowiązanie do współpracy – jest jednoznaczny.
                                                    Gdyby minister tak postąpił dla wielu ludzi do końca życia pozostałby świnią.
                                                    IPN uznałby zgodność oświadczenia z aktami, a wtenczas proces nie przysługuje.
                                                    2. Minister Krawczyk, chcąc pozostać w zgodzie z prawdą, oświadcza, że nie
                                                    współpracował z SB. IPN stwierdza kłamstwo lustracyjne, bo ma kompromitujące
                                                    zobowiązanie. W tej sytuacji, pozornie lepszej dla ministra, proces się
                                                    odbędzie i oskarżony o kłamstwo może udowodnić, że nie współpracował. I tu
                                                    zaczyją się schody. Otóż w rzeczywistości (jak napisałem wyżej), to rzecznik
                                                    interesu publicznego musiał udowodnić, że współpraca była faktem. Nie mógł, bo
                                                    nie było dowodów współpracy: raportów, notatek itp. A w tej hipotetycznej
                                                    wersji, gdy dochodzi do procesu, to minister Krawczyk musiałby dowieść, że do
                                                    współpracy nie doszło. A jak? Musiałby znaleźć, własnym staraniem i na własny
                                                    koszt (np. wynajmując detektywów), tego esbeka, który go ‘obrabiał’ i nakłonić
                                                    do zeznań przed sądem. A gdyby go nie znalazł? A gdyby ten miał starcza
                                                    demencję albo alzheimera? A gdyby stwierdził, że nie pamięta? A wreszcie, gdyby
                                                    powiedział ‘spadaj frajezre, to twój problem’? T co wówczas? Okazałoby się, że
                                                    Krawczyk, to świnia podwójna – nie dość, że agent, to jeszcze kłamca.
                                                    Zastanów się nad tym. Jak chcesz, to możemy przerobić jeszcze kilka innych
                                                    wariantów, czysto hipotetycznych, ale możliwych.

                                                    Tyle na dziś, czekam na ciąg dalszy (o ile się nie pogubiłem, to teraz Twoja
                                                    kolej;)).

                                                    Życzę Ci... Zresztą sama wiesz, czego Ci życzę :) Niezmiennie tego samego:)))

                                                    Do jutra

                                                    Pit
                                            • paczula8 Re: Witaj :) cd. 22.03.07, 14:34

                                              > No właśnie o to się spieramy, czy obecna wersja lustracji jest cywilizowana?
                                              > A właśnie ona pozwoli grać teczkami niemal w nieskończoność.

                                              eee tam w nieskonczonosc, wszystko ma swoj koniec, ilosc teczek tez ... :)


                                              > Wcale nie będzie szybciej (napisałem o tym wyżej). Bedzie tylko brudniej i
                                              > nienawistniej.

                                              Ach ten jezyk GW ... nie czytaj jej tyle, to Ci szkodzi ... ;)


                                              > państwu nie wolno upokarzać ludzi: celowo, z
                                              > rozmysłem (albo bezmyślnie).

                                              Calkowicie sie z Toba zgadzam i dlatego panstwo wybralo forme najlagodniejsza
                                              (i najszybsza).
                                              Wyobraz sobie, ze Twoje dziecko zadalo sie z grupa przestepcza ... co
                                              robisz : sledzisz, przegladasz teczke, szperasz po kieszeniach, czy po prostu
                                              pytasz syna/corke - czy zrobili cos zlego ? Jestem przekonana, ze pytasz...


                                              > > Gdzies nizej ktos napisal, ze teczki powinno sie spalic lub zabetonowac ...
                                              > > niestety jest to niemozliwe, a takie mowienie jest niepotrzebnym
                                              > wprowadzaniem ludzi w blad.
                                              > >
                                              > Ja się z tym poglądem nie zgadzam. Zawszeć to źródło historyczne - nawet
                                              jeśli
                                              > niedoskonałe i bałamutne.

                                              ... i postulat niewykonalny , ale to na pewno wiesz. Najwazniejsze, ze sie
                                              zgadzamy ;)))


                                              > > p.s. dyskusja z Toba to prawdziwa przyjemnosc :)
                                              > Droga Paczulo, to już nawet nie przyjemność, to prawdziwa rozkosz :))

                                              ... w dalszym ciagu? ;))) gdyby zabolalo daj znac ... podmucham ;D


                                              pozdrawiam i do milego :)

                                              paczula

                                              • 174pit Re: Witaj :) 23.03.07, 11:24
                                                Witaj Paczulo!

                                                Bardzo mi przykro, ale chyba nie zdołam Ci dzisiaj przesłać odpowiedzi:(
                                                Niestety, przez to będzie to dzień stracony:( Co tam dzień - cały weekend!
                                                Mam nadzieję, że w przyszłym tygodniu będziemy mogli nieco częściej wymieniać
                                                myśli.
                                                Ledwo złapałem chwilkę, by Ci dać znać, że nie zapomniałem i myślę o Tobie:)

                                                Gdybym nie miał już dziś okazji napisać, życzę Ci udanego piątku i soboty, i
                                                niedzieli.

                                                Do przeczytania się ;)

                                                Pit
                                                • paczula8 Re: Witaj Pit :) 23.03.07, 14:17

                                                  szkoda, ale rozumiem :)
                                                  pocieszajaca jest swiadomosc, ze przez caly weekend bedziesz myslal o mnie (o
                                                  odpowiedzi znaczy;)))


                                                  pozostajaca w oczekiwaniu...

                                                  Paczula


                                                  p.s. i milego weekendu, to jasne :)
                                                  • 174pit Re: Witaj Paczulo :) 26.03.07, 08:23
                                                    Już piszę odpowiedź. Okaż jeszcze trochę cierpliwości:)

                                                    paczula8 napisała:

                                                    >
                                                    > szkoda, ale rozumiem :)
                                                    > pocieszajaca jest swiadomosc, ze przez caly weekend bedziesz myslal o mnie (o
                                                    > odpowiedzi znaczy;)))
                                                    >
                                                    Znaczy, o odpowiedzi też;)))


                                                    > pozostajaca w oczekiwaniu...
                                                    >
                                                    > Paczula
                                                    >
                                                    Bez odstępu?;)
                                                  • paczula8 Re: Witaj Tygrysie :) 26.03.07, 09:50
                                                    174pit napisał:

                                                    > Już piszę odpowiedź. Okaż jeszcze trochę cierpliwości:)

                                                    a mam jakies wyjscie? :)


                                                    > Znaczy, o odpowiedzi też;)))
                                                    >
                                                    ciekawe coz to byly za mysli? ... bedziesz gryzl, szarpal, czy glaskal?;)))


                                                    > Bez odstępu?;)

                                                    ktos wczoraj powiedzial: 'tyle jestesmy warci, ile jestesmy zwarci' (hi hi)

                                                    pczulka (idaca z duchem czasu;D)


                                                  • 174pit Re: Witaj Tygrysie :) 26.03.07, 13:50
                                                    paczula8 napisała:

                                                    > a mam jakies wyjscie? :)
                                                    >
                                                    No, zawsze możesz się wściec;))
                                                    >
                                                    > ciekawe coz to byly za mysli? ... bedziesz gryzl, szarpal, czy glaskal?;)))
                                                    >
                                                    O, myśli były całkiem w porządku :) Zdecydowanie głaskał, szarpał delikatnie i
                                                    niechętnie;)))
                                                    >
                                                    > ktos wczoraj powiedzial: 'tyle jestesmy warci, ile jestesmy zwarci' (hi hi)
                                                    >
                                                    Co prada, to prawda :))

                                                    > pczulka (idaca z duchem czasu;D)
                                                    >
                                                    Nie pędź tak, Pczulko, z tym duchem, bo zostaną Ci tylko spółgłoski:))

                                                    Pozdrawiam
                                                    Pit
                                                  • paczula8 Re: Witaj Tygrysie :) 26.03.07, 17:51
                                                    > O, myśli były całkiem w porządku :) Zdecydowanie głaskał, szarpał delikatnie
                                                    i
                                                    > niechętnie;)))

                                                    a duszenie? nie uprzedziles, ze bedziesz dusil ;)))


                                                    >
                                                    > > ktos wczoraj powiedzial: 'tyle jestesmy warci, ile jestesmy zwarci' (hi hi)
                                                    >
                                                    > Co prada, to prawda :))

                                                    Prawda, ze powiedzial, czy prawda w 'mysli' ...?


                                                    > > pczulka (idaca z duchem czasu;D)
                                                    > >
                                                    > Nie pędź tak, Pczulko, z tym duchem, bo zostaną Ci tylko spółgłoski:))

                                                    pa czula paczulka (w pore ostrzezona przez dzielnego Pita przed zagrozeniem
                                                    plynacym ze slow wypowiedzianych przez czolowego polityka polskiej lewicy ;)))


                                                  • 174pit Re: Witaj Lwico :) 27.03.07, 07:36
                                                    paczula8 napisała:

                                                    > a duszenie? nie uprzedziles, ze bedziesz dusil ;)))
                                                    >
                                                    Ja? Ależ skąd! ;)
                                                    >
                                                    > >
                                                    > > > ktos wczoraj powiedzial: 'tyle jestesmy warci, ile jestesmy zwarci'
                                                    > (hi hi)
                                                    > >
                                                    > > Co prada, to prawda :))
                                                    >
                                                    > Prawda, ze powiedzial, czy prawda w 'mysli' ...?
                                                    >
                                                    Prawda, że powiedział, a myśl, hm... myśl jest przecudnej urody ;)))
                                                    >
                                                    > > > pczulka (idaca z duchem czasu;D)
                                                    > > >
                                                    > > Nie pędź tak, Pczulko, z tym duchem, bo zostaną Ci tylko spółgłoski:))
                                                    >
                                                    > pa czula paczulka (w pore ostrzezona przez dzielnego Pita przed zagrozeniem
                                                    > plynacym ze slow wypowiedzianych przez czolowego polityka polskiej lewicy ;)))
                                                    >
                                                    A widzisz jak to trzeba uważać, kogo się słucha (czyta)? :))
                                                    >
                                                    Miłego dnia Kocurko :)

                                                    PS
                                                    No, naprawdę nie duszę ;)
                                                  • 174pit Re: Witaj Lwico :) 28.03.07, 10:08
                                                    Czyżbym Cię jednak udusił? ;)) Niemożliwe!!! Daj jakiś znak życia :))

                                                    Miłego dnia :)

                                                    Pit
                                                  • paczula8 Re: Witaj Lwico :) 28.03.07, 10:12
                                                    174pit napisał:

                                                    > Czyżbym Cię jednak udusił? ;)) Niemożliwe!!! Daj jakiś znak życia :))

                                                    oslabiles, nie zabiles ;))) juz dalam (#3)


                                                    > Miłego dnia :)
                                                    >
                                                    > Pit

                                                    i wzajemnie Pit :))

                                              • 174pit Re: Witaj :) #5 26.03.07, 15:39
                                                paczula8 napisała:

                                                > eee tam w nieskonczonosc, wszystko ma swoj koniec, ilosc teczek tez ... :)
                                                >
                                                Ale podłość ludzka jest bezgraniczna. Tym, co zostanie znalezione
                                                lub „znalezione”, będzie można zatruwac atmosferę lata całe. Trochę
                                                bagatelizujesz sprawę.
                                                >
                                                > Ach ten jezyk GW ...

                                                Nieładnie, to chwyt poniżej pasa. Wstydź się, Paczulko (Pczulko?) :)))

                                                nie czytaj jej tyle, to Ci szkodzi ... ;)
                                                >
                                                A wiesz, że poniekąd możesz mieć rację? Ale być może powinnaś odnieść to
                                                również do Siebie? ;)) Ja, żeby nie ulec całkowicie tej medialno-politycznej
                                                wizji świata, czasami robię sobie przerwy. Zawsze w czasie urlopu, świąt i
                                                innych dłuższych przerw w pracy. I to działa! Wracam do domu, do pracy, a tu
                                                całkiem normalnie, tylko ludzie wokół emocjonują się jakimiś dziwnymi
                                                sprawami ;)) Zdecydowanie Ci tę metodę polecam ;)))
                                                >
                                                > Calkowicie sie z Toba zgadzam i dlatego panstwo wybralo forme najlagodniejsza
                                                > (i najszybsza).

                                                Ani najłagodniejsza, ani najszybsza. O tym wyżej (quod erat demonstrandum) ;)

                                                > Wyobraz sobie, ze Twoje dziecko zadalo sie z grupa przestepcza ... co
                                                > robisz : sledzisz, przegladasz teczke, szperasz po kieszeniach, czy po prostu
                                                > pytasz syna/corke - czy zrobili cos zlego ? Jestem przekonana, ze pytasz...
                                                >
                                                Przyznaję, że nie bardzo rozumiem przykład. Pisałem: że coś nie tego z tą
                                                bystrością) ;)
                                                >
                                                > ... i postulat niewykonalny , ale to na pewno wiesz. Najwazniejsze, ze sie
                                                > zgadzamy ;)))
                                                >
                                                Tak jest! Nie można się przecież różnić we wszystkim:)))
                                                >
                                                > ... w dalszym ciagu? ;))) gdyby zabolalo daj znac ... podmucham ;D
                                                >
                                                Nieomieszkam, gyby...
                                                Drap, gryź, dmuchaj... ;D
                                                Cały Twój :)))
                                                Pit

                                                PS
                                                Mam nadzieję, że mimo wszystko jutro się odezwiesz :))

                                                PPS
                                                Może powinniśmy wymyślić jakiś inny sposób kontaktu? Na wypadek jak nas stąd
                                                pogonią. Co Ty na to? ;)))
                                                • Gość: Staruszek Re: Witaj :) #5 IP: *.dsl.bell.ca 26.03.07, 17:09
                                                  Juz nie pamietam czy dzisiaj a moze wczoraj zupa wylala sie na stol i co to
                                                  komu szkodzi , moze jedynie GW-ybiurcza dolaczy do stolu ......ale bedzie
                                                  lizanie !!!!!........:o)
                                                  • paczula8 Re: Witaj Staruszku ... 26.03.07, 17:46
                                                    Gość portalu: Staruszek napisał(a):

                                                    > Juz nie pamietam czy dzisiaj a moze wczoraj zupa wylala sie na stol

                                                    hura! hura!


                                                    pozdrawiam serdecznie :)

                                                    P.
                                                  • 174pit Re: Witaj Staruszku ... 27.03.07, 07:39
                                                    paczula8 napisała:

                                                    > Gość portalu: Staruszek napisał(a):
                                                    >
                                                    > > Juz nie pamietam czy dzisiaj a moze wczoraj zupa wylala sie na stol
                                                    >
                                                    > hura! hura!
                                                    >
                                                    Zrozumiałaś, o co mu się rozchodzi? Podziwiam Cię! Przyznam, że nie zrozumiałem
                                                    tej głebokiej metafory ;))
                                                    >
                                                    > pozdrawiam serdecznie :)
                                                    >
                                                    > P.
                                                • paczula8 przeczytalam ... ufff ;))) 26.03.07, 17:44

                                                  i musze powiedziec , ze jestem pod wrazeniem :)) ... w kazdym razie w obecnej
                                                  sytuacji bardzo prosze o 'T' do namyslu ...

                                                  paczulka

                                                  ps odezwe sie, na pewno sie odezwe :)
                                                  • 174pit Re: przeczytalam ... ufff ;))) 27.03.07, 07:46
                                                    paczula8 napisała:

                                                    >
                                                    > i musze powiedziec , ze jestem pod wrazeniem :)) ... w kazdym razie w obecnej
                                                    > sytuacji bardzo prosze o 'T' do namyslu ...
                                                    >
                                                    Masz tyle czasu, ile chcesz Paczulko :)) Będę cierpliwie czekał

                                                    > ps odezwe sie, na pewno sie odezwe :)

                                                    Byłbym niepocieszony, gdyby było inaczej :)

                                                    Pa czulko ;)
                                                • paczula8 Re: Witaj :) #5 29.03.07, 09:06

                                                  174pit napisał:

                                                  > paczula8 napisała:
                                                  >
                                                  > > eee tam w nieskonczonosc, wszystko ma swoj koniec, ilosc teczek tez ...:)
                                                  > >
                                                  > Ale podłość ludzka jest bezgraniczna. Tym, co zostanie znalezione
                                                  > lub „znalezione”, będzie można zatruwac atmosferę lata całe. Trochę
                                                  > bagatelizujesz sprawę.

                                                  ja bagatelizuje, Ty rozdmuchujesz, a prawda lezy posrodku, tzn nie -> podobno z
                                                  tym srodkiem to nieprawda, bo naprawde prawda lezy tam gdzie lezy:) no teraz
                                                  to juz chyba calkiem zagmatwalam... ;)))


                                                  > >
                                                  > > Ach ten jezyk GW ...
                                                  >
                                                  > Nieładnie, to chwyt poniżej pasa. Wstydź się, Paczulko (Pczulko?) :)))
                                                  >
                                                  > nie czytaj jej tyle, to Ci szkodzi ... ;)
                                                  > >
                                                  > A wiesz, że poniekąd możesz mieć rację? Ale być może powinnaś odnieść to
                                                  > również do Siebie? ;)) Ja, żeby nie ulec całkowicie tej medialno-politycznej
                                                  > wizji świata, czasami robię sobie przerwy. Zawsze w czasie urlopu, świąt i
                                                  > innych dłuższych przerw w pracy. I to działa! Wracam do domu, do pracy, a tu
                                                  > całkiem normalnie, tylko ludzie wokół emocjonują się jakimiś dziwnymi
                                                  > sprawami ;)) Zdecydowanie Ci tę metodę polecam ;)))

                                                  Bardzo dziekuje za troske:) ale wiesz, nie zajmuje sie polityka zawodowo, ja
                                                  przy niej odpoczywam i wcale sie nia nie emocjonuje, ja to wszystko 'na
                                                  zimno' ;)))


                                                  > > Wyobraz sobie, ze Twoje dziecko zadalo sie z grupa przestepcza ... co
                                                  > > robisz : sledzisz, przegladasz teczke, szperasz po kieszeniach, czy po pr
                                                  > > ostu pytasz syna/corke - czy zrobili cos zlego ? Jestem przekonana, ze
                                                  pytasz
                                                  > > ...
                                                  > >
                                                  > Przyznaję, że nie bardzo rozumiem przykład. Pisałem: że coś nie tego z tą
                                                  > bystrością) ;)

                                                  najkrocej rzecz ujmujac, chodzi o to, ze forma deklaracji (oswiadczenia) jest
                                                  najlagodniejsza z form dochodzenia do prawdy i swiadczy o zaufaniu
                                                  dochodzacego ... naprawde tego nie czujesz?

                                                  >
                                                  > PPS
                                                  > Może powinniśmy wymyślić jakiś inny sposób kontaktu? Na wypadek jak nas stąd
                                                  > pogonią. Co Ty na to? ;)))

                                                  masz jakies propozycje? wez pod uwage, ze wlasciwie sie nie znamy, a ja mam
                                                  leki ... wiesz, dziecko w sieci, te rzeczy ... sam rozumiesz ;)))


                                                  • 174pit Re: Udanej reszty czwartku :) 29.03.07, 15:32
                                                    > masz jakies propozycje? wez pod uwage, ze wlasciwie sie nie znamy, a ja mam
                                                    > leki ... wiesz, dziecko w sieci, te rzeczy ... sam rozumiesz ;)))
                                                    >
                                                    No, i mi Kicia przywaliła. Wychodzi, żem obleśny starzec czyhający na Zuzannę w
                                                    kąpieli ;)))
                                                    >
                                                    Co do lęków - rozumiem, choć z Ciebie chyba dziecko już pełnoletnie ;))
                                                    Co do propozycji - poza 'emalią' nic mi do głowy nie przychodzi. Z 'gg' nie
                                                    korzystam. Ale nie nalegam...

                                                    A na razie życzę Ci udanego, miłego i spokojnego popołudnia, wieczoru i
                                                    nocy, 'Dziecko' :)

                                                    Pit
                                                  • paczula8 Re: Udanej reszty czwartku :) 30.03.07, 01:40
                                                    > No, i mi Kicia przywaliła.

                                                    oj tam przywalila ... wyrazila obawy tylko ...:)))


                                                    > A na razie życzę Ci udanego, miłego i spokojnego popołudnia, wieczoru i
                                                    > nocy, 'Dziecko' :)

                                                    dzieki, Tobie tez milej nocy ... 'Staruszku';))

                                                    pcz

                                                    ps ... i nie na Zuzanne tylko na Paczule;P))
                                                  • 174pit Re: Udanej reszty czwartku :) 30.03.07, 10:22
                                                    paczula8 napisała:

                                                    > oj tam przywalila ... wyrazila obawy tylko ...:)))
                                                    >
                                                    Dobra, dobra... Że niby taka strachliwa... A to wino (czerwone), to pewnie dla
                                                    kurażu? ;)))
                                                    >
                                                    > dzieki, Tobie tez milej nocy ... 'Staruszku';))
                                                    >
                                                    > pcz
                                                    >
                                                    Pisałem: uważaj, bo zgubisz samogłoski. No, i stało się ;)

                                                    > ps ... i nie na Zuzanne tylko na Paczule;P))

                                                    To była metafora ;) ale OK. Ale jeśli tak, to nie Staruszek! ;)) (Hm, Młodzian
                                                    co prawda, też nie... Eh, jak ten czas leci...;)))
                                                  • paczula8 a nawet weekendu :) 30.03.07, 15:02
                                                    > > pcz
                                                    > >
                                                    > Pisałem: uważaj, bo zgubisz samogłoski. No, i stało się ;)

                                                    ja tylko sprawdzalam , czy Olejniczak ma racje... ;)))

                                                    --
                                                    nie mlody, nie stary, lecz w sam raz, zaspiewaj koteczku jeszcze raz ... la la
                                                    la la lala...:)
                                                  • 174pit Re: a nawet weekendu :) a nawet:) 30.03.07, 15:28
                                                    paczula8 napisała:

                                                    > > > pcz
                                                    > > Pisałem: uważaj, bo zgubisz samogłoski. No, i stało się ;)
                                                    > ja tylko sprawdzalam , czy Olejniczak ma racje... ;)))
                                                    >
                                                    No, i co? Ma? ;)))
                                                    >
                                                    > nie mlody, nie stary, lecz w sam raz, zaspiewaj koteczku jeszcze raz ... la
                                                    la la la lala...:)

                                                    Hm, dużo było tego wina (czerwonego)? ;)))

                                                    Do poniedziałku Pczlko (w kąpieli) ;)))
                                                  • 174pit Re: Witaj :) #5 bis (Odpowiedź... wreszcie;)) 05.04.07, 15:26
                                                    paczula8 napisała:

                                                    > ja bagatelizuje, Ty rozdmuchujesz, a prawda lezy posrodku, tzn nie -> podob
                                                    > no z tym srodkiem to nieprawda, bo naprawde prawda lezy tam gdzie lezy:) no
                                                    teraz to juz chyba calkiem zagmatwalam... ;)))
                                                    >
                                                    „...nieprawda, bo naprawdę prawda...” Urocze ;))) I jak Cię nie lubić? ;)))
                                                    Rzeczywiście, zagmatwałaś strasznie ;))) A prawda leży i kwiczy...
                                                    >
                                                    > Bardzo dziekuje za troske:)

                                                    Sługa uniżony i podnóżek Jaśnie Pani Ciemnogrodzianki (z przekonania) ;)))

                                                    ale wiesz, nie zajmuje sie polityka zawodowo, ja przy niej odpoczywam i wcale
                                                    sie nia nie emocjonuje, ja to wszystko 'na
                                                    > zimno' ;)))
                                                    >
                                                    Zimna Kicia? ;) Zdradź mi, proszę, jak można odpoczywać przy polskiej polityce?
                                                    Błagam! ;)) Mnie ona zawsze dostarcza cierpień niewymownych... A że się nią nie
                                                    emocjonujesz, nie wierzę (i nie przekonasz mnie). A dowodem nasza tutaj
                                                    dyskusja :)
                                                    >
                                                    > najkrocej rzecz ujmujac, chodzi o to, ze forma deklaracji (oswiadczenia)
                                                    jest
                                                    > najlagodniejsza z form dochodzenia do prawdy i swiadczy o zaufaniu
                                                    > dochodzacego ... naprawde tego nie czujesz?
                                                    >
                                                    Ja pierniczę! (Ups! Sorry ;)) Ale zaufanie! Ty się oświadcz (zgodnie ze swoim
                                                    sumieniem), a my Cię teczką przez łeb, aż Ci świeczki w oczach staną (bo to my
                                                    decydujemy, kiedy była współpraca, a kiedy nie) A to, że człowiek mógł
                                                    współpracę zmazać swoim dalszym życiem, to nieważne... No, naprawdę tego nie
                                                    czuję!
                                                    >
                                                    > masz jakies propozycje? wez pod uwage, ze wlasciwie sie nie znamy, a ja mam
                                                    > leki ... wiesz, dziecko w sieci, te rzeczy ... sam rozumiesz ;)))
                                                    >
                                                    Pracujemy nad tym (mam nadzieję...) ;)))

                                                    (Ciąg dalszy w odpowiedzi na Twój post z 30-03-07, godz. 15.20)

                                                    Na razie Paczulko :)))
                                                  • paczula8 Re: Witaj :) #5 bis (Odpowiedź... wreszcie;)))))) 06.04.07, 11:24

                                                    174pit napisał:


                                                    > „...nieprawda, bo naprawdę prawda...” Urocze ;)))

                                                    wiedziałam, że Ci sie spodoba ;)))



                                                    > A prawda leży i kwiczy...

                                                    co prawda to prawda ;))

                                                    > Sługa uniżony i podnóżek Jaśnie Pani Ciemnogrodzianki (z przekonania);)))

                                                    ;D

                                                    >
                                                    > > ale wiesz, nie zajmuje sie polityka zawodowo, ja przy niej odpoczywam i
                                                    wcale
                                                    > >sie nia nie emocjonuje, ja to wszystko 'na zimno' ;)))
                                                    >
                                                    > Zimna Kicia? ;) Zdradź mi, proszę, jak można odpoczywać przy polskiej
                                                    polityce?

                                                    Tak jak przy partii szachow... :)

                                                    > Błagam! ;)) Mnie ona zawsze dostarcza cierpień niewymownych... A że się
                                                    nią nie
                                                    > emocjonujesz, nie wierzę (i nie przekonasz mnie). A dowodem nasza tutaj
                                                    > dyskusja :)

                                                    Lubisz (założmy, że tak) grać w szachy, myśleć, analizowac, przewidywać
                                                    ruchy przeciwnika? czy to znaczy, że się tym emocjonujesz?
                                                    Nadal nie przekonałam?:))

                                                    > Ja pierniczę! (Ups! Sorry ;)) Ale zaufanie! Ty się oświadcz (zgodnie ze
                                                    swoim
                                                    > sumieniem), a my Cię teczką przez łeb,

                                                    To się może zdarzyć...

                                                    > A to, że człowiek mógł
                                                    > współpracę zmazać swoim dalszym życiem, to nieważne...

                                                    Ważne, pełno jest postaci w polskiej literaturze i historii, ktore błędy
                                                    zmazały (zmazać nie znaczy zamazać) , błądzić rzecz ludzka ... ale to jest
                                                    zupełnie inny temat.


                                                    > Pracujemy nad tym (mam nadzieję...) ;)))

                                                    .. niestety, chwilowo musimy tę pracę zawiesic. Mam nadzieje, że uda nam
                                                    sie wrocić do tematu po świetach, a póki co życzę Ci zdrowych i pogodnych
                                                    Świąt Wielkiej Nocy i wszystkiego dobrego ... aaa zapomniałabym o śpiewie
                                                    skowronków ... też Ci ich życze ;)))

                                                    Paczula

                                                    PS
                                                    BTW - skrót, ang. by the way - a tak przy okazji).

                                                    PPS
                                                    Co do Olejniczaka i jego wartosci wynikajacej ze zwartosci, to ... kurcze nie
                                                    wiem, a Ty jak myślisz? ;)))


                                                  • 174pit Re: Witaj :) #5 bis (Po świętach) 10.04.07, 15:31
                                                    paczula8 napisała:

                                                    > > „...nieprawda, bo naprawdę prawda...” Urocze ;)))
                                                    >
                                                    > wiedziałam, że Ci sie spodoba ;)))
                                                    >
                                                    :)))))
                                                    >
                                                    > Tak jak przy partii szachow... :)
                                                    >
                                                    Zgodzę się, ale tylko w przypadku zawodowych polityków. W przypadku zwykłych
                                                    obywateli – odpada. Zbyt wiele od polityki zależy, by się nie emocjonować. A
                                                    poza tym do polskiej polityki bardziej pasowałoby porównanie do wrestlingu.
                                                    Albo do ‘durnia’... :)))
                                                    >
                                                    > Lubisz (założmy, że tak) grać w szachy, myśleć, analizowac, przewidywać
                                                    > ruchy przeciwnika? czy to znaczy, że się tym emocjonujesz?
                                                    > Nadal nie przekonałam?:))
                                                    >
                                                    Nie gram w szachy, więc nie wiem, czy lubię :) (Choć z Tobą pewnie polubiłbym
                                                    nawet grę w ‘Czarnego Piotrusia’ :))) Ale wiem na czym gra polega. I odpowiem
                                                    tak: to zależy z kim się gra. Przypomnij sobie partię „kosmicznych” szachów
                                                    rozgrywaną w ‘Gwiezdnych wojnach’ pomiędzy robotem Artoo-Deetoo (R2D2) i
                                                    Cheewboccą ;)
                                                    Nie przekonałaś :)))
                                                    >
                                                    > To się może zdarzyć...
                                                    >
                                                    Zdarzyć...? To jest tak pewne, jak dwa dodać dwa równa się dwa razy dwa.
                                                    >
                                                    > Ważne, pełno jest postaci w polskiej literaturze i historii, ktore błędy
                                                    > zmazały (zmazać nie znaczy zamazać) , błądzić rzecz ludzka ... ale to jest
                                                    > zupełnie inny temat.
                                                    >
                                                    W świetle tej ustawy – nieważne. Tu nie miejsca na tego typu refleksje. Tu
                                                    obowiązywać będzie zasada: współpracowałeś – twoja strata, nie współpracowałeś –
                                                    to się jeszcze zobaczy...
                                                    Co do błądzenia, to zwróć uwagę, że stosować ustawę będą Wyłączni Posiadacze
                                                    Wiedzy o Tym, Która Droga Jest Właściwa, i Że Jest Ona Prosta Jak Półka w
                                                    Archiwum IPN.
                                                    >
                                                    > .. niestety, chwilowo musimy tę pracę zawiesic. Mam nadzieje, że uda nam
                                                    > sie wrocić do tematu po świetach, a póki co życzę Ci zdrowych i pogodnych
                                                    > Świąt Wielkiej Nocy i wszystkiego dobrego ... aaa zapomniałabym o śpiewie
                                                    > skowronków ... też Ci ich życze ;)))
                                                    >
                                                    Twoje życzenia spełniły się co do joty. Były i zdrowe, i pogodne, i
                                                    skowronki :)))

                                                    > BTW - skrót, ang. by the way - a tak przy okazji).
                                                    >
                                                    Pierwsze słyszę (widzę, czytam ;)) o takim skrócie. Człowiek się uczy przez
                                                    całe życie :)

                                                    > Co do Olejniczaka i jego wartosci wynikajacej ze zwartosci, to ... kurcze nie
                                                    > wiem, a Ty jak myślisz? ;)))
                                                    >
                                                    Nie myślę. Tzn. staram się nie zastanawiać nad sensem haseł, bo taka analiza
                                                    prowadzi zawsze do jednego wniosku: że hasło mija się o lata świetlne z
                                                    rzeczywistością, ergo nie ma sensu za grosz ;)))
                                                    >
                                                    I znowu czas kończyć...

                                                    Życzę Ci, Paczulko, miłego dnia. Jeśli pracujesz – żeby praca nie była męcząca
                                                    i absorbująca, jeśli wypoczywasz – miłego wypoczynku. I zdrowia... wiadomo :))

                                                    Pit
                                                  • paczula8 Re: Witaj :) #5 bis (Po świętach) 11.04.07, 14:06
                                                    174pit napisał:

                                                    > > Tak jak przy partii szachow... :)
                                                    > >
                                                    > Zgodzę się, ale tylko w przypadku zawodowych polityków. W przypadku zwykłych
                                                    > obywateli – odpada. Zbyt wiele od polityki zależy, by się nie emocjonować.

                                                    Ale też i zbyt mały mamy na nią wpływ, żeby sie emocjonować nadmiernie :)
                                                    obserwować - tak, denerwowac sie – niekoniecznie...:)

                                                    Ale wiesz, po zastanowieniu dochodzę do wniosku, ze błedem z mojej strony było
                                                    porównanie polityki do partii szachów ... w szachach przeciwnika się szanuje,
                                                    no i nie ma mozliwości oszukiwania ...

                                                    > A
                                                    > poza tym do polskiej polityki bardziej pasowałoby porównanie do wrestlingu.
                                                    > Albo do ‘durnia’... :)))

                                                    Coś w tym jest. Szczegolnie po ostatnich wyborach ujawniły sie brzydkie cechy
                                                    tak skrzętnie skrywane pod eleganckimi płaszczykami ...:)

                                                    > Nie gram w szachy, więc nie wiem, czy lubię :) (Choć z Tobą pewnie polubiłbym
                                                    > nawet grę w ‘Czarnego Piotrusia’ :))) Ale wiem na czym gra polega.
                                                    > I odpowiem tak: to zależy z kim się gra.

                                                    Masz racje, z byle kim do stołu siadać nie nalezy. Tym bardziej, że w szachach
                                                    nie wynik jest najważniejszy (pomijając zawody oczywiście) ... bo cóż nam po
                                                    wygranej jeśli przeciwnik był słaby, a gra nudna ... :)

                                                    ... a Czarnym Piotrusiem mnie rozczuliłeś, naprawdę polubiłbyś dla mnie?;)))


                                                    > Przypomnij sobie partię „kosmicznych” szachów
                                                    > rozgrywaną w ‘Gwiezdnych wojnach’ pomiędzy robotem Artoo-Deetoo (R2
                                                    > D2) i Cheewboccą ;)

                                                    Kurcze, nie pamietam, nie ogladałam wszystkich częsci ... powiedz o co chodzi?
                                                    powinnam zobaczyć?


                                                    > Nie przekonałaś :)))

                                                    cóż, wychodzi na to, że 'zimna' ;)))

                                                    > W świetle tej ustawy – nieważne. Tu nie miejsca na tego typu refleksje. Tu
                                                    > obowiązywać będzie zasada: współpracowałeś – twoja strata, nie współpraco
                                                    > wałeś – to się jeszcze zobaczy...

                                                    Ustawa jest nie gorsza, ani nie lepsza niz obowiązywała u naszych zachodnich
                                                    sąsiadów.. Czytałeś mój post do Janu dotyczący lustracji w Niemczech?

                                                    Jeszcze a propos lustracji ; przeczytałam (tu gdzieś na dole) post Marty50, w
                                                    ktorym podwaza wiarygodnośc teczek jako sporzadzonych przez SB ...
                                                    znalazłam wywiad z Joachimem Gauck’iem, w którym mowa jest m.in. na ten temat,
                                                    polecam ...
                                                    blog Adama Haribu polecam również ...:))

                                                    > Co do błądzenia, to zwróć uwagę, że stosować ustawę będą Wyłączni Posiadacze
                                                    > Wiedzy o Tym, Która Droga Jest Właściwa, i Że Jest Ona Prosta Jak Półka w
                                                    > Archiwum IPN.

                                                    Sugerujesz, że Demokraci...? nieee ... ;))


                                                    > Twoje życzenia spełniły się co do joty. Były i zdrowe, i pogodne, i
                                                    > skowronki :)))

                                                    no ba! a Ty myslałeś, że ja jak zyczę, to ot tak sobie... ?;)))


                                                    > Człowiek się uczy przez całe życie :)

                                                    ... i w miarę nauki wie coraz mniej, no nie?


                                                    > Życzę Ci, Paczulko, miłego dnia. Jeśli pracujesz – żeby praca nie była mę
                                                    > cząca
                                                    > i absorbująca, jeśli wypoczywasz – miłego wypoczynku. I zdrowia... wiadom
                                                    > o :))

                                                    jak zwykle niezwykle, niepokojąco czarujacy ... tzn yyyy chciałam powiedzieć:
                                                    życzący ;D

                                                    i cóż ja moge w tej sytuacji poza banalnym:)
                                                    miłego popołudnia:)

                                                    Paczula

                                                    PS
                                                    Niedawno rozmawialiśmy o procesach Adama Michnika, a tu masz nowy kwiatek ...
                                                    www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_070410/kraj/kraj_a_4.html
                                                    I jeszcze jedno, ciekawa jestem co sadzisz o liście prof. Winieckiego
                                                    dotyczącym komentarza Joanny Lichockiej...
                                                    www.rzeczpospolita.pl/dodatki/druga_strona_070411/druga_strona_a_3.html
                                                    tzn przepraszam, list nie dotyczy komentarza, list dotyczy Joanny Lichockiej.

                                                    I odpowiedz Ziemkiewicza (nie będe ukrywała, ze jednego z moich ulubionych
                                                    publicystów) :))
                                                    www.rzeczpospolita.pl/dodatki/druga_strona_070411/druga_strona_a_4.html
                                                    I co by nie mówić, tego rodzaju spory to nowa jakość w naszych mediach,
                                                    a to przypomniało mi, ze mam zaległą odpowiedź na temat pluralizmu (też)... :)













                                                  • paczula8 link ... 11.04.07, 14:11
                                                    > Jeszcze a propos lustracji ; przeczytałam (tu gdzieś na dole) post Marty50, w
                                                    > ktorym podwaza wiarygodnośc teczek jako sporzadzonych przez SB ...
                                                    > znalazłam wywiad z Joachimem Gauck’iem, w którym mowa jest m.in. na ten t
                                                    > emat,
                                                    > polecam ...
                                                    > blog Adama Haribu polecam również ...:))

                                                    zapomniałam podać, sorry :)


                                                    haribu.blog.onet.pl/2,ID110934948,DA2006-07-04,index.html
                                                  • 174pit Re: Witaj :) #5 bis (odpowiem jutro) 11.04.07, 15:30
                                                    Odpowiem jutro, bo dziś, niestety, brak mi czasu :(
                                                    Muszę lecieć, dlatego...
                                                    ...pozostaje mi życzyć Ci udanego i radosnego dnia :))

                                                    Zatem do jutra Kocurko :))
                                                  • paczula8 Re: Witaj :) #5 bis (odpowiem jutro) 12.04.07, 13:45
                                                    174pit napisał:


                                                    > Zatem do jutra

                                                    oj czekam ja czekam ... i wcale sie nie niecierpliwię :)))


                                                    > Kocurko :))

                                                    czyżbym drapnęła? niemożliwe!!! pokaż gdzie ...;D
                                                  • 174pit Re: Witaj :) #5 bis (odpowiem jutro) 12.04.07, 15:29
                                                    paczula8 napisała:

                                                    > oj czekam ja czekam ... i wcale sie nie niecierpliwię :)))
                                                    >
                                                    Doprawdy, godne podziwu :)))
                                                    >
                                                    > > Kocurko :))
                                                    > czyżbym drapnęła? niemożliwe!!! pokaż gdzie ...;D

                                                    Zaraz: drapnęła. Kocurki, prócz pazurków, mają także mięciutkie futerko ;D)))

                                                    Do miłego drapania, yyy... głaskania, Boże... czytania, C-Z-Y-T-A-N-I-A :)))

                                                    Pit
                                                  • 174pit Re: Witaj :) #5 bis (... czyli dziś :) 12.04.07, 15:15
                                                    paczula8 napisała:

                                                    > Ale też i zbyt mały mamy na nią wpływ, żeby sie emocjonować nadmiernie :)
                                                    > obserwować - tak, denerwowac sie – niekoniecznie...:)
                                                    >
                                                    Zgadzam się z Tobą całkowicie. (Jak tak dalej pójdzie, to zacznę poważnie
                                                    traktować teksty Ziemkiewicza... Boże, nie! ;))))

                                                    > Ale wiesz, po zastanowieniu dochodzę do wniosku, ze błedem z mojej strony
                                                    było porównanie polityki do partii szachów ... w szachach przeciwnika się
                                                    szanuje, no i nie ma mozliwości oszukiwania ...
                                                    >
                                                    Nic dodać, nic ująć :)
                                                    >
                                                    > Coś w tym jest. Szczegolnie po ostatnich wyborach ujawniły sie brzydkie
                                                    cechy tak skrzętnie skrywane pod eleganckimi płaszczykami ...:)
                                                    >
                                                    Wcale nie po ostatnich, tylko dużo, dużo wcześniej. A płaszczyki były średnio
                                                    eleganckie :)
                                                    >
                                                    > Masz racje, z byle kim do stołu siadać nie nalezy. Tym bardziej, że w
                                                    szachach nie wynik jest najważniejszy (pomijając zawody oczywiście) ... bo cóż
                                                    nam po wygranej jeśli przeciwnik był słaby, a gra nudna ... :)
                                                    >
                                                    :)

                                                    > ... a Czarnym Piotrusiem mnie rozczuliłeś, naprawdę polubiłbyś dla mnie?;)))
                                                    >
                                                    Słowo się rzekło... Możemy zagrać, kiedy tylko zechcesz ;)))
                                                    >
                                                    > Kurcze, nie pamietam, nie ogladałam wszystkich częsci ... powiedz o co
                                                    chodzi? powinnam zobaczyć?
                                                    >
                                                    Chodzi mi o ‘Gwiezdne wojny. Część IV: Nowa nadzieja’. Dla mnie jedyny godny
                                                    uwagi z całej sagi. Reszta, to odcinanie kuponów (chociaż ‘Atak klonów’ tez był
                                                    całkiem niezły). Scena rozgrywa się na pokładzie ‘przemytnika’. Robot Artoo
                                                    (ten mały piszczący i gwiżdżący) gra w szachy (pole okrągłe, figury ruchome,
                                                    ale...) z Chewboccą (wielki i rudy małpolud), kibicuje mu android See-threepio
                                                    (C3PO). Artoo w pewnej chwili bije ważną figurę Chewiego. Ten daje wyraz
                                                    swojemu niezadowoleniu groźnie rycząc i szczerząc zęby. See-threepio zadziornie
                                                    rzuca uwagę, że ruch był dozwolony, na co Han Solo (kapitan statku) odpowiada,
                                                    że owszem, ale wookie (gatunek, do którego należy Chewbocca), przegrywając,
                                                    może odgryźć przeciwnikowi głowę. See-threepio natychmiast zwraca się do Artoo
                                                    tymi, mniej więcej, słowy: „Zmieniamy taktykę, niech wookie wygra”.
                                                    Mam nadzieję, że mój – jakże plastyczny – opis wystarczy ;) A serio, zobaczyć
                                                    warto – cały film, nie tylko tę scenę. To jest perła kina SF.
                                                    >
                                                    > > Nie przekonałaś :)))
                                                    > cóż, wychodzi na to, że 'zimna' ;)))
                                                    >
                                                    Zaraz: ‘zimna’... Nie poddawaj się tak łatwo! Walcz... ;)))
                                                    >
                                                    > Ustawa jest nie gorsza, ani nie lepsza niz obowiązywała u naszych zachodnich
                                                    > sąsiadów.. Czytałeś mój post do Janu dotyczący lustracji w Niemczech?
                                                    >
                                                    Czytałem. A ostrzegałem Janu, że zadziera z Lwicą... :)))
                                                    Między nami a Niemcami jest kilka istotnych różnic. Zakres inwigilacji i
                                                    zamordyzmu był w NRD zdecydowanie większy niż w Polsce, a ichnia opozycja przy
                                                    naszej (po 1976) wysiada pod każdym względem: liczebnym, organizacyjnym,
                                                    poparcia społecznego (w tym zwłaszcza elity intelektualnej). W Niemczech poziom
                                                    upodlenia był na tyle wielki, a chęć odwetu tak dojmująca, że lustracja nie
                                                    budziła niemal żadnych sprzeciwów, wprost przeciwnie. Ale pamiętać też należy,
                                                    że otwarcie teczek i ujawnienie ich zawartości, zwiększyło
                                                    liczbę „przeciwników” lustracji. I wcale nie wśród agentów Stasi, tylko
                                                    poszkodowanych. Szybko dostrzeżono, że większość TW jest ofiarami systemu w
                                                    stopniu większym, niż współpracownikami, i nie mniejszym, niż ci, na
                                                    których „donosili”. I nie dlatego, że teczki były fałszowane. No, i czas, w
                                                    którym przyjęto stosowne ustawodawstwo: rok po obaleniu muru. To wszystko
                                                    trzeba brać pod uwagę dokonując porównania. Także to, że nikt – ani wówczas,
                                                    ani teraz – nie nadaje aktom Stasi wartości absolutnej. A w Polsce? U nas
                                                    teczka winna mieć solidne drewniane okładki okute żelazem – łatwiej byłoby
                                                    zatłuc nią politycznego przeciwnika. Zauważ, że od chwili otwarcia archiwum SB,
                                                    tak wykorzystuje się wiedzę tam zdobytą. Nieważne, że Kuroń przesiedział
                                                    dziesięć lat w więzieniu, że jego syn był wielokrotnie pobity, że organizował i
                                                    niósł pomoc masie ludzi. To wszystko betka, do partii – o zgrozo – należał,
                                                    czerwone – apage satanas – harcerstwo zakładał, z esbekami – hospody pomyłuj –
                                                    rozmawiał (jakby miał jakieś wyjście). Porównując Polskę i Niemcy trzeba też
                                                    pamiętać, że komuniści w NRD oddali władzę, bo nie mieli w zasadzie już innego
                                                    wyjścia – lawina ruszyła. A nie można zapomnieć, kto tę lawinę zapoczątkował. I
                                                    w jakich warunkach. Gdyby w 1989 roku Moskwa powiedziała twardo ‘niet’, to i
                                                    Wałęsa, i Jaruzelski, i Michnik, i Kiszczak, i Kuroń, i Kwaśniewski razem
                                                    oglądaliby zorzę polarną nad Syberią. A w każdym razie mieli na to takie same
                                                    szanse.

                                                    > Jeszcze a propos lustracji ; przeczytałam (tu gdzieś na dole) post Marty50, w
                                                    > ktorym podwaza wiarygodnośc teczek jako sporzadzonych przez SB ...
                                                    > znalazłam wywiad z Joachimem Gauck’iem, w którym mowa jest m.in. na ten
                                                    temat, polecam ...
                                                    > blog Adama Haribu polecam również ...:))
                                                    >
                                                    Nikt o zdrowych zmysłach nie twierdzi, że wszystkie teczki (albo ich większość)
                                                    były sfałszowane. Ale równie wielkim idiotyzmem jest założenie, że wszystkie co
                                                    do sztuki to sama prawda i tylko prawda. Pamiętasz? Jarosławowi wystarczył rzut
                                                    oka w swoją teczusię, by stwierdzić fałszerstwo. Byłbyż się mylił albo kłamał?
                                                    Posługując się aktami SB trzeba dochować szczególnej ostrożności (tak działała
                                                    komisja Gaucka). A nasi inkwizytorzy z IPN-u? Przypomnę znów pracę ‘naukową’
                                                    nt. Jacka Kuronia. Po cholerę było się tak wysilać? Ten ‘historyk’ mógł równie
                                                    dobrze napisać, że nie lubi Jacka Kuronia i nie podziela jego poglądu na świat.
                                                    Oświadczenie to miałoby identyczną wartość jak jego ‘dzieło historyczne’. A
                                                    słyszałaś Kurtykę? On się jak Bóg czuje, tak powiedział. Kaftan i izolatka
                                                    tudzież troskliwa opieka specjalistów.

                                                    > Sugerujesz, że Demokraci...? nieee ... ;))
                                                    >
                                                    Władza demoralizuje, a władza absolutna demoralizuje absolutnie. Kto to
                                                    powiedział? Wbrew Twojej drwinie (ech, Żartowniśka; jest taki wyraz?), odpowiem
                                                    serio. Uważam, że ta kulawa ustawa stanowić będzie gilotynę w każdych rękach.
                                                    Mój pogląd zdają się podzielać jej admiratorzy. Tak sobie – może błędnie i
                                                    złośliwie – tłumaczę ich pośpiech i zdenerwowanie postawą brzydkich
                                                    wykształciuchów. Odnoszę wrażenie, że boją się tego, że zanim do cna wykoszą
                                                    swoich przeciwników, to ich niedobitki zdołają przechwycić to poręczne
                                                    narzędzie i zdążą wziąć odwet. Jeśli do tego dojdzie, to przyjdzie nam wybierać
                                                    między Lepperem, Giertychem, a emigracją. I wcale mi się to nie podoba. A Tobie?
                                                    >
                                                    > no ba! a Ty myslałeś, że ja jak zyczę, to ot tak sobie... ?;)))
                                                    >
                                                    :)))
                                                    >
                                                    > > Człowiek się uczy przez całe życie :)
                                                    > ... i w miarę nauki wie coraz mniej, no nie?
                                                    >
                                                    I znowuż nie mogę odmówić Ci racji (Ziemkiewicz coraz bliżej... Boże, miej
                                                    litość!;))
                                                    >
                                                    > jak zwykle niezwykle, niepokojąco czarujacy ... tzn yyyy chciałam
                                                    powiedzieć: życzący ;D
                                                    > i cóż ja moge w tej sytuacji poza banalnym:)
                                                    > miłego popołudnia:)
                                                    >
                                                    Miłe popołudnie wcale nie jest czymś banalnym, droga Kiciu... :)))
                                                    >
                                                    > Niedawno rozmawialiśmy o procesach Adama Michnika, a tu masz nowy kwiatek ...
                                                    > I jeszcze jedno, ciekawa jestem co sadzisz o liście prof. Winieckiego
                                                    > dotyczącym komentarza Joanny Lichockiej...
                                                    > tzn przepraszam, list nie dotyczy komentarza, list dotyczy Joanny Lichockiej.
                                                    >
                                                    Komentarz do tego typu zarzutów dał Piotr Stasiński w środowej GW. Więc nie
                                                    będę się wysilał. Zwróciłaś uwagę, że Mariusz Jałoszewski w trzecim akapicie
                                                    swojego artykułu pisze o procesie cywilnym,
                                                  • paczula8 Re: Witaj :) #5 bis (... czyli dziś :) 16.04.07, 14:28
                                                    uchhh jaka tu dzisiaj cisza :) mam nadzieję, ze to bez zwiazku z moim ostatnim
                                                    postem ... w końcu to forum GW, największej oredowniczki wolności słowa ...;D

                                                    174pit napisał:
                                                    > paczula8 napisała:
                                                    >
                                                    > > Ale też i zbyt mały mamy na nią wpływ, żeby sie emocjonować nadmiernie :)
                                                    > > obserwować - tak, denerwowac sie – niekoniecznie...:)
                                                    > Zgadzam się z Tobą całkowicie. (Jak tak dalej pójdzie, to zacznę poważnie
                                                    > traktować teksty Ziemkiewicza... Boże, nie! ;))))

                                                    oczywiście to wszystko teoria, co pokazał mój ostatni post ... nic to, będę
                                                    nad soba pracować;) ... i ciesze sie ze sie ze mna zgadzasz, bo jak ze mną to
                                                    prawie tak jakbys juz z Ziemkiewiczem ...:)))

                                                    > Wcale nie po ostatnich, tylko dużo, dużo wcześniej. A płaszczyki były
                                                    średnio eleganckie :)

                                                    na elegancji tez sie znasz? ho ho :))

                                                    > > ... a Czarnym Piotrusiem mnie rozczuliłeś, naprawdę polubiłbyś dla mnie?;)))
                                                    > >
                                                    > Słowo się rzekło... Możemy zagrać, kiedy tylko zechcesz ;)))

                                                    Dobrze, jak polubię Piotrusia dam Ci znać ;P)))

                                                    > Chodzi mi o ‘Gwiezdne wojny. Część IV: Nowa nadzieja’. Dla mnie jed
                                                    > yny godny uwagi z całej sagi. [...] zobaczyć
                                                    > warto – cały film, nie tylko tę scenę. To jest perła kina SF.

                                                    tak to opisałeś, ze obejrze na pewno :)

                                                    > > > Nie przekonałaś :)))
                                                    > > cóż, wychodzi na to, że 'zimna' ;)))
                                                    > >
                                                    > Zaraz: ‘zimna’... Nie poddawaj się tak łatwo! Walcz... ;)))

                                                    ależ ja chcę być 'zimna', niestety muszę jeszcze nad tym popracować...;)))

                                                    > > Ustawa jest nie gorsza, ani nie lepsza niz obowiązywała u naszych zachodn
                                                    > > ich sąsiadów.. Czytałeś mój post do Janu dotyczący lustracji w Niemczech?
                                                    > >
                                                    > Czytałem. A ostrzegałem Janu, że zadziera z Lwicą... :)))
                                                    > Między nami a Niemcami jest kilka istotnych różnic. Zakres inwigilacji i
                                                    > zamordyzmu był w NRD zdecydowanie większy niż w Polsce, a ichnia opozycja
                                                    przy
                                                    > naszej (po 1976) wysiada pod każdym względem: liczebnym, organizacyjnym,
                                                    > poparcia społecznego (w tym zwłaszcza elity intelektualnej). W Niemczech
                                                    poziom
                                                    > upodlenia był na tyle wielki, a chęć odwetu tak dojmująca, że lustracja nie
                                                    > budziła niemal żadnych sprzeciwów, wprost przeciwnie.

                                                    W kwestii zamordyzmu być może masz rację, nie wiem, jednak nie wydaje mi sie ,
                                                    zeby poczucie sprawiedliwości (nie zemsty jak to próbują niektórzy wmówić
                                                    społeczeństwu, słowo 'odwet' też mi sie nie podoba) mozna było stopniować.

                                                    > Szybko dostrzeżono, że większość TW jest ofiarami systemu w
                                                    > stopniu większym, niż współpracownikami, i nie mniejszym, niż ci, na
                                                    > których „donosili”.

                                                    Z tym 'nie mniejszym' to zdecydowanie przesadziłeś, pamiętaj , że byli tacy
                                                    którzy nie ulegli, chcesz postawić znak równości między nimi a TW?
                                                    a co do TW jako ofiar systemu, skoro dostrzeżono to w Niemczech czemuż zakłada
                                                    sie, że w Polsce ludzie tego nie dostrzegą? dlaczego z góry pzesadza się , ze
                                                    Polscy są bezmyślnym i nie potrafiącym wybaczać narodem ?
                                                    Dlaczego odbiera nam sie szanse sprawdzenia tego? Dlaczego ktoś stawia sie
                                                    ponad narodem i w imieniu narodu wybacza...?

                                                    > I nie dlatego, że teczki były fałszowane. No, i czas, w
                                                    > którym przyjęto stosowne ustawodawstwo: rok po obaleniu muru. To wszystko
                                                    > trzeba brać pod uwagę dokonując porównania.

                                                    Tak masz rację g. trochę przyschło, ale to nie znaczy, że nie smierdzi i że nie
                                                    trzeba go spod dywanu wyciągnąć (o sorry sorry ;))

                                                    > Także to, że nikt – ani wówczas,
                                                    > ani teraz – nie nadaje aktom Stasi wartości absolutnej.

                                                    Tak, oczywiście, co nie zmienia faktu, ze prawdopodobieństwo świadomego
                                                    fałszowanie teczek w PRL-u było nikłe, nikt wtedy nawet nie przypuszczał, że
                                                    komunizm upadnie i to tak szybko, a gdzie jak gdzie ale w MSW porzadek musiał
                                                    być...

                                                    > A w Polsce? U nas
                                                    > teczka winna mieć solidne drewniane okładki okute żelazem – łatwiej byłoby
                                                    > zatłuc nią politycznego przeciwnika. Zauważ, że od chwili otwarcia archiwum
                                                    SB,
                                                    > tak wykorzystuje się wiedzę tam zdobytą.

                                                    Zgadzam się z Toba całkowicie, robi sie to od chwili otwarcia archiwum SB,
                                                    czyli od pocz. lat 90-tych, pora z tym skończyć. Swoją droga nie uwazasz, ze
                                                    łatwiej 'zatłuc' pojedyńczego ujawnionego niz ujawnionych wszystkich naraz ...
                                                    byc może przezyjemy szok, ale to będzie szok rozłożony na wielu, rozważ
                                                    poważnie to co napisałam ...

                                                    > Nieważne, że Kuroń przesiedział
                                                    > dziesięć lat w więzieniu, że jego syn był

                                                    Pit, bez martyrologii, bardzo proszę ...

                                                    > Porównując Polskę i Niemcy trzeba też
                                                    > pamiętać, że komuniści w NRD oddali władzę, bo nie mieli w zasadzie już
                                                    innego
                                                    > wyjścia – lawina ruszyła.

                                                    a jak to sie ma do lustracji i dekomunizacji?

                                                    > A nie można zapomnieć, kto tę lawinę zapoczątko
                                                    > wał. I w jakich warunkach. Gdyby w 1989 roku Moskwa powiedziała twardo ‘nietR
                                                    > 17;, to i Wałęsa, i Jaruzelski, i Michnik, i Kiszczak, i Kuroń, i
                                                    Kwaśniewski razem oglądaliby zorzę polarną nad Syberią. A w każdym razie mieli
                                                    > na to takie same szanse.

                                                    Ooo też uważam, że Okragły Stół dział sie za zgoda i w porozumieniu z Moskwą :)

                                                    > Nikt o zdrowych zmysłach nie twierdzi, że wszystkie teczki (albo ich
                                                    większość)
                                                    > były sfałszowane. Ale równie wielkim idiotyzmem jest założenie, że wszystkie
                                                    co do sztuki to sama prawda i tylko prawda.

                                                    O fałszowaniu teczek napisałam już wyżej:)

                                                    > Jarosławowi wystarczył rzut oka w swoją teczusię, by stwierdzić fałszerstwo.
                                                    > Byłbyż się mylił albo kłamał?

                                                    Nie wiem, czy jeden rzut oka i czy Jarosławowi, wiem natomiast , ze
                                                    dowiedziono, że przy teczce Kaczyńskiego gmerano w latach 90-tych(!!!) czyli
                                                    w czasach IIIRP ... chcesz o tym porozmawiać?

                                                    > Posługując się aktami SB trzeba dochować szczególnej ostrożności (tak
                                                    działała komisja Gaucka). A nasi inkwizytorzy z IPN-u? Przypomnę znów
                                                    > pracę ‘naukową’ nt. Jacka Kuronia.

                                                    Sprawa Kuronia dla mnie, nie jest do końca jasna, więc nie chcę sie
                                                    wypowiadać ... wiem tylko, że Kuroń miał odwage krytycznie ocenić dokonania
                                                    IIIRP, bardzo go za to szanuję, bo szanuję uczciwych ludzi bez wzgledu na ich
                                                    poglady ...

                                                    > Odnoszę wrażenie, że boją się tego, że zanim do cna wykoszą
                                                    > swoich przeciwników, to ich niedobitki zdołają przechwycić to poręczne
                                                    > narzędzie i zdążą wziąć odwet. Jeśli do tego dojdzie, to przyjdzie nam
                                                    wybierać między Lepperem, Giertychem, a emigracją. I wcale mi się to nie
                                                    > podoba. A Tobie?

                                                    Polityka to walka, i w tym co piszesz jest wiele racji, tyle tylko , że ja nie
                                                    boje się Leppera i Giertycha (oni juz nie istnieją) boję się, że 'mali krętacze
                                                    wrócą do władzy' ... a Ty?

                                                    > I znowuż nie mogę odmówić Ci racji

                                                    zgodziłes sie na poczatku, zgodziłes na końcu ... jest nadzieja, że w kwestii
                                                    środka też dojdziemy do porozumienia:))

                                                    > Miłe popołudnie wcale nie jest czymś banalnym, droga Kiciu... :)))

                                                    Jeśli tak to miłego popołudnia Tygrysie:))) ... no i juz teraz życzę Ci
                                                    najmilszego jutrzejszego dnia ...;D

                                                    paczula czule pa:)
                                                  • 174pit Re: Witaj :) #5 bis (... czyli po tygodniu :) 24.04.07, 11:26
                                                    paczula8 napisała:

                                                    > uchhh jaka tu dzisiaj cisza :) mam nadzieję, ze to bez zwiazku z moim
                                                    ostatnim postem ...

                                                    W zasadzie zostaliśmy sami (pod czułym okiem) ;))

                                                    > w końcu to forum GW, największej oredowniczki wolności słowa ...;D
                                                    >
                                                    Spróbuj podyskutować w ‘Gazecie Polskiej’ :)

                                                    > oczywiście to wszystko teoria, co pokazał mój ostatni post ... nic to, będę
                                                    > nad soba pracować;) ... i ciesze sie ze sie ze mna zgadzasz, bo jak ze mną to
                                                    > prawie tak jakbys juz z Ziemkiewiczem ...:)))
                                                    >
                                                    Z Tobą – w wielu sprawach bardzo proszę :) Z Ziemkiewiczem – jego
                                                    niedoczekanie, nic mu nie pomoże... :)
                                                    >
                                                    > na elegancji tez sie znasz? ho ho :))
                                                    >
                                                    Uszczypula8 :D
                                                    >
                                                    > Dobrze, jak polubię Piotrusia dam Ci znać ;P)))
                                                    >
                                                    Nie musi być konieczne czarny... ;)))
                                                    >
                                                    > ależ ja chcę być 'zimna', niestety muszę jeszcze nad tym popracować...;)))
                                                    >
                                                    A po co chcesz być ‘zimna’? Uszy Ci tylko zmarzną i nos ;)) Daj spokój, taka
                                                    jesteś akurat :))
                                                    >
                                                    > W kwestii zamordyzmu być może masz rację, nie wiem, jednak nie wydaje mi
                                                    sie , zeby poczucie sprawiedliwości (nie zemsty jak to próbują niektórzy wmówić
                                                    > społeczeństwu, słowo 'odwet' też mi sie nie podoba) mozna było stopniować.
                                                    >
                                                    Pisząc o zemście i odwecie, myślałem o nastrojach panujących społeczeństwie po
                                                    obaleniu monopartii. I u nas i w Niemczech. Niemieckie ustawodawstwo względnie
                                                    umiejętnie przełożyło to na język prawa. A u nas, po chwilowym spokojnym
                                                    podejściu do tematu, zaczęło się. Esbeckie akta pompatycznie określono mianem
                                                    Pamięci Narodowej. Publicznego oskarżyciela w sprawach lustracyjnych z równym
                                                    zadęciem określono Rzecznikiem Interesu Publicznego. A od czasu popisu
                                                    arcykatolickiego bin Ladena, teczki stały się poręcznym narzędziem na opozycję.
                                                    Od tamtej chwili datuje się też ciągłe insynuowanie ludziom o poglądach nie
                                                    dość katolickich i prawicowych współpracy z komunistami. Nie mieliśmy i nadal
                                                    nie mamy możliwości zajrzenia do swoich teczek, ani sprawdzenia czy w ogóle je
                                                    mamy. Udostępniono natomiast akta SB niektórym, ale za to na zasadach dlaczegoś
                                                    odmiennych (mniej rygorystycznych) niż w innych archiwach. A ostatni dziwoląg
                                                    ustawowy jeszcze tylko sprawę pogarsza. Efekt tego chocholego tańca wokół
                                                    lustracji będzie taki, że za chwilę większosć ludzi informację, że Taki-to-a-
                                                    taki był podobno agentem SB, będą kwitowali wzruszeniem ramion,
                                                    albo ‘filozoficznym’ stwierdzeniem, że ‘wszyscy są jednacy’ (czytaj: diabła
                                                    warci). Temat lustracji wyląduje w pisemkach redagowanych przez największych
                                                    politycznych frustratów, a politycy uparcie do lustracji wracający będą w
                                                    wyborach uzyskiwali poparcie mniejsze od swojego kręgu rodzinno-towarzyskiego.
                                                    I wówczas nawet najprawdziwsze i najrzetelniejsze ustalenia dotyczące
                                                    działalności SB i jej agentury nikogo nie zainteresują i będą traktowane
                                                    jak ‘odkrycia’ von Daenikena. Skoro usiłowano uczynić (chybiony zresztą) zarzut
                                                    z ‘kontaktów’ bezpieki z Jackiem Kuroniem, to tylko patrzeć jak naganne okaże
                                                    się, że ktoś wezwany przez SB na rozmowę poszedł na nią, a może nawet za
                                                    deprecjonujący moralnie uznane zostanie samo wyjęcie wezwania ze skrzynki na
                                                    listy. Nie leczona paranoja może się tylko pogłębiać. Jak słucham tych
                                                    najzagorzalszych zwolenników wysmażonej po polsku lustracji, to mam wrażenie,
                                                    że gotowi są – gdy rzeczywistość nie dostarczy im prawdy o agentach
                                                    wystarczająco zaspokajającej ich apetyty – sami ją sobie wymyślić. I upajać się
                                                    nią do końca życia. Pytanie, czy wszyscy musimy żyć obsesjami garstki idiotów,
                                                    którzy chwilowo dorwali się do władzy?
                                                    >
                                                    Musimy jakoś uporządkować wątki, bo się pogubimy ;))
                                                    Na razie... :)
                                                  • 174pit Re: Witaj :) #5 bis (... czyli po tygodniu :)) 24.04.07, 11:32
                                                    Akt II

                                                    > Z tym 'nie mniejszym' to zdecydowanie przesadziłeś, pamiętaj , że byli tacy
                                                    > którzy nie ulegli, chcesz postawić znak równości między nimi a TW?

                                                    Czasami tak. Zwróć uwagę, że są niezłomni, którzy tak myślą. Spójrz na
                                                    przypadek ministra Krawczyka. Jak myślisz, odmówiłby współpracy, gdyby SB np.
                                                    aresztowało jego i jego żonę, zagroziło mu procesem i kilkuletnim więzieniem
                                                    dla niego i żony i oddaniem nowo urodzonego dziecka na ten czas do domu
                                                    dziecka, to miałby siłę odmówić, czy raczej zaryzykowałby podjęcie gry
                                                    pt. ‘Będę mało przydatnym agentem’? Gdyby znalazł siłę odmówić, byłby to wyczyn
                                                    heroiczny, i to ten z najwyższej półki heroizmu. A gdy mówimy o NRD, to weź pod
                                                    uwagę, że tam prawdopodobieństwo takiego szantażu było wyższe niż w Polsce.
                                                    Dlatego pisałem, że wielu tamtejszych TW było ofiarami w stopniu nie mniejszym,
                                                    niż ci, na których donosili.

                                                    > a co do TW jako ofiar systemu, skoro dostrzeżono to w Niemczech czemuż
                                                    zakłada sie, że w Polsce ludzie tego nie dostrzegą? dlaczego z góry pzesadza
                                                    się , ze Polscy są bezmyślnym i nie potrafiącym wybaczać narodem ?

                                                    Ja wcale nie przesądzam, że Polacy są bezmyślni i niezdolni do wybaczania (no,
                                                    chyba, żeby przyjąć średnią sejmową ;))

                                                    > Dlaczego odbiera nam sie szanse sprawdzenia tego?

                                                    A co nam po takim ‘sprawdzeniu’, w którym zamiast rzetelnej wiedzy otrzymamy
                                                    garść upolitycznionych twierdzeń wygłoszonych ex cathedra?

                                                    Dlaczego ktoś stawia sie
                                                    > ponad narodem i w imieniu narodu wybacza...?
                                                    >
                                                    A dlaczego ktoś stawia się ponad narodem i w imieniu narodu skazuje na
                                                    potępienie? Niech pokaże listy uwierzytelniające.
                                                    >
                                                    > Tak masz rację g. trochę przyschło, ale to nie znaczy, że nie smierdzi i że
                                                    nie trzeba go spod dywanu wyciągnąć (o sorry sorry ;))
                                                    >
                                                    Przemilczę :)
                                                    >
                                                    > Tak, oczywiście, co nie zmienia faktu, ze prawdopodobieństwo świadomego
                                                    > fałszowanie teczek w PRL-u było nikłe, nikt wtedy nawet nie przypuszczał, że
                                                    > komunizm upadnie i to tak szybko, a gdzie jak gdzie ale w MSW porzadek musiał
                                                    > być...
                                                    >
                                                    Oczywiście, fałszowanie teczek nie było celem działania SB. Ale nie można
                                                    dowodzić, że każdy funkcjonariusz, czy agent, przekazywał do teczki rzetelne, a
                                                    nie wyssane z palca, czy choćby błędne informacje, wskazujące na kogoś, jako na
                                                    źródło informacji. Najczęściej podawany przykładu: esbek tworzy fikcję,
                                                    by „wykazać się” przed przełożonymi. Inny przykład, też czasami przytaczany:
                                                    dla zakonspirowania np. podsłuchu w mieszkaniu, czy biurze, tworzy się
                                                    fałszywe „źródło informacji” spośród kręgu osób, z którymi kontaktuje się
                                                    podsłuchiwany. Taka możliwość jest zaciekle zwalczana przez niejakiego Dudka
                                                    (doktora i to habilitowanego) – bo Kiszczak tego wprost w rozkazie nie napisał.
                                                    Ja nie wiem, czyją ten człowiek inteligencję chce obrazić: słuchaczy, czy
                                                    swoją? A wszystko wskazuje na to, że ów pogląd jest niesłuszny, bo mu nie
                                                    pasuje do takiej ślicznej koncepcji.
                                                    Jeszcze inny przykład: Pan A utrzymuje kontakty z panem B, który jest – o czym
                                                    A nie wie – etatowym agentem SB, oraz panem C, panią D, małżeństwem XY.
                                                    Spotykają się, dyskutują, rozmawiają. Agent B jest tak cenny, że trzeba go za
                                                    wszelką cenę chronić, albo za pośrednictwem A wprowadzić, do określonego
                                                    środowiska i to z jego rekomendacją. Pan A zostaje zatrzymany i „negocjuje” z
                                                    SB. Bezpieczniak, dla okazania, że o działalności pana A wie wystarczająco
                                                    dużo, by mu uprzykrzyć życie, podaje informacje znane tylko wyżej wymienionemu
                                                    kręgowi osób. Aby chronić faktyczne źródło informacji, kieruje podejrzenia na
                                                    inne niż B osoby z tego kręgu. Dla ustawienia B w lepszym świetle niż
                                                    pozostałych, wystarczy podać jakiś fakt z życia A, o którym wiadomo z innego
                                                    źródła, i o którym B na pewno nie powinien – gdyby nie był agentem – wiedzieć.
                                                    Te dwa ostatnie przykłady opisujące sposoby konspirowania faktycznych źródeł
                                                    informacji, to podstawa działanie wszelkich tajnych służb od czasów piramid i
                                                    zikkuratów. Trzeba się naprawdę nieźle wysilić, by, tak jak dr Dudek, odrzucić
                                                    taka możliwość. Jeszcze inny przykład. Studentka Z zostaje zaproszona
                                                    do „negocjacji” z SB. Bezpieka chce potwierdzić jakąś informację, np. o
                                                    przygotowywanym strajku studentów na uczelni. Na razie dysponuje pogłoskami: że
                                                    podobno w przyszły piątek, że podobno o godzinie dziesiątej, że podobno
                                                    inspiratorem jest profesor Q. Studentka Z nie działa w uczelnianiej, ani w
                                                    żadnej innej, konspiracji. O strajku może wiedzieć coś więcej niż SB, po jeden
                                                    z organizatorów, jest jej bliskim kolegą z grupy. Scenariusz: panienka Z.
                                                    Zostaje zatrzymana pod byle pretekstem i zamknięta w ponurym pokoju
                                                    komisariatu. Nikt jej nie przedstawia żadnych zarzutów. Dziewczyna, ponieważ
                                                    nie działała w konspiracji, nie jest nawet teoretycznie przygotowana na taka
                                                    przygodę. Siedzi sama przez trzy-cztery godziny, podczas których się nic nie
                                                    dzieje. Jak sądzisz, co robi? Z pewnością myśli. Dlaczego ją zatrzymano? Co z
                                                    nią zrobią? Czy będzie mogła zawiadomić kogoś z bliskich, co ją spotkało? I z
                                                    pewnością się boi. Wyobraźnia podsuwa sceny z literatury i filmu, z przeżyć
                                                    okupacyjnych i pookupacyjnych (katownia gestapo, willa UB w Miedzeszynie),
                                                    relacje uciekinierów z Chile i Argentyny. Wszelkie przykłady maltretowania
                                                    fizycznego i psychicznego. Przypadek Anody i – bliższy – Pyjasa. A wszystko
                                                    plastyczne i cholernie prawdopodobne. Jak sądzisz, w jakim stanie jest psychika
                                                    takiej dziewczyny po kilku godzinach? Zjawia się Buc – nadęty, chamski – i
                                                    zagaja (ostro, brutalnie, albo spokojnie, z cynizmem): I po co Ci to było,
                                                    gó..aro. Myślisz, że twoi rodzice mają mało zmartwień. Samo sobie jesteś winna
                                                    itd. itp. Pada oskarżenie o udział w konspiracji, dobrze jeszcze zasugerować
                                                    zamieszanie w czyn, który może być traktowany jako kryminalny, np. napad na
                                                    funkcjonariusza, który nakrył rozklejających ulotki, wśród nich naszą
                                                    bohaterkę. Do plastycznych wizji potencjalnych, ale nie nieprawdopodobnych,
                                                    tortur, dochodzi realne zagrożenie wyrokiem: reasumując – tak ze trzy do pięciu
                                                    lat bez zawieszenia. Buc wychodzi, zostawiając ofiarę pogrążonej w skrajnej
                                                    panice albo rozpaczliwej rezygnacji, zamiast niego, po pewnym czasie, pojawia
                                                    się gość zdecydowanie sympatyczniejszy od naszego Buca. Za chwilę okazuje się,
                                                    że Buc przytaskał akta nie tej sprawy, że nie ma mowy o rozklejaniu ulotek i
                                                    napadzie. Nasza „Zetka” nieśmiało nabiera nadziei, że koszmar zmierza ku
                                                    końcowi. Rozluźnia się, ale wówczas okazuje się, że pozostaje sprawa strajku.
                                                    Niebuc uspokaja, że wie, że oczywiście ona nie ma z tym nic wspólnego, Niebuc z
                                                    miną pokerzysty i pobłażliwym uśmiechem na twarzy, stwierdza, że to dziecinada,
                                                    że i tak wszystko wiedzą, że w piątek o dziesiątej, że organizują to Ten i
                                                    Tamten. Że ona jest zdecydowanie dojrzalsza od swoich kolegów – Kordianów
                                                    żałosnych. W luźnej rozmowie sypie faktami: Ten – to, Tamten – owo itd. A nasza
                                                    nieświadoma podstępu ofiara, świadomie albo i nieświadomie potwierdza to, co do
                                                    tej pory było tylko pogłoską. Pół godziny później „Zetka” z ulgą wychodzi na
                                                    ulicę, roztrzęsiona, ale szczęśliwa, że skończyło się na strachu, że strach
                                                    miał zdecydowanie za wielkie oczy. Wieczorem albo następnego dnia nasza
                                                    studentka, zaczyna się wstydzić swojego wczorajszego strachu, swojej paniki i
                                                    bezradności. Dzisiaj przychodzą jej do głowy pomysły, jak powinna się zachować,
                                                    że nie powinna pokazywać strachu, że w ogóle nie powinna się bać, bo tak
                                                    naprawdę nie było czego. Jest zła na siebie, że okazała się taka słaba, że
                                                    prostak, co to pewnie do dwóch nie umie zliczyć, tak ją przestraszył i
                                                    zdominował. Zastanawia się, że może coś na temat tego strajku chlapnęła, ale
                                                    przecież ona tak naprawdę nic nie wie,
                                                  • 174pit Re: Witaj :) #5 bis (... czyli po tygodniu :))) 24.04.07, 11:36
                                                    Taaa... Znowu chlasneło nie w tym miejscu. Zatem się powtórzę:

                                                    > Tak, oczywiście, co nie zmienia faktu, ze prawdopodobieństwo świadomego
                                                    > fałszowanie teczek w PRL-u było nikłe, nikt wtedy nawet nie przypuszczał, że
                                                    > komunizm upadnie i to tak szybko, a gdzie jak gdzie ale w MSW porzadek musiał
                                                    > być...
                                                    >
                                                    Oczywiście, fałszowanie teczek nie było celem działania SB. Ale nie można
                                                    dowodzić, że każdy funkcjonariusz, czy agent, przekazywał do teczki rzetelne, a
                                                    nie wyssane z palca, czy choćby błędne informacje, wskazujące na kogoś, jako na
                                                    źródło informacji. Najczęściej podawany przykładu: esbek tworzy fikcję,
                                                    by „wykazać się” przed przełożonymi. Inny przykład, też czasami przytaczany:
                                                    dla zakonspirowania np. podsłuchu w mieszkaniu, czy biurze, tworzy się
                                                    fałszywe „źródło informacji” spośród kręgu osób, z którymi kontaktuje się
                                                    podsłuchiwany. Taka możliwość jest zaciekle zwalczana przez niejakiego Dudka
                                                    (doktora i to habilitowanego) – bo Kiszczak tego wprost w rozkazie nie napisał.
                                                    Ja nie wiem, czyją ten człowiek inteligencję chce obrazić: słuchaczy, czy
                                                    swoją? A wszystko wskazuje na to, że ów pogląd jest niesłuszny, bo mu nie
                                                    pasuje do takiej ślicznej koncepcji.
                                                    Jeszcze inny przykład: Pan A utrzymuje kontakty z panem B, który jest – o czym
                                                    A nie wie – etatowym agentem SB, oraz panem C, panią D, małżeństwem XY.
                                                    Spotykają się, dyskutują, rozmawiają. Agent B jest tak cenny, że trzeba go za
                                                    wszelką cenę chronić, albo za pośrednictwem A wprowadzić, do określonego
                                                    środowiska i to z jego rekomendacją. Pan A zostaje zatrzymany i „negocjuje” z
                                                    SB. Bezpieczniak, dla okazania, że o działalności pana A wie wystarczająco
                                                    dużo, by mu uprzykrzyć życie, podaje informacje znane tylko wyżej wymienionemu
                                                    kręgowi osób. Aby chronić faktyczne źródło informacji, kieruje podejrzenia na
                                                    inne niż B osoby z tego kręgu. Dla ustawienia B w lepszym świetle niż
                                                    pozostałych, wystarczy podać jakiś fakt z życia A, o którym wiadomo z innego
                                                    źródła, i o którym B na pewno nie powinien – gdyby nie był agentem – wiedzieć.
                                                    Te dwa ostatnie przykłady opisujące sposoby konspirowania faktycznych źródeł
                                                    informacji, to podstawa działanie wszelkich tajnych służb od czasów piramid i
                                                    zikkuratów. Trzeba się naprawdę nieźle wysilić, by, tak jak dr Dudek, odrzucić
                                                    taka możliwość. Jeszcze inny przykład. Studentka Z zostaje zaproszona
                                                    do „negocjacji” z SB. Bezpieka chce potwierdzić jakąś informację, np. o
                                                    przygotowywanym strajku studentów na uczelni. Na razie dysponuje pogłoskami: że
                                                    podobno w przyszły piątek, że podobno o godzinie dziesiątej, że podobno
                                                    inspiratorem jest profesor Q. Studentka Z nie działa w uczelnianiej, ani w
                                                    żadnej innej, konspiracji. O strajku może wiedzieć coś więcej niż SB, po jeden
                                                    z organizatorów, jest jej bliskim kolegą z grupy. Scenariusz: panienka Z.
                                                    Zostaje zatrzymana pod byle pretekstem i zamknięta w ponurym pokoju
                                                    komisariatu. Nikt jej nie przedstawia żadnych zarzutów. Dziewczyna, ponieważ
                                                    nie działała w konspiracji, nie jest nawet teoretycznie przygotowana na taka
                                                    przygodę. Siedzi sama przez trzy-cztery godziny, podczas których się nic nie
                                                    dzieje. Jak sądzisz, co robi? Z pewnością myśli. Dlaczego ją zatrzymano? Co z
                                                    nią zrobią? Czy będzie mogła zawiadomić kogoś z bliskich, co ją spotkało? I z
                                                    pewnością się boi. Wyobraźnia podsuwa sceny z literatury i filmu, z przeżyć
                                                    okupacyjnych i pookupacyjnych (katownia gestapo, willa UB w Miedzeszynie),
                                                    relacje uciekinierów z Chile i Argentyny. Wszelkie przykłady maltretowania
                                                    fizycznego i psychicznego. Przypadek Anody i – bliższy – Pyjasa. A wszystko
                                                    plastyczne i cholernie prawdopodobne. Jak sądzisz, w jakim stanie jest psychika
                                                    takiej dziewczyny po kilku godzinach? Zjawia się Buc – nadęty, chamski – i
                                                    zagaja (ostro, brutalnie, albo spokojnie, z cynizmem): I po co Ci to było,
                                                    gó..aro. Myślisz, że twoi rodzice mają mało zmartwień. Samo sobie jesteś winna
                                                    itd. itp. Pada oskarżenie o udział w konspiracji, dobrze jeszcze zasugerować
                                                    zamieszanie w czyn, który może być traktowany jako kryminalny, np. napad na
                                                    funkcjonariusza, który nakrył rozklejających ulotki, wśród nich naszą
                                                    bohaterkę. Do plastycznych wizji potencjalnych, ale nie nieprawdopodobnych,
                                                    tortur, dochodzi realne zagrożenie wyrokiem: reasumując – tak ze trzy do pięciu
                                                    lat bez zawieszenia. Buc wychodzi, zostawiając ofiarę pogrążonej w skrajnej
                                                    panice albo rozpaczliwej rezygnacji, zamiast niego, po pewnym czasie, pojawia
                                                    się gość zdecydowanie sympatyczniejszy od naszego Buca. Za chwilę okazuje się,
                                                    że Buc przytaskał akta nie tej sprawy, że nie ma mowy o rozklejaniu ulotek i
                                                    napadzie. Nasza „Zetka” nieśmiało nabiera nadziei, że koszmar zmierza ku
                                                    końcowi. Rozluźnia się, ale wówczas okazuje się, że pozostaje sprawa strajku.
                                                    Niebuc uspokaja, że wie, że oczywiście ona nie ma z tym nic wspólnego, Niebuc z
                                                    miną pokerzysty i pobłażliwym uśmiechem na twarzy, stwierdza, że to dziecinada,
                                                    że i tak wszystko wiedzą, że w piątek o dziesiątej, że organizują to Ten i
                                                    Tamten. Że ona jest zdecydowanie dojrzalsza od swoich kolegów – Kordianów
                                                    żałosnych. W luźnej rozmowie sypie faktami: Ten – to, Tamten – owo itd. A nasza
                                                    nieświadoma podstępu ofiara, świadomie albo i nieświadomie potwierdza to, co do
                                                    tej pory było tylko pogłoską. Pół godziny później „Zetka” z ulgą wychodzi na
                                                    ulicę, roztrzęsiona, ale szczęśliwa, że skończyło się na strachu, że strach
                                                    miał zdecydowanie za wielkie oczy. Wieczorem albo następnego dnia nasza
                                                    studentka, zaczyna się wstydzić swojego wczorajszego strachu, swojej paniki i
                                                    bezradności. Dzisiaj przychodzą jej do głowy pomysły, jak powinna się zachować,
                                                    że nie powinna pokazywać strachu, że w ogóle nie powinna się bać, bo tak
                                                    naprawdę nie było czego. Jest zła na siebie, że okazała się taka słaba, że
                                                    prostak, co to pewnie do dwóch nie umie zliczyć, tak ją przestraszył i
                                                    zdominował. Zastanawia się, że może coś na temat tego strajku chlapnęła, ale
                                                    przecież ona tak naprawdę nic nie wie, a oni i tak wszystko wiedzą, o czym się
                                                    dowodnie przekonała. Nie mówi o tym nikomu – zbyt się wstydzi całego zdarzenia.
                                                    Po pewnym czasie niemal o nim zapomina. Po roku, czy dwóch latach, coś tam
                                                    pamięta: zatrzymali ją, ale w zasadzie nic od niej nie chcieli, a ona nic nie
                                                    powiedziała. Bała się? Może trochę, na samym początku, ale potem zebrała się do
                                                    kupy. Nic na nią nie mieli ona nic nie mówiła, to ją wypuścili. Nic
                                                    nadzwyczajnego. Tak to zapamiętała i tak to może komuś przedstawi. Ale po
                                                    latach okazuję się, że dwa dni po jej przygodzie, zatrzymano jednego z
                                                    organizatorów. W trakcie przesłuchania powiedziano mu, kto sypnął (wskazując na
                                                    zatrzymaną dziewczynę albo na jej kolegę z grupy). Albo tak: w aktach znalazł
                                                    notatkę esbeka podpisaną przez informatorkę (rzekomą, faktyczną?). Z notatki
                                                    może niewiele wynika, ale umieszczona w konkretnej teczce, w kontekście
                                                    konkretnej sprawy, aż krzyczy. Albo inaczej: „Zetce” założono teczkę
                                                    współpracownika, kładąc jej na garba wszelkie informacje pozyskane o grupie
                                                    konspiratorów, o która się ocierała. Bez jej wiedzy, wykorzystując, np.
                                                    podpisana przez nią lojalkę. Można zapytać: dlaczego podpisała? A dlatego, że:
                                                    1) nie uczestniczyła w konspiracji, 2) na nikogo nie doniosła, 3) bo była
                                                    przekonana, że to formalność warunkująca wypuszczenie jej do domu. Może być
                                                    tak, że w ogóle nie pamiętała, że coś podpisała. Jak nasza „Zetka” wygląda
                                                    dzisiaj? Zależnie od scenariusza, albo agentka, albo „tylko” donosicielka w
                                                    jednej sprawie. No i niech się teraz wybroni.
                                                    Porządek w aktach wzorowy. Zgodnie z oczekiwaniami władzy...
                                                    W „innym” miejscu (przypomnij mi, gdybym zapomniał) dam Ci jeszcze przykład
                                                    fałszowania – a właściwie „naciągania”
                                                  • 174pit Re: Witaj :) #5 bis (... czyli po tygodniu :))) 24.04.07, 11:38
                                                    No szlag mnie trafi! ucięło sam koniuszek ;)

                                                    Sam koniuszek:

                                                    W „innym” miejscu (przypomnij mi, gdybym zapomniał) dam Ci jeszcze przykład
                                                    fałszowania – a właściwie „naciągania” – akt z powodów statystycznych.

                                                    Pa, pa :)
                                                  • 174pit Re: Witaj :) #5 bis (... czyli po tygodniu :)))) 24.04.07, 11:55
                                                    > Zgadzam się z Toba całkowicie, robi sie to od chwili otwarcia archiwum SB,
                                                    > czyli od pocz. lat 90-tych, pora z tym skończyć. Swoją droga nie uwazasz, ze
                                                    > łatwiej 'zatłuc' pojedyńczego ujawnionego niz ujawnionych wszystkich
                                                    naraz ... byc może przezyjemy szok, ale to będzie szok rozłożony na wielu,
                                                    rozważ poważnie to co napisałam ...
                                                    >
                                                    Ja zawsze poważnie rozważam to co napisałaś. A jak ‘zatłuczony’ jest niewinny?
                                                    To co? Będzie mniejsza szkoda, bo jest jeden?
                                                    >
                                                    > Pit, bez martyrologii, bardzo proszę ...
                                                    >
                                                    Nie da się. Te sprawy się łączą: inwigilacja i działalność opozycyjna –
                                                    martyrologia, jak piszesz.
                                                    >
                                                    > a jak to sie ma do lustracji i dekomunizacji?
                                                    >
                                                    Lustracja i dekomunizacja była efektem przemian lat 89- 90. Inna była przyczyna
                                                    odejścia od komunizmu w Polsce (porozumienie), inna w NRD (bankructwo systemu
                                                    wywołane m.in. naszym porozumieniem). Trzeba o tym pamiętać. Trzeba pamiętać,
                                                    że zasługi dla rozmontowania komunizmu w Polsce mają takie same Wałęsa i
                                                    Jaruzelski, Michnik i Kwaśniewski. I właśnie w kategoriach zasług, trzeba to
                                                    rozpatrywać – nie winy. Jedyną winą wyżej pomienionych jest tylko to, że
                                                    wskutek ich ówczesnych działań, dziś swoje pięć minut ma banda sfrustrowanych
                                                    idiotów.
                                                    >
                                                    > Ooo też uważam, że Okragły Stół dział sie za zgoda i w porozumieniu z
                                                    Moskwą :)
                                                    >
                                                    Zbyteczny sarkazm. Nie: za zgodą i w porozumieniu, tylko za dopuszczeniem i pod
                                                    czujnym okiem. Nie rozumiem, po co deprecjonować, jedno z ważniejszych
                                                    osiągnięć naszej porozbiorwej historii. My chyba mamy coś z masochistów: nic
                                                    nie umiemy, na niczym się nie znamy, nic nie osiągnęliśmy i nie osiągniemy. Ale
                                                    w zasadzie dlaczego ja się dziwię? Przecież to modelowy przykład mentalności
                                                    postkolonialnej, charakterystycznych przede wszystkim dla mieszkańców byłych
                                                    kolonii afrykańskich: granicząca z śmiesznością duma z historii, będąca źródłem
                                                    ksenofobii, przemieszana z brakiem wiary w siebie i poczuciem „gorszości” w
                                                    porównaniu z innymi nacjami (co też bywa źródłem ksenofobii – vide: Młodzież
                                                    Wyłysiałaprzedwcześnie).
                                                    >
                                                    > O fałszowaniu teczek napisałam już wyżej:)
                                                    >
                                                    Ja też :)
                                                    >
                                                    > Nie wiem, czy jeden rzut oka i czy Jarosławowi, wiem natomiast , ze
                                                    > dowiedziono, że przy teczce Kaczyńskiego gmerano w latach 90-tych(!!!)
                                                    czyli w czasach IIIRP ... chcesz o tym porozmawiać?
                                                    >
                                                    Dowiedziono? Ja słyszałem tylko insynuację.
                                                    >
                                                    Tnę, bo mi samo utnie...
                                                  • 174pit Re: Witaj :) #5 bis (... czyli po tygodniu :))))) 24.04.07, 12:08
                                                    > Sprawa Kuronia dla mnie, nie jest do końca jasna, więc nie chcę sie
                                                    > wypowiadać ...

                                                    Sprawa Kuronia jest jasna tak, że jaśniejszej już chyba nie ma. Rozumiem tych,
                                                    którzy podejrzliwie patrzą na Kuronia, bo lewicowiec, bo ateista, bo był w
                                                    partii (dwa razy go wyrzucali), bo ‘czerwone harcerstwo’ itd. Powtarzam
                                                    rozumiem ich i śmieszą mnie, wykazując ciasnotę horyzontów i dogmatyzm w
                                                    myśleniu (pomijam tu hipokryzję, demagogię i zwykły cynizm), nie wiedzieć
                                                    dlaczego tak charakterystyczne dla prawicy katolickiej.

                                                    ... wiem tylko, że Kuroń miał odwage krytycznie ocenić dokonania
                                                    > IIIRP, bardzo go za to szanuję, bo szanuję uczciwych ludzi bez wzgledu na ich
                                                    > poglady ...
                                                    >
                                                    A czy ja pisałem, żeby nie krytykować? Krytykować, a jak (sam to robiłem i
                                                    robię), bo jest za co! Tylko po jaką cholerę wymyślać sobie zarzuty wobec
                                                    IIIRP: szare sieci, wszechświatowe spiski syjonistyczno-komunistyczno-
                                                    faszystowsko-masońskie wymierzone w ojca Rydzyka i braci Kaczyńskich, a
                                                    zawiązane jeszcze przez Templariuszy. Potrafisz mi to wyjaśnić?
                                                    >
                                                    > Polityka to walka, i w tym co piszesz jest wiele racji, tyle tylko , że ja
                                                    nie boje się Leppera i Giertycha (oni juz nie istnieją) boję się, że 'mali
                                                    krętacze wrócą do władzy' ... a Ty?
                                                    >
                                                    Jak to miło się z tobą zgadzać :) Leppera i Giertychy traktuję jako przykłady
                                                    demagogii i hipokryzji w czystej postaci. Takie modele, ułomne i niedoskonałe,
                                                    ale oddające w skrócie istotę rzeczy. A co do małych krętaczy, to mniej się
                                                    boję, że wrócą (co nie znaczy, że tęsknię za Millerem, Oleksym, Pawlakiem czy
                                                    innym Olszewskim), bardziej obawiam się, że nasza – Polaków – bierność i ślepa
                                                    chęć dokopania komukolwiek sprawi, że pojawią się więksi (albo mniejsi – zależy
                                                    co traktować jako gorsze: „mniejszość”, czy „większość” ;)) krętacze i – zanim
                                                    się obejrzymy – wezmą nas za mordę tak, że nawet nie piśniemy. A najbardziej
                                                    obawiam się tego, że zrobią to za naszym przyzwoleniem i przy naszym aplauzie.
                                                    Edward Gibbon (angielski myśliciel, historyk, polityk i Bóg wie co jeszcze z
                                                    XVIII w.) w swoim monumencie ‘Zmierzch i upadek imperium rzymskiego’ tak
                                                    scharakteryzował przyczyny upadku Republiki Rzymskiej: „W ustroju
                                                    demokratycznym obywatele mają uprawnienia suwerenne: ale niesforny motłoch,
                                                    jeżeli mu się te uprawnienia powierzy, najpierw ich nadużyje, a potem utraci”
                                                    (cytat za: E. Gibbon ‘Zmierzch Cesarstwa Rzymskiego’ t. I wyd. PIW). Cytat ten
                                                    powiesiłem sobie na ścianie, nad biurkiem w pracy, po to, bo cały czas mieć go
                                                    przed nosem. Zrobiłem to w trakcie wyborów parlamentarnych wygranych przez SLD,
                                                    po totalnej kompromitacji AWS. Obiecałem sobie, że zdejmę go, gdy przestanie
                                                    odpowiadać kondycji polskiej demokracji. Wisi do dzisiaj, i obawiam się, że
                                                    chyba nigdy go już nie zdejmę. W demokracji: zagrożenie kryjące się za tymi
                                                    słowami, nigdy chyba do końca nie zniknie. W dyktaturze: jako przypomnienie
                                                    skąd przyszła. Przypomniała mi się tu anegdota o Kurczatowie, twórcy
                                                    radzieckiej bomby atomowej. Pracując nad nią przestał się golić. Na pytania
                                                    współpracowników odpowiadał, że ogoli się gdy ujarzmi atom. Do śmierci nosił
                                                    brodę – sięgała mu do pasa.
                                                    >
                                                    Znowu cięcie...
                                                  • 174pit Re: Witaj :) #5 bis (... czyli dziś :) 24.04.07, 12:12
                                                    > > I znowuż nie mogę odmówić Ci racji
                                                    > zgodziłes sie na poczatku, zgodziłes na końcu ... jest nadzieja, że w kwestii
                                                    środka też dojdziemy do porozumienia:))
                                                    >
                                                    Niewykluczone. Zależy tylko, co będzie w środku i czego (a zwłaszcza kogo ;))
                                                    tam nie będzie. :)))

                                                    > > Miłe popołudnie wcale nie jest czymś banalnym, droga Kiciu... :)))
                                                    > Jeśli tak to miłego popołudnia Tygrysie:))) ... no i juz teraz życzę Ci
                                                    najmilszego jutrzejszego dnia ...;D
                                                    > paczula czule pa:)

                                                    Gdy to czytam, niezmiennie uśmiecham się szeroko do monitora, jak jakiś
                                                    poszkodowany na umyśle... :D

                                                    Boże, tydzień z tym walczyłem, ale z sukcesem ;)

                                                    Bywaj, Paczulko, w zapachu kwiatów i świergocie ptaków :)

                                                    Pogrążony w oczekiwaniu na Twoje listy :)

                                                    Pit
                                                  • 174pit Re: Witaj :) #5 bis (znów ucięło...) 12.04.07, 15:19
                                                    paczula8 napisała:

                                                    ...gdzieś w tym miejscu

                                                    > Niedawno rozmawialiśmy o procesach Adama Michnika, a tu masz nowy kwiatek ...
                                                    > I jeszcze jedno, ciekawa jestem co sadzisz o liście prof. Winieckiego
                                                    > dotyczącym komentarza Joanny Lichockiej...
                                                    > tzn przepraszam, list nie dotyczy komentarza, list dotyczy Joanny Lichockiej.
                                                    >
                                                    Komentarz do tego typu zarzutów dał Piotr Stasiński w środowej GW. Więc nie
                                                    będę się wysilał. Zwróciłaś uwagę, że Mariusz Jałoszewski w trzecim akapicie
                                                    swojego artykułu pisze o procesie cywilnym, jaki Michnik chce wytoczyć
                                                    Zybertowiczowi, a w piątym dramatyzuje, że Michnik chce skorzystać z art. 212
                                                    kk? Pomyłka czy insynuacja?
                                                    Lichocka i profesor – żałosna pyskówka. Szkoda czasu i oczu.

                                                    > I odpowiedz Ziemkiewicza (nie będe ukrywała, ze jednego z moich ulubionych
                                                    > publicystów) :))

                                                    A ja myślałem, że o mnie tak napiszesz... ;)))

                                                    > I co by nie mówić, tego rodzaju spory to nowa jakość w naszych mediach,
                                                    > a to przypomniało mi, ze mam zaległą odpowiedź na temat pluralizmu
                                                    (też)... :)

                                                    Kategorycznie odmawiam dalszego czytania Ziemkiewicza. (I wcale nie z powodu, o
                                                    którym wyżej ;))) Raz zrobiłem wyjątek – specjalnie dla Ciebie. No, miej serce,
                                                    Paczulko... ;)))

                                                    I znów musimy się rozstać...
                                                    Pozostaje mi życzyć Ci niebanalnie miłego popołudnia, intrygującego wieczoru i
                                                    egzotycznej nocy :)))
                                                    Do jutra?

                                                    Pit
                                                  • paczula8 Re: Witaj :) #5 bis (znów ucięło...) 13.04.07, 12:40
                                                    Mam teraz mało czasu, ale po przeczytaniu poleconego przez Ciebie komentarza
                                                    red. Stasińskiego krew we mnie zawrzała, pisze na goraco ...

                                                    174pit napisał:

                                                    > Komentarz do tego typu zarzutów dał Piotr Stasiński w środowej GW. Więc nie
                                                    > będę się wysilał.

                                                    A szkoda ... zdecydowanie wolałabym poznać TWOJE zdanie ... albo nie
                                                    przeczytałeś tego co Stasiński napisał, albo nie przeczytałeś uważnie, bo nie
                                                    wierzę, że mógłbys sie pod tym podpisać ...

                                                    ale skoro powołujesz sie na wypowiedz red Stasińskiego, pozwolę sobie na krotki
                                                    komentarz :

                                                    juz w tytule "Michnik i kłamcy" zawarta jest manipulacja, bo kogo Stasiński*)
                                                    nazywa kłamca? Ziemkiewicza? Krasowskiego? Zybertowicza? ... na jakiej
                                                    podstawie?

                                                    "Wrogom Michnika wolno [...]'
                                                    – tu pojawia sie pierwsze pytanie, jakich WROGÓW Stasiński ma na mysli? Czy
                                                    jesli krytykujemy czyjeś działania automatycznie stajemy sie jego wrogiem???
                                                    Słowo 'wrogowie' przewija sie w artykule wielokrotnie (dokładnie 7 razy!), w
                                                    jakim celu?

                                                    "Ostatnio z wezwań sądowych pod adresem Krasowskiego i Zybertowicza "Dziennik"
                                                    i "Rzeczpospolita" robią agitki.'
                                                    – jakie agitki???

                                                    'Przedrukowują pisma pełnomocnika prawnego Michnika, by oskarżyć
                                                    naczelnego "GW" o dławienie wolności słowa."
                                                    - ??? Czy podawanie informacji może być oskarżeniem? Czy czytelnik gazety
                                                    czytając pisma pełnomocnika Michnika może oskarżyć (Michnika) o dławienie
                                                    wolności słowa? Jesli tak, to Michnik powinien zmienic pełnomocnika ...

                                                    "Wrogom Michnika nie przeszkadza, że stoją na głowie. Do góry nogami lepiej
                                                    widzą swój cel."
                                                    - a to co? i po co???

                                                    "Złośliwym nonsensem jest żądać od Michnika "debaty" na temat kłamstw i zniewag
                                                    pod jego adresem. Cytowane wypowiedzi nie są żadnymi opiniami, lecz łgarstwami.
                                                    Fakty to fakty, nie podlegają debacie."
                                                    - nonsens lub nie, ale dlaczego złosliwy? Czy Stasiński może to jakoś
                                                    udowodnić? A co do debaty: nie zgadzam sie z panem Stasińskim, uwazam, ze
                                                    debata jest bardzo potrzebna ... i nikt nie chce debaty na temat "kłamstw i
                                                    zniewag pod adresem Michnika", tylko rozsądnej i rzeczowej dyskusji na temat
                                                    tego co zdarzyło sie w Polsce w ciagu ostanich 17 lat (tu ukłon w Twoja strone,
                                                    nie napisałam w IIIRP, doceń ;))

                                                    "To nie żadna cenzura ani tłumienie dyskusji. Kto pisze, niech za to, co pisze,
                                                    odpowiada. Prof. Zybertowicz musi po prostu wskazać cytat z Michnika, w którym
                                                    by on mówił to, co Zybertowicz mu przypisuje."
                                                    - Zybertowicz wskazuje ...
                                                    www.rzeczpospolita.pl/dodatki/opinie_070410/opinie_a_2.html

                                                    "Rzeczpospolita" i "Dziennik", by nie wymieniać już innych mediów, od dawna
                                                    łoją Michnika. Posępna wizja Polski po '89 roku, w którą publicyści tych gazet
                                                    upowszechniają niestrudzenie, potrzebuje rytualnego Winnego.
                                                    Jest to wizja Polski sponiewieranej przez układy, nieoczyszczonej za pomocą
                                                    dekomunizacji i lustracji, rozkradzionej przez postkomuchów; Polski o fasadowej
                                                    demokracji zainstalowanej przez łże-elity, które nawet nie wiedzą, że chodzą na
                                                    pasku służb, starych, nowych, jawnych, tajnych i dwupłciowych..."
                                                    - nareszcie jakies gazety pisza to o czy mówi "ulica" i nie "łoją" tylko
                                                    szukaja przyczyny dlaczego Polska została tak "sponiewierana" ... a jesli ktoś
                                                    ma odmienne zdanie to najlepiej byłoby przedstawić swoje argumenty w
                                                    debacie ... a nie zamykając usta procesami sądowymi ... mylę sie?

                                                    "Michnik na Winnego nadaje się jak mało kto."
                                                    – to może mało istotne, ale jednak ... zauważyłam, ze Stasiński słowo "winny"
                                                    pisze z dużej litery (juz drugi raz zresztą), dlaczego?
                                                    Mam nadzieję, że red GW nie stają na baczność kiedy wymieniają nazwisko
                                                    naczelnego? ... wiem , nie powinnam, ale to pytanie jest tak oczywiste po
                                                    przeczytaniu "winnego" z duzej litery ... pan Stasińki powinien zwracać uwagę
                                                    na takie drobiazgi ... :)

                                                    "Ma pióro, [...]" – niech udowodni ...

                                                    "Był antykomunistą, kiedy to naprawdę kosztowało. Kiedy odwaga nie była tak
                                                    tania jak antykomunizm dzisiejszy." – i znów ta martyrologia :/

                                                    "Większość występków postkomuchów wyszła na jaw i została napiętnowana dzięki
                                                    mechanizmowi naszej demokracji” – aaaa to mamy juz demokrację naszą i waszą...?
                                                    „Michnik ma w tym wielki udział, bo zdemaskował aferę Rywina, matkę wszystkich
                                                    afer."
                                                    – Michnik coś zdemaskował??? Mnie wydawało sie, ze Michnik postąpił tak, jak
                                                    postąpiłby KAŻDY obywatel w momencie podejrzenia popełnienia przestępstwa (tu
                                                    korupcyjna propozycja) ... pytanie: dlaczego GW poinformowała o tym pół roku po
                                                    zdarzeniu?

                                                    "Wrogów Michnika tym bardziej to rozjusza. Michnik winny, bo pomógł wprząc
                                                    postkomuchów w praktykę polskiej demokracji, a ta demokracja to przecież
                                                    paskudztwo."
                                                    – u la la tu pan Stasiński pasuwa sie coraz dalej, rozjuszonym wrogom Michnika
                                                    imputuje niechęć do demokracji ...

                                                    "Wrogowie Michnika, jak zawzięci propagandziści, [...]"
                                                    - co za język, dzizasss...

                                                    Pit, ja Cię proszę, przeczytaj uwaznie artykuł red. Piotra Stasińskiego i
                                                    zastanów się, czy na pewno mógłbys się pod nim podpisać ...???

                                                    Ja w każdym razie oburącz podpisuję sie pod jednym zdaniem z tego artykułu:
                                                    "Kto pisze, niech za to, co pisze, odpowiada."



                                                    > Zwróciłaś uwagę, że Mariusz Jałoszewski w trzecim akapicie
                                                    > swojego artykułu pisze o procesie cywilnym, jaki Michnik chce wytoczyć
                                                    > Zybertowiczowi, a w piątym dramatyzuje, że Michnik chce skorzystać z art. 212
                                                    > kk? Pomyłka czy insynuacja?

                                                    Myślę, że pomyłka, ale z Twojej strony ... Jałoszewski pisząc "czy teraz Adam
                                                    Michnik wobec publicystów chce użyć tej samej broni" ma na myśli zamykanie ust
                                                    za pomoca sądów (skazywanie za słowo)... przynajmniej ja tak zrozumiałam tę
                                                    wypowiedź ...


                                                    > Lichocka i profesor – żałosna pyskówka. Szkoda czasu i oczu.

                                                    nie, nie nie ... nie Lichocka i profesor, tylko profesor Winiecki , co do
                                                    reszty pełna zgoda.


                                                    > > I odpowiedz Ziemkiewicza (nie będe ukrywała, ze jednego z moich ulubionych
                                                    > > publicystów) :))
                                                    >
                                                    > A ja myślałem, że o mnie tak napiszesz... ;)))

                                                    a "los" kupiłeś ?;)))

                                                    > Kategorycznie odmawiam dalszego czytania Ziemkiewicza. (I wcale nie z powodu,
                                                    o którym wyżej ;)))

                                                    Powiem szczerze, nie bardzo rozumiem, co Ty chcesz od Ziemkiewicza? i w ogole
                                                    jestem przeciwna szufladkowaniu ludzi, wydawało mi się, że Ty również ...:)

                                                    > Raz zrobiłem wyjątek – specjalnie dla Ciebie. No, miej
                                                    > serce, Paczulko... ;)))

                                                    co mam mieć?;D no dobrze juz dobrze ...;)))))


                                                    > I znów musimy się rozstać...

                                                    ... też nad tym ubolewam :)))

                                                    > Do jutra?

                                                    Do poniedziałku? może nie, może uda mi sie tu (i nie tu;)) dziś jeszcze
                                                    zajrzeć:))) jeśli nie to skowronków (tak, tak) ;)))))
                                                    paczulka


                                                    *) forma pisania nazwisk bez przedrostków - powszechnie stosowana przez GW
                                                    (długo nie mogłam sie do niej przyzwyczaić, ale jak widać udało sie ...;))

                                                  • 174pit Re: Witaj :) #5 bis (wrząca krew...;) 18.04.07, 08:58
                                                    paczula8 napisała:

                                                    > Mam teraz mało czasu, ale po przeczytaniu poleconego przez Ciebie komentarza
                                                    > red. Stasińskiego krew we mnie zawrzała, pisze na goraco ...
                                                    >
                                                    O, masz... :( Wcale nie chciałem sprawić, by w Tobie krew zawrzała, nie
                                                    chciałem Cię denerwować, i to tak u progu weekendu. Strasznie Cię za tę swoją –
                                                    niezamierzoną – niezręczność przepraszam, mea culpa... (słyszysz jak dudni? tak
                                                    walę się w piersi).
                                                    Ale, ale... Jak ta ‘wrząca krew’ ma się do tych wszystkich zapewnień, że ‘na
                                                    zimno’, że ‘bez emocji’, że ‘jak przy grze w szachy’, hę? ;))) Jeśli chciałaś
                                                    mnie do tej swojej ‘zimności’ przekonać, to bardzo, ale to bardzo Ci się nie
                                                    udało ;)))
                                                    A swoja drogą, jak przeczytałem wstęp Twojego postu, to stanął mi taki obraz
                                                    przed oczyma: Paczulka z rozwianym włosem, ogniem w oczach i wrzącą krwią w
                                                    żyłach przebija długim, ostrym mieczem felieton Stasińskiego (w tle mroczne,
                                                    zachmurzone niebo, błyskawice, grzmoty...). Obraz straszny i piękny! PIĘKNY!!!
                                                    Naprawdę!:))))
                                                    >
                                                    > A szkoda ... zdecydowanie wolałabym poznać TWOJE zdanie ... albo nie
                                                    > przeczytałeś tego co Stasiński napisał, albo nie przeczytałeś uważnie, bo nie
                                                    > wierzę, że mógłbys sie pod tym podpisać ...
                                                    >
                                                    MOJE zdanie już znasz. Już je kiedyś w tej dyskusji wyłożyłem. Ale powtórzę,
                                                    zbierając wszystko ‘do kupy’. Uważam, że nie ma nic złego w polemice, nawet w
                                                    ostrej polemice. Oczywiście warunkiem zasadniczym jest pisanie prawdy, tzn.:
                                                    polemizuję z poglądami lub stanowiskiem interlokutora, a nie ze swoją
                                                    interpretacją albo wręcz urojeniami na jego temat. Nie ośmieszam i nie poniżam.
                                                    Jeśli temperatura dyskusji sprawi (a częstokroć sprawia), że któryś z
                                                    dyskutantów poczuje się obrażony, to ma prawo wystąpić na drogę sądową z pozwem
                                                    CYWILNYM. Nikt nie jest spod tego prawa wyłączony. NIKT. Niczego lepszego nie
                                                    wymyślono dla ochrony swobody wypowiedzi i wolnej dyskusji. Wolność słowa nie
                                                    oznacza, że można innych obrażać, szkalować czy fałszywie oskarżać. A jeśli się
                                                    to, nawet niezamierzenie albo nieświadomie, czyni, trzeba albo przeprosić, albo
                                                    poddać się wyrokowi sądu. Nie chcesz – mam głębokie przekonanie – dowodzić mi,
                                                    że Michnik i GW w perfidny a tajemny sposób sterują polskimi sądami,
                                                    zapewniając sobie zawsze wygrane w procesach (bo, szczerze przyznam, nie
                                                    pamiętam by GW, jakiś proces przegrała).
                                                    Odsyłając Cię do felietonu Stasińskiego, chciałem tylko powiedzieć: ‘sprawami
                                                    procesów, w których stroną jest GW albo jej naczelny, zajmuje się tyle osób po
                                                    obu stronach barykady, że ja nie chcę się tym zajmować, rozważać, rozsądzać’.
                                                    Procesy były, są lub będą. Sądy rozstrzygnęły, rozstrzygają lub rozstrzygną.
                                                    Nikt nie trafi do więzienia, a wolność słowa nie ucierpi – wprost przeciwnie.
                                                    Ale skoro wywołałaś mnie do tablicy, to czuję się zmuszony odpowiedzieć
                                                    (przynajmniej na część Twoich zarzutów pod adresem felietonu. W części, wszak
                                                    nie jestem tego felietonu autorem). Inaczej oznaczałoby to, że Cię lekceważę,
                                                    co w moim do Ciebie stosunku jest absolutnie wykluczone :)
                                                    A, i jeszcze jedno. Felieton Stasińskiego przeczytałem, przeczytałem uważnie i
                                                    (wierz mi, czynię to z ogromnym bólem serca) muszę Twoją wiarę wystawić na
                                                    próbę. Podpisałbym się. Tak jak autor felietonu, uważam, że wymienione przez
                                                    Ciebie osoby długo – bardzo długo – prosiły się, aby ‘wziąć w pysk’. No, i się
                                                    doigrały... Ale, proszę Cię, zostawmy to skonfliktowanym dyskutantom i sądom.
                                                    Poświęćmy się głównemu wątkowi dyskusji, czyli lustracji ze szczególnym
                                                    uwzględnieniem lustracji w obecnym kształcie ustawowym. Proszę... :)))

                                                    > ale skoro powołujesz sie na wypowiedz red Stasińskiego, pozwolę sobie na
                                                    krotki komentarz :
                                                    > juz w tytule "Michnik i kłamcy" zawarta jest manipulacja, bo kogo Stasiński*)
                                                    > nazywa kłamca? Ziemkiewicza? Krasowskiego? Zybertowicza? ... na jakiej
                                                    > podstawie?
                                                    >
                                                    Może na takiej, że doskonale zna swojego naczelnego i doskonale wie, że zarzuty
                                                    pod jego adresem są wyssane z palca? Może dlatego, że owi trzej panowie, od
                                                    pewnego już czasu – dłuższego niż istnienie IV RP (tu ukłon w Twoją stronę,
                                                    napisałem IV RP, choć Giertych ostatnio majaczył, że ona nie powstanie... itd.,
                                                    doceń ;)) uprawiają publicystykę z upodobaniem stosując znaną receptę dr-a
                                                    Goebbelsa, którą od początku swojej działalności stosuje Adrew Czerwonolicy? Co
                                                    się zaś tyczy Ziemkiewicza (Boże, znowu on...), to może dlatego, że ostatnimi
                                                    czasy Pan RAZ nie zaryzykował procesu, tylko wcześniej Michnika przeprosił? Aż
                                                    się boję w tym miejscu – skoro po przeczytaniu Stasińskiego krew w Tobie
                                                    zawrzała – zapytać, czy czytałaś felieton Piotra Pacewicza w bodaj czwartkowej
                                                    GW, poświęcony w całości RAZ-owi. Może czytaj go na raty, po jednym zdaniu,
                                                    co? :) No, nie chcę być, nawet mimowolnym, ‘psujem’ Twojego humoru :))) Może
                                                    więc zostawmy to albo załóżmy się, kto wygra procesy?

                                                    > "Wrogom Michnika wolno [...]'
                                                    > – tu pojawia sie pierwsze pytanie, jakich WROGÓW Stasiński ma na mysli?
                                                    > Czy jesli krytykujemy czyjeś działania automatycznie stajemy sie jego
                                                    wrogiem???
                                                    > Słowo 'wrogowie' przewija sie w artykule wielokrotnie (dokładnie 7 razy!), w
                                                    > jakim celu?
                                                    >
                                                    Sorry, ale wrogami naczelnego GW Trzej Panowie (nie w łódce i bez psa ;)) sami
                                                    się mianowali. Zjadliwość i napastliwość ich tekstów pozwala na użycie takiego
                                                    określenia. Np. ja nie będę oponował, jeśli ktoś zarzuci mi, że jestem wrogiem
                                                    Giertycha. Jego wizja świata, Polski i społeczeństwa jest tak odmienna od mojej
                                                    i tak – w moim mniemaniu – groźna dla naszej przyszłości, że, owszem, jestem
                                                    jego wrogiem. I pozostanę nim, żeby nie wiem jak czarująco się uśmiechał i nie
                                                    wiem jak śliczny mundurek mi zaprojektował. Moja wrogość do niego zniknie
                                                    wtedy, gdy on sam zniknie za horyzontem zdarzeń. I weź tu ‘na zimno’ albo ‘w
                                                    szachy’. Chyba takie, w których wszystkie pola i figury są czarne.

                                                    > "Ostatnio z wezwań sądowych pod adresem Krasowskiego i
                                                    Zybertowicza "Dziennik" i "Rzeczpospolita" robią agitki.'
                                                    > – jakie agitki???
                                                    >
                                                    A takie, że rozdzierają szaty płacząc: ‘patrzcie, ja o nim artykuł, o on we
                                                    mnie pozwem... Wolność słowa chce zdławić, wolne media zakneblować’. Przecież
                                                    proces cywilny daje im świetną okazję do udowodnienia swoich racji.
                                                    Przygwoździć Michnika wyrokiem sądowym, to dopiero gratka! Udowodnić, że kłamał
                                                    albo obrażał. Zmusić bezczelnego zarozumialca do przeprosin. Boją się? Czego?
                                                    Że przed sądem trzeba przedstawić twarde dowody, że samo żarliwe przekonanie
                                                    nie wystarczy? Jeśli tak, to trzeba było ważyć słowa zanim oddało się tekst do
                                                    druku.

                                                    > 'Przedrukowują pisma pełnomocnika prawnego Michnika, by oskarżyć
                                                    > naczelnego "GW" o dławienie wolności słowa."
                                                    > - ??? Czy podawanie informacji może być oskarżeniem? Czy czytelnik gazety
                                                    > czytając pisma pełnomocnika Michnika może oskarżyć (Michnika) o dławienie
                                                    > wolności słowa? Jesli tak, to Michnik powinien zmienic pełnomocnika ...
                                                    >
                                                    Tak, jeśli pozew opatrzony jest komentarzem, w którym: darcie szat, biadolenie
                                                    itd., o czym pisałem wyżej. Nie problem w pełnomocniku, tylko odpowiedziach z
                                                    tezą.

                                                    (Sam tu utnę na wszelki wypadek. Ciekawe czy trafiłem ;))

                                                    Do nastepnej odsłony...;)
                                                  • paczula8 Re: Witaj :) #5 bis (wrząca krew...;) 23.04.07, 17:51
                                                    Podejmuję bohaterską próbę ...;)))

                                                    174pit napisał:

                                                    > O, masz... :( Wcale nie chciałem sprawić, by w Tobie krew zawrzała, nie
                                                    > chciałem Cię denerwować, i to tak u progu weekendu. Strasznie Cię za tę swoją
                                                    > – niezamierzoną – niezręczność przepraszam, mea culpa... (słyszysz jak
                                                    > dudni? tak walę się w piersi).

                                                    No cos ty ? nie przepraszaj, w sumie to była przyjemnośc ;)

                                                    > Ale, ale... Jak ta ‘wrząca krew’ ma się do tych wszystkich
                                                    > zapewnień, że ‘na zimno’, że ‘bez emocji’, że ‘jak przy grze w
                                                    > szachy’, hę? ;))) Jeśli chciałaś mnie do tej swojej ‘zimności’ przekonać, to
                                                    > bardzo, ale to bardzo Ci się nie udało ;)))

                                                    powiedzmy, że spuściłam emocje ze smyczy... :)

                                                    > A swoja drogą, jak przeczytałem wstęp Twojego postu, to stanął mi taki obraz
                                                    > przed oczyma: Paczulka z rozwianym włosem, ogniem w oczach i wrzącą krwią w
                                                    > żyłach przebija długim, ostrym mieczem felieton Stasińskiego (w tle mroczne,
                                                    > zachmurzone niebo, błyskawice, grzmoty...). Obraz straszny i piękny!
                                                    > PIĘKNY!!! Naprawdę!:))))

                                                    nie dość, że poeta i filozof, to jeszcze mistrz nastroju... no nie moge ...;)))

                                                    > MOJE zdanie już znasz. Już je kiedyś w tej dyskusji wyłożyłem. Ale powtórzę,
                                                    > zbierając wszystko ‘do kupy’. Uważam, że nie ma nic złego w
                                                    > polemice, nawet w ostrej polemice.

                                                    Jasne! toż to czysta przyjemność :) dalej piszesz oczywistości, więc pominę :D

                                                    Pominę oprócz tego zdania: "Podpisałbym się. Tak jak autor felietonu, uważam,
                                                    że wymienione przez Ciebie osoby długo – bardzo długo – prosiły się, aby
                                                    ‘wziąć w pysk’." - co to znaczy 'wziac w pysk'? załozyc kaganiec?

                                                    > Ale, proszę Cię, zostawmy to skonfliktowanym dyskutantom i sądom.
                                                    > Poświęćmy się głównemu wątkowi dyskusji, czyli lustracji ze szczególnym
                                                    > uwzględnieniem lustracji w obecnym kształcie ustawowym. Proszę... :)))

                                                    Tak wiem, chciałbyś, żebym przestała pisac o Ziemkiewiczu ... nie ma tak
                                                    dobrze;P

                                                    > Może na takiej, że doskonale zna swojego naczelnego i doskonale wie, że
                                                    > zarzuty pod jego adresem są wyssane z palca?

                                                    hmmmm ...

                                                    > Aż się boję w tym miejscu – skoro po przeczytaniu Stasińskiego krew w Tobie
                                                    > zawrzała – zapytać, czy czytałaś felieton Piotra Pacewicza w bodaj
                                                    > czwartkowej GW, poświęcony w całości RAZ-owi.

                                                    Czytałam ... i musze powiedzieć, ze tym felietonem(?) Pacewicz wystawił
                                                    świadectwo SOBIE, tylko sobie, no może jeszcze gazecie, która to wydrukowała.
                                                    Uzywanie w polemice argumentów ad personam - przypominam, że Pacewicz w
                                                    stosunku do RAZ-a użył okresleń burak, cham, oszczerca itp. - świadczy tylko i
                                                    wyłącznie o braku argumentów merytorycznych i braku kultury autora tych
                                                    słów ... i to wszystko co mam na ten temat do powiedzenia.

                                                    aaa jeszcze dodam, ze efektem ubocznym artykułu Pacewicza jet to, ze zaczęłam
                                                    kupować Rzeczpospolitą :)

                                                    > Sorry, ale wrogami naczelnego GW Trzej Panowie (nie w łódce i bez psa ;))
                                                    > sami się mianowali. Zjadliwość i napastliwość ich tekstów pozwala na użycie
                                                    > takiego określenia. Np. ja nie będę oponował, jeśli ktoś zarzuci mi, że
                                                    > jestem wrogiem Giertycha. Jego wizja świata, Polski i społeczeństwa jest tak
                                                    > odmienna od mojej i tak – w moim mniemaniu – groźna dla naszej przyszłości,
                                                    > że, owszem, jestem jego wrogiem.

                                                    Zjadliwość i napastliwość, jak wszystko co obraca sie w sferze uczuć sa trudne
                                                    do zmierzenia i oceny, ja w kazdym razie ich u Ziemkiewicza nie widze, a juz z
                                                    całą pewnością nie uzywa on epitetów pod adresem swoich polemistów!
                                                    Nie sadze też, żeby uważał Michnika za swojego wroga (jak to sugeruje
                                                    Stasińki).

                                                    > Np. ja nie będę oponował, jeśli ktoś zarzuci mi, że jestem wrogiem
                                                    > Giertycha. Jego wizja świata, Polski i społeczeństwa jest tak odmienna od
                                                    > mojej i tak – w moim mniemaniu – groźna dla naszej przyszłości, że,
                                                    > owszem, jestem jego wrogiem.

                                                    Wiesz, ja tez mam inna wizje świata niz Giertych i inną niz Jaruzelski, czy
                                                    Michnik, a jednak nie nazwałabym ich swoimi wrogami...
                                                    Mało tego, zwróć uwage na to jak bardzo różna jest NASZA wizja świata... i co?
                                                    czy z tego powodu powinniśmy uważać sie za wrogów?!

                                                    > Przygwoździć Michnika wyrokiem sądowym, to dopiero gratka!

                                                    e tam, przecież w sądach potyczkują się adwokaci (kasa nie jest tu bez
                                                    znaczenia, kto ma więcej tego stac na lepszego adwokata)... nie widze, tu
                                                    żadnej gratki, szczególnie dla prawdziwego intelektualisty ...

                                                    > Udowodnić, że kłamał albo obrażał. Zmusić bezczelnego zarozumialca do
                                                    > przeprosin. Boją się? Czego?

                                                    Taak ... 'zmusić' i wyszydzić, niech sobie nie wyobraża burak jeden, że mu
                                                    wolno zadzierać z guru michnikowszczyzny.
                                                    I nie sądzę, żeby sie bali...

                                                    > Tak, jeśli pozew opatrzony jest komentarzem, w którym: darcie szat,
                                                    > biadolenie itd.,

                                                    aaa... :))) gdyby tak było, to większość artykułów z GW byłaby agitkami (to
                                                    darcie szat i biadolenie ;))).

                                                    > (Sam tu utnę na wszelki wypadek. Ciekawe czy trafiłem ;))

                                                    bez pudła:) ciekawe czy ja sie zmieściłam, w każdym razie:
                                                    > Do nastepnej odsłony...;)

                                                    :D
                                                  • 174pit Re: Witaj :) #5 bis (wrząca krew...;)) 18.04.07, 09:12
                                                    paczula8 napisała:

                                                    > "Wrogom Michnika nie przeszkadza, że stoją na głowie. Do góry nogami lepiej
                                                    > widzą swój cel."
                                                    > - a to co? i po co???
                                                    >
                                                    A, to taka figura retoryczna, dla ubarwienia tekstu. Szczegóły u autora ;)))

                                                    > "Złośliwym nonsensem jest żądać od Michnika "debaty" na temat kłamstw i
                                                    zniewag pod jego adresem. Cytowane wypowiedzi nie są żadnymi opiniami, lecz
                                                    łgarstwami.
                                                    > Fakty to fakty, nie podlegają debacie."
                                                    > - nonsens lub nie, ale dlaczego złosliwy? Czy Stasiński może to jakoś
                                                    > udowodnić? A co do debaty: nie zgadzam sie z panem Stasińskim, uwazam, ze
                                                    > debata jest bardzo potrzebna ... i nikt nie chce debaty na temat "kłamstw i
                                                    > zniewag pod adresem Michnika", tylko rozsądnej i rzeczowej dyskusji na temat
                                                    > tego co zdarzyło sie w Polsce w ciagu ostanich 17 lat

                                                    Takiej ‘rzeczowej dyskusji’, jaka jest możliwa pomiędzy Panem Prezydentem a
                                                    środowiskami akademickimi, po jego ostatnim ‘wystąpieniu’, kiedy to pogłaskał
                                                    po główkach bezkrytycznych zwolenników oświadczeń lustracyjnych, a od czci i
                                                    wiary odsądził pozostałych? Widzisz tu miejsce na rzeczowość i dyskusję?

                                                    ...(tu ukłon w Twoja strone, nie napisałam w IIIRP, doceń ;))
                                                    >
                                                    Doceniam, doceniam :) Odkłoniłem się już wcześniej, ale teraz składam pełny i
                                                    głęboki pokłon, piórami kapelusza zamiatając pył u Twych stóp... :)))

                                                    > "To nie żadna cenzura ani tłumienie dyskusji. Kto pisze, niech za to, co
                                                    pisze, odpowiada. Prof. Zybertowicz musi po prostu wskazać cytat z Michnika, w
                                                    którym by on mówił to, co Zybertowicz mu przypisuje."
                                                    > - Zybertowicz wskazuje ...
                                                    >
                                                    Guzik, za przeproszeniem, wskazuje (fragmenty zdań wyrwane z kontekstu) i w
                                                    ogóle cienko śpiewa w tej swojej odpowiedzi. Nie znajdzie, oj, nie znajdzie
                                                    poparcia, dla tego, co napisał. Wie o tym doskonale, dlatego swoja odpowiedzią
                                                    stara się zrobić ‘wrażenie’. Gdyby napisał np.: ‘Michnik, ponad miarę
                                                    podkreślając, że siedział w więzieniu, sprawia wrażenie jakby chciał
                                                    powiedzieć: dlatego mam rację...’ byłby w lepszej sytuacji, a tak... Chcesz się
                                                    założyć, kto wygra proces, o ile do niego dojdzie? Nie zedrę z Ciebie, nie
                                                    jestem zachłanny :))

                                                    (Szatkuje tak, bo nie lubię, jak mi forum samo ucina w idiotycznym miejscu :))

                                                    Do następniejszej odsłony :)
                                                  • paczula8 Re: wrząca krew...;)) 23.04.07, 18:30
                                                    174pit napisał:

                                                    paczula8 napisała:

                                                    > > > "Wrogom Michnika nie przeszkadza, że stoją na głowie. Do góry nogami
                                                    > > > lepiej widzą swój cel."
                                                    > > - a to co? i po co???
                                                    >
                                                    > A, to taka figura retoryczna, dla ubarwienia tekstu. Szczegóły u autora ;)))

                                                    Figura retoryczna? acha! światnie:) bo jak sie dobrze zastanowić, to zdanie
                                                    Ziemkiewicza, że 'Michnik robił wszystko, abyśmy nawet nie poznali nazwisk
                                                    komunistycznych zbrodniarzy' – tez jest figurą retoryczną ... może nie?:)
                                                    a że obraża? no cóż, nigdy nie wiadomo co kogo obrazi, kogoś może obrazić
                                                    sugestia , ze stoi na głowie ...

                                                    > > debata jest bardzo potrzebna ... i nikt nie chce debaty na temat "kłamstw i
                                                    > > zniewag pod adresem Michnika", tylko rozsądnej i rzeczowej dyskusji na
                                                    > > temat tego co zdarzyło sie w Polsce w ciagu ostanich 17 lat
                                                    >
                                                    > Takiej ‘rzeczowej dyskusji’, jaka jest możliwa pomiędzy Panem
                                                    > Prezydentem a środowiskami akademickimi, po jego ostatnim ‘wystąpieniu’,
                                                    kiedy to
                                                    > pogłaskał po główkach bezkrytycznych zwolenników oświadczeń lustracyjnych, a
                                                    od czci i
                                                    > wiary odsądził pozostałych? Widzisz tu miejsce na rzeczowość i dyskusję?

                                                    Czy to, ze jakaś debata nie spełniła oczekiwań oznacza, ze żadnych debat nie
                                                    należy prowadzić?

                                                    > Doceniam, doceniam :) Odkłoniłem się już wcześniej, ale teraz składam pełny i
                                                    > głęboki pokłon, piórami kapelusza zamiatając pył u Twych stóp... :)))

                                                    ... pył bitewny ;P)))


                                                    > > - Zybertowicz wskazuje ...
                                                    >
                                                    > Guzik, za przeproszeniem, wskazuje (fragmenty zdań wyrwane z kontekstu) i w
                                                    > ogóle cienko śpiewa w tej swojej odpowiedzi. Nie znajdzie, oj, nie znajdzie
                                                    > poparcia, dla tego, co napisał. Wie o tym doskonale, dlatego swoja
                                                    odpowiedzią
                                                    > stara się zrobić ‘wrażenie’. Gdyby napisał np.: ‘Michnik,
                                                    > ponad miarę podkreślając, że siedział w więzieniu, sprawia wrażenie jakby
                                                    chciał
                                                    > powiedzieć: dlatego mam rację...’ byłby w lepszej sytuacji, a tak...

                                                    czyli się głupio podłożył? :) a to gapa! przeciez mógł napisać tak jak Ty
                                                    sugerujesz i nie byłoby podstaw do wytoczenia mu procesu ... :)

                                                    > Chcesz się założyć, kto wygra proces, o ile do niego dojdzie? Nie zedrę z
                                                    > Ciebie, nie jestem zachłanny :))

                                                    Ja rozumiem co chciał Zybertowicz powiedzieć i sie z nim zgdzam, jak oceni to
                                                    sąd zobaczymy.
                                                    A co do zakładu - zbyt wiele jest tu niewiadomych, nie zaryzykuję :)


                                                    > Do następniejszej odsłony :)

                                                    na dzisiaj kończę, miłego wieczoru i słonecznego poranka:)))
                                                    paczulka

                                                  • 174pit Re: Witaj :) #5 bis (wrząca krew...;))) 18.04.07, 09:22
                                                    paczula8 napisała:

                                                    > "Rzeczpospolita" i "Dziennik", by nie wymieniać już innych mediów, od dawna
                                                    > łoją Michnika. Posępna wizja Polski po '89 roku, w którą publicyści tych
                                                    gazet
                                                    > upowszechniają niestrudzenie, potrzebuje rytualnego Winnego.
                                                    > Jest to wizja Polski sponiewieranej przez układy, nieoczyszczonej za pomocą
                                                    > dekomunizacji i lustracji, rozkradzionej przez postkomuchów; Polski o
                                                    fasadowej demokracji zainstalowanej przez łże-elity, które nawet nie wiedzą, że
                                                    chodzą na pasku służb, starych, nowych, jawnych, tajnych i dwupłciowych..."
                                                    > - nareszcie jakies gazety pisza to o czy mówi "ulica" i nie "łoją" tylko
                                                    > szukaja przyczyny dlaczego Polska została tak "sponiewierana" ... a jesli
                                                    ktoś ma odmienne zdanie to najlepiej byłoby przedstawić swoje argumenty w
                                                    > debacie ... a nie zamykając usta procesami sądowymi ... mylę sie?
                                                    >
                                                    Ulica... Ha, ciekawy temat do dyskusji. Wcale tu nie ironizuję. Rozumiem, że
                                                    chodzi Ci, o to, co jedni nazywają ‘społeczeństwem’ albo ‘narodem’, a
                                                    inni ‘motłochem’ albo ‘hołotą’, zależnie od stopnia wazeliniarstwa albo
                                                    pogardy. Zgodzimy się pewnie, że nastrój, a tym bardziej frustracja, ‘ulicy’ –
                                                    pozostańmy przy tym neutralnym określeniu – żeby nie wiem jak była subiektywna,
                                                    irracjonalna, jest czymś absolutnie realnym, czymś z czym politycy winni się
                                                    liczyć, i z czym nie liczyli się zbytnio przez ostatnich kilkanaście lat
                                                    (popegeerowska nędza i brak perspektyw, Górny Śląsk pozostawiony na łasce
                                                    kopalnianych molochów i gangsterów zarządzających ‘bieda-szybami’ i
                                                    prowadzących burdele, robotnicy wielkoprzemysłowi – trzon antykomunistycznego
                                                    oporu i przemian roku 89 – traktowani, jak upierdliwe muchy, emeryci itd.
                                                    itp.). Ci wszyscy, którzy na przemianach w pokomunistycznej Polsce stracili,
                                                    nie dali sobie rady, o których politycy przypominają sobie na pięć minut przed
                                                    wyborami, gdy ciułają głosy, nie mieli wyrazicieli swoich obaw o przyszłość
                                                    swoją i swoich dzieci, poczucia krzywdy, nie mieli swoich pocieszycieli,
                                                    politycznych reprezentantów, którzy autentycznie – nie werbalnie – upominali
                                                    się o nich w Sejmie, dbali o ich interesy. Zamiast tego byli pomijani
                                                    wzgardliwym milczeniem, albo pouczani, że nie powinni sarkać, bo ‘logika
                                                    przemian’, bo ‘konieczność dziejowa’, bo ‘prawa rynku’. Dlatego powinni milczeć
                                                    i wymrzeć, bo w nowoczesnym (ponowoczesnym) społeczeństwie nie ma dla nich
                                                    miejsca i w ogóle nie wiadomo, co z nimi zrobić. Zrobił ktokolwiek dla Górnego
                                                    Śląska coś takiego, co zrobiono dla Walii po zamknięciu kopalń? Przedstawił
                                                    ktoś zarys planu, jak skutecznie pomóc dzieciom byłych robotników ze
                                                    zlikwidowanych PGR-ów? Przecież to też ludzie, obywatele Polski. Nie można się
                                                    dziwić, że taka pogarda, lekceważenie zrodziły frustrację i chęć odwetu,
                                                    zemsty. Nawet ślepej, nieracjonalnej. Tu nie ma co się obrażać, dziwić,
                                                    pouczać. Tak reaguje ulica i to jest fakt, który trzeba uwzględniać w swoich
                                                    politycznych kalkulacjach. Nie po to, by wydostać się po karkach na polityczny
                                                    Parnas, by skierować nienawiść na swoich przeciwników. I zawsze trzeba
                                                    pamiętać, że ‘ulica’ pchnięta do działania, ‘ulica’ zbuntowana, jest siłą
                                                    wyłącznie niszczycielską, silą której nie da się okiełznać, ani nią kierować. W
                                                    historii zawsze było tak, że każdy kto chciał posłużyć się ‘ulicą’ do swoich
                                                    celów, prędzej czy później, padał jej ofiarą. A w chwili gdy bunt wygasał, do
                                                    władzy dochodziła dyktatura, mająca zawsze i wszędzie jedną, nieodmienną
                                                    receptę na ‘szczęście ludzkości’ – totalny zamordyzm. Walki między optymatami i
                                                    popularami w Republice Rzymskiej zakończyły się wszechwładzą ‘Boskich Cezarów’.
                                                    Rewolucja w Rosji zakończyła się terrorem stalinowskim. Niezadowolenie z wyniku
                                                    wojny światowej w Niemczech wyniosło do władzy pana z zabójczym wąsem.
                                                    A w dzisiejszej Polsce? Czy uważasz, że Lepper, Giertych, ojciec dyrektor,
                                                    Kaczyńscy i w ogóle cały ten szemrany układ, zrobi coś dla ‘ulicy’? Coś
                                                    konkretnego i sensownego. Czy uważasz, że lustracja, dezubekizacja, mundurki w
                                                    szkołach, kamery w kiblach i inne pierdoły są tym, czego ludzie w Polsce
                                                    najbardziej teraz potrzebują? Żyć bez tego nie mogą? Wiesz gdzie ci, którzy
                                                    Naród, Polskę, Patriotyzm odmieniają przez wszystkie przypadki, ten Naród mają?
                                                    Myślisz, że Ziemkiewicz (znowu...), to taki szczery obrońca ludu? Taki przejęty
                                                    tegoż ludu ciężką dolą? Nie łudź się. Pamiętam felieton Ziemkiewicza sprzed
                                                    chyba ponad dziesięciu lat, spośród którego wierszy wynikała głęboka pogarda
                                                    dla prostych ludzi, czyli ‘ulicy’ (a felieton był o zabytkowych cackach z
                                                    Drezna, czy innego Sanssouci, które zostawili po sobie absolutni monarchowie).
                                                    Tak na marginesie: jeśli pamięć mnie nie zawodzi, felieton opublikował – o
                                                    zgrozo – w GW.
                                                    Uważasz, że na schlebianiu ‘ulicy’ polega rola publicystów? Bo ja myślałem, że
                                                    to domena wszelkiej maści demagogów. Tych, którzy ‘ulicy’ potrzebują wyłącznie
                                                    do tego, by ją na kogoś poszczuć.
                                                    I nie szukają przyczyny, dlaczego Polska została – jak piszesz – sponiewierana,
                                                    tylko pretekstu, jak na drodze do władzy ominąć demokrację. Przyjrzyj się, kto
                                                    w historii dostawał władzę z rąk ‘ulicy’.
                                                    Co do debaty i argumentów, całkowicie się z Tobą zgadzam, pod warunkiem, że
                                                    mamy debatę i używa się w niej argumentów.

                                                    > "Michnik na Winnego nadaje się jak mało kto."
                                                    > – to może mało istotne, ale jednak ... zauważyłam, ze Stasiński słowo "winny"
                                                    > pisze z dużej litery (juz drugi raz zresztą), dlaczego?

                                                    Tak się zacietrzewiłaś (mea culpa, mea culpa... głuche: łup, łup ;)), że już
                                                    drugi raz nie rozpoznałaś prostego chwytu retorycznego.

                                                    > Mam nadzieję, że red GW nie stają na baczność kiedy wymieniają nazwisko
                                                    > naczelnego? ... wiem , nie powinnam, ale to pytanie jest tak oczywiste po
                                                    > przeczytaniu "winnego" z duzej litery ... pan Stasińki powinien zwracać
                                                    uwagę na takie drobiazgi ... :)
                                                    >
                                                    W związku z tym , co wyżej – złośliwostka chybiła celu :)

                                                    > "Ma pióro, [...]" – niech udowodni ...
                                                    >
                                                    No, teraz to się po prostu czepiasz. Rozumiem – złość (a wszystko przeze
                                                    mnie...:alem sobie nagrabił ;))

                                                    (Dobra, sam se utnę...)

                                                    Do następniejszejszej (chyba coś pokręciłem ze stopniowaniem ;)) odsłony

                                                    > "Był antykomunistą, kiedy to naprawdę kosztowało. Kiedy odwaga nie była tak
                                                    > tania jak antykomunizm dzisiejszy." – i znów ta martyrologia :/
                                                    >
                                                    > "Większość występków postkomuchów wyszła na jaw i została napiętnowana dzięki
                                                    > mechanizmowi naszej demokracji” – aaaa to mamy juz demokrację naszą
                                                    > i waszą...?
                                                    > „Michnik ma w tym wielki udział, bo zdemaskował aferę Rywina, matkę wszys
                                                    > tkich
                                                    > afer."
                                                    > – Michnik coś zdemaskował??? Mnie wydawało sie, ze Michnik postąpił tak,
                                                    > jak
                                                    > postąpiłby KAŻDY obywatel w momencie podejrzenia popełnienia przestępstwa
                                                    (tu
                                                    >
                                                    > korupcyjna propozycja) ... pytanie: dlaczego GW poinformowała o tym pół roku
                                                    po
                                                    >
                                                    > zdarzeniu?
                                                    >
                                                    > "Wrogów Michnika tym bardziej to rozjusza. Michnik winny, bo pomógł wprząc
                                                    > postkomuchów w praktykę polskiej demokracji, a ta demokracja to przecież
                                                    > paskudztwo."
                                                    > – u la la tu pan Stasiński pasuwa sie coraz dalej, rozjuszonym wrogom Mic
                                                    > hnika
                                                    > imputuje niechęć do demokracji ...
                                                    >
                                                    > "Wrogowie Michnika, jak zawzięci propagandziści, [...]"
                                                    > - co za język, dzizasss...
                                                    >
                                                    > Pit, ja Cię proszę, przeczytaj uwaznie artykuł red. Piotra Stasińskiego i
                                                    > zastanów się, czy na pewno mógłbys się pod nim podpis
                                                  • paczula8 Re: (wrząca krew...;))) 24.04.07, 15:14
                                                    > > - nareszcie jakies gazety pisza to o czy mówi "ulica" i nie "łoją" tylko
                                                    > > szukaja przyczyny dlaczego Polska została tak "sponiewierana" ... a jesli
                                                    > > ktoś ma odmienne zdanie to najlepiej byłoby przedstawić swoje argumenty w
                                                    > > debacie ... a nie zamykając usta procesami sądowymi ... mylę sie?
                                                    >
                                                    > Ulica... Ha, ciekawy temat do dyskusji. Wcale tu nie ironizuję. Rozumiem, że
                                                    > chodzi Ci, o to, co jedni nazywają ‘społeczeństwem’ albo ‘narodem’, a
                                                    > inni ‘motłochem’ albo ‘hołotą’, zależnie od stopnia wazeliniarstwa albo
                                                    > pogardy.

                                                    Nie! pisząc 'ulica' miałam na myśli siebie i wielu moich znajomych, którzy
                                                    myslą podobnie do mnie i którzy tak jak ja nie identyfikuja się z poglądami
                                                    lansowanymi przez GW. I chyba nie zaprzeczysz, że Wyborcza przedstawia tylko
                                                    JEDNĄ linię programową bezlitośnie tępiąc wszelkie odchylenia od niej...

                                                    > Zgodzimy się pewnie, że nastrój, a tym bardziej frustracja, ‘ulicy’ (...)
                                                    > Uważasz, że na schlebianiu ‘ulicy’ polega rola publicystów?

                                                    Wybacz Pit:) ale cały Twoj wywód na temat 'ulicy' odbieram jako próbę
                                                    zwekslowania naszej rozmowy na tematy poboczne:) i nigdzie nie napisałam, że
                                                    publicysta ma 'schlebiać' ... dla mnie istotne jest to ,żeby miał możliwoścć
                                                    przedstawienia WŁASNEGO punktu widzenia...

                                                    Dlatego cieszyłam sie i ciesze nadal z pojawienia sie na rynku Dziennika, w
                                                    którym (chyba nie zaprzeczysz?) można przeczytac opinie publicystów o skrajnie
                                                    róznych poglądach:), Rzeczpospolitą obserwuję z życzliwym zainteresowaniem :)

                                                    > I nie szukają przyczyny, dlaczego Polska została – jak piszesz –
                                                    sponiewierana,
                                                    > tylko pretekstu, jak na drodze do władzy ominąć demokrację.

                                                    Zaraz, zaraz ... żyjemy w kraju demokratycznym wiec nie pisz o omijaniu
                                                    demokracji w dochodzeniu do władzy.

                                                    > Przyjrzyj się, kto w historii dostawał władzę z rąk ‘ulicy’.

                                                    No kto? populiści, prawda? i dlatego demokracja mi się nie podoba ... ale, że
                                                    Tobie też ?... to jestem zdziwiona ;)


                                                    > Co do debaty i argumentów, całkowicie się z Tobą zgadzam, pod warunkiem, że
                                                    > mamy debatę i używa się w niej argumentów.

                                                    Tego się nie dowiemy dopóki jej nie będzie.


                                                    > > "Michnik na Winnego nadaje się jak mało kto."
                                                    > > – to może mało istotne, ale jednak ... zauważyłam, ze Stasiński
                                                    słowo "winny"
                                                    > > pisze z dużej litery (juz drugi raz zresztą), dlaczego?
                                                    >
                                                    > Tak się zacietrzewiłaś (mea culpa, mea culpa... głuche: łup, łup ;)), że już
                                                    > drugi raz nie rozpoznałaś prostego chwytu retorycznego.

                                                    byłabym Ci niezmiernie wdzięczna, gdybyś objaśnił mi na czymże ten prosty chwyt
                                                    polega, bo ja ciemna jestem i nie rozumiem co ma pisownia do retoryki? :)


                                                    > W związku z tym , co wyżej – złośliwostka chybiła celu :)

                                                    Jesteś bardzo dzielny, naprawdę;)) widze , ze własną pierś nadstawiasz co by
                                                    chybiła ...:)


                                                    > > "Ma pióro, [...]" – niech udowodni ...
                                                    > >
                                                    > No, teraz to się po prostu czepiasz. Rozumiem – złość

                                                    a właśnie, że sie nie czepiam :) ... w dziesiątą rocznicę wprowadzenia Stanu
                                                    Wojennego, Adam Michnik wygłosił w Sejmie płomienną mowę w obronie twórców
                                                    tegoż Stanu, cyt. fragment:

                                                    "Zwracam się do Posłów Sejmu Rzeczypospolitej, by uznając w imię prawdy stan
                                                    wojenny za nielegalny uchwalili ustawę abolicyjną dla jego architektów (...)."

                                                    W mowie tej powiedział również:
                                                    "Chcę więc prosić o jedno: jeżeli czas nie ugasił w kimś gniewu lub niechęci -
                                                    niechaj będą one skierowane przede wszystkim do mnie."

                                                    Michnik prosi, Michnik otrzymuje ... niechęć i gniew ... i niech sie z nimi
                                                    zmierzy, nie w sądzie wystawiając w swojej obronie adwokatów , tylko OSOBIŚCIE -
                                                    piórem lub w debacie, najlepiej publicznej, bo publicznie wygłosił słowa, o
                                                    których tu piszę .


                                                    W przytoczonym tekście (W imię przebaczenia, GW) jest wiele smaczków, nad
                                                    którymi nie wiedzieć czemu nasi dzielni dziennikarze przeszli do porządku
                                                    dziennego o np tu, cyt:
                                                    "Mam lęk przed procesem politycznym, w którym zwycięzcy sądzić będą
                                                    pokonanych." - doprawdy, nie wiem jak to rozumieć, czyzby Adam Michnik
                                                    sugerował, ze powinno byc odwrotnie? Z drugiej strony, patrząc na to co
                                                    zdarzyło sie w ciągu ostatnich 17 lat można sie pogubić: kto w Polsce jest
                                                    pokonanym, a kto zwycięzcą?!

                                                    Odwołanie do martyrologii tez jest, ale na razie sobie daruję ...


                                                    musze już niestety kończyć ...
                                                    pozdrawiam Cię bardzo serdecznie (widzisz te nadciągające chmury? uważaj, zebyś
                                                    nie zmókł;D)

                                                    paczulka;)

                                                    ps
                                                    napisałeś 7 (słownie: siedem) odpowiedzi na mój post, toz to prawdziwy nokaut;D





                                                  • 174pit Re: Witaj :) #5 bis (wrząca krew...;)))) 18.04.07, 09:43
                                                    (Tak ciąłem, że nie uciąłem...;)

                                                    paczula8 napisała:

                                                    > "Był antykomunistą, kiedy to naprawdę kosztowało. Kiedy odwaga nie była tak
                                                    > tania jak antykomunizm dzisiejszy." – i znów ta martyrologia :/
                                                    >
                                                    Nie chcesz słyszeć o martyrologii, a chcesz o kolaboracji? Nie sądzisz, że
                                                    troszkę to wybiórcze? To tak, jakbyśmy dyskutowali o szmalcownikach i
                                                    konfidentach gestapo, a zapomnieli o Powstańcach Warszawskich. Ja rozumiem
                                                    Jarosława i Lecha, Romana i padre Tadeusza – blado ich przeszłość wygląda na
                                                    tle przeszłości Michnika, Kuronia, Wałęsy, Borusewicza czy Bartoszewskiego. Ale
                                                    co Tobie przeszkadza?

                                                    > "Większość występków postkomuchów wyszła na jaw i została napiętnowana dzięki
                                                    > mechanizmowi naszej demokracji” – aaaa to mamy juz demokrację naszą i
                                                    waszą...?

                                                    ‘Naszą’, czyli naszą: Twoją, moją, Michnika, Kaczyńskich itd. No, chyba, że
                                                    ktoś polskiej demokracji nie uznaje za swoją, bo woli np. monarchię absolutną
                                                    lub dyktaturę albo demokrację ludową, ale to sam się z ‘nas’, tj. do demokracji
                                                    przekonanych, wyklucza. Oj, poniosło Cię Paczulko... :)

                                                    > „Michnik ma w tym wielki udział, bo zdemaskował aferę Rywina, matkę
                                                    wszystkich afer."
                                                    > – Michnik coś zdemaskował??? Mnie wydawało sie, ze Michnik postąpił tak,
                                                    > jak postąpiłby KAŻDY obywatel w momencie podejrzenia popełnienia
                                                    przestępstwa (tu korupcyjna propozycja) ... pytanie: dlaczego GW poinformowała
                                                    o tym pół roku po zdarzeniu?
                                                    >
                                                    Nie, nie zdemaskował. Aferę Rywina wykrył ‘Nasz dziennik’ i ‘Telewizja Trwam’,
                                                    a Michnik wszystkiemu zaprzeczał. I, rzeczywiście, w Polsce każdy leci do
                                                    prokuratora, jak spotka się z propozycją korupcyjną. Przestań...
                                                    Co do ‘pół roku’, to już to wałkowaliśmy.

                                                    > "Wrogów Michnika tym bardziej to rozjusza. Michnik winny, bo pomógł wprząc
                                                    > postkomuchów w praktykę polskiej demokracji, a ta demokracja to przecież
                                                    > paskudztwo."
                                                    > – u la la
                                                    Jak to ładnie zabrzmiało, tak po francusku ;D

                                                    > ... tu pan Stasiński pasuwa sie coraz dalej, rozjuszonym wrogom Michnika
                                                    imputuje niechęć do demokracji ...
                                                    >
                                                    ‘Nie słowa, lecz czyny...’. Po czynach sądząc, sami sobie imputują :)

                                                    > "Wrogowie Michnika, jak zawzięci propagandziści, [...]"
                                                    > - co za język, dzizasss...
                                                    >
                                                    Można zawsze wytoczyć proces :)

                                                    > Pit, ja Cię proszę, przeczytaj uwaznie artykuł red. Piotra Stasińskiego i
                                                    > zastanów się, czy na pewno mógłbys się pod nim podpisać ...???
                                                    >
                                                    Paczulko, przeczytałem uważnie, zastanowiłem się (dwa razy) i – niewymownie mi
                                                    z tego powodu przykro – podpisałbym się. Jest li dla mnie jeszcze jakaś
                                                    nadzieja na wybaczenie? :)))

                                                    > Ja w każdym razie oburącz podpisuję sie pod jednym zdaniem z tego artykułu:
                                                    > "Kto pisze, niech za to, co pisze, odpowiada."
                                                    >
                                                    Ja też, ja też!!! Uff, na szczęście zgadzamy się w sprawach zasadniczych,
                                                    reszta to drobiazgi. Aż mi się lżej na duszy zrobiło :D
                                                    >
                                                    > > Zwróciłaś uwagę, że Mariusz Jałoszewski ...
                                                    > Myślę, że pomyłka, ale z Twojej strony ... Jałoszewski pisząc "czy teraz
                                                    Adam Michnik wobec publicystów chce użyć tej samej broni" ma na myśli zamykanie
                                                    ust za pomoca sądów (skazywanie za słowo)... przynajmniej ja tak zrozumiałam
                                                    tę wypowiedź ...
                                                    >
                                                    Jeśli pomyłka... to nie z mojej strony. Przeczytaj uważnie:
                                                    ‘[Michnik] ...ostrzegł, że jeśli nie doczeka się przeprosin [...], to wytoczy
                                                    proces cywilny...’ – to w trzecim akapicie.
                                                    ‘... Gazeta i jej szef wielokrotnie stawali w obronie wolności słowa. Na swoich
                                                    łamach GW krytykowała artykuł 212 kodeksu karnego [... (tu padają przykłady
                                                    dziennikarza lokalnego Andrzeja Marka i bezdomnego Huberta H.)] Czy teraz Adam
                                                    Michnik wobec publicystów chce użyć tej samej broni?’ – to w piątym akapicie.
                                                    Masz jeszcze wątpliwości? Dysponujesz wypowiedzią Michnika gloryfikującą art.
                                                    212 kk w jakimkolwiek kontekście?
                                                    O pomyłce autora pisałem zresztą wykazując – chyba niepotrzebnie – nadmiar
                                                    dobrej woli w stosunku do niego. Brzmienie artykułu jest jednoznacznie
                                                    insynuacyjne.
                                                    >
                                                    > > Lichocka i profesor – żałosna pyskówka. Szkoda czasu i oczu.
                                                    > nie, nie nie ... nie Lichocka i profesor, tylko profesor Winiecki , co do
                                                    > reszty pełna zgoda.
                                                    >
                                                    Niech Ci będzie.

                                                    (Tym razem tnę zdecydowanie ;))

                                                    Się mi skończyło stopniowanie, zatem do kolejnego postu
                                                  • 174pit Re: Witaj :) #5 bis (wrząca krew...;))))) 18.04.07, 10:04
                                                    (Ale nadrabiam, co? :))

                                                    paczula8 napisała:

                                                    > > > I odpowiedz Ziemkiewicza (nie będe ukrywała, ze jednego z moich ulu
                                                    > bionych publicystów) :))
                                                    > > A ja myślałem, że o mnie tak napiszesz... ;)))
                                                    > a "los" kupiłeś ?;)))
                                                    >
                                                    A Ziemkiewicz, to niby kupił? No, dooobra, kupię. Tylko gdzie? ;)))

                                                    > > Kategorycznie odmawiam dalszego czytania Ziemkiewicza. (I wcale nie z
                                                    powodu, o którym wyżej ;)))
                                                    > Powiem szczerze, nie bardzo rozumiem, co Ty chcesz od Ziemkiewicza? i w
                                                    ogole jestem przeciwna szufladkowaniu ludzi, wydawało mi się, że Ty
                                                    również ...:)
                                                    >
                                                    Zamęczysz mnie tym Ziemkiewiczem. Ale niech tam... Otóż imaginuj sobie, że
                                                    dawno, dawno temu, w pierwszej połowie lat dziewięćdziesiątych ubiegłego
                                                    stulecia – uwaga! (werble) – czytałem felietony i artykuły Rafała Aleksandra
                                                    Ziemkiewicza. Czytałem, choć raczej nie podzielałem jego zdania. Czytałem, bo
                                                    ceniłem jego dobre pióro i cięty język. Czytałem, bo ceniłem w nim to, że
                                                    odmienną od mojej optyką zmusza mnie do spojrzenia na rzeczywistość pod innym
                                                    kątem. Uważałem i uważam, że taka polemika (nie w rzeczywistości, nie miałem
                                                    okazji), to świetna gimnastyka dla umysłu. Nie pozwala nam na posługiwanie się
                                                    w ocenie wydarzeń kalkami, schematami, jakie tworzymy sobie na własny użytek.
                                                    Ba, czasami wymaga większego wysiłku: trzeba sięgnąć do czyjejś nieznanej
                                                    wcześniej wypowiedzi, myśli, opinii, trzeba uwzględnić odmienny, nieznany
                                                    wcześniej, punkt widzenia. Przejawy małostkowości i złośliwości RAZ-a
                                                    traktowałem, jak wpadki wynikłe z zaciętości polemicznej, akceptowalne
                                                    niezręczności. Z czasem jednak dostrzegłem, że tych ‘niezręczności’ jakoś się
                                                    więcej zrobiło, że RAZ coraz częściej ‘przykrawa’ czyjeś poglądy czy wypowiedzi
                                                    do kształtu, który pozwala zręcznie ich autorom dokopać, że, jak kogoś weźmie
                                                    na swój felietonistyczny ‘warsztat’, to nie po to, by z nim polemizować, ale,
                                                    by wyszydzić, ośmieszyć. Zjadliwość przestała być środkiem wyrazu, stała się
                                                    celem samym w sobie. Po co szukać słabych punktów w argumentacji ‘przeciwnika’,
                                                    łatwiej podstawić nogę, popchnąć a potem wyszydzić, że ofiara przewraca się na
                                                    równej drodze. Przy czym to, o czym piszę nie dotyczy wyłącznie spraw stricte
                                                    politycznych, tylko wszelkich, w jakich się RAZ wypowiadał pisemnie i ustnie.
                                                    Pamiętam program telewizyjny sprzed kilku lat, w którym dyskutowano o
                                                    legalizacji związków homoseksualnych i prawie takich związków do adopcji
                                                    dzieci. Dyskutantów było wielu, wśród nich jakiś gej (bodaj redaktor naczelny
                                                    jakiegoś pisma środowiskowego) i Ziemkiewicz. Był to czas, kiedy
                                                    homoseksualiści w Polsce po raz pierwszy tak wyraźnie wyartykułowali swoje
                                                    żądania, więc atmosfera dyskusji była dość gorąca, ale rzeczowa. Po tej
                                                    rzeczowości – z wdziękiem czołgu – przejechał się szanowny pan Z. Spokojnie, z
                                                    miłym uśmiechem na twarzy wdał się w polemikę nie z poglądami owego geja, tylko
                                                    z jego orientacją seksualną. Jakby dyskusja dotyczyła tego, czy można być
                                                    homoseksualistą, jakby to była kwestia wyboru. RAZ pokazał wtedy twarz, która
                                                    dla mnie od twarzy Wierzejskiego, czy innego pryszczatego Bosaka, różni się
                                                    tylko zarostem.
                                                    I tak, z biegiem czasu, coraz częściej czułem coraz większy niesmak po każdym
                                                    niemal przeczytanym felietonie, czy wypowiedzi pana Z. Być może to nie RAZ się
                                                    zmienił, a tylko mój gust? Ale fakt pozostaje faktem: nie zachwyca mnie ani
                                                    jego sposób uprawiania publicystyki, ani forma. Choć nadal chętnie wracam do
                                                    większości jego opowiadań SF, a powieść ‘Pieprzony los kataryniarza’ mogę z
                                                    czystym sumieniem polecić każdemu, jako przykład udanego połączenia cyberpanku
                                                    z political fiction. Ma facet talent pisarski, tego mu odmówić nie można.
                                                    Mam nadzieję, że wreszcie wyjaśniłem Ci kwestię ‘ja a Ziemkiewicz’ :)
                                                    A co do szufladkowania – dobrze Ci się wydawało :))

                                                    > > Raz zrobiłem wyjątek – specjalnie dla Ciebie. No, miej serce,
                                                    Paczulko... ;)))
                                                    > co mam mieć?;D no dobrze juz dobrze ...;)))))
                                                    >
                                                    Chwalmy Pana na wysokościach! Jeszcze nie wszystko stracone... ;)))))
                                                    >
                                                    > > I znów musimy się rozstać...
                                                    > ... też nad tym ubolewam :)))
                                                    >
                                                    Miód na moją duszę... :)))

                                                    > Do poniedziałku? może nie, może uda mi sie tu (i nie tu;)) dziś jeszcze
                                                    > zajrzeć:))) jeśli nie to skowronków (tak, tak) ;)))))
                                                    >
                                                    Były skowronki. Dużo skowronków. I śpiewały przez cały dzień :)))
                                                    >
                                                    > *) forma pisania nazwisk bez przedrostków - powszechnie stosowana przez GW
                                                    > (długo nie mogłam sie do niej przyzwyczaić, ale jak widać udało sie ...;))
                                                    >
                                                    Ech, ale Ty jesteś czepliwa.... (to tak skromnie i półgębkiem, żeby Lwiczki nie
                                                    denerwować :))

                                                    Na Twój drugi post na pewno odpowiem i na pewno nie dzisiaj - nie zdążę.

                                                    Dlatego życzę Ci, mimo pochmurnego dnia, aby słońce dla Ciebie opromieniało
                                                    świat, i, mimo spadku temperatury, aby ciepło zawsze otulało Twe serce...:)

                                                    Pit
                                                  • paczula8 Re: Witaj :) #5 bis (wrząca krew...;))))) 18.04.07, 14:19
                                                    hi hi i Ty myślisz, ze ja to wszystko przeczytam? ;))







                                                    żartuję, WSZYSTKO uważnie przeczytałam :))) i już sie martwie kiedy znajdę czas
                                                    na odpowiedź (i czy potrafię:)))

                                                    > Dlatego życzę Ci, mimo pochmurnego dnia, aby słońce dla Ciebie opromieniało
                                                    > świat, i, mimo spadku temperatury, aby ciepło zawsze otulało Twe serce...:)

                                                    bardzo dziekuję i uśmiecham sie pięknie zycząc Ci tego samego ...

                                                    paczulka rozczulona ;)

                                                    ps
                                                    a dzień nie jest taki zły jak zapowiadano:) jak to dobrze, że prognozy nie
                                                    zawsze sie potwierdzają ...;)))
                                                  • paczula8 Re: Witaj :) #5 bis (wrząca krew...;))))) 20.04.07, 13:15
                                                    (Ale nadrabiam, co? :))

                                                    rzeczywiście nadrobiłeś:) nie wiem, czy sie z tego wygrzebię:) teraz mam tylko
                                                    chwilke i pisze raczej po to, że by dac znac , ze pamiętam ... :))
                                                    ale żeby nie było, że nic nie napisałam to mam małą dygresje , tak w nawiązaniu
                                                    do zdania (tematu, który poruszyłeś) 'był to czas, kiedy homoseksualiści w
                                                    Polsce po raz pierwszy tak wyraźnie wyartykułowali swoje żądania [...]'
                                                    - czy to nie Geremek na pocz lat 90-tych powiedział, że Polska nie powinna
                                                    się odwracać plecami do Unii ? kurcze skad on to wtedy wiedział ... ;DDD

                                                    aaa teraz spadam, bo czuję, ze mi sie oberwie ;)))

                                                    paczulka (w rozterce ... życzyć skowronków, czy już lepiej nie ;)))

                                                    ps
                                                    gdybym miała wybierac, to poprosze o twarz Ziemkiewicza, nie Wierzejskiego, czy
                                                    innego Bosaka ...;D


                                      • 174pit Re: dziwne pytanie :/ 20.03.07, 13:00
                                        Nie, żebym się naprzykrzał, ale czuję się opuszczony ;)))
                                        Wiem, wiem... Nie błysnąłem we wczorajszej odpowiedzi polotem, ale to tylko z
                                        braku czasu i strasznego pośpiechu.
                                        Mam nadzieję, że Wasza Mruczliwość nie poczuła się tym zlekceważona:)))
                                        W każdym razie - stoję do dyspozycji.
                                        Pozdrawiam
                                        'Ciekawy Nick' :))
                                        • paczula8 :))) 20.03.07, 15:04
                                          jak tak dalej pojdzie to zostaniemy stad usunieci za trolowanie;)))
                                          • 174pit Re: :))) 20.03.07, 15:22
                                            paczula8 napisała:

                                            > jak tak dalej pojdzie to zostaniemy stad usunieci za trolowanie;)))

                                            Sprawdzimy wytrzymałość? :))

                                            Pa...
                                        • paczula8 Re: dziwne pytanie :/ 21.03.07, 14:20
                                          174pit napisał:

                                          > Nie, żebym się naprzykrzał, ale czuję się opuszczony ;)))


                                          zaczynam Cie rozumiec ;)


                                          jeszcze w kwestii sprawdzania wytrzymalosci - robie to juz od pewnego czasu;D

                                          pa czula
                                          • 174pit Re: dziwne pytanie :/ 21.03.07, 15:22
                                            paczula8 napisała:

                                            > zaczynam Cie rozumiec ;)
                                            >
                                            Nieprawdaż?


                                            > jeszcze w kwestii sprawdzania wytrzymalosci - robie to juz od pewnego czasu;D
                                            >
                                            No, to ja Ci teraz pomogę ;)


                                            > pa czula
                                            Pa... (ten odstęp to tak zawsze, czy wyjatkowo? :))

                                            • paczula8 Re: dziwne pytanie :/ 22.03.07, 12:45
                                              174pit napisał:

                                              > paczula8 napisała:
                                              >
                                              > > zaczynam Cie rozumiec ;)
                                              > >
                                              > Nieprawdaż?

                                              no to zebys sie nie niepokoil ... pisze;)


                                              > > jeszcze w kwestii sprawdzania wytrzymalosci - robie to juz od pewnego cz
                                              > asu;D
                                              > >
                                              > No, to ja Ci teraz pomogę ;)

                                              fajnie, zawsze lubilam towarzystwo inteligentnych ludzi:)


                                              > > pa czula
                                              > Pa... (ten odstęp to tak zawsze, czy wyjatkowo? :))


                                              jak zawsze wyjatkowo ;)


                                              • 174pit Re: dziwne pytanie :/ 22.03.07, 14:02
                                                Witam Cie serdecznie!

                                                paczula8 napisała:
                                                >
                                                > no to zebys sie nie niepokoil ... pisze;)
                                                >
                                                Doprawdy, nie wiem czy zasłużyłem na taką troskę...;))


                                                > fajnie, zawsze lubilam ...
                                                >
                                                Hm (ze spuszczonymi skromnie oczyma). Tobie też nic nie można zarzucić pod tym
                                                względem:)


                                                > > > pa czula
                                                > > Pa... (ten odstęp to tak zawsze, czy wyjatkowo? :))
                                                >
                                                > jak zawsze wyjatkowo ;)
                                                >
                                                :)))) Jak zawsze wyjątkowo dowcipna :)))
    • p.s.j Re: Lustrować się czy nie? 13.03.07, 13:25
      Przepraszam, skąd państwu wychodzi, iż osoby obecnie wykonujące funkcje
      publiczne musiałyby się lustrować?

      Przecież w ustawie "lustracyjnej" z 18 października 2006 r. nie ma o tym chyba
      ani słowa.
      • p.s.j Re: Lustrować się czy nie? 13.03.07, 13:40
        tzn jak się nie zlustrują, to najwyżej zostaną zlustrowane z urzędu. Ale
        niezłożenie oświadczenia niczym nie grozi, chyba że redaktor ich nie lubi.
    • bogo2 Re: Lustrować się czy nie? 13.03.07, 13:57
      sku..e sie, bo...
      nie sku..e sie, bo ...
      co za strata czasu... !!!!!!


      redakcja napisała:

      > Zlustruję się, bo...
      > Nie zlustruję się, bo...
      • bogo2 Re: Lustrować się czy nie? 13.03.07, 14:20
        musze powtorzyc bo nieczytelne po cenzurze...automatycznej....


        sku.r.w.i.e sie, bo....
        nie sku.r.w.i.e sie bo...

        co za strata czzsu....!!!!!
        >
        > redakcja napisała:
        >
        > > Zlustruję się, bo...
        > > Nie zlustruję się, bo...
    • troche_inny Lustrowac all.. 13.03.07, 14:00
      Co nam szkodzi? A te cyrki z obywatelskim nieposluszenstwem sa zalosna wymowka..
    • watermelon_woman Re: Lustrować się czy nie? 13.03.07, 14:57
      Uwazam, ze dziennikarze powinni poddac sie lustracji.
      Niewatpliwie jestescie srodowiskiem opiniotworczym, jest wsrod Was wiele
      autorytetow, a jasne postawienie sprawy wspolpracy (czy jej braku) ze sluzbami
      bezp. pomoze w podtrzymaniu zaufania do Waszych opinii.

      Nie zgadzam sie z pogladem, ze przymus lustracji to automatyczne podejrzewanie o
      wspolprace. Czy przy przekraczaniu granicy prosba o pokazanie paszportu to
      automatyczne podejrzewanie o nielegalne tejze granicy przekraczanie? Czy
      zeznania podatkowe to automatyczne podejrzewanie o oszustwa finansowe?

      Nawet jesli ktos, kogo szanuje, okaze sie bylym agentem, co z tego? Ludzie maja
      prawo do bledow mlodosci, wielu podlegalo okrutnym szantazom, czasy byly trudne
      i niejednoznaczne... Byc moze ja sama ugielabym sie i podpisala lojalke?
      Ujawnienie swojej przeszlosci mogloby takim ludziom pomoc w "oczyszczeniu sie",
      moze byc pretekstem do wyjasnien, do szukania zrozumienia.
      Dla mnie ktos kto sie ujawnia i opowiada o kontekscie swojej wspolpracy staje
      sie bardziej ludzki.

      Poza tym mysle, ze lustracja wszystkich zawodow obdarzonych zaufaniem spolecznym
      (dziennikarze, ksieza, naukowcy, psycholodzy, lekarze etc.) moze pomoc w
      budowaniu spoleczenstwa obywatelskiego na zdrowych podstawach, na podstawach
      "przejrzystych". Teraz w sferze publicznej jest miejsce na domysly i insynuacje.
      Po lustracji mielibysmy przynajmniej jasna sytuacje.

      Sama sie nie zlustruje, bo jestem za mloda, ale gdybym podlegala temu prawu, nie
      wahalabym sie, zeby to zrobic.
      • watermelon_woman Re: Lustrować się czy nie? 13.03.07, 15:01
        Dodam jeszcze, ze oczywiscie nie zgadzam sie z jakakolwiek cenzura dla tych co
        wspolpracowali/nie wspolpracowali/podpisali/nie podpisali/whatever...

        No ale z tego co wiem, takiego zakazu nie ma i nikt go nie planuje.

        Ogolnie - jestem za przejrzystoscia w zyciu publicznym, a co za tym idzie, za
        lustracja.
    • Gość: :)))))))))))))) nauczyciele wyrzuceni ze szkół IP: *.gdynia.mm.pl 13.03.07, 15:23
      to stanowisko ministra (wice) oświaty - jak ktoś nie złoży oświadczenia, to
      wylatuje, bo tak jest w ustawie

      jak ktoś złoży i był TW, to wylatuje, bo tak podoba się LPR
    • Gość: ant nie zlustruje sie bo.... IP: *.adsl.inetia.pl 13.03.07, 21:41
      mam to głęboko w d......
      GOSPODARKA DURNIU !!!
    • palnick Płacić podatki się czy nie? Pismaki zdurnieliście? 14.03.07, 11:50
      redakcja napisała:

      > 15 marca wchodzą przepisy nowe lustracyjne - obejmą ok. 700 tys.
      > osób! Ale już dziś wiadomo, że nie wszyscy podporządkują się nowemu
      > prawu i nie dadzą się zlustrować. Zapraszamy do dyskusji, prosimy
      > zabierajcie głos:
      > Zlustruję się, bo...
      > Nie zlustruję się, bo...

      -------

      Zróbcie sondaż w takiej sprawie, jeżeli rzeczywiście padło wam na mózg:

      17 lat temu weszły przepisy w sprawie podatku PIT - obejmuja ok. 11 mln 700 tys.
      osób! Dziś wiadomo, że nie wszyscy chętnie podporządkowują się temu prawu i nie
      dadzą się dalej zmuszać do płacenia podatków. Zapraszamy do dyskusji, prosimy
      zabierajcie głos:
      Bedę dalej płacił, bo...
      Nie bedę dalej płacił, bo...

      Czy widzicie jakimi durniami jesteście?
      • snajper55 Możesz nie płacić. To Twoja decyzja. /nt 14.03.07, 15:23

        • paczula8 a jak to sie ma do "panstwa prawa"? n/t 14.03.07, 15:36

          • snajper55 Tak, że za niepłacenie prawo przewiduje sankcję nt 14.03.07, 23:36
            paczula8 napisała:

            >
            • kafar.pl ? 15.03.07, 01:04
              Prawo nakłada obowiązek, zarówno płacenia podatków jak i złożenia oświadzenia
              lustracyjnego :-)
      • Gość: wojtas Re: Płacić podatki się czy nie? Pismaki zdurnieli IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.03.07, 20:48
        może jesteśmy durniami, może jesteśmy pismakami,ale to na sludzie czytają a nie
        ciebie przedstawicielu lumpenprawicy. Co ma PIT do lustracji. Widać, że dobrze
        by ci się żyło w sowieckim łagru,ale skoro go nier ma jedź do Korei, tam
        będziesz żył w ukochanym państ wie tweardego prawa.
        • kafar.pl wojas podaje się za pismaka. Jak on pisze? :-)))) 15.03.07, 01:06
          Gość portalu: wojtas napisał(a):

          może jesteśmy durniami, może jesteśmy pismakami,ale to na sludzie czytają a nie
          ciebie przedstawicielu lumpenprawicy. Co ma PIT do lustracji. Widać, że dobrze
          by ci się żyło w sowieckim łagru,ale skoro go nier ma jedź do Korei, tam
          będziesz żył w ukochanym państ wie tweardego prawa.
          ---

          No comments :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
    • Gość: m Re: Lustrować się czy nie? IP: *.chello.pl 14.03.07, 22:30
      tak
      • Gość: chochlik Re: Lustrować się czy nie? IP: *.lublin.mm.pl 15.03.07, 20:02
        Nie rozumiem motywacji twórców nowej ustawy o lustracji. Rozumiem, ze winni
        poddać się jej ci, kórych społeczeństwo obdarzyło zaufaniem i dla tego
        powierzyło im kształtowanie swego losu az przez cała kadencję. Ale dla czego
        inni mają pisać na karteczkach rachunek sumienia i podawać go do publicznej
        wiadomości. Rachunku sumienia nie można absolutnie porównać z obowiązkiem
        składania zeznania podatkowego czy posiadania biletu tramwajowego jak chciałby
        pan Semke. Czy oświadczenie w rodzaju: Nie donosiłem, nie byłem i nie jestem
        świnią usatysfakcjonuje autorów ustawy? Jaki grzesznik publicznie przyzna się
        do grzechu zdrady i to jeszczcze na piśmie? O co chodzi? Czy młodzi chcą
        wyspowiadać starsze, ciężko doświadczone pokolenie nie rozumiejąc warunków,
        okoliczności i trudnosci z jakimi to starsze pokolenie musiało się zmagać, zeby
        realizować swoje marzenia i plany?
    • janan2 Re: Lustrować się czy nie? 16.03.07, 16:21
      Nie zlustruję się,bo nic do mojego życia nie mają bracia mniejsi wraz ze służbą
      specjalną obecną czyli IPN co ośmiela się dyktować jak obywatel musi postąpić
      aby mieli satysfakcję różne gnomy i niedopieszczone sfrustrowane
      starokawalerskie osoby.To paranoja lub inna psychiczna choroba albo niektórym
      wali sperma pod dekiel.Tak dzielić ludzi nienawiścią i współczesnymi stosami na
      prawidłowych ob.i tych drugiej kategorii, to niepojęte po tylu latach.PEłNE
      śREDNIOWIECZE.Nie wierzę w bezstronnośc trojek oceniających z IPN kiedy całość j
      tej instytucji jest opanowana przez pisuar.Jak pisuar chce się lustrować to
      niech to sobie robi dla swoich,ale bez mojego udziału.To państwo nie jest moje
      ani żadna ptasia IV RP,zaczynam odróżniać państwo wrogie jako organizacja od
      Ojczyzny.To są dwa różne twory a obecne państwo jest wrogiem.Jak zlustrują
      Piłsudskiego za ciągoty socjalistyczne czy jałtańską trójkę za wepchnięcie nas w
      łapy Stalina,to się zastanowię.Zadnych lojalek podpisywał nie będę ani sam
      siebie wybielał czy obwiniał.15% zdobyte w wyborach nie upoważnia do
      legitymizacji tej władzy,nawet w tych niby demokratycznych wyborach sterowanych
      radiomaryjnymi czy proboszczowymi wskazówkami,zresztą nie uznaję za autorytety
      żadnych Lepperów,Lyżwińskićh czy Gertychów na czele z braćmi
      mniejszymi.Wszystkie autorytety zostały już oplute i zniszczone włącznie ze
      wszystkimi noblistami.Dlatego NON Pasumus,Nie!!!
      • czynnikmiarodajny Re: Lustrować się czy nie? 16.03.07, 19:39
        To Pan ładnie tu wyjaśnił swój sprzeciw wobec lustracji. Cytuje "nie będę [..] sam
        siebie [..] obwiniał". No właśnie, w tym całym problem...że trzeba by się
        przyznać do słabości....
        No cóż, zgodzę się, że to nie takie łatwe, ale żeby od razu z powodu takich
        oporów cały porządek demokratycznego państwa kwestionować, to muszę powiedzieć
        jest zabawne.
        pozdrawiam ze średniowiecza!
        • janan2 Re: Lustrować się czy nie? 17.03.07, 11:43
          czynnikmiarodajny napisał:
          > siebie [..] obwiniał".
          > przyznać do słabości....
          >
          > pozdrawiam ze średniowiecza!
          Nic z tego.Ani wybielał ani obwiniał,tak brzmi treść.Niech się pisuary same
          lustrują,ja nie mam z czego i żadnych domniemanych słabości.To tak dla
          zasady,żadnych pisiackich lojalek.To zasada.
          • Gość: CzynnikMiarodajny Re: Lustrować się czy nie? IP: 192.87.136.* 17.03.07, 14:02
            No to widzi Pan. Straszne "PISuary" Pana nie zmusiły do lustracji, a mi się
            udało. To, że Pan zadeklarował, że "nie ma [..] żadnych domniemanych słabości"
            to jest właśnie to o co chodzi w lustracji. Następnym krokiem będzie, jak Pan
            zbierze się na odwagę i tą sama deklarację podpisze własnym imieniem i
            nazwiskiem. Oczywiście nie na tej liście dyskusyjnej.... Ale na jej przykładzie
            widzi Pan dobrze, że to wcale nie boli powiedzieć, że się nie było świnią, i
            lojnolności Pan tym nikomu nie obiecuje ani nie wypowiada. A dla wielu osób może
            być ważne, że nie uczą ich na uczelniach czy nie pouczają ich z łamów szuje czy
            też tchórze którzy się boja mówić o swojej przeszłości.

            Mi sie tymczasem cała akcja podoba również dlatego, że dała mi prektekst do
            pochwalenie się moimi, drobnymi bo drobnymi, ale zawszeń dla mnie ważnymi
            "przejawami bohaterstwa" z dawnych lat. Gdyby nie te dyskusje dziś, pewnie nie
            było by okazji by o tym w pracy i wśród znajmoych opowiedzieć czy przypomnieć...
            • Gość: Janu Re: Lustrować się czy nie? IP: *.gemini.net.pl 17.03.07, 15:47
              > No to widzi Pan. Straszne "PISuary" Pana nie zmusiły do lustracji, a mi się
              > udało. To, że Pan zadeklarował, że "nie ma [..] żadnych domniemanych słabości"
              > to jest właśnie to o co chodzi w lustracji.
              I to jest m.in. paskudne w tej lustracyjnej atmosferze, że teraz idąc do kogokolwiek, twierdząc i uzasadniając cokolwiek, w jednej ręce trzeba trzymać papier z IPN jako świadectwo moralności.

              > Następnym krokiem będzie, jak Pan
              > zbierze się na odwagę i tą sama deklarację podpisze własnym imieniem i
              > nazwiskiem.
              Tu nie ma żadnej odwagi, tylko trzeba okazać strach przed władzą. Bo przecież PISowska władza mówi: "Nas nie obchodzi jak pracujesz, czy dobrze spełniasz swoje obowiązki w pracy, ale zwolnimy Cię z tej pracy, jeśli nie podpiszesz. Nas nawet nie obchodzi co napiszesz, bo i tak opublikujemy swoje listy, tylko przestrasz się nas i podpisz"

              > nie uczą ich na uczelniach czy nie pouczają ich z łamów szuje czy
              > też tchórze którzy się boja mówić o swojej przeszłości.
              A odkąd tchórze i szuje rodzą się jedynie przed 1972 rokiem? Czy młodsi to same anioły?

              > to wcale nie boli powiedzieć, że się nie było świnią, i
              > lojnolności Pan tym nikomu nie obiecuje ani nie wypowiada.
              Dobrze, zróbmy test psychologiczny, ale nie zabawę, lecz poważny test bo przecież lustracja jest sprawą poważną. Zobowiązuję Pana do napisania na tym forum odpowiedzi na pytanie jaki jest Pana stosunek do aborcji. Czy akceptuje Pan "aborcję na życzenie", czy ograniczoną do minimum jak w obecnie obowiązującej ustawie, czy nie akceptuje Pan żadnej? I warunek: jeśli Pan nie ujawni swego poglądu na tę sprawę, to przez 10 lat nie wolno Panu zabrać głosu na forum. Gdziekolwiek pojawi się Pański nickname lub choćby kod adresowy odezwę się i przypomnę to pytanie.
              Co, nie podoba się taki test? Myśli Pan: "Co ten facet sobie wyobraża? dlaczego mnie ten cham straszy? Jakim prawem mnie do czegoś zmusza!"
              No to znalazł się Pan "w skórze" wszystkich tych, których PIS zmusza do podpisania lojalki. Już Pan nim jest i niczego więcej nie muszę tłumaczyć.
              No i jak z tą aborcją?
              Janu
            • janan2 Re: Lustrować się czy nie? 17.03.07, 16:52
              Gość portalu: CzynnikMiarodajny napisał(a):

              > No to widzi Pan. Straszne "PISuary" Pana nie zmusiły do lustracji, a mi się
              > udało.
              To nie to samo.Tam jest przymus urzędowy i łamanie pewnych zasad.Nie problem w
              tym żeby podpisać listę uczestnictwa w pochodzie pierwszomajowym w tamtym
              okresie,czy obecnie te same pochody z pod znaku procesji.To to samo,tylko inne
              czasy.Nieważne czy to 1-szy maja czy np. Boże Ciało.Wtedy i teraz jest ten sam
              przymus ideologiczny tylko odmiennych znaków.Było i jest ważne aby tego nie
              robić pod przymusem wbrew wszelkim zasadom.Trzeba się zdecydować i uznać PZPR
              czy SB za organizację przestępczą i jako taką rozliczyć(ale czy był wybór,raczej
              nie)za faktyczne czyny a nie domniemane.Potem zabrać się za szmalcowników bo za
              takich PiSuar uważa TW i innych donosicieli lub prawomyślnych w tamtym czasie
              niezależnie czy podpisali lub nie i z jakich przyczyn jakieś papiery i czy aby o
              tym wiedzieli sami zainteresowani.To nie tak,najpierw ogłosić opluć i zeszmacić
              a potem się bronić i to wszystko kosztem obywatela i przy jego pomocy.Po prostu
              podkapuj się sam.Nie rozlicza się faktycznych sprawców tylko przymuszanych lub
              złowionych podstępem aby esbek mógł brać swoje premie za aktywność.Poza tym
              złożenie deklaracji rozkręca spiralę poszukiwań czy nienawiści bo nigdy nie
              wiadomo czy na drugim końcu Polski nie znajdzie się za lat parę jakiś zagubiony
              papierek.A to ma robić IPN obecna służba pisuaru.Wystarczy dać człowieka a
              teczka się znajdzie jak będzie taka potrzeba.To już było.Dlatego nie.Nie też dla
              marnotrawienia dorobku ostatnich lat i wpychaniu postkomunistów w ławy rządowe
              czy sejmowe.Taki będzie efekt tych nienawistników za rok lub dwa.Chyba że
              odwołają wybory.
              • janan2 Re: Nie lustrować .Obśmiać knot prawny.Z humorkiem 18.03.07, 19:09
                dalej zajdzie.Co to właściwie jest.Na dzień dzisiejszy jestem na etapie Nie dla
                żadnych deklaracji nawet kosztem przejścia na zasiłek czy do innej roboty.Ale to
                takie proste.Ten knot niby prawny jest łatwy do likwidacji i ośmieszenia.Zyjąc w
                PRL czy się rodząc tylko bo wyboru nie było musiało się już współpracować z
                ustrojem.Choćby tym sposobem że było się w zuchach w szkole,w harcerstwie
                niepokropionym,może zahaczyło się o ZMS a jeśli już było się w LWP to była
                przysięga i co najgorsze na dozgonną wierność ZSRR.Czy było z tego zwolnienie i
                samokrytyka?Nie przypominam sobie.A to już jest pełna współpraca.Więc w czym
                problem.Przyznać się do tych niecnych zachowań,chłopaki z IPN będą mieli nikomu
                niepotrzebną robotę,wilk będzie syty na czele z braćmi mniejszymi i owca cała.Na
                razie czekam na TK.Ale pomysł chyba godny rozważenia i wyśmiania tym
                sposobem.Szkoda Pani redaktor aby takie udziwnione problemy brać na siebie
                odmawiając podpisania lojalki dla ptasiej IV RP.Ta głupota minie.
              • Gość: Czynnik Miarodajny Re: Lustrować się czy nie? IP: 192.87.136.* 18.03.07, 21:19
                janan2 napisał:
                > złożenie deklaracji rozkręca spiralę poszukiwań czy nienawiści bo nigdy nie
                > wiadomo czy na drugim końcu Polski nie znajdzie się za lat parę jakiś
                > zagubiony papierek.

                Coś Pan się zaczyna gubić w zeznaniach. Przedtem Pan napisał, że nic nie ma na
                sumieniu, a teraz mowa o jakiś hipotycznych papierkach, które mogą znaleźć na
                prowincji i sugestie, że tow. na etatach z SB mieli więcej na sumieniu od Pana,
                a jeszcze za werbowanie dostawali premie. No coż ja poradzę, sprzedwca jak Panu
                wciśnie tandetę za dużą cene, to dostanie za zrobienie Pana w konia dużą premię,
                a Pan będzie i bez pieniędzy i bez dobrego towaru. Taki jest ten świat...

                W sumie jednak myślę krzyczenie, że inni więcej nagrzeszyli nie jest dobrę
                strategia obronną. A co do poszukiwań w teczkach, to wie Pan, ja się nie boję
                nawet jakby z Rosji przysłali kopię mojej teczki z archwium Jasieniewie, to bym
                sie nie miał czego wstydzić. A wręcz przeciwnie...

                Z tym Bożym Ciałem to bardo ciekawe. Czy sugeruje Pan, że w jakiś insytucjach
                publicznych podpisuje się obecnie listę obecności w nabożstwach? Jeśli tak to
                niech Pan opowie gdzie, kiedy. Myśle ze red. GW się bardzo zainteresuje. Bo 1
                Maja to pamiętam, świadomie nie przychodziłem, listy miałem gdzieś, wiedziałem
                że nic nie ryzykuje bo oceny mam w miare dobre i mnie nie wywalą. A udział w
                tych imprezach był świadomym wyrazem popracia dla panującego ustroju, zależności
                od Sowietów itp. które władza mogła jeszcze wykorzystać pokazując Pan pełną
                radości z panującego ustroju twarz w TV.
                • janan2 Re: Lustrować się czy nie? 18.03.07, 23:26
                  Gość portalu: Czynnik Miarodajny napisał(a):

                  > janan2 napisał:
                  > > złożenie deklaracji rozkręca spiralę poszukiwań czy nienawiści bo nigdy n
                  > ie
                  > > wiadomo czy na drugim końcu Polski nie znajdzie się za lat parę jakiś
                  > > zagubiony papierek.
                  >
                  Skomentuję tylko to w zasadzie.Czy aby nie jest tak że uruchomiony problem
                  lustracji a właściwie deklaracji jest łamaniem pewnych zasad?Czy nie jest tak że
                  proces ten już w trakcie po lustracji a nawet wyroku nie załatwia nijak
                  sprawy,bo zawsze można jeszcze znależć hipotetycznie w Berlinie Pradze czy
                  Moskwie jak Pan pisze jakiś dwuznaczny czy nawet jednoznaczny papierek fałszywkę
                  czy inny donosik bo ktosik go napisał,a tak nie wiadomo po co i czemu to miało
                  służyć.
                  Zazwyczaj wszelkie służby działają wedle schematów ustalonych od dawna włącznie
                  z dzisiejszymi nawet te od Maciarewicza.Czy uważa Pan IPN dzisiejszy za
                  całkowicie wolny i niezależny?Raczej nie z tego co widać i komu on służy.Ta
                  instytucja będzie zawsze zależna od polityki i poszukiwań.To praca bardzo
                  popłatna.To nic że para idzie i tak w gwizdek,jakoś nie widzę tych układów lub
                  grożnie wyglądających spisków.Instytucja rośnie jak na drożdżach i końca tego
                  nie widać a że niczego konkretnego za wyjątkiem podziałów nie buduje,to tego
                  należało się spodziewać.Przecież nie rozliczają faktycznych sprawców tylko mniej
                  znaczące osoby(błąd rozliczyli np.Wielgusa)Jeśli już Pan złoży na siebie donosik
                  deklarację czy lojalkę obojętnie jak ją nazwie,to w interesie tej instytucji
                  leży szukanie kwitów nawet niekoniecznie prawdziwych,bo robotę należy szanować a
                  Panu zawsze można zarzucić za kilka nawet lat złożenie nieprawdziwej w treści
                  deklaracji.Sądzę że tak będzie i obym się mylił.To nie ma wcale związku z
                  treścią i faktem współpracy lub nie.Wydaje mi się że należy Pan do grupy tych
                  niedocenionych którym nie w pełni się powiodło.Miałem ostatnio z takim do
                  czynienia właśnie w IPN.Naopowiadał takich bzdur jak to łamano kości i krew lała
                  się po ścianach w czasie internowania robi za strasznie pokrzywdzonego bo 3 lata
                  temu zamykało go 4 milicjantów rok temu pluton a za rok pewnie będzie
                  kompania.Dzięki takim ludziom ta robota nigdy nie będzie miała końca.A tak
                  naprawdę to w czasie pierwszych tygodni pobytu w więzieniu osobiście nie
                  widziałem nigdy aby kogoś bito(byłem po właściwej wedle Pana strony).Największym
                  wybrykiem było rzucenie butem do liczącego na apelu wieczornym,więc nic dziwnego
                  że po tym chodził w jednym jakiś czas.Ale mi tortury.Tacy ludzie nadają teraz
                  ton i muzyczkę,wszystkiego po nich można się spodziewać.Faktem jest że w życiu
                  mu się nie powiodło,dlatego odreagowuje.Jest Pan pewny że tacy ludzie z
                  nienawiści mogą zrobić różne kwity na każdego i nawet Pan nie wywinie się z
                  takiej opresji za powiedzmy 5 lat.Dlaczego więc mam składać na siebie donosik i
                  komu to będzie służyć.Czasy się zmieniają.
                  • Gość: Czynnik Miarodajny Re: Lustrować się czy nie? IP: 192.87.136.* 19.03.07, 03:10
                    Przepraszam ale nie za bardzo rozumiem Pana logikę. Dlaczego niby złożenie
                    oświadczenia miałoby rozkręcać spiralę działania IPN a niezłożenie nie? Przecież
                    dla nich będzie bardzie podejrzane to że ktoś nie złożył, będą myśleli że czegoś
                    się boi. Tak ja bym pomyślał, przynajmniej (a sam Pan sugeruje że mentalnie
                    pasuje do stereotypowego "młodego siepacza z IPN" :-) No i wtedy być może bym
                    zaczął szukać czy czegoś "na Pana" nie ma.

                    Generalnie sugeruje Pan, że ktoś na Pana, całkiem niewinną osobę, zagiał w IPNie
                    parol. Ma Pan jakieś podstawy do takich przypuszczeń?
                    Poza tym sugeruje Pan, że jest duże prawdopodobieństwo, że pracujący w IPN
                    "frustaci" będą fabrykować dokumenty. Wie Pan, przyjmując takie założenie,
                    oparte na takiej skrajnej nieufoności nie powinno się w ogółe korzystać z
                    żadnych insytytucji. Bo np:

                    -Zaufa Pan młodej lekarce, której musi pan opowiedzieć o jakiś nieco krępujących
                    swoich dolegliwościach? Przecież na pewno jest sfrustrowana bo mało zarabia a
                    starszyzna lekarska nią pomiata. Może ujawni gdzieś Pana dana o chorobie?
                    -Zaufa Pan młodemu chłopakowi w banku, który widzi całe Pana konto, widzi te
                    różne dochody, a sam zarabia wiele, wiele mniej i wydaje mu się,że to całkiem
                    niesprawiedliwe? Wiec na pewno conajmniej da Panu złą radę inwestycyjną...
                    -Zaufa Pan niespełnionej życiowo urzędniczce w Urzędzie Skrabowym, która też
                    widzi Pana dochody? Czy złośliwie nie zastosuje niekorzystnej dla Pana
                    interpretacji podatkowej, czy niby "przypadkiem" nie zgubi Pana deklaracji, by
                    potem oskrażyć o zatajenie dochodów. Przecież na pewno jest sfrustowana i myśli
                    tylko o tym jak ukrać Pana za niesprawiedliwie duże dochody?

                    Bardzo przepraszam ale tego typu myślenie to jest właśnie zupełnie
                    średniowiecze, pełny brak zaufania do nowoczesnych insytucji, i prosze wybaczyć,
                    symptomy manii prześladowczej. Jak rozumiem, nie ma Pan konta w banku, do
                    lekarza nie chodzi, nie płaci podatków itp?
                    • crazzy_b Re: Lustrować się czy nie? 19.03.07, 09:24
                      Gość portalu: Czynnik Miarodajny napisał(a):


                      > Bardzo przepraszam ale tego typu myślenie to jest właśnie zupełnie
                      > średniowiecze, pełny brak zaufania do nowoczesnych insytucji, i prosze
                      >wybaczyć symptomy manii prześladowczej. Jak rozumiem, nie ma Pan konta w banku,
                      > do lekarza nie chodzi, nie płaci podatków itp?
                      Pozwolę sobie wtrącić sie na chwilkę właśnie w tej sprawie.Korzystam z opieki
                      zdrowotnej,jak muszę,konto w banku mam,bo muszę z racji prowadzonej
                      działalności,płacę podatki bo jako obywatel też muszę co nie zmienia faktu,że do
                      wszystkich tych instytucji mam bardzo ograniczone zaufanie.Niemam pewności,czy
                      lekarz zapisał mi lek akurat najlepszy dla mojego schorzenia,czy też może gorszy
                      ale ma z firmy farmaceutycznej odpowiednie za to tantiemy.Korzystam z dwóch
                      banków,zawsze w razie bankructwa jednego,w drugim mam zabezpieczenie.Co do
                      podatków hmmm...tu bardzo się staram płacić na czas i dokładnie tyle ile się
                      fiskusowi należy,lecz wcale nie mam pewności czy gdzieś coś mi nie umknęło,lub
                      że nie popełniłem niezamierzonego błędu w obliczeniach.
                      Dlatego w stosunku do IPN i ludzi w nim pracujących,a także wiarygodności
                      będących w nim dokumentów mam bardzo ograniczone zaufanie.
                      Szczególnie dlatego,że akta nie są pełne,tworzyli je ludzie ściśle powiązani z
                      z PRL-em co już budzi wątpliwości.Dziś obsada IPN też nie jest absolutnie poza
                      politycznymi układami.
                      Dlatego uważam,że dziennikarz nie powinien składać żadnych oświadczeń
                      lustracyjnych by nie być narażonym na szantaż.
                    • janan2 Re: Lustrować się czy nie? 19.03.07, 13:08
                      Gość portalu: Czynnik Miarodajny napisał(a):

                      > Przepraszam ale nie za bardzo rozumiem Pana logikę. Dlaczego niby złożenie
                      > oświadczenia miałoby rozkręcać spiralę działania IPN a niezłożenie nie? To
                      proste,dałem Panu przykład jak to się robi.Byłem przesłuchiwany jako
                      pokrzywdzony 2 tygodnie temu co i jak się działo w internie.Ku mojemu zdumieni
                      stwierdziłem że przyjmuje się zeznanie świadka bo ktoś niedopieszczony i
                      sfrustrowany albo cierpiący na kombatancką chorobę złożył nieprawdziwe według
                      mnie doniesienie o pobiciach i prawie torturach.Dał tym samym dużo niepotrzebnej
                      roboty prokuratorom z IPN.Jaki będzie tego wynik nie wiadomo.Nie ma też pewności
                      że takich nawiedzonych będzie więcej i mogą podkreślać tym sposobem swoją
                      ważność.Stąd bliziutko do wykorzystania tej metody obojętnie przeciw komu,byleby
                      żył tylko w PRL.Po złożeniu oświadczenia obojętnie jakiego jest już twardy dowód
                      lub nie w zależności kto i jak mnie lub Pana pomówi o współpracę.Ciekaw jestem
                      jak by się Pan z tego wybronił.Nie mam też zaufania do IPN.Instytucja ta w
                      całości jest opanowana przez jedną opcję a jeśli stosuje się chwyty poniżej pasa
                      przy walce o stanowiska to wszystkiego można się spodziewać.Przypominam casus
                      Kurtyka-Przewożnik przy walce o stołek i pomówienie tego ostatniego o
                      współpracę.Takich spraw było więcej więc nie chodzi o prawdę tylko o apanaże i
                      stołki.W tej sytuacji nie widzę żadnego powodu do składania donosu sam na siebie
                      obojętnie jakiej treści(no chyba że się przyznam do czegoś co nie było)bo w
                      każdej chwili przy założeniu złej woli może być wykorzystany przeciw mnie.To
                      tylko jeden z powodów reszty nie będę rozwijał bo nie warto.Wszystko już zostało
                      powiedziane i szkoda się powtarzać.Dlatego Nie lojalce lub wykpić ten obowiązek
                      dla zasady.Jest jeszcze TK.Zobaczymy co z tego wyniknie.
                      • Gość: Czynnik Miarodajny Re: Lustrować się czy nie? IP: 192.87.136.* 19.03.07, 14:14
                        janan2 napisał:
                        > każdej chwili przy założeniu złej woli może być wykorzystany przeciw mnie.To
                        > tylko jeden z powodów reszty nie będę rozwijał bo nie warto.

                        Dobrze, że Pan dodaje, że wszystko co Pan pisze jest "przy założeniu złej woli".
                        Proszę Pana, "przy założeniu złej woli" rzeczywiście wszystko na świecie może
                        być wykorzystane przeciwko Panu, nawet to że Pan rano kupił w kiosku Wyborczą....
                        Używając Pana rozumowania, można by skasować policę, sądownictwo, system
                        podatkowy i w ogóle wszytskie insytucje publiczne, bo "przy założeniu złej woli"
                        mogą być potencjalnie wykorzystane przeciwko Panu i do każdej z nich
                        sfrustrowany "życzliwy" może jutro złożyć donos na Pnan. Jeśli chodzi o te
                        śledztwa i fałszywe zeznania, to w każym śledztwie może Pana ktoś
                        niesprawiedliwie oskarżyć, jak świat światem tak było, nie można jedym dać
                        prawo do wysuwania oskarżeń (bo np. mieli "piękne życiorysy") a innym zabronić w
                        ogóle się wypowiadać. Jak się Pan boi fałszywych oskarżeń to niech Pan idzie do
                        sądu, a jak się Pan boi że IPN źle działa, czy sąd źle działa to dyskutujmy o
                        tym: jak poprawić działanie IPNu, sądownictwa czy urzędów podatkowych. Może
                        zmienić metody rekrutacji, konroli, zwiększyć przejrzystość? Ale na podstawie
                        jakiś Pana supozycji, że ktoś tam może mieć gdzieś "złą wolę" nie można
                        bojkotować systemu prawnego całego państwa. To jest zwykły anarchizm.

                        I co ma do tego ten sprzeciw wobec jak Pan to nazywa "składania donosu na samego
                        siebie". Donos to jest wtedy wg mnie jak Pan informuje jakieś ograny w
                        tajemnicy i z własnej incjatyty. A jak Pana ktoś Pyta publicznie i w majestacie
                        prawa o coś (np. o tą współpracę z SB) to odpowiedź na takie pytanie nie jest
                        żadnym donosem tylko formalną deklaracją.
                        • janan2 Re: Lustrować się czy nie? 19.03.07, 16:23
                          Gość portalu: Czynnik Miarodajny napisał(a):


                          > prawa o coś (np. o tą współpracę z SB) to odpowiedź na takie pytanie nie jest
                          > żadnym donosem tylko formalną deklaracją.
                          Już wcześniej pisałem,to państwo nie jest jakby moje nie utożsamiam się z nim
                          przynajmniej w tej chwili.Nie znaczy to wcale że nie znam pojęcia Ojczyzna.Te
                          dwa pojęcia są teraz rozbieżne,a państwo nie służy obywatelom tylko samemu sobie
                          jako narośl wroga dla własnych współziomków.Wszystko nastawione na zdzierstwo
                          podatkowe,dzielenie na lepszych i gorszych,konfliktowanie miast z wsią czy
                          szerzenie podziałów a nawet nienawiści w majestacie prawa uchwalanego przez
                          takie autorytety jak Lepper czy Gertych.Niczym są nobliści Miłosz czy
                          Wałęsa,Bartoszewski i wielu innych.Liczy się tylko PiSuar z przybocznymi bo tak
                          niby pokazały wybory.To państwo elektoratu radiomaryjnego i Polski
                          parafialnej,reszcie nie chciało się iść na wybory.No to mamy co jest.Państwo
                          kościelne na dokładkę zanurzone po uszy we współczesnej inkwizycji na zasadzie
                          dziel i rządz.I ja mam składać jakieś lojalki.Komu.Jak byłbym młodszy to już
                          dawno uciekł bym w ślad za innymi do normalności zresztą noszę się z takim
                          zamiarem,bo końca nie widać tych igrzysk.Tylko tym sposobem mogę wyrazić swoje
                          zdanie i sprzeciw.Demokracja to tylko przykrywka,zresztą Hitler tez był
                          demokratą i tak doszedł do władzy.Reszta niech pozostanie milczeniem a póki
                          jeszcze co mam prawo do własnych poglądów.Nie o taką Polskę mi szło w latach
                          80-81-89 i na samo wspomnienie o tym przy goleniu przykładowo patrząc na siebie
                          mam nieodparty odruch wymiotny bo w mikroskopijnej skali przyczyniłem się do tego.
                          • Gość: Czynnik Miarodajny Re: Lustrować się czy nie? IP: 192.87.136.* 20.03.07, 00:17
                            janan2 napisał:
                            > Już wcześniej pisałem,to państwo nie jest jakby moje nie utożsamiam się z nim

                            Ok, w takim razie mogę powiedzieć, że rozumiem Pana stanowisko, dziękuję za
                            wyjaśnienia. Być może wyjazd z kraju byłby dla Pana rzeczywiście dobrym
                            rozwiązaniem.
                            Osobiście sugerowałbym jednak kierunek wschodni. Obawiam się bowiem, że w
                            większości państw zachodnich prawo jest egzekwowane o wiele sprawniej niż w
                            Polsce. Więc jeśli tam znajdzie się Pan w takiej sytuacji, jak dziś w Polsce, że
                            jakiś tam przepis Panu się nie spodoba, bo "zakładając złą wolę" urzędników
                            będzie się Pan czegoś tam bał i np. wymyśli Pan sobie, że się nie podporządkuje,
                            to myślę, że Pana problemy będą o wiele większe niż tu. Np. niech Pan sobie
                            wyobrazi, jakby Pana los wyglądał gdyby zaczął Pan bojktować lustrację w byłej
                            NRD...

                            Boje się, że Pana tłumaczenia, że dane prawo uchwalono głosami jakiegoś
                            elektoratu, który się Panu osobiście nie podoba, bo np. jest zbyt religijny, że
                            Pan zakłada złą wolę urzędów, mało kogo tam będa interesowały. W analogicznych
                            sytuacjach na Wschodzie jest duża szansa, że sprawę rozwiąże po prostu łapówka...

                            No cóż, dziękuje jeszcze raz za rozmowę i życzę szerokiej drogi!
                • Gość: Quest Lustrować się czy nie , cwaniakiem zostane !! IP: 67.69.36.* 19.03.07, 10:56
                  Czytajac zamieszczone "posty" mozna odniesc wrazenie , ze prawdomownosc i fakty
                  historyczne staly sie czarna plama dla wielu , wiec obawy nabraly cech
                  niespokojnego sumienia z ktorym wielu walczy raczej metodami tchorzliwych
                  cwaniakow .
                  Szkoda czasem komentowac ich "wymownosc" bo i tak jest to stracona sprawa !!!!
    • Gość: Pe dro s Re: Lustrować się czy nie? Tchórzyć czy nie ?? IP: *.aster.pl 16.03.07, 18:48
      Redakcja Wybiórczej w lansera anty-lustracji się zabawia. Niewiele już form
      wpływania na ociemniałe umysły zostało, więc na swoim podwórku kiełbaskę jako
      przynętę trzeba rzucić.
      • kikoo1 Re: Lustrować się czy nie? Tchórzyć czy nie ?? 17.03.07, 06:48
        lustrować!
        • renebenay Re: Lustracja - wymysl idiotow.. 17.03.07, 11:52
          Chca lustrowac,potem amnestia i na koncu rehabilitacja-jakie to podobne do ojca
          Stalina i towarzysza Gomolki,a papa JP II w grobie sie przewraca widzac
          despotyzm braci.
          • uyu Re: Lustracja - wymysl idiotow.. 18.03.07, 11:58
            Nie !!!

            Po wielu latach spedzonych w ojczyznie Voltaire od siedmiu miesiecy
            zamieszkalam na jakis czas w Polsce.
            Lata spedzone w najstarszej nowozytnej demokracji wpoily we mnie zasade, ze
            kazdy jest niewinny do czasu az mu sie wine udowodni. Wychodzac z tego prostego
            zalozenia udowodnienie czyjejkolwiek winy w jakiejkolwiek sprawie nalezy do
            niezaleznych od rzadu instancji prawnych. Tak to wyglada w normalnej demokracji.

            Wedlug zalozen lustracyjnych, kazdy kto cokolwiek opublikowal wspolpracowal z
            poprzednim systemem, bo chcac nie chcac, musial udac sie po akceptacje do
            cenzury. Takich przykladow jest wiele i mozna je mnozyc bez konca.

            Lustracja dziennikarzy nie jest niczym innym jak nalozeniem im kaganca.

            Czyli raz jeszcze NIE! NIE! NIE!
      • Gość: storczyk Re: Lustrować się czy nie? Tchórzyć czy nie ?? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.07.07, 11:14
    • maria_antonina2 z innej beczki - wstyd mi za rektora 18.03.07, 12:21
      Co prawda problem lustracji nie dotyczy mnie osobiście, ale nie oznacza to, że
      nie dotyczy nie wcale. Jest mi wstyd za nadgorliwość naszej i jego sznownej
      magnificencji rektora UJ Karola Musioła.
      Już dzień(!) po wejściu ustawy dyrektorzy insytutów dostali koperty oraz listy
      pracowników jej podlegająych, zaś rektor UJ oświadczył, że osoby, które nie
      poddadzą się lustracji, zostaną wydalone z uczelni. Obrazu dopełnia wypowiedź z
      lutego, kiedy to Musioł opowiedział dzienikarzom o konieczności zwolnienia osób
      niegdyś współpracująych (ze wzglądu na wymóg kryształowej moralności osób
      pracujacych z młodzieżą.)
      Rektorzy innych uniwersytetów skorzystali z przysługującej im suwerenności i
      zostawli pracownikom wolną rękę - nie muszą oni skladać oświadczeń, nikt nie
      wspomniał nawet o zwolnieniach. Do ustawy odnoszą się z rezerwą, czekają na TK.

      Może rektor UJ chce zrehabilitować się za Wykę? :>
      Bedzie jak zawsze: UJ jako konserwatywny moloch (nad)gorliwy w wypełnianiu
      poleceń władzy - bez względy na to czy w PRL, czy w VI RP.
      • Gość: bbb Re: z innej beczki - wstyd mi za rektora IP: *.gemini.net.pl 30.03.07, 10:03
      • Gość: bbbb Re: z innej beczki - wstyd mi za rektora IP: *.gemini.net.pl 30.03.07, 10:11
        A mnie sie wydaje, ze w zachowaniu tym nie ma niczego nagannego. Dziwi mnie
        natomiast co innego, a mianowice interpretacja przyjeta przez UJ znacznie
        pozniej, iz wypelnione ankiety nie beda odsylane do czasu wyjasnienia
        watpliwosci co do konstytucyjnosci tej ustawy przez TK. Przyjeto bowiem, ze
        termin niezwlocznie, ktorym posluguje sie ustawa nalezy wykladac w ten sposob.
        To mnie akurat dziwi bardzo. Zaden ze mnie PiSuar, ale tak sie nijak nie da.
        Przepisy korzystaja z domniemania zgodnosci z Konstytucja. Obowiazuja i maja
        byc stosowane dopoki TK nie podwazy tego domniemania stwierdzajac
        niekonstytucyjnosc ustawy. Gdyby tak bylo, jak to przyjal UJ, to koada ustawe
        moznaby storpedowac na okraglo, z coraz to nowymi zarzutami zaskarzajac do TK!
        Jesli chodzi o dziennikarzy, to mysle, ze zamiast domagac sie kolejnych
        przywilejow dobrze byloby popracowac nad soba i swoja wiedza. Rewelacje
        wynikajace z ignorancji, ktore serwujecie w sytuacji, gdy pojawia sie jakas
        kwestia wymagajaca znajomosci prawa komprtomituje.
    • vivian.darkbloom nie widzę sensu i w lustracji i w sprzeciwach... 18.03.07, 13:19
      uważam, że przesadzono z liczbą osób podlegających lustracji. Ile to będzie
      kosztować i ile trwać? Uważam także, że zmuszanie dziennikarzy pracujących w
      prywatnych mediach do składania oświadczeń narusza wolność działalności
      gospodarczej. Ale lustrację w telewizji publicznej można by rozważyć, bo w końcu
      jest finansowana z pieniędzy podatników.
      Z drugiej strony nie rozumiem histerycznych reakcji dziennikarzy. Co to takiego
      wielkiego złożyć oświadczenie? nie wymaga to specjalnego zachodu.
      ze złym prawem trzeba walczyć, ale póki nie zostanie zmienione przestrzegać go -
      w naszym kraju jest skłonność do anarchii a nie do legalizmu, a dziennikarze
      swoim zachowaniem dają wygodny pretekst tym, którzy prawa nie będą chcieli
      przestrzegać w przyszłości.
      • Gość: Quest dziwna lustracja i nieco spozniona IP: 67.69.36.* 18.03.07, 14:53
        Ja mam ocene sytuacji jednoznaczna: (pisze autor wspomnien z Podbeskidzia)

        Nikt nie czepia sie tych co bili, werbowali, zabijali.
        Nikt nie ma pretensji do komunistow za wydawane rozkazy.
        Nikt nie wystawia rachunku sumienia tym co zdegenerowali spoleczenstwo.
        Nikogo nie zastanawia demagogia i patologia minionego 50-cio lecia.

        Wyrazana opinia pochodzi od autora wspomnien , ktorego wydalono z Polski ,
        jakie jednak znaczenie ma cala czystka moga o tym powiedziec mieszkancy bylych
        wschodnio-europejskich krajow , ktore zalatwily ten dylemat ponad 18-cie lat
        temu.....jedynie w Polsce to dzidzictwo , jak pisza inni forumowicze ,
        pozostalo obciazeniem w kraju nad Wisla....zakonczyc lustracje i przejsc do
        realiow normalnej demokracji , tego wymaga zdrowe pokolenie , dosc juz
        demagogii ludzi zamieszanych w paranoje UB-eckich szalbierstw i komunistycznych
        fobii .

    • magnusg Redakcjo-jezeli sie nie zlustrujecie, to nie macie 19.03.07, 16:49
      prawa nigdy wiecej pisac o lustracji innych i nie wiem skad zescie sobie brali
      to prawo do tej pory.Stawianie sie ponad prawem, to haniebne.Dla mnie
      dziennikarze, ktorzy sie lustracji nie poddadza straca wszelka wiarygodnosc.Ci
      ktorzy z SB-ecja nie wspolpracowali niczego przy lustracji obawiac sie nie
      musza.
      • burgerking1 Re: Redakcjo-jezeli sie nie zlustrujecie, to nie 20.03.07, 01:24
        przeciez to jest glupkowate pytanie !!!!!,ktore nie powinno nigdy byc
        zadane .... tylko bez zadnych ceregieli wszyscy dziennikarze ktorzy
        pracowali za komuny i nadal pracuja powinni byc twrado wzieci za ryja i
        zlustrowani od butow po czubek wlosow na glowie [ o ile je
        posiadaja] ,przeciez wielu z nich bylo tzw. dyspozycyjnymi dla Wladzy
        Ludowej , przeciez wielu z nich pisalo propagandowe artykuly do
        gazet ,podawalo 'Wiadomosci" [ oslawiony Dziennik TV czyli nocnik] i
        wiekszosc z nich dalej wygodnie siedzi na stolkach ,mimo ze w stanie
        wojennym nosila mundury lub sluzyla swa lizusowska postawa i piorem czy
        kamera dla UB i ZOMO kreujac obraz i falszywa papke dla narodu . Dzis ci
        ludzie trzesa sie ze strachu przed odkryciem prawdy kim byli wtedy ,kiedy
        gnojono innych w wiezieniach. Wiec dlaczego nie zlustrowac ?????/!!!!!!!!!!
        pytam dlaczego nie ???????,to powinno byc zrobione 15 lat temu a nie dzis

        Najlepiej zrobili to Rumunii !!!! z Causescu !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
        szkoda ze tak nie wyczyszczono spraw w Polsce ,tylko
        donosiciele,lizusy ,kapusie sluzalczyki maja sie dobrze do dzis .
    • matrek Tak 20.03.07, 05:22
      Bo trzeba raz na zawsze skonczyc z tak kwestia, jak juz wiele lat temu zronili
      to Czesi i Niemcy i nie trzymac wiecej tego trupa w szafie.
      • nivea63 Re: NIE 20.03.07, 06:58
        Kaczyńskim trzeba się przeciwstawiać, zwalczać ich na wszelkie sposoby.
        Za czasow Hitlera też używano usprawiedliwień : takie było prawo ja tylko
        wykonywalem rozkazy.
        Ale z innej beczki: Czy pani dziennikarka z kolorowego czasopisma pisząca o
        podkładach, pudrach, pomadkach i cieniach do powiek, która okaże się np. kłamcą
        lustracyjnym nie będzie mogła dalej pisać o pudrach bo jej teksty staną się
        niewiarygodne? Rynek czasopism kolorowych jest dużo większy niż rynek czasopism
        spoleczno-politycznych i problem nie jest marginalny. Bzdury trzeba piętnować.
        • matrek Re: NIE 20.03.07, 08:09
          A kto zagwarantuje, ze pewnego dnia nie zacznie pisac w Wybiorczej o polityce?
    • Gość: Nemo Re: Lustrować się czy nie? IP: *.89-161.tel.tkb.net.pl 20.03.07, 09:56
      Czy nie czas skończyć wreszcie z tym? Chyba każdy widzi, iż jest to temat
      zastępczy, polityczna zemsta bliźniaków. Tak, jestem za tym aby ocenić
      zdarzenia historyczne, a nie podchodzić do tematu wybiórczo.
      Dlaczego mam udowadniać, że nie jestem wielbłądem? Jeśli Państwo sądzi, że
      jestem agentem, to niech to udowodni i ukarze mnie. Skąd mam wiedzieć co
      znajduje się w archiwach IPN przejętych po tzw. organach? Jak mam (aby być w
      zgodzie z własnym sumieniem) odpowiedzieć byłem, czy nie byłem? Najtrudniej być
      sędzią we własnej sprawie. Uważam, że całą tą ustawę należy wywalić do
      niszczarki, a historią niech zajmą się historycy z prawdziwego zdarzenia, a nie
      namaszczeni.
    • Gość: qwer_1971 Re: Lustrować się czy nie? IP: 217.153.4.* 20.03.07, 15:03
      Zgadzam się z opiniami, że lustracja w formie zaproponowanej przez PIS to
      błazenada i zagrożenie dla demokracji. Jako tzw. niesamodzielny pracownik
      naukowy (adiunkt) pewnie jednak będę musiał złożyć ośiwadczenie. Mój protest w
      formie niezłożenia oświadczenia skończy się zapewne tym, że władze mojej
      uczelni bez większego namysłu mnie zwolnią. I tyle. Co ciekawe, starsza kadra
      naukowa protestuje (a pewnie są wśród nich osoby z ubłoconymi życiorysami), a
      młodzi pracownicy naukowi, którzy za komuny byli nastolatkiami, będą się
      lustrować z obawy przed wyrzuceniem z pracy. Żenada!
    • Gość: PiotrŁotr Re: Lustrować się czy nie? IP: *.dip.t-dialin.net 20.03.07, 21:14
      Szkoda że pracuję w Niemczech. Bardzo chętnie złożyłbym oświadczenie
      lustracyjne z następującym tekstem: Moją matką była Mata Hari a ojcem Hans
      Kloss. Szpiegowanie wyssałem już z mlekiem matki. W szkole podstawowej
      należałem do organizacji komunistycznej bo odkładałem pieniądze na tajnym
      koncie w SKO (dla niewiedzących Szkolna Kasa Oszczędności). Brałem także
      aktywny udział w zbiórce kasztanów i makulatury. Już za młodu nasiągnąłem moim
      agenturalnym przeznaczeniem bo w nagrodę dostałem od pani Joanny 3 rolki
      papieru toaletowego. Chciałem także wziąć udział w aferze Żelazo ale w tych
      latach to już nawet żelaza w Polsce zabrakło. Pragnąłem dalej rozwijać swą
      karierę szpiona ale jakaś pani w Dzienniku Telewizyjnym powiedziała, że tego
      dnia w Polsce skończył się komunizm.

      Z wyrazami szacunku oraz dostatniego życia w Świeciu,Kocborowie albo innym
      zakładzie psychiatyrycznym składa

      Piotr
      • Gość: Marta50 Re: Lustrować się czy nie? IP: *.pools.arcor-ip.net 10.04.07, 16:35
        Piotr, ujeles to bardzo dobrze, zrobiles satyre z tego czego domaga sie teraz w
        tej nieuleczalnie chorej Polsce. W jakim swiecie ci ludzie zyja, sadza ze te
        teczki odpowiadaja rzeczywistosci, wiarygodnosci? Dzisiejsze czasy w Polsce
        mowia same za siebie, wiec co wiecej mieszac w tych g...... (miekkiej masie
        pozostalosci po spozyciu potrawy)? Dziwi mnie to, ze tak Polacy pragna zemsty,
        pragna krwi i sensacji na ktora inne kraje patrza obojetnie. Czas szukac
        porozumienia, zgody a nie budowac nienawisc do drugiego.
    • Gość: gregory33@wp.pl Re: Lustrować się czy nie? IP: *.chello.pl 21.03.07, 08:09
      Zlustruję się! Dlaczego tak media sie boją lustracji a no dlatego że niektórzy
      współpracowali z SB UB i agenturą sowieckiego wywiadu.
      • Gość: janu Re: Lustrować się czy nie? IP: *.gemini.net.pl 21.03.07, 22:23

        > Dlaczego tak media sie boją lustracji a no dlatego że niektórzy
        > współpracowali z SB UB i agenturą sowieckiego wywiadu.

        To co piszesz jest nielogiczne (i powtórzone pewnie za jakimś Semką). Przecież niezależnie od tego, czy ktoś odda papierek lustracyjny czy nie, zostanie zlustrowany i jego nazwisko - jeśli jest w archiwach IPN - znajdzie się na którejś z list (bo Ustawa nadaje sankcję prawną wszystkim wymyślonym w UB formom współpracy). Właśnie to jest jeden z absurdów Ustawy, że oświadczenie lustracyjne składasz niepotrzebnie, tylko po to, żeby mieć kłopot z przypomnieniem sobie, czy aby przy odbiorze jakiegoś paszportu nie spytali Cię grzecznie o Kaśkę z drugiej klatki, a Ty grzecznie im odpowiedziałeś.
        Janu
        • Gość: Staruszek Krucjata lustracji..... IP: *.dsl.bell.ca 22.03.07, 02:21
          Jak ujawnila "Rzeczpospolita" dziennikarze "Gzaety Wyborczej" otrzymali od
          kierownictwa tego pisma specjalny e-mail instruujacy jak uniknac lustracji.
          Napisano w nim , ze jesli wydawca wysle pismo, ale dziennikarz go nie
          odbierze , nie jest powiadomiony.....:o)
          Tak wiec nie jest powiadomiony i nie obowiazuje go lustracja.......ale cyrk ,
          tylko w Polsce tylko w Gazecie......humor i satyra !!!
          Inna metode zabezpieczenia sie wymyslil szef TVN Mariusz Walter......opuscil on
          rade nadzorcza TVN......:o) w samo zycie !!!!
          Znacie inne metody lustracji UB-eko / kolaboranta ??......sa tacy , ktorzy
          oswiadczaja , ze podpisali wspolprace, kablowali i brali forse......dla
          hecy !!!!
          Tak czy owak widac panike i zdenerwowanie autorytetow mniej lub
          bardziej "uznanych" wsrod luda nad Wisla .
          • burgerking1 Lustracja ! 3 x TAK 22.03.07, 02:31
            wszystkich gryzipiorkow co pisali w Trybunie Ludu, Sztandarze Mlodych itp
            gadzinowkach i byli na zoldzie PZPRu ,powinni dzis rozliczyc i twardo wziasc
            za ryja !!!!!!! ,dzis oni wszyscy udaja glupa !! a jednoczesnie trzesa
            gaciami ze strachu przed utrata pracy !!!! precz z nimi do lamusa
            historii ,niech sluza innym rezimom na swiecie ,niech jada do Afganistanu
            pisac swe pierdoly dla Talibow !!!
            • Gość: bankowiec Re: Lustracja ! 3 x TAK IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.03.07, 09:20
              Mój dyrektor Banku BP PKO o/Sandomierz był wojewodą za rządów SLD-PSL a
              wcześniej naczelnikiem miasta-był działaczem PZPR i jednym z najbliższych
              doradców Jerzego Jaskierni. Czy on też musi się lustrować?
            • uyu Re: Lustracja ! 3 x TAK 23.03.07, 23:11
              burgerking1,
              jesli tak, to zacznij od siebie za gloszenie komunistycznych hasel.
              :))))))
    • goniacy.pielegniarz Re: Lustrować się czy nie? 22.03.07, 12:49
      Gdyby pismaki miały odrobinę honoru, to nie wznosiliby krzyków na temat
      lustrowania środowiska dziennikarskiego.
    • Gość: eks-kolporter przeciw zwycięstwu SB! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.03.07, 22:51
      Nie przyczynię się do wielkiego zwycięstwa SB! a niby czym jest sytuacja, w
      której ICH raporty zostały uznane za jedyne wiarygodne źródło wiedzy, czy Polak
      mówi prawdę?
    • haj01 Re: Lustrować się czy nie? 26.03.07, 14:09
      Proponuje tak:

      wszyscy podlegajacy lustracji przyznaja sie do wspolpracy ALE nie sa w stanie
      podac z jakimi sluzbami wspolpracowali ani tez w jakim charaktrzerze
      wspolpracowali.( w koncu minelo kilkadziesiat lat a pamiec jest zawodna wiec
      poco sie mylic(szczegolnie ze moze to byc na niekorzysc)!!!!
      Wowczas Ipeenki beda mialy zajcecie przez nie 10 a co najmniej 30 lat i w
      miedzyczasie cala grupa 400.000 + lustrowanych wymrze!!!
      Wowczas bedzie mozna siegnac po ich dzieci czyli juz o +/- 1.0 mln nowych
      lustrowanych a za 30+50 lat czyli ok 2087 roku po kolejnych czyli wnuki!!!
      I tak IV RP braci kaczynskich bedzie wiecznie zywa jak byl Lenin wiecznie zywy!!
    • Gość: AS Re: Lustrować się czy nie? IP: 156.17.100.* 28.03.07, 09:13
      Proszę zwrócić uwagę, że każdy kto podpisze oświadczenie potwierdzi znajomość
      dokumentów UB!!!!!!!!!!!!!!!!!!
      świadom/świadoma odpowiedzialności .... po zapoznaniu się z treścią ustawy z
      dnia 18 października 2006 r... o dokumentach organów bezpieczeństwa
      państwa ...oraz treści tych dokumentów oświadczam, że
      KTO TO MOŻE PODPISAĆ???
      NAWET SZEF IPN nie może stwierdzić, że zna te dokumenty, a co dopiero szary
      obywatel!!!???

Pełna wersja