Dodaj do ulubionych

Bog jako byt wirtualny

17.06.07, 10:14
forum.gazeta.pl/forum/73,46481,1540823.html?f=28&w=739729&a=64252667&rep=1
Oto moje stanowisko w skrocie:
1. Bog jest bytem wirtualnym, istniejacym tylko w ludzkich umyslach, podobnie
jak krasnoludki Konopnickiej czy Skrzetuski z Trylogii Sienkiewicza.
2. "Tradycyjne" Nauki scisle takie jak chemia czy fizyka, a wiec tez i
kosmologia oraz kosmogonia sie takimi bytami nie zajmuja. Zajmuje sie nimi
psychologia (w tym spoleczna), psychiatria i teoria literatury, a takze
socjologia.
3. Matematyka nie jest nauka, jest jezykiem nauki. Stad matematyka, w
odroznieniu od nauki, jest oparta na dogmatach i dopuszcza byty wirtualne,
takie jak np. nieskonczonosc.
4. Istnienia Boga nie da sie udowodnic metodami naukowymi (metodami
matematyczno-fizycznymi, znaczy sie), bowiem nauka, z definicji,nie zajmuje
sie bytami wirtualnymi...
Pozdr. :)
Kagan (nick zmieniony na "zorbe" z powodu zapisu cenzury Michnikowej
na "kagana")
Patrz tez: www.polonica.net/Khazaria-
Chazarowie_korzenie_wspolczesnego_zydostwa.htm
po wyjasnienie nicku KAGAN
Obserwuj wątek
    • zorbathegreek Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 10:15
      Parz tez: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=739729
    • xtrin Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 10:40
      zorbathegreek napisał:
      > 3. Matematyka nie jest nauka, jest jezykiem nauki.

      Bzdura.

      > Stad matematyka, w odroznieniu od nauki, jest oparta na dogmatach
      > i dopuszcza byty wirtualne, takie jak np. nieskonczonosc.

      "Dwa" w matematyce jest bytem równie wirtualnym jak nieskończoność.
      • zorbathegreek Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 16:03
        1) MATEMATYKA,JAK RELIGIA CZY GRAMATYKA ALBO PISOWNIA, JEST OPARTA NA
        NIEUDOWADNIALNYCH I ARBITRALNIE WYBRANYCH DOGMATACH, ZAS NAUKA NA EMPIRII.
        2) DWA KIJE LATWO SOBIE WYOBRAZIC, I ISTNIEJA ONE TEZ REALNIE. NIESKONCZONEJ
        ILOSCI KIJOW NIE SPOSOB SOBIE WYOBRAZIC ANI TEZ NIE ISTNIEJE W RZECZYWISTOSCI
        TAKA ILOSC KIJOW... ;)
        • xtrin Re: Bog jako byt wirtualny 20.06.07, 09:43
          Nie krzycz. Twoje słowa nie nabierają przez to nagle wartości.
        • chwila.pl Re: Bog jako byt wirtualny 20.06.07, 12:18
          zorbathegreek napisał:

          > 2) DWA KIJE LATWO SOBIE WYOBRAZIC, I ISTNIEJA ONE TEZ REALNIE. NIESKONCZONEJ
          > ILOSCI KIJOW NIE SPOSOB SOBIE WYOBRAZIC

          OK, masz taką skazę, rzec by można wadę fabryczną intelektu,
          przyjmij zatem wyrazy współczucia...:)
          Ale czego to ma niby dowodzić?
          Że jeśli Ty czegoś nie potrafisz zrozumieć, to takie zjawisko nie istnieje? Czy
          tak? A jesli tak, to od kiedy jesteś wyrocznią?
    • chwila.pl Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 11:00
      zorbathegreek napisał:

      > 4. Istnienia Boga nie da sie udowodnic metodami naukowymi (metodami
      > matematyczno-fizycznymi, znaczy sie), bowiem nauka, z definicji,nie zajmuje
      > sie bytami wirtualnymi...

      Pewnie się zdziwisz, ale słyszałes coś o pamięci wirtualnej, stosowanej, a nie
      tylko wymyslonej w informatyce?
      No, ale pewnie, Twoim zdaniem, informatyka to też nie nauka...:))))))))
      • piwi77 Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 11:07
        W informatyce, pojecie pamięci wirtualnej, jest atrakcyjnym nadużyciem, bo
        jednak ma ona swoje odzwierciedlenie w pamięci jakiegoś innego rodzaju. Tak
        przyjęło się tę pamięć nazywać, ale to nie znaczy to samo co słowo, wirtualny
        (istnieje tylko w umysle), użyte przez zorbę.
        • xtrin Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 11:11
          piwi77 napisał:
          > Tak przyjęło się tę pamięć nazywać, ale to nie znaczy to samo co słowo,
          > wirtualny (istnieje tylko w umysle), użyte przez zorbę.

          Jeżeli już tak bardzo trzymamy się słownictwa to ludzka pamięć także jest
          "wirtualna", bo istnieje tylko w umyśle :).

          A co do wirtualności pojęć tak matematycznych, jak i informatycznych - w
          zasadzie wszystko, czym się owe dyscypliny zajmują jest wirtualne (poza hardwarem).
          • piwi77 Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 11:17
            Pamięć ludzka owszem, ale zorbie chodziło nie o pamięć, ale o myśl ludzką,
            nasze ja, nie wiemy jakie ma odzwierciedlenie i czy w ogóle jakies ma. I o te
            wirtualność mu chodziło, jak mniemam.
            • xtrin Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 11:25
              W zasadzie ciężko określać o co mu chodziło, bo po drodze wylał z siebie taki
              stek bzdur, że ciężko dojść do sedna.

              Co do wirtualności boga - bóg, taki, jakim się go opisuje, jest poza ludzkim
              poznaniem i zrozumieniem, nie podlega nie tylko prawom fizycznym, ale także
              logice. Rozważanie boga w kategoriach naukowych jest więc z góry skazane na
              niepowodzenie.
              To natomiast, co dalej z tym fantem zrobimy, jest kwestią czysto indywidualną,
              nie podlegającą ocenie "poprawnie / niepoprawnie", bo dowieść ani istnienia ani
              nieistnienia boga się po prostu nie da. I tak jedni uznają, że jest, a
              niepodleganie prawom nauki jest dowodem jest boskości. Inni, że go nie ma, bo
              nie sposób objąć go nauką. A jeszcze inni - jak ja - że nie ma to żadnego
              znaczenia, jeżeli i tak go nie pojmiemy. I każdy ma rację. Swoją własną.

              PS Do czepialskich: Piszę o "dowolnym bogu", stąd mała litera.
              • piwi77 Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 12:09
                xtrin napisała:

                > Rozważanie boga w kategoriach naukowych jest więc z góry skazane na
                > niepowodzenie.

                Nie ma dowodów, ani na prawdziwość, ani na fałszywość tej tezy.
                • Gość: :-))) Re: Bog jako byt wirtualny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.06.07, 12:15
                  Ludzie wierzący mają swój świat, swoją wiarę,
                  niewierzący jedynie radio i telewizję.
                  • piwi77 Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 12:20
                    Też mają swój świat, i choc nie ma w nim Boga, jest on równie bogaty, oże nawet
                    bogatszy. Sam byłem kiedyś wierzącym i moge powiedzieć, że gdy Bóg opuscił mój
                    świat, stał się on nawet ciekawszy, mniej przytłoczony ciężarem
                    Wszechwiedzącego.
                    • mala.mi74 Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 12:32
                      <Też mają swój świat, i choc nie ma w nim Boga, jest on równie bogaty, oże
                      nawet
                      bogatszy. Sam byłem kiedyś wierzącym i moge powiedzieć, że gdy Bóg opuscił mój
                      świat, stał się on nawet ciekawszy, mniej przytłoczony ciężarem
                      Wszechwiedzącego.

                      Widocznie nie znałes Boga ,a litere prawa,suche zasady,które probowano Ci bic
                      do głowy.Podobnie jak wiekszosci tutejszych "kiedys wierzacych".Fałszywy obraz
                      Boga to pierwotna przyczyna wszelkich ateizmów (charakterystyczna np. dla
                      Nietzche)
                      • zorbathegreek Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 16:09
                        Jaki jest wedlug ciebie prawdziwy obraz Boga? Srogi Jehowa ze Starego
                        Testamentu, czy tez lagodny Jeszua ben Miriam z Nowego? A moze cos po srodku? A
                        moze prawdziwy Bog to dla ciebie Matka Boska? Przeciez Boska Rodzicielka to cos
                        jednak wiecej niz jej Syn? Tak, czy nie?
                  • zorbathegreek Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 16:06
                    Zanim powstaly radio i TV, byli tez i niewierzacy.
                    Wierzacy maja zas TV TRWAM i Radyjo Maryja, z Xiedzem Derektorem... ;)
                • xtrin Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 12:19
                  piwi77 napisał:
                  > Nie ma dowodów, ani na prawdziwość, ani na fałszywość tej tezy.

                  Czy Bóg Wszechmocny jest w stanie stworzyć kamień, którego nie będzie w stanie
                  podnieść?
                  :)
                  • piwi77 Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 12:26
                    To trochę wyświechtany paradoks, który łatwo wprowadza regijnych w
                    konsternację, ale niesłusznie. Powinni się bronić, że nasza ludzka logika ma
                    swoje ograniczenia i byc może potrzebna jest inna, której jeszcze nie mamy, a
                    wyjaśniająca ten paradoks, że nim nie jest. Ale to ja mam podpowiadać
                    religijnym jak się bronić? Z drugiej strony oni nie bardzo stawiaja na naukę,
                    tym bardziej na tę, której jeszcze nie ma.
                    • xtrin Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 12:31
                      piwi77 napisał:
                      > To trochę wyświechtany paradoks

                      Wyświechtany, wiem, stąd mordka w poprzedniej wypowiedzi. Ale pomimo swego
                      wyświechtania bardzo dobry.

                      > Powinni się bronić, że nasza ludzka logika ma swoje ograniczenia
                      > i byc może potrzebna jest inna, której jeszcze nie mamy,
                      > a wyjaśniająca ten paradoks, że nim nie jest.

                      A o czym ja niby pisałam? Właśnie o tym, że bóg wyłamuje się z naszej logiki, a
                      co za tym idzie z naszej nauki. Jest naukowo niepoznawalny.
                      • piwi77 Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 12:37
                        Zgoda, ale w świetle naszej dotychczasowej wiedzy. Nie wiemy co przyniesie
                        przyszłość.
                    • chwila.pl Obrona? 17.06.07, 12:50
                      piwi77 napisał:

                      > Powinni się bronić, że nasza ludzka logika ma
                      > swoje ograniczenia i byc może potrzebna jest inna, której jeszcze nie mamy, a
                      > wyjaśniająca ten paradoks, że nim nie jest. Ale to ja mam podpowiadać
                      > religijnym jak się bronić?

                      Jak się bronić? Przed czym? Przed kim? Po co? Czy to nie paranoja przypadkiem?
                      Na szczęście nie odczuwam tu potrzeby obrony, bo niby przed czym?
                      Jestem wolna, czego i Tobie życzę....:)
                      • xtrin Re: Obrona? 17.06.07, 12:54
                        chwila.pl napisała:
                        > Jestem wolna, czego i Tobie życzę....:)

                        Czy rzeczywiście można być wolnym wierząc w Byt, który obserwuje każdy nasz
                        krok, każdy nasz krok ocenia, za każdy krok wyciągnie konsekwencje?
                        • chwila.pl Re: Obrona? 17.06.07, 13:18
                          Inteligentna z Ciebie bestia i sprytna przy okazji...:)

                          xtrin napisała:

                          > Czy rzeczywiście można być wolnym wierząc w Byt, który obserwuje każdy nasz
                          > krok, każdy nasz krok ocenia, za każdy krok wyciągnie konsekwencje?

                          Pisałam o wolności w kontekście braku przymusu obrony swoich wartości, wiary,
                          etc Bo nic ani nikt mi nie zagraża...:)
                          Sprytnie zmieniłaś zabarwienie słowa wolność, nadałaś mu nową jakość i inne
                          znaczenie...Dobrze więc...
                          Nie istnieje tzw. wolnośc nieograniczona. Każdy z nas żyje w konkretnej
                          rzeczywistości, w której istnieje cały system ograniczeń, chociażby system
                          prawny z jego kodeksami. A mimo to, przestrzegając narzucanych nam skądinąd
                          zasad, czujemy się wolni. Podobnie można byc wolnym wierząc w Boga, spełniając
                          jego oczekiwania, ale też realizując swoje ideały, kochając ludzi, zdobywając
                          wiedzę, podróżując, itd, itd. Wiara dodaje mi siły, sprawia, że życie ma sens. I
                          mam taką niezbitą pewność, że On czuwa nade mną, że nie da mi zrobic krzywdy, że
                          mi zawsze pomoże. Czego można chciec więcej?

                          • xtrin Re: Obrona? 17.06.07, 14:11
                            chwila.pl napisała:
                            > Inteligentna z Ciebie bestia i sprytna przy okazji...:)

                            Wiem :).

                            > Pisałam o wolności w kontekście braku przymusu obrony swoich wartości,
                            > wiary, etc Bo nic ani nikt mi nie zagraża...:)

                            Co do takowej wolności pełna zgoda. Ale to raczej banał (choć nie wszyscy chyba
                            to pojmują), wolałam więc skierować dyskusję na o wiele ciekawsze tory.

                            > Nie istnieje tzw. wolnośc nieograniczona. Każdy z nas żyje w konkretnej
                            > rzeczywistości, w której istnieje cały system ograniczeń, chociażby
                            > system prawny z jego kodeksami. A mimo to, przestrzegając narzucanych
                            > nam skądinąd zasad, czujemy się wolni. Podobnie można byc wolnym wierząc
                            > w Boga, spełniając jego oczekiwania, ale też realizując swoje ideały,
                            > kochając ludzi, zdobywając wiedzę, podróżując, itd, itd. Wiara dodaje
                            > mi siły, sprawia, że życie ma sens. I mam taką niezbitą pewność,
                            > że On czuwa nade mną, że nie da mi zrobic krzywdy, że mi zawsze pomoże.
                            > Czego można chciec więcej?

                            Większość z nas ogranicza moralność w postaci sumienia. Dodatkowo kodyfikujący
                            ową moralność system prawny. Tutaj jednak mamy wybór - możemy nie słuchać
                            swojego sumienia. Możemy łamać prawa. To oczywiście wolność krótkodystansowa, bo
                            prędzej czy później odezwą się wyrzuty sumienia lub pojawią panowie w mundurach,
                            ostatecznie kończąc ową nieograniczoną wolność. Jednak to zniewolenie wybieram,
                            jest więc ono w swej esencji wolnością. Zarówno dobrowolne stosowanie się do
                            podpowiedzi sumienia i praw, jak i ograniczenie wolności bądź to sumienia owego
                            wyrzutami bądź to dosłowne w więzieniu, jeżeli są wynikiem świadomego złamania
                            owych zasad to są wolnością. Mój wybór, moje konsekwencje, moja wolność.

                            Inaczej sprawa ma się z Bogiem interweniującym (zainteresowanym człowiekiem),
                            oczywiście zakładając, że ów istnieje. Jego sobie nie wybieram, On jest i ma
                            nade mną władzę o wiele większą, niż moje sumienie czy wymiar sprawiedliwości.
                            Tutaj nie ma już mojego wyboru i moich konsekwencji - nawet nie wiem do końca
                            czego On ode mnie oczekuje i jakie będą nieposłuszeństwa konsekwencje. Kompasem
                            może być tutaj religia, ale czy ona rzeczywiście zawsze jest słuszna? A jeżeli
                            tak, to która? :) Sumienie? To dobry sposób na uniknięcie jego wyrzutów, ale
                            przecież oceniani będziemy z zewnątrz.
                            Nawet ta wolność, jaką posiadam jest mi przez Niego dana. Jakże więc może być
                            wolnością, jeżeli jak dana to może być w dowolnym momencie odebrana?
                            Piszesz, że jesteś wolna spełniając Jego oczekiwania. Wybrałaś to, że chcesz je
                            spełniać?

                            Bóg dla duszy i umysłu jest takim samym ograniczeniem wolności jak prawa fizyki
                            dla ciała. Oczywiście, w pewnych granicach możemy być wolni. Ale tylko w
                            pewnych. Biegnąc po łące czuję wolność przestrzeni. Ale i tak latać nie dam rady.


                            > Czego można chciec więcej?

                            Wolności! :)
                            • chwila.pl Re: Obrona? 17.06.07, 17:38
                              xtrin napisała:

                              > Inaczej sprawa ma się z Bogiem interweniującym (zainteresowanym człowiekiem),
                              > oczywiście zakładając, że ów istnieje. Jego sobie nie wybieram, On jest i ma
                              > nade mną władzę o wiele większą, niż moje sumienie czy wymiar sprawiedliwości.
                              > Tutaj nie ma już mojego wyboru i moich konsekwencji - nawet nie wiem do końca
                              > czego On ode mnie oczekuje i jakie będą nieposłuszeństwa konsekwencje.

                              Właśnie tu masz swobodę, żyjesz pełnią wolności. W każdej chwili możesz przecież
                              zrezygnować, bez konsekwencji w rodzaju więzienia czy innych sankcji prawnych.
                              Wiara to nie krępujące Cię kajdany, to dar, który możesz wyrzucić do śmietnika
                              lub zatrzymać jak drogocenny skarb. I pielęgnować go, rozwijać, pogłębiać.
                              Oczekiwania Boga od człowieka sprowadzają się do trzech postulatów:
                              1. nie wolno nikomu niszczyć danych mu przez Boga "talentów",
                              2. przez całe życie trzeba się uczyć i rozwijać intelektualnie,
                              3. wcielać w życie przykazanie miłości, mądrej rzecz jasna miłości.
                              Czy to wiele? Tak, bardzo wiele. Kosztuje to wiele wysiłku, a nierzadko
                              wyrzeczeń. Czy to jednak ogranicza wolność? Nie, nie ogranicza.
                              Oczywiście, pod warunkiem, że operujemy taką samą definicją wolności. I
                              właściwie od jej sprecyzowania powinno zacząć się tę dyskusję.
                              • zorbathegreek Re: Obrona? 17.06.07, 20:39
                                Skad wiesz, czego oczekuje od ciebie twoj Bog? Nie pomyslalas, ze mozesz mu byc
                                calkowicie obojetna, tak jak np. obojetny jest mi los setek programow
                                komputerowych, ktore kiedys w zyciu bylem napisalem. A przeciez Bog, z
                                definicji, istnieje poza czasoprzestrzenia,jest bytem niematerialnym i idealnym
                                (a wiec o nieskonczonym IQ), wiec czemu mialby sie interesowac kim takim jak ty
                                czy ja, czyli istota materialna o IQ gora 130-140, ograniczona czasem
                                (praktycznie gora 100 ziemskich lat) i przestrzenia (praktycznie powierzchnia
                                Ziemi +10 km i -1km)?
                                • Gość: leśne_parzydło Re: Obrona? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.06.07, 20:53
                                  zorbathegreek napisał:

                                  A przeciez Bog, z
                                  > definicji, istnieje poza czasoprzestrzenia,jest bytem niematerialnym i idealnym
                                  >
                                  > (a wiec o nieskonczonym IQ), wiec czemu mialby sie interesowac kim takim jak ty
                                  >

                                  A dlaczego _nie_ miałby się interesować? :)

                                  Nie pomyslalas, ze mozesz mu byc
                                  >
                                  > calkowicie obojetna, tak jak np. obojetny jest mi los setek programow
                                  > komputerowych, ktore kiedys w zyciu bylem napisalem.

                                  Chyba tworzysz Boga na swój obraz i podobieństwo :)
                                  • zorbathegreek Re: Obrona? 17.06.07, 21:07
                                    1) Co mozesz Bogu zaoferowac. Dobrze wiesz, ze nic. Czemu jestes tak infantylny
                                    i wyobrazasz sobie Boga jako Wielkiego Ojca zainteresowanego losem ludzi, swych
                                    dzieci?
                                    2) To ty tworzysz sobie obraz Boga jako Nadczlowieka ("Superman"), a przeciez
                                    Bog to Duch Idealny, nie ma w sobie, i to z definicji nic, ale to nic z
                                    czlowieka, bowiem owa "ludzkosc" (a w tym i dobroc, uczucia rodzicielskie, chec
                                    do karania zla i nagradzania dobra itp.) ograniczala by jego boskosc...
                                    • Gość: leśne_parzydło Re: Obrona? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.06.07, 21:15
                                      zorbathegreek napisał:

                                      > 1) Co mozesz Bogu zaoferowac. Dobrze wiesz, ze nic.

                                      Skąd wiesz, co interesuje Boga?

                                      Czemu jestes tak infantylny
                                      >
                                      > i wyobrazasz sobie Boga jako Wielkiego Ojca zainteresowanego losem ludzi, swych
                                      >
                                      > dzieci?

                                      Nie wyobrażam sobie Boga jako Wielkiego Ojca - nigdzie tak nie napisałam :)
                                      Istota idealna, będąca czystym dobrem, może się interesować i pomagać maluczkim,
                                      których zresztą sama stworzyła - nie widzę tu sprzeczności.

                                      2) To ty tworzysz sobie obraz Boga jako Nadczlowieka ("Superman"),

                                      Ponownie powtarzam, że nic takiego nie robię. Wyjdź poza stereotypy :)
                                      • Gość: leśne_parzydło Re: Obrona? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.06.07, 21:56
                                        Jeszcze przy okazji - nie uważam, aby wyobrażenie Boga jako Wielkiego Ojca było
                                        szczególnie infantylne, w każdym razie nie bardziej niż inne wyobrażenia. Skoro
                                        i tak jest dla nas niepojmowalny, więc wszystkie wyobrażenia są sobie równe :)
                                        • zorbathegreek Re: Obrona? 18.06.07, 12:17
                                          Oczywiscie, ze sa rowne. Czemu wiec popierasz tylko jedno z nich, a odrzucasz
                                          pozostale? I jesli Bog jest niepojmowalny, to czemu panstwo lozy na wydzialy
                                          teologii?
                                          • Gość: leśne_parzydło Re: Obrona? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.06.07, 14:21
                                            zorbathegreek napisał:

                                            > Oczywiscie, ze sa rowne. Czemu wiec popierasz tylko jedno z nich, a odrzucasz
                                            > pozostale?

                                            Wybieram to, które mnie najbardziej odpowiada i zdaję sobie sprawę, że to tylko
                                            moja osobista wersja i wyobrażenie, nigdy nikogo nie ośmieliłabym się
                                            przekonywać, że jest jedynie prawdziwe :) pozostałe odrzucam z powyższych względów.

                                            I jesli Bog jest niepojmowalny, to czemu panstwo lozy na wydzialy
                                            > teologii?

                                            Człowiek to taka bestia, która chciałaby rozumieć - nawet to niepojmowalne i na
                                            swój niedoskonały sposób próbuje to robić. Teologia pod tym względem jest
                                            podobna do filozofii. W filozofii przecież także rozważa się pewne pojęcia
                                            trudne do jednoznacznego zdefiniowania, a nikt przy zdrowych zmysłach nie
                                            postuluje zamykania jej wydziałów. Poza tym teologia to nie tylko próby
                                            zrozumienia Boga, ale także analiza tekstów biblijnych.
                                            • zorbathegreek Re: Obrona? 18.06.07, 16:21
                                              Teksty biblijne analizuje sie naukowo na wydzialach biblistyki, gdzie pracuja
                                              nad nimi uczeni roznych wyznan i niewierzacy. A na wydzialach teologii,
                                              pseudouczeni czyli szarlatani z (pseudo)tytulami naukowymi uprawiaja
                                              pseudonauke i zajmuja sie propaganda religijna a nie badaniami.
                                              Zas na wydzialach filozofii prcuja uczeni o roznych pogladach, od skrajnych
                                              idealistow po skrajnych materialistow. Na wydzialach teologii pracuja zas tylko
                                              i wylacznie katolicy (mowa o polskich uczelniach panstwowych). Moze znajdzie
                                              sie tam czasem jakis Ewangelik, ale nie sadze, aby sie znalazl poza ChAT.
                                      • zorbathegreek Re: Obrona? 18.06.07, 12:15
                                        1) Moze, ale nie musi. A ty uwazasz, ze musi...
                                        2) Dla ciebie, jak dla praktycznie 100% wyznawcow religii judaistycznych i
                                        postjudaistycznych, Bog to srogi i gozny ojciec, ekstrapolacja ojca rodziny czy
                                        ojca plemienia (rodu)...
                                        • Gość: leśne_parzydło Re: Obrona? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.06.07, 14:30
                                          zorbathegreek napisał:

                                          > 1) Moze, ale nie musi. A ty uwazasz, ze musi...

                                          W żadnym razie nie uważam, że _musi_
                                          Ja uważam tylko, że nie ma przeciwwskazań, aby się interesował :)

                                          > 2) Dla ciebie, jak dla praktycznie 100% wyznawcow religii judaistycznych i
                                          > postjudaistycznych, Bog to srogi i gozny ojciec, ekstrapolacja ojca rodziny czy
                                          >
                                          > ojca plemienia (rodu)...

                                          powtarzam, drogi Zorbo Greku: wyjdź poza stereotypy i przy okazji czytaj uważnie
                                          wypowiedzi, na które odpowiadasz.
                                          • zorbathegreek Re: Obrona? 18.06.07, 16:23
                                            1) Jesli nie musi, to skad u ciebie ta pewnosc, ze sie interesuje?
                                            2) Kim jest dla ciebie Bog, jak nie ojcem ekstrapolowanym do poteznych
                                            rozmiarow i poteznej mocy?
                            • mg2005 Re: Obrona? 18.06.07, 13:29
                              xtrin napisała:


                              > Większość z nas ogranicza moralność w postaci sumienia. Dodatkowo kodyfikujący
                              > ową moralność system prawny. Tutaj jednak mamy wybór - możemy nie słuchać
                              > swojego sumienia. Możemy łamać prawa. To oczywiście wolność krótkodystansowa,

                              Co ma wspólnego łamanie sumienia z wolnością ?...
                              Wolny wybór to jeszcze nie wolność. Wolność to właśnie postępowanie zgodne z
                              sumieniem. Nie myl wolności z "róbta co chceta"...


                              >sprawa z Bogiem interweniującym (zainteresowanym człowiekiem),
                              > oczywiście zakładając, że ów istnieje. Jego sobie nie wybieram, On jest i ma
                              > nade mną władzę o wiele większą,

                              Tak jak nie wybierasz sobie praw fizyki...


                              > Tutaj nie ma już mojego wyboru i moich konsekwencji

                              Zabawne, że mówi to akurat ateistka...Skąd twoja wiara, że Bóg ingeruje w twoją
                              wolność doczesną ? - bo chyba nie z chrześcijaństwa... :)


                              > nawet nie wiem do końca
                              > czego On ode mnie oczekuje

                              :) Przeczytaj przykazania... Czego nie rozumiesz ?...

                              Kompasem
                              > może być tutaj religia, ale czy ona rzeczywiście zawsze jest słuszna? A jeżeli
                              > tak, to która?

                              To są rozterki agnostyka - nie osoby wierzącej.


                              > Nawet ta wolność, jaką posiadam jest mi przez Niego dana. Jakże więc może być
                              > wolnością, jeżeli jak dana to może być w dowolnym momencie odebrana?

                              Ty chyba naprawdę wierzysz w Boga, skoro tak bardzo boisz się jego
                              interwencji... :)


                              > Bóg dla duszy i umysłu jest takim samym ograniczeniem wolności jak prawa
                              fizyki
                              > dla ciała.

                              Nie - jak ateizm i sumienie. A więc ?...

                          • zorbathegreek Re: Obrona? 18.06.07, 16:13
                            Wytlumacz mi, czemu autobusy z polskimi pielgrzymami tak czesto ulegaja
                            wypadkom? Czy Bog nad nimi nie czuwa, czy moze to robota Szatana (Boga tego
                            Swiata), czy moze,po prostu,wiercy sa na ogol biedni i nie stac ich na dobre
                            autobusy i dobrych kierowcow?
                            chwila.pl napisała: Podobnie można byc wolnym wierząc w Boga, spełniając
                            jego oczekiwania, ale też realizując swoje ideały, kochając ludzi, zdobywając
                            wiedzę, podróżując, itd, itd. Wiara dodaje mi siły, sprawia, że życie ma sens.
                            I mam taką niezbitą pewność, że On czuwa nade mną, że nie da mi zrobic
                            krzywdy, że mi zawsze pomoże. Czego można chciec więcej?
                          • zorbathegreek Re: Obrona? - z errata 18.06.07, 16:15
                            Wytlumacz mi, czemu autobusy z polskimi pielgrzymami tak czesto ulegaja
                            wypadkom? Czy Bog nad nimi nie czuwa, czy moze to robota Szatana (Boga tego
                            Swiata), czy moze,po prostu, wierzacy sa na ogol biedni i nie stac ich na dobre
                            autobusy i dobrych kierowcow?
                            I skad u ciebie ta pewnosc, ze Bog czuwa nad Toba, a nie nad kims innym? A
                            moze to Szatan opiekuje sie toba, aby ci pozniej wystawic rachunek?
                            chwila.pl napisała: Podobnie można byc wolnym wierząc w Boga, spełniając
                            jego oczekiwania, ale też realizując swoje ideały, kochając ludzi, zdobywając
                            wiedzę, podróżując, itd, itd. Wiara dodaje mi siły, sprawia, że życie ma sens.
                            I mam taką niezbitą pewność, że On czuwa nade mną, że nie da mi zrobic
                            krzywdy, że mi zawsze pomoże. Czego można chciec więcej?
                            • mg2005 Re: Obrona? - z errata 18.06.07, 19:29
                              zorbathegreek napisał:

                              > Wytlumacz mi, czemu autobusy z polskimi pielgrzymami tak czesto ulegaja
                              > wypadkom? Czy Bog nad nimi nie czuwa,

                              To zależy jak rozumiesz 'boże czuwanie'...

                        • mg2005 Re: Obrona? 18.06.07, 12:52
                          xtrin napisała:

                          > Czy rzeczywiście można być wolnym wierząc w Byt, który obserwuje każdy nasz
                          > krok, każdy nasz krok ocenia, za każdy krok wyciągnie konsekwencje?

                          Myślisz, że jako ateistka, nie ponosisz konsekwencji za swoje kroki ?... :)
                      • piwi77 Re: Obrona? 17.06.07, 13:50
                        chwila.pl napisała:

                        > Jak się bronić? Przed czym? Przed kim? Po co?

                        Tak, powinniście się umieć bronić (liczba mnoga, bo chodzi mi o katolików,
                        których Ty jesteś przedstawicielem), na poziomie takim, jaki jest dla nas
                        zrozumiały. To by uchroniło nas przed przykrymi obrazami uczuć religijnych.
                        • chwila.pl Re: Obrona? 17.06.07, 13:59
                          piwi77 napisał:

                          > To by uchroniło nas przed przykrymi obrazami uczuć religijnych.

                          Zapewniam Cię, że z mojej strony nie grozi Ci obraza uczuć religijnych. :)))))))))

                          • piwi77 Re: Obrona? 17.06.07, 15:16
                            chwila.pl napisała:

                            > Zapewniam Cię, że z mojej strony nie grozi Ci obraza uczuć
                            religijnych. :))))))

                            Nie spłaszczaj problemu, chodziło mi, o czym dobrze wiesz, o obrazę katolickich
                            uczuć religijnych, w odpowiedzi na wywyższanie się katolickiej strony, która
                            zbyt czesto wybiera tę drogę, zamiast pozostać na argumentacyjnym poziomie.
                            • chwila.pl Re: Obrona? 17.06.07, 17:42
                              piwi77,
                              katolicy, wbrew powszechnej opinii, nie są ponurakami...:)
                              Nadarzyła się okazja, to sobie zażartowałam, ot co.
                              • piwi77 Re: Obrona? 17.06.07, 20:21
                                chwila.pl napisała:

                                > piwi77,
                                > katolicy, wbrew powszechnej opinii, nie są ponurakami...:)

                                Wbrew Twojej opinii są, a wyjątki (ukłon) tylko potwierdzaja tę regułę.
                      • mg2005 Re: Obrona? 18.06.07, 12:48
                        chwila.pl napisała:

                        > Jak się bronić? Przed czym? Przed kim?
                      • mg2005 Re: Obrona? 18.06.07, 12:50
                        chwila.pl napisała:

                        > Jak się bronić? Przed czym? Przed kim?

                        Przed ateistami i ich "tolerancją" ?... ))
                        • zorbathegreek Re: Obrona? 18.06.07, 16:25
                          A czemu twoj Bog ci nie pomoze w owej walce z ateistami i
                          ich "tolerancją" ?... ;)
                          • mg2005 Re: Obrona? 18.06.07, 19:31
                            zorbathegreek napisał:

                            > A czemu twoj Bog ci nie pomoze w owej walce z ateistami i
                            > ich "tolerancją" ?... ;)

                            W jaki sposób powinien pomagać ?...
                  • mala.mi74 Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 11:52
                    <Czy Bóg Wszechmocny jest w stanie stworzyć kamień, którego nie będzie w stanie
                    podnieść?
                    :)

                    Bóg jest w 100% logiczny, jest sama LOGIKA (Logos) jako Stwórca . Nie moze wiec
                    czynic rzeczy nielogicznych, to hyba logiczne? Bóg jest wszechmocny ale w tym
                    co jest a nie w tym co jest brakiem czegos.
                    • piwi77 Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 14:03
                      mala.mi74 napisała:

                      > Bóg jest w 100% logiczny,

                      Mam nadzieję, że poinformowałaś Pana Boga o swoim przekonaniu, aby Cię
                      przypadkiem nie zaskoczył.
              • zorbathegreek Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 16:05
                Ataki ad personam olewam, i to w 100%... ;)
                xtrin napisała: W zasadzie ciężko określać o co mu chodziło, bo po drodze wylał
                z siebie taki stek bzdur, że ciężko dojść do sedna
        • chwila.pl pamięć wirtualna 17.06.07, 11:32
          piwi77 napisał:

          > W informatyce, pojecie pamięci wirtualnej, jest atrakcyjnym nadużyciem, bo
          > jednak ma ona swoje odzwierciedlenie w pamięci jakiegoś innego rodzaju.

          Tłumacząc z polskiego na nasze, pamięć wirtualna stosowana w informatyce od lat
          siedemdziesiątych ubiegłego wieku, wprowadzona do systemu operacyjnego przez
          IBM, to nic innego jak optymalny system adresowania. Jak wiesz, jest tych
          systemów co najmniej kilka. Zatem twierdzenie, że stanowi nadużycie, jest co
          najmniej kuriozalne.
          • xtrin Re: pamięć wirtualna 17.06.07, 11:40
            Nie zmienia to faktu, że "wirtualna" jest w stopniu takim samym jak wirtualna
            jest pamięć ludzka. Jedna i druga jest w ten czy inny sposób oparta o materię.
            • chwila.pl Re: pamięć wirtualna 17.06.07, 11:54
              xtrin napisała:

              > Nie zmienia to faktu, że "wirtualna" jest w stopniu takim samym jak wirtualna
              > jest pamięć ludzka. Jedna i druga jest w ten czy inny sposób oparta o materię.

              Byłoby to twierdzenie prawdziwe, gdyby przyjąć założenie, że pamięć ludzka
              sprowadza się li tylko do gromadzenia faktów i odpowiedniej ich allokacji. Moim
              zdaniem jest to zbyt duże uproszczenie, by mozna było dokonywac tego typu
              porównań. Zapamiętując, korzystamy przecież z całego arsenału systemu skojarzeń,
              powiązań logicznych wydarzeń, ich chronologi, itd, itd. czego system operacyjny
              komputera po prostu nie ma....
              • chwila.pl PS 17.06.07, 12:04
                Chociaż z drugiej strony, tego typu rozwiązania należą do atrybutów baz danych.
                Jesli przyjąć, że zakładane są w pamięci wirtualnej, to mozna od biedy, użyć
                tego typu porównań. Tyle tylko, że to jest zbyt grubymi nicmi szyte...i wielu
                informatyków mogłoby interweniować...:)
              • xtrin Re: pamięć wirtualna 17.06.07, 12:16
                chwila.pl napisała:
                > Byłoby to twierdzenie prawdziwe, gdyby przyjąć założenie, że pamięć ludzka
                > sprowadza się li tylko do gromadzenia faktów i odpowiedniej ich allokacji.
                > Moim zdaniem jest to zbyt duże uproszczenie, by mozna było dokonywac tego
                > typu porównań. Zapamiętując, korzystamy przecież z całego arsenału systemu
                > skojarzeń, powiązań logicznych wydarzeń, ich chronologi, itd, itd. czego
                > system operacyjny komputera po prostu nie ma....

                Polemizowałabym...
                Pamięć można z grubsza podzielić na sam magazyn danych i system obsługi pamięci.
                Obydwa te elementy występują zarówno w pamięci ludzkiej jak i w pamięci
                komputera. Przecież ta ostatnia także posiada całkiem rozbudowany system obsługi
                (adresowanie, stronnicowanie).
                Istnieje co prawda pewna różnica w celu działania tych systemów. Komputerowy
                skierowany jest na optymalizację względem wielkości zasobów oraz ich
                współużytkowania, ludzki - mający w zasadzie nieograniczone zasoby i brak
                kolizji dostępu - koncentruje się na logicznych i znaczeniowych zależnościach.
                Ale to już tylko różnica w sposobie obsługi, która nie ma jak dla mnie wpływu na
                uznanie czy nieuznanie "wirtualności" pamięci.
                • xtrin Errata. 17.06.07, 12:27
                  xtrin napisała:
                  > Istnieje co prawda pewna różnica w celu działania tych systemów.

                  "Celu" to dość niefortunne określenie w tym miejscu. Cel obydwa mają ten sam -
                  umożliwienie i usprawnienie zapisu i odczytu danych w magazynie. Ze względu
                  jednak na ograniczenia i wymagania tak samego magazynu jak i jego klientów cele
                  te definiowane są w różny sposób. Maksymalizacja miejsca i usunięcie kolizji dla
                  systemu komputerowego, przy jednoczesnym podaniu klientom dokładnie czego mają
                  szukać (adresacja) versus ułatwienie klientom dostępu do danych względem ich
                  zawartości, przy jednoczesnym braku troski o miejsce i synchronizację.
                • chwila.pl Re: pamięć wirtualna 17.06.07, 12:39
                  xtrin napisała:

                  > Ale to już tylko różnica w sposobie obsługi, która nie ma jak dla mnie wpływu
                  > na uznanie czy nieuznanie "wirtualności" pamięci.

                  Nie o nazewnictwo tu chodzi, tylko o uznanie jako tozsamych obu tych pamięci...
                  Pamięć wirtualna stosowana w informatyce, a tak naprawde systemy bazodanowe,
                  wykonuja tylko i wyłącznie to, na co pozwala platforma technologiczna i
                  umiejętności projektanta lub programisty, podczas gdy pamięć ludzka może
                  wszystko, jest od nikogo i od niczego niezależna, wolna, nieograniczona....:)

                  • xtrin Re: pamięć wirtualna 17.06.07, 12:52
                    chwila.pl napisała:
                    > Nie o nazewnictwo tu chodzi, tylko o uznanie
                    > jako tozsamych obu tych pamięci...

                    Nie potrzeba uznawać ich pełnej tożsamości, by móc je porównywać na pewnym poziomie.
                    Równie dobrze można uznać, że nie sposób ich porównywać, bo jedna opiera się o
                    elementy biologiczne, a druga o układy scalone.

                    > Pamięć wirtualna stosowana w informatyce, a tak naprawde systemy bazodanowe,
                    > wykonuja tylko i wyłącznie to, na co pozwala platforma technologiczna i
                    > umiejętności projektanta lub programisty, podczas gdy pamięć ludzka może
                    > wszystko, jest od nikogo i od niczego niezależna, wolna, nieograniczona....:)

                    Czy tak wszystko wszystko to jest pole do zupełnie innej debaty :).
                    Jeżeli natomiast chodzi o możliwości i ograniczenia - tutaj jeszcze informatyka
                    raczkuje, ale dajmy jej czas, jaki miała ewolucja, to zobaczymy co osiągnie :).

                    Wracając jednak do poprzedniego pytania - nieograniczoność, wola, sposób zapisu
                    czy organizacji danych, możliwości klientów - to wszystko nie ma znaczenia przy
                    odpowiedzi na pytanie o "wirtualność" obydwu tych typów pamięci. Tak jedna, jak
                    i druga jest oparta o materialne komponenty i bez nich nie istnieje.
                    • chwila.pl Re: pamięć wirtualna 17.06.07, 19:26
                      xtrin napisała:

                      > Wracając jednak do poprzedniego pytania - nieograniczoność, wola, sposób zapisu
                      > czy organizacji danych, możliwości klientów - to wszystko nie ma znaczenia przy
                      > odpowiedzi na pytanie o "wirtualność" obydwu tych typów pamięci. Tak jedna, jak
                      > i druga jest oparta o materialne komponenty i bez nich nie istnieje.

                      Pamięć wirtualna w systemie informatycznym, a ściślej w systemie operacyjnym
                      komputera, to na czym jest oparta, co stanowi jej bazę, to wiedza człowieka. Bez
                      niej rzeczywiście nie istniałaby. To dzięki inteligencji człowieka powstała
                      komputerowa pamięć wirtualna. Jej jakość, kierunek rozwoju, techniki
                      zarządzania, "sztuczna inteligencja" będą adekwatne do poziomu twórców nowych
                      technologii. I tyle.

                      • xtrin Re: pamięć wirtualna 17.06.07, 21:08
                        Poziom abstrakcji zdecydowanie wyższy od tego, na którym postawiono problem. Ale
                        doceniam zgrabny unik. I może przy tym zostańmy :).
              • hypatia69 Re: pamięć wirtualna 17.06.07, 18:18
                Pójdźmy krok dalej i zauważmy jeszcze pamięć genetyczną. Skąd wszakże atawizmy,
                takie, jak obawa przed pająkami i wężami? Albo to, ze jak widzę zwłoki, to
                robię się głodna? No przecież nie mieszkam na bagnach, ani w tropikalnej
                dżungli, zdaję sobie sprawę, że pająk wielkości jednogroszówki jest słabszy ode
                mnie, a jak mam dotknąć bydlęcia nawet w celu morderczym, to wolę to robić
                narzędziem. A zatem nie zgromadziłam sobie faktów o niebezpiecznych pająkach.
                Ergo - pamiętam z pradziada, więc nie o materię, ale w genach, a geny to
                materia, czyli o materię. Pamięć ludzka jest oparta. Czy nie?
                • chwila.pl Re: pamięć genetyczna 17.06.07, 19:10
                  hypatia69 napisała:

                  > A zatem nie zgromadziłam sobie faktów o niebezpiecznych pająkach.

                  Twoja pamięć genetyczna, utożsamiana często z instynktem, została wzbogacona
                  nauką nabywaną i kumulowaną przez cały okres życia. Ma tu miejsce generowanie
                  pamięci wielu pokoleń dzięki zapisowi doznań.


                  • hypatia69 Re: pamięć genetyczna 17.06.07, 21:53
                    To czemu jedni mają instynkt na pająki, a inni na węże? I czemu jest to
                    nazywane atawizmem?
                • Gość: brum To takie proste IP: *.chello.pl 18.06.07, 18:54
                  hypatia69 napisała:

                  > Skąd wszakże atawizmy, takie, jak obawa przed pająkami?

                  To proste, w poprzednim wcieleniu byłas muchą...

                  > Albo to, ze jak widzę zwłoki, to robię się głodna?

                  muchą, której ulubionym przysmakiem były zwłoki.
                  Masz jeszcze jakieś wątpliwości? Chętnie wyjaśnię.
                  • hypatia69 Re: To takie proste 18.06.07, 22:07
                    A jak się ma reinkarnacja do wirtualnego boga z pamięcią genetyczną. Czy coś...
                    Ściemniasz i mieszasz mi jeszcze bardziej. Ja tu na razie Trójcę usiłuje
                    rozgryź, a Ty mi jeszcze dokładasz. Nieładnie. Bo mnie głowa rozboli. A
                    lekarstwa pod ręką nie mam...
                    • Gość: brum Re: To takie proste IP: *.chello.pl 18.06.07, 22:16
                      Wirtualny Bóg steruje reinkarnacją. Proste?
                      • hypatia69 Re: To takie proste 18.06.07, 22:40
                        Aaaa, tak. No przecież. Takie to oczywiste. Jaka ja głupia jestem...
                        ;)
          • piwi77 Re: pamięć wirtualna 17.06.07, 12:14
            Każdy adres z wirtualnego obszaru ma jednak adres w obszarze realnym, więc suma
            tych wirtualnych adresów nie jest wirtualna, w tym sensie, że nie istnieje w
            realu, bo istnieje. Ale wróćmy do tematu.
    • aurelia_aurita Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 12:45
      > 2. "Tradycyjne" Nauki scisle takie jak chemia czy fizyka, a wiec tez i
      > kosmologia oraz kosmogonia sie takimi bytami nie zajmuja. Zajmuje sie nimi
      > psychologia (w tym spoleczna), psychiatria i teoria literatury, a takze
      > socjologia.

      a od kiedy to psychologia i psychiatria zajmują się Bogiem?
      ja tam przez 5 lat studiów psychologicznych nie miałam ani jednego przedmiotu o
      Bogu. psychiatria z kolei jest jedną ze specjalizacji na studiach medycznych...

      filozofia, teologia - to tak.
      • piwi77 Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 13:02
        Zorba nie napisał, że zajmują się Bogiem, ale że zajmują się bytami
        wirtualnymi. Dolegliwościami, takimi jak wszelkiego rodzaju psychozy,
        psychiatria zajmuje sie jak najbardziej, a do psychoz należą też wszelkie
        widzenia, rozmowy z bytami, o których istnieniu, chorzy sa przekonani, a które
        nie pochodzą z naszego realnego świata.
        • xtrin Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 13:06
          piwi77 napisał:
          > Zorba nie napisał, że zajmują się Bogiem, ale że zajmują się bytami
          > wirtualnymi. Dolegliwościami, takimi jak wszelkiego rodzaju psychozy,
          > psychiatria zajmuje sie jak najbardziej, a do psychoz należą też wszelkie
          > widzenia, rozmowy z bytami, o których istnieniu, chorzy sa przekonani,
          > a które nie pochodzą z naszego realnego świata.

          Żeby tak jeszcze podał co to jest ten "byt wirtualny".
          Czy siła nie jest przypadkiem takowym? A przecież fizyka się takowymi zajmuje.
        • chwila.pl Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 13:24
          piwi77 napisał:

          > Zorba nie napisał, Zorba miał na myśli, Zorba to, Zorba tamto....

          Jestes jego rzecznikiem prasowym? A raczej forumowym? Czy też to Twoje alter-ego?
          Bo skąd niby wiesz, co autor miał na mysli, czyżbyś był jasnowidzem?/duchem?
          • piwi77 Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 13:43
            Oczywiście, nie jestem rzecznikiem, ale chciałbym usłyszeć kontrargumenty,
            które rzeczywiście nimi są, a nie formalne zastrzeżenia. Uważam, że jego punkt
            1., którego jakos nikt nie tyka, jest bardzo poważnym argumentem na
            nieistnienie Wszechmocnego, za to dyskusja tonie w rozdielaniu poszczególnych
            wyrażeń na czworo.
            • piwi77 Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 13:46
              sorry, chodziło mi o pkt 1. nie z jego wypowiedzi w tym wątku, ale z linku
              który on podał, chyba w jakims innym wątku. Sorry za wywołany przeze mnie chaos.
              • xtrin Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 14:18
                Możesz dokładnie wskazać, o który "pkt 1." Ci chodzi?
                W zalinkowanym wątku jest tekst z punktami dokładnie ten sam co w poście
                rozpoczynającym ten wątek. Natomiast w poście tamten wątek rozpoczynającym
                punktów nie ma :). A całych dwudziestu dwóch setek wpisów przeglądać mi się nie
                chce, w poszukiwaniu kolejnych punktów pierwszych :).
                • piwi77 Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 15:09
                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=739729
                  To nawet nie pkt 1., tylko pierwsze kilka zdań.
                  • xtrin Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 15:57
                    Tzn które pierwsze kilka? :)

                    "Jak wiadomo, Bog jest NIESKONCZONOSCIA (nieskonczenie wielki,
                    nieskonczenie madry, nieskonczenie potezny czy nawet
                    nieskonczenie dobry).
                    Juz udowodnilem (p. watek o wierze jako produkcie chorych
                    umyslow), ze te atrybuty sa wewnetrznie sprzeczne, wiec takowy Bog NIE
                    moze istniec, albo istnieje poza logika, ale wtedy WSZYSTKO jest mozliwe,
                    i nasz wszechswiat to wyjatek, gdzie z kaprysu panskiego obowiazuja jakies
                    tam prawa fizyki czy reguly logiki, ale o tzw. naturze boskiej NIC nie
                    mozemy wtedy powiedziec, bo jest ona niejako poza logika (wniosek:
                    natychmiast zamknac wydzialy teologii)."

                    O tym już pisałam. Tutaj wystarcza przykład z kamieniem i każdy przyzna, że bóg
                    jest poza logiką.
                    Jakkolwiek nie zgadzam się z tym, by to implikowało konieczność zamykania
                    wydziałów teologii :).

                    "Ale wrocmy do glownego tematu!
                    Uwazam, ze tzw. nieskonczonosc NIE istnieje! Po prostu mamy dwa rodzaje
                    nieskonczonosci: dodatnia (+) i ujemna (-), czyli ze sie one obie
                    wzajemnie znosza, i zostaje tylko zero (0)!"

                    No i tutaj mamy bzdurę. Pomijając już fakt, że matematyka zna o wiele więcej
                    nieskończoności niż dwie (dokładniej rzecz ujmując - nieskończenie wiele
                    istotnie różnych nieskończoności), to +∞ i -∞ się nie znoszą. "∞ - ∞" to symbol
                    nieoznaczony.

                    "I nie mowcie, ze mamy np. materie i antymaterie, i jakos te oba rodzaje
                    materii koegzystuja! Bo one koegzystuja tylko dla tego, ze materii
                    i antymaterii jest SKONCZONA ilosc, i w zwiazku z tym moga byc
                    one oddzielone od siebie proznia."

                    Kolejny przykład na niezrozumienie przez tego pana podstaw matematyki. Nie każda
                    nieskończoność jest gęsta.

                    > Wniosek: nieskonczonosc NIE moze istniec!

                    Wniosek oparty o błędne przesłanki jest bez wartości.

                    > Nawet w matematyce uwaza sie, ze np. wynik dzielenia przez zero
                    > (np. 1/0 czyli odwrotnosc zera) to NIE jest nieskonczonosc, ale
                    > liczba BAAARDZO wielka (dazaca do nieskonczonosci, ale NIGDY jej
                    > NIE osiagajaca, bo przeciez owej nieskonczonosci po prostu NIE ma).

                    Nawet w podstawówce uczą, że przez zero się nie dzieli. Natomiast lim x->0 1/x =
                    ∞, a nie "bardzo wielka liczba".
                    Nieskończoność jest w matematyce bardzo dobrze zdefiniowana.

                    "Od dawna tez wiemy, ze np. nasz swiat (wszechswiat)
                    jest OGRANICZONY w czasie i przestrzeni, ze liczba np. atomow
                    w tym uniwersum, jak tez liczba okreslajaca czas jego trwania,
                    chocby w mikrosekundach, jest tez SKONCZONA!"

                    Ciekawe, skąd autor posiada takową pewność.
                    O kwantowaniu czasu nie wspomnę.

                    "Tyle, ze jak dotad, NIE maja oni odwagi przyznac, ze nieskonczonosc
                    NIE istnieje, bo jest ona im wygodna (bez niej sporo teorii moglo
                    by sie zawalic, i trzeba by pooddawac te Noble)..."

                    A na koniec - teoria spiskowa :).

                    Ogólnie rzecz biorąc - nie ma o czym dyskutować :).
                    • Gość: maedma Re: Bog jako byt wirtualny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.06.07, 17:56
                      jeżeli jest nieskończenie dobry, to dlaczego podobno karze za grzechy ??????
                      • piwi77 Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 20:17
                        Bo jest również sprawiedliwy (nie pytaj czy nieskończenie, nie wiem).
                    • hypatia69 Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 18:31
                      "Nieskończoność jest w matematyce bardzo dobrze zdefiniowana" i jest nawet
                      przykład z kufrem i jedwabnymi chusteczkami. Ale sądzę, że to: "Uwazam, ze tzw.
                      nieskonczonosc NIE istnieje!" wiele wyjaśnia. Bo to jest prywatna opinia autora
                      pomysłu. I wolno mu. Wolno mu nawet na własny użytek uważać, ze mieszkamy w
                      czarnej dziurze pośrodku niczego.
                      Głupota z "bardzo wielką liczbą" jest o tyle ciekawa, że nawet do
                      niezwykleprzeokropniestraszliwie wielkiej liczby można dodać 1. I dlatego
                      sądzę, ze niektrzy domorośli matematycy powinni zajmować się dodawaniem
                      jedynek, a nie publikacją przemyśleń [że wspomnę tu mojego pupila Polubu].
                      • zorbathegreek Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 20:49
                        Czytaj dokladnie. Napisalem,ze nieskonczonosc nie istnieje realnie w naszym
                        wszechwiecie, a NIE ze nie istnieje "w ogole". Matematycy znaja wiele rodzajow
                        nieskonczonosci, podobnie jak teologowie znaja wiele rodzajow demonow. I co z
                        tego? Realnie nie ma ani nieskonczonosci, ani demonow...
                        • piwi77 Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 20:52
                          zorbathegreek napisał:

                          > Realnie nie ma ani nieskonczonosci, ani demonow...

                          Tego nie możesz powiedzieć ze 100% pewnością, nie masz podstaw.
                          • zorbathegreek Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 21:08
                            Mam. Co jest nieskonczone w naszym skonczonym wszechswiecie, i jakie masz
                            empiryczne dowody na istnienie demonow?
                            • piwi77 Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 21:35
                              Oszukujesz, to że ja nie mam dowodów za, samo w sobie nie dowodzi przeciw.
                              • Gość: :-))) Re: Bog jako byt wirtualny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.06.07, 21:46
                                Piwi77, sądzę że Twoje życie byłoby o wiele ciekawsze, gdybyś wrócił jednak do
                                wiary. Rano poszedłbyś do kościółka, ładnie ubrany później z rodziną lub
                                znajomymi na lody, pomedytowałbyś w wolnej chwili na łonie przyrody, a tak
                                piękna niedziela mija a Ty ciągle siedzisz przed komputerem i pleciesz "trzy po
                                trzy". Już na twoim przykładzie widać jakie spustoszenie w człowieku czyni brak
                                wiary. To moje wieczorne uwagi na powyższy temat.
                                • piwi77 Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 21:50
                                  Gość portalu: :-))) napisał(a):

                                  > Już na twoim przykładzie widać jakie spustoszenie w człowieku czyni brak
                                  > wiary. To moje wieczorne uwagi na powyższy temat.

                                  Bądź szczęśliwy człowieku, a mnie wdzięczny, albowiem utwierdzam Cię w tym w
                                  czym chcesz być utwierdzony. Należy mi sie przynajmniej, dziękuję.
                                • xtrin Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 21:55
                                  Gość portalu: :-))) napisał(a):
                                  > Piwi77, sądzę że Twoje życie byłoby o wiele ciekawsze,
                                  > gdybyś wrócił jednak do wiary. Rano poszedłbyś do kościółka,
                                  > ładnie ubrany później z rodziną lub znajomymi na lody,
                                  > pomedytowałbyś w wolnej chwili na łonie przyrody,
                                  > a tak piękna niedziela mija a Ty ciągle siedzisz przed komputerem
                                  > i pleciesz "trzy po trzy".

                                  Śmiem twierdzić, że takowa niedziela byłaby jeszcze piękniejsza bez wizyty w
                                  kościółku.
                                  • Gość: leśne_parzydło Re: Bog jako byt wirtualny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.06.07, 22:27
                                    xtrin napisała:

                                    > Śmiem twierdzić, że takowa niedziela byłaby jeszcze piękniejsza bez wizyty w
                                    > kościółku.

                                    A to już co kto lubi :)
                          • zorbathegreek Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 16:38
                            Chodzi ci o demony czy nieskonczonosc?
                            W podstawowce, owszem, ucza, ze nie mozna dzielic przez zero. Ale nie
                            wyjasniaja czemu. Co lepszse, zaden ze spotkanych przeze mnie matematykow, a
                            spotkalem ich sporo na uczelniach (wyzszych, jakby sie kto pytal) w Polsce i za
                            granica, mi na to pytanie nie potrafil udzielic sensownej odpowiedzi. Znalazlem
                            ja dopiero w pismach filozofow nauki, ktorzy mi wyjasnili, ze matameatyka nie
                            jest nauka scisla, nie jest nawet nauka "niescisla" (w angielskim mowi sie o
                            HARD i SOFT science, w polskim nie ma takiego prostego rozroznienia), a tylko
                            jezykiem nauki. Stad matematyka, jak religia i jezyki etniczne i programowania
                            komputerow, oparta jest na dogmatach, kore sie arbitralnie przyjmuje (np. NIE
                            DZIEL PRZEZ ZERO, NIE BEDZIESZ MIAL INNYCH BOGOW PRZEDE MNA, RZEKA PISZE SIE
                            PRZEZ RZ zas ZYCIE PRZEZ Z Z KROPKA, PROGRAM W JEZYKI COBOL ZACZYNA SIE OD
                            IDENTIFICATION DIVISION etc. itd. itp.)... Stad wierdze, ze nie ma w
                            rzeczywistosci ani nieskonczonosci, ani tez nieskonczonego Boga..
                            Pozdr.:)
                      • xtrin Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 21:13
                        hypatia69 napisała:
                        > Ale sądzę, że to: "Uwazam, ze tzw. nieskonczonosc NIE istnieje!"
                        > wiele wyjaśnia. Bo to jest prywatna opinia autora pomysłu. I wolno mu.

                        Wolno mu. Ale niech się przy tym nie opiera o naukę, o której nic nie wie, bo
                        wtedy staje się śmieszny.
                        • hypatia69 Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 21:16
                          Jak by się tu wszyscy zaczęli trzymać faktów, pisać wyłącznie prawdę
                          udowodnioną naukowo itd, to wiesz, jak nudno by się zrobiło?
                          ;)))
                        • zorbathegreek Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 16:42
                          Schodzisz 'ztrin'na poziom argumentcji ad personam. To normalne u katolikow
                          podczas jakiejkolwiek dyskusji o Bogu, szczegolnie w sytuacji, gdy brakuje im
                          argumenow ad rem.
                          Wiec lepiej podeprzyj swe zarzuty faktami, a swych opinii nie prezentuj jako
                          fakty, chyba zes ksiedzem na kazaniu...;)
                    • zorbathegreek Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 20:46
                      Odsylam do:
                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=739729
                    • zorbathegreek Dogmaty religii i matematyki 18.06.07, 16:36
                      W podstawowce, owszem, ucza, ze nie mozna dzielic przez zero. Ale nie
                      wyjasniaja czemu. Co lepszse, zaden ze spotkanych przeze mnie matematykow, a
                      spotkalem ich sporo na uczelniach (wyzszych, jakby sie kto pytal) w Polsce i za
                      granica, mi na to pytanie nie potrafil udzielic sensownej odpowiedzi. Znalazlem
                      ja dopiero w pismach filozofow nauki, ktorzy mi wyjasnili, ze matameatyka nie
                      jest nauka scisla, nie jest nawet nauka "niescisla" (w angielskim mowi sie o
                      HARD i SOFT science, w polskim nie ma takiego prostego rozroznienia), a tylko
                      jezykiem nauki. Stad matematyka, jak religia i jezyki etniczne i programowania
                      komputerow, oparta jest na dogmatach, kore sie arbitralnie przyjmuje (np. NIE
                      DZIEL PRZEZ ZERO, NIE BEDZIESZ MIAL INNYCH BOGOW PRZEDE MNA, RZEKA PISZE SIE
                      PRZEZ RZ zas ZYCIE PRZEZ Z Z KROPKA, PROGRAM W JEZYKI COBOL ZACZYNA SIE OD
                      IDENTIFICATION DIVISION etc. itd. itp.)... Stad wierdze, ze nie ma w
                      rzeczywistosci ani nieskonczonosci, ani tez nieskonczonego Boga..
                      Pozdr.:)
                      • chwila.pl Masz poczucie humoru.... 18.06.07, 18:23
                        zorbathegreek napisał:

                        > W podstawowce, owszem, ucza, ze nie mozna dzielic przez zero. Ale nie
                        > wyjasniaja czemu. Co lepszse, zaden ze spotkanych przeze mnie matematykow, a
                        > spotkalem ich sporo na uczelniach (wyzszych, jakby sie kto pytal) w Polsce i
                        > za granica, mi na to pytanie nie potrafil udzielic sensownej odpowiedzi.

                        Ty naprawdę rozmawiałeś z matematykami? Może byłeś w kabarecie i rozmawiałeś z
                        szatniarzem? No, ale na poważnie,
                        10-cio letnie dziecko, średnio rozgarnięte wie, dlaczego nie wolno dzielić przez
                        zero. Trzeba było jednak te podstawówkę skończyć Zorbo....

                        > Znalazlem
                        > ja dopiero w pismach filozofow nauki, ktorzy mi wyjasnili, ze matameatyka nie
                        > jest nauka scisla, nie jest nawet nauka "niescisla" (w angielskim mowi sie o
                        > HARD i SOFT science, w polskim nie ma takiego prostego rozroznienia), a tylko
                        > jezykiem nauki.

                        Pisma Ci wyjaśniły? Trzeba było podjąć studia na UW, na kierunku Matematyka i
                        wszystko byłoby jasne.


                        > Stad matematyka, jak religia i jezyki etniczne i programowania
                        > komputerow, oparta jest na dogmatach, kore sie arbitralnie przyjmuje (np. NIE
                        > DZIEL PRZEZ ZERO, NIE BEDZIESZ MIAL INNYCH BOGOW PRZEDE MNA, RZEKA PISZE SIE
                        > PRZEZ RZ zas ZYCIE PRZEZ Z Z KROPKA, PROGRAM W JEZYKI COBOL ZACZYNA SIE OD
                        > IDENTIFICATION DIVISION etc. itd. itp.)... Stad wierdze, ze nie ma w
                        > rzeczywistosci ani nieskonczonosci, ani tez nieskonczonego Boga..

                        Ciekawe do jakich to "genialnych" wniosków doszedłbyś, gdybys poznał FORTRAN VI,
                        PLI, PASCAL, VISUAL FOX PRO, ORACLE, itd, itd?
                        • zorbathegreek Re: Masz poczucie humoru.... 18.06.07, 22:09
                          zorbathegreek napisał:
                          W podstawowce, owszem, ucza, ze nie mozna dzielic przez zero. Ale nie
                          wyjasniaja czemu. Co lepszse, zaden ze spotkanych przeze mnie matematykow,
                          a spotkalem ich sporo na uczelniach (wyzszych, jakby sie kto pytal) w Polsce i
                          za granica, mi na to pytanie nie potrafil udzielic sensownej odpowiedzi.
                          - Ty naprawdę rozmawiałeś z matematykami? Może byłeś w kabarecie i rozmawiałeś
                          z szatniarzem? No, ale na poważnie, 10-cio letnie dziecko, średnio rozgarnięte
                          wie, dlaczego nie wolno dzielić przez zero. Trzeba było jednak te podstawówkę
                          skończyć Zorbo....
                          Z: No to powiedz mi, czemu? Isnieja liczby niewymierne (pi), urojone (i) itd.,
                          czemu wiec nie ma liczby bedacej ilorazem dowolnej liczby (albo "tylko"
                          rzeczywistej) przez zero? Przeciez to tylko dogmat matematykow. Dzieci zs
                          wiedza tyle, ze pani nauczycielka im tego zabronila. Ale dla mnie, absolwenta,
                          badz co badz, kilku unczelni wyzszych w PL i za jej granicami, taki "argument"
                          jest wrecz smieszny...

                          Z: Znalazlem ja dopiero w pismach filozofow nauki, ktorzy mi wyjasnili, ze
                          matematyka nie jest nauka scisla, nie jest nawet nauka "niescisla" (w
                          angielskim mowi sie o HARD i SOFT science, w polskim nie ma takiego prostego
                          rozroznienia), a tylko jezykiem nauki.
                          - Pisma Ci wyjaśniły? Trzeba było podjąć studia na UW, na kierunku Matematyka i
                          wszystko byłoby jasne.
                          Z: Nie byloby, bo absolwenci kierunku matetematyka tejze uczelni to (na ogol)
                          wyjatkowo tepe lby. Jedna z takich absolwentek wrecz wyrzucila z RACJONALISTY
                          ma dyskusje na temat matematyki jako systemu dogmatow...

                          Z: Stad matematyka, jak religia i jezyki etniczne i programowania
                          komputerow, oparta jest na dogmatach, ktore sie arbitralnie przyjmuje (np.
                          NIE DZIEL PRZEZ ZERO, NIE BEDZIESZ MIAL INNYCH BOGOW PRZEDE MNA, RZEKA PISZE
                          SIE PRZEZ RZ zas ZYCIE PRZEZ Z Z KROPKA, PROGRAM W JEZYKU COBOL ZACZYNA SIE
                          OD IDENTIFICATION DIVISION etc. itd. itp.)... Stad wierdze, ze nie ma w
                          rzeczywistosci ani nieskonczonosci, ani tez nieskonczonego Boga..

                          - Ciekawe do jakich to "genialnych" wniosków doszedłbyś, gdybys poznał FORTRAN
                          VI, PLI, PASCAL, VISUAL FOX PRO, ORACLE, itd, itd?
                          - Podobnych. Znam tez dobrze FORTRAN (ostatnie programy w nim pisalem na
                          Melbourne Uni na przelomie XX i XXI w.), PL/I (nie PLI !), Algol, Pascal, C, C+
                          SQL etc. a nawet tak egoztyczne jezyki jak Scobol, Databus czy TAL. Wszystkie
                          opieraja sie na arbitralnie przyjetych dogmatach. Np. w C elementy tablicy
                          liczy sie od 0, a w COBOLU od 1, itp. itd. W niektorych potegiwanie do dwie
                          gwiazdki (**), a w innych strzalka skierowana do gory, itp. itd.
                          • chwila.pl Re: Masz poczucie humoru.... 18.06.07, 22:46
                            zorbathegreek napisał:

                            > Z: No to powiedz mi, czemu? Isnieja liczby niewymierne (pi), urojone (i) itd.,
                            > czemu wiec nie ma liczby bedacej ilorazem dowolnej liczby (albo "tylko"
                            > rzeczywistej) przez zero?

                            Bo taka liczba nie istnieje, zatem nie ma sensu jej wprowadzać!

                            > Dzieci zs
                            > wiedza tyle, ze pani nauczycielka im tego zabronila. Ale dla mnie, absolwenta,
                            > badz co badz, kilku unczelni wyzszych w PL i za jej granicami, taki "argument"
                            > jest wrecz smieszny...

                            Dzieci ze szkoły podstawowej wiedzą, że :
                            1. y x 0 = 0 dla każdego y należącego do R, (nie mam na klawiaturze odpowiednich
                            symboli, stąd język opisowy, x oznacza symbol mnożenia),
                            2. y / z = q <==> z x q = y
                            Tożsamość ta nie zachodzi, gdy z = 0, bo jest sprzeczne z 1.
                            Zatem, aby 2. miała sens, musi byc spełniony warunek: "z musi byc różne od 0".
                            Tak tłumaczą ten idiotycznie prosty niuans nauczyciele w szkole podstawowej.
                            Dla "zdolnych - inaczej" stosowany jest wierszyk "Pamiętaj cholero, nie dziel
                            przez zero".

                            > Z: Nie byloby, bo absolwenci kierunku matetematyka tejze uczelni to (na ogol)
                            > wyjatkowo tepe lby. Jedna z takich absolwentek wrecz wyrzucila z RACJONALISTY
                            > ma dyskusje na temat matematyki jako systemu dogmatow...

                            Nie znam treści tej dyskusji, więc nie mogę się na jej temat wypowiadac...

                            Języki programowania:
                            Jesteś/byłeś projektantem? / programistą? Pisałeś systemy aplikacyjne?

      • zorbathegreek Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 20:43
        Psycholodzy kliniczni i psychiatrzy zajmuja sie m.in. psychozami na tle
        religijnym. Studiowalas pewnie w kraju katolickim, gdzie psychozy na tle
        religijnym sa TABU... :(
        • mala.mi74 Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 11:50
          Psychozy itd. na tle religijnym to jedna z odmian schizofreni. Biorac pod
          uwage,ze w Polsce jest ponad 80-90% wierzacych i ,ze takze psychologowie i
          psychiatrzy sa wierzacy chcesz siebie przekonac ,ze oni wszyscy choruja na
          schizofrenie?
          Poducz się trochę psychatrii o objawach schizofreni..
          • xtrin Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 11:53
            mala.mi74 napisała:
            > Biorac pod uwage,ze w Polsce jest ponad 80-90% wierzacych

            Zdefiniuj z łaski swojej "wierzący" :).
            • mala.mi74 Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 12:43
              xtrin napisała:

              > mala.mi74 napisała:
              > > Biorac pod uwage,ze w Polsce jest ponad 80-90% wierzacych
              >
              > Zdefiniuj z łaski swojej "wierzący" :).

              Deklarujący się jako osoby wierzace w Boga, wiecej: jako katolicy(ponad 80%),
              ok 10% innowiercy.
              No chyba,ze chcesz kogos na siłe przekonywac,ze w Boga nie wierzy?!?
              • hypatia69 Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 13:54
                Moment: "deklarujący się jako wierzący", czy "wierzacy", bo to różnica. Ja się
                mogę do upojenia deklarować jako zapalony mechanik-amator. I nic z tego nie
                wyniknie, że powiem "jam ci to".
                Wiesz ile jest "martwych dusz" na kościelnych listach? Ile osób w
                rzeczywistości ogranicza się do jaj wielkanocnych, barszczyku wigilijnego i
                koperty na kolędę; tudzież chrztu, komunii itd, jako formalności?
                • mala.mi74 Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 14:10
                  hypatia69 napisała:

                  > Moment: "deklarujący się jako wierzący", czy "wierzacy", bo to różnica. Ja
                  się
                  > mogę do upojenia deklarować jako zapalony mechanik-amator. I nic z tego nie
                  > wyniknie, że powiem "jam ci to".
                  > Wiesz ile jest "martwych dusz" na kościelnych listach? Ile osób w
                  > rzeczywistości ogranicza się do jaj wielkanocnych, barszczyku wigilijnego i
                  > koperty na kolędę; tudzież chrztu, komunii itd, jako formalności?

                  ja nie pisze o "koscielnych listach" tylko o wierze w Boga.To czy jestes
                  mechanikiem akurat mozna sprawdzic dajc Ci cos do zreperowania ,a jak chcesz
                  zmierzyc czyjas wiare w Boga? Wyciagnac komus mysli z głowy? Chyba zbyt
                  ambitnie mierzysz...
                  • hypatia69 Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 14:42
                    Zatem skąd pewność tych 80%? Z deklaracji?
          • piwi77 Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 14:45
            mala.mi74 napisała:

            > w Polsce jest ponad 80-90% wierzacych

            Czy 80,5% to już ponad 80-90%?
          • zorbathegreek Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 16:46
            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=64407858
    • edico Re: KAGAN wróć!!! 17.06.07, 18:22
      I nie ważne pod jakim nickiem :)
      • zorbathegreek Re: KAGAN wróć!!! 17.06.07, 20:50
        Wciaz istnieje (dopoki mnie Michnik znow nie kaze zabanowac) jako ZORBA np. na
        forum KRAJ forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=739729
        • edico Re: KAGAN wróć!!! 17.06.07, 22:02
          Dobry, stary wątek, do którego dosyć często powracałem, dopóki giwi nie dała mi
          bana na FK :)
          • zorbathegreek Re: KAGAN wróć!!! 18.06.07, 12:05
            Zmien nicka i IP, jak ja... ;)
            • edico Re: KAGAN wróć!!! 18.06.07, 18:43
              Pamiętam nasze mailowe rozmowy na ten temat pod innym nickiem :o))
              Pozdrawiam
              • zorbathegreek Re: KAGAN wróć!!! 18.06.07, 22:10
                A mozesz zdradzic mi ten nick? Moze na majla?
                • edico Re: KAGAN wróć!!! 18.06.07, 23:59
                  Puściłem Ci info bez starego nicka, ale zawierzam domysłom.
                  • zorbathegreek Re: KAGAN wróć!!! 25.06.07, 09:57
                    ;)
      • 5591ak Re: KAGAN wróć!!! 17.06.07, 23:41
        my chcemy Kaganaaa...
        my chcemy Kaganaaa... :)
        • zorbathegreek Re: KAGAN wróć!!! 18.06.07, 16:45
          A to prosze przekazac Nadredaktorowi Adasiowi M.;)
          5591ak napisał: my chcemy Kaganaaa... my chcemy Kaganaaa... :)
    • mahadeva Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 18:24
      ja tez wierze tylko w to, czego doswiadcze na wlasnej skorze :) chyba to nie
      jest zle podejscie
      duzo doswiadczylam, tez w sferze uczuc, mysli... ale zadnego boga nie
      widzialam :) od wielu lat nie chodze juz do kosciola, w ogole mnie on nie
      obchodzi :)
    • hypatia69 Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 18:42
      " "Tradycyjne" Nauki scisle takie jak chemia czy fizyka" oraz "Matematyka nie
      jest nauka,". Wszystko pięknie. Najstarszymi, a zatem tradycyjnymi naukami
      ścisłymi sa matematyka [zwana czasem królową nauk] i muzyka.
      " Istnienia Boga nie da sie udowodnic metodami naukowymi " Odpowiem cytatem "Co
      w takim razie począć z dowodami na istnienie Boga, których, jak wiadomo, jest
      dokładnie pięć" [tu zaznaczę, ze chodzi o dowody Tomasza z Akwinu].I co z
      dowodem Kanta?
      "istniejacym tylko w ludzkich umyslach", czyli jeśli czegoś nie widzisz, to
      znaczy, że tego nie ma? Czy może jeśli powiesz, ze nie istnieje, to nie ma?
      Czyli, jeśli, ja stwierdzę, że Cicie nie ma - to znikniesz? Czy jak?
      • Gość: Kagan Oj, ale narozrabialem... IP: 212.2.101.* 17.06.07, 20:27
        Nie wiedzialem, ze wywolam az taki rezonans.
        Wiec na razie odsylam do mego starego (AD 2001) watku na forum KRAJ.
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=739729
        A co owych "dowodow", to w wielkim skrocie:
        www.racjonalista.pl/kk.php/s,1735
        A oto moje krotkie wyjasnienia, niekoniecznie zgodne z Agnosiewiczem ed.
        nacz. "R"), z ktorym, jak wiadomo, na ogol sie nie zgadzam...
        "Autor tekstu: Leszek Żuk; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1735
        Tomasz z Akwinu jest autorem dowodów wysnutych ze struktury świata, w postaci
        pięciu tez. Tomaszowy Bóg musi istnieć jako absolutnie pierwotna przyczyna
        ruchu wszechświata (1) i jego istnienia (2). Poza tym, jeżeli wszechświat jest
        czymś niekoniecznym, musi istnieć coś, co istnieje koniecznie, a więc Bóg (3).
        Obserwowane we wszechświecie stopnie doskonałości wskazują na istnienie stopnia
        najwyższego, absolutnego, czyli Boga jako punktu odniesienia (4). I wreszcie
        Bóg musi istnieć jako ostateczny cel wszystkiego, spełnienie wszystkich celów
        mniejszych (5)."
        1) Pierwsza przyczyna ruchu: obalona juz przez mechanike Newtona (na cialo moga
        nie dzialac zadne sily, a ono znajdowac sie moze w ruchu jednostajnie
        przyspieszonym, a wiec ruch nie musi miec przyczyny).
        2) Pierwsza przyczyna istnienia - a co jest przyczyna istnienia Boga? Sam Bog?
        W takim razie byty znacznie prostsze niz Bog tez moga powstac spontanicznie lub
        istniec tylko wirtualnie albo wcale...
        3) Nie ma wyjasnienia, czemu Bog musi istniec, zamiast nieistniec.
        4) Tez nie ma wyjasnienia, czemu musi istniec absolutna doskonalosc, zamiast
        nieistniec.
        5) Opiera sie na milczacym zalozeniu, ze wszelaka dzialalnosc jest celowa, co
        niekoniecznie musi byc absolutna prawda.
        Pozdr. :)
        Kagan
        • Gość: Ed Re: Oj, ale narozrabialem... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.06.07, 20:48
          Nareszcie dajesz znak, że żyjesz :))

          Pozdrawiam
          Ed
          • zorbathegreek Re: Oj, ale narozrabialem... 17.06.07, 20:51
            ;)
            • edico Re: Oj, ale narozrabialem... 19.06.07, 00:02
              Bez mała Słowacki:
              "Smutno mi, Boże! - Dla mnie na zachodzie
              Rozlałeś tęczę blasków promienistą; ..."
              :)
      • Gość: Kagan Re: Bog jako byt wirtualny IP: 212.2.101.* 17.06.07, 20:30
        hypatia: czyli jeśli czegoś nie widzisz, to znaczy, że tego nie ma? Czy może
        jeśli powiesz, ze nie istnieje, to nie ma?
        Czyli, jeśli, ja stwierdzę, że Cicie nie ma - to znikniesz? Czy jak?
        1) Nie widze elektronow, ale moge stwierdzic istnienie ich zorganizowanego
        ruchu w postaci prdu elektrycznego. Jakie masz naukowe dowody na istnienie
        swego Boga?
        2) Powtarzasz Berkeley'a, ale bardzo nieporadnie...
        • hypatia69 Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 20:42
          Mi chodziło o dysusję wyższych lotów. Sama doskonale zdaję sobie sprawę z
          niedociągnięć pięciu dowodów. Opowiedz może jeszcze wszystkim, co z Kantem. A
          teraz w ramach odpowiedzi:
          1. Nie mam naukowych dowodów na isnienie swego Boga i mieć nie muszę, a to z
          dwóch przyczyn:
          a) mi wystarcza wiara, na diabła mi wobec tego dowody?
          b) jestem poganką, nie posiadam zatem swego Boga [jak katolicy i inni
          chrześcijanie, Żydzi i kilka jeszcze wyznań]; posiadam iluśtam bogów, a
          właściwie wierzę we wszystkich bez wyjątku. To dużo zabawniejsze i ciekawsze
          niż monoteizm.
          2. Nie znam Berkeley'a, zatem nie mogę za nim powtarzać. Natomiast argument ten
          jest często wykorzystywany w rozmaitych dyskusjach i ciekawiła mnie Twoja
          odpowiedź. Może ją rozwiniesz? Z góry dziękuję:)
          • zorbathegreek Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 20:56
            1) Ja dyskutuje tu glownie z wierzacymi w Boga starozytnych Izraelitow
            (Hebrajczykow), czyli w Jehowe (JHWH), oraz w Bogow jemu pochodnych (Allacha,
            Troyce Sw. etc.). Tzw. Pogan zas bardzo lubie, szczegolnie tych podtrzymujacych
            wiare w naszych europejskich, a szczegolnie slowianskich i germansko-baltyckich
            przodkow.
            2) Berkeley, swoja droga znakomity filozof, uwazal, ze wszystko co jest
            materialne jest zludzeniem naszych zmyslow. Nie pomyslal tylko, biedaczek, o
            zludzeniach naszego umyslu. Na poczatek polecam jego DIALOGI, a takze,
            wzorowane na nich, dialogi Lema.
            Pozdr.:)
          • zorbathegreek Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 21:02
            Uwazam, ze wiele rodzajow dzialalnosci, w tym i ludzkiej, nie ma zadnego celu i
            uzasadnienia. Po prostu czlowiek to nie komputer, nie postepuje dokladnie
            wedlug jakiegos programu, a kieruja nim rozne, czesto sprzeczne z soba dazenia,
            np. do wzbogcenia sie a jednoczesnie do slodkiego nierobstwa i nieszkodzeniu
            innym. A do prawdziwie duzego majatku mozna dojsc jedynie poprzez ciezka
            harowke polaczona z brakiem moralnych skrupulow, a wiedza czy inteligencja na
            ogol tylko przeszkadzaja w zdobyciu majatku... Stad bladza ci, co ucza sie aby
            byc bogatymi. Ale to temat na inna dyskusje...
            • hypatia69 Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 21:09
              Ależ ja nie twierdzę, że nie wierzę w Jehowę czy Allaha. Ja nawet w Githe
              Manitou wierzę. Za bogów natomiast nie mogę pojąć fenomenu Trójcy i żaden z
              piszących tu chrześcijan podwyznań wszelkich nie raczy mnie w tej kwestii
              oświecić, chociaż prosiłam o to już kilkakrotnie.
              A swoją drogą mój komp jest bardzo ludzki - też niekoniecznie postępuje według
              programu...
              • piwi77 Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 21:59
                hypatia69 napisała:

                > za bogów natomiast nie mogę pojąć fenomenu Trójcy

                Ja to zawsze rozumiałem jako trzech bogów w jednej osobie, ale byłem przez
                katechetów bezlitośnie karcony, więc nie mogę Ci pomóc.
                • xtrin Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 22:13
                  piwi77 napisał:
                  > > za bogów natomiast nie mogę pojąć fenomenu Trójcy
                  > Ja to zawsze rozumiałem jako trzech bogów w jednej osobie,
                  > ale byłem przez katechetów bezlitośnie karcony, więc nie mogę Ci pomóc.

                  A bo to taka próba jak mieć ciastko i zjeść ciastko.
                  Z jednej strony chrześcijaństwo lubuje się w swoim monoteizmie - nic dziwnego,
                  całe wieki walczyło z pogańskimi politeizmami, musiało więc się czymś odróżnić.
                  Z drugiej trochę szkoda odrzucać cały ten urok i symboliczną złożoność
                  politeizmu. No to mamy Trójcę.
                  Dalszym rozwinięciem tego dylematu jest idea świętych.
                  • edico Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 22:31
                    xtrin napisała:

                    > Z jednej strony chrześcijaństwo lubuje się w swoim monoteizmie - nic dziwnego,
                    > całe wieki walczyło z pogańskimi politeizmami, musiało więc się czymś
                    > odróżnić.
                    > Z drugiej trochę szkoda odrzucać cały ten urok i symboliczną złożoność
                    > politeizmu. No to mamy Trójcę.
                    > Dalszym rozwinięciem tego dylematu jest idea świętych.
                    I to stale rozrastające się wielotysięczne gremium (mniej czy bardziej
                    poślednich w tym niepojętym panteonie), do których też trzeba się modlić, by nie
                    czasem urazić funkcjonujących urzędników Boga a jeszcze gorzej na jakieś
                    ewentualne sankcje bezpośrednio z ich strony :)
                  • hypatia69 Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 14:10
                    Egipski Aton [1370-1352 p.n.e.] też był jedynym bogiem. Monoteizmu nie
                    wymyślili nawet Żydzi, a co dopiero chrześcijanie. Co zresztą dalej nie
                    tłumaczy Trójcy...
                • Gość: leśne_parzydło Re: Bog jako byt wirtualny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.06.07, 23:14
                  piwi77 napisał:

                  > hypatia69 napisała:
                  >
                  > > za bogów natomiast nie mogę pojąć fenomenu Trójcy
                  >
                  > Ja to zawsze rozumiałem jako trzech bogów w jednej osobie, ale byłem przez
                  > katechetów bezlitośnie karcony, więc nie mogę Ci pomóc.

                  Dla mnie były to 3 najważniejsze przejawy Boga, choć zawsze na własny użytek
                  interpretowałam sobie Bóg - ojciec raczej jako Bóg - stworzyciel (bez
                  rozróżnienia płciowego)
                  • hypatia69 Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 14:16
                    Ale to mi sie nie zgadza. Bo skoro przejawy, no to ostatecznie jestem skłonna
                    przystać na iddę Dwójcy właśnie w przypadku gołębicy. Ale Chrystus? To w końcu
                    Bóg, cz Syn Boży? Zrodzony z kobiety z bogiem, ot byłby półbóg. No to niech mi
                    to ktoś, do cholery, jakoś skrótowo i po polsku wyjaśni!
                    • Gość: leśne_parzydło Re: Bog jako byt wirtualny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.06.07, 14:46
                      hypatia69 napisała:

                      Ale Chrystus? To w końcu
                      > Bóg, cz Syn Boży?

                      Jak dla mnie wcielenie boże :)

                      >Zrodzony z kobiety z bogiem, ot byłby półbóg.

                      To w mitologii grecko-rzymskiej.
                      • hypatia69 Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 14:52
                        Dla mnie akurat bez różnicy, czy w mitologii. Jeśli matka to kobieta rodzaju
                        ludzkiego, a ojciec jest bogiem, to jak w końcu. A jeszcze rozmawiał z ojcem
                        ["odpuść im, bo nie wiedzą, co czynią" np. i inne]. To opcja z wcieleniem mi
                        nie leży. Tu i tam naraz był?