Czego to niby nauczał JPII ?

02.04.07, 20:07
Podobno nawet przedszkolaki pojęły :))
    • bu2m Re: Czego to niby nauczał JPII ? 02.04.07, 20:08
      Nie zadawaj trudnych pytań.
    • s-k-i-n Re: Czego to niby nauczał JPII ? 02.04.07, 20:29
      pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Pawe%C5%82_II
      • bu2m Re: Czego to niby nauczał JPII ? 02.04.07, 20:30
        W Internecie to nawet skin potrafi znaleźć.
        • karbat Re: Czego to niby nauczał JPII ? 02.04.07, 20:54
          sukienniki przyczynily sie do powolania instytutow JP II , beda studiowac
          czego nauczal JPII aby pozniej moc to wykladac katolikom w Polsce
          • strazprzyboczna.konichiwa.maru Re: Czego to niby nauczał JPII ? 02.04.07, 23:14
            Talmudu się nie czyta, talmud się studiuje - napisała Dana33
            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=60020220
    • adam81w Polska kolonią Watykanu 02.04.07, 21:10
      tego nauczal.
      • flash15 a niektorzy maja go wciaz za "patriote". Zgroza ! 02.04.07, 22:17
    • niezapowiedziany tego, ze kazdego nalezy szanowac bez wzgledu na 02.04.07, 21:57
      wyznanie, narodowosc, rase, poglady? Ze ludzie powinni chciec sie poznawac? Ze do drugiego czlowieka nalezy podchodzic z empatia? Ze nalezy wiedziec kim sie jest, skad sie wywodzi? Ze nie warto zaprzeczac samemu sobie? I wiele innych nic nie znaczacych przekonan...
      • kaczyjar Re: tego, ze kazdego nalezy szanowac bez wzgledu 02.04.07, 22:00
        Ales mi namieszal we lbie :)
        • lauriane Re: tego, ze kazdego nalezy szanowac bez wzgledu 02.04.07, 22:04
          kaczyjar napisał:

          > Ales mi namieszal we lbie :)
          L. Slusznie, powinien byc bardziej lakoniczny, po jednym zdaniu nie mialbys tak
          namieszane we lbie.....
          J.C.
      • taziuta Re: tego, ze kazdego nalezy szanowac bez wzgledu 02.04.07, 22:02
        niezapowiedziany napisał:

        > wyznanie, narodowosc, rase, poglady? Ze ludzie powinni chciec sie poznawac?
        > Ze do drugiego czlowieka nalezy podchodzic z empatia? Ze nalezy wiedziec kim
        > sie jest, skad sie wywodzi? Ze nie warto zaprzeczac samemu sobie? I wiele
        > innych nic nie znaczacych przekonan...

        Że należy innym narzucać swój światopogląd? Że jeśli uważam, że aborcja to
        zabijanie dziecka, a nie usunięcie płodu, to tych, którzy tak nie uważają,
        mogę śmiało wyzywać od wyznawców cywilizacji śmierci?...
        • lauriane Re: tego, ze kazdego nalezy szanowac bez wzgledu 02.04.07, 22:07
          >
          > Że należy innym narzucać swój światopogląd? Że jeśli uważam, że aborcja to
          > zabijanie dziecka, a nie usunięcie płodu, to tych, którzy tak nie uważają,
          > mogę śmiało wyzywać od wyznawców cywilizacji śmierci?...
          L. Ten swiatopoglad Ciebie, ziuta, nie dotyczy....Adresatami tego swiatopogladu
          sa wylacznie katolicy.....
          J.C.
          • taziuta Re: tego, ze kazdego nalezy szanowac bez wzgledu 02.04.07, 22:28
            lauriane napisał:

            > >
            > > Że należy innym narzucać swój światopogląd? Że jeśli uważam, że aborcja to
            > > zabijanie dziecka, a nie usunięcie płodu, to tych, którzy tak nie uważają,
            > > mogę śmiało wyzywać od wyznawców cywilizacji śmierci?...

            > L. Ten swiatopoglad Ciebie, ziuta, nie dotyczy....Adresatami tego
            > swiatopogladu sa wylacznie katolicy.....
            > J.C.

            Oj, nie wiedziałem...
            Znaczy katolikom można wciskać dowolną ciemnotę?! :-)
      • leasem Wcześniej tego nie wiedziałeś ? 02.04.07, 22:07
        niezapowiedziany napisał:

        > wyznanie, narodowosc, rase, poglady? Ze ludzie powinni chciec sie poznawac? Ze
        > do drugiego czlowieka nalezy podchodzic z empatia? Ze nalezy wiedziec kim sie j
        > est, skad sie wywodzi? Ze nie warto zaprzeczac samemu sobie? I wiele innych nic
        > nie znaczacych przekonan...

        W takim razie tak sie składa, że ci którzy werbalnie najbardziej go gloryfikują
        z jego nauk nic nie zrozumieli
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=60132260 - czy to oznacza, że JP2
        poniósł klęskę ?
        • lauriane Re: Wcześniej tego nie wiedziałeś ? 02.04.07, 22:11
          > W takim razie tak sie składa, że ci którzy werbalnie najbardziej go
          gloryfikują
          > z jego nauk nic nie zrozumieli
          > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=60132260 - czy to
          oznacza, że JP2
          > poniósł klęskę ?
          L. Hehe, powolujesz sie na wlasna imaginacje ?
          J.C.
          • leasem Re: Wcześniej tego nie wiedziałeś ? 02.04.07, 22:14
            lauriane napisał:

            > L. Hehe, powolujesz sie na wlasna imaginacje ?

            Moje imaginacje mają dar materializacji, w setkach kopii, na odległość 500 km :)

            • lauriane Re: Wcześniej tego nie wiedziałeś ? 02.04.07, 22:18
              leasem napisała:

              > lauriane napisał:
              >
              > > L. Hehe, powolujesz sie na wlasna imaginacje ?
              >
              > Moje imaginacje mają dar materializacji, w setkach kopii, na odległość 500
              km :
              L. No i co z tego ?
              J.C.
              > )
              >
              • leasem Re: Wcześniej tego nie wiedziałeś ? 02.04.07, 22:26
                lauriane napisał:

                > L. No i co z tego ?

                Jeśli dla ciebie rzeczy materialne to imaginacje to nie mamy o czym gadać.
      • daktylek Re: tego, ze kazdego nalezy szanowac bez wzgledu 02.04.07, 22:14
        To dlaczego ci, którzy się za prawdziwych katolików uważają, nie stosują się do
        nauk?
        • lauriane Re: tego, ze kazdego nalezy szanowac bez wzgledu 02.04.07, 22:19
          daktylek napisał:

          > To dlaczego ci, którzy się za prawdziwych katolików uważają, nie stosują się
          do
          >
          > nauk?
          L. Ktoz zacz ?
          J.C.
          • daktylek Re: tego, ze kazdego nalezy szanowac bez wzgledu 02.04.07, 22:24
            pisuary np. , ojciec dyrektor np. , lpr np.
            • lauriane Re: tego, ze kazdego nalezy szanowac bez wzgledu 02.04.07, 22:29
              daktylek napisał:

              > pisuary np. , ojciec dyrektor np. , lpr np.
              L. Mieszkancy Lubuska i okolic tez ?
              J.C.
              • daktylek Re: tego, ze kazdego nalezy szanowac bez wzgledu 02.04.07, 22:33
                Pytasz o Lubusko czy Lubsko ?? :)
      • edico Re: A czego w końcu nauczył? 02.04.07, 22:17
        niezapowiedziany napisał:

        > wyznanie, narodowosc, rase, poglady? Ze ludzie powinni chciec sie poznawac? Ze
        > do drugiego czlowieka nalezy podchodzic z empatia? Ze nalezy wiedziec kim sie
        > jest, skad sie wywodzi? Ze nie warto zaprzeczac samemu sobie? I wiele innych
        > nic nie znaczacych przekonan...

        Przecież źródła tych poglądów można znaleźć zarówno w Rewolucji Francuskiej jak
        i Paktach Praw Człowieka, których JP2 wzorem swoich poprzedników także nie uznawał.

        Czy w tzw. "Pokoleniu JP2" można znaleźć chociaż ślady tego, co przypisujesz
        jego naukom?
        • lauriane Re: A czego w końcu nauczył? 02.04.07, 22:21
          edico napisał:

          > Przecież źródła tych poglądów można znaleźć zarówno w Rewolucji Francuskiej
          jak
          > i Paktach Praw Człowieka, których JP2 wzorem swoich poprzedników także nie
          uzna
          > wał.
          >
          > Czy w tzw. "Pokoleniu JP2" można znaleźć chociaż ślady tego, co przypisujesz
          > jego naukom?
          L. Twoja wiedza w materii zaczyna sie od rewolucji francuskiej ?
          Niezle.....
          J.C.
          • edico Re: A czego w końcu nauczył? 02.04.07, 22:25
            Odwołujesz się do Świętej Inkwizycji? Nie wiem, czy to jest jakiś postęp w
            zestawieniu z bogobojnym czynem katolickiego misjonarza ks. Athanase Seromba,
            który spalił w swoim katolickim kościele 2000 Tutsi. Wprawdzie to są już tylko
            tysięce a nie ich dziesiątki tysięcy i przynajmniej w ilości coś drgnęło na
            korzyść ;(
            • lauriane Re: A czego w końcu nauczył? 02.04.07, 22:34
              edico napisał:

              > Odwołujesz się do Świętej Inkwizycji? Nie wiem, czy to jest jakiś postęp w
              > zestawieniu z bogobojnym czynem katolickiego misjonarza ks. Athanase Seromba,
              > który spalił w swoim katolickim kościele 2000 Tutsi. Wprawdzie to są już tylko
              > tysięce a nie ich dziesiątki tysięcy i przynajmniej w ilości coś drgnęło na
              > korzyść ;(
              L. Nie dosc, ze epoki sie pieprza, to na domiar konflikty etniczne....
              J.C.
              • edico Re: A czego w końcu nauczył? 02.04.07, 22:46
                lauriane napisał:

                > L. Nie dosc, ze epoki sie pieprza, to na domiar konflikty etniczne....
                > J.C.
                W których wcale nie poślednią rolę odgrywał kler katolicki. Zresztą czy tylko w
                tych?
                Jak widać również wiele wyniosłaś z tych nauk ;(
        • flash15 wolnosc,rownosc,braterstwo= wrogowie KK 02.04.07, 22:21
          • lauriane Re: wolnosc,rownosc,braterstwo= wrogowie KK 02.04.07, 22:23
            L. Hehe, to taki "flash" ?
            J.C.
          • lauriane Re: wolnosc,rownosc,braterstwo= wrogowie KK 02.04.07, 22:27
            L."Gdy zabraknie historii, zastepuja ja bajki"
            Wlasnie to zrobiles.....
            J.C.
            • strazprzyboczna.konichiwa.maru Re: wolnosc,rownosc,braterstwo= wrogowie KK 02.04.07, 23:40
              lauriane napisał/a: L."Gdy zabraknie historii, zastepuja ja bajki" Wlasnie to
              zrobiles..... J.C.
              ---
              Je pense à toi Lauriane
              Aux grands yeux trop grand ouverts
              Enfant aux pieds nus Gitane
              Revenue de nos Enfers
              Toi qui sais bien le chemin
              Vers l’abîme de nos âmes
              Le soir tombé au matin
              De nos vies toutes en flammes

              Je pense à toi apeurée
              Face à face avec la page
              Comme une enfant rescapée
              De l’horreur et du carnage
              Toi qui sais ce que nous fûmes
              La souffrance sans limite
              Et la peur et l’amertume
              Et l’espoir des gens en fuite

              Je pense à toi dans la nuit
              Dans tes mains sont ces poignards
              Tes mots tout ce qui s’en suit
              Affrontés si tôt si tard
              Toi qui connais la bêtise
              L’injure faîte ici bas
              Tout ce que les hommes disent
              Et ce qu’ils ne disent pas

              Je pense à toi Lauriane
              Poète dans la lumière
              Enfant aux pieds nus Gitane
              Si grands sont tes yeux ouverts
              Toi qui sais quels mots nous trouvent
              Je t’entends je t’entends rire
              Du mystère qu’on éprouve
              Et dont nul ne sait rien dire
              Amandarine

              Superbe et plein de délicatesse.
              Amitiés.
              Strazprzyboczna.konichiwa.maru

              www.lauriane.ch/ - Lauriane Gilliéron Miss Suisse 2005

          • edico Re: wolnosc,rownosc,braterstwo= wrogowie KK 02.04.07, 22:34
            Nihil novi :(
            • mika74 Re: wolnosc,rownosc,braterstwo a śmierc... 03.04.07, 08:09
              JPII czerpal z haseł Rewolucji Francuskiej: "Wolnosc,równosc,braterstwa,a
              smierc wszystkim ktorzy nie z nami"????
              A mnie wydawało się,ze o wolnosci, równosci i braterstwie mówi NT tylko bez
              tej śmierci dla tych ktotrzy nie z nami.
              Dziwie sie jak bardzo komuna zrobiła niektórym bigos z mózgu,chyba czas wyjsc z
              tej mentalnosci i taniej propagandy...
        • daktylek Re: A czego w końcu nauczył? 02.04.07, 22:23
          W pokoleniu JPII można znależć Młodzież Wszechpolską.

          A na ich stronie ani słowa o papieżu-Polaku
          www.mw.org.pl/
          • edico Re: A czego w końcu nauczył? 02.04.07, 22:28
            daktylek napisał:

            > W pokoleniu JPII można znależć Młodzież Wszechpolską.
            Nawiązującą do jak najlepszych tradycji nie tylko LPR :))

            >
            > A na ich stronie ani słowa o papieżu-Polaku
            > www.mw.org.pl/
            Mają poważniejsze sprawy na głowie :)
      • flash15 polskie oszolomy postepuja wiec na odwrot 02.04.07, 22:18
        • edico Re: polskie oszolomy postepuja wiec na odwrot 02.04.07, 22:49
          Błąd. Postępowaniu temu wcale nie brakuje praw ontologicznych, które najlepiej
          tłumaczy Watykan :))
    • douglasmclloyd Re: Czego to niby nauczał JPII ? 02.04.07, 22:00
      Trzeba bylo sluchac.
      • kaczyjar Re: Czego to niby nauczał JPII ? 02.04.07, 22:02

      • edico Re: Słuchałem, słuchałem i... 02.04.07, 22:20
        douglasmclloyd napisał:

        > Trzeba bylo sluchac.
        >
        Np. w dniu 25 stycznia 1979 roku, Jan Paweł II dotknął ziemi w Republice
        Dominikańskiej na wyspie Haiti, potem wstał i powiedział:

        "Panie prezydencie, umiłowani bracia w biskupiej posłudze, bracia i siostry!
        Dziękuję Bogu, że pozwala mi wstąpić na ten skrawek ziemi amerykańskiej" […]
        "przyjść tutaj drogą, którą obrali pierwsi krzewiciele wiary po odkryciu tego
        kontynentu […]".

        Słusznie rzekł papież. "Tutaj — stwierdza naoczny świadek tamtych czasów,
        hiszpański dominikanin Bartolome de Las Casas, późniejszy biskup Chiapas —
        rozpoczęło się mordowanie, duszenie tych nieszczęśników […]"

        "[…] bo dziś możemy wyrażać tylko podziw i wdzięczność za to, czego oni
        dokonali" — powiedział papież. "Chrześcijanie — pisze Las Casas — wdzierali
        się między ludzi, nie oszczędzali ani dzieci, ani starców, ani kobiet
        brzemiennych, ani tych w połogu, rozpruwali im ciała i rozrywali wszystkich na
        kawałki, nie inaczej, niż gdyby napadli na stado owiec […]"
        "[…] żeby głosić chwałę Chrystusa, Zbawiciela — mówił radośnie papież — żeby
        bronić godności tubylców, strzec ich nienaruszalnych praw", "unaocznić waszym
        przodkom Królestwo Boże".

        Biskup Las Casas: "Oni szli w zawody, który potrafi rozpłatać człowieka za
        pierwszym ciosem miecza, który zdoła rozerwać głowę piką albo wyrwać wnętrzności".

        "Wówczas to — mówił triumfalnym głosem papież — ten umiłowany lud otworzył się
        na wiarę w Jezusa Chrystusa".

        "Nowo narodzone istotki — opowiada Las Casas — odrywali, chwytając je za nogi,
        od piersi matek i rzucali je na skały, rozbijając im głowy".

        "Niech będzie pochwalony Pan, który mnie tu zaprowadził" — zawołał papież…

        Biskup Las Casas: "Inne dzieci włóczyli ze sobą po ulicach, trzymając je za
        ramiona, śmiali się przy tym i żartowali, a w końcu wrzucali te dzieci do wody
        i mówili: «Teraz tam się miotaj, ty małe, nędzne ciało!»"

        PAPIEŻ: "[…] tu, gdzie na tym kontynencie rozpoczęło się dzieło boże, na
        chwałę i cześć Pana naszego […]".

        Biskup Las Casas: "Inni zabijali i matkę, i dziecko […]"

        XVI-wieczna grawiura, przedstawiająca niewolniczą pracę Indian w kopalniach.
        Tysiące Indian zmarło w jej trakcie. PAPIEŻ: "[…] tu, gdzie zatknięto pierwszy
        krzyż, odprawiono pierwszą mszę i odmówiono po raz pierwszy Ale Maria".

        Biskup Las Casas: "Robili oni też szerokie szubienice, takie że stopy prawie
        dotykały ziemi, na każdej z tych szubienic wieszali na cześć i chwałę
        Zbawiciela i dwunastu apostołów, po trzynastu Indian, potem podkładali drewno,
        rozniecali ogień i palili wszystkich żywcem".

        "[…] w istocie łaska i właściwe powołanie Kościoła" — stwierdził papież.
        "Kościół istnieje po to, żeby ewangelizować".

        Biskup Las Casas: "Kiedyś pojawił się gubernator wyspy […] przywołał on do
        siebie trzystu najznakomitszych władców i obiecał im bezpieczeństwo.
        Większość z nich zwabił podstępnie do słomianej chaty […] i kazał ich
        wszystkich spalić żywcem". Najznakomitsi władcy spaleni — nowi władcy
        zainstalowani.

        PAPIEŻ: "Stolica apostolska ustanowiła pierwsze biskupstwa Ameryki właśnie na
        tej wyspie".

        Biskup Las Casas: "szystkich pozostałych, razem z ich świtą, chrześcijanie
        zabili lancami i szpadami; ale królową Anacoanę przez respekt powiesili".
        Reguła była bowiem taka: "Możnych i szlachetnie urodzonych zabijali oni
        zazwyczaj jak następuje: robili stosy z bierwion kładzionych na widły,
        przywiązywali do nich nieszczęśników, a niżej rozniecali niewielki ogień, i ci
        ludzie z czasem krzyczeli żałośnie i w straszliwych cierpieniach oddawali
        ducha Bogu […]. Wszystkie opisane tu okropności i jeszcze wiele innych
        widziałem na własne oczy".

        PAPIEŻ: "Krzewiciele wiary w stosunkowo krótkim czasie objęli swoją
        działalnością całe Santo Domingo" — mówił papież. "Byli to ludzie, którzy
        lgnęli zwłaszcza do biednych i bezradnych, do tubylców […] Później, za czasów
        Francisca de Vitoria, ukształtowały się na tej podstawie początki prawa
        międzynarodowego".

        Ośrodki religijne Indian były burzone, przedmioty kultu przetapiane na cenne
        kruszce, a sami Indianie siłą zmuszani do chrztu. Biskup Las Casas: "Jako że
        wszyscy, którzy mogli uciec, skryli się w górach i weszli na najbardziej
        strome szczyty, żeby uchronić się przed tymi okrutnymi, bezlitosnymi ludźmi,
        podobnymi do zwierząt drapieżnych, więc ci dusiciele, ci śmiertelni wrogowie
        rodu ludzkiego, tak wytresowali swoje psy myśliwskie, by szybciej, niż odmawia
        się Ojcze nasz, rozrywały one każdego napotkanego Indianina; potężniejsze psy
        łowiły Indian niczym dzikie świnie i pożerały ich".

        Papież Jan Paweł II: "Jeśli mamy tu wyrazić zasłużoną wdzięczność tym, którzy
        jako pierwsi posiali ziarno wiary, to należy się ona przede wszystkim zakonom,
        które bez reszty poświęciły się dziełu ewangelizacji, chociaż ponosiły czasem
        ofiary, nawet spotykała je męczeńska śmierć […]".

        Biskup Las Casas: "Jako że Indianie, co zdarzyło się jednak tylko parę razy, w
        słusznym i świętym gniewie zabili kilku spośród chrześcijan, ci ostatni
        przyjęli za swą regułę, by w odwecie za zabicie jednego chrześcijanina ginęło
        z ich rąk stu Indian […]".

        Papież Jan Paweł II: "Kościół był więc na tej wyspie pierwszą instancją, która
        zatroszczyła się o sprawiedliwość i prawa człowieka […]".

        Takie sobie skróty myślowe, które w całości można przeczytać:
        www.rumburak.friko.pl/ARTYKULY/religia/obluda/haiti.php

        Życzę dobrego samopoczucia się.
        • douglasmclloyd Re: Słuchałem, słuchałem i... 02.04.07, 22:24
          edico napisał:

          > douglasmclloyd napisał:
          >
          > > Trzeba bylo sluchac.
          > >
          > Np. w dniu 25 stycznia 1979 roku, Jan Paweł II dotknął ziemi w Republice
          > Dominikańskiej na wyspie Haiti, potem wstał i powiedział:
          >
          > "Panie prezydencie, umiłowani bracia w biskupiej posłudze, bracia i siostry!
          > Dziękuję Bogu, że pozwala mi wstąpić na ten skrawek ziemi amerykańskiej" [̷
          > 0;]
          > "przyjść tutaj drogą, którą obrali pierwsi krzewiciele wiary po odkryciu tego
          > kontynentu […]".
          >
          > Słusznie rzekł papież. "Tutaj — stwierdza naoczny świadek tamtych czasów,
          > hiszpański dominikanin Bartolome de Las Casas, późniejszy biskup Chiapas —
          > ;
          > rozpoczęło się mordowanie, duszenie tych nieszczęśników […]"

          I tego papiez nauczal? Gratuluje dedukcji.
          • edico Re: Słuchałem, słuchałem i... 02.04.07, 22:33
            Jak widać osiągnąłeś wymagalny w tym środowisku pułap.

            Skonfrontuj jeszcze w tych swoich osiągnięciach dedukcyjnych taki drobny fakt,
            kogo poświęcił z tej wychwalanej Pizzarowskiej krucjaty a kogo olał wprost mimo
            usilnych starań o wstawiennictwo za losem dzisiejszych Indian.
    • tornson Jak zachorować na AIDS i jak napłodzić 02.04.07, 22:26
      stadko dzieci którym nie można potem zapewnić żadnego startu w przyszłość.
      • lauriane Re: Jak zachorować na AIDS i jak napłodzić 02.04.07, 22:28
        tornson napisał:

        > stadko dzieci którym nie można potem zapewnić żadnego startu w przyszłość.
        L. "Zycie seksualne dzikich" ?
        J.C.
        • daktylek Re: Jak zachorować na AIDS i jak napłodzić 02.04.07, 22:29
          lauriane napisał:
          L. "Zycie seksualne dzikich" ?

          Bez prezerwatyw ...
          • lauriane Re: Jak zachorować na AIDS i jak napłodzić 02.04.07, 22:31
            daktylek napisał:

            > lauriane napisał:
            > L. "Zycie seksualne dzikich" ?
            >
            > Bez prezerwatyw ...
            L. Malinowski sie w grobie przewraca....
            J.C.
            • daktylek Re: Jak zachorować na AIDS i jak napłodzić 02.04.07, 22:34
              Tak jak i ofiary AIDS, które nie stosowały prezerwatyw ....
    • strazprzyboczna.konichiwa.maru Re: Czego to niby nauczał JPII ? 02.04.07, 23:04
      hrabia.m.c napisał: Podobno nawet przedszkolaki pojęły :))
      ---
      Sacré bleu! - zaklął hrabia po francusku, bo język ten znał najlepiej - Noblesse
      oblige
      • edico Re: Czego to niby nauczał JPII ? 03.04.07, 00:31
        strazprzyboczna.konichiwa.maru napisał:

        > hrabia.m.c napisał: Podobno nawet przedszkolaki pojęły :))

        Dla tego do dnia dzisiejszego z tych przedszkoli nie mogą wyjść zakonnice, tym
        bardziej, że otrzymały tam etaty państwowe :))
        > ---
        > Sacré bleu! - zaklął hrabia po francusku, bo język ten znał najlepiej -
        > Noblesse oblige
Inne wątki na temat:
Pełna wersja