Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w Boga

14.05.07, 12:25
To jest bardzo trudne do osiągniecia. Zapewne każdy z nas uważa się za
porządnego człowieka, niezależnie od tego czy jest wierzący czy nie.
Ale jak poznać jacy naprawde jesteśmy:
Jak zachowujemy się w sytuacjach stresowych?
Jak odnosimy się do przeciwników?
Jak traktujemy zaciętych wrogów?
Co myslą o nas osoby od nas uzaleznione, podwładni, petenci, dzieci?
Jak traktujemy zwierzeta, rośliny, środowisko naturalne?
Co sądzą o nas domownicy?
Kiedy napotykamy dużą pokusę w dziedzinie tzw." swoim słabym punkcie" czy
ulegamy jej czy przeciwstawiamy się?
Podsumowując uważam, że skoro osobie wierzącej w Boga, która całymi latami
studiuje Biblię trudno jest zachować prawość nie tylko w sytuacjach
ekstremalnych i trudnych ale na codzień to tym bardziej ludziom o
światopoglądzie ateistycznym.
Wniosek: Etyka bez Boga jest trudniejsza niż wspinaczka na Mount Ewerest.
Co o tym sądzicie?
    • meltbigson Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 14.05.07, 12:35
      Czemu Boze po wieczerzy
      nie pozmywasz mi talerzy?


      Ktoz owieczki me pomnozy
      Jesli nie Baranek Bozy?

      Nigdy noska nie odmrozi
      Kto pomodli sie do Bozi
    • asidoo Można 14.05.07, 12:37
      Ja co prawda wierzę, ale mój mąż jest zdeklarowanym ateistą a zarazem bardzo
      szlachetnym człowiekiem.
      • vacia Re: Można 14.05.07, 15:37
        Masz szczęście :-) ale chyba nic nie stoi na przeszkodzie abyś tez była bardzo
        szlachetna , dzięki temu może mąż zainteresuje się twoja wiarą.
        • Gość: kix Re: Można IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.05.07, 16:02
          To ty potrzebujesz wiary by być szlachetną? Mnie się zawsze wydawało, że to kwestia wychowania, a nie wiary. Ale widać niektórym potrzebny jest boży bicz i wzbudzenie strachu przed tym co po śmierci, by stali się po prostu ludźmi.
          • vacia Re: Można 14.05.07, 16:23
            kix ty nawet nie umiesz uprzejmie odpowiedzieć na post a uważasz się za
            szlachetnego!
      • asidoo Re: Można 14.05.07, 16:04
        Nie napisałam, że nie jestem szlachetna :)
        • vacia Re: Można 14.05.07, 16:26
          asidoo cieszę się więc podwójnie :-)
    • squirrel9 Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 14.05.07, 12:40
      Czy znasz takich którzy "latmi studiują Biblię" ?
      Masz skalę porównawczą tzn. niewierzący contra studiujący latami Biblię?
      • vacia Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 14.05.07, 15:35
        Znam ludzi którzy latami studiują Biblię oraz poznałam ludzi niewierzących lub
        wierzących ale niezbyt zaangażowanych.
        Wnioski z onbserwacji sa takie, że o etyczne zachowanie łatwiej gdy ktoś jest
        pobożny i codzień czyta i analizuje chociaz fragmnent Biblii.
    • mike.recz Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 14.05.07, 12:43
      Nie widzę jakiegokolwiek związku pomiędzy wiarą w Boga i etycznym zachowaniem.
      Tym bardziej nie widzę problemów z etycznym zachowaniem bez właśnie tej wiary.
    • lupus76 Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 14.05.07, 13:00
      Konfucjanizm jest pełnym systemem etycznym, bez żadnego odwołania do Boga.
      Proponujęwyciągnąć wnioski z powyższego. Pzdr.
    • Gość: kix Kompletne banialuki. Wystarczy spojrzeć IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.05.07, 13:09
      ...... na statystyki dotyczące przestępczości np. w Polsce (kraju ponoć katolików) i krajach kompletnie zlaicyzowanych (korupcja, czyli złodziejstwo kwitnie w najlepsze, wskaźniki innych przestępstw na poziomie zbliżonym albo często wyższym niż w innych europejskich krajach).

      Reszty nawet nie komentuję, bo hipoteza jest kompletnie błędna. Breeeeednie.
      • ejkuraczek Re: Kompletne banialuki. Wystarczy spojrzeć 14.05.07, 14:23
        90% przestepców skazanych w Polsce to ludzie niewierzacy lub niepraktykujacy.
        • mike.recz Re: Kompletne banialuki. Wystarczy spojrzeć 14.05.07, 14:26
          ejkuraczek napisała:

          > 90% przestepców skazanych w Polsce to ludzie niewierzacy lub niepraktykujacy.

          Dobry żart.
        • 3promile Re: Kompletne banialuki. Wystarczy spojrzeć 14.05.07, 14:27
          Dawaj źródło
          • 33qq Re: Kompletne banialuki. Wystarczy spojrzeć 15.05.07, 09:55
            Proszę bardzo:
            źródło
        • Gość: kix No tu już przeszłaś samą siebie ))))))))))) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.05.07, 15:57
          >90% przestepców skazanych w Polsce to ludzie niewierzacy lub niepraktykujacy.

          ROTFL, ROTFL, ROTFL ))))

          Przyśniło ci się, czy szukasz na siłę usprawiedliwienia? Łapówki dają tylko niewierzący? Lekarzom, policjantom..... Katolicyzm jest taką wiarą - co innego mówią, co innego robią.

          Rozśmieszyłaś mnie do łez, naprawdę )))))))))))))))))))))))))0
        • Gość: * Re: Kompletne banialuki. Wystarczy spojrzeć IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.05.07, 11:15
          A 98% skazanych, to sami katolicy :))
      • Gość: kix Drobniutkie uzupełnienie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.05.07, 16:00
        Jak osły chodzą w więzieniach na msze...... - ci niewierzący i niepraktykujący ))))))))))))))))


        ps. A w zaufaniu ci powiem, że wiem o czym piszę. Niegdyś na IV i V roku studiów miałem w zakładach karnych praktyki.

        Naprawdę masz poczucie humoru ))))))))))))))))
        • pocoo Re: Drobniutkie ale 14.05.07, 16:16
          Którzy to wierzący są tacy cacy? Plotkarze, kłamcy i ludzie pełni zawiści, to
          notoryczni przestępcy dekalogu. Ateiści nie mają komu się spowiadać i prosić o
          przebaczenie , dlatego starają się żyć godnie. Niczego nie można uogólniać.
          • vacia Re: Drobniutkie ale 14.05.07, 16:30
            pocoo napisała:
            Ateiści nie mają komu się spowiadać i prosić o
            > przebaczenie , dlatego starają się żyć godnie.

            Ale człowiek nie może być sędzią w swojej sprawie, czy żyjemy godnie to już Bóg
            osądzi, zarówno ateistów jak i wierzących.
            Moim zdaniem życie godne nie jest łatwe w niegodnym świecie, chyba że ktoś
            zyje wsród prawych ,to niech poda adres ,chciałabym tam chwilę pobyć
            • Gość: polpot Re: Drobniutkie ale IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.05.07, 16:32
              Prawe są tylko grzyby.
              • pocoo Re: Drobniutkie ale 14.05.07, 16:37
                Gość portalu: polpot napisał(a):

                > Prawe są tylko grzyby.
                Ojojojoj,jak Ty mało wiesz.Prawe są buty,oczka,ręce, nogi itd.
                • lupus76 Re: Drobniutkie ale 15.05.07, 08:08
                  pocoo napisała:

                  > Gość portalu: polpot napisał(a):
                  >
                  > > Prawe są tylko grzyby.
                  > Ojojojoj,jak Ty mało wiesz.Prawe są buty,oczka,ręce, nogi itd.


                  Co do nóg, to fanatycy mają tą prawą bardziej.
              • vacia Re: Drobniutkie ale 14.05.07, 16:39
                Gość portalu: polpot napisał(a):

                > Prawe są tylko grzyby.

                Prawi są ludzie spełniający wole Boga
                • Gość: * Re: Drobniutkie ale IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.05.07, 11:20
                  vacia napisała:

                  > Prawi są ludzie spełniający wole Boga

                  To Talibów też zaliczasz doprawych ludzi? Jaki ten świat prawiczków jest
                  prosty. Wystarczy uwierxyć w jakiegoś Boga i już jest się prawym człowiekiem :))
            • Gość: kix Znowu te brednie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.05.07, 18:57
              >Ale człowiek nie może być sędzią w swojej sprawie, czy żyjemy godnie to już Bóg
              >osądzi, zarówno ateistów jak i wierzących.

              Jaki Bóg? Katolicki, muzułmański, Jahwe czy może jeszcze jakiś inny? A może wszyscy bogowie na raz?

              Mnie osądza własne sumienie i ludzie pomiędzy którymi żyję. Osądza mnie też system prawny, który został skonstruowany także po to, bym we właściwy sposób współżył społecznie z innymi ludźmi.

              A ty mi o jakichś wyimaginowanych bogach. Potęga indoktrynacji czynionej od niemowlęcia jest ogromna.
              • vacia Re: Znowu te brednie 15.05.07, 08:28
                Gość portalu: kix napisał(a):


                >
                > Jaki Bóg? Katolicki, muzułmański, Jahwe czy może jeszcze jakiś inny? A może
                wszyscy bogowie na raz?

                Bóg jest tylko jeden
                • lupus76 Re: Znowu te brednie 15.05.07, 08:38
                  vacia napisała:

                  >
                  > wszyscy bogowie na raz?
                  >
                  > Bóg jest tylko jeden

                  A co powiesz ludziom, którzy wierzą w wielu Bogów, np. wyznawcom shintoizmu,
                  czy hinduizmu?
                  • Gość: kix Re: Znowu te brednie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.05.07, 10:18
                    Pewnie im powie, że to głupcy, bo bóg jest jeden i to w dodatku ten, w którego ona wierzy ))) To byłoby takie......... chrześcijańskie )))
            • Gość: * Re: Drobniutkie ale do vaci IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.05.07, 11:18
              W związku z tym cała wypowiedź w poście pozbawiona jest sensu, ponieważ
              wypowiadasz się w sprawie własnej religii, a więc i swojej :)
    • Gość: polpot Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.05.07, 16:31
      Wiara w co kolwiek nie ma żadnego znaczenia, albo ktoś jest człowiekiem albo
      bydlęciem nie obrażając bydląt.
      • vacia Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 14.05.07, 16:36
        Gość portalu: polpot napisał(a):

        > Wiara w co kolwiek nie ma żadnego znaczenia, albo ktoś jest człowiekiem albo
        > bydlęciem nie obrażając bydląt.

        No ale co to znaczy być człowiekiem?
        Co jest ludzkie a co nie?
        Ile ludzi tyle dekalogów a który jest prawdziwy?
        Czy małżeństwa homoseksualnych są postepem czy sa nieludzkie?
        Biblia daje na to odpowiedź a wiara pozawala uznać ją za prawdziwą.
        • pocoo Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 14.05.07, 16:43
          Nie odkryję Ameryki jeżeli Ci przypomnę, że prawo świeckie i prawo Boskie
          niewiele różnią się od siebie.Jeżeli złamiesz świeckie prawo to poniesiesz karę
          i Bóg Ci nie pomoże.
          • vacia Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 14.05.07, 16:50
            pocoo napisała:

            > Nie odkryję Ameryki jeżeli Ci przypomnę, że prawo świeckie i prawo Boskie
            > niewiele różnią się od siebie.Jeżeli złamiesz świeckie prawo to poniesiesz
            karę> i Bóg Ci nie pomoże.

            Bóg zawsze pomaga skruszonemu grzesznikowi.
            Ale prawo Boże i świeckie duzo dzieli.
            Na przykład za zdradę małżeńską nie ma kary w prawie świeckim a w Bozym jest to
            ciężki grzech.
            • pocoo Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 14.05.07, 16:55
              vacia napisała:


              > Ale prawo Boże i świeckie duzo dzieli.
              > Na przykład za zdradę małżeńską nie ma kary w prawie świeckim a w Bozym jest
              to
              >
              > ciężki grzech.
              Zdrada w obu prawach jest powodem do rozwodu.
              • vacia Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 15.05.07, 08:27
                pocoo napisała:


                > Zdrada w obu prawach jest powodem do rozwodu.

                To słusznie napisałeś, rozwód to czasem tez kara, tym bardziej z winy osoby
                zdradzajacej.
            • Gość: kix Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.05.07, 19:03
              >Na przykład za zdradę małżeńską nie ma kary w prawie świeckim a w Bozym jest to
              >ciężki grzech.

              Bo prawo świeckie jest pragmatyczne, a nie idealistyczne. Wymyśliliście sobie monogamię przed 2000 lat, bo uważaliście że tak jest zgodnie z naukami Boga. Nie wzięliście tylko jednej rzeczy pod uwagę - ludzkiej natury, dla której monogamia jest nienaturalna. Wystarczy spojrzeć na liczbę rozwodów - także wśród ludzi wierzących.

              Cóż, nie przeczę że może z wielu względów monogamia byłaby pożądaną, ale to tak jak wegetarianizm - niektórzy ludzie potrafią nie jeść mięsa, inni muszą. Jedni więc wytrwają u boku jednego partnera, inni (w większości) tego nie zrobią.
            • lupus76 Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 15.05.07, 08:37
              vacia napisała:

              >
              > Bóg zawsze pomaga skruszonemu grzesznikowi.
              Masz na to jakieś dowody, czy tylko wygodnie jest Ci w to wierzyć?

              > Ale prawo Boże i świeckie duzo dzieli.
              > Na przykład za zdradę małżeńską nie ma kary w prawie świeckim a w Bozym jest
              to ciężki grzech.

              W krajach, gdzie prawo ludzkie jest oparte na Bożym - np. w krajach Szariatu -
              za cudzołóstwo przewqiduje sięukamieniowanie. Podobnie jest w wielu
              społecznościach prymitywnych (Np. Kwakiutlowie).
        • Gość: polpot Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.05.07, 16:53
          vacia napisała:

          > Gość portalu: polpot napisał(a):
          >
          > > Wiara w co kolwiek nie ma żadnego znaczenia, albo ktoś jest człowiekiem a
          > lbo
          > > bydlęciem nie obrażając bydląt.
          >
          > No ale co to znaczy być człowiekiem?

          Przestrzegać dekalogu, który jest tylko jeden

          > Co jest ludzkie a co nie?
          Wszystko jest ludzkie skoro ludzie tak czynią

          > Ile ludzi tyle dekalogów a który jest prawdziwy?
          > Czy małżeństwa homoseksualnych są postepem czy sa nieludzkie?

          To jest wyłącznie sprawa gejów

          > Biblia daje na to odpowiedź a wiara pozawala uznać ją za prawdziwą.

          Dekalog jest jeden stworzony przez Mojrzesza i miał on być podstawą tworzenia
          państwowości Izraelitów. Jeśli 10 przykazan nie przestrzegasz twoja moralność
          jest do bani, czasem wolałbym aby obowiązywał kodeks Hamurabiego, pomimo że też
          nie był sprawiedliwy.
    • renebenay Bzdura... 14.05.07, 16:47
      Od kiedy Bog ma monopol na etyke?
      • vacia Re: Bzdura... 14.05.07, 16:51
        renebenay napisał:

        > Od kiedy Bog ma monopol na etyke?

        Od zawsze.
        Bóg stworzył człowieka i wie co jest dla nie go dobre a co złe.
        Wie co jest obiektywnie dobre
        • kot_behemot8 Re: Bzdura... 14.05.07, 17:03
          Bóg może i wie, ale jego funkcjonariusze niekoniecznie.
        • Gość: kix Czuję nowe kadzidło na forum. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.05.07, 18:59
          >Bóg stworzył człowieka i wie co jest dla nie go dobre a co złe.

          Który bóg? Żydowski, katolicki, muzułmański czy Świadków Jahwe? Nie narzucaj swojego światopoglądu innym w kółko pisząc o tym twoim Bogu.

          ps. Człowieka stworzyła ewolucja. Poczytaj o Wielkim Wybuchu, teorii Wielkiego Kolapsu i innych teoriach o powstaniu wszechświata. Naukowych, a nie kruchcianych.
    • nancyboy Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 14.05.07, 16:54
      Religia nie ma nic wspólnego z etyką.
      Tu nie jest istotne czy coś jest dobre czy złe, lecz czy Bóg się obrazi czy nie.
      • Gość: jdbad Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w IP: *.89-161.tel.tkb.net.pl 14.05.07, 16:57
        Ależ Ty vaciu pleciesz bzdury jak mało który.
        • pocoo Re: Czy można zachowywać się etycznie 14.05.07, 17:02
          Wiara Twoja vaciu zbliza się do fanatyzmu bo zdrowy rozsądek poszedł na
          spacer.Boję sie takiej ślepej wiary.
          • vacia Re: Czy można zachowywać się etycznie 15.05.07, 08:35
            pocoo napisała:

            > Wiara Twoja vaciu zbliza się do fanatyzmu bo zdrowy rozsądek poszedł na
            > spacer.Boję sie takiej ślepej wiary.


            Co Ty? Po co mi by była slepa wiara?
            Nie będę palić na stosach niewierzących, ludzie z mojego otoczenia niezaleznie
            od poglądów czują się naprawdę przeze mnie szanowani.
            Myślę racjonalnie a nie emocjonalnie jeśli chodzi o religię.
            ReligiA Bardziej przypomina mi matematykę niz literature piekną :-)
            • Gość: pocoo Re: Czy można zachowywać się etycznie IP: *.tvteletronik.pl 15.05.07, 08:38
              Przepraszam Cię vaciu ale ton Twoich wypowiedzi ocierał się o fanatyzm.
            • lupus76 Re: Czy można zachowywać się etycznie 15.05.07, 08:46
              vacia napisała:

              > pocoo napisała:
              >
              > > Wiara Twoja vaciu zbliza się do fanatyzmu bo zdrowy rozsądek poszedł na
              > > spacer.Boję sie takiej ślepej wiary.
              >
              >
              > Co Ty? Po co mi by była slepa wiara?
              > Nie będę palić na stosach niewierzących, ludzie z mojego otoczenia
              niezaleznie
              > od poglądów czują się naprawdę przeze mnie szanowani.
              > Myślę racjonalnie a nie emocjonalnie jeśli chodzi o religię.

              Nie można racjonalnie wierzyć. Cechą charakterystyczną racjonalizmu jest
              ermanentna kontestacja zastanego porządku rzeczy :)

              > ReligiA Bardziej przypomina mi matematykę niz literature piekną :-)
              Z matmy, to byłem słaby, ale z logiką radziłem sobie niezgorzej. I na gruncie
              logiki widać w Biblii masę sprzeczności. Zwłaszcza pomiędzy Starym i Nowym
              Testamentem.
              Pomijając fakt, ze nie jest nam dane poznać całych dziejów apostolskich, gdyż -
              jak zapewne wiesz - cesarz Konstantyn Wielki ustanowił chcrześcijaństwo religią
              państwową usuwając w niepamięć 12 ewangelii i zostawiając sobie tylko 4
              najwygodniejsze do rządzenia.
            • Gość: * Re: Czy można zachowywać się etycznie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.05.07, 11:25
              vacia napisała:

              > Co Ty? Po co mi by była slepa wiara?
              > Nie będę palić na stosach niewierzących, ludzie z mojego otoczenia
              > niezaleznie od poglądów czują się naprawdę przeze mnie szanowani.
              To inkwizytorzy tak wierzący przecież w tego swojego jedynego Boga nie byli
              prawymi ludźmi mimi bloghosławieństwa papieskiego?
    • nessie-jp Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 14.05.07, 19:11
      Zastanów się nad genezą słowa 'etyka' i nad tym, kto je wymyślił. Zapewniam cię,
      że pomysłodawcy koncepcji 'etyki' nie wierzyli w Boga, tylko w rozmaite i liczne
      bóstewka...
    • xtrin Ależ oczywiście! 14.05.07, 19:22
      • xtrin Re: Ależ oczywiście! 14.05.07, 19:23
        Co więcej - większą wartość ma dla mnie człowiek, który etycznie zachowuje się z
        wewnętrznej potrzeby, niż taki, który robi to ze strachu przed swoim bóstwem.
        • heretic_969 Re: Ależ oczywiście! 15.05.07, 03:33
          > Co więcej - większą wartość ma dla mnie człowiek, który etycznie zachowuje się
          > z
          > wewnętrznej potrzeby, niż taki, który robi to ze strachu przed swoim bóstwem.

          Mądra kobitka:)
          Ja dodam tylko, że nie widzę ŻADNEJ wartości w robieniu rzeczy pod wpływem
          strachu, czy, w tym wypadku, oportunizmu. To kolejny dowód bezsensowności
          religii - ludzie zachowują się wbrew sobie licząc na nagrodę w postaci pójścia
          do raju.
          • xtrin Re: Ależ oczywiście! 15.05.07, 08:12
            heretic_969 napisał:
            > Mądra kobitka:)

            Ktoś w to wątpił? ;)

            > Ja dodam tylko, że nie widzę ŻADNEJ wartości w robieniu rzeczy
            > pod wpływem strachu, czy, w tym wypadku, oportunizmu.

            Nie no jakaś tam wartość jest, choćby praktyczna - nie robi mi większej różnicy,
            czy mnie nie okradną ze strachu (przed karą boską czy KK - wsjo rawno) czy z
            wewnętrznego poczucia sprawiedliwości.

            > To kolejny dowód bezsensowności religii - ludzie zachowują się wbrew
            > sobie licząc na nagrodę w postaci pójścia do raju.

            Jeżeli ktoś tego właśnie potrzebuje - droga wolna, niech sobie wierzy, jego
            sprawa. Ale to wywyższanie się wierzących ("tylko my jesteśmy prawdziwie
            dobrzy") jest komiczne.
            • vacia Re: Ależ oczywiście! 15.05.07, 08:23
              xtrin napisała:

              >
              > Nie no jakaś tam wartość jest, choćby praktyczna - nie robi mi większej
              różnicy ,
              > czy mnie nie okradną ze strachu (przed karą boską czy KK - wsjo rawno) czy z
              > wewnętrznego poczucia sprawiedliwości.


              O to chodzi, jestem tez tego zdania, wolę aby ludzie przestrzegali norm
              moralnych a ich motywy niech już pozostaną do oceny przez Boga.
              >
              > > To kolejny dowód bezsensowności religii - ludzie zachowują się wbrew
              > > sobie licząc na nagrodę w postaci pójścia do raju.
              >
              > Jeżeli ktoś tego właśnie potrzebuje - droga wolna, niech sobie wierzy, jego
              > sprawa. Ale to wywyższanie się wierzących ("tylko my jesteśmy prawdziwie
              > dobrzy") jest komiczne.

              Mam nadzieję,że mój watek nie wygląda na wywyżśzanie się wierzących bo celem
              jego było pokazanie,że osoba pobożna bynajmniej nie jest wolna od grzechu i
              jest jej czasami bardzo trudno sprostać wymaganiom Bożym, jest to zmaganie się
              ze sobą pełne wysiłku jak bieg maratończyka ale stara się sprostać zasadom
              moralnym z uwagi na miłość do Boga a czy osoba niewierząca zdobędzie się na
              heroiczne wysiłki walki se soba samym w imię tylko wewnętrznego zadowolenia, że
              jest w porządku?
              • lupus76 Re: Ależ oczywiście! 15.05.07, 09:07
                vacia napisała:

                >
                > Mam nadzieję,że mój watek nie wygląda na wywyżśzanie się wierzących bo celem
                > jego było pokazanie,że osoba pobożna bynajmniej nie jest wolna od grzechu i
                > jest jej czasami bardzo trudno sprostać wymaganiom Bożym, jest to zmaganie
                się
                > ze sobą pełne wysiłku jak bieg maratończyka ale stara się sprostać zasadom
                > moralnym z uwagi na miłość do Boga a czy osoba niewierząca zdobędzie się na
                > heroiczne wysiłki walki se soba samym w imię tylko wewnętrznego zadowolenia,
                że
                >
                > jest w porządku?


                Widzisz Droga Vaciu - w osiemnastym wieku żył sobie taki Pan, co nazywał się
                Immanuel Kant. Stworzył on pojęcie imperatywu kategorycznego: Największe
                znaczenie ma tak zwany imperatyw kategoryczny, czyli bezwzględny nakaz. Głosi
                on: Postępuj wedle takich tylko zasad, co do których możesz jednocześnie
                chcieć, żeby stały się prawem powszechnym. Jest to jedyna zasada moralna, jaką
                Kant przyjmuje.
                Wiele osób spośród tych, które nie wierząw żadnego Boga przyswoiła sobie
                tęzasadą wimię tworzenia społeczeństwa bez lęków, frustracji i fobii. Jeśli
                bowiem będziemy tworzyć wokół siebie świat taki jak chcemy - czynim ydobrze,
                prawda? Zakładamy oczywiście, że nie ma wśród nas masochistów, bo tu mogłyby
                się nieco sprawy pokomplikować - ale jest to dewiacja na tyle nieliczna w
                społeczeństwie, że możemy ją w tej dyskusji pominąć.
                Jeśli więc czynimy wokół siebie świat w którym CHCEMY ŻYĆ - takie postępowanie
                nie jest dla nas martyrologicznym cięgiem zdarzeń, tylko NORMĄ postępowania.
                Tak jest po prostu dobrze. Działając dla siebie działamy dla innjych i szanując
                innych. Czy to aż takie trudne? Dla mnie nie :) Pozdrawiam :)
                • vacia Re: Ależ oczywiście! 15.05.07, 12:41
                  lupus76 napisał:

                  Czy to aż takie trudne? Dla mnie nie :) Pozdrawiam :)

                  Pięknie Kant wymyślił ten kategoryczny imperatyw, też popieram tylko takie
                  prawo, które powinno obowiazywać powszechnie, Biblia zawiera takie naturalne
                  prawa adresowane do wszystkich ludzi.
                  Dla Ciebie nie jest ono trudne do wykonania bo prawdopodobnie jesteś już prawie
                  świety :-)
                  Lecz świat nie zna ani prawa Kanta ani prawa Chrystusa stąd tyle w nim przemocy.
                  Pozdrawiam serdecznie :-)
                  • lupus76 Re: Ależ oczywiście! 15.05.07, 12:54
                    vacia napisała:

                    > lupus76 napisał:
                    >
                    > Czy to aż takie trudne? Dla mnie nie :) Pozdrawiam :)
                    >
                    > Pięknie Kant wymyślił ten kategoryczny imperatyw, też popieram tylko takie
                    > prawo, które powinno obowiazywać powszechnie,

                    Z całym szacunkiem Vaciu, Kant nie wymyślił prawa, które obowiązuje
                    powszechnie - nie stworzył żadnbego katalogu różnorodnych postępowań. Nakazuje
                    jedynie: czyń tak, aby kazde Twoje postępowanie mogłoby być obowiązującym
                    prawem (bo uważasz, ze dobrze czynisz). Mając ten wewnętrzny, nie narzucany z
                    zewnątrz żyrokompas etyczny - można być lepszym człowiekiem i tyle.

                    Biblia zawiera takie naturalne
                    > prawa adresowane do wszystkich ludzi.
                    Zakaz lichwy wcale nie jest takim naturalnym prawem (Pamiętasz Chrystusa
                    wypędzającego kupców ze świątyni?). Biblia jest podstawąjednej z wiar - ergo
                    jednego z systemów moralnych. Tylko i aż tyle.

                    > Dla Ciebie nie jest ono trudne do wykonania bo prawdopodobnie jesteś już
                    prawie
                    >
                    > świety :-)

                    Pojęcie świętości jest mi obce. Po prostu chcę być tak dobrym człowiekiem, za
                    jakiego uważa mnie mój pies :)

                    > Lecz świat nie zna ani prawa Kanta

                    Wszyscy ateiści, których mam przyjemność znać - znają
                    ani prawa Chrystusa
                    Nie świadczy to najlepiej o Chrześcijanach, a jest ich na Ziemi grubo ponad
                    miliard.

                    stąd tyle w nim przemocy.

                    Przemoc jest cechą konstytutywną natury ludzkiej ( polecam prace Konrada
                    Lorenza dot. tego zagadnienia) i jak sięokazuje boskiej (pierwszy z brzegu
                    przykład - Sodoma i Gomora).
                    Pozdrawiam.
                    > Pozdrawiam serdecznie :-)
                    • vacia Re: Ależ oczywiście! 15.05.07, 13:10
                      lupus76 napisał:

                      >
                      > Przemoc jest cechą konstytutywną natury ludzkiej ( polecam prace Konrada
                      > Lorenza dot. tego zagadnienia) i jak sięokazuje boskiej (pierwszy z brzegu
                      > przykład - Sodoma i Gomora).

                      Boga nie cechuje przemoc a miłość i miłósierdzie, jest nieskory do gniewu,
                      dlatego jeszcze żyjemy.
                      Wyrok na Sodomę i Gomorę nie jest aktem przemocy ale aktem sprawiedliwości.
                      Kiedy Sąd izoluje przestępcę nie nazywamy tego przemocą a Bóg jest kimś więcej
                      niz świecki Sąd.
                      Nie przypisujmy swojej przemocy Bogu a raczej naśladujmy boskie cechy takie np
                      jak miłość Lupusie.
                      Pozatym się raczej zgadzam z Tobą.
                      • lupus76 Re: Ależ oczywiście! 15.05.07, 13:26
                        vacia napisała:

                        > lupus76 napisał:
                        >
                        > >
                        > > Przemoc jest cechą konstytutywną natury ludzkiej ( polecam prace Konrada
                        > > Lorenza dot. tego zagadnienia) i jak sięokazuje boskiej (pierwszy z brzeg
                        > u
                        > > przykład - Sodoma i Gomora).
                        >
                        > Boga nie cechuje przemoc a miłość i miłósierdzie, jest nieskory do gniewu,
                        > dlatego jeszcze żyjemy.
                        > Wyrok na Sodomę i Gomorę nie jest aktem przemocy ale aktem sprawiedliwości.

                        A któż powiedział, ze sprawiedliwośćnie może kierować się przemocą. Jeśli
                        weżmiemy taki na przykład kodeks Hammurabiego - to był on aż ociekający
                        przemocą. Co nie znaczy, ze nie przyczyniał się do budowania poczucia
                        sprawiedliwości w społeczeństwie rządzonym przez Hammurabiego.
                        Wyrok na Sodomę i Gomorę był karą, czy wręcz aktem zemsty za
                        niepodporządkowanie się woli Bożej.
                        Dobrym porównaniem byłoby tu powieszenie chłopa feudalnego za kłusownictwo w
                        lasach szlacheckich/królewskich. Zginął - bo nie podporządkował sięwoli Pana.
                        Ale czy ta wola była naturalna i bezdyskusyjna?


                        > Kiedy Sąd izoluje przestępcę nie nazywamy tego przemocą a Bóg jest kimś
                        więcej
                        > niz świecki Sąd.
                        > Nie przypisujmy swojej przemocy Bogu
                        Nie przypisujęswojej przemocy Bogu. ALe to Bóg unicestwił te 2 biblijne miasta,
                        prawda?

                        a raczej naśladujmy boskie cechy takie np
                        > jak miłość Lupusie.

                        Ja sięograniczędo uczciwości i przyzwoitości. Tak jak pisałem, to wcale nie
                        takie trudne :)
                        > Pozatym się raczej zgadzam z Tobą.
                • mg2005 Re: Ależ oczywiście! 15.05.07, 21:45
                  lupus76 napisał:


                  > Wiele osób spośród tych, które nie wierząw żadnego Boga przyswoiła sobie
                  > tęzasadą wimię tworzenia społeczeństwa bez lęków, frustracji i fobii. Jeśli
                  > bowiem będziemy tworzyć wokół siebie świat taki jak chcemy - czynim ydobrze,
                  > prawda?

                  To subiektywna zasada, bo różni ludzie chcą różnych rzeczy - zwłaszcza w
                  społeczeństwach wielokulturowych.
                  • lupus76 Re: Ależ oczywiście! 16.05.07, 08:34
                    mg2005 napisał:

                    > lupus76 napisał:
                    >
                    >
                    > > Wiele osób spośród tych, które nie wierząw żadnego Boga przyswoiła sobie
                    > > tęzasadą wimię tworzenia społeczeństwa bez lęków, frustracji i fobii. Jeś
                    > li
                    > > bowiem będziemy tworzyć wokół siebie świat taki jak chcemy - czynim ydobr
                    > ze,
                    > > prawda?
                    >
                    > To subiektywna zasada, bo różni ludzie chcą różnych rzeczy - zwłaszcza w
                    > społeczeństwach wielokulturowych.

                    Oczywiście, że subiektywna. Jak każda interpretacja. Na podstawie tej właśnie
                    zasady można budować społeczeństwo wielokulturowe (vide Niemcy, czy UK).
                    Przecież nie masz nic nikomu narzucać, Twoja wolność kończy się tam, gdzie
                    zaczyna się dobro innego człowieka.
                    Powiedzieć można za Shawem: Nie czyń drugiemu, co Tobie miłe. Może sięo kazać,
                    ze macie odmienne gusta.
              • xtrin Re: Ależ oczywiście! 15.05.07, 20:55
                vacia napisała:
                > O to chodzi, jestem tez tego zdania, wolę aby ludzie przestrzegali norm
                > moralnych a ich motywy niech już pozostaną do oceny przez Boga.

                Jeżeli chodzi o dowolną osobę to rzeczywiście, jej motywy nie są dla mnie ważne,
                jakkolwiek wciąż mam prawo do ich oceny. Jeżeli chodzi o osobę mi bliską - są
                one dla mnie jak najbardziej ważne.
                No i - jakiego "Boga"? :)

                • vacia Re: Ależ oczywiście! 15.05.07, 21:20
                  xtrin napisała:

                  >Jeżeli chodzi o osobę mi bliską - są> one dla mnie jak najbardziej ważne.

                  Jesli chodzi o moje bliskie osoby to wystarczy mi że przestrzegają norm
                  moralnych a motywy nie sa dla mnie już ważne. Po prostu byłabym "w siódmym
                  niebie" gdyby zachowywali sie moralnie.



                  > No i - jakiego "Boga"? :)

                  Xtrin, Bóg jest tylko jeden, ma na imię Jahwe.

                  • xtrin Re: Ależ oczywiście! 16.05.07, 13:29
                    vacia napisała:
                    > Jesli chodzi o moje bliskie osoby to wystarczy mi że przestrzegają norm
                    > moralnych a motywy nie sa dla mnie już ważne.
                    > Po prostu byłabym "w siódmym niebie" gdyby zachowywali sie moralnie.

                    Gratulujemy bliskich...

                    > Xtrin, Bóg jest tylko jeden, ma na imię Jahwe.

                    Boga nie ma.
                  • Gość: Jojo Wiedziałam! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.05.07, 21:08
                    > Xtrin, Bóg jest tylko jeden, ma na imię Jahwe.

                    Od pierwszego postu zapachniało mi ŚJ...
        • mg2005 Re: Ależ oczywiście! 15.05.07, 21:59
          xtrin napisała:

          > Co więcej - większą wartość ma dla mnie człowiek, który etycznie zachowuje
          się
          > z
          > wewnętrznej potrzeby, niż taki, który robi to ze strachu przed swoim bóstwem.


          Strachem kieruje się człowiek o prymitywnej religijności.
          Masz wypaczony pogląd na religię...
    • Gość: Maja etyka nie ma nic wspólnego z wiarą n/t IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.05.07, 00:33
      • ffurieuse Re: etyka nie ma nic wspólnego z wiarą n/t 15.05.07, 03:14
        www.ateista.pl/articles.php?id=28
        "W wielu dyskusjach o religii padają dość często z ust wierzących pytania co
        ateizm oferuje w zamian oraz postulaty pustki duchowej oraz nihilistycznego
        charakteru niewiary. Pytania tego typu wykazują jasno, że pytający nie są w
        stanie wybiec myślą poza wąskie ramy własnych uprzedzeń i raczej mało
        intelektualnie lotnego przekonania, ze tylko ta wiara, ich wiara (z kilkunastu
        tysięcy innych wierzeń i mitologii występujących na świecie) jest prawdziwą i
        niekwestionowalną. Że tylko ich wiara coś oferuje w życiu a inne wyznania i inne
        światopoglądy to kupa śmieci."
        [...]
        "Etyka ateistyczna oparta jest na humanizmie i często pokrywa się z tą, którą KK
        sprzedaje nam dziś jako swoja. Należy jednak pamiętać, że przeważająca większość
        praw moralnych uzurpowanych sobie przez KK, była i jest częścią ogólnoludzkich
        zasad współżycia istniejących już dużo wcześniej niż Katechizm i mających
        charakter uniwersalny."
        [...]
        " Ateizm może być też większym motorem moralnym niż ślepa wiara bo nie jest
        oparty na strachu przed karą a na racjonalnej, rzeczywistej ocenie naszych
        poczynań i ich skutków, możliwości i ograniczeń. Ateista żyjący według zasad
        etyki jego społeczeństwa, w odróżnieniu od żyjącego w strachu przed wiecznym
        potępieniem wierzący, nie czyni zła nie dlatego że się boi piekieł, ale dlatego,
        że jest to niezgodne z jego wewnętrznym poczuciem własnej integralności."

        ***
        I drugi ciekawy artykuł wykazujący, "że wysoki poziom niewiary w Boga w danym
        społeczeństwie nie rujnuje go, a wysoki poziom wiary w Boga nie gwarantuje
        społecznego dobra. To jest ważny fakt, który trzeba podkreślić, ponieważ
        politycznie aktywni teiści często przyrównują ateizm do zbrodni, niemoralności i
        społecznej dezintegracji.":
        ateo.blox.pl/2006/07/Ateizm-a-zdrowe-spoleczenstwo.html
        • Gość: Maja Re: etyka nie ma nic wspólnego z wiarą n/t IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.05.07, 11:12
          Otóż to :) Etykę wymyślono w czasach starożytnych jeszcze grecko-rzymskich gdy
          nikt nie słyszał o żadnym chrześcijaństwie.
          • mg2005 Re: etyka nie ma nic wspólnego z wiarą n/t 15.05.07, 21:57
            Gość portalu: Maja napisał(a):

            > Otóż to :) Etykę wymyślono w czasach starożytnych jeszcze grecko-rzymskich gdy
            > nikt nie słyszał o żadnym chrześcijaństwie.

            :)) Etykę akceptującą niewolnictwo i walki gladiatorów , a potem - rzucanie
            chrześcijan na pożarcie lwom ( w ramach wolności religijnej)?...
            • Gość: Maja Haha IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.05.07, 22:05
              Hehehe, dokształć się. Etyką zajmowali się filozofowie co nie znaczy że społ.
              starożytne żyły etycznie podobnie jak i cesarze. A jak jeszcze zcegoś nie wiesz
              to doucz się też że wtedy chceścijaństwo było tylko jedną z wielu religii i
              odłamów oraz sekt i kultów w Rzymie i niczym się specjalnie nie wyróżniało.
              Wszystkie kulty traktowano jako zagrożenie.
              • mg2005 Re: Haha 16.05.07, 10:41
                Gość portalu: Maja napisał(a):

                > Etyką zajmowali się filozofowie

                Czy potępiali niewolnictwo i walki gladiatrów ?...

                > wtedy chceścijaństwo było tylko jedną z wielu religii i
                > odłamów oraz sekt i kultów w Rzymie i niczym się specjalnie nie wyróżniało.
                > Wszystkie kulty traktowano jako zagrożenie.

                Jednak to ty powinnaś się douczyć...
                Dlaczego akurat chrześcijan prześladowano i okrutnie mordowano ?

                • Gość: Maja Re: Haha IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.05.07, 13:16
                  Jednak ty się doucz. Opowieści o wielkich prześladowanaich chrześcijan są
                  bajkami rodem z powieści historycznych typu Quo Vadis (prada historyczna to tam
                  jest średnia). Podobnie jak opowieści że w Colosseum mordowano chrześcijan co
                  wiecznie bredzi kosciół.
                  • mg2005 Re: Haha 18.05.07, 11:06
                    Nie odpowiedziałaś na pytania...
            • lupus76 Re: etyka nie ma nic wspólnego z wiarą n/t 16.05.07, 08:36
              mg2005 napisał:

              > Gość portalu: Maja napisał(a):
              >
              > > Otóż to :) Etykę wymyślono w czasach starożytnych jeszcze grecko-rzymskic
              > h gdy
              > > nikt nie słyszał o żadnym chrześcijaństwie.
              >
              > :)) Etykę akceptującą niewolnictwo i walki gladiatorów , a potem - rzucanie
              > chrześcijan na pożarcie lwom ( w ramach wolności religijnej)?...
              Etyka chrześcijańska pozwoliła spalić 300 tysięcy osób na stosach...
              • mg2005 Re: etyka nie ma nic wspólnego z wiarą n/t 16.05.07, 10:44
                lupus76 napisał:

                >Etyka chrześcijańska pozwoliła spalić 300 tysięcy osób na stosach...


                Ja tylko zaprzeczam twierdzeniu, że etyka starożytna była tożsama z etyką
                naszej cywilizacji europejskiej.
                • Gość: Maja Re: etyka nie ma nic wspólnego z wiarą n/t IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.05.07, 13:20
                  Nigdzie nikt nie pisał że była taka sama, ale dała podstawy. Do tego doszedł
                  humanizm a dziesiejsza etyka nie ejst religijna tylko świecka i oparta na
                  poszanowaniu praw i godności każdego człowieka. Nie żyjemy w państwie
                  religijnym! A w ogóle taka dziedzina jak etyka powstała w starożytności.
                  • mg2005 Re: etyka nie ma nic wspólnego z wiarą n/t 18.05.07, 11:05
                    Gość portalu: Maja napisał(a):

                    > Nigdzie nikt nie pisał że była taka sama, ale dała podstawy.

                    Jakie ? Akceptację niewolnictwa ?...

                    >Do tego doszedł
                    > humanizm a dziesiejsza etyka nie ejst religijna tylko świecka i oparta na
                    > poszanowaniu praw i godności każdego człowieka.

                    A co było między etyką grecką a humanizmem ? Zgubiłaś 2000 lat ?... :)

                    > A w ogóle taka dziedzina jak etyka powstała w starożytności.

                    Sataniści też mają swoją etykę. Ale co to ma wspólnego z naszą cywilizacją ?...
                    • Gość: maja Re: etyka nie ma nic wspólnego z wiarą n/t IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.05.07, 12:45
                      Co ty z tym niewolnictwem? Jakaś mania przesladowcza? Wtedy zupełnie inaczej
                      pojmowano rzeczywistośc, ale nie każdemu podobało się niewolnictwo. Niewolnicy
                      to byli głównie jeńcy wojenni. Dziś się robi gorsze rzeczy.
                      Pomiędzy była europa chrześcijańska, palenie czarownic, obrastanie kleru w
                      wielkie bogactwa i wojny religijne.
                      A dziś mamy poszanowanie praw człowieka.
                      Sataniści nie mają żadnej etyki, sprawdz w słowniku to słowo.
                    • Gość: upierdliwa Re: etyka nie ma nic wspólnego z wiarą n/t IP: *.igloonet.pl 20.05.07, 00:52
                      mg2005 napisał:

                      > Gość portalu: Maja napisał(a):
                      >
                      > > Nigdzie nikt nie pisał że była taka sama, ale dała podstawy.
                      >
                      > Jakie ? Akceptację niewolnictwa ?...


                      hehe, a etyka chrzescijanska to oczywiscie juz od starozytnosci ostro walczyla z
                      niewolnictwem, tiaaaa.... a biali obywatele poludniowej czesci USA w czasach
                      wojny secesyjnej w XIX wieku to normalnie wszyscy co do jednego byli ateistami :))
              • Gość: Maja Re: etyka nie ma nic wspólnego z wiarą n/t IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.05.07, 13:18
                Też. I wszystko w imię Boga. Ale o tym fanatycy jak zawsze zapominają :)
        • mg2005 Re: etyka nie ma nic wspólnego z wiarą n/t 15.05.07, 21:51
          ffurieuse napisała:

          > ogólnoludzkich
          > zasad współżycia istniejących już dużo wcześniej niż Katechizm i mających
          > charakter uniwersalny."

          Bzdura. Nie ma "ogólnoludzkiej" etyki.

          > " Ateizm może być też większym motorem moralnym niż ślepa wiara bo nie jest
          > oparty na strachu przed karą

          Dlaczego ateiści widzą w wierze tylko strach ? Ateistyczne skrzywienie ?...
          • Gość: Maja Re: etyka nie ma nic wspólnego z wiarą n/t IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.05.07, 22:08
            Ale jest etyka związana z kulturą i humanizmem. I nie ma nic wspólnego z
            konkretną wiarą, jest raczej wypadkową ludzkiego rozumu i humanitaryzmu własnie.
            To nie ateiści widzą w wierze strach :)) To wy fanatycy boicie się piekła i
            diabłów z rogami. A nie taki powinien być motyw pstępowania człowieka.
            • venus22 Re: etyka nie ma nic wspólnego z wiarą n/t 15.05.07, 22:19
              """"venus22 napisała: ze Vacia, zamiast szarych komorek masz wate w glowie :)
              Venus szkoda,że nic nie zrozumiałaś z tego co tu napisaliśmy. :-(""


              alez Vaciu mnie w ogole szkoda mi czasu na czytanie dyskusji pod takim tytulem.

              Venus
            • mg2005 Re: etyka nie ma nic wspólnego z wiarą n/t 18.05.07, 10:59
              Gość portalu: Maja napisał(a):

              > Ale jest etyka związana z kulturą i humanizmem. I nie ma nic wspólnego z
              > konkretną wiarą, jest raczej wypadkową ludzkiego rozumu i humanitaryzmu

              Rewolucja Francuska kierowała się właśnie rozumem i humanizmem.
              Dziękuję za taką "etykę"...


              > .
              > To nie ateiści widzą w wierze strach

              To "ateistę.pl" piszą teiści ?... :)

              >To wy fanatycy boicie się piekła i
              > diabłów z rogami.

              My ?... :)

              >A nie taki powinien być motyw pstępowania człowieka.

              Dlaczego strach przed potępieniem jest niedopuszczalnym motywem dobrego
              postępowania ?
              • Gość: Majkaa00 Re: etyka nie ma nic wspólnego z wiarą n/t IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.05.07, 12:50
                Ale w efekcie po raz 1 wtedy przyznano równe prawa wszystkim ludzim. Prawa
                człowieka i obywatela.
                Dlaczego? Bo to jest postępowanie na poziomie dziecka, które chętnie by zbroiło
                ale z obawy przed karą siedzi grzecznie, i tylko dlatego. W wykonaniu dorosłego
                sa to dosyć prymitywne pobudki i wykluczają samodzielne myślenie i przekonanie o
                zasadaności tego co się czyni. Brak myślenia i ślepa wiara bywa niebezpieczny.
          • lupus76 Re: etyka nie ma nic wspólnego z wiarą n/t 16.05.07, 08:37
            mg2005 napisał:

            > ffurieuse napisała:
            >
            > > ogólnoludzkich
            > > zasad współżycia istniejących już dużo wcześniej niż Katechizm i mających
            > > charakter uniwersalny."
            >
            > Bzdura. Nie ma "ogólnoludzkiej" etyki.

            Tu się wyjątkowo z Tobą zgadzam
            >
    • Gość: Listekklonu Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.05.07, 07:24
      Nie znam wyników badań na ten temat i nie wiem jak to jest w całym
      społeczeństwie. Ale na podstawie obserwacji rodziny i znajomych mogę stwierdzić,
      że moralne postępowanie nie ma nic wspólnego z religijnością. Porządne osoby są
      i wśród religijnych i wśród ateistów. I dranie też są w obu grupach. Może
      problem z negatywnym odbiorem "wierzących" wynika z tego, że większość z nich
      chodzi do Kościoła i deklaruje religijność z przyzwyczajenia, bo tak każe
      tradycja, bo wszyscy tak robią itp. Jeśli ktoś naprawdę i w wyniku własnych
      przemyśleń wierzy w Boga i chce postępować według jego praw, to chyba ma więcej
      powodów do postępowania dobrze, niż ateista. Problem polega też na tym, że dobry
      przykład powinien iść od góry, a księża niestety często pokazują, są poza
      jakąkolwiek moralnością.
      • xtrin Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 15.05.07, 08:19
        Gość portalu: Listekklonu napisał(a):
        > Jeśli ktoś naprawdę i w wyniku własnych przemyśleń wierzy w Boga
        > i chce postępować według jego praw, to chyba ma więcej powodów
        > do postępowania dobrze, niż ateista.

        Podstawowym, najważniejszym i absolutnie wystarczającym, a wręcz jedynym
        prawdziwym powodem czynienia dobrze jest własna, wewnętrzna potrzeba takowego
        zachowania - coś, co nazywamy sumieniem. A to zupełnie nieuzależnione od wiary.
        • pocoo Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 15.05.07, 08:27
          xtrin napisała:
          Rozeznanie dobra i zła nauczyła Cię mama, a mamę, podejrzewam że religia.




          > prawdziwym powodem czynienia dobrze jest własna, wewnętrzna potrzeba takowego
          > zachowania - coś, co nazywamy sumieniem. A to zupełnie nieuzależnione od
          wiary.
          • pocoo Re: Przepraszam za bałagan 15.05.07, 08:29
            szczególnie xtrin.
          • xtrin Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 15.05.07, 12:35
            Błędnie podejrzewasz.
      • vacia Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 15.05.07, 08:40
        Gość portalu: Listekklonu napisa


        Jeśli ktoś naprawdę i w wyniku własnych
        > przemyśleń wierzy w Boga i chce postępować według jego praw, to chyba ma
        więceJ> powodów do postępowania dobrze, niż ateista.


        O to mi chodziło w tym wątku, o to świadome i dobrowolne wybranie prawa bożego
        jako busoli własnego sumienia a to ma zawsze wyższą wartość niż świecka etyka.
        Pozdrawiam
        • Gość: kix Przykład hipokryzji Vaci IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.05.07, 10:25
          >O to mi chodziło w tym wątku, o to świadome i dobrowolne WYBRANIE PRAWA BOŻEGO
          >jako busoli własnego sumienia a to MA ZAWSZE WYŻSZĄ WARTOŚĆ niż świecka etyka.

          by wcześniej napisać:

          >MAM NADZIEJĘ,ŻE MÓJ WĄTEK NIE WYGLĄDA NA WYWYŻSZANIE SIĘ WIERZĄCYCH bo celem
          jego było pokazanie,że osoba pobożna bynajmniej nie jest wolna od grzechu i
          jest jej czasami bardzo trudno sprostać wymaganiom Bożym, jest to zmaganie się
          ze sobą pełne wysiłku jak bieg maratończyka ale stara się sprostać zasadom
          moralnym z uwagi na miłość do Boga a czy osoba niewierząca zdobędzie się na
          heroiczne wysiłki walki se soba samym w imię tylko wewnętrznego zadowolenia, że
          jest w porządku?


          Rzeczywiście nie próbujesz się wywyższać ROFTL, ROFTL, ROTFL )))
          I tak to już z wami katolikami jest. Co innego mówicie (piszecie), co innego robicie. Bo dostaniecie od pana w sukieneczce rozgrzeszenie i uważacie że macie czyste konto by móc dalej grzeszyć. A mnie i wiele innych osób na tym forum trzyma własne sumienie, przed uciekaniem się do takiej obłudy, którą zaprezentowałaś powyżej, a przed zarzutami której zapewne zaraz zaczniesz się wzbraniać.

          • paczula8 Re: Kix 15.05.07, 11:14
            > I tak to już z wami katolikami jest. Co innego mówicie (piszecie), co innego
            robicie.


            Dlaczego uważasz, że Vacia jest katoliczką? przeciez tego nigdzie nie napisała?
            • vacia Re: Kix 15.05.07, 12:31
              paczula8 napisała:


              > Dlaczego uważasz, że Vacia jest katoliczką?

              Witaj Paczulo :-)
              Mój rozmówca wyciąga pochopne wnioski.
              • paczula8 Re: Kix 15.05.07, 13:16
                vacia napisała:

                > paczula8 napisała:
                >
                >
                > > Dlaczego uważasz, że Vacia jest katoliczką?
                >
                > Witaj Paczulo :-)
                > Mój rozmówca wyciąga pochopne wnioski.


                no właśnie ... :)

                witaj Vaciu i pozdrawiam:)



            • Gość: kix Pewnie masz rację - retoryka jehowego marketingu.. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.05.07, 13:19
              ........ bezpośredniego.


              Jasne, mój błąd. Bardziej mi tu pachnie "chodzącymi po domach".
          • Gość: ktotowie Re: Przykład hipokryzji Vaci IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.05.07, 12:42
            To nie jest wypowiedź katolika. To iście wyuczone rozmowy towarzystwa ŚJ. Niby
            to kulturalna rozmowa na temat, ale i tak ŚJ na wierzchu.
            • vacia Re: Przykład hipokryzji Vaci 15.05.07, 12:53
              Gość portalu: ktotowie napisał(a):

              > To nie jest wypowiedź katolika. To iście wyuczone rozmowy towarzystwa ŚJ. Niby
              > to kulturalna rozmowa na temat, ale i tak ŚJ na wierzchu.


              Swiadkowie Jehowy mają jednego nauczyciela Jezusa. Być wyuczonym przez mądrego
              nauczyciela jakim jest Chrystus to prawdziwy zaszczyt.
              • Gość: ktotowie zgadzam się IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.05.07, 13:15
                Jezus jest najlepszym nauczycielem (moim zresztą też). Jezus jest jedyną drogą
                do Boga.
                Niemniej jednak można żyć etycznie, nie znając Boga.

                Do Boga nie zbliżają uczynki, ale wiara. To wiara czyni nas godnymi Bożej łaski,
                a nie nasze dobre uczynki. Jako znająca Biblię wiesz na pewno, że nikt przez
                wypełnianie prawa nie osiągnie zbawienia, a jedynie przez wiarę. Jasne że
                uczynki winny potwierdzać naszą wiarę, ale to nie one torują nam drogę do Boga.
                Skupienie się na uczynkach prowadzi do legalizmu i śmierci wiary.
                To nie uczynki różnią ateistę od chrześcijanina, ale właśnie wiara.
                • vacia Re: zgadzam się 15.05.07, 13:37
                  Gość portalu: ktotowie napisał(a):


                  > Do Boga nie zbliżają uczynki, ale wiara. To wiara czyni nas godnymi Bożej
                  łaski

                  To prawda że to wiara zbliża do Boga ale "wiara bez uczynków martwa jest" jak
                  napisał apostoł Jakub a z tego wniosek że popierajmy wiarę dobrymi uczynkami
                  aby miała ona wartość w oczach Boga.
                  • Gość: ktotowie Re: zgadzam się IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.05.07, 14:01
                    Tak, jeśli ktoś wierzy, to winien tę wiarę poprzeć uczynkami. Trzeba jednak
                    uważać, aby nie oprzeć się tylko na uczynkach. Łaską zbawieni jesteśmy przez
                    wiarę, "nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił"
                    • vacia Re: zgadzam się 15.05.07, 14:04
                      Gość portalu: ktotowie napisał(a):

                      > Tak, jeśli ktoś wierzy, to winien tę wiarę poprzeć uczynkami. Trzeba jednak
                      > uważać, aby nie oprzeć się tylko na uczynkach. Łaską zbawieni jesteśmy przez
                      > wiarę, "nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił"

                      Zgoda :-)

      • vacia Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 15.05.07, 08:45
        dziękuję wszystkim za wartościowe przemyślenia i wypowiedzi na wysokim poziomie
        etycznym i to niezaleznie od tego czy wierzycie w Boga czy nie, co stanowi też
        dowód że ateista też został wspaniale stworzony przez Boga ,wyposażony w
        sumienie, może czasem przewyższyć wierzących w dobrych uczynkach
        Miłego dnia życzę wszystkim :-)
        • venus22 Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 15.05.07, 09:39
          """Wniosek: Etyka bez Boga jest trudniejsza niż wspinaczka na Mount Ewerest.
          Co o tym sądzicie?""

          ze Vacia, zamiast szarych komorek masz wate w glowie :)

          Venus
          • vacia Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 15.05.07, 12:27
            venus22 napisała:

            > ze Vacia, zamiast szarych komorek masz wate w glowie :)
            >
            Venus szkoda,że nic nie zrozumiałaś z tego co tu napisaliśmy. :-(
        • Gość: Maja Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.05.07, 12:39
          Wiesz, z wami fanatykami to jest ten problem że nie przyjmujecie do wiadomości
          tego prostego faktu że wasza religia nie jest jedyna na swiecie, że nie macie
          monopolu na prawdę bo nikt nie ma i że ktoś inny nie uważa wcale że jakikolwiek
          bóg czy Bóg go stworzył i ma do tego prawo.
          • vacia Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 15.05.07, 12:50
            Gość portalu: Maja napisał(a):

            > Wiesz, z wami fanatykami to jest ten problem że nie przyjmujecie do wiadomości
            > tego prostego faktu że wasza religia nie jest jedyna na swiecie, że nie macie
            > monopolu na prawdę bo nikt nie ma i że ktoś inny nie uważa wcale że
            jakikolwiek
            > bóg czy Bóg go stworzył i ma do tego prawo.

            Czy ja napisałam,że ludzie nie mają prawa być ateistami? Jak chcą niech będą
            chociaż wolałabym by wierzyli w Boga tak jak ja.
            Co to za sens wyznawać jakąś religię a nie pielegnowac pobozności. To już
            ateizm mozna łatwiej zrozumieć niż wiarę bez zaangażowania.

            • ex_sekciarz Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 18.05.07, 13:38
              Co to za sens wyznawać jakąś religię a nie pielegnowac pobozności. To już
              > ateizm mozna łatwiej zrozumieć niż wiarę bez zaangażowania.

              a jednak czasem ciężko jest zaangażować się w cokolwiek, jeśli przez lata
              utwierdzałeś się w tym, że jedyną słuszną wiarą jest twoja własna, a potem z
              jakiegoś powodu dostrzehasz, że nawet ona zawiera błędy i nie da się jej
              zreformować, Wówczas przestajesz być członkiem. Masz ochotę pójść do tego czy
              tamtego Kościoła ale od razu przypominają ci się wszystkie ich dogmaty i
              praktyki z kórymi nie możesz się pogodzić. Wtedy pozostaje chyba już tylko
              bycie tzw. dobrym człowiekiem

              PS: jak chcesz to zajrzyj tu: wsekcie.blox.pl
    • vacia Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 15.05.07, 12:59
      vacia napisała:


      > Jak odnosimy się do przeciwników?

      Każda szydercza i obraźliwa wypowiedź w tym wątku (a niestety sie ich
      namnozyło) udawadnia tezę : że jesli rozmówca nie ma szacunku do Boga to ma
      często niski poziom moralny.
      • Gość: ktotowie Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.05.07, 13:31
        Uważaj vacia na tezy i słowa. Ty też nie obrażaj jako przedstawiciel szanujących
        Boga.
      • Gość: piekielnica Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w IP: 83.168.96.* 15.05.07, 14:06
        > > Jak odnosimy się do przeciwników?
        >
        > Każda szydercza i obraźliwa wypowiedź w tym wątku (a niestety sie ich
        > namnozyło) udawadnia tezę : że jesli rozmówca nie ma szacunku do Boga to ma
        > często niski poziom moralny.

        Mój sąsiad w każdą niedzielę bywa w kościele i przyjmuje sakramenty, co nie
        prtzeszkadza mu po powrocie do domu stłuc żonę i dzieci, rzucać wyzwiskami
        uznawanymi za obrażliwe i grzeszne.
        Później przez cały tydzień żyje w grzechu do następnej niedzieli.
        • mala.mi74 Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 18.05.07, 10:48
          Gość portalu: piekielnica napisał(a):

          > > > Jak odnosimy się do przeciwników?
          > >
          > > Każda szydercza i obraźliwa wypowiedź w tym wątku (a niestety sie ich
          > > namnozyło) udawadnia tezę : że jesli rozmówca nie ma szacunku do Boga to
          > ma
          > > często niski poziom moralny.
          >
          > Mój sąsiad w każdą niedzielę bywa w kościele i przyjmuje sakramenty, co nie
          > prtzeszkadza mu po powrocie do domu stłuc żonę i dzieci, rzucać wyzwiskami
          > uznawanymi za obrażliwe i grzeszne.
          > Później przez cały tydzień żyje w grzechu do następnej niedzieli.
          czyli ten człowiek nie zyje wiara ani przykazaniami religii tylko praktukuje
          jakies rytuały ,ktorych nie rozumie. To nie jest argument przeciwko religii,
          tylko wlasnie jej odrzucenie(rytual sam w sobie nic nie znaczy)
          • Gość: piekielnica1 Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w IP: 83.168.96.* 18.05.07, 19:55
            > czyli ten człowiek nie zyje wiara ani przykazaniami religii tylko praktukuje
            > jakies rytuały ,ktorych nie rozumie. To nie jest argument przeciwko religii,
            > tylko wlasnie jej odrzucenie(rytual sam w sobie nic nie znaczy)

            Powiedz to jemu. Jego co niedziela w kościele ewangwlizuje ksiądz.
            Ja nie będę mu wyjaśniać, że ksiądz źle go uczy.
            Zwłaszcza, że odpuszcz mu winy.
            Ja masm problem, bo poniewierana żona i dzieci budzą moje współczucie i nigdzie
            nie widzę dla nich ratunku.

            > To nie jest argument przeciwko religii,


            Masz rację - ale większość ludzi utorzsamia religię z kościołem i jego
            hierarhami.
      • Gość: kix A kim ty jesteś i kto ci dał prawo do osądu? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.05.07, 14:46
        >jesli rozmówca nie ma szacunku do Boga to ma
        >często niski poziom moralny.

        A co ty możesz wiedzieć np. o mojej moralności by ją oceniać? I kim jesteś, kto ci dał prawo do tego by osądzać innych? Jesteś taką biblistką, więc powinno być ci znane: "Nie osądzajcie innych, bo sami będziecie osądzeni". Coś widać tylko w próżnym pisaniu lubisz stosować się do zapisów tej księgi, w praktyce bywa już z tym różnie. Popełniłaś grzech, bo wystawiasz bliźnim fałszywe świadectwo. Ale co tam przykazania, prawda? Ważna jest ....... WIARA, ŚLEPA WIARA.
    • Gość: jszhc Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.05.07, 13:15
      Etcznie przede wszystkim moze sie zachowywac czlowiek nie wierzacy w Boga.
    • Gość: polpot Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.05.07, 15:31
      Cała ta dyskusja świadczy tylko o jednym, a mianowicie o tym że nasz gatunek
      dzieli się na ludzi rozumnych i kulturalnych oraz na sk....eli. Innych podziałów
      na świecie niema. Świat nie dzieli się na czarnych, czerwonych, katolików,
      protestantów, ateistów i innych a tylko na tych wymienionych wyżej. Powtarzam,
      wiara niema tu nic do tego.
    • Gość: co za pytanie Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w IP: 149.148.228.* 15.05.07, 17:00
      oczywiscie mozna, mase ludzi znam (nie zyje w Polsce), ktorzy kosciola nigdy nie
      odwiedzaja, nie wierza,m nie praktykuja i zyja bardzo etycznie
      • serpentor666 Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 15.05.07, 17:01
        No pewnie że tak. Ale to nie znaczy też, że wszyscy katolicy to fanatycy
        religijni itd.
        • Gość: kix Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.05.07, 19:34
          >No pewnie że tak. Ale to nie znaczy też, że wszyscy katolicy to fanatycy
          >religijni itd.
    • franek9613 Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 15.05.07, 21:48
      Ja bym na początek odpowiedział na pytanie czy to właśnie biblia ustala co jest etyczne a co nie. Jeśli tak jest to rzeczywiście dużo łatwiej jest zachowywać się etycznie osobą wierzącym.
    • zielony.groszek1 Jasne :) 16.05.07, 08:47
      Jasne! Można nie krzywdzić, nie zabijać zwierząt i nie zjadać ich trupów - nie
      tylko dlatego, że Bóg tak zaleca czynić :)
    • alkoo3 Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 16.05.07, 13:28
      Pytanie skomplikowane:
      Czym jest etyka ?
      mowimy o etyce lekarskiej ale rowniez o etyce wlamywacza.
      Etyka jako kodeks postepowania nie ma nic wspolnego z wiara.

      Jesli jednak mowimy o etyce chrzescijanskie to trudno ja bez Boga wypelnic,
      dotyczy ona nie tylko naszych czynow lecz naszych intencji, pragnien mysli.

      Ciekawy fragment Bibli na dole. Moze jescze ciekawszy gdy "prawo" zastapimy
      slowem "etyka"



      "Ale jedynie przez Prawo zdobyłem znajomość grzechu. Nie wiedziałbym bowiem, co
      to jest pożądanie, gdyby Prawo nie mówiło: Nie pożądaj. (8) Z przykazania tego
      czerpiąc podnietę, grzech wzbudził we mnie wszelakie pożądanie. Bo gdy nie ma
      Prawa, grzech jest w stanie śmierci. (9) Kiedyś i ja prowadziłem życie bez
      Prawa. Gdy jednak zjawiło się przykazanie - grzech ożył, (10) ja zaś umarłem. I
      przekonałem się, że przykazanie, które miało prowadzić do życia, zawiodło mnie
      ku śmierci. (11) Albowiem grzech, czerpiąc podnietę z przykazania, uwiódł mnie
      i przez nie zadał mi śmierć. (12) Prawo samo jest bezsprzecznie święte; święte,
      sprawiedliwe i dobre jest też przykazanie. (13) A więc to, co dobre, stało się
      dla mnie przyczyną śmierci? żadną miarą! Ale to właśnie grzech, by okazać się
      grzechem, przez to, co dobre, sprowadził na mnie śmierć, aby przez związek z
      przykazaniem grzech ujawnił nadmierną swą grzeszność. (14) Wiemy przecież, że
      Prawo jest duchowe. A ja jestem cielesny, zaprzedany w niewolę grzechu. (15)
      Nie rozumiem bowiem tego, co czynię, bo nie czynię tego, co chcę, ale to, czego
      nienawidzę - to właśnie czynię. (16) Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę, to
      tym samym przyznaję Prawu, że jest dobre. (17) A zatem już nie ja to czynię,
      ale mieszkający we mnie grzech. (18) Jestem bowiem świadom, że we mnie, to jest
      w moim ciele, nie mieszka dobro; bo łatwo przychodzi mi chcieć tego, co dobre,
      ale wykonać - nie. (19) Nie czynię bowiem dobra, którego chcę, ale czynię to
      zło, którego nie chcę. (20) Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę, już nie ja to
      czynię, ale grzech, który we mnie mieszka. (21) A zatem stwierdzam w sobie to
      prawo, że gdy chcę czynić dobro, narzuca mi się zło. (22) Albowiem wewnętrzny
      człowiek [we mnie] ma upodobanie zgodne z Prawem Bożym. (23) W członkach zaś
      moich spostrzegam prawo inne, które toczy walkę z prawem mojego umysłu i
      podbija mnie w niewolę pod prawo grzechu mieszkającego w moich członkach. (24)
      Nieszczęsny ja człowiek! Któż mnie wyzwoli z ciała, [co wiedzie ku] tej
      śmierci? Dzięki niech będą Bogu przez Jezusa Chrystusa, Pana naszego! (25) Tak
      więc umysłem służę Prawu Bożemu, ciałem zaś - prawu grzechu.

      1) Teraz jednak dla tych, którzy są w Chrystusie Jezusie, nie ma już
      potępienia. (2) Albowiem prawo Ducha, który daje życie w Chrystusie Jezusie,
      wyzwoliło cię spod prawa grzechu i śmierci. (3) Co bowiem było niemożliwe dla
      Prawa, ponieważ ciało czyniło je bezsilnym, [tego dokonał Bóg].
      (List do Rzymian 7:1-8,3, Biblia Tysiąclecia)
    • facet123 Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 16.05.07, 15:02
      Sądzę, że bardzo trudno jest zachowywać się etycznie wierząc w jakiegoś
      konkretnego boga i wyznając konkretną religię.
      • uyu Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 16.05.07, 15:46
        "• Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w Boga
        vacia 14.05.07, 12:25 + odpowiedz


        To jest bardzo trudne do osiągniecia. Zapewne każdy z nas uważa się za
        porządnego człowieka, niezależnie od tego czy jest wierzący czy nie.
        Ale jak poznać jacy naprawde jesteśmy:
        Jak zachowujemy się w sytuacjach stresowych?
        Jak odnosimy się do przeciwników?
        Jak traktujemy zaciętych wrogów?
        Co myslą o nas osoby od nas uzaleznione, podwładni, petenci, dzieci?
        Jak traktujemy zwierzeta, rośliny, środowisko naturalne?
        Co sądzą o nas domownicy?
        Kiedy napotykamy dużą pokusę w dziedzinie tzw." swoim słabym punkcie" czy
        ulegamy jej czy przeciwstawiamy się?
        Podsumowując uważam, że skoro osobie wierzącej w Boga, która całymi latami
        studiuje Biblię trudno jest zachować prawość nie tylko w sytuacjach
        ekstremalnych i trudnych ale na codzień to tym bardziej ludziom o
        światopoglądzie ateistycznym.
        Wniosek: Etyka bez Boga jest trudniejsza niż wspinaczka na Mount Ewerest.
        Co o tym sądzicie?"

        Sadze, ze umieszczenie tego postu juz samo w sobie jest niezgodne z jakakolwiek
        etyka, ze nie wspomne o tolerancji. Jego tresc sugeruje - eufemizm podyktowany
        etyka i tolerancja, ze tylko i wylacznie katolicy maja monopol na etyke,
        pojecie ktore zostalo wprowadzone przez poganskich, antycznych filozofow.

        Jest to jeszcze jeden dowod na to, ze nalezy odejsc od prowadzacych do
        uproszczen dogmatow i zaczac samodzielnie myslec. Tego(podobno)nie zakazuje
        zadna religia.
        Obecnie trudno mi dostrzec w naszym katolickim kraju najdrobniejsze chocby
        przejawy etyki katolickiej. Malo tego, uwazam, ze prawdziwie i szczerze
        wierzacy katolicy powinni czuc sie urazeni faktem, ze ich religia i zawartymi w
        niej wartosciami wysluguja sie wszelkiej masci politykierzy.
        Nie nalezy mylic pojec, vaciu, bo etyka jako taka jest zjawiskiem zupelnie
        tobie obcym.
        • Gość: Aga Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w IP: *.172.103-84.rev.gaoland.net 18.05.07, 04:20
          Vacia,oc zywiście, że można, bo można zachowywać się w zgodzie z etyką
          hedonistyczną, marksistowską, utylitarną etc...

          A poza tym za wikipedią:

          "Na przykład z trzech zasad etycznych:

          * Życie ludzkie jest święte, gdyż jest ono darem Boga. (chrześcijaństwo)
          * Odbieranie życia ludzkiego jest zadawaniem największego cierpienia. (buddyzm)
          * Życie ludzkie jest podstawową wartością, gdyż wszyscy jesteśmy
          równoprawnymi członkami ludzkiej wspólnoty. (humanizm)

          można bez trudu wyprowadzić nakaz moralny "nie zabijaj", chociaż podstawy
          światopoglądowe tych zasad są zupełnie różne."
          Co Ty na to (tylko bez odwołań do Wszechmogącego, bo przecież wierzysz, że
          ludzie mają wolną wolę, więc nasze działania są naszym wyborem a nie wynikiem
          interwencji "Boga")?


          No i polecam teorię rozwoju moralnego Kohlberga - nie wiem czemu, Vaciu, ale
          osoby podobne Tobie zakwalifikowałabym góra na poziom 3.

          • vacia Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 18.05.07, 09:57
            Gość portalu: Aga napisał(a):

            > Vacia,oc zywiście, że można, bo można zachowywać się w zgodzie z etyką
            > hedonistyczną, marksistowską, utylitarną etc...

            Te wszystkie etyki nie dorównują poziomem etycznym do etyki zawartej w 4
            ewangeliach
            >
            > A poza tym za wikipedią:


            >
            > "Na przykład z trzech zasad etycznych:
            >
            > * Życie ludzkie jest święte, gdyż jest ono darem Boga. (chrześcijaństwo)
            > * Odbieranie życia ludzkiego jest zadawaniem największego cierpienia.
            (budd
            > yzm)
            > * Życie ludzkie jest podstawową wartością, gdyż wszyscy jesteśmy
            > równoprawnymi członkami ludzkiej wspólnoty. (humanizm)
            >
            > można bez trudu wyprowadzić nakaz moralny "nie zabijaj", chociaż podstawy
            > światopoglądowe tych zasad są zupełnie różne."


            Tu się zgodzę z Toba że świecki i boski system etyczny są do siebie podobne ale
            jednocześnie sa też rózne ,boski jest na wyższym poziomie niż świecki.

            >
            >
            > No i polecam teorię rozwoju moralnego Kohlberga - nie wiem czemu, Vaciu, ale
            > osoby podobne Tobie zakwalifikowałabym góra na poziom 3.

            Masz za mało informacji o mnie aby mnie kwalifikować na jakikolwiek poziom.
            Możez Ago siebie umieścić na jakiś poziomie.
            Na jakim siebie umieścisz?
            Miłego dnia ci życzę Ago :-)
            >
        • facet123 Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 18.05.07, 07:29
          Oczywiście, że pytanie zostało postawione w sposób cynicznie prowokacyjny. Tyle,
          że Vaci nie chodziło zdaje się o katolicyzm, tylko o inną religię
          chrześcijańską, bo z tego co się orientuję, to ona sama nie jest katoliczką.
          • vacia Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 18.05.07, 10:08
            facet123 napisał:

            > Oczywiście, że pytanie zostało postawione w sposób cynicznie prowokacyjny.

            To jest nieprawda Facecie ,że krył się za moim wątkiem cynizm i prowokacja.
            No ale trudno od Ciebie oczekiwać uczciwości skoro odrzucasz Boga.
            Człowiek odrzucający Boga odrzuca tez bliźniego.
            W ten sposób sam sobie odpowiadasz na moje pytanie,że nie można być etycznym
            bez wiary w Boga bo tobie sie to dziś nie udało.
            Ale tak nawiasem ja Ciebie dalej lubię bo wiem ( z dawnych naszych dyskusji)
            że jestes bardzo kulturalnym człowiekiem.
            Watek ten załozyłam kierując się życzliwością i swoimi głebokimi przemyśleniami
            z całego mojego życia.
            Po co ktoś ma popełniac życiowe błędy zanim dojdzie do wniosku że bez oPARCIA
            SIĘ O MORALNE MIERNIKI ETYCZNE ZAWARTE W bIBLII nie ma prawdziwej etyki ,
            miłOści i dobroci.
            Duża czcionka niechcący mi się włączyła ale niech tak zostanie, bo to takie
            ważne słowa :-)
            • venus22 Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 18.05.07, 10:21
              """No ale trudno od Ciebie oczekiwać uczciwości skoro odrzucasz Boga.
              Człowiek odrzucający Boga odrzuca tez bliźniego.""

              o rany Vaciu z toba jest gorzej niz myslalam :O

              ""Watek ten załozyłam kierując się życzliwością i swoimi głebokimi
              przemyśleniami z całego mojego życia.""

              oj, to ty krociutko zyjesz.. a tej zyczliwosci ci raczej brakuje sadzac po
              wczesniejszym cytacie..

              """Duża czcionka niechcący mi się włączyła ale niech tak zostanie, bo to takie
              ważne słowa :-)""

              a dla mnie to pusta pompa i balon.

              Venus
              • vacia Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 18.05.07, 10:33
                venus22 napisała:

                >
                > """Duża czcionka niechcący mi się włączyła ale niech tak zostanie, bo to
                takie
                > ważne słowa :-)""
                >
                > a dla mnie to pusta pompa i balon.
                >
                Venus, gdybyś zaproponowała mi lepszy system wartości,o większym himaniźmie i
                współczuciu to mogłabym smienić światopogląd.
                Co proponujesz?
                Co jest najwyższą dla ciebie wartością w życiu?
                • lupus76 Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 18.05.07, 10:47
                  vacia napisała:

                  > Co jest najwyższą dla ciebie wartością w życiu?
                  Życie. W każdej postaci. Za E. Geppert moznaby nawet zacytować; "Kocham Cię
                  życie, ach kocham Cię, kocham Cię nad życie"
                  • vacia Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 18.05.07, 11:01
                    lupus76 napisał:

                    > vacia napisała:
                    >
                    > > Co jest najwyższą dla ciebie wartością w życiu?
                    > Życie. W każdej postaci. Za E. Geppert moznaby nawet zacytować; "Kocham Cię
                    > życie, ach kocham Cię, kocham Cię nad życie"

                    Zycie jest wielka wartością. Ci którzy kochają życie- kochają Boga bo Bóg
                    obiecuję przedłużyć im życie w nieskończoność, obiecuje wybawić ich od
                    wiecznej śmierci,po zmartwychwstaniu daje im nieskończone zycie w szczęsciu w
                    nowym sprawiedliwym systemie.
                    Bóg nie jest Bogiem umarłych lecz żywych, kto wierzy w Boga i jest mu posłuszny
                    tak naprawdę nigdy nie umrze.
                    • lupus76 Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 18.05.07, 11:08
                      vacia napisała:

                      > lupus76 napisał:
                      >
                      > > vacia napisała:
                      > >
                      >
                      >
                      > Zycie jest wielka wartością. Ci którzy kochają życie- kochają Boga bo Bóg
                      > obiecuję przedłużyć im życie w nieskończoność, obiecuje wybawić ich od
                      > wiecznej śmierci,po zmartwychwstaniu daje im nieskończone zycie w szczęsciu w
                      > nowym sprawiedliwym systemie.
                      > Bóg nie jest Bogiem umarłych lecz żywych, kto wierzy w Boga i jest mu
                      posłuszny
                      >
                      > tak naprawdę nigdy nie umrze.

                      Otóż nie Bóg dał mi życie tylko rodzice. I nie chcę, żeby trwało ono wieczne.
                      Wiem, ze mam swój czas i muszę swoje życie jak najlepiej wykorzystać. Tu i
                      teraz. Wieczność mnie przeraża. W Boga niew wierzę, mało tego - nie widzę
                      żadnych dowodów jego istnienia.
                      • vacia Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 18.05.07, 11:21
                        lupus76 napisał:

                        >W Boga nie wierzę, mało tego - nie widzę
                        > żadnych dowodów jego istnienia.

                        Lupus, życie na Ziemii nie powstało przypadkiem a na pytanie skąd się wzięło
                        życie nauka do tej pory nie znalazła odpowiedzi.
                        Ja nie chciałabym aby ludzkość i zycie na naszej planecie powstało bez udziału
                        Boga , to byłoby dla mnie dopiero przerażające gdyby tak było ,nie wierzę w to
                        a wieczność przy boku dobrego Ojca Boga mnie wogóle nie przeraża a napełnia
                        spokojem.
                        Wiara w Bogu rodzi się z uważnej lektury Biblii, obserwacji przyrody i modlitwy.
                        Człowiek bez Boga nigdy nie będzie szczęśliwy.
                        • lupus76 Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 18.05.07, 11:36
                          vacia napisała:

                          > lupus76 napisał:
                          >
                          > >W Boga nie wierzę, mało tego - nie widzę
                          > > żadnych dowodów jego istnienia.
                          >
                          > Lupus, życie na Ziemii nie powstało przypadkiem
                          Tego nie wiemy.
                          a na pytanie skąd się wzięło
                          > życie nauka do tej pory nie znalazła odpowiedzi.
                          Ale szuka tych odpowiedzi i coraz mniej jest nierozstrzygniętych pytań
                          pl.wikipedia.org/wiki/Bozon_Higgsa - daje do myślenia?
                          > Ja nie chciałabym aby ludzkość i zycie na naszej planecie powstało bez
                          udziału Boga
                          Dla mnie jest to bez znaczenia, jak powstało. Zadowalam się faktem, że jest. I
                          świadomością, ze trzeba o nie dbać
                          , to byłoby dla mnie dopiero przerażające gdyby tak było ,nie wierzę w to
                          > a wieczność przy boku dobrego Ojca Boga mnie wogóle nie przeraża a napełnia
                          > spokojem.
                          Mnie nie.

                          > Wiara w Bogu rodzi się z uważnej lektury Biblii, obserwacji przyrody i
                          modlitwy
                          Biblię przeczytałem (niestety tylko po polsku), przyrodę obserwuję, ale nie
                          odczuwam potrzeby modlitwy.
                          > Człowiek bez Boga nigdy nie będzie szczęśliwy.
                          Ja jestem
                  • mg2005 Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 18.05.07, 11:21
                    lupus76 napisał:

                    > vacia napisała:
                    >
                    > > Co jest najwyższą dla ciebie wartością w życiu?
                    > Życie. W każdej postaci.

                    Bakterie ? Rośliny ?...
                    A na którym miejscu sytuujesz wolność i godność ?
                    Czy zabicie gwałciciela w obronie własnej uważasz za nieetyczne ?
            • xtrin Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 18.05.07, 10:39
              vacia napisała:
              > W ten sposób sam sobie odpowiadasz na moje pytanie, że nie można
              > być etycznym bez wiary w Boga bo tobie sie to dziś nie udało.

              To, że jeden ateista zachował się nieetycznie (abstrahując od tego, czy to w tym
              przypadku miało miejsce) nijak nie implikuje, że nie można być etycznym bez
              wiary. Dowodzi jedynie, że można bez niej być nieetycznym. A to nie to samo.

              > Watek ten załozyłam kierując się życzliwością i swoimi głebokimi
              > przemyśleniami z całego mojego życia.

              A tak z czystej ciekawości - a jakież to doświadczenia czynią Cię w tej
              dziedzinie ekspertem?

              > Po co ktoś ma popełniac życiowe błędy zanim dojdzie do wniosku
              > że bez oPARCIA SIĘ O MORALNE MIERNIKI ETYCZNE ZAWARTE W bIBLII
              > nie ma prawdziwej etyki , miłOści i dobroci.

              Moje życie przeczy Twojej tezie :).
              • mala.mi74 Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 18.05.07, 10:46
                Mysle,ze dobrze jest uwzglednic jak i poziom moralny wykazywały i nadal
                wykazuja panstwa ateistyczne. Czy kieruje się człowiek odrzucajacy religie z
                zycia/spoleczesntwa/narodu,jakie cele sobie stawia.
                • piwi77 Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 21.05.07, 16:03
                  Różnica między państwem ateistycznym, a religijnym jest niewielka. Oba są
                  światopoglądowe, w odróżnieniu od światopoglądowo neutralnych.
            • facet123 Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 22.05.07, 08:20
              > Ale tak nawiasem ja Ciebie dalej lubię bo wiem ( z dawnych naszych dyskusji)
              > że jestes bardzo kulturalnym człowiekiem.

              To właśnie tak samo myślałem o Tobie, ale ktoś kto mówi "No ale trudno od Ciebie
              oczekiwać uczciwości skoro odrzucasz Boga. Człowiek odrzucający Boga odrzuca
              tez bliźniego." ucina właściwie zasadność dalszej dyskusji. Ja nie widzę żadnego
              związku między traktowaniem bliźniego, a wiarą w jakiś metafizyczny byt.
              Właściwie to widzę związek, ale negatywny. Ktoś kto usilnie wierzy w boga i
              jakieś prawa ponad człowiekiem nie będzie nigdy w stanie skupić się na samym
              człowieku. Zawsze ważniejsze będą dla niego przekazy z przed tysięcy lat i
              przekłamywane przez ten czas "prawdy wiary" niż rzeczywisty kontakt bliźniego.
              Ty natomiast dogmatycznie zakładasz, że ktoś kto nie wierzy w boga nie może być
              dobry dla innych.

              Twoje pytanie było prowokacyjne i przyznaję, że moja odpowiedź również. Gdybyś
              chciała naprawdę podyskutować o problemie to byś się zapytała "Jak myślicie, czy
              łatwiej jest zachować etykę wierząc w boga, czy nie". Ty zadałaś pytanie w
              sposób od razu sugerujący odpowiedź i jeszcze dodałaś komentarz, że nie za
              bardzo sobie w ogóle wyobrażasz jak ktoś niewierzący może być etyczny.
              • vacia Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 22.05.07, 15:31
                facet123 napisał:

                >Ja nie widzę żadnego związku między traktowaniem bliźniego, a wiarą w jakiś
                metafizyczny byt.

                Drogi facecie
                Nie widzisz związku bo osobiście jako dorosły człowiek nie zdecydowałeś się aby
                przystąpić do oddawania czci Bogu i nie zgodziłeś się na chrzest przez
                zanurzenie w wodzie,stąd nie możesz porównac swojego zachowania przed chrztem
                i po.
                Ale naprawdę to co napisałam bardzo rozwaznie, bo długo analizowałam ten
                problem ,gdyz bardzo mnie interesuje...
                Obserwuje ludzi od dość dawna i widzę że mają kłopoty z moralnym zachowaniem
                jesli odrzucaja istnienie osobowego Boga.
                Czy mam pecha do ludzi? Nie sądzę.
                Nie wiesz jaką miłą miałbyś osobowość gdybyś uznał istnienie Boga.
                • Gość: kix Mieliście rację, Vacia to "chodząca po domach" ))) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.05.07, 21:26
                  >Nie widzisz związku bo osobiście jako dorosły człowiek nie zdecydowałeś się aby
                  >przystąpić do oddawania czci Bogu i nie zgodziłeś się na chrzest przez
                  >zanurzenie w wodzie,stąd nie możesz porównac swojego zachowania przed chrztem
                  >i po.

                  I wszystko jasne. Po co było się krygować? Trzeba było od razu polecić niezwykłą broszurkę (sekundeczka, idę na półkę sprawdzić tytuł... - o już mam - "Jak powstało życie? Przez ewolucję czy przez stwarzanie?" - niebieska okładeczka, złocone literki, wydawnictwo.... - niech będzie, przepiszę choć długie - WATCHTOWER BIBLE ADN TRACT SOCIETY OF NEW YORK, INC. INTERNATIONAL BIBLE STUDENTS ASSOCIATION, Brooklyn, New York U.S.A.) i przeczytalibyśmy sobie o twoich poglądach na świat i stworzenie.

                  Choć pewnie wolisz sama nam tutaj te banialuki opowiadać. Rób to..... ubaw będzie przedni ))))))))

                • facet123 Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 23.05.07, 10:22

                  > Ale naprawdę to co napisałam bardzo rozwaznie, bo długo analizowałam ten
                  > problem ,gdyz bardzo mnie interesuje...
                  > Obserwuje ludzi od dość dawna i widzę że mają kłopoty z moralnym zachowaniem
                  > jesli odrzucaja istnienie osobowego Boga.
                  > Czy mam pecha do ludzi? Nie sądzę.

                  Po pierwsze: Z Twoich wypowiedzi wynika, że co innego rozumiesz przez "moralne
                  zachowanie" niż ja. Dla mnie niemoralne jest tylko to co krzywdzi inne osoby.
                  Dlatego zjawiska takie jak antykoncepcja, albo homoseksualizm nie są dla mnie
                  niczym złym, ponieważ nikogo nie krzywdzą. Osoby religijne natomiast wierzą, że
                  zjawiska te krzywdzą boga i są grzechem, a tym samym są niemoralne. Dlatego
                  okaże się, że wobec takiej moralności osoby religijne wypadną lepiej niż
                  niewierzące, ale to nie problem wiary/niewiary, ale problem definicji moralności.
                  Po drugie: to, że dwa zjawiska idą w parze nie oznacza, że istnieje między nimi
                  zależność przyczynowo-skutkowa. Naturalne jest dla mnie, że osoby mniej
                  zainteresowane filozoficznym spojrzeniem na świat, a bardziej zainteresowane
                  czerpaniem z niego przyjemności będą częściej zachowywać się niemoralnie - będą
                  krzywdzić inne osoby bo nie będą zastanawiać się nad konsekwencjami swoich
                  czynów. Osoby takie mogą twierdzić, że są niewierzące, nie dlatego, że
                  przemyślały dogłębnie temat, ale dlatego, że zasady wiary są dla nich
                  niewygodne. Tak samo zresztą niewygodne są dla nich zasady prawa, życia
                  społecznego i zasady świeckiej moralności. Nie możesz wyciągać na podstawie
                  takich osób wniosków dotyczących ateizmu, ponieważ nie są to ateiści świadomi.

                  > Nie wiesz jaką miłą miałbyś osobowość gdybyś uznał istnienie Boga.

                  Czasem mam wrażenie, że nawiązujemy nić porozumienia, a potem gasisz mnie takim
                  tekstem jak powyżej... Naprawdę uważasz, że to by wpłynęło na moją osobowość?
                  Uświadomiłem sobie, że nie wierzę w boga mniej więcej w okresie wchodzenia w
                  dorosłość. Naprawdę mój stosunek do innych był przedtem dokładnie taki sam jak
                  teraz. Gdybyś mnie spotkała i rozmawiała o ludzkich sprawach nie zauważyłabyś
                  czy wierzę, czy nie dopóki nie zapytałabyś wprost.
                  • vacia Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 23.05.07, 20:28
                    facet123 napisał:


                    > Po pierwsze: Z Twoich wypowiedzi wynika, że co innego rozumiesz przez "moralne
                    > zachowanie" niż ja.

                    Tak, napewno mamy inne wyobrażenie moralności



                    Dla mnie niemoralne jest tylko to co krzywdzi inne osoby.

                    Dla mnie też jest to niemoralne ale też niemoralne jest to co jest sprzeczne z
                    przykazaniami Bożymi a przykazania Boże dotyczą też relacji człowiek - Bóg, dla
                    Ciebie taka relacja nie istnieje i stąd się nie rozumiemy.


                    > Dlatego zjawiska takie jak antykoncepcja, albo homoseksualizm nie są dla mnie
                    > niczym złym, ponieważ nikogo nie krzywdzą.

                    Zalezy jaka antykoncepcja, pigułka poronna zabija płód a to jest grzechem.
                    Homoseksualizm praktykowany- krzywdzi ludzi bo jest sprzeczny z naturą.



                    > >ale to nie problem wiary/niewiary, ale problem definicji moralności.

                    Aby pojęcie moralności miało wartość nalezałoby pod nim rozumieć spełanianie
                    wysokich wymagań moralnych a wysokie wymagania zawiera właśnie Biblia


                    >. Naturalne jest dla mnie, że osoby mniej
                    > zainteresowane filozoficznym spojrzeniem na świat, a bardziej zainteresowane
                    > czerpaniem z niego przyjemności będą częściej zachowywać się niemoralnie -
                    będą> krzywdzić inne osoby bo nie będą zastanawiać się nad konsekwencjami swoich
                    > czynów. .

                    Filozofia swiecka nie zastąpi filozofi chrześcijanskiej
                    bo nigdy nie zproponuje takiego spójnego systemu etycznego jak Biblia

                    >
                    Gdybyś mnie spotkała i rozmawiała o ludzkich sprawach nie zauważyłabyś
                    > czy wierzę, czy nie dopóki nie zapytałabyś wprost.

                    Jeśli bym nie zauważyła róznicy to znaczy że masz dobre zadatki na pobożnego
                    chrześcijanina, tym bardziej dziwi mnie Twoja niewiara.
                    Czemu jesteś więźniem swoich młodzieńczych wyborów?
                    Młodzi ludzie, wchodzący w dorosłość sa często bardzo nierozsądni , w dojrzałym
                    wieku jest właściwy czas aby zweryfikować swoje przekonania.






                    • Gość: kix Przynajmniej raz napisałaś coś mądrego ))) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.05.07, 21:19
                      >Młodzi ludzie, wchodzący w dorosłość sa często bardzo nierozsądni , w dojrzałym
                      >wieku jest właściwy czas aby zweryfikować swoje przekonania.

                      Będąc młodym człowiekiem, wychowywanym w konserwatywnej rodzinie byłem nierozsądny poddając się tej niekończącej się katolickiej indoktrynacji. Będąc dojrzałym człowiekiem, nie tylko psychicznie, ale i metrykalnie, postanowiłem zweryfikować swoje przekonania, a teraz także zrealizować akt, który dojrzewał we mnie długo, a który jest tylko oczywistą konsekwencją myśli, które we mnie rodziły się od dawna. Będę apostatą.

                      Cieszę się, że ty także zauważasz że w dorosłym życiu, będąc świadomym swych pragnień można dokonywać samodzielnych wyborów.
                      • vacia Re: Przynajmniej raz napisałaś coś mądrego ))) 24.05.07, 16:25
                        Gość portalu: kix napisał(a):

                        >> Będąc młodym człowiekiem, wychowywanym w konserwatywnej rodzinie byłem
                        nierozsą> dny poddając się tej niekończącej się katolickiej indoktrynacji.

                        Kix, rodzice napewno dobrze ci życzyli i życzą ale jęsli
                        byłeś zmuszany przez rodziców do chodzenia do kościoła to nie było nic dobrego.
                        Przymus religijny wywiera wprost przeciwny skutek, zraża do każdej religii.
                        Jedynie wolny wybór człowieka w kwestii wiary w Boga ma prawdziwą wartość.
                    • facet123 Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 24.05.07, 09:11
                      > Dla mnie też jest to niemoralne ale też niemoralne jest to co jest sprzeczne z
                      > przykazaniami Bożymi a przykazania Boże dotyczą też relacji człowiek - Bóg, dla
                      > Ciebie taka relacja nie istnieje i stąd się nie rozumiemy.

                      Właśnie. Ale jest prosty sposób żebyśmy mogli oboje żyć w harmonii - sposobem
                      tym jest umieszczenie w prawie nakazów i zakazów moralności świeckiej (to
                      znaczy, nie wolno robić tego co krzywdzi innych), natomiast pozostawienie
                      pozostałych nakazów (tych religijnych) decyzji pojedynczych ludzi. Zauważ, że
                      jest to jedyne sprawiedliwe rozwiązanie, ponieważ każdy instynktownie wie co
                      krzywdzi innych ludzi (pobicia, morderstwa, oszustwa), natomiast to co krzywdzi
                      boga i dotyczy relacji bóg-człowiek jest już inne dla różnych religii. Ty
                      wierzysz w boga, zdaje się, chrześcijańskiego, ale hindusi, albo muzułmanie mogą
                      uważać zupełnie inne rzeczy za niemoralne.

                      > Homoseksualizm praktykowany- krzywdzi ludzi bo jest sprzeczny z naturą.

                      Powyższe zdanie jest pozbawione sensu. Po pierwsze nie ma związku między
                      działaniem niezgodnym z naturą, a krzywdzeniem ludzi. Jeżdżenie samochodem,
                      jedzenie sztućcami, wypróżnianie się do WC - wszystko to jest niezgodne z naturą
                      (zwierzęta tego nie robią), a nie krzywdzi nikogo.
                      Jakby tego jeszcze było mało - homoseksualizm jest powszechny wśród zwierząt,
                      więc nieprawda, że jest nienaturalny.

                      > Aby pojęcie moralności miało wartość należałoby pod nim rozumieć spełanianie
                      > wysokich wymagań moralnych a wysokie wymagania zawiera właśnie Biblia

                      Jak już napisałem - istnieje wiele różnych religii głoszących sprzeczne poglądy
                      na temat moralności. Jeżeli ktoś wierzy w biblię, ma prawo zachowywać się wedle
                      niej. Ja nie wierzę, i uważam za złe (wedle chyba wszelkich możliwych standardów
                      moralnych nawet biblijnych) narzucanie mi siłą (poprzez prawo) biblijnych zasad
                      moralnych. Tak samo mogą czuć się wyznawcy innych religii. Na tym właśnie polega
                      oddzielenie religii od państwa - państwo egzekwuje pewne minimum zasad moralnych
                      (pilnuje aby ludzie nie krzywdzili się wzajemnie) co do reszty - decydują sami
                      ludzie wedle wyznawanej przez siebie religii.

                      > Filozofia swiecka nie zastąpi filozofi chrześcijanskiej
                      > bo nigdy nie zproponuje takiego spójnego systemu etycznego jak Biblia

                      Znowu nie wiedzę związku. To prawda, że filozofia świecka nie zaproponuje
                      takiego systemu etycznego jak biblijny. System jaki zaproponuje jest jednak
                      równie spójny (wg mnie nawet bardziej) niż chrześcijański.

                      > Jeśli bym nie zauważyła róznicy to znaczy że masz dobre zadatki na pobożnego
                      > chrześcijanina, tym bardziej dziwi mnie Twoja niewiara.

                      Powiem nieskromnie, że oznaczałoby to że mam dobre zadatki na dobrego człowieka,
                      z nie koniecznie chrześcijanina, muzułmanina, czy ateistę. Zupełnie nie widzę
                      związku między byciem dobrym człowiekiem, a wiarą w boga, bo jak już napisałem -
                      dla mnie złe może być tylko to co krzywdzi innych, a nie to co jest sprzeczne z
                      religijnymi zapisami sprzed setek lat.

                      > Czemu jesteś więźniem swoich młodzieńczych wyborów?
                      > Młodzi ludzie, wchodzący w dorosłość sa często bardzo nierozsądni , w
                      > dojrzałym wieku jest właściwy czas aby zweryfikować swoje przekonania.

                      Nie jestem więźniem - w każdej chwili zakładam możliwość zmiany swoich poglądów,
                      jeśli tylko miałbym ku temu racjonalne przesłanki. Nie zapowiada się na to aby
                      ktoś mógł racjonalnie dowieść istnienia boga, nieba i prawdziwości objawień -
                      zresztą nawet nie o to chodzi, bo przecież ideą wiary jest wiara BEZ dowodów, bo
                      inaczej byłaby to nie wiara, ale wiedza. Więc tu nie chodzi o żaden młodzieńczy
                      wybór, ale o rozsądek - po prostu już taki jestem, że nie byłbym sobą, gdybym
                      porzucił swój rozsądek na rzecz wiary w coś czego nie da się udowodnić. Nie
                      mógłbym być szczęśliwy podporządkowując swoje życie zasadą, których jedynym
                      sensem jest ich rzekome pochodzenie od boga.
                      • vacia Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 24.05.07, 16:18
                        Przeczytałam uwaznie co napisałeś Facecie i odnoszę wrażenie, że nie znasz
                        treści Biblii, jak możesz odrzucać to czego nie znasz?
                        Biblia uwodzi swoją treścią nasze serca i już nie mamy innego wyboru jak tylko
                        wybór wiary w Boga.
                        Każdy z nas jest szczęśliwy gdy ma prawdziwych przyjaciół, nie jest łatwo o
                        takich a Bóg jest takim przyjacielem na dobre i na złe. Przyjaciel, który nigdy
                        Cię nie zawiedzie i pomoże w kłopotach, Bóg ocala nasze życie, przywróci w
                        przyszłości życie swoim umarłym.

                        Zobacz w Twojej "moralności bez Biblii" praktykowanie homoseksualizmu uważasz
                        za naturalne i etyczne ale nie sądzę abyś chciał aby twoje dziecko wychowywała
                        para homoseksualistów.
                        Dlaczego skoro małżeństwa homoseksualistów sa według Ciebie moralne ,
                        naturalne i zgodne z etyka?
                        • facet123 Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 25.05.07, 08:35
                          > Przeczytałam uwaznie co napisałeś Facecie i odnoszę wrażenie, że nie znasz
                          > treści Biblii, jak możesz odrzucać to czego nie znasz?

                          Znam biblię bardzo dobrze. Z prostego powodu - byłem wychowywany w wierzącej
                          rodzinie (ale tzw. niepraktykującej) i chodziłem na religię i jakiś czas do
                          kościoła. A że uczniem zawsze byłem pilnym to słuchałem uważnie co się tam mówi.
                          Sam też biblię czytałem. Wyraziłem się poprzednio nie dość precyzyjnie. To nie
                          jest tak, że nie wierzę w biblię i nie zgadzam się z nią. Po prostu nie uważam
                          jej za pismo natchnione pochodzące od boga, a co najwyżej za pismo ludzkie do
                          którego inspiracją były przemyślenia religijne. Oprócz tego też zgadzam się z
                          większością moralnych nauk zawartych w biblii. Zresztą niektóre fragmenty biblii
                          są dosyć poetyckie, nawet przykazania nie są bardzo ścisłe, więc wiele tu zależy
                          od interpretacji. Więc jeżeli jest coś z czym się dogłębnie nie zgadzam to nie
                          jest to sama biblia, ale jakakolwiek jest doktrynalna i twarda interpretacja.
                          Nie do przyjęcia jest dla mnie to, że ktoś (jakiś człowiek) kilka setek lat temu
                          wymyślił swoją interpretację biblii i ogłosił ją jako jedyne dopuszczalne prawo
                          moralne.

                          > Biblia uwodzi swoją treścią nasze serca i już nie mamy innego wyboru jak tylko
                          > wybór wiary w Boga.

                          Ja oraz kilka miliardów innych ludzi na świecie (a wielu z nich musiało słyszeć
                          o biblii, żyjemy w końcu w globalnej wiosce) najwyraźniej przeczymy tej tezie.

                          > Każdy z nas jest szczęśliwy gdy ma prawdziwych przyjaciół, nie jest łatwo o
                          > takich a Bóg jest takim przyjacielem na dobre i na złe. Przyjaciel, który
                          > nigdy Cię nie zawiedzie i pomoże w kłopotach, Bóg ocala nasze życie, przywróci
                          > w przyszłości życie swoim umarłym.

                          Wybacz, ale widzisz chyba różnicę między przyjacielem takim jak człowiek
                          (kolega, małżonek, rodzic, dziecko, znajomy z pracy - dobrze jest gdy wszyscy
                          oni są twoimi przyjaciółmi), a bogiem. Ci pierwsi realnie mogą ci pomóc i coś ci
                          powiedzieć. Pomoc i słowa boga trzeba sobie wyobrażać i w nie wierzyć, bo nie są
                          namacalne.

                          > Zobacz w Twojej "moralności bez Biblii" praktykowanie homoseksualizmu uważasz
                          > za naturalne i etyczne ale nie sądzę abyś chciał aby twoje dziecko wychowywała
                          > para homoseksualistów.

                          Sam chciałbym wychowywać swoje dziecko. Jednak gdybym miał umrzeć i jego matka
                          też, to nie miał bym nic przeciwko temu aby wychowywała je para
                          homoseksualistów. Żeby nie było wątpliwości - mam na myśli homoseksualistów, a
                          nie żadnych pedofilii. Osoby religijne często wrzucają obie te grupy do jednego
                          worka aby poniżyć homoseksualistów. Mam nadzieję, że ty się do tego nie zniżysz.
                          Różnica jest prosta - pedofile krzywdzą dzieci bo uprawiają seks Z NIMI.
                          Homoseksualiści uprawiają seks ze sobą, a dzieci do sypialni nie wpuszczają tak
                          samo jak nie robią tego heteroseksualni rodzice.
                          Uświadom sobie, że nie ma żadnych powodów dla których homoseksualista miałby
                          krzywdzić dziecko - jedyne co ich odróżnia od nas to rodzaj seksu jaki uprawiają
                          i płeć osoby z jakimi się łączą. Czy ty narzucałabyś jakoś seksualność swoim
                          dzieciom? Czy heteroseksualiści pokazują dzieciom jak się uprawia seks,
                          wpuszczają je do sypialni? Raczej nie. Więc dlaczego homoseksualiści mieli by to
                          robić? Zresztą udowodniono już, że heteroseksualne dziecko nie stanie się
                          homoseksualistą z powodu bodźców zewnętrznych, bo to nie sprawa wyboru, ale
                          wrodzonych cech mózgu.
                          I dlatego uważam za nieetyczne dyskryminowanie homoseksualistów z powodu czegoś
                          co nie jest ich wyborem, lecz cechą wrodzoną.
                          • Gość: kix Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.05.07, 11:39
                            Życzyłbym sobie, by Vacia zrozumiała z tego choćby ćwierć.

                            pzdr. - kix

                            ps. Bardzo dobrze napisane.
                          • vacia Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 25.05.07, 11:42
                            facet123 napisał:


                            >
                            > Sam chciałbym wychowywać swoje dziecko. Jednak gdybym miał umrzeć i jego matka
                            > też, to nie miał bym nic przeciwko temu aby wychowywała je para
                            > homoseksualistów. Żeby nie było wątpliwości - mam na myśli homoseksualistów, a
                            > nie żadnych pedofilii.

                            Odróżniam homoseksualistów od pedofili i odróżniam też osoby, które urodziły
                            się z orientacją homoseksualną ( lub stali sie nimi bez włąsnej winy) a jednak
                            zdając sobe sprawę że to nie jest to normalne i nie jest etyczne nie praktykują
                            swojej seksualności.
                            Takie osoby jako chrześcijanie mogą się podobać Bogu tak samo jak chrześcijanie
                            heteroseksualni i otwarta jest przed nimi droga do Boga i do wiecZności.
                            Uważam ,że wychowywanie dzieci przez pary homoseksualne jest wyrządzaniem
                            krzywdy tym dzieciom a to według Ciebie już nie jest moralne.
                            Tu nie chodzi o to że mogłyby wchodzić do sypialni opiekunów czy też być
                            wyśmiewane przez rówieśników ale chodzi o fakt że nie są wychowywane w
                            normalnej rodzinie z mama i tatą,
                            W końcu kobieta i mężczyzna róznią się nie tylko fizycznie ale również
                            emocjonalnie, psychicznie, społecznie.
                            Takie dziecko nie potrafiłoby w przyszłości założyć normalnej rodziny.
                            Swiat nie posłuszny nakazom moralnym z Biblii- staje na głowie, Sodoma I Gomora
                            ożywa na nowo ale wina współczesnych ludzi jest większa , są wykształceni,
                            oczytani, mają dostęp do informacji , do Biblii, tego ludzie z Sodomy nie mieli.
                            Zastanów sie Facecie, przecież sam powiedziałeś, że zmieniasz poglądy.
                            Miłego dnia życzę

                            • piwi77 Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 25.05.07, 11:57
                              Piszesz o tym, co się Bogu podoba, a co nie. Fascynuje mnie, że są ludzie
                              którzy jednym tchem potrafią powiedzieć coś takiego, wyznając jednocześnie, że
                              Bóg jest bytem całkowicie przewyższającym ludzką wyobraźnię.
                            • facet123 Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 25.05.07, 12:42
                              > zdając sobe sprawę że to nie jest to normalne i nie jest etyczne nie praktykują
                              > swojej seksualności.

                              Może nie jest to normalne w tym sensie, że statystycznie rzadsze niż
                              heteroseksualizm, ale to nie argument na to, że jest to nieetyczne.

                              > Uważam ,że wychowywanie dzieci przez pary homoseksualne jest wyrządzaniem
                              > krzywdy tym dzieciom a to według Ciebie już nie jest moralne.
                              > Tu nie chodzi o to że mogłyby wchodzić do sypialni opiekunów czy też być
                              > wyśmiewane przez rówieśników ale chodzi o fakt że nie są wychowywane w
                              > normalnej rodzinie z mama i tatą,
                              > W końcu kobieta i mężczyzna róznią się nie tylko fizycznie ale również
                              > emocjonalnie, psychicznie, społecznie.
                              > Takie dziecko nie potrafiłoby w przyszłości założyć normalnej rodziny.

                              Bardzo dobrze, że używasz teraz argumentacji poza-religijnej. Dzięki temu
                              spokojnie mogę wyjaśnić swój punkt widzenia. Otóż gdyby faktycznie udowodniono,
                              że wychowywanie dzieci przez homoseksualistów jest wyrządzaniem im krzywdy, to
                              jak najbardziej zmieniłbym swoje zdanie w tej kwestii. Tylko, że nie ma na to
                              żadnych argumentów i nie sądzę aby się nagle ujawniły. Istnieją kraje gdzie
                              homoseksualiści wychowują dzieci i najwyraźniej tym dzieciom nie dzieje się
                              żadna krzywda. Argument którego używasz jest dosyć oklepany i naiwny. Zauważ, że
                              tak samo można by powiedzieć, że dzieci wychowywane przez samotną matką, albo
                              ojca są pozbawione normalnej rodziny i wzorców jednej z płci i przez to
                              krzywdzone. Czy zatem powinniśmy odbierać dzieci samotnym rodzicom i poszukiwać
                              dla nich rodzin zastępczych - takich "normalnych", żeby był tam i matka i
                              ojciec? To by była dopiero tragedia.
                              Zauważ, że nikt nie chce odbierać dzieci rodzicom i wydawać je jakimś
                              homoseksualistom. Tu chodzi albo o adopcję dzieci które nie mają nikogo, albo o
                              wychowywanie własnych (homoseksualiści i -tki czasem miewają dzieci z nieudanych
                              związków z partnerami przeciwnej płci). Naprawdę wierzysz, że posiadanie dwóch
                              mężczyzn w domu (zamiast mężczyzny i kobiety) jest dla dziecka gorsze niż
                              dorastanie w sierocińcu? Poczytaj sobie jak wygląda życie w sierocińcu i jakie
                              problemy emocjonalne mają dzieci które posiadają wspólną "etatową matkę", jedną
                              na 30 dzieci, która ledwo pamięta ich imiona.
                              Co do męskich i kobiecych wzorców, to dziecko zawsze sobie je jakoś znajdzie.
                              Jeśli nie ma mamy i taty, tylko np. samotna matka, to dziecko będzie uczyło się
                              o mężczyznach od wujka albo dziadka. Tak samo jeśli jest dwóch tatusiów, to
                              jakaś babcia, ciocia, albo koleżanka zawsze się znajdzie. Nawet postanie
                              telewizyjne i książkowe wystarczą aby dziecko zrozumiało jakie są podstawy
                              relacji społecznych.
                              Przecież nikt nie będzie trzymał dziecka pod kluczem i izolował go od otoczenia.

                              > Zastanów sie Facecie, przecież sam powiedziałeś, że zmieniasz poglądy.
                              > Miłego dnia życzę

                              Ja się zastanawiam. Ty również się zastanów. Każdy może zmienić zdanie jeżeli
                              zależy mu na dojściu do prawdy. Ty jednak twierdzisz, że wiesz jaka jest prawda,
                              i że jest ona zgodna z twoją wiarą. Zastanów się, choćby potencjalnie, co by
                              było gdyby prawda była inna.

                              • vacia Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 25.05.07, 18:15
                                facet123 napisał:

                                > Otóż gdyby faktycznie udowodniono,> że wychowywanie dzieci przez
                                homoseksualistów jest wyrządzaniem im krzywdy, to> jak najbardziej zmieniłbym
                                swoje zdanie w tej kwestii.

                                Czytałam sporo ksiązek psychologiczno-pedagogicznych i jestem pewna,że
                                ewntualne badania naukowe na ten temat wykazały by ewidentną krzywdę dzieci
                                wychowywanych w małżeństwach homoseksualistów.
                                NIe wiem czy takie badania już były , podejrzewam że nie bo to nowe zjawisko
                                ale taką hipotezę mozna śmiało posatwić.




                                >Zastanów się, choćby potencjalnie, co by było gdyby prawda była inna.

                                Zastanawiam się i mam też sumienie (również świeckie sumienie a nie tylko
                                religijne )i odczuwam smutek i niesmak na myśl że jakiekolwiek dziecko
                                wychowuje się w małżeństwach homoseksualnych.
                                Lepsze już są sierocińce.
                                Moim zdaniem to że masz inne zdanie niż ja wynika z tego ,że masz zasłąniete
                                oczy na prawdę. W czasach Hitlera też wielu ludzi uważało go za mesjasza a
                                prawda okazała się całkiem inna. Cóż za opłakane skutki wywołuje niegodziwa
                                propaganda.
                                >
                                • facet123 Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 28.05.07, 11:10
                                  > Czytałam sporo ksiązek psychologiczno-pedagogicznych i jestem pewna,że
                                  > ewntualne badania naukowe na ten temat wykazały by ewidentną krzywdę dzieci
                                  > wychowywanych w małżeństwach homoseksualistów.

                                  Domyślam się, co to były za książki. Jeżeli były one wydawane przez jakieś
                                  ośrodki chrześcijańskie to oczywiste jest w jaki sposób przedstawiano w nich
                                  homoseksualizm. Mi chodziło o stanowisko nauki nie związanej z żadną religią (co
                                  nie znaczy, że tworzone przez ateistów - większość naukowców jednak w jakiegoś
                                  boga wierzy) - o stanowisko ogólnie zaakceptowane przez lekarzy i naukowców z
                                  całego świata. Światowa organizacja zdrowia już dawno przestała traktować
                                  homoseksualizm jako chorobę i to nie z powodów ideologicznych, ale ponieważ
                                  zauważono, że wszelkie próby leczenia szkodzą o wiele bardziej niż pomagają, a
                                  trwanie w homoseksualiźmie nie przynosi żadnych wymiernych szkód, oprócz tego,
                                  że nam (heteroseksualistom) wydaje się dość niesmaczne.
                                  Myślę jednak, że dobrą regułą jest nie oceniać tego co inni ludzie robią w
                                  sypialni, pod warunkiem, że niekogo tym nie krzywdzą.

                                  > NIe wiem czy takie badania już były , podejrzewam że nie bo to nowe zjawisko
                                  > ale taką hipotezę mozna śmiało posatwić.

                                  Na pewno jest to badane, ale na wyniki jeszcze trochę poczekamy. Ja jestem
                                  przekonany, że żadna krzywda u tych dzieci nie zostanie stwierdzona, ale czas
                                  pokaże kto ma rację. Jest jeszcze taka możliwość (i tego jestem niestety
                                  pewien), że niezależnie od wyników obiektywnych naukowych badań, środowiska
                                  religijne będą tworzyć własne ich interpretacje aby usprawiedliwić swój pogląd.

                                  > Zastanawiam się i mam też sumienie (również świeckie sumienie a nie tylko
                                  > religijne )i odczuwam smutek i niesmak na myśl że jakiekolwiek dziecko
                                  > wychowuje się w małżeństwach homoseksualnych.
                                  > Lepsze już są sierocińce.

                                  Wynika to z tego, że albo nie wiesz jak się żyje w sierocińcu (ja znam to z
                                  kilku reportaży i opinii psychologów), albo masz jakieś dziwne wyobrażenie o tym
                                  jak wygląda życie dziecka z dwoma tatusiami. Uświadom sobie, że dla dziecka to
                                  jest praktycznie tak samo jakby było wychowywane przez samotnego ojca z którym
                                  zamieszkał (powiedzmy) brat, który też jest samotny i chce pomóc. Myślisz, że
                                  taka sytuacja jest dla dziecka gorsza niż sierociniec?

                                  > Moim zdaniem to że masz inne zdanie niż ja wynika z tego ,że masz zasłąniete
                                  > oczy na prawdę. W czasach Hitlera też wielu ludzi uważało go za mesjasza a
                                  > prawda okazała się całkiem inna. Cóż za opłakane skutki wywołuje niegodziwa
                                  > propaganda.

                                  To tym masz zasłonięte oczy na prawdę, bo zamiast zamiast ją odkrywać, ty znasz
                                  ją z góry (z biblii). Ktoś kto nie kieruje się wiarą i emocjami, ale zdrowym
                                  rozsądkiem nigdy nie da się oszukać osobie pokroju Hitlera. Hitler zdobył
                                  popularność głosząc populistyczne hasła i mówiąc ludziom to co chcieli usłyszeć.
                                  Był w tym tak skuteczny, że zwiódł nawet wysokich hierarchów kościoła
                                  katolickiego (nie wiem jak z innymi kościołami).


                                  • vacia Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 28.05.07, 11:51
                                    facet123 napisał:

                                    > To tym masz zasłonięte oczy na prawdę, bo zamiast zamiast ją odkrywać, ty
                                    znasz> ją z góry (z biblii). Ktoś kto nie kieruje się wiarą i emocjami, ale
                                    zdrowym> rozsądkiem nigdy nie da się oszukać osobie pokroju Hitlera.

                                    Drogi Facecie, nie mam zasłoniętych oczu na prawdę. Prawdę odkrywam.
                                    Sądzisz, że ktoś mnie wychował na wierzącą w Boga i czytającą Biblię?
                                    W mojej rodzinie nie zwracano specjalnie uwagi na Boga, nie czytano Biblii, nie
                                    było jej wogóle w domu, nie zachęcano mnie do chodzenia do kościoła ( wtedy
                                    byłam Katoliczką).
                                    Rozczarowana w młodości do Boga ( że toleruje zło i cierpienie) odeszłam od
                                    kościoła i żyłam jak osoba niewierząca przez wiele lat. Zauważyłam wtedy, że
                                    życie bez Boga i dekalogu jest puste ,jałowe, i nie daje mi zadowolenia.
                                    Wróciłam wtedy do kościoła.
                                    Co do Hitlera to Swiadkowie Jehovy nie dali się mu nie tylko zwieść ale również
                                    zastraszyć, za swoje przekonania religijne Badacze pisma świętego ( dawniejsza
                                    nazwa SJ) trafiali do obozów zagłady między innymi do Oświęcimia , nosili
                                    filoetowe trójkąty. Byli współczesnymi męczennikami.
                                    Personel Oświęcimia który mieszkał na terenie obozu jako nianie i gospodynie
                                    domowe brał jedynie więźniarki Niemki ,które były świadkami Jehowy , tylko im
                                    ufali na tyle aby powierzyć swoje dzieci.Widocznie uważali że nie można zaufać
                                    ani więźniom ateistom, ani katolikom i ani innym religom.
                                    Ten argument że Hitlerowcy ufali tylko Swiadkom Jehowy poświadcza że teza którą
                                    postwiłam w watku znalazła potwierdzenie w ekstremalnych warunkach obozowych,
                                    Tak sobie myślę,że w dyskusji moge być odbierana jako osoba narzucająca swoje
                                    poglądy, lub zaślepiona jedyną prawdą lub zarozumiała.
                                    Martwi mnie to bardzo bo chetnie w dyskusji przyznałabym rację drugiej stronie
                                    ale przecież nie moge tego zrobić jeśli nie otrzymałam przekonywujących,
                                    racjonalnych argumentów.
                                    Gdybyś chciał kiedyś podyskutować ze mną ,zawsze możesz napisac do mnie na
                                    adres gazetowy.
                                    Co do domów dziecka to króciutko pracowałam jako wolontariusz i wiem że Domy
                                    dziecko wypaczają psychikę dzieci a przekazanie tych dzieci do adopcji parom
                                    homoseksualnym byłoby kolejną krzywdą, nawet rzadko przyznaje się dzieci
                                    samotnym osobom bo zdrowy dom to ten z matką i ojcem.
                                    Pozdrawiam Cię serdecznie
                                    • facet123 Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 28.05.07, 14:01
                                      > Co do Hitlera to Swiadkowie Jehovy nie dali się mu nie tylko zwieść ale
                                      > również zastraszyć

                                      W takim razie to się wam bardzo chwali.

                                      > Widocznie uważali że nie można zaufać ani więźniom ateistom, ani katolikom i
                                      > ani innym religiom.

                                      Osoba szczerze wierząca w coś (niezależnie od tego czy jest to prawdziwe czy
                                      nie) jest zdolna do często większych poświęceń niż ktoś kto nie wierzy. Dotyczy
                                      to niestety nie tylko przypadków pozytywnych (jak ratowanie dzieci), ale i
                                      negatywnych (jak poświęcanie swojego życia dla zamachu bombowego w którym giną
                                      niewinni ludzie).

                                      > Co do domów dziecka to króciutko pracowałam jako wolontariusz i wiem że Domy
                                      > dziecko wypaczają psychikę dzieci a przekazanie tych dzieci do adopcji parom
                                      > homoseksualnym byłoby kolejną krzywdą, nawet rzadko przyznaje się dzieci
                                      > samotnym osobom bo zdrowy dom to ten z matką i ojcem.

                                      Skoro wiesz, że domy dziecka wypaczają psychikę, a nie wiesz jak to jest z parą
                                      homoseksualną (bo jest to temat na tyle nowy, że brak jeszcze przypadków do
                                      badania), to dlaczego stwierdzasz, że taki dom na pewno byłby większą krzywdą
                                      niż sierociniec?
                                      Po za tym nie mówię żeby pozwalać na adopcję samotnym homoseksualistom, ale
                                      takim którzy żyją w uznanym przez państwo związku.


                                      • vacia Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 28.05.07, 22:10
                                        facet123 napisał:


                                        >
                                        > Osoba szczerze wierząca w coś (niezależnie od tego czy jest to prawdziwe czy
                                        > nie) jest zdolna do często większych poświęceń niż ktoś kto nie wierzy.
                                        Dotyczy
                                        > to niestety nie tylko przypadków pozytywnych (jak ratowanie dzieci), ale i
                                        > negatywnych (jak poświęcanie swojego życia dla zamachu bombowego w którym giną
                                        > niewinni ludzie).

                                        NIe można wszystkich religii wkładać do jednego worka.
                                        Zalezy czego sie uczymy w naszych kościołach, jeśli uczymy się pokojowego
                                        podejścia do ludzi to potem zachowujemy się pokojowo.
                                        Swiadkowie Jehowy nie biora broni do reki, nie uczestniczą w służbie wojskowej
                                        a także nigdy i nie posługują się przemoca -za wzorem Chrystusa.
                                        >

                                        >
                                        • facet123 Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 29.05.07, 15:02
                                          > NIe można wszystkich religii wkładać do jednego worka.

                                          Dla mnie wszystkie religie mają w sobie element wiary bez dowodu. Chyba każda
                                          religia wymaga wiary w jakiś byt metafizyczny i przekonania, że to ona jedna
                                          rozumie go lepiej niż inne religie. W tym sensie wszystkie one są dla mnie podobne.
                                          Oczywiście, różnica między muzułmańskimi zamachowcami, a chrześcijanami którzy
                                          zwykle działają bardziej pokojowo jest znaczna, jednak jest to różnica w
                                          praktycznym egzekwowaniu swoich przekonań, a nie w samych przekonaniach. Zauważ,
                                          że chrześcijanie (dokładniej - katolicy) kilkaset lat temu prowadzili wojny
                                          religijne i byli tak samo okrutni jak obecni muzułmanie wyznający dżihad. Islam
                                          jest kilkaset lat młodszy niż chrześcijaństwo i teraz dopiero przechodzi etap
                                          okrucieństwa.

                                          > Zalezy czego sie uczymy w naszych kościołach, jeśli uczymy się pokojowego
                                          > podejścia do ludzi to potem zachowujemy się pokojowo.
                                          > Swiadkowie Jehowy nie biora broni do reki, nie uczestniczą w służbie wojskowej
                                          > a także nigdy i nie posługują się przemoca -za wzorem Chrystusa.

                                          To bardzo dobrze. Uważam, że w państwie neutralnym światopoglądowo różne religie
                                          jak i ateizm mogą współistnieć ze sobą bez żadnych zatargów. Wymaga to jednak po
                                          pierwsze pokojowego nastawienia, a po drugie szacunku dla innych przekonań
                                          innych ludzi.
                                          O ile pokojowego zachowania chrześcijaństwo się nauczyło, to z tym szacunkiem
                                          dla innych przekonań bywa bardzo różnie. Większość ludzi religijnych (różnych
                                          wyznań) uważa, że należy prawnie zakazywać rzeczy które wg ich religii są
                                          grzechem. Nasi konserwatywni politycy np. najchętniej zakazaliby antykoncepcji,
                                          golizny, nie przeszkadza im, że symbole religijne są we wszystkich placówkach i
                                          urzędach państwowych, a budżet państwa dofinansowuje kościoły. A dlaczego tak
                                          jest? Ponieważ religijni Polacy nie akceptują tego, że ktoś może nie być
                                          katolikiem (już nie tylko ateistą, ale choćby też Ś.J.) i takich rządzących
                                          sobie wybrali.
                                          Gdyby szacunek do przekonań innych był w Polsce większy, to katolikowi nie
                                          przeszkadzałoby, że w kiosku można kupić prezerwatywy - wystarczyło by mu, że
                                          sam ich nie używa, bo jest to niezgodne z jego światopoglądem, ale nie musi tego
                                          zabraniać innym.



                                          • piwi77 Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 29.05.07, 15:13
                                            To co piszesz, brzmi rozsądnie, ale tylko dla kogoś niereligijnego. Religijni
                                            są wzywani przez swoje związki wyznaniowe do dawania tzw. świadectwa wiary, co
                                            jest niczym innym jak wezwaniem do agresji względem inaczej- lub nie-
                                            wierzących. Dla nich wolność, to wolność tylko dla ich wyznania, etyka, to
                                            tylko etyka ich wyznania, a prawda to jedynie prawdy ich wiary. Żebyś nie wiem
                                            jak się pocił, nie pogadasz.
                                            • facet123 Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 30.05.07, 08:18
                                              > To co piszesz, brzmi rozsądnie, ale tylko dla kogoś niereligijnego. Religijni
                                              > są wzywani przez swoje związki wyznaniowe do dawania tzw. świadectwa wiary, co
                                              > jest niczym innym jak wezwaniem do agresji względem inaczej- lub nie-
                                              > wierzących

                                              Teoretycznie "świadectwo wiary" może być rozumiane jako bierna forma nawracania
                                              i wydaje mi się, że w biblii tak właśnie nie jest rozumiane. Chodzi o to, że
                                              wierny pokazuje swoim życiem, że jego wiara jest właściwa, to znaczy, jeżeli
                                              jest szczęśliwy i budzi sympatię, a w jego otoczeniu nie ma trosk to pokazuje
                                              tym samym, że jego wiara jest dobra i że bóg mu sprzyja (czy co tam).
                                              Wydaje mi się jednak, że obecnie świadectwo wiary jest też rozumiane tak jak ty
                                              to opisałeś - że należy przeciwstawiać się poglądom innym niż nasze, że należy
                                              odbierać innym wolność gdzie się tylko da aby zmusić ich do przyjęcia swojej
                                              wersji prawdy. Nawet jeżeli odbywa się do bez agresji i za pomocą
                                              demokratycznych mechanizmów, jest to tak samo szkodliwe. Ja np. nigdy nie
                                              zagłosowałbym za zakazem posiadania, rozpowszechniania albo produkcji symboli
                                              religijnych, bo uważam, że każdy ma prawo wierzyć w co chce, natomiast ludzie
                                              religijni bardzo chętnie popierają inicjatywy ograniczające dostęp do
                                              antykoncepcji, erotyki itp. bo uważają, że nikt nie ma prawa z nich korzystać.

                                              Chyba wiem skąd się bierze ta zmiana nastawienia do "świadectwa wiary". Niestety
                                              wierni mają ten problem, że obecnie ludziom mało religijnym, różnym liberałom i
                                              ateistom, żyje się tak samo dobrze, lub lepiej niż im.
                                              Konserwatywny katolicki model rodziny rodzi różne patologie jak przemoc wobec
                                              kobiety i frustracje młodych wynikające z demonizowania sfery seksualnej, że nie
                                              wspomnę o ciążach młodocianych wynikających z braku edukacji seksualnej i
                                              blokowania dostępu do antykoncepcji. Po prostu biblijne powiedzenie "poznacie
                                              ich po owocach" przestało działać - to demokratyczne i liberalne społeczeństwa
                                              rozwijają się najszybciej, a konserwatywne państwa wyznaniowe przechodzą powoli
                                              do trzeciego świata. Dlatego bierne świadectwo wiary nie zdaje egzaminu. Trzeba
                                              agitować, trzeba poszukiwać pseudo-naukowych wyjaśnień, trzeba odwoływać się do
                                              emocji i polityki aby utrzymać wiernych.
                                          • vacia Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 30.05.07, 12:56
                                            facet123 napisał:

                                            Ponieważ religijni Polacy nie akceptują tego, że ktoś może nie być
                                            > katolikiem (już nie tylko ateistą, ale choćby też Ś.J.) i takich rządzących
                                            > sobie wybrali.


                                            Tu napisałeś prawdę, niestety tak jest ale ta wrogość wynika z tego że są
                                            ludźmi małego formatu, niezbyt mądrzy i niezbyt etyczni . Ja jestem za
                                            tolerancją i szacunkiem do każdego człowieka niezaleznie od jego religii czy
                                            niewiary.

                                            > Gdyby szacunek do przekonań innych był w Polsce większy, to katolikowi nie
                                            > przeszkadzałoby, że w kiosku można kupić prezerwatywy - wystarczyło by mu, że
                                            > sam ich nie używa, bo jest to niezgodne z jego światopoglądem, ale nie musi
                                            teg o> zabraniać innym.

                                            Mi to nie przeszkadza ale już okładka pisam pornoraficznego w kiosku mi
                                            przeszkadza.
                                            W wielu sprawach mamy zbieżne poglądy ale kiedy uzasadniasz swoją niewiarę
                                            brakiem dowodów na istnienie Boga to przyszło mi na myśl że wiara to jest takie
                                            wewnętrzne przekonanie że Bóg napewno jest a dlaczego nie wszyscy mają takie
                                            wewnętrzne odczucie, być może sami tak zdecydowali.
                                            Gdybyś chciał to wierzyłbyś bez dowodów a nie wierzysz bo nie chcesz wierzyć a
                                            nie dlatego że nie ma dowodów.
                                            To jest taki świadomy nasz wybór który determinuje nasze życie i za który tez
                                            ponosimy odpowiedzialność..

                                            >
                                            >
                                            • piwi77 Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 30.05.07, 13:14
                                              Księża wpajają, że wiara w Boga jest łaską tegoż, a nie świadomym wyborem
                                              marnego pyłu, więc może uzgodnijcie między sobą jak to jest i dopiero wtedy
                                              ogłoście to światu.
                                            • facet123 Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 30.05.07, 14:58
                                              > Mi to nie przeszkadza ale już okładka pisam pornoraficznego w kiosku mi
                                              > przeszkadza.

                                              A to ja nawet mógłbym poprzeć przepis który nakazywałby zasłonić wszelkie treści
                                              erotyczne w kioskach. Nie poparłbym tylko zakazu handlu nimi.

                                              > Gdybyś chciał to wierzyłbyś bez dowodów a nie wierzysz bo nie chcesz wierzyć a
                                              > nie dlatego że nie ma dowodów.

                                              Precyzyjniej: Postanowiłem tylko wierzyć w to na co są dowody. Z tego wynika, że
                                              nie wierzę w boga, ponieważ brak jest na niego dowodów. Rzeczywiście, to, że
                                              zdecydowałem się wybrać takie, a nie inne kryterium to był mój wybór. Pewnym
                                              zbytnim uproszczeniem jest powiedzieć, że nie wierzę w boga bo nie chcę wierzyć.
                                              Bóg nie ma tu nic do tego, ja po prostu nie chcę (nie jestem w stanie, po
                                              prostu tak mam) wierzyć w coś na co nie ma dowodów, niezależnie od tego czy jest
                                              to bóg, czy ufo, czy wróżenie z kart.
                                              Gdybym zdecydował wierzyć we wszystko, bez dowodów, mógłbym wtedy wierzyć i w
                                              boga i w krasnoludki i w ufo i wiele innych niezweryfikowanych bytów. Ty jesteś
                                              wierząca, ale prawdopodobnie nie wierzysz we wszystko co nie udowodnione
                                              (ezoteryka, wróżkarstwo itp.), czyli z jakiegoś powodu wybrałaś sobie boga aby w
                                              niego wierzyć. To jest twój wybór - wierzysz dlatego, że chcesz, a nie dlatego,
                                              że istnieją dowody, albo choćby mocne przesłanki.

                                              • piwi77 Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 30.05.07, 15:10
                                                Naturalnym prawem każdego człowieka jest wierzyć we własną wizję boga, lub w
                                                ogóle zrezygnować z tej przyjemności. Niestety, religie nie chcą uszanować tej
                                                wolności, narzucają swój swiatopogląd, najlepiej już dzieciom, i robią to tak
                                                sprytnie, że wielu żyje potem w przekonaniu, że ta czy inna wiara w to i owo,
                                                to ich własny wybór.
                                              • vacia Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 30.05.07, 18:27
                                                facet123 napisał:

                                                > Precyzyjniej: Postanowiłem tylko wierzyć w to na co są dowody. Z tego wynika,
                                                że> nie wierzę w boga, ponieważ brak jest na niego dowodów. Rzeczywiście, to, że
                                                > zdecydowałem się wybrać takie, a nie inne kryterium to był mój wybór.

                                                A co z intuicją? Nieraz jesteśmy czegos pewni bez dowodów, mamy przeczucie ,
                                                instynkt jak zwierzęta.
                                                POleganie tylko na racjonalnych dowodach, na nauce to za mało , to zubaża,życie
                                                nie mieści się w nauce, nauka z jej dowodami to tylko wycinek rzeczywistości.
                                                Człowiek jest skomplikowany, jezcze wszystkiego nie odkryto o nas.
                                                Kto Boga poszukuje ten go znajduje.
                                                Lubię czytać literaturę żydowską, tam bohaterowie prowadzą wewnętrzny dialog z
                                                Bogiem, to naprawdę ciekawe.
                                                To wprowadzenie istoty wyższej w nasz powszedni dzień czyni go wyjątkowym.

                                                • piwi77 Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 30.05.07, 18:47
                                                  Ciekawe to co piszesz, ale z wiarą jak z gustami, każdy ma swoje i nie ma
                                                  lepszych lub gorszych.
    • mala.mi74 Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 18.05.07, 10:05
      Ja mam inne obserwacje.Zasatanawiam sie czemu tu piszacy ateisci prezentują tak
      niski poziom w wykształceniu ogólnym.
      Skad ta zaleznosc?
      • piwi77 Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 21.05.07, 15:34
        mala.mi74 napisała:

        > Ja mam inne obserwacje.Zasatanawiam sie czemu tu piszacy ateisci prezentują
        tak
        >
        > niski poziom w wykształceniu ogólnym.

        Ateiści i generalnie wszyscy, nie bardzo wierzący w historie nieudowodnione,
        nie są wszechwiedzący, a to u wszystkowiedzących katolików, może sprawiać
        wrażenie braku wiedzy.
    • lupus76 Czy o ludziach takich, jak 18.05.07, 10:49
      Jacek Kuroń, czy Mahatma Ghandi można powiedzieć, że żyli nieetycznie?
      • mala.mi74 Re: Czy o ludziach takich, jak 18.05.07, 11:08
        lupus76 napisał:

        > Jacek Kuroń, czy Mahatma Ghandi można powiedzieć, że żyli nieetycznie?

        Ci ludzie akurat wychowali się i zyli w krajach o głebokich korzeniach
        religijnych,wsrod ludzi i rodziny bardzo religijnej,a nie ateistycznej.
        • lupus76 Re: Czy o ludziach takich, jak 18.05.07, 11:16
          mala.mi74 napisała:

          >
          > Ci ludzie akurat wychowali się i zyli w krajach o głebokich korzeniach
          > religijnych,wsrod ludzi i rodziny bardzo religijnej,a nie ateistycznej.

          Kurońw wielu wywiadach sam o sobie mówił, że jest ateistą. Podobnie, jak jego
          ojciec. To, że wychowywał się w kraju katolickim, nie znaczy, że od razu był
          katolikiem.
          Co do Ghandiego - popraw mnie, jesli się mylę - ale o ile dobrze kojarzę był
          buddystą. Buddyzm jest zaś religią, ale Budda NIE JEST Bogiem...
          • mala.mi74 Re: Czy o ludziach takich, jak 18.05.07, 12:10
            lupus76 napisał:

            > mala.mi74 napisała:
            >
            > >
            > > Ci ludzie akurat wychowali się i zyli w krajach o głebokich korzeniach
            > > religijnych,wsrod ludzi i rodziny bardzo religijnej,a nie ateistycznej.
            >
            > Kurońw wielu wywiadach sam o sobie mówił, że jest ateistą. Podobnie, jak jego
            > ojciec. To, że wychowywał się w kraju katolickim, nie znaczy, że od razu był
            > katolikiem.
            > Co do Ghandiego - popraw mnie, jesli się mylę - ale o ile dobrze kojarzę był
            > buddystą. Buddyzm jest zaś religią, ale Budda NIE JEST Bogiem...

            Zalezy co rozumiemy przez bycie ateistą.Czy ateistą moze byc osoba ,ktora
            wychowała sie w kraju katolickim, jej rodzina(ojca nie licząc)byla katolicka i
            wychowywala pokolenia po katolicku, w dodatku osoby tak bardzo mimo braku wiary
            powiazanej z kosciołem i bardzo czasem radykalnymi katolikami z opozycji?
            To ,ze osoba nie wierzy w osobowego Boga nie znaczy,ze nie zostala wychowana w
            tradycji i kulturze katolickiej ,w wartosciach religijnych i nie obracala się
            cale zycie w tej kulturze. Nic mi tez nie wiadomo o jakichs walkach Kuronia z
            teoria istnienie Boga czy z religia w ogóle.
            Co do buddyzmu jest to jednak religia, posiada bardzo okreslone wartosci i
            zasady postepowania, ma swoje przykazania.
            Raczej chodzi mi o opozycje ateizmu jako przekonaniu o nieistnieniu Boga i
            odrzuceniu religii(roznych) jako nieprawdziwych do wartosci religijnych,wierze
            w nadprzyrodzonosc.
            • lupus76 Re: Czy o ludziach takich, jak 18.05.07, 12:27
              mala.mi74 napisała:

              > lupus76 napisał:
              >
              > Zalezy co rozumiemy przez bycie ateistą.Czy ateistą moze byc osoba ,ktora
              > wychowała sie w kraju katolickim, jej rodzina(ojca nie licząc)byla katolicka
              i
              > wychowywala pokolenia po katolicku, w dodatku osoby tak bardzo mimo braku
              wiary
              Moi rodzice są katolikami. Ja jestem ateistą. Okazuje się, że można.

              > powiazanej z kosciołem i bardzo czasem radykalnymi katolikami z opozycji?
              > To ,ze osoba nie wierzy w osobowego Boga nie znaczy,ze nie zostala wychowana
              w
              Kościół przed 89 rokiem był naturalnym sprzymierzeńcem wszystkich walczących z
              panującym porządkiem politycznym. Był dla nich dobrze zorganizowan ą instytucją
              z szerokimi kontaktami w całym świecie. Co przekłada sięoczywiście na wpływ
              dyplomatyczny.
              > tradycji i kulturze katolickiej ,w wartosciach religijnych i nie obracala się
              > cale zycie w tej kulturze. Nic mi tez nie wiadomo o jakichs walkach Kuronia z
              > teoria istnienie Boga czy z religia w ogóle.
              > Co do buddyzmu jest to jednak religia, posiada bardzo okreslone wartosci i
              > zasady postepowania, ma swoje przykazania.
              > Raczej chodzi mi o opozycje ateizmu jako przekonaniu o nieistnieniu Boga i
              > odrzuceniu religii(roznych) jako nieprawdziwych do wartosci
              religijnych,wierze
              > w nadprzyrodzonosc.
              • mala.mi74 Re: Czy o ludziach takich, jak 18.05.07, 12:33
                lupus76 napisał:

                > mala.mi74 napisała:
                >
                > > lupus76 napisał:
                > >
                > > Zalezy co rozumiemy przez bycie ateistą.Czy ateistą moze byc osoba ,ktora
                >
                > > wychowała sie w kraju katolickim, jej rodzina(ojca nie licząc)byla katoli
                > cka
                > i
                > > wychowywala pokolenia po katolicku, w dodatku osoby tak bardzo mimo braku
                >
                > wiary
                > Moi rodzice są katolikami. Ja jestem ateistą. Okazuje się, że można.
                >
                U mnie odwrotnie: rodzice praktycznie ateisci ,ja katolik,
                Ale nie o to mi chodzi. Chodzi o to ,ze katolicyzm to nie tylko wiara w pewne
                dogmaty wiary,ale takze okreslone wartosci, moralnosc, kultura i tradycja jaką
                ze sobą niesie. jestes wychowany w kraju 1000 lat katolickim, przez rodziców -
                katolików, w rodzinie katolickiej i katolickiej mentalnosci (np przeciez nie
                starozymianskiej , muzulmanskiej czy hinduistycznej). To ma na Ciebie wplyw,
                nawet jak odrzucisz pewne dogmaty wiary zwlaszcza jak odrzuciesz je w wieku
                dorosłym i nadal przebywazs wsród katolików,a znajac zycie obchodzisz
                katolickie świeta. A sakramenty jakies masz? Chrzest, komunie,bierzmowanie?
                • lupus76 Re: Czy o ludziach takich, jak 21.05.07, 10:14



                  Okazuje się, że nie taki wielki, skoro znalazłem inną drogę życia, prawda?
                  Warto poczytać sobie książki filozoficzne, antropologiczne, czy socjologiczne
                  pokazujące jakie mamy do wyboru alternatywy i czerpać z nich garściami. Poza
                  tym w społeczeństwie epoki globalizmu krzyżują się rózne typy kulturowe - wcale
                  nie trzeba ulegać presji najbliższego otoczenia.


                  > nawet jak odrzucisz pewne dogmaty wiary zwlaszcza jak odrzuciesz je w wieku
                  > dorosłym i nadal przebywazs wsród katolików,a znajac zycie obchodzisz
                  > katolickie świeta. A sakramenty jakies masz? Chrzest, komunie,bierzmowanie?
                  Wszystkie wymienione. Bierzmowanie pod przymusem, więc nie kłopotałem się
                  spowiedzią. To tak, jakby nie było, prawda? Przebywam zaś wśród katolików,
                  buddystow, ateistów. Uroki życia w dużym mieście :)
    • ex_sekciarz Re: Czy można zachowywać się etycznie bez wiary w 18.05.07, 13:52
      > Wniosek: Etyka bez Boga jest trudniejsza niż wspinaczka na Mount Ewerest.

      Podczas nawracania spotykałem różne ciekawe osoby i myślę że zdarzają się,
      choć nie często, ateiści którzy żyją bardzo moralnie i etycznie. Niektórzy
      wierzący próbują tak zdefiniować atykę, tak ją skompikować, żeby ateista nie
      miał szans na załapanie się do grona ludzi etycznych. Zabiegi takie traktuję
      jak nieuczciwy sposób udowodnienia sobie słuszności wiary w Boga. Dobrze jest
      szukac argumentów, dlaczego należy wierzyć ,ale nie należy robić tego kosztem
      przekręcania rzeczywistości - np poprzez deprecjonowanie oponentów, zaniżaniu
      ich zasług i uczciwości.

      wsekcie.blox.pl
Inne wątki na temat:
Pełna wersja