Bog jako byt wirtualny

17.06.07, 10:14
forum.gazeta.pl/forum/73,46481,1540823.html?f=28&w=739729&a=64252667&rep=1
Oto moje stanowisko w skrocie:
1. Bog jest bytem wirtualnym, istniejacym tylko w ludzkich umyslach, podobnie
jak krasnoludki Konopnickiej czy Skrzetuski z Trylogii Sienkiewicza.
2. "Tradycyjne" Nauki scisle takie jak chemia czy fizyka, a wiec tez i
kosmologia oraz kosmogonia sie takimi bytami nie zajmuja. Zajmuje sie nimi
psychologia (w tym spoleczna), psychiatria i teoria literatury, a takze
socjologia.
3. Matematyka nie jest nauka, jest jezykiem nauki. Stad matematyka, w
odroznieniu od nauki, jest oparta na dogmatach i dopuszcza byty wirtualne,
takie jak np. nieskonczonosc.
4. Istnienia Boga nie da sie udowodnic metodami naukowymi (metodami
matematyczno-fizycznymi, znaczy sie), bowiem nauka, z definicji,nie zajmuje
sie bytami wirtualnymi...
Pozdr. :)
Kagan (nick zmieniony na "zorbe" z powodu zapisu cenzury Michnikowej
na "kagana")
Patrz tez: www.polonica.net/Khazaria-
Chazarowie_korzenie_wspolczesnego_zydostwa.htm
po wyjasnienie nicku KAGAN
    • zorbathegreek Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 10:15
      Parz tez: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=739729
    • xtrin Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 10:40
      zorbathegreek napisał:
      > 3. Matematyka nie jest nauka, jest jezykiem nauki.

      Bzdura.

      > Stad matematyka, w odroznieniu od nauki, jest oparta na dogmatach
      > i dopuszcza byty wirtualne, takie jak np. nieskonczonosc.

      "Dwa" w matematyce jest bytem równie wirtualnym jak nieskończoność.
      • zorbathegreek Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 16:03
        1) MATEMATYKA,JAK RELIGIA CZY GRAMATYKA ALBO PISOWNIA, JEST OPARTA NA
        NIEUDOWADNIALNYCH I ARBITRALNIE WYBRANYCH DOGMATACH, ZAS NAUKA NA EMPIRII.
        2) DWA KIJE LATWO SOBIE WYOBRAZIC, I ISTNIEJA ONE TEZ REALNIE. NIESKONCZONEJ
        ILOSCI KIJOW NIE SPOSOB SOBIE WYOBRAZIC ANI TEZ NIE ISTNIEJE W RZECZYWISTOSCI
        TAKA ILOSC KIJOW... ;)
        • xtrin Re: Bog jako byt wirtualny 20.06.07, 09:43
          Nie krzycz. Twoje słowa nie nabierają przez to nagle wartości.
        • chwila.pl Re: Bog jako byt wirtualny 20.06.07, 12:18
          zorbathegreek napisał:

          > 2) DWA KIJE LATWO SOBIE WYOBRAZIC, I ISTNIEJA ONE TEZ REALNIE. NIESKONCZONEJ
          > ILOSCI KIJOW NIE SPOSOB SOBIE WYOBRAZIC

          OK, masz taką skazę, rzec by można wadę fabryczną intelektu,
          przyjmij zatem wyrazy współczucia...:)
          Ale czego to ma niby dowodzić?
          Że jeśli Ty czegoś nie potrafisz zrozumieć, to takie zjawisko nie istnieje? Czy
          tak? A jesli tak, to od kiedy jesteś wyrocznią?
    • chwila.pl Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 11:00
      zorbathegreek napisał:

      > 4. Istnienia Boga nie da sie udowodnic metodami naukowymi (metodami
      > matematyczno-fizycznymi, znaczy sie), bowiem nauka, z definicji,nie zajmuje
      > sie bytami wirtualnymi...

      Pewnie się zdziwisz, ale słyszałes coś o pamięci wirtualnej, stosowanej, a nie
      tylko wymyslonej w informatyce?
      No, ale pewnie, Twoim zdaniem, informatyka to też nie nauka...:))))))))
      • piwi77 Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 11:07
        W informatyce, pojecie pamięci wirtualnej, jest atrakcyjnym nadużyciem, bo
        jednak ma ona swoje odzwierciedlenie w pamięci jakiegoś innego rodzaju. Tak
        przyjęło się tę pamięć nazywać, ale to nie znaczy to samo co słowo, wirtualny
        (istnieje tylko w umysle), użyte przez zorbę.
        • xtrin Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 11:11
          piwi77 napisał:
          > Tak przyjęło się tę pamięć nazywać, ale to nie znaczy to samo co słowo,
          > wirtualny (istnieje tylko w umysle), użyte przez zorbę.

          Jeżeli już tak bardzo trzymamy się słownictwa to ludzka pamięć także jest
          "wirtualna", bo istnieje tylko w umyśle :).

          A co do wirtualności pojęć tak matematycznych, jak i informatycznych - w
          zasadzie wszystko, czym się owe dyscypliny zajmują jest wirtualne (poza hardwarem).
          • piwi77 Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 11:17
            Pamięć ludzka owszem, ale zorbie chodziło nie o pamięć, ale o myśl ludzką,
            nasze ja, nie wiemy jakie ma odzwierciedlenie i czy w ogóle jakies ma. I o te
            wirtualność mu chodziło, jak mniemam.
            • xtrin Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 11:25
              W zasadzie ciężko określać o co mu chodziło, bo po drodze wylał z siebie taki
              stek bzdur, że ciężko dojść do sedna.

              Co do wirtualności boga - bóg, taki, jakim się go opisuje, jest poza ludzkim
              poznaniem i zrozumieniem, nie podlega nie tylko prawom fizycznym, ale także
              logice. Rozważanie boga w kategoriach naukowych jest więc z góry skazane na
              niepowodzenie.
              To natomiast, co dalej z tym fantem zrobimy, jest kwestią czysto indywidualną,
              nie podlegającą ocenie "poprawnie / niepoprawnie", bo dowieść ani istnienia ani
              nieistnienia boga się po prostu nie da. I tak jedni uznają, że jest, a
              niepodleganie prawom nauki jest dowodem jest boskości. Inni, że go nie ma, bo
              nie sposób objąć go nauką. A jeszcze inni - jak ja - że nie ma to żadnego
              znaczenia, jeżeli i tak go nie pojmiemy. I każdy ma rację. Swoją własną.

              PS Do czepialskich: Piszę o "dowolnym bogu", stąd mała litera.
              • piwi77 Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 12:09
                xtrin napisała:

                > Rozważanie boga w kategoriach naukowych jest więc z góry skazane na
                > niepowodzenie.

                Nie ma dowodów, ani na prawdziwość, ani na fałszywość tej tezy.
                • Gość: :-))) Re: Bog jako byt wirtualny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.06.07, 12:15
                  Ludzie wierzący mają swój świat, swoją wiarę,
                  niewierzący jedynie radio i telewizję.
                  • piwi77 Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 12:20
                    Też mają swój świat, i choc nie ma w nim Boga, jest on równie bogaty, oże nawet
                    bogatszy. Sam byłem kiedyś wierzącym i moge powiedzieć, że gdy Bóg opuscił mój
                    świat, stał się on nawet ciekawszy, mniej przytłoczony ciężarem
                    Wszechwiedzącego.
                    • mala.mi74 Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 12:32
                      <Też mają swój świat, i choc nie ma w nim Boga, jest on równie bogaty, oże
                      nawet
                      bogatszy. Sam byłem kiedyś wierzącym i moge powiedzieć, że gdy Bóg opuscił mój
                      świat, stał się on nawet ciekawszy, mniej przytłoczony ciężarem
                      Wszechwiedzącego.

                      Widocznie nie znałes Boga ,a litere prawa,suche zasady,które probowano Ci bic
                      do głowy.Podobnie jak wiekszosci tutejszych "kiedys wierzacych".Fałszywy obraz
                      Boga to pierwotna przyczyna wszelkich ateizmów (charakterystyczna np. dla
                      Nietzche)
                      • zorbathegreek Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 16:09
                        Jaki jest wedlug ciebie prawdziwy obraz Boga? Srogi Jehowa ze Starego
                        Testamentu, czy tez lagodny Jeszua ben Miriam z Nowego? A moze cos po srodku? A
                        moze prawdziwy Bog to dla ciebie Matka Boska? Przeciez Boska Rodzicielka to cos
                        jednak wiecej niz jej Syn? Tak, czy nie?
                  • zorbathegreek Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 16:06
                    Zanim powstaly radio i TV, byli tez i niewierzacy.
                    Wierzacy maja zas TV TRWAM i Radyjo Maryja, z Xiedzem Derektorem... ;)
                • xtrin Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 12:19
                  piwi77 napisał:
                  > Nie ma dowodów, ani na prawdziwość, ani na fałszywość tej tezy.

                  Czy Bóg Wszechmocny jest w stanie stworzyć kamień, którego nie będzie w stanie
                  podnieść?
                  :)
                  • piwi77 Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 12:26
                    To trochę wyświechtany paradoks, który łatwo wprowadza regijnych w
                    konsternację, ale niesłusznie. Powinni się bronić, że nasza ludzka logika ma
                    swoje ograniczenia i byc może potrzebna jest inna, której jeszcze nie mamy, a
                    wyjaśniająca ten paradoks, że nim nie jest. Ale to ja mam podpowiadać
                    religijnym jak się bronić? Z drugiej strony oni nie bardzo stawiaja na naukę,
                    tym bardziej na tę, której jeszcze nie ma.
                    • xtrin Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 12:31
                      piwi77 napisał:
                      > To trochę wyświechtany paradoks

                      Wyświechtany, wiem, stąd mordka w poprzedniej wypowiedzi. Ale pomimo swego
                      wyświechtania bardzo dobry.

                      > Powinni się bronić, że nasza ludzka logika ma swoje ograniczenia
                      > i byc może potrzebna jest inna, której jeszcze nie mamy,
                      > a wyjaśniająca ten paradoks, że nim nie jest.

                      A o czym ja niby pisałam? Właśnie o tym, że bóg wyłamuje się z naszej logiki, a
                      co za tym idzie z naszej nauki. Jest naukowo niepoznawalny.
                      • piwi77 Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 12:37
                        Zgoda, ale w świetle naszej dotychczasowej wiedzy. Nie wiemy co przyniesie
                        przyszłość.
                    • chwila.pl Obrona? 17.06.07, 12:50
                      piwi77 napisał:

                      > Powinni się bronić, że nasza ludzka logika ma
                      > swoje ograniczenia i byc może potrzebna jest inna, której jeszcze nie mamy, a
                      > wyjaśniająca ten paradoks, że nim nie jest. Ale to ja mam podpowiadać
                      > religijnym jak się bronić?

                      Jak się bronić? Przed czym? Przed kim? Po co? Czy to nie paranoja przypadkiem?
                      Na szczęście nie odczuwam tu potrzeby obrony, bo niby przed czym?
                      Jestem wolna, czego i Tobie życzę....:)
                      • xtrin Re: Obrona? 17.06.07, 12:54
                        chwila.pl napisała:
                        > Jestem wolna, czego i Tobie życzę....:)

                        Czy rzeczywiście można być wolnym wierząc w Byt, który obserwuje każdy nasz
                        krok, każdy nasz krok ocenia, za każdy krok wyciągnie konsekwencje?
                        • chwila.pl Re: Obrona? 17.06.07, 13:18
                          Inteligentna z Ciebie bestia i sprytna przy okazji...:)

                          xtrin napisała:

                          > Czy rzeczywiście można być wolnym wierząc w Byt, który obserwuje każdy nasz
                          > krok, każdy nasz krok ocenia, za każdy krok wyciągnie konsekwencje?

                          Pisałam o wolności w kontekście braku przymusu obrony swoich wartości, wiary,
                          etc Bo nic ani nikt mi nie zagraża...:)
                          Sprytnie zmieniłaś zabarwienie słowa wolność, nadałaś mu nową jakość i inne
                          znaczenie...Dobrze więc...
                          Nie istnieje tzw. wolnośc nieograniczona. Każdy z nas żyje w konkretnej
                          rzeczywistości, w której istnieje cały system ograniczeń, chociażby system
                          prawny z jego kodeksami. A mimo to, przestrzegając narzucanych nam skądinąd
                          zasad, czujemy się wolni. Podobnie można byc wolnym wierząc w Boga, spełniając
                          jego oczekiwania, ale też realizując swoje ideały, kochając ludzi, zdobywając
                          wiedzę, podróżując, itd, itd. Wiara dodaje mi siły, sprawia, że życie ma sens. I
                          mam taką niezbitą pewność, że On czuwa nade mną, że nie da mi zrobic krzywdy, że
                          mi zawsze pomoże. Czego można chciec więcej?

                          • xtrin Re: Obrona? 17.06.07, 14:11
                            chwila.pl napisała:
                            > Inteligentna z Ciebie bestia i sprytna przy okazji...:)

                            Wiem :).

                            > Pisałam o wolności w kontekście braku przymusu obrony swoich wartości,
                            > wiary, etc Bo nic ani nikt mi nie zagraża...:)

                            Co do takowej wolności pełna zgoda. Ale to raczej banał (choć nie wszyscy chyba
                            to pojmują), wolałam więc skierować dyskusję na o wiele ciekawsze tory.

                            > Nie istnieje tzw. wolnośc nieograniczona. Każdy z nas żyje w konkretnej
                            > rzeczywistości, w której istnieje cały system ograniczeń, chociażby
                            > system prawny z jego kodeksami. A mimo to, przestrzegając narzucanych
                            > nam skądinąd zasad, czujemy się wolni. Podobnie można byc wolnym wierząc
                            > w Boga, spełniając jego oczekiwania, ale też realizując swoje ideały,
                            > kochając ludzi, zdobywając wiedzę, podróżując, itd, itd. Wiara dodaje
                            > mi siły, sprawia, że życie ma sens. I mam taką niezbitą pewność,
                            > że On czuwa nade mną, że nie da mi zrobic krzywdy, że mi zawsze pomoże.
                            > Czego można chciec więcej?

                            Większość z nas ogranicza moralność w postaci sumienia. Dodatkowo kodyfikujący
                            ową moralność system prawny. Tutaj jednak mamy wybór - możemy nie słuchać
                            swojego sumienia. Możemy łamać prawa. To oczywiście wolność krótkodystansowa, bo
                            prędzej czy później odezwą się wyrzuty sumienia lub pojawią panowie w mundurach,
                            ostatecznie kończąc ową nieograniczoną wolność. Jednak to zniewolenie wybieram,
                            jest więc ono w swej esencji wolnością. Zarówno dobrowolne stosowanie się do
                            podpowiedzi sumienia i praw, jak i ograniczenie wolności bądź to sumienia owego
                            wyrzutami bądź to dosłowne w więzieniu, jeżeli są wynikiem świadomego złamania
                            owych zasad to są wolnością. Mój wybór, moje konsekwencje, moja wolność.

                            Inaczej sprawa ma się z Bogiem interweniującym (zainteresowanym człowiekiem),
                            oczywiście zakładając, że ów istnieje. Jego sobie nie wybieram, On jest i ma
                            nade mną władzę o wiele większą, niż moje sumienie czy wymiar sprawiedliwości.
                            Tutaj nie ma już mojego wyboru i moich konsekwencji - nawet nie wiem do końca
                            czego On ode mnie oczekuje i jakie będą nieposłuszeństwa konsekwencje. Kompasem
                            może być tutaj religia, ale czy ona rzeczywiście zawsze jest słuszna? A jeżeli
                            tak, to która? :) Sumienie? To dobry sposób na uniknięcie jego wyrzutów, ale
                            przecież oceniani będziemy z zewnątrz.
                            Nawet ta wolność, jaką posiadam jest mi przez Niego dana. Jakże więc może być
                            wolnością, jeżeli jak dana to może być w dowolnym momencie odebrana?
                            Piszesz, że jesteś wolna spełniając Jego oczekiwania. Wybrałaś to, że chcesz je
                            spełniać?

                            Bóg dla duszy i umysłu jest takim samym ograniczeniem wolności jak prawa fizyki
                            dla ciała. Oczywiście, w pewnych granicach możemy być wolni. Ale tylko w
                            pewnych. Biegnąc po łące czuję wolność przestrzeni. Ale i tak latać nie dam rady.


                            > Czego można chciec więcej?

                            Wolności! :)
                            • chwila.pl Re: Obrona? 17.06.07, 17:38
                              xtrin napisała:

                              > Inaczej sprawa ma się z Bogiem interweniującym (zainteresowanym człowiekiem),
                              > oczywiście zakładając, że ów istnieje. Jego sobie nie wybieram, On jest i ma
                              > nade mną władzę o wiele większą, niż moje sumienie czy wymiar sprawiedliwości.
                              > Tutaj nie ma już mojego wyboru i moich konsekwencji - nawet nie wiem do końca
                              > czego On ode mnie oczekuje i jakie będą nieposłuszeństwa konsekwencje.

                              Właśnie tu masz swobodę, żyjesz pełnią wolności. W każdej chwili możesz przecież
                              zrezygnować, bez konsekwencji w rodzaju więzienia czy innych sankcji prawnych.
                              Wiara to nie krępujące Cię kajdany, to dar, który możesz wyrzucić do śmietnika
                              lub zatrzymać jak drogocenny skarb. I pielęgnować go, rozwijać, pogłębiać.
                              Oczekiwania Boga od człowieka sprowadzają się do trzech postulatów:
                              1. nie wolno nikomu niszczyć danych mu przez Boga "talentów",
                              2. przez całe życie trzeba się uczyć i rozwijać intelektualnie,
                              3. wcielać w życie przykazanie miłości, mądrej rzecz jasna miłości.
                              Czy to wiele? Tak, bardzo wiele. Kosztuje to wiele wysiłku, a nierzadko
                              wyrzeczeń. Czy to jednak ogranicza wolność? Nie, nie ogranicza.
                              Oczywiście, pod warunkiem, że operujemy taką samą definicją wolności. I
                              właściwie od jej sprecyzowania powinno zacząć się tę dyskusję.
                              • zorbathegreek Re: Obrona? 17.06.07, 20:39
                                Skad wiesz, czego oczekuje od ciebie twoj Bog? Nie pomyslalas, ze mozesz mu byc
                                calkowicie obojetna, tak jak np. obojetny jest mi los setek programow
                                komputerowych, ktore kiedys w zyciu bylem napisalem. A przeciez Bog, z
                                definicji, istnieje poza czasoprzestrzenia,jest bytem niematerialnym i idealnym
                                (a wiec o nieskonczonym IQ), wiec czemu mialby sie interesowac kim takim jak ty
                                czy ja, czyli istota materialna o IQ gora 130-140, ograniczona czasem
                                (praktycznie gora 100 ziemskich lat) i przestrzenia (praktycznie powierzchnia
                                Ziemi +10 km i -1km)?
                                • Gość: leśne_parzydło Re: Obrona? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.06.07, 20:53
                                  zorbathegreek napisał:

                                  A przeciez Bog, z
                                  > definicji, istnieje poza czasoprzestrzenia,jest bytem niematerialnym i idealnym
                                  >
                                  > (a wiec o nieskonczonym IQ), wiec czemu mialby sie interesowac kim takim jak ty
                                  >

                                  A dlaczego _nie_ miałby się interesować? :)

                                  Nie pomyslalas, ze mozesz mu byc
                                  >
                                  > calkowicie obojetna, tak jak np. obojetny jest mi los setek programow
                                  > komputerowych, ktore kiedys w zyciu bylem napisalem.

                                  Chyba tworzysz Boga na swój obraz i podobieństwo :)
                                  • zorbathegreek Re: Obrona? 17.06.07, 21:07
                                    1) Co mozesz Bogu zaoferowac. Dobrze wiesz, ze nic. Czemu jestes tak infantylny
                                    i wyobrazasz sobie Boga jako Wielkiego Ojca zainteresowanego losem ludzi, swych
                                    dzieci?
                                    2) To ty tworzysz sobie obraz Boga jako Nadczlowieka ("Superman"), a przeciez
                                    Bog to Duch Idealny, nie ma w sobie, i to z definicji nic, ale to nic z
                                    czlowieka, bowiem owa "ludzkosc" (a w tym i dobroc, uczucia rodzicielskie, chec
                                    do karania zla i nagradzania dobra itp.) ograniczala by jego boskosc...
                                    • Gość: leśne_parzydło Re: Obrona? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.06.07, 21:15
                                      zorbathegreek napisał:

                                      > 1) Co mozesz Bogu zaoferowac. Dobrze wiesz, ze nic.

                                      Skąd wiesz, co interesuje Boga?

                                      Czemu jestes tak infantylny
                                      >
                                      > i wyobrazasz sobie Boga jako Wielkiego Ojca zainteresowanego losem ludzi, swych
                                      >
                                      > dzieci?

                                      Nie wyobrażam sobie Boga jako Wielkiego Ojca - nigdzie tak nie napisałam :)
                                      Istota idealna, będąca czystym dobrem, może się interesować i pomagać maluczkim,
                                      których zresztą sama stworzyła - nie widzę tu sprzeczności.

                                      2) To ty tworzysz sobie obraz Boga jako Nadczlowieka ("Superman"),

                                      Ponownie powtarzam, że nic takiego nie robię. Wyjdź poza stereotypy :)
                                      • Gość: leśne_parzydło Re: Obrona? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.06.07, 21:56
                                        Jeszcze przy okazji - nie uważam, aby wyobrażenie Boga jako Wielkiego Ojca było
                                        szczególnie infantylne, w każdym razie nie bardziej niż inne wyobrażenia. Skoro
                                        i tak jest dla nas niepojmowalny, więc wszystkie wyobrażenia są sobie równe :)
                                        • zorbathegreek Re: Obrona? 18.06.07, 12:17
                                          Oczywiscie, ze sa rowne. Czemu wiec popierasz tylko jedno z nich, a odrzucasz
                                          pozostale? I jesli Bog jest niepojmowalny, to czemu panstwo lozy na wydzialy
                                          teologii?
                                          • Gość: leśne_parzydło Re: Obrona? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.06.07, 14:21
                                            zorbathegreek napisał:

                                            > Oczywiscie, ze sa rowne. Czemu wiec popierasz tylko jedno z nich, a odrzucasz
                                            > pozostale?

                                            Wybieram to, które mnie najbardziej odpowiada i zdaję sobie sprawę, że to tylko
                                            moja osobista wersja i wyobrażenie, nigdy nikogo nie ośmieliłabym się
                                            przekonywać, że jest jedynie prawdziwe :) pozostałe odrzucam z powyższych względów.

                                            I jesli Bog jest niepojmowalny, to czemu panstwo lozy na wydzialy
                                            > teologii?

                                            Człowiek to taka bestia, która chciałaby rozumieć - nawet to niepojmowalne i na
                                            swój niedoskonały sposób próbuje to robić. Teologia pod tym względem jest
                                            podobna do filozofii. W filozofii przecież także rozważa się pewne pojęcia
                                            trudne do jednoznacznego zdefiniowania, a nikt przy zdrowych zmysłach nie
                                            postuluje zamykania jej wydziałów. Poza tym teologia to nie tylko próby
                                            zrozumienia Boga, ale także analiza tekstów biblijnych.
                                            • zorbathegreek Re: Obrona? 18.06.07, 16:21
                                              Teksty biblijne analizuje sie naukowo na wydzialach biblistyki, gdzie pracuja
                                              nad nimi uczeni roznych wyznan i niewierzacy. A na wydzialach teologii,
                                              pseudouczeni czyli szarlatani z (pseudo)tytulami naukowymi uprawiaja
                                              pseudonauke i zajmuja sie propaganda religijna a nie badaniami.
                                              Zas na wydzialach filozofii prcuja uczeni o roznych pogladach, od skrajnych
                                              idealistow po skrajnych materialistow. Na wydzialach teologii pracuja zas tylko
                                              i wylacznie katolicy (mowa o polskich uczelniach panstwowych). Moze znajdzie
                                              sie tam czasem jakis Ewangelik, ale nie sadze, aby sie znalazl poza ChAT.
                                      • zorbathegreek Re: Obrona? 18.06.07, 12:15
                                        1) Moze, ale nie musi. A ty uwazasz, ze musi...
                                        2) Dla ciebie, jak dla praktycznie 100% wyznawcow religii judaistycznych i
                                        postjudaistycznych, Bog to srogi i gozny ojciec, ekstrapolacja ojca rodziny czy
                                        ojca plemienia (rodu)...
                                        • Gość: leśne_parzydło Re: Obrona? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.06.07, 14:30
                                          zorbathegreek napisał:

                                          > 1) Moze, ale nie musi. A ty uwazasz, ze musi...

                                          W żadnym razie nie uważam, że _musi_
                                          Ja uważam tylko, że nie ma przeciwwskazań, aby się interesował :)

                                          > 2) Dla ciebie, jak dla praktycznie 100% wyznawcow religii judaistycznych i
                                          > postjudaistycznych, Bog to srogi i gozny ojciec, ekstrapolacja ojca rodziny czy
                                          >
                                          > ojca plemienia (rodu)...

                                          powtarzam, drogi Zorbo Greku: wyjdź poza stereotypy i przy okazji czytaj uważnie
                                          wypowiedzi, na które odpowiadasz.
                                          • zorbathegreek Re: Obrona? 18.06.07, 16:23
                                            1) Jesli nie musi, to skad u ciebie ta pewnosc, ze sie interesuje?
                                            2) Kim jest dla ciebie Bog, jak nie ojcem ekstrapolowanym do poteznych
                                            rozmiarow i poteznej mocy?
                            • mg2005 Re: Obrona? 18.06.07, 13:29
                              xtrin napisała:


                              > Większość z nas ogranicza moralność w postaci sumienia. Dodatkowo kodyfikujący
                              > ową moralność system prawny. Tutaj jednak mamy wybór - możemy nie słuchać
                              > swojego sumienia. Możemy łamać prawa. To oczywiście wolność krótkodystansowa,

                              Co ma wspólnego łamanie sumienia z wolnością ?...
                              Wolny wybór to jeszcze nie wolność. Wolność to właśnie postępowanie zgodne z
                              sumieniem. Nie myl wolności z "róbta co chceta"...


                              >sprawa z Bogiem interweniującym (zainteresowanym człowiekiem),
                              > oczywiście zakładając, że ów istnieje. Jego sobie nie wybieram, On jest i ma
                              > nade mną władzę o wiele większą,

                              Tak jak nie wybierasz sobie praw fizyki...


                              > Tutaj nie ma już mojego wyboru i moich konsekwencji

                              Zabawne, że mówi to akurat ateistka...Skąd twoja wiara, że Bóg ingeruje w twoją
                              wolność doczesną ? - bo chyba nie z chrześcijaństwa... :)


                              > nawet nie wiem do końca
                              > czego On ode mnie oczekuje

                              :) Przeczytaj przykazania... Czego nie rozumiesz ?...

                              Kompasem
                              > może być tutaj religia, ale czy ona rzeczywiście zawsze jest słuszna? A jeżeli
                              > tak, to która?

                              To są rozterki agnostyka - nie osoby wierzącej.


                              > Nawet ta wolność, jaką posiadam jest mi przez Niego dana. Jakże więc może być
                              > wolnością, jeżeli jak dana to może być w dowolnym momencie odebrana?

                              Ty chyba naprawdę wierzysz w Boga, skoro tak bardzo boisz się jego
                              interwencji... :)


                              > Bóg dla duszy i umysłu jest takim samym ograniczeniem wolności jak prawa
                              fizyki
                              > dla ciała.

                              Nie - jak ateizm i sumienie. A więc ?...

                          • zorbathegreek Re: Obrona? 18.06.07, 16:13
                            Wytlumacz mi, czemu autobusy z polskimi pielgrzymami tak czesto ulegaja
                            wypadkom? Czy Bog nad nimi nie czuwa, czy moze to robota Szatana (Boga tego
                            Swiata), czy moze,po prostu,wiercy sa na ogol biedni i nie stac ich na dobre
                            autobusy i dobrych kierowcow?
                            chwila.pl napisała: Podobnie można byc wolnym wierząc w Boga, spełniając
                            jego oczekiwania, ale też realizując swoje ideały, kochając ludzi, zdobywając
                            wiedzę, podróżując, itd, itd. Wiara dodaje mi siły, sprawia, że życie ma sens.
                            I mam taką niezbitą pewność, że On czuwa nade mną, że nie da mi zrobic
                            krzywdy, że mi zawsze pomoże. Czego można chciec więcej?
                          • zorbathegreek Re: Obrona? - z errata 18.06.07, 16:15
                            Wytlumacz mi, czemu autobusy z polskimi pielgrzymami tak czesto ulegaja
                            wypadkom? Czy Bog nad nimi nie czuwa, czy moze to robota Szatana (Boga tego
                            Swiata), czy moze,po prostu, wierzacy sa na ogol biedni i nie stac ich na dobre
                            autobusy i dobrych kierowcow?
                            I skad u ciebie ta pewnosc, ze Bog czuwa nad Toba, a nie nad kims innym? A
                            moze to Szatan opiekuje sie toba, aby ci pozniej wystawic rachunek?
                            chwila.pl napisała: Podobnie można byc wolnym wierząc w Boga, spełniając
                            jego oczekiwania, ale też realizując swoje ideały, kochając ludzi, zdobywając
                            wiedzę, podróżując, itd, itd. Wiara dodaje mi siły, sprawia, że życie ma sens.
                            I mam taką niezbitą pewność, że On czuwa nade mną, że nie da mi zrobic
                            krzywdy, że mi zawsze pomoże. Czego można chciec więcej?
                            • mg2005 Re: Obrona? - z errata 18.06.07, 19:29
                              zorbathegreek napisał:

                              > Wytlumacz mi, czemu autobusy z polskimi pielgrzymami tak czesto ulegaja
                              > wypadkom? Czy Bog nad nimi nie czuwa,

                              To zależy jak rozumiesz 'boże czuwanie'...

                        • mg2005 Re: Obrona? 18.06.07, 12:52
                          xtrin napisała:

                          > Czy rzeczywiście można być wolnym wierząc w Byt, który obserwuje każdy nasz
                          > krok, każdy nasz krok ocenia, za każdy krok wyciągnie konsekwencje?

                          Myślisz, że jako ateistka, nie ponosisz konsekwencji za swoje kroki ?... :)
                      • piwi77 Re: Obrona? 17.06.07, 13:50
                        chwila.pl napisała:

                        > Jak się bronić? Przed czym? Przed kim? Po co?

                        Tak, powinniście się umieć bronić (liczba mnoga, bo chodzi mi o katolików,
                        których Ty jesteś przedstawicielem), na poziomie takim, jaki jest dla nas
                        zrozumiały. To by uchroniło nas przed przykrymi obrazami uczuć religijnych.
                        • chwila.pl Re: Obrona? 17.06.07, 13:59
                          piwi77 napisał:

                          > To by uchroniło nas przed przykrymi obrazami uczuć religijnych.

                          Zapewniam Cię, że z mojej strony nie grozi Ci obraza uczuć religijnych. :)))))))))

                          • piwi77 Re: Obrona? 17.06.07, 15:16
                            chwila.pl napisała:

                            > Zapewniam Cię, że z mojej strony nie grozi Ci obraza uczuć
                            religijnych. :))))))

                            Nie spłaszczaj problemu, chodziło mi, o czym dobrze wiesz, o obrazę katolickich
                            uczuć religijnych, w odpowiedzi na wywyższanie się katolickiej strony, która
                            zbyt czesto wybiera tę drogę, zamiast pozostać na argumentacyjnym poziomie.
                            • chwila.pl Re: Obrona? 17.06.07, 17:42
                              piwi77,
                              katolicy, wbrew powszechnej opinii, nie są ponurakami...:)
                              Nadarzyła się okazja, to sobie zażartowałam, ot co.
                              • piwi77 Re: Obrona? 17.06.07, 20:21
                                chwila.pl napisała:

                                > piwi77,
                                > katolicy, wbrew powszechnej opinii, nie są ponurakami...:)

                                Wbrew Twojej opinii są, a wyjątki (ukłon) tylko potwierdzaja tę regułę.
                      • mg2005 Re: Obrona? 18.06.07, 12:48
                        chwila.pl napisała:

                        > Jak się bronić? Przed czym? Przed kim?
                      • mg2005 Re: Obrona? 18.06.07, 12:50
                        chwila.pl napisała:

                        > Jak się bronić? Przed czym? Przed kim?

                        Przed ateistami i ich "tolerancją" ?... ))
                        • zorbathegreek Re: Obrona? 18.06.07, 16:25
                          A czemu twoj Bog ci nie pomoze w owej walce z ateistami i
                          ich "tolerancją" ?... ;)
                          • mg2005 Re: Obrona? 18.06.07, 19:31
                            zorbathegreek napisał:

                            > A czemu twoj Bog ci nie pomoze w owej walce z ateistami i
                            > ich "tolerancją" ?... ;)

                            W jaki sposób powinien pomagać ?...
                  • mala.mi74 Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 11:52
                    <Czy Bóg Wszechmocny jest w stanie stworzyć kamień, którego nie będzie w stanie
                    podnieść?
                    :)

                    Bóg jest w 100% logiczny, jest sama LOGIKA (Logos) jako Stwórca . Nie moze wiec
                    czynic rzeczy nielogicznych, to hyba logiczne? Bóg jest wszechmocny ale w tym
                    co jest a nie w tym co jest brakiem czegos.
                    • piwi77 Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 14:03
                      mala.mi74 napisała:

                      > Bóg jest w 100% logiczny,

                      Mam nadzieję, że poinformowałaś Pana Boga o swoim przekonaniu, aby Cię
                      przypadkiem nie zaskoczył.
              • zorbathegreek Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 16:05
                Ataki ad personam olewam, i to w 100%... ;)
                xtrin napisała: W zasadzie ciężko określać o co mu chodziło, bo po drodze wylał
                z siebie taki stek bzdur, że ciężko dojść do sedna
        • chwila.pl pamięć wirtualna 17.06.07, 11:32
          piwi77 napisał:

          > W informatyce, pojecie pamięci wirtualnej, jest atrakcyjnym nadużyciem, bo
          > jednak ma ona swoje odzwierciedlenie w pamięci jakiegoś innego rodzaju.

          Tłumacząc z polskiego na nasze, pamięć wirtualna stosowana w informatyce od lat
          siedemdziesiątych ubiegłego wieku, wprowadzona do systemu operacyjnego przez
          IBM, to nic innego jak optymalny system adresowania. Jak wiesz, jest tych
          systemów co najmniej kilka. Zatem twierdzenie, że stanowi nadużycie, jest co
          najmniej kuriozalne.
          • xtrin Re: pamięć wirtualna 17.06.07, 11:40
            Nie zmienia to faktu, że "wirtualna" jest w stopniu takim samym jak wirtualna
            jest pamięć ludzka. Jedna i druga jest w ten czy inny sposób oparta o materię.
            • chwila.pl Re: pamięć wirtualna 17.06.07, 11:54
              xtrin napisała:

              > Nie zmienia to faktu, że "wirtualna" jest w stopniu takim samym jak wirtualna
              > jest pamięć ludzka. Jedna i druga jest w ten czy inny sposób oparta o materię.

              Byłoby to twierdzenie prawdziwe, gdyby przyjąć założenie, że pamięć ludzka
              sprowadza się li tylko do gromadzenia faktów i odpowiedniej ich allokacji. Moim
              zdaniem jest to zbyt duże uproszczenie, by mozna było dokonywac tego typu
              porównań. Zapamiętując, korzystamy przecież z całego arsenału systemu skojarzeń,
              powiązań logicznych wydarzeń, ich chronologi, itd, itd. czego system operacyjny
              komputera po prostu nie ma....
              • chwila.pl PS 17.06.07, 12:04
                Chociaż z drugiej strony, tego typu rozwiązania należą do atrybutów baz danych.
                Jesli przyjąć, że zakładane są w pamięci wirtualnej, to mozna od biedy, użyć
                tego typu porównań. Tyle tylko, że to jest zbyt grubymi nicmi szyte...i wielu
                informatyków mogłoby interweniować...:)
              • xtrin Re: pamięć wirtualna 17.06.07, 12:16
                chwila.pl napisała:
                > Byłoby to twierdzenie prawdziwe, gdyby przyjąć założenie, że pamięć ludzka
                > sprowadza się li tylko do gromadzenia faktów i odpowiedniej ich allokacji.
                > Moim zdaniem jest to zbyt duże uproszczenie, by mozna było dokonywac tego
                > typu porównań. Zapamiętując, korzystamy przecież z całego arsenału systemu
                > skojarzeń, powiązań logicznych wydarzeń, ich chronologi, itd, itd. czego
                > system operacyjny komputera po prostu nie ma....

                Polemizowałabym...
                Pamięć można z grubsza podzielić na sam magazyn danych i system obsługi pamięci.
                Obydwa te elementy występują zarówno w pamięci ludzkiej jak i w pamięci
                komputera. Przecież ta ostatnia także posiada całkiem rozbudowany system obsługi
                (adresowanie, stronnicowanie).
                Istnieje co prawda pewna różnica w celu działania tych systemów. Komputerowy
                skierowany jest na optymalizację względem wielkości zasobów oraz ich
                współużytkowania, ludzki - mający w zasadzie nieograniczone zasoby i brak
                kolizji dostępu - koncentruje się na logicznych i znaczeniowych zależnościach.
                Ale to już tylko różnica w sposobie obsługi, która nie ma jak dla mnie wpływu na
                uznanie czy nieuznanie "wirtualności" pamięci.
                • xtrin Errata. 17.06.07, 12:27
                  xtrin napisała:
                  > Istnieje co prawda pewna różnica w celu działania tych systemów.

                  "Celu" to dość niefortunne określenie w tym miejscu. Cel obydwa mają ten sam -
                  umożliwienie i usprawnienie zapisu i odczytu danych w magazynie. Ze względu
                  jednak na ograniczenia i wymagania tak samego magazynu jak i jego klientów cele
                  te definiowane są w różny sposób. Maksymalizacja miejsca i usunięcie kolizji dla
                  systemu komputerowego, przy jednoczesnym podaniu klientom dokładnie czego mają
                  szukać (adresacja) versus ułatwienie klientom dostępu do danych względem ich
                  zawartości, przy jednoczesnym braku troski o miejsce i synchronizację.
                • chwila.pl Re: pamięć wirtualna 17.06.07, 12:39
                  xtrin napisała:

                  > Ale to już tylko różnica w sposobie obsługi, która nie ma jak dla mnie wpływu
                  > na uznanie czy nieuznanie "wirtualności" pamięci.

                  Nie o nazewnictwo tu chodzi, tylko o uznanie jako tozsamych obu tych pamięci...
                  Pamięć wirtualna stosowana w informatyce, a tak naprawde systemy bazodanowe,
                  wykonuja tylko i wyłącznie to, na co pozwala platforma technologiczna i
                  umiejętności projektanta lub programisty, podczas gdy pamięć ludzka może
                  wszystko, jest od nikogo i od niczego niezależna, wolna, nieograniczona....:)

                  • xtrin Re: pamięć wirtualna 17.06.07, 12:52
                    chwila.pl napisała:
                    > Nie o nazewnictwo tu chodzi, tylko o uznanie
                    > jako tozsamych obu tych pamięci...

                    Nie potrzeba uznawać ich pełnej tożsamości, by móc je porównywać na pewnym poziomie.
                    Równie dobrze można uznać, że nie sposób ich porównywać, bo jedna opiera się o
                    elementy biologiczne, a druga o układy scalone.

                    > Pamięć wirtualna stosowana w informatyce, a tak naprawde systemy bazodanowe,
                    > wykonuja tylko i wyłącznie to, na co pozwala platforma technologiczna i
                    > umiejętności projektanta lub programisty, podczas gdy pamięć ludzka może
                    > wszystko, jest od nikogo i od niczego niezależna, wolna, nieograniczona....:)

                    Czy tak wszystko wszystko to jest pole do zupełnie innej debaty :).
                    Jeżeli natomiast chodzi o możliwości i ograniczenia - tutaj jeszcze informatyka
                    raczkuje, ale dajmy jej czas, jaki miała ewolucja, to zobaczymy co osiągnie :).

                    Wracając jednak do poprzedniego pytania - nieograniczoność, wola, sposób zapisu
                    czy organizacji danych, możliwości klientów - to wszystko nie ma znaczenia przy
                    odpowiedzi na pytanie o "wirtualność" obydwu tych typów pamięci. Tak jedna, jak
                    i druga jest oparta o materialne komponenty i bez nich nie istnieje.
                    • chwila.pl Re: pamięć wirtualna 17.06.07, 19:26
                      xtrin napisała:

                      > Wracając jednak do poprzedniego pytania - nieograniczoność, wola, sposób zapisu
                      > czy organizacji danych, możliwości klientów - to wszystko nie ma znaczenia przy
                      > odpowiedzi na pytanie o "wirtualność" obydwu tych typów pamięci. Tak jedna, jak
                      > i druga jest oparta o materialne komponenty i bez nich nie istnieje.

                      Pamięć wirtualna w systemie informatycznym, a ściślej w systemie operacyjnym
                      komputera, to na czym jest oparta, co stanowi jej bazę, to wiedza człowieka. Bez
                      niej rzeczywiście nie istniałaby. To dzięki inteligencji człowieka powstała
                      komputerowa pamięć wirtualna. Jej jakość, kierunek rozwoju, techniki
                      zarządzania, "sztuczna inteligencja" będą adekwatne do poziomu twórców nowych
                      technologii. I tyle.

                      • xtrin Re: pamięć wirtualna 17.06.07, 21:08
                        Poziom abstrakcji zdecydowanie wyższy od tego, na którym postawiono problem. Ale
                        doceniam zgrabny unik. I może przy tym zostańmy :).
              • hypatia69 Re: pamięć wirtualna 17.06.07, 18:18
                Pójdźmy krok dalej i zauważmy jeszcze pamięć genetyczną. Skąd wszakże atawizmy,
                takie, jak obawa przed pająkami i wężami? Albo to, ze jak widzę zwłoki, to
                robię się głodna? No przecież nie mieszkam na bagnach, ani w tropikalnej
                dżungli, zdaję sobie sprawę, że pająk wielkości jednogroszówki jest słabszy ode
                mnie, a jak mam dotknąć bydlęcia nawet w celu morderczym, to wolę to robić
                narzędziem. A zatem nie zgromadziłam sobie faktów o niebezpiecznych pająkach.
                Ergo - pamiętam z pradziada, więc nie o materię, ale w genach, a geny to
                materia, czyli o materię. Pamięć ludzka jest oparta. Czy nie?
                • chwila.pl Re: pamięć genetyczna 17.06.07, 19:10
                  hypatia69 napisała:

                  > A zatem nie zgromadziłam sobie faktów o niebezpiecznych pająkach.

                  Twoja pamięć genetyczna, utożsamiana często z instynktem, została wzbogacona
                  nauką nabywaną i kumulowaną przez cały okres życia. Ma tu miejsce generowanie
                  pamięci wielu pokoleń dzięki zapisowi doznań.


                  • hypatia69 Re: pamięć genetyczna 17.06.07, 21:53
                    To czemu jedni mają instynkt na pająki, a inni na węże? I czemu jest to
                    nazywane atawizmem?
                • Gość: brum To takie proste IP: *.chello.pl 18.06.07, 18:54
                  hypatia69 napisała:

                  > Skąd wszakże atawizmy, takie, jak obawa przed pająkami?

                  To proste, w poprzednim wcieleniu byłas muchą...

                  > Albo to, ze jak widzę zwłoki, to robię się głodna?

                  muchą, której ulubionym przysmakiem były zwłoki.
                  Masz jeszcze jakieś wątpliwości? Chętnie wyjaśnię.
                  • hypatia69 Re: To takie proste 18.06.07, 22:07
                    A jak się ma reinkarnacja do wirtualnego boga z pamięcią genetyczną. Czy coś...
                    Ściemniasz i mieszasz mi jeszcze bardziej. Ja tu na razie Trójcę usiłuje
                    rozgryź, a Ty mi jeszcze dokładasz. Nieładnie. Bo mnie głowa rozboli. A
                    lekarstwa pod ręką nie mam...
                    • Gość: brum Re: To takie proste IP: *.chello.pl 18.06.07, 22:16
                      Wirtualny Bóg steruje reinkarnacją. Proste?
                      • hypatia69 Re: To takie proste 18.06.07, 22:40
                        Aaaa, tak. No przecież. Takie to oczywiste. Jaka ja głupia jestem...
                        ;)
          • piwi77 Re: pamięć wirtualna 17.06.07, 12:14
            Każdy adres z wirtualnego obszaru ma jednak adres w obszarze realnym, więc suma
            tych wirtualnych adresów nie jest wirtualna, w tym sensie, że nie istnieje w
            realu, bo istnieje. Ale wróćmy do tematu.
    • aurelia_aurita Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 12:45
      > 2. "Tradycyjne" Nauki scisle takie jak chemia czy fizyka, a wiec tez i
      > kosmologia oraz kosmogonia sie takimi bytami nie zajmuja. Zajmuje sie nimi
      > psychologia (w tym spoleczna), psychiatria i teoria literatury, a takze
      > socjologia.

      a od kiedy to psychologia i psychiatria zajmują się Bogiem?
      ja tam przez 5 lat studiów psychologicznych nie miałam ani jednego przedmiotu o
      Bogu. psychiatria z kolei jest jedną ze specjalizacji na studiach medycznych...

      filozofia, teologia - to tak.
      • piwi77 Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 13:02
        Zorba nie napisał, że zajmują się Bogiem, ale że zajmują się bytami
        wirtualnymi. Dolegliwościami, takimi jak wszelkiego rodzaju psychozy,
        psychiatria zajmuje sie jak najbardziej, a do psychoz należą też wszelkie
        widzenia, rozmowy z bytami, o których istnieniu, chorzy sa przekonani, a które
        nie pochodzą z naszego realnego świata.
        • xtrin Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 13:06
          piwi77 napisał:
          > Zorba nie napisał, że zajmują się Bogiem, ale że zajmują się bytami
          > wirtualnymi. Dolegliwościami, takimi jak wszelkiego rodzaju psychozy,
          > psychiatria zajmuje sie jak najbardziej, a do psychoz należą też wszelkie
          > widzenia, rozmowy z bytami, o których istnieniu, chorzy sa przekonani,
          > a które nie pochodzą z naszego realnego świata.

          Żeby tak jeszcze podał co to jest ten "byt wirtualny".
          Czy siła nie jest przypadkiem takowym? A przecież fizyka się takowymi zajmuje.
        • chwila.pl Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 13:24
          piwi77 napisał:

          > Zorba nie napisał, Zorba miał na myśli, Zorba to, Zorba tamto....

          Jestes jego rzecznikiem prasowym? A raczej forumowym? Czy też to Twoje alter-ego?
          Bo skąd niby wiesz, co autor miał na mysli, czyżbyś był jasnowidzem?/duchem?
          • piwi77 Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 13:43
            Oczywiście, nie jestem rzecznikiem, ale chciałbym usłyszeć kontrargumenty,
            które rzeczywiście nimi są, a nie formalne zastrzeżenia. Uważam, że jego punkt
            1., którego jakos nikt nie tyka, jest bardzo poważnym argumentem na
            nieistnienie Wszechmocnego, za to dyskusja tonie w rozdielaniu poszczególnych
            wyrażeń na czworo.
            • piwi77 Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 13:46
              sorry, chodziło mi o pkt 1. nie z jego wypowiedzi w tym wątku, ale z linku
              który on podał, chyba w jakims innym wątku. Sorry za wywołany przeze mnie chaos.
              • xtrin Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 14:18
                Możesz dokładnie wskazać, o który "pkt 1." Ci chodzi?
                W zalinkowanym wątku jest tekst z punktami dokładnie ten sam co w poście
                rozpoczynającym ten wątek. Natomiast w poście tamten wątek rozpoczynającym
                punktów nie ma :). A całych dwudziestu dwóch setek wpisów przeglądać mi się nie
                chce, w poszukiwaniu kolejnych punktów pierwszych :).
                • piwi77 Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 15:09
                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=739729
                  To nawet nie pkt 1., tylko pierwsze kilka zdań.
                  • xtrin Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 15:57
                    Tzn które pierwsze kilka? :)

                    "Jak wiadomo, Bog jest NIESKONCZONOSCIA (nieskonczenie wielki,
                    nieskonczenie madry, nieskonczenie potezny czy nawet
                    nieskonczenie dobry).
                    Juz udowodnilem (p. watek o wierze jako produkcie chorych
                    umyslow), ze te atrybuty sa wewnetrznie sprzeczne, wiec takowy Bog NIE
                    moze istniec, albo istnieje poza logika, ale wtedy WSZYSTKO jest mozliwe,
                    i nasz wszechswiat to wyjatek, gdzie z kaprysu panskiego obowiazuja jakies
                    tam prawa fizyki czy reguly logiki, ale o tzw. naturze boskiej NIC nie
                    mozemy wtedy powiedziec, bo jest ona niejako poza logika (wniosek:
                    natychmiast zamknac wydzialy teologii)."

                    O tym już pisałam. Tutaj wystarcza przykład z kamieniem i każdy przyzna, że bóg
                    jest poza logiką.
                    Jakkolwiek nie zgadzam się z tym, by to implikowało konieczność zamykania
                    wydziałów teologii :).

                    "Ale wrocmy do glownego tematu!
                    Uwazam, ze tzw. nieskonczonosc NIE istnieje! Po prostu mamy dwa rodzaje
                    nieskonczonosci: dodatnia (+) i ujemna (-), czyli ze sie one obie
                    wzajemnie znosza, i zostaje tylko zero (0)!"

                    No i tutaj mamy bzdurę. Pomijając już fakt, że matematyka zna o wiele więcej
                    nieskończoności niż dwie (dokładniej rzecz ujmując - nieskończenie wiele
                    istotnie różnych nieskończoności), to +∞ i -∞ się nie znoszą. "∞ - ∞" to symbol
                    nieoznaczony.

                    "I nie mowcie, ze mamy np. materie i antymaterie, i jakos te oba rodzaje
                    materii koegzystuja! Bo one koegzystuja tylko dla tego, ze materii
                    i antymaterii jest SKONCZONA ilosc, i w zwiazku z tym moga byc
                    one oddzielone od siebie proznia."

                    Kolejny przykład na niezrozumienie przez tego pana podstaw matematyki. Nie każda
                    nieskończoność jest gęsta.

                    > Wniosek: nieskonczonosc NIE moze istniec!

                    Wniosek oparty o błędne przesłanki jest bez wartości.

                    > Nawet w matematyce uwaza sie, ze np. wynik dzielenia przez zero
                    > (np. 1/0 czyli odwrotnosc zera) to NIE jest nieskonczonosc, ale
                    > liczba BAAARDZO wielka (dazaca do nieskonczonosci, ale NIGDY jej
                    > NIE osiagajaca, bo przeciez owej nieskonczonosci po prostu NIE ma).

                    Nawet w podstawówce uczą, że przez zero się nie dzieli. Natomiast lim x->0 1/x =
                    ∞, a nie "bardzo wielka liczba".
                    Nieskończoność jest w matematyce bardzo dobrze zdefiniowana.

                    "Od dawna tez wiemy, ze np. nasz swiat (wszechswiat)
                    jest OGRANICZONY w czasie i przestrzeni, ze liczba np. atomow
                    w tym uniwersum, jak tez liczba okreslajaca czas jego trwania,
                    chocby w mikrosekundach, jest tez SKONCZONA!"

                    Ciekawe, skąd autor posiada takową pewność.
                    O kwantowaniu czasu nie wspomnę.

                    "Tyle, ze jak dotad, NIE maja oni odwagi przyznac, ze nieskonczonosc
                    NIE istnieje, bo jest ona im wygodna (bez niej sporo teorii moglo
                    by sie zawalic, i trzeba by pooddawac te Noble)..."

                    A na koniec - teoria spiskowa :).

                    Ogólnie rzecz biorąc - nie ma o czym dyskutować :).
                    • Gość: maedma Re: Bog jako byt wirtualny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.06.07, 17:56
                      jeżeli jest nieskończenie dobry, to dlaczego podobno karze za grzechy ??????
                      • piwi77 Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 20:17
                        Bo jest również sprawiedliwy (nie pytaj czy nieskończenie, nie wiem).
                    • hypatia69 Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 18:31
                      "Nieskończoność jest w matematyce bardzo dobrze zdefiniowana" i jest nawet
                      przykład z kufrem i jedwabnymi chusteczkami. Ale sądzę, że to: "Uwazam, ze tzw.
                      nieskonczonosc NIE istnieje!" wiele wyjaśnia. Bo to jest prywatna opinia autora
                      pomysłu. I wolno mu. Wolno mu nawet na własny użytek uważać, ze mieszkamy w
                      czarnej dziurze pośrodku niczego.
                      Głupota z "bardzo wielką liczbą" jest o tyle ciekawa, że nawet do
                      niezwykleprzeokropniestraszliwie wielkiej liczby można dodać 1. I dlatego
                      sądzę, ze niektrzy domorośli matematycy powinni zajmować się dodawaniem
                      jedynek, a nie publikacją przemyśleń [że wspomnę tu mojego pupila Polubu].
                      • zorbathegreek Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 20:49
                        Czytaj dokladnie. Napisalem,ze nieskonczonosc nie istnieje realnie w naszym
                        wszechwiecie, a NIE ze nie istnieje "w ogole". Matematycy znaja wiele rodzajow
                        nieskonczonosci, podobnie jak teologowie znaja wiele rodzajow demonow. I co z
                        tego? Realnie nie ma ani nieskonczonosci, ani demonow...
                        • piwi77 Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 20:52
                          zorbathegreek napisał:

                          > Realnie nie ma ani nieskonczonosci, ani demonow...

                          Tego nie możesz powiedzieć ze 100% pewnością, nie masz podstaw.
                          • zorbathegreek Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 21:08
                            Mam. Co jest nieskonczone w naszym skonczonym wszechswiecie, i jakie masz
                            empiryczne dowody na istnienie demonow?
                            • piwi77 Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 21:35
                              Oszukujesz, to że ja nie mam dowodów za, samo w sobie nie dowodzi przeciw.
                              • Gość: :-))) Re: Bog jako byt wirtualny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.06.07, 21:46
                                Piwi77, sądzę że Twoje życie byłoby o wiele ciekawsze, gdybyś wrócił jednak do
                                wiary. Rano poszedłbyś do kościółka, ładnie ubrany później z rodziną lub
                                znajomymi na lody, pomedytowałbyś w wolnej chwili na łonie przyrody, a tak
                                piękna niedziela mija a Ty ciągle siedzisz przed komputerem i pleciesz "trzy po
                                trzy". Już na twoim przykładzie widać jakie spustoszenie w człowieku czyni brak
                                wiary. To moje wieczorne uwagi na powyższy temat.
                                • piwi77 Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 21:50
                                  Gość portalu: :-))) napisał(a):

                                  > Już na twoim przykładzie widać jakie spustoszenie w człowieku czyni brak
                                  > wiary. To moje wieczorne uwagi na powyższy temat.

                                  Bądź szczęśliwy człowieku, a mnie wdzięczny, albowiem utwierdzam Cię w tym w
                                  czym chcesz być utwierdzony. Należy mi sie przynajmniej, dziękuję.
                                • xtrin Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 21:55
                                  Gość portalu: :-))) napisał(a):
                                  > Piwi77, sądzę że Twoje życie byłoby o wiele ciekawsze,
                                  > gdybyś wrócił jednak do wiary. Rano poszedłbyś do kościółka,
                                  > ładnie ubrany później z rodziną lub znajomymi na lody,
                                  > pomedytowałbyś w wolnej chwili na łonie przyrody,
                                  > a tak piękna niedziela mija a Ty ciągle siedzisz przed komputerem
                                  > i pleciesz "trzy po trzy".

                                  Śmiem twierdzić, że takowa niedziela byłaby jeszcze piękniejsza bez wizyty w
                                  kościółku.
                                  • Gość: leśne_parzydło Re: Bog jako byt wirtualny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.06.07, 22:27
                                    xtrin napisała:

                                    > Śmiem twierdzić, że takowa niedziela byłaby jeszcze piękniejsza bez wizyty w
                                    > kościółku.

                                    A to już co kto lubi :)
                          • zorbathegreek Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 16:38
                            Chodzi ci o demony czy nieskonczonosc?
                            W podstawowce, owszem, ucza, ze nie mozna dzielic przez zero. Ale nie
                            wyjasniaja czemu. Co lepszse, zaden ze spotkanych przeze mnie matematykow, a
                            spotkalem ich sporo na uczelniach (wyzszych, jakby sie kto pytal) w Polsce i za
                            granica, mi na to pytanie nie potrafil udzielic sensownej odpowiedzi. Znalazlem
                            ja dopiero w pismach filozofow nauki, ktorzy mi wyjasnili, ze matameatyka nie
                            jest nauka scisla, nie jest nawet nauka "niescisla" (w angielskim mowi sie o
                            HARD i SOFT science, w polskim nie ma takiego prostego rozroznienia), a tylko
                            jezykiem nauki. Stad matematyka, jak religia i jezyki etniczne i programowania
                            komputerow, oparta jest na dogmatach, kore sie arbitralnie przyjmuje (np. NIE
                            DZIEL PRZEZ ZERO, NIE BEDZIESZ MIAL INNYCH BOGOW PRZEDE MNA, RZEKA PISZE SIE
                            PRZEZ RZ zas ZYCIE PRZEZ Z Z KROPKA, PROGRAM W JEZYKI COBOL ZACZYNA SIE OD
                            IDENTIFICATION DIVISION etc. itd. itp.)... Stad wierdze, ze nie ma w
                            rzeczywistosci ani nieskonczonosci, ani tez nieskonczonego Boga..
                            Pozdr.:)
                      • xtrin Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 21:13
                        hypatia69 napisała:
                        > Ale sądzę, że to: "Uwazam, ze tzw. nieskonczonosc NIE istnieje!"
                        > wiele wyjaśnia. Bo to jest prywatna opinia autora pomysłu. I wolno mu.

                        Wolno mu. Ale niech się przy tym nie opiera o naukę, o której nic nie wie, bo
                        wtedy staje się śmieszny.
                        • hypatia69 Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 21:16
                          Jak by się tu wszyscy zaczęli trzymać faktów, pisać wyłącznie prawdę
                          udowodnioną naukowo itd, to wiesz, jak nudno by się zrobiło?
                          ;)))
                        • zorbathegreek Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 16:42
                          Schodzisz 'ztrin'na poziom argumentcji ad personam. To normalne u katolikow
                          podczas jakiejkolwiek dyskusji o Bogu, szczegolnie w sytuacji, gdy brakuje im
                          argumenow ad rem.
                          Wiec lepiej podeprzyj swe zarzuty faktami, a swych opinii nie prezentuj jako
                          fakty, chyba zes ksiedzem na kazaniu...;)
                    • zorbathegreek Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 20:46
                      Odsylam do:
                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=739729
                    • zorbathegreek Dogmaty religii i matematyki 18.06.07, 16:36
                      W podstawowce, owszem, ucza, ze nie mozna dzielic przez zero. Ale nie
                      wyjasniaja czemu. Co lepszse, zaden ze spotkanych przeze mnie matematykow, a
                      spotkalem ich sporo na uczelniach (wyzszych, jakby sie kto pytal) w Polsce i za
                      granica, mi na to pytanie nie potrafil udzielic sensownej odpowiedzi. Znalazlem
                      ja dopiero w pismach filozofow nauki, ktorzy mi wyjasnili, ze matameatyka nie
                      jest nauka scisla, nie jest nawet nauka "niescisla" (w angielskim mowi sie o
                      HARD i SOFT science, w polskim nie ma takiego prostego rozroznienia), a tylko
                      jezykiem nauki. Stad matematyka, jak religia i jezyki etniczne i programowania
                      komputerow, oparta jest na dogmatach, kore sie arbitralnie przyjmuje (np. NIE
                      DZIEL PRZEZ ZERO, NIE BEDZIESZ MIAL INNYCH BOGOW PRZEDE MNA, RZEKA PISZE SIE
                      PRZEZ RZ zas ZYCIE PRZEZ Z Z KROPKA, PROGRAM W JEZYKI COBOL ZACZYNA SIE OD
                      IDENTIFICATION DIVISION etc. itd. itp.)... Stad wierdze, ze nie ma w
                      rzeczywistosci ani nieskonczonosci, ani tez nieskonczonego Boga..
                      Pozdr.:)
                      • chwila.pl Masz poczucie humoru.... 18.06.07, 18:23
                        zorbathegreek napisał:

                        > W podstawowce, owszem, ucza, ze nie mozna dzielic przez zero. Ale nie
                        > wyjasniaja czemu. Co lepszse, zaden ze spotkanych przeze mnie matematykow, a
                        > spotkalem ich sporo na uczelniach (wyzszych, jakby sie kto pytal) w Polsce i
                        > za granica, mi na to pytanie nie potrafil udzielic sensownej odpowiedzi.

                        Ty naprawdę rozmawiałeś z matematykami? Może byłeś w kabarecie i rozmawiałeś z
                        szatniarzem? No, ale na poważnie,
                        10-cio letnie dziecko, średnio rozgarnięte wie, dlaczego nie wolno dzielić przez
                        zero. Trzeba było jednak te podstawówkę skończyć Zorbo....

                        > Znalazlem
                        > ja dopiero w pismach filozofow nauki, ktorzy mi wyjasnili, ze matameatyka nie
                        > jest nauka scisla, nie jest nawet nauka "niescisla" (w angielskim mowi sie o
                        > HARD i SOFT science, w polskim nie ma takiego prostego rozroznienia), a tylko
                        > jezykiem nauki.

                        Pisma Ci wyjaśniły? Trzeba było podjąć studia na UW, na kierunku Matematyka i
                        wszystko byłoby jasne.


                        > Stad matematyka, jak religia i jezyki etniczne i programowania
                        > komputerow, oparta jest na dogmatach, kore sie arbitralnie przyjmuje (np. NIE
                        > DZIEL PRZEZ ZERO, NIE BEDZIESZ MIAL INNYCH BOGOW PRZEDE MNA, RZEKA PISZE SIE
                        > PRZEZ RZ zas ZYCIE PRZEZ Z Z KROPKA, PROGRAM W JEZYKI COBOL ZACZYNA SIE OD
                        > IDENTIFICATION DIVISION etc. itd. itp.)... Stad wierdze, ze nie ma w
                        > rzeczywistosci ani nieskonczonosci, ani tez nieskonczonego Boga..

                        Ciekawe do jakich to "genialnych" wniosków doszedłbyś, gdybys poznał FORTRAN VI,
                        PLI, PASCAL, VISUAL FOX PRO, ORACLE, itd, itd?
                        • zorbathegreek Re: Masz poczucie humoru.... 18.06.07, 22:09
                          zorbathegreek napisał:
                          W podstawowce, owszem, ucza, ze nie mozna dzielic przez zero. Ale nie
                          wyjasniaja czemu. Co lepszse, zaden ze spotkanych przeze mnie matematykow,
                          a spotkalem ich sporo na uczelniach (wyzszych, jakby sie kto pytal) w Polsce i
                          za granica, mi na to pytanie nie potrafil udzielic sensownej odpowiedzi.
                          - Ty naprawdę rozmawiałeś z matematykami? Może byłeś w kabarecie i rozmawiałeś
                          z szatniarzem? No, ale na poważnie, 10-cio letnie dziecko, średnio rozgarnięte
                          wie, dlaczego nie wolno dzielić przez zero. Trzeba było jednak te podstawówkę
                          skończyć Zorbo....
                          Z: No to powiedz mi, czemu? Isnieja liczby niewymierne (pi), urojone (i) itd.,
                          czemu wiec nie ma liczby bedacej ilorazem dowolnej liczby (albo "tylko"
                          rzeczywistej) przez zero? Przeciez to tylko dogmat matematykow. Dzieci zs
                          wiedza tyle, ze pani nauczycielka im tego zabronila. Ale dla mnie, absolwenta,
                          badz co badz, kilku unczelni wyzszych w PL i za jej granicami, taki "argument"
                          jest wrecz smieszny...

                          Z: Znalazlem ja dopiero w pismach filozofow nauki, ktorzy mi wyjasnili, ze
                          matematyka nie jest nauka scisla, nie jest nawet nauka "niescisla" (w
                          angielskim mowi sie o HARD i SOFT science, w polskim nie ma takiego prostego
                          rozroznienia), a tylko jezykiem nauki.
                          - Pisma Ci wyjaśniły? Trzeba było podjąć studia na UW, na kierunku Matematyka i
                          wszystko byłoby jasne.
                          Z: Nie byloby, bo absolwenci kierunku matetematyka tejze uczelni to (na ogol)
                          wyjatkowo tepe lby. Jedna z takich absolwentek wrecz wyrzucila z RACJONALISTY
                          ma dyskusje na temat matematyki jako systemu dogmatow...

                          Z: Stad matematyka, jak religia i jezyki etniczne i programowania
                          komputerow, oparta jest na dogmatach, ktore sie arbitralnie przyjmuje (np.
                          NIE DZIEL PRZEZ ZERO, NIE BEDZIESZ MIAL INNYCH BOGOW PRZEDE MNA, RZEKA PISZE
                          SIE PRZEZ RZ zas ZYCIE PRZEZ Z Z KROPKA, PROGRAM W JEZYKU COBOL ZACZYNA SIE
                          OD IDENTIFICATION DIVISION etc. itd. itp.)... Stad wierdze, ze nie ma w
                          rzeczywistosci ani nieskonczonosci, ani tez nieskonczonego Boga..

                          - Ciekawe do jakich to "genialnych" wniosków doszedłbyś, gdybys poznał FORTRAN
                          VI, PLI, PASCAL, VISUAL FOX PRO, ORACLE, itd, itd?
                          - Podobnych. Znam tez dobrze FORTRAN (ostatnie programy w nim pisalem na
                          Melbourne Uni na przelomie XX i XXI w.), PL/I (nie PLI !), Algol, Pascal, C, C+
                          SQL etc. a nawet tak egoztyczne jezyki jak Scobol, Databus czy TAL. Wszystkie
                          opieraja sie na arbitralnie przyjetych dogmatach. Np. w C elementy tablicy
                          liczy sie od 0, a w COBOLU od 1, itp. itd. W niektorych potegiwanie do dwie
                          gwiazdki (**), a w innych strzalka skierowana do gory, itp. itd.
                          • chwila.pl Re: Masz poczucie humoru.... 18.06.07, 22:46
                            zorbathegreek napisał:

                            > Z: No to powiedz mi, czemu? Isnieja liczby niewymierne (pi), urojone (i) itd.,
                            > czemu wiec nie ma liczby bedacej ilorazem dowolnej liczby (albo "tylko"
                            > rzeczywistej) przez zero?

                            Bo taka liczba nie istnieje, zatem nie ma sensu jej wprowadzać!

                            > Dzieci zs
                            > wiedza tyle, ze pani nauczycielka im tego zabronila. Ale dla mnie, absolwenta,
                            > badz co badz, kilku unczelni wyzszych w PL i za jej granicami, taki "argument"
                            > jest wrecz smieszny...

                            Dzieci ze szkoły podstawowej wiedzą, że :
                            1. y x 0 = 0 dla każdego y należącego do R, (nie mam na klawiaturze odpowiednich
                            symboli, stąd język opisowy, x oznacza symbol mnożenia),
                            2. y / z = q <==> z x q = y
                            Tożsamość ta nie zachodzi, gdy z = 0, bo jest sprzeczne z 1.
                            Zatem, aby 2. miała sens, musi byc spełniony warunek: "z musi byc różne od 0".
                            Tak tłumaczą ten idiotycznie prosty niuans nauczyciele w szkole podstawowej.
                            Dla "zdolnych - inaczej" stosowany jest wierszyk "Pamiętaj cholero, nie dziel
                            przez zero".

                            > Z: Nie byloby, bo absolwenci kierunku matetematyka tejze uczelni to (na ogol)
                            > wyjatkowo tepe lby. Jedna z takich absolwentek wrecz wyrzucila z RACJONALISTY
                            > ma dyskusje na temat matematyki jako systemu dogmatow...

                            Nie znam treści tej dyskusji, więc nie mogę się na jej temat wypowiadac...

                            Języki programowania:
                            Jesteś/byłeś projektantem? / programistą? Pisałeś systemy aplikacyjne?

      • zorbathegreek Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 20:43
        Psycholodzy kliniczni i psychiatrzy zajmuja sie m.in. psychozami na tle
        religijnym. Studiowalas pewnie w kraju katolickim, gdzie psychozy na tle
        religijnym sa TABU... :(
        • mala.mi74 Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 11:50
          Psychozy itd. na tle religijnym to jedna z odmian schizofreni. Biorac pod
          uwage,ze w Polsce jest ponad 80-90% wierzacych i ,ze takze psychologowie i
          psychiatrzy sa wierzacy chcesz siebie przekonac ,ze oni wszyscy choruja na
          schizofrenie?
          Poducz się trochę psychatrii o objawach schizofreni..
          • xtrin Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 11:53
            mala.mi74 napisała:
            > Biorac pod uwage,ze w Polsce jest ponad 80-90% wierzacych

            Zdefiniuj z łaski swojej "wierzący" :).
            • mala.mi74 Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 12:43
              xtrin napisała:

              > mala.mi74 napisała:
              > > Biorac pod uwage,ze w Polsce jest ponad 80-90% wierzacych
              >
              > Zdefiniuj z łaski swojej "wierzący" :).

              Deklarujący się jako osoby wierzace w Boga, wiecej: jako katolicy(ponad 80%),
              ok 10% innowiercy.
              No chyba,ze chcesz kogos na siłe przekonywac,ze w Boga nie wierzy?!?
              • hypatia69 Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 13:54
                Moment: "deklarujący się jako wierzący", czy "wierzacy", bo to różnica. Ja się
                mogę do upojenia deklarować jako zapalony mechanik-amator. I nic z tego nie
                wyniknie, że powiem "jam ci to".
                Wiesz ile jest "martwych dusz" na kościelnych listach? Ile osób w
                rzeczywistości ogranicza się do jaj wielkanocnych, barszczyku wigilijnego i
                koperty na kolędę; tudzież chrztu, komunii itd, jako formalności?
                • mala.mi74 Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 14:10
                  hypatia69 napisała:

                  > Moment: "deklarujący się jako wierzący", czy "wierzacy", bo to różnica. Ja
                  się
                  > mogę do upojenia deklarować jako zapalony mechanik-amator. I nic z tego nie
                  > wyniknie, że powiem "jam ci to".
                  > Wiesz ile jest "martwych dusz" na kościelnych listach? Ile osób w
                  > rzeczywistości ogranicza się do jaj wielkanocnych, barszczyku wigilijnego i
                  > koperty na kolędę; tudzież chrztu, komunii itd, jako formalności?

                  ja nie pisze o "koscielnych listach" tylko o wierze w Boga.To czy jestes
                  mechanikiem akurat mozna sprawdzic dajc Ci cos do zreperowania ,a jak chcesz
                  zmierzyc czyjas wiare w Boga? Wyciagnac komus mysli z głowy? Chyba zbyt
                  ambitnie mierzysz...
                  • hypatia69 Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 14:42
                    Zatem skąd pewność tych 80%? Z deklaracji?
          • piwi77 Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 14:45
            mala.mi74 napisała:

            > w Polsce jest ponad 80-90% wierzacych

            Czy 80,5% to już ponad 80-90%?
          • zorbathegreek Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 16:46
            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=64407858
    • edico Re: KAGAN wróć!!! 17.06.07, 18:22
      I nie ważne pod jakim nickiem :)
      • zorbathegreek Re: KAGAN wróć!!! 17.06.07, 20:50
        Wciaz istnieje (dopoki mnie Michnik znow nie kaze zabanowac) jako ZORBA np. na
        forum KRAJ forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=739729
        • edico Re: KAGAN wróć!!! 17.06.07, 22:02
          Dobry, stary wątek, do którego dosyć często powracałem, dopóki giwi nie dała mi
          bana na FK :)
          • zorbathegreek Re: KAGAN wróć!!! 18.06.07, 12:05
            Zmien nicka i IP, jak ja... ;)
            • edico Re: KAGAN wróć!!! 18.06.07, 18:43
              Pamiętam nasze mailowe rozmowy na ten temat pod innym nickiem :o))
              Pozdrawiam
              • zorbathegreek Re: KAGAN wróć!!! 18.06.07, 22:10
                A mozesz zdradzic mi ten nick? Moze na majla?
                • edico Re: KAGAN wróć!!! 18.06.07, 23:59
                  Puściłem Ci info bez starego nicka, ale zawierzam domysłom.
                  • zorbathegreek Re: KAGAN wróć!!! 25.06.07, 09:57
                    ;)
      • 5591ak Re: KAGAN wróć!!! 17.06.07, 23:41
        my chcemy Kaganaaa...
        my chcemy Kaganaaa... :)
        • zorbathegreek Re: KAGAN wróć!!! 18.06.07, 16:45
          A to prosze przekazac Nadredaktorowi Adasiowi M.;)
          5591ak napisał: my chcemy Kaganaaa... my chcemy Kaganaaa... :)
    • mahadeva Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 18:24
      ja tez wierze tylko w to, czego doswiadcze na wlasnej skorze :) chyba to nie
      jest zle podejscie
      duzo doswiadczylam, tez w sferze uczuc, mysli... ale zadnego boga nie
      widzialam :) od wielu lat nie chodze juz do kosciola, w ogole mnie on nie
      obchodzi :)
    • hypatia69 Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 18:42
      " "Tradycyjne" Nauki scisle takie jak chemia czy fizyka" oraz "Matematyka nie
      jest nauka,". Wszystko pięknie. Najstarszymi, a zatem tradycyjnymi naukami
      ścisłymi sa matematyka [zwana czasem królową nauk] i muzyka.
      " Istnienia Boga nie da sie udowodnic metodami naukowymi " Odpowiem cytatem "Co
      w takim razie począć z dowodami na istnienie Boga, których, jak wiadomo, jest
      dokładnie pięć" [tu zaznaczę, ze chodzi o dowody Tomasza z Akwinu].I co z
      dowodem Kanta?
      "istniejacym tylko w ludzkich umyslach", czyli jeśli czegoś nie widzisz, to
      znaczy, że tego nie ma? Czy może jeśli powiesz, ze nie istnieje, to nie ma?
      Czyli, jeśli, ja stwierdzę, że Cicie nie ma - to znikniesz? Czy jak?
      • Gość: Kagan Oj, ale narozrabialem... IP: 212.2.101.* 17.06.07, 20:27
        Nie wiedzialem, ze wywolam az taki rezonans.
        Wiec na razie odsylam do mego starego (AD 2001) watku na forum KRAJ.
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=739729
        A co owych "dowodow", to w wielkim skrocie:
        www.racjonalista.pl/kk.php/s,1735
        A oto moje krotkie wyjasnienia, niekoniecznie zgodne z Agnosiewiczem ed.
        nacz. "R"), z ktorym, jak wiadomo, na ogol sie nie zgadzam...
        "Autor tekstu: Leszek Żuk; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1735
        Tomasz z Akwinu jest autorem dowodów wysnutych ze struktury świata, w postaci
        pięciu tez. Tomaszowy Bóg musi istnieć jako absolutnie pierwotna przyczyna
        ruchu wszechświata (1) i jego istnienia (2). Poza tym, jeżeli wszechświat jest
        czymś niekoniecznym, musi istnieć coś, co istnieje koniecznie, a więc Bóg (3).
        Obserwowane we wszechświecie stopnie doskonałości wskazują na istnienie stopnia
        najwyższego, absolutnego, czyli Boga jako punktu odniesienia (4). I wreszcie
        Bóg musi istnieć jako ostateczny cel wszystkiego, spełnienie wszystkich celów
        mniejszych (5)."
        1) Pierwsza przyczyna ruchu: obalona juz przez mechanike Newtona (na cialo moga
        nie dzialac zadne sily, a ono znajdowac sie moze w ruchu jednostajnie
        przyspieszonym, a wiec ruch nie musi miec przyczyny).
        2) Pierwsza przyczyna istnienia - a co jest przyczyna istnienia Boga? Sam Bog?
        W takim razie byty znacznie prostsze niz Bog tez moga powstac spontanicznie lub
        istniec tylko wirtualnie albo wcale...
        3) Nie ma wyjasnienia, czemu Bog musi istniec, zamiast nieistniec.
        4) Tez nie ma wyjasnienia, czemu musi istniec absolutna doskonalosc, zamiast
        nieistniec.
        5) Opiera sie na milczacym zalozeniu, ze wszelaka dzialalnosc jest celowa, co
        niekoniecznie musi byc absolutna prawda.
        Pozdr. :)
        Kagan
        • Gość: Ed Re: Oj, ale narozrabialem... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.06.07, 20:48
          Nareszcie dajesz znak, że żyjesz :))

          Pozdrawiam
          Ed
          • zorbathegreek Re: Oj, ale narozrabialem... 17.06.07, 20:51
            ;)
            • edico Re: Oj, ale narozrabialem... 19.06.07, 00:02
              Bez mała Słowacki:
              "Smutno mi, Boże! - Dla mnie na zachodzie
              Rozlałeś tęczę blasków promienistą; ..."
              :)
      • Gość: Kagan Re: Bog jako byt wirtualny IP: 212.2.101.* 17.06.07, 20:30
        hypatia: czyli jeśli czegoś nie widzisz, to znaczy, że tego nie ma? Czy może
        jeśli powiesz, ze nie istnieje, to nie ma?
        Czyli, jeśli, ja stwierdzę, że Cicie nie ma - to znikniesz? Czy jak?
        1) Nie widze elektronow, ale moge stwierdzic istnienie ich zorganizowanego
        ruchu w postaci prdu elektrycznego. Jakie masz naukowe dowody na istnienie
        swego Boga?
        2) Powtarzasz Berkeley'a, ale bardzo nieporadnie...
        • hypatia69 Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 20:42
          Mi chodziło o dysusję wyższych lotów. Sama doskonale zdaję sobie sprawę z
          niedociągnięć pięciu dowodów. Opowiedz może jeszcze wszystkim, co z Kantem. A
          teraz w ramach odpowiedzi:
          1. Nie mam naukowych dowodów na isnienie swego Boga i mieć nie muszę, a to z
          dwóch przyczyn:
          a) mi wystarcza wiara, na diabła mi wobec tego dowody?
          b) jestem poganką, nie posiadam zatem swego Boga [jak katolicy i inni
          chrześcijanie, Żydzi i kilka jeszcze wyznań]; posiadam iluśtam bogów, a
          właściwie wierzę we wszystkich bez wyjątku. To dużo zabawniejsze i ciekawsze
          niż monoteizm.
          2. Nie znam Berkeley'a, zatem nie mogę za nim powtarzać. Natomiast argument ten
          jest często wykorzystywany w rozmaitych dyskusjach i ciekawiła mnie Twoja
          odpowiedź. Może ją rozwiniesz? Z góry dziękuję:)
          • zorbathegreek Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 20:56
            1) Ja dyskutuje tu glownie z wierzacymi w Boga starozytnych Izraelitow
            (Hebrajczykow), czyli w Jehowe (JHWH), oraz w Bogow jemu pochodnych (Allacha,
            Troyce Sw. etc.). Tzw. Pogan zas bardzo lubie, szczegolnie tych podtrzymujacych
            wiare w naszych europejskich, a szczegolnie slowianskich i germansko-baltyckich
            przodkow.
            2) Berkeley, swoja droga znakomity filozof, uwazal, ze wszystko co jest
            materialne jest zludzeniem naszych zmyslow. Nie pomyslal tylko, biedaczek, o
            zludzeniach naszego umyslu. Na poczatek polecam jego DIALOGI, a takze,
            wzorowane na nich, dialogi Lema.
            Pozdr.:)
          • zorbathegreek Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 21:02
            Uwazam, ze wiele rodzajow dzialalnosci, w tym i ludzkiej, nie ma zadnego celu i
            uzasadnienia. Po prostu czlowiek to nie komputer, nie postepuje dokladnie
            wedlug jakiegos programu, a kieruja nim rozne, czesto sprzeczne z soba dazenia,
            np. do wzbogcenia sie a jednoczesnie do slodkiego nierobstwa i nieszkodzeniu
            innym. A do prawdziwie duzego majatku mozna dojsc jedynie poprzez ciezka
            harowke polaczona z brakiem moralnych skrupulow, a wiedza czy inteligencja na
            ogol tylko przeszkadzaja w zdobyciu majatku... Stad bladza ci, co ucza sie aby
            byc bogatymi. Ale to temat na inna dyskusje...
            • hypatia69 Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 21:09
              Ależ ja nie twierdzę, że nie wierzę w Jehowę czy Allaha. Ja nawet w Githe
              Manitou wierzę. Za bogów natomiast nie mogę pojąć fenomenu Trójcy i żaden z
              piszących tu chrześcijan podwyznań wszelkich nie raczy mnie w tej kwestii
              oświecić, chociaż prosiłam o to już kilkakrotnie.
              A swoją drogą mój komp jest bardzo ludzki - też niekoniecznie postępuje według
              programu...
              • piwi77 Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 21:59
                hypatia69 napisała:

                > za bogów natomiast nie mogę pojąć fenomenu Trójcy

                Ja to zawsze rozumiałem jako trzech bogów w jednej osobie, ale byłem przez
                katechetów bezlitośnie karcony, więc nie mogę Ci pomóc.
                • xtrin Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 22:13
                  piwi77 napisał:
                  > > za bogów natomiast nie mogę pojąć fenomenu Trójcy
                  > Ja to zawsze rozumiałem jako trzech bogów w jednej osobie,
                  > ale byłem przez katechetów bezlitośnie karcony, więc nie mogę Ci pomóc.

                  A bo to taka próba jak mieć ciastko i zjeść ciastko.
                  Z jednej strony chrześcijaństwo lubuje się w swoim monoteizmie - nic dziwnego,
                  całe wieki walczyło z pogańskimi politeizmami, musiało więc się czymś odróżnić.
                  Z drugiej trochę szkoda odrzucać cały ten urok i symboliczną złożoność
                  politeizmu. No to mamy Trójcę.
                  Dalszym rozwinięciem tego dylematu jest idea świętych.
                  • edico Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 22:31
                    xtrin napisała:

                    > Z jednej strony chrześcijaństwo lubuje się w swoim monoteizmie - nic dziwnego,
                    > całe wieki walczyło z pogańskimi politeizmami, musiało więc się czymś
                    > odróżnić.
                    > Z drugiej trochę szkoda odrzucać cały ten urok i symboliczną złożoność
                    > politeizmu. No to mamy Trójcę.
                    > Dalszym rozwinięciem tego dylematu jest idea świętych.
                    I to stale rozrastające się wielotysięczne gremium (mniej czy bardziej
                    poślednich w tym niepojętym panteonie), do których też trzeba się modlić, by nie
                    czasem urazić funkcjonujących urzędników Boga a jeszcze gorzej na jakieś
                    ewentualne sankcje bezpośrednio z ich strony :)
                  • hypatia69 Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 14:10
                    Egipski Aton [1370-1352 p.n.e.] też był jedynym bogiem. Monoteizmu nie
                    wymyślili nawet Żydzi, a co dopiero chrześcijanie. Co zresztą dalej nie
                    tłumaczy Trójcy...
                • Gość: leśne_parzydło Re: Bog jako byt wirtualny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.06.07, 23:14
                  piwi77 napisał:

                  > hypatia69 napisała:
                  >
                  > > za bogów natomiast nie mogę pojąć fenomenu Trójcy
                  >
                  > Ja to zawsze rozumiałem jako trzech bogów w jednej osobie, ale byłem przez
                  > katechetów bezlitośnie karcony, więc nie mogę Ci pomóc.

                  Dla mnie były to 3 najważniejsze przejawy Boga, choć zawsze na własny użytek
                  interpretowałam sobie Bóg - ojciec raczej jako Bóg - stworzyciel (bez
                  rozróżnienia płciowego)
                  • hypatia69 Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 14:16
                    Ale to mi sie nie zgadza. Bo skoro przejawy, no to ostatecznie jestem skłonna
                    przystać na iddę Dwójcy właśnie w przypadku gołębicy. Ale Chrystus? To w końcu
                    Bóg, cz Syn Boży? Zrodzony z kobiety z bogiem, ot byłby półbóg. No to niech mi
                    to ktoś, do cholery, jakoś skrótowo i po polsku wyjaśni!
                    • Gość: leśne_parzydło Re: Bog jako byt wirtualny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.06.07, 14:46
                      hypatia69 napisała:

                      Ale Chrystus? To w końcu
                      > Bóg, cz Syn Boży?

                      Jak dla mnie wcielenie boże :)

                      >Zrodzony z kobiety z bogiem, ot byłby półbóg.

                      To w mitologii grecko-rzymskiej.
                      • hypatia69 Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 14:52
                        Dla mnie akurat bez różnicy, czy w mitologii. Jeśli matka to kobieta rodzaju
                        ludzkiego, a ojciec jest bogiem, to jak w końcu. A jeszcze rozmawiał z ojcem
                        ["odpuść im, bo nie wiedzą, co czynią" np. i inne]. To opcja z wcieleniem mi
                        nie leży. Tu i tam naraz był?
                        • Gość: leśne_parzydło Re: Bog jako byt wirtualny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.06.07, 15:37
                          hypatia69 napisała:

                          To opcja z wcieleniem mi
                          > nie leży. Tu i tam naraz był?

                          Wcale nie jest wykluczone, że mógł być i tu i tam :) Jeśli jest istotą duchową,
                          czyli bezcielesną, to wcielając się niejako się podzielił - będąc zarazem istotą
                          duchową i wcieleniem. A żeby ludziom było łatwiej pojąć, to swoją duchową część
                          nazwał ojcem. Jako człowiek ograniczony zmysłami, rozmawiał z "ojcem" po ludzku :)

                          W zasadzie idea półboga nie jest zła, tylko to "pół" takie dokładne, jak dla
                          mnie za ścisłe :) no i skojarzenia z mitologią zbyt wyraźne.
                          • hypatia69 Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 16:01
                            A monoteizm nie kojarzy Ci się z Egipskim Atonem? Albo tabernakulum z
                            mysterionem Izydy? Albo zstąpienie do piekieł i po trzech dniach
                            zmartwychwstanie z Inanną? A dziewicze powicie?
                            No i dalej nie kumam: jeśli jest jednym bogiem, ale w dwóch wcieleniach, nawet
                            jednocześnie to gada sam ze sobą z racji posiadania ciała? Czy ta cześć, która
                            była w synu zapomniała, że ta, która nie jest to część współjedności i w
                            dodatku wie wszystko?
                            Tak pytam, bo to skomplikowane wielce...
                            • Gość: leśne_parzydło Re: Bog jako byt wirtualny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.06.07, 16:48
                              hypatia69 napisała:

                              > A monoteizm nie kojarzy Ci się z Egipskim Atonem? Albo tabernakulum z
                              > mysterionem Izydy? Albo zstąpienie do piekieł i po trzech dniach
                              > zmartwychwstanie z Inanną? A dziewicze powicie?

                              Jasne, że się kojarzy. Może to jakaś jeszcze jedna przesłanka za tym, ze coś w
                              tym jest, skoro trwają podstawy, tylko forma się zmienia :)


                              > No i dalej nie kumam: jeśli jest jednym bogiem, ale w dwóch wcieleniach, nawet
                              > jednocześnie to gada sam ze sobą z racji posiadania ciała?

                              Nie w dwóch wcieleniach, tylko jedna hmmm...postać (nie przychodzi mi do głowy
                              lepsze określenie) jest oryginalna, pierwotna - duchowa, "wcielenie" to właśnie
                              Bóg "w ciele". No i tu mamy ograniczenia cielesne - postać duchowa ma kontakt z
                              człowiekiem, człowiek z postacią duchową z racji cielesności już nie i dlatego
                              mówi za pomocą organów mowy :) A nawet jeśli mógłby się porozumiewać
                              telepatycznie, to czasem mogło mu się przydarzyć, że powiedział coś głośno :)

                              Czy ta cześć, która
                              > była w synu zapomniała, że ta, która nie jest to część współjedności i w
                              > dodatku wie wszystko?

                              Bóg wcielił się w postać ograniczoną w przeciwieństwie do swej doskonałej
                              postaci oryginalnej i już tu skończyła się współjedność, bo doskonałość przyjęła
                              na siebie ułomności niedoskonałości. I z punktu widzenia niedoskonałości już nie
                              mogła doskonałości ogarnąć.

                              > Tak pytam, bo to skomplikowane wielce...

                              Och, zdecydowanie! Ale jakie daje pole dla wyobraźni i tym mnie pociąga :)

















                              • hypatia69 Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 18:46
                                Czyli ten sam, ale dwóch różnych, bo po rozdzieleniu, jeden doskonały bez zmian
                                i cały, a drugiego kawałek i jeszcze z cielesnymi ułomnościami. To, że gadał do
                                siebie ostatecznie jestem w stanie zrozumieć, też tak robię. I jeszcze w
                                dodatku ojciec i syn...
                                Czy jest tu jakiś katolik, który zechce mi to jeszcze bardziej zagmatwać?!
                                • Gość: brum Trójca Św. IP: *.chello.pl 18.06.07, 19:02
                                  hypatia69 napisała:

                                  > Czy jest tu jakiś katolik, który zechce mi to jeszcze bardziej zagmatwać?!

                                  Jestem. Ja swojemu chrześniakowi wytłumaczyłem pojecie Trójcy następująco:
                                  Weżmy trzy figurki, najlepiej żołnierzyki. Jeden z nich niech będzie
                                  Bogiem-Ojcen, drugi Jezusem, trzech Duchem Świetym. Weżmy dobry klej, np.
                                  kropelkę. Sklejmy te trzy figurki. Staną się jednością. Tak? Tak. O trzech
                                  osobowościach? Tak? Tak.
                                  Zrozumiał...
                                  • edico Re: Trójca Św. 18.06.07, 20:03
                                    Budowa tej teorii przez Orygenesa też nie wyglądała inaczej :)
                                    • Gość: brum Re: Trójca Św. IP: *.chello.pl 18.06.07, 20:52
                                      edico napisał:

                                      > Budowa tej teorii przez Orygenesa też nie wyglądała inaczej :)

                                      Dzięki, czuję się dowartościowany...:)
                                      • hypatia69 Re: Trójca Św. 18.06.07, 22:10
                                        Jakkolwiek możnaby to uznać, to dalej do mnie nie przemawia. Chrystus nie
                                        chodził z przyklejonym gołębiem. Chyba. Nikt nic o tym nie pisze. Czyżby kler
                                        znowu mataczył?
                                        • zorbathegreek Re: Trójca Św. -idzmy na C A L O S C !!! 18.06.07, 22:18
                                          A co wy na pojscie na calosc. Nie Trojca, nawet nie Czworca czy Pieciornia (nie
                                          mylic z Lemowska), ale JEDEN BOG W N I E S K O N C Z O N E J ILOSCI OSOB?
                                          Nikt mnie w tym nie przelicytuje (poza politeistami)! ;)
                                          • hypatia69 Re: Trójca Św. -idzmy na C A L O S C !!! 18.06.07, 22:49
                                            Czwórca to rodzaj kwadrypli?
                                            Ja się [zgodnie z Twoim zaleceniem] licytować nie będę, albowiem byłbyś z góry
                                            skazany na porażkę.
                                            Co dalej nie powoduje mojego oświecenia w kwestii Trójcy...:(
                                          • chwila.pl Re: Trójca Św. -idzmy na C A L O S C !!! 18.06.07, 22:57
                                            zorbathegreek napisał:

                                            > A co wy na pojscie na calosc. Nie Trojca, nawet nie Czworca czy Pieciornia (nie
                                            > mylic z Lemowska), ale JEDEN BOG W N I E S K O N C Z O N E J ILOSCI OSOB?
                                            > Nikt mnie w tym nie przelicytuje (poza politeistami)! ;)

                                            Chcesz byc twórcą nowej religii? Życzę powodzenia.
                                            Musisz się jednak liczyc z problemami. Jeśli pojęcie Trójcy jest dla niektórych
                                            niezwykle trudne, to jak przełkną nieskończoność?
                                            • piwi77 Re: Trójca Św. -idzmy na C A L O S C !!! 18.06.07, 23:01
                                              chwila.pl napisała:

                                              > Jeśli pojęcie Trójcy jest dla niektórych
                                              > niezwykle trudne,

                                              Dla niektórych? Chylę czoła przed resztą.
                                            • hypatia69 Re: Trójca Św. -idzmy na C A L O S C !!! 18.06.07, 23:07
                                              Pani profesor teologii wielojednościowej zamiast wyrażać pogardę zechce mi może
                                              wytłumaczyć, jak to jest z Trójcą. Ponieważ stwierdzenie: wierzę, więc tak jest
                                              dziwnie do mnie nie przemawia. Jakieś rozwinięcie myśli poproszę.
                                              • chwila.pl Re: Trójca Św. -idzmy na C A L O S C !!! 18.06.07, 23:16
                                                hypatia69 napisała:

                                                > Pani profesor teologii wielojednościowej zamiast wyrażać pogardę zechce mi
                                                > może wytłumaczyć, jak to jest z Trójcą.

                                                Ostatnia rzeczą, o które można byłoby mnie posądzać, to okazywanie komukolwiek
                                                pogardy. Nie jestem też żadnym profesorem, a zwłaszcza teologii. Skończyłam
                                                matematykę i informatykę na UW (oddzielnie). A to, że jestem osoba wierzącą, nie
                                                upoważnia Cię do robienia sobie tego typu żartów.

                                                • hypatia69 Re: Trójca Św. -idzmy na C A L O S C !!! 18.06.07, 23:28
                                                  Cytuję: "Musisz się jednak liczyc z problemami. Jeśli pojęcie Trójcy jest dla
                                                  niektórych niezwykle trudne".
                                                  Jedyną osobą, która tu się publicznie przyznaje do niezrozumienia zagadnienia
                                                  jestem ja. I proszę o wytłumaczenie. A ty mi na to dowalasz, że pojęcie trujcy
                                                  jest dla mnie niezwykle trudne. Bo jest. I raczej trudno Twoją wypowiedź uznać
                                                  za zachwyt, prawda?
                                                  Nie wnikam, czy kończyłaś matematykę, czy jesteś elektromechanikiem od gumowych
                                                  dzwonków. Nie jest to dla mnie istotne.
                                                  Proszę, zebyś mi wyjaśniła fenomen Trójcy w miarę możliwości zrozumiale. Jako
                                                  matematyk nie powinnaś mieć problemów z logicznym myśleniem i tłumaczeniem.
                                                  Ja też jestem wierząca. Tylko może niekoniecznie wierzę tak jak Ty. Mogę?
                                                  I jaki sobie zrobiłam żart, bo też nie wiem?
                                                  • chwila.pl Re: Trójca Św. -idzmy na C A L O S C !!! 18.06.07, 23:52
                                                    Pojęcie Trójcy Św. jest podobno rzeczywiście trudne. I nie Ty jedna masz z tym
                                                    problem. Takie są fakty. Więc, nie obrażaj się....
                                                    Nie wiem, czy potrafię opisać Trójcę, czuję to intuicyjnie. Proszę tylko, bys
                                                    potraktowała to z taryfa ulgową.
                                                    Otóż, wg mnie, Trójca Św. to trzyelementowy zbiór bytów wirtualnych, istniejący
                                                    we wszechświecie, z których każdy dysponuje nieskończenie wieloma uprawnieniami.
                                                    Przenikają sie wzajemnie, tworząc jedność.

                                                  • piwi77 Re: Trójca Św. -idzmy na C A L O S C !!! 18.06.07, 23:58
                                                    chwila.pl napisała:

                                                    > Otóż, wg mnie, Trójca Św. to trzyelementowy zbiór bytów wirtualnych,
                                                    istniejący
                                                    > we wszechświecie,

                                                    Słyszy się to tak, jakby Trójca Święta byłą kwestią gustu, każdy ma swoje
                                                    własne wyobrażenie. A z gustami, jak to z gustami, dyskutaować nie sposób.
                                                  • hypatia69 Re: Trójca Św. -idzmy na C A L O S C !!! 19.06.07, 00:16
                                                    A, no i taka wizja jest dla mnie w jakiś sposób zrozumiała. Jestem w stanie
                                                    niejako to sobie zwizualizować. [I nie powoduje takiego ataku wesołości, jak
                                                    gołąb przylepiony do kogokolwiek;)].
                                                    Nie obrażam się. Ciężko mnie obrazić czymkolwiek, zwłaszcza napisikmi na
                                                    monitorze:)
                                                  • funix Re: Trójca Św. -idzmy na C A L O S C !!! 19.06.07, 00:45
                                                    chwila.pl napisała:

                                                    > Otóż, wg mnie, Trójca Św. to trzyelementowy zbiór bytów wirtualnych, istniejący
                                                    > we wszechświecie, z których każdy dysponuje nieskończenie wieloma uprawnieniami
                                                    > .
                                                    > Przenikają sie wzajemnie, tworząc jedność.
                                                    >
                                                    Hm, czy każdy z tych (trzech) bytów jest nieskończony ( chyba nie, bo nie są
                                                    tożsame...), czy dopiero sumując się ( jako zbiory...) tworzą byt nieskończony?
                                                    Droga Chwilo, domyślam się, że zajęcia z logiki z prof. Barbarą Stanosz Cię
                                                    ominęły ;))
                                                  • chwila.pl fixum dyrdum 19.06.07, 02:29
                                                    funix napisał:

                                                    > > Otóż, wg mnie, Trójca Św. to trzyelementowy zbiór bytów wirtualnych, istn
                                                    > iejący
                                                    > > we wszechświecie, z których każdy dysponuje nieskończenie wieloma uprawni
                                                    > eniami
                                                    > > Przenikają sie wzajemnie, tworząc jedność.
                                                    > >
                                                    > Hm, czy każdy z tych (trzech) bytów jest nieskończony ( chyba nie, bo nie są
                                                    > tożsame...), czy dopiero sumując się ( jako zbiory...) tworzą byt
                                                    > nieskończony?

                                                    Cos Ci się pokręciło... i powstało fixum dyrdum.

                                                    > Droga Chwilo, domyślam się, że zajęcia z logiki z prof. Barbarą Stanosz Cię
                                                    > ominęły ;))

                                                    Tak, miałam logike z prof. Andrzejem Mostowskim.
                                                    Z tego co wiem, prof Barbara Stanosz nigdy nie prowadziła zajęć z logiki na
                                                    Wydziale Matematyki UW, tylko w Zakładzie Logiki Instytutu Filozofii
                                                    Uniwersytetu Warszawskiego.
                                                  • funix Re: fixum dyrdum 20.06.07, 00:27
                                                    > Cos Ci się pokręciło... i powstało fixum dyrdum.

                                                    Pytanie, czy to mnie się pokręciło i co właściwie? Bo to ja uważam właśnie, że
                                                    wszelkie współczesne próby interpretacyjne tak Trójcy Świętej jak i innych
                                                    pomysłów sprzed 2 (i więcej!) tys. lat prowadzą tylko do ... fixum dyrdum, co,
                                                    jak widzę, udało mi się unaocznić ;)

                                                    Jaki na przykład dla współczesnego człowieka ma sens moralno-prawny złożenie
                                                    dobrowolnej ofiary z niewinnego celem uratowania winnych przed słuszną
                                                    (?;dziedziczoną?!) karą? Teraz to czysty nonsens! Ale w starożytnym Izraelu,
                                                    świętującym Jom Kippur... już nie.
                                                    Jak miałbym zgwałcić swój rozum, żeby tego anachronizmu nie dostrzegać?

                                                    PS.
                                                    Ja miałem logikę z prof. Stanosz. Na Wydziale Historycznym ;)
                                                  • chwila.pl Re: fixum dyrdum 20.06.07, 08:47
                                                    funix napisał:

                                                    > Bo to ja uważam właśnie, że
                                                    > wszelkie współczesne próby interpretacyjne tak Trójcy Świętej jak i innych
                                                    > pomysłów sprzed 2 (i więcej!) tys. lat prowadzą tylko do ... fixum dyrdum,
                                                    > co, jak widzę, udało mi się unaocznić ;)

                                                    Udało Ci się zadać szereg pytań, w których każde jest pozbawione sensu,
                                                    składające się na wypowiedź mającą znamiona ... fixum dyrdum. Podkreslam
                                                    również, że żadne z tych pytań nie odnosiło się explicite do mojego tekstu.
                                                    Nie pisałam o nieskończoności, o mocy zbiorów, o ich sumach, ani też o niczym
                                                    takim...
                                                    Pozwól, że ponownie zacytuję Twoją wypowiedź:

                                                    "Hm, czy każdy z tych (trzech) bytów jest nieskończony ( chyba nie, bo nie są
                                                    tożsame...), czy dopiero sumując się ( jako zbiory...) tworzą byt nieskończony"?

                                                    I ja, w odróżnieniu od Ciebie, pozwole sobie na analizę Twojego tekstu:
                                                    1. Twoim zdaniem każdy człon Trójcy Św. (Bój-ojciec, Syn Boży-Jezus i Duch
                                                    Święty jest zbiorem? A jeżeli tak, to czego? Mógłys to opisac szerzej?
                                                    2. Zakładasz, że każdy z tych zbiorów ma skończona liczbe elementów, inaczej
                                                    mówiąc jest skończony. To jakim cudem ich suma będzie nieskończona? Znasz jakieś
                                                    twierdzenie z logiki to potwierdzające? Podaj tu treść tego prawa.
                                                    3. Ciekawe, by nie powiedzieć zabawne z punktu widzenia logiki, jest też to
                                                    Twoje nieporadne stwierdzenie, że na to by trzy wielkości były nieskończone,
                                                    muszą spełniac warunek tożsamości.
                                                    Dysponując tego typu stwierdzeniami, Twojego autorstwa, pozwoliłam sobie nazwać
                                                    je w skrócie "FIXUM DYRDUM".

                                                    > PS.
                                                    > Ja miałem logikę z prof. Stanosz. Na Wydziale Historycznym ;)

                                                    Biedna pani profesor, mam nadzieję, że nie czyta Twojej wypowiedzi...
                                                  • hypatia69 Re: Brawo, Chwila.pl! :) 20.06.07, 09:00
                                                    Podoba mi się Twoja replika:)
                                                  • chwila.pl Re: Brawo, Chwila.pl! :) 20.06.07, 09:11
                                                    Dzięki, sympatio69...:)
                                                  • funix Powtórka... z erystyki? 22.06.07, 00:29
                                                    Myślę, że w tej krótkiej wymianie zdań ( bo przecież nie dyskusji ) udało Ci się
                                                    zastosować przynajmniej z połowę opisanych przez Schopenhauera brzydkich, acz
                                                    skutecznych chwytów poniżej pasa, nie pisząc przy tym nic sensownego :/
                                                    Doceniam ;)) Brawo!! Wróżę Ci uznanie na tej arenie, pardon: forum,
                                                    przynajmniej równe temu jakim cieszyła się tu swego czasu Profesor Echo ;))

                                                    Ad rem (chociaż sam nie wiem, po co to robię...):

                                                    Twoja (podwójnego magistra!) definicja Trójcy Św. jest do tego stopnia ogólna,
                                                    niejasna i wewnętrznie sprzeczna (czyli w sumie: bez sensu), że mogłem był z
                                                    czystym sumieniem dać sobie spokój i przemilczeć. Ale właściwie dlaczego mam
                                                    udawać, że kupuję ten kit?

                                                    chwila.pl napisała:

                                                    > Otóż, wg mnie, Trójca Św. to trzyelementowy zbiór bytów wirtualnych, istniejący
                                                    > we wszechświecie, z których każdy dysponuje nieskończenie wieloma uprawnieniami
                                                    > .
                                                    > Przenikają sie wzajemnie, tworząc jedność.
                                                    >

                                                    Jak rozumiesz: „byty wirtualne”? Bo przecież chyba nie w tym samym sensie, co
                                                    Zorbathegreek ?
                                                    „Wirtualny” w epoce informatyki, to tyle co POZORNIE realny, nieistniejący
                                                    samoistnie. W tym sensie Trójca Św. byłaby tylko projekcją. Ale czyją? Ludzkiego
                                                    umysłu, Boga, Uniwersalnej Świadomości?

                                                    „istniejący we wszechświecie” – a gdzie była dla Ciebie Trójca (Bóg?) zanim
                                                    zaistniał wszechświat?
                                                    Jeśli Trójca (Bóg?) jest tożsama z wszechświatem, to oczywiście (umówmy się, że
                                                    ;) problemu nie ma. Ale czy to miałaś na myśli??

                                                    „każdy dysponuje” – w sensie samodzielnego podmiotu?

                                                    „uprawnieniami” – uprawnienia KTOŚ komuś nadaje! Chyba nie muszę tego tłumaczyć
                                                    informatykowi! Czy może jednak miałaś coś innego na myśli? Może byś tak, dla
                                                    przykładu, z tej nieskończoności wielości uprawnień wymieniła kilka?
                                                    (uprawnienie do świecenia Słońcem, uprawnienie do zmiany biegunów magnetycznych
                                                    Ziemi, uprawnienie do manipulowania genami, uprawnienie do wysłuchiwania
                                                    modlitw, czy kie licho...??)

                                                    „trzyelementowy zbiór bytów wirtualnych, [..] z których każdy dysponuje
                                                    nieskończenie wieloma uprawnieniami” – a to już jest prawdziwy casus pascudeus!
                                                    Jeśli KAŻDY z osobna dysponuje NIESKOŃCZENIE wieloma uprawnieniami
                                                    (cokolwiek to jest ;) , to każdy z tych 3 bytów dysponuje TYMI SAMYMI
                                                    nieskończenie wieloma uprawnieniami i tym samym w sensie ZBIORU uprawnień te 3
                                                    byty się nie różnią. Nie podałaś żadnego innego kryterium, które miałoby je
                                                    charakteryzować ( chyba nie imię, cha, cha, cha! ...pardon ;).
                                                    Więc czym się, u licha, mają wzajemnie przenikać?! Co stanowi o tym, że Trójca
                                                    Św. dzieli się na 3 osoby ( akurat ta boska osobowość ma w chrześcijaństwie
                                                    zasadnicze znaczenie!), a co, o tym, że razem stanowią JEDNEGO boga??

                                                    Oświecony Twą definicją, ja ateista, wołam: O, mój Boże! O, moja Trójco Święta!
                                                    Gdyby nie wzgląd na prof. Stanosz, która mi wtedy tym momencie właśnie przyszła
                                                    na myśl, napisałbym: kobiety, zostawcie logikę w spokoju!

                                                    Droga Chwilo, Twoje zdolności erystyczne przewyższają znacznie potencjał Twej
                                                    logiki. Także z tego względu oszczędzę sobie komentowanie Twego ostatniego postu.
                                                    I tak wiem, ile z tego zrozumiesz i co napiszesz. To na co Cię stać ;))

                                                    A zabawy w kwadraturę koła (Trójce itp) od przeszło 30 lat mnie nie interesują.


                                                  • chwila.pl Re: Powtórka... z erystyki? 22.06.07, 10:17
                                                    funix napisał:

                                                    > Twoja (podwójnego magistra!) definicja Trójcy Św. jest do tego stopnia ogólna,
                                                    > niejasna i wewnętrznie sprzeczna (czyli w sumie: bez sensu), że mogłem był z
                                                    > czystym sumieniem dać sobie spokój i przemilczeć. Ale właściwie dlaczego mam
                                                    > udawać, że kupuję ten kit?

                                                    Moja definicja nie pretenduje do miana uniwersalnej.
                                                    Podałam ją, prosząc jednocześnie o potraktowanie jej z przymrużeniem oka.
                                                    Napisałam ją ad hoc, jako wstęp do dalszej dyskusji, w wyniku której z pewnością
                                                    bym ją doprecyzowała...
                                                    Każdy z nas ma swoja wizje Trójcy, bardzo jestem ciekawa Twojej, prosze zatem o
                                                    jej podanie. Nie doszukuj się tu żadnych podtekstów, naprawdę jestem ciekawa.
                                                    Nie będzie tez narażona na ostrze krytyki, hołduje bowiem przekonaniu, że każdy
                                                    z nas ma prawo do definiowania własnych poglądów.

                                                    > Droga Chwilo, Twoje zdolności erystyczne przewyższają znacznie potencjał Twej
                                                    > logiki.

                                                    Daruj sobie te złosliwości.
                                                    Przykro mi bardzo, ale znów popełniasz podstawowe błędy merytoryczne!

                                                    Piszesz:
                                                    > „trzyelementowy zbiór bytów wirtualnych, [..] z których każdy dysponuje
                                                    > nieskończenie wieloma uprawnieniami” – a to już jest prawdziwy casus
                                                    > pascudeus!
                                                    > Jeśli KAŻDY z osobna dysponuje NIESKOŃCZENIE wieloma uprawnieniami
                                                    > (cokolwiek to jest ;) , to każdy z tych 3 bytów dysponuje TYMI SAMYMI
                                                    > nieskończenie wieloma uprawnieniami i tym samym w sensie ZBIORU uprawnień te
                                                    > 3 byty się nie różnią.

                                                    Otóż tak nie jest. Udowodnie Ci to na przykładzie trzech, najprostszych z
                                                    możliwych, ciągów liczbowych.
                                                    1. 2n,
                                                    2. 5n,
                                                    3. 7n gdzie n=1,2, 3, ........
                                                    Każdy z nich jest ciągiem nieskończonym, w każdym lim dąży do nieskończoności, w
                                                    każdym z nich, zbiów wartości jest nieskończony.
                                                    Tyle tylko, że wartości w tych trzech zbiorach nie są takie same....co widać,
                                                    słychać i czuć, nawet dla laika. c.b.d.o.

                                                    Reasumując,
                                                    Tracisz czas próbując udowodnić mi brak znajomości matematyki, czy logiki.
                                                    Niepotrzebnie sie tak koncentrujesz na sprawach nieistotnych, na próbie
                                                    zdyskredytowania mej wypowiedzi. Proszę ponownie o prezentacje własnej wizji,
                                                    własnej definicji Trójcy.

                                                    > I tak wiem, ile z tego zrozumiesz i co napiszesz. ;))

                                                    Witamy kolejnego proroka na forum! :)))))))))

                                                    PS Coś Ty taki nabzdyczony, wyluzuj trochę...:)
                                                  • funix No cóż...:( 23.06.07, 02:17
                                                    Sam jestem sobie winien i nie pozostaje mi nic innego, jak przyznać, że to JA
                                                    jestem (już?) z matematyką na bakier, uderzyć się w piersi i publicznie
                                                    przeprosić, co też w pokorze czynię.
                                                    Nieskończoność podzielona przez 3 nadal pozostaje nieskończonością i o tym
                                                    powinienem był pamiętać!
                                                    Był to więc MÓJ błąd logiczny: osoby Trójcy Św. teoretycznie mogą dysponować
                                                    nieograniczoną wielością uprawnień (cokolwiek to znaczy;) i równocześnie
                                                    różnić się pomiędzy sobą.
                                                    Przepraszam Cię więc, Chwilo, za to, co w tym kontekście napisałem.
                                                    Popiół na moją głowę!

                                                    Muszę jednak zaznaczyć, że nie zmienia to zasadniczo mojej oceny Twojej
                                                    definicji, która – moim zdaniem - niczego nie definiuje. Bo też i nie może.
                                                    Przedefiniowywanie tego, wymyślonego przed 18 wiekami, pojęcia z archaicznego na
                                                    współczesny my tyle sensu, co np. próba „uwspółcześnienia” średniowiecznej
                                                    debaty o ilości diabłów mieszczących się na łebku szpilki, przez zastąpienie
                                                    jej...jumperem.
                                                    W Credzie jest np. jak najbardziej dosłownie: „wierzę w ciała
                                                    zmartwychwstanie”(patrz: obrazy Memlinga). Teraz, w Niemczech (ca. 68% katolików
                                                    i protestantów), zaledwie 35% wierzy w zmartwychwstanie, nawet w nieśmiertelną
                                                    duszę tylko 52%.
                                                    Obawiam się, że wam, wierzącym, same tylko nowe definicje na długo nie pomogą...

                                                    Pzdr :)
                                                  • chwila.pl Re: No cóż...:( 23.06.07, 09:15
                                                    funix napisał:

                                                    > Przepraszam Cię więc, Chwilo

                                                    Nie ma sprawy,
                                                    Nikt z nas nie ma monopolu na wiedzę, każdemu z nas zdarzyć się może lapsus.
                                                    Trzeba miec klasę, by sie do tego przyznac. Zaimponowałeś mi...
                                                    Ja też przepraszam za ostry ton i złośliwosci.

                                                    > W Credzie jest np. jak najbardziej dosłownie: „wierzę w ciała
                                                    > zmartwychwstanie”(patrz: obrazy Memlinga). Teraz, w Niemczech (ca. 68% ka
                                                    > tolików
                                                    > i protestantów), zaledwie 35% wierzy w zmartwychwstanie, nawet w nieśmiertelną
                                                    > duszę tylko 52%.

                                                    Zmartwychstanie jest, przynajmniej dla mnie, fundamentem wiary katolickiej.
                                                    Jeśli zburzymy ten fundament, to co pozostanie? Zgliszcza. Ruina.
                                                    To bez sensu.

                                                    > Pzdr :)
                                                    Odwzajemniam.
                                                • edico Re: Trójca Św. -idzmy na C A L O S C !!! 18.06.07, 23:29
                                                  A kto z tego robi żarty? Jako matematyk powinieneś wiedzieć, że gdyby nie
                                                  indyjska jedynka rewolicjonizująca system arabskich cyfr, to w oparciu o rzymski
                                                  system liczenia najprawdopodobniej nie bardzo mógłbyś sobie poradzić z
                                                  podstawowymi dwoma działaniami nie mówiąc już o matematyce bez względu na taką
                                                  czy inną wiarę?
                                            • edico Re: Trójca Św. -idzmy na C A L O S C !!! 18.06.07, 23:11
                                              A czy masz skończoną galerię świętych? Jednych wznoszą, innych spuszczają i
                                              interes kwitnie :)
                                              • hypatia69 Re: Trójca Św. -idzmy na C A L O S C !!! 18.06.07, 23:15
                                                "spuszczają i interes kwitnie :)" To się jakoś wiąże z tym "isciem na całość"?
                                                Bo wiesz... W tym wątku nieco inne tematy są poruszane...
                                                • edico Re: Trójca Św. -idzmy na C A L O S C !!! 18.06.07, 23:24
                                                  Zgadza się. Wirtualne. Czy sądzisz, że papież Stefan VI w swych praktykach
                                                  religijnych serwowanych swoim owieczkom był odstawał od swego wirtualizmu
                                                  "personifikacji stosu" dla swych niezbyt wyszukanych uniesień?
                                                  • hypatia69 Re: Trójca Św. -idzmy na C A L O S C !!! 18.06.07, 23:41
                                                    Moim skromnym zdaniem papież Stefan VI zwany też VII w skali globalnej pod
                                                    względem wirtualnym był wyjątkowym człowiekiem. W gronie zaś papieży i innych
                                                    panów w mnisich kutach w znacznie mniejszym wyróżniał się stopniu.
                                                  • edico Re: Trójca Św. -idzmy na C A L O S C !!! 18.06.07, 23:57
                                                    Jest to tak bulwersująca historia obydwóch zastępców Boga, że na dobrą sprawę
                                                    już tylko te annały kładą na obie łopatki wszelkie pozytywne mity o papiestwie.
                                                    W tym środowisku historia kołem się toczy.
                                                  • hypatia69 Re: Trójca Św. -idzmy na C A L O S C !!! 19.06.07, 00:05
                                                    Nie sposób nie przyznać Ci racji. A było tego rodzaju historii mrowie...
                                                    Niemniej zaraz przyjdą papiści i Ci wyjaśnią, że czytasz bez zrozumienia, nie
                                                    pojmujesz i to wcale nie było tak, a głupi jesteś i Ci z gęby jedzie.
                                                    Zobaczysz;)))
                                                  • edico Re: Trójca Św. -idzmy na C A L O S C !!! 19.06.07, 00:12
                                                    No cóż, nie po to Biblia była na indeksie ksiąg zakazanych przez setki lat, by
                                                    ktoś odważył się wyciągać wnioski wbrew jedynie słusznej racji. Nie będę
                                                    pierwszym, a będę miał sporo satysfakcji, gdy rzeczywiście będę tym ostatnim.
                                                    Czy wiesz, kiedy ostatnia czarownica w Europie została spalona na stosie i jaka
                                                    to kraina miała zaszczyt takiego właśnie kontynuowania tych tradycji katolickich?
                                                  • hypatia69 Re: Niech zgadnę... 19.06.07, 00:21
                                                    >>W 1775 roku w Doruchowie k. Ostrowa Wlkp. odbył się proces 14 czarownic. Trzy
                                                    z nich zmarły podczas tortur, resztę zaś spalono na stosie. Józef Siemek w
                                                    książce "Śladami Klątwy" informuje iż "wiadomość o tej zbrodni zmobilizowała co
                                                    śmielsze i uczciwsze umysły do walki z pokutującymi tak długo upiorami
                                                    średniowiecza. W wyniku tego na najbliższym sejmie w roku 1776 podjęta została
                                                    uchwała, która zabraniała sądom stosować tortury i rozpatrywać sprawy o
                                                    czary".<<
                                                    Czy to prawidłowa dpowiedź?
                                                    ;)))
                                                  • edico Re: Niech zgadnę... 19.06.07, 00:25
                                                    Trochę później i w Reszlu pod Olsztynem :)
                                                    www.czejarek.pl/podroze/pdrp01a.php
                                                  • hypatia69 Re: Niech zgadnę... 19.06.07, 00:33
                                                    No to dużo się nie pomyliłam:)
                                                  • edico Re: Niech zgadnę... 19.06.07, 01:01
                                                    Jesteś wręcz fascynująca w te klocki, co wcześniej dało się zauważyć :)
                                                  • hypatia69 Re: Niech zgadnę... 19.06.07, 15:07
                                                    Ale fajnie mi sie czyta takie teksty...
                                                    :)))
                                          • edico Re: Dobre :) 18.06.07, 23:09
                                            Hasło IŚĆ NA CAŁOŚĆ przy najmniej w niektórych sytuacjach zawsze u mnie budziło
                                            bardzo [pozytywne nastawienie :)
                                            • hypatia69 Re: Dobre :) 18.06.07, 23:11
                                              Hm. Ciekawis mnie. Mógłbyś coś wiecej o tym napisać?
                                              • edico Re: Dobre :) 18.06.07, 23:14
                                                Przedkonany jestem, że w tej epickiej prozie są znacznie lepsi. Nie chcę psuć
                                                czaru wrażeń, jaki nam Bóg sprawił :)
                                        • Gość: brum Re: Trójca Św. IP: *.chello.pl 18.06.07, 23:00
                                          hypatia69 napisała:

                                          > Jakkolwiek możnaby to uznać, to dalej do mnie nie przemawia. Chrystus nie
                                          > chodził z przyklejonym gołębiem. Chyba. Nikt nic o tym nie pisze. Czyżby kler
                                          > znowu mataczył?

                                          Z jakim znowu gołębiem? Oświeć mnie z łaski swojej.
                                          • hypatia69 Re: Trójca Św. 18.06.07, 23:10
                                            Że Duch Święty jako jedna trzecia Trójcy pod postacią gołębicy białej się
                                            objawiał. Czyli zgodnie z Twoją teorią posklejanych żołnierzyków jakoś ten
                                            gołąb trwale umocowany być powinien...
                                            • Gość: brum Re: Trójca Św. IP: *.chello.pl 18.06.07, 23:25
                                              hypatia69 napisała:

                                              > Że Duch Święty jako jedna trzecia Trójcy pod postacią gołębicy białej się
                                              > objawiał. Czyli zgodnie z Twoją teorią posklejanych żołnierzyków jakoś ten
                                              > gołąb trwale umocowany być powinien...

                                              No to przybierał co jakiś czas inną postac, by potem wrócic do poprzedniej. Tak,
                                              czy inaczej, sklejasz Ducha Św. w jego pierwotnej postaci, człowieczej.
                                              • hypatia69 Re: Trójca Św. 18.06.07, 23:46
                                                Pierwotna nie była człowiecza. Człowiecza zgodnie z chronologią była ostatnia,
                                                a to znaczy, że na końcu, a więc trzecia. Przynajmniej na tym łez padole.
                                                Pierwsza, czyli wyjściowa jest nieodgadniona, nie widział jej nikt, chyba, ze
                                                pod postacią płonącego krzaka [zjawisko dość naturalne na pustyni], słupa dymu,
                                                bądź głosu przemawiającego z góry. Jedyne sklejenie zatem możliwe jest w
                                                przypadku gołębia z człowiekiem. Ale to dalej nie wyjaśnia...
                                                • Gość: brum Re: Trójca Św. IP: *.chello.pl 19.06.07, 00:01
                                                  Droczysz się waćpani.
                                                  Płonacy krzak? Masz pewnie na mysli krzew Mojżesza. Mam ich kilka w ogrodzie.
                                                  Podczas upalnego lata, pod wpływem goraca, wydzielane olejki eteryczne moga się
                                                  zapalić i spowodować pożar całego krzewu...
                                                  Jeszcze są malutkie, ale jak podrosną i lato będzie upalne, przyjedź do mnie to
                                                  sama zobaczysz...ducha.
                                                  • hypatia69 Re: Trójca Św. 19.06.07, 00:06
                                                    A gadają z Tobą?
                                                  • Gość: brum Re: Trójca Św. IP: *.chello.pl 19.06.07, 00:12
                                                    Czasami, pytaja o Ciebie.
                                                  • hypatia69 Re: Trójca Św. 19.06.07, 00:17
                                                    I co im odpowiadasz?
                                        • edico Re: Trójca Św. 18.06.07, 23:02
                                          Wybacz droga hypatia69, ale kiedyś dawno, bardzo dawno temu, przed kaczorami,
                                          AWS-ami i innymi przydawkami była taka bajka o dyrektorze, sekretarce i
                                          doktorze. Wypisz, wymaluj, reakapitulacja bez mała toż sama, tylko fabuła nieco
                                          inna.
                                          • hypatia69 Re: Trójca Św. 18.06.07, 23:13
                                            Ja mam demencję chyba... Przypomniałbyś mi?
                                            • edico Re: Trójca Św. 18.06.07, 23:17
                                              Nie posądzam Cię o to. Gwoździem tej historii była kalka maszynowa
                                              wykorzystywana przez sekretarkę też dla dekoracji :)
                                              • zorbathegreek Re: Trójca Św. 25.06.07, 12:06
                                                A wiec czemu Truyca Sw., a nie np. Dwuyca Sw. lubo Sw. Czworca?
                • hypatia69 Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 14:05
                  Coś jak mars, snickers i bounty w jednym [o czym gdzieś wspominałam]?
                  ;)
              • Gość: de Re: Bog jako byt wirtualny IP: *.dyn.optonline.net 17.06.07, 22:03
                katolicki mistyk Thomas Merton pisze o Trojcy. Polecam!
                www.trinitystores.com/?detail=69&artist=1
                www.amazon.com/New-Seeds-Contemplation-Thomas-Merton/dp/081120099X
                • hypatia69 Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 13:59
                  Ale to w obcym jakimś języku jest...
                  • Gość: de Re: Bog jako byt wirtualny IP: *.dyn.optonline.net 18.06.07, 15:50
                    No to po polsku:)
                    pl.wikipedia.org/wiki/Thomas_Merton
                    www.homini.com.pl/index.php?s=karta&id=173
                    • hypatia69 Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 18:51
                      Ja dzisiaj nie mam nerw do poszukiwań. Tam jest pięknie napisane o Thomasie
                      Mertonie. On nie należy do Trójcy o ile mi wiadomo. Ja bym chciała, żeby mi
                      jakiś katolik tak w kilku krótkich zdaniach wyjaśnił, jak to z tą Trójcą jest.
                      Nie, że "ja zawsze myślałem...", czy "wydaje mi się, że...". Jak to tłumaczy
                      kościół? Może ksiądz tu jakiś pisze? Nie musi się przyznawać do swojego
                      kapłaństwa, ja o Trójcy chcę, nie życiorysy...
                      • Gość: de Re: Bog jako byt wirtualny IP: *.dyn.optonline.net 19.06.07, 15:26
                        szukajcie a znajdziecie :)
                        mozesz mi wyjasnic teorie wzglednosci w paru prostych slowach:)
                        • hypatia69 Re: Bog jako byt wirtualny 19.06.07, 15:50
                          Równie dobrze mogę Ci próbować opisać korbę bez użycia gestykualcji, albo
                          kochnąć z otwartymi oczami.
                          Ale tam dalej koleżance Chwili.pl udało się dokonać cudu przedstawienia mi
                          wizji Trójcy w przystępnej dla mnie formie:)
                          • hypatia69 Re: Błąd! 19.06.07, 15:52
                            "Powyżej", nie "dalej".
                          • Gość: de Re: Bog jako byt wirtualny IP: *.dyn.optonline.net 19.06.07, 18:03
                            Jako stworzeni na obraz i podobienstwo Trojcy rowniez jestesmy "trojcami" =
                            cialo + umysl + duch. Swoim zyciem mamy dazyc do poznania Boga. Droga jest
                            etyka + kontemplacja + madrosc.
                            www.homini.com.pl/index.php?s=karta_fragment&id=173
                            • hypatia69 Re: Bog jako byt wirtualny 19.06.07, 18:44
                              "stworzeni na obraz i podobienstwo Trojcy", zawsze było mi wiadome, że
                              stworzeni zostaliśmy na obraz i podobieństwo *Boga*, nie *Trójcy*. Duch, jak i
                              Syn pojawili się wszak później niż stworzony został człowiek.
                              Ale, zakładając prawidłowość przedstawionej przez Ciebie teorii możnaby to
                              porównać analogicznie [ciekawe, czy ja to z sensem napisałam...]:
                              Syn [ciało], Ojciec [umysł], Duch [duch]. Tak to widzisz?
                              • Gość: de Re: Bog jako byt wirtualny IP: *.dyn.optonline.net 19.06.07, 21:19
                                A czy tak naprawde Cie to interesuje?
                                Dywagacje intelektualne sa niczym w prownaniu z kontaktem z Bogiem.
                                Potwierdzaja to ci, ktorzy np. przezyli wlasna smierc (kliniczna).
                                www.near-death.com/experiences/research21.html
                                "Mala droga do swietosci" swietej Teresy jest warta nasladownictwa.
                                pl.wikipedia.org/wiki/Teresa_z_Lisieux
                                • hypatia69 Re: Bog jako byt wirtualny 19.06.07, 22:17
                                  Owszem, interesuje.
                                  Natomiast co do przeżycia własnej śmierci... To chyba nieporozumienie. W tej
                                  chwili po śmierci nie ma nic [Salomon 9;5,6]. Zgodnie z Biblią zmartwychwstanie
                                  jest mozliwe [że wspomnę tylko Łazaża]. Ale: "zmartwychwstanie", nie
                                  zaś "przeżycie własnej śmierci". A w dodatku jescze zapamiętanie z niej
                                  czegokolwiek... I to pisze chrześcijanin. Hm.
                                  • Gość: de Re: Bog jako byt wirtualny IP: *.dyn.optonline.net 20.06.07, 02:29
                                    jeszcze raz (?) przeczytaj :)
                                    www.homini.com.pl/index.php?s=karta_fragment&id=173
                                    Nikt nie moze widziec Boga i przezyc[Ksiega Wyjscia 33,20]
                                    • hypatia69 Re: Bog jako byt wirtualny 20.06.07, 02:55
                                      Jeszcze raz: śmierć jest całkiem prostym zjawiskiem: soma umiera, pneuma
                                      odchodzi, sarx zostaje. Śmierć to koniec. Powtórne przebudzenie czeka nas na
                                      głos trąb w dniu Sądu. Pneuma wraca, skąd przyszła. Martwi nie czują, nie
                                      widzą, nie myślą. A zatem?
                                      Czy rozmawiamy na ten sam temat?
              • zorbathegreek Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 12:08
                Co masz do Trojcy? Taka sama bzdura, pod wzgledem logiki, jak Dwojca czy
                Czworca...
                Kompter zas wykonuje dokladnie program. Tyle, ze programisci robia bledy piszac
                programy, i stad ta iluzja, ze komputr robi "co chce"...
            • piwi77 Re: Bog jako byt wirtualny 17.06.07, 21:57
              zorbathegreek napisał:

              > Uwazam, ze wiele rodzajow dzialalnosci, w tym i ludzkiej, nie ma zadnego celu
              i
              >
              > uzasadnienia.

              Już chciałem powiedziec coś polemicznego, ale dotarło do mnie słowo, wiele, co
              odbiera ostrość tej tezie i opowiedzenie sie na tak lub nie, nie robi już sensu.
              • zorbathegreek Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 12:20
                OK. Ale mysle, ze nie czyni naszej dyskusji bezsensownej...;)
                Pozdr. :)
    • mg2005 Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 11:55
      zorbathegreek napisał:

      2. "Tradycyjne" Nauki scisle takie jak chemia czy fizyka, a wiec tez i
      > kosmologia oraz kosmogonia sie takimi bytami nie zajmuja.

      To prawda, ale co ma z tego wynikać ?...

      > Zajmuje sie nimi
      > psychologia (w tym spoleczna), psychiatria i teoria literatury, a takze
      > socjologia.

      ? Podaj przykłady, jak te nauki zajmują się Bogiem...

      Zapomniałeś o filozofii...

      • zorbathegreek Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 12:13
        1) To, ze dyskusja o Bogu nie nalkezy do ich zainteresowan.
        2) Psychologia kliniczna zajmuje sie, podobnie jak psychiatria, psychozami na
        tle religinym. Socjologia religii, jak sama nazwa wskazuje, tez sie zajmuje
        Bogiem (choc glownie raczej religia), podobnie jak psychologia spoleczna
        (psychozy religijne w wymiarze spolecznym, np. fenomen Radia Maryja).
        Filozofia, oczywiscie tez, ale to oczywiste.
        Pozdr. :)
        • mala.mi74 Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 12:37
          zorbathegreek napisał:

          > 1) To, ze dyskusja o Bogu nie nalkezy do ich zainteresowan.
          > 2) Psychologia kliniczna zajmuje sie, podobnie jak psychiatria, psychozami na
          > tle religinym. Socjologia religii, jak sama nazwa wskazuje, tez sie zajmuje
          > Bogiem (choc glownie raczej religia), podobnie jak psychologia spoleczna
          > (psychozy religijne w wymiarze spolecznym, np. fenomen Radia Maryja).
          > Filozofia, oczywiscie tez, ale to oczywiste.

          To,ze psychiatria zajmuje się psychozami na tle religijnym (niektore odmoiany
          schizofrenii)to nie znaczy,ze zajmuje sie teologia i religią sama w sobie.
          Podobnie jak zajmuje się psychozami na tle zywienia(bulimia,anoreksja) co nie
          znaczy,ze zajmuje sie jedzeniem samym w sobie i ze zywienie okresla jako
          chorobę.
          Fenomen radia Maryja to tez nie jest temat teologiczny.
          • zorbathegreek Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 16:55
            1) Nie mozna badac religii "jako takiej" pomijajac jednoczesnie jej
            najwazniejsza czesc, czyli Boga (boga, Bogow, bogow itd.). I nie naduzywaj
            wyrazu "schizofrenia", bowiem pod nia lekarze podciagaja wszystko, czezgo nie
            rozumieja a wiec i nie potrafia leczyc...
            2) Fenonomenu Radyja nie sosob zrozumiec nie analizujac przyczyn wiary, w tym
            poganskiego w gruncie rzeczy kultu maryjnego i wreszcie Boga, jako centralnego
            punktu religii postjudaistycznych, w tym i katolicyzmu (w przypadku Radyja
            bardziej juz polskiego niz rzymskiego)...
        • mg2005 Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 13:40
          zorbathegreek napisał:

          > 1) To, ze dyskusja o Bogu nie nalkezy do ich zainteresowan.

          Jaki to ma związek z twierdzeniem, że Bóg jest bytem wirtualnym ?

          > 2) Psychologia kliniczna zajmuje sie, podobnie jak psychiatria, psychozami na
          > tle religinym.

          Zajmując się fobią przed pająkami - zajmuje się anatomią pająków ?... :)
          • zorbathegreek Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 16:58
            1) Ma, ale odbieglismy tu zbyt od tematu...
            2) Zajmujac sie fobia "pajecza", musi analizowac jej przyczyny. A budowa
            pajeczakow, tak rozna od naszej, to jedna z glownych, jak nie najwazniejsza z
            przyczyn tej fobi...
            • mg2005 Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 19:19
              zorbathegreek napisał:

              > 2) Zajmujac sie fobia "pajecza", musi analizowac jej przyczyny. A budowa
              > pajeczakow, tak rozna od naszej, to jedna z glownych, jak nie najwazniejsza
              z
              > przyczyn tej fobi...

              Tak , ale psychologia czerpie tę wiedzę z biologii.
              W przypadku Boga - opiera się na filozofii.
              • zorbathegreek Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 22:12
                Filozofia raczej nie dostarcza zadnych praktycznych wiadomosci.
                Filozofowie nie sa zgodni, czy jest Bog czy tez nie. Stad niczego nie moze
                dostarczyc naukom stosowanym...
                • mg2005 Re: Bog jako byt wirtualny 23.06.07, 19:54
                  zorbathegreek napisał:

                  > Filozofia raczej nie dostarcza zadnych praktycznych wiadomosci.

                  Filozofia określa światopogląd, a on wpływa na praktyczne działanie.


                  > Filozofowie nie sa zgodni, czy jest Bog czy tez nie.

                  Filozofowie w wielu sprawach nie są zgodni...


                  Stad niczego nie moze
                  > dostarczyc naukom stosowanym...

                  Te nauki i tak nie zajmują się Bogiem.
                  • zorbathegreek Re: Bog jako byt wirtualny 25.06.07, 10:03
                    zorbathegreek napisał: Filozofia raczej nie dostarcza zadnych praktycznych
                    wiadomosci.
                    mg2005 napisał: Filozofia określa światopogląd, a on wpływa na praktyczne
                    działanie.
                    - Tylko w teorii. W praktyce ludzie na ogol nie kieruja sie rozumem, inaczej
                    byloby by nam znacznie lepiej niz jest... Wuobrazmy sobie np. swiat bez
                    ideologii i religii. IMAGINE...

                    M: Filozofowie nie sa zgodni, czy jest Bog czy tez nie.
                    Z: Filozofowie w wielu sprawach nie są zgodni... Stad niczego nie moze
                    (filozofia) dostarczyc naukom stosowanym...
                    M: Te nauki i tak nie zajmują się Bogiem.
                    Z: Zajmuja, np. psychiatria, ale nieco inaczej, wiec to inna sprawa...
        • mg2005 Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 13:46

          > Filozofia, oczywiscie tez, ale to oczywiste.

          To właśnie filozofia jest najbardziej kompetentna, aby zajmować się kwestią
          istnienia Boga.
          • hypatia69 Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 14:04
            Filozofia może się zajmować konsystencją bogów rozmaitych. Może sobie takoż i
            rozpatrywać ich istnienie bądź nieistnienie na płaszczyznach rozmaitych i z
            rozmaitych punktów widzenia. Ale to nie znaczy, ze udowadnia istnienie Boga [i
            to już nie ma znczenia czy jako bytu wirtualnego - co zresztą prędzej, czy
            realnego - co już całkiem bez sensu].
            • mg2005 Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 19:23
              hypatia69 napisała:

              . Ale to nie znaczy, ze udowadnia istnienie Boga

              A kto mówi, że udowadnia ? Może tylko uprawdopodabnia ?
              Czy filozofia może udowodnić istnienie czegokolwiek ?... ))


              > realnego - co już całkiem bez sensu].

              Dlaczego ?
              • edico Re: Krasnoludki są na świecie :) 18.06.07, 20:01
                mg2005 napisał:

                > hypatia69 napisała:
                >
                > . Ale to nie znaczy, ze udowadnia istnienie Boga
                >
                > A kto mówi, że udowadnia ? Może tylko uprawdopodabnia ?

                > Dlaczego ?
                Bo tak bajki mówią :)
              • hypatia69 Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 23:20
                Ponieważ filozofia nie jest ani nauką ścisłą, ani przyrodniczą. Nie zajmuje się
                udowadnianiem, uprawdopodoabnieniem [kurna, tak to się pisze? dziwadło
                jakieś...], ani niczym takim. Tezy i antytezy to w matematyce, dświadczenia na
                chemii. Filozofia to całkiem inna bajka.
                • piwi77 Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 23:28
                  hypatia69 napisała:

                  > Ponieważ filozofia nie jest ani nauką ścisłą,

                  Obawiam się, że filozofia jest nauką scisłą (nie mylić z teologią), opiera się
                  wyłącznie na logicznym rozumowaniu i nie ma w niej marginesu na fantazję. Nie
                  oznacza to, że nie przydarzają jej się błędne rozumowania, sa one jednak,
                  wczesniej czy później, korygowane.
                  • hypatia69 Re: Bog jako byt wirtualny 18.06.07, 23:51
                    Nie rozumiemy się. Filozofia, jako refleksja nad rzeczywistością. Jak można w
                    ten sposób udowodnić istnienie boga?
    • piwi77 Widzisz, zorba, co zrobiłeś, walnąłes temat, i 18.06.07, 14:16
      teraz każdy pręży muskuły i próbuje czymś tam się wykazać (nie wyłączając
      mnie), a tak na prawdę każdy z nas daje publiczny pokaz swej niewiedzy. Nie rób
      tego więcej.
      • mala.mi74 Re: Widzisz, zorba, co zrobiłeś, walnąłes temat, 18.06.07, 14:35
        piwi77 napisał:

        > teraz każdy pręży muskuły i próbuje czymś tam się wykazać (nie wyłączając
        > mnie), a tak na prawdę każdy z nas daje publiczny pokaz swej niewiedzy.

        No brawo piw! nareszcie się przyznałes,ze nie wiesz o czym piszesz! Jestem pod
        wrazeniem! Supaarii- słowo ciałem sie stałoooo!!!!!
        • piwi77 Re: Widzisz, zorba, co zrobiłeś, walnąłes temat, 18.06.07, 14:39
          Raduj się dziecino, raduj i pamiętaj że nie jestem takim potworem, jak Ci
          kolejny raz, obrażę uczucia religijne. Na Twoje własne życzenie, zresztą.
          • mala.mi74 Re: Supaari chooooo..! 18.06.07, 14:43
            piwi77 napisał:

            > Raduj się dziecino, raduj i pamiętaj że nie jestem takim potworem, jak Ci
            > kolejny raz, obrażę uczucia religijne. Na Twoje własne życzenie, zresztą.
            W dodatku przyznajesz się,ze obrazasz czyjes uczucia?!!!!!! Kochany czy ty
            przypadkiem nie chlapnałes sobie przed wejsciem na forum,ze taki szczery sie
            zrobiłes? jestem doprawdy pod głebokim wrazeniem:)))))
            • piwi77 Re: Supaari chooooo..! 18.06.07, 14:51
              Cieszę się niezwykle, gdy mogę kogoś rozradować, mogę nawet jeszcze raz zrobić
              salto, no i dorwij w końcu tego supaari, bawcie się razem, z ateisty, co umie
              przyznać się do niewiedzy.
            • piwi77 Re: Supaari chooooo..! 18.06.07, 14:54
              mala.mi74 napisała:

              > jestem doprawdy pod głebokim wrazeniem:)))))

              Radziłbym uważać ze zbyt głębokimi wrażeniami. To się może skończyc prokreacją.
      • zorbathegreek Re: Widzisz, zorba, co zrobiłeś, walnąłes temat, 18.06.07, 22:13
        Boisz sie takiej dyskusji? ;)
        • zorbathegreek Re: Widzisz, zorba, co zrobiłeś, walnąłes temat, 18.06.07, 22:15
          Tylko jeden raz, Hitchcock, naprawdę się przeraził. Jechał samochodem, w
          Szwajcarii, gdy ujrzał księdza mówiącego coś do młodego chłopca. Natychmiast
          zatrzymał auto i przez otwartą szybę krzyknął: "Uciekaj chłopcze, uciekaj, tu
          chodzi o twoje życie!"
          • komitet_pzpr W temacie swietego hawajskiego 19.06.07, 18:21
            Zorbi, obraziles sie na "Polonie"? A moze dostales bana :) ?
            Probuje tu pisac chociaz nie na temat bo kazdy post jaki napisze z adresem mego
            providera ginie po 10 sekundach nawet jak niezalogowany jestem :) Jakies 80
            milionow ludzi banika dostalo :)))
            Pisalem do Ciebie na priv. podajac link do postu na Forum o Forum, zniknal
            nawet i ten post a z mej skrzynki pocztowej z folderu Wyslane zniknal sam e-
            mail :))
            Cenzor najjasniejszy z mentalnoscia pieciolatka zas sie juz od-obrazil i
            zmienil chyba zdanie jesli chodzi i kwestie swej pracy spolecznej :))
            • zorbathegreek Re: W temacie swietego hawajskiego 22.06.07, 15:29
              Nic nie poradze na cenzure na forum POLONIA, podobnie jak na pojawianie sie
              tamze, i to wielka skale, paszkwili na moj temat... :(
        • piwi77 Re: Widzisz, zorba, co zrobiłeś, walnąłes temat, 18.06.07, 22:25
          zorbathegreek napisał:

          > Boisz sie takiej dyskusji? ;)

          Bać, chyba się nie boję, ale umysł mi się poci jak dyskutuję na tak
          abstrakcyjny temat. A jako człowiek praktyczny wiem, że to pot na marne,
          albowiem po takiej dyskusji jesteśmy tak samo mądrzy jak przed.
          • zorbathegreek Re: Widzisz, zorba, co zrobiłeś, walnąłes temat, 25.06.07, 10:07
            Nie badz az takim pesymista... ;)
            • piwi77 Re: Widzisz, zorba, co zrobiłeś, walnąłes temat, 25.06.07, 22:06
              W końcu to Twój wątek, ja tu tylko gram.
    • facet123 Re: Bog jako byt wirtualny 19.06.07, 16:03
      Porównanie boga do krasnoludków jest bardzo trafne i sam często go używam.
      Bardzo dobrze oddaje istotę rzeczy - tak samo jak nauka nie zajmuje się bogiem,
      tak samo nie zajmuje się krasnoludkami. Nauka nie jest wstanie udowodnić
      nieistnienia boga na tej samej zasadzie na jakiej nie jest w stanie udowodnić
      nieistnienia krasnoludków i tak samo z istnieniem - w końcu fakt, że się ich nie
      obserwuje nie jest dowodem że ich nie ma, a jedynie przesłanką mówiącą, że nie
      należy ich uwzględniać w swojej wizji świata, ponieważ stanowiłyby w niej byty
      nadmiarowe i nie doprowadziły by do lepszego jego pojmowania (nie wnosiły by
      żadnej użytecznej informacji).

      Co do matematyki to istnieją gałęzie matematyki które są tak abstrakcyjne, że
      nie opisują żadnych bytów fizycznych. Taka matematyka jest więc nauką, a nie
      opisem. Inna sprawa jest taka, że bardzo często obszary matematyki które wydają
      się skrajnie abstrakcyjne i oderwane od rzeczywistości fizycznej znajdują potem
      zastosowanie w nowych teoriach fizycznych (np. liczby zespolone w wielu
      dziedzinach fizyki). Dlatego ja jednak uważam, że matematyka jest nauką.

      • mg2005 Re: Bog jako byt wirtualny 19.06.07, 19:10
        facet123 napisał:

        > Porównanie boga do krasnoludków jest bardzo trafne


        Nie jest trafne, bo Bóg jest Absolutem i Stwórcą, a krasnal - nie.
        • hypatia69 Re: Bog jako byt wirtualny 19.06.07, 19:20
          Udowodnij zatem, że Bóg jest... już nawet nie Absolutem, czy Stwórcą, ale że w
          ogóle jest.
          • mg2005 Re: Bog jako byt wirtualny 21.06.07, 10:44
            hypatia69 napisała:

            > Udowodnij zatem, że Bóg jest... już nawet nie Absolutem, czy Stwórcą, ale że
            w
            > ogóle jest.


            Ja mówię o definicji. Kwestia istnienia to inna sprawa.

            Jakie zjawisko empiryczne byłoby dowodem ?...
        • xtrin Re: Bog jako byt wirtualny 19.06.07, 19:24
          mg2005 napisał:
          > Nie jest trafne, bo Bóg jest Absolutem i Stwórcą, a krasnal - nie.

          A skąd wiesz, że Krasnal nie jest Absolutem i Stwórcą? :)
          • mg2005 Re: Bog jako byt wirtualny 21.06.07, 10:45
            xtrin napisała:

            > A skąd wiesz, że Krasnal nie jest Absolutem i Stwórcą? :)

            Gdyby babcia miała wąsy... :)
            • xtrin Re: Bog jako byt wirtualny 21.06.07, 14:16
              mg2005 napisał:
              > Gdyby babcia miała wąsy... :)

              Jak zwykle odpowiedź nie na temat.
              • mg2005 Re: Bog jako byt wirtualny 21.06.07, 16:45
                xtrin napisała:

                > Jak zwykle odpowiedź nie na temat.

                Jak zwykle stosowna do pytania.
                • xtrin Re: Bog jako byt wirtualny 21.06.07, 17:17
                  mg2005 napisał:
                  > Jak zwykle stosowna do pytania.

                  Jak zwykle uciekasz od odpowiedzi, zamiast zgodnie z prawdą przyznać "nie wiem".
                  • mg2005 Re: Bog jako byt wirtualny 23.06.07, 17:40
                    xtrin napisała:

                    > Jak zwykle uciekasz od odpowiedzi, zamiast zgodnie z prawdą przyznać "nie
                    wiem"
                    > .

                    Niestety, to by nie było zgodne z prawdą... :)

                    Czy wiesz , dlaczego krasnal nie może być absolutem ?
                    • xtrin Re: Bog jako byt wirtualny 23.06.07, 19:55
                      mg2005 napisał:
                      > Czy wiesz , dlaczego krasnal nie może być absolutem ?

                      Ależ może.
                      • a.giotto Re: duże dzieci 23.06.07, 21:34
                        xtrin napisała:

                        > mg2005 napisał:
                        > > Czy wiesz , dlaczego krasnal nie może być absolutem ?
                        >
                        > Ależ może.



                        Xtrin, po raz kolejny dajesz dowód, że Twoje wyobrażenia związane z Bogiem i
                        religią zatrzymały się bardzo wcześnie, gdzieś w wieku przedszkolnym.

                        Naprawdę nie odróżniasz Boga od krasnala?

                        Zrozum, żę Bóg (nawet jeśli mówimy o samym pojęciu Boga) to coś więcej niż
                        "bozia" z obrazka w sypialni Twoich rodziców.
                        • xtrin Re: duże dzieci 25.06.07, 10:40
                          a.giotto napisał:
                          > Xtrin, po raz kolejny dajesz dowód, że Twoje wyobrażenia związane z Bogiem i
                          > religią zatrzymały się bardzo wcześnie, gdzieś w wieku przedszkolnym.

                          Pudło.
                      • mg2005 Re: Bog jako byt wirtualny 23.06.07, 23:22
                        xtrin napisała:

                        > Ależ może.

                        Przemyśl to jeszcze... :)
        • facet123 Re: Bog jako byt wirtualny 20.06.07, 11:37
          > > Porównanie boga do krasnoludków jest bardzo trafne
          >
          >
          > Nie jest trafne, bo Bóg jest Absolutem i Stwórcą, a krasnal - nie.

          Porównanie to trafnie pokazuje stosunek nauki (w ogólności metodologii nauk
          przyrodniczych) do obu tych bytów. Oczywiście, że krasnoludek i bóg różnią się
          cechami jakie się im przypisuje, ale nie o to akurat mi chodziło.

          Chodziło mi o to, że kwestia istnienia boga jak i krasnoludków jest
          nierozstrzygalna w ramach nauki. Są ludzie którzy twierdzą, że istnienie boga da
          się udowodnić naukowo i budują w tym celu chybotliwe teorie. Są też tacy którzy
          twierdzą, że nauka daje jednoznaczny dowód na to iż bóg nie istnieje - oboje są
          w błędzie. Nauka nie udowadnia istnienia boga ponieważ nie obserwuje się żadnych
          zjawisk (w powtarzalny i weryfikowalny eksperymentalnie sposób) które świadczyły
          by o jego istnieniu. Nie jest to jednak dowodem na to iż bóg nie istnieje, bo
          przecież teoretycznie takie zjawisko może zaistnieć w przyszłości.
          Dokładnie tak samo sprawa się ma z krasnoludkami - nie obserwuje się ich, więc
          nie ma przesłanek co do tego, że istnieją. Być może siedzą jednak siedzą gdzieś
          w swoich ukrytych norkach. Aby otrzymać dowód tego, że krasnoludki nie istnieją
          trzeba by było systematycznie przeszukać każdy centymetr Ziemi (co jest nie
          realne) i dopiero wtedy można by powiedzieć "Dowiedliśmy, że krasnoludki na
          Ziemi nie istnieją". Zauważ, że w przypadku boga jest jeszcze trudniej, bo nawet
          przeszukanie całej Ziemi (ba, Całego Wszechświata!) nic nam nie da, bo boga
          zawsze można zdefiniować tak by był poza naszym poznaniem.
          Jakie jest zatem stanowisko Nauki wobec boga i krasnoludków?
          Skoro nie ma żadnych przesłanek potwierdzających ich istnienie to nauka nie
          posługuje się nimi przy budowie teorii dotyczących naszego świata. Niektórzy
          ludzie chcieliby zapewne używać takich bytów, a nawet uważają, że tylko teorie
          zawierające boga (/krasnoludki) są w pełni eleganckie i poprawne. Można np.
          powiedzieć, że deszcz nie jest spowodowany procesami atmosferycznymi, ale
          ingerencją boga. Można też powiedzieć, że ginące każdemu z nas długopisy nie
          wpadają za biurko, ani nie są pożyczane bez naszej wiedzy, ale są kradzione
          przez krasnoludki - są to hipotezy które jakoś wyjaśniają oba zjawiska, tyle, że
          nie wytrzymują dokładniejszych badań. Im bardziej będziemy badać mechanizmy
          powstawania deszczu tym bardziej się okaże, że stoją za nim jedynie proste
          zjawiska fizyczne. Gdyby ktoś chciał zbadać los długopisów okazałoby się, że
          wpadają za biurko, albo są pożyczane i nie oddawane. Takie wyjaśnienia są nie
          tylko zgodne z obserwacjami, ale też utylitarnie pożyteczne - znając procesy
          zachodzące w atmosferze można przewidywać pogodę. Wiedząc co się dzieje z
          ginącymi długopisami można unikać sytuacji w których nam giną. Wyjaśnienia
          zawierające boga, czy krasnoludki są za tym nienaukowe - nie są potwierdzane
          przez obserwacje oraz nie zwiększają naszej wiedzy o świecie w sposób
          umożliwiający jej późniejsze twórcze wykorzystanie.

          Dlatego jednak uważam porównanie boga do krasnoludków za trafne.
          • xtrin Re: Bog jako byt wirtualny 20.06.07, 12:34
            facet123 napisał:
            > Aby otrzymać dowód tego, że krasnoludki nie istnieją trzeba by było
            > systematycznie przeszukać każdy centymetr Ziemi (co jest nie realne)
            > i dopiero wtedy można by powiedzieć "Dowiedliśmy, że krasnoludki na
            > Ziemi nie istnieją"

            Co nijak nie wykluczy tezy, że kiedyś tutaj żyły, obecnie są na międzygwiezdnych
            wojażach z zaprzyjaźnionym UFO, ale niedługo powrócą na Ziemię.
            • facet123 Re: Bog jako byt wirtualny 20.06.07, 13:35
              > > Aby otrzymać dowód tego, że krasnoludki nie istnieją trzeba by było
              > > systematycznie przeszukać każdy centymetr Ziemi (co jest nie realne)
              > > i dopiero wtedy można by powiedzieć "Dowiedliśmy, że krasnoludki na
              > > Ziemi nie istnieją"
              >
              > Co nijak nie wykluczy tezy, że kiedyś tutaj żyły, obecnie są na
              > międzygwiezdnyc wojażach z zaprzyjaźnionym UFO, ale niedługo powrócą na
              > Ziemię.

              Dokładnie.
              W naukach przyrodniczych bardzo trudne jest udowodnienie że coś nie istnieje. W
              większości przypadków jest to wręcz niemożliwe.
              I dobrze, bo nauki przyrodnicze nie są po to by udowadniać czy obalać jakieś
              metafizyczne tezy na temat bytów których nikt nigdy nie widział, ale po to by
              budować spójny obraz reguł rządzących światem by być może wykorzystywać je potem
              do swoich celów (postęp technologiczny).
              • xtrin Re: Bog jako byt wirtualny 20.06.07, 13:41
                facet123 napisał:
                > W naukach przyrodniczych bardzo trudne jest udowodnienie że coś nie istnieje.
                > W większości przypadków jest to wręcz niemożliwe.

                Nieistnienie ciężko udowadnia się nawet w naukach ścisłych. Czasami wręcz nie
                sposób. Poza - niezwykle rzadkimi - przypadkami, gdy można zbadać całą dziedzinę
                poszukiwań takowe udowadnianie sprowadza się do udowadniania niemożności
                istnienia. A to zawsze oznacza "niemożliwe, jak na obecny stan wiedzy" :).
                • facet123 Re: Bog jako byt wirtualny 20.06.07, 13:51
                  > Nieistnienie ciężko udowadnia się nawet w naukach ścisłych

                  No właśnie. Choćby tzw. "Wielkie Twierdzenie Fermata" które mówi, że nie
                  istnieje rozwiązanie pewnego szczególnego równania dla liczb całkowitych. Przez
                  dziesięciolecia nikt go nie dowiódł, choć wydawało się "na oko" prawdziwe.
                  Obecnie chyba się komuś udało, ale dowód ma 100 stron specjaliści nie są pewni,
                  czy jest wolny od błędów.
                  • xtrin Re: Bog jako byt wirtualny 20.06.07, 19:05
                    facet123 napisał:
                    > No właśnie. Choćby tzw. "Wielkie Twierdzenie Fermata" które mówi, że nie
                    > istnieje rozwiązanie pewnego szczególnego równania dla liczb całkowitych.
                    > Przez dziesięciolecia nikt go nie dowiódł, choć wydawało się "na oko"
                    > prawdziwe. Obecnie chyba się komuś udało, ale dowód ma 100 stron
                    > specjaliści nie są pewni, czy jest wolny od błędów.

                    Wielkie Twierdzenie Fermata to świetny przykład. Jeszcze w połowie zeszłego
                    wieku znano dowody wyłącznie dla kilku podstawowych przypadków tego twierdzenia.
                    Komputery zdecydowanie przyspieszyły ten proces, liczba potwierdzonych
                    przypadków wzrosła do setek tysięcy. Ale - porównując do Ziemi i krasnoludków -
                    to tak, jakbyśmy byli pewni, że krasnoludków nie ma w naszej kieszeni. Cały
                    świat przed nami.
                    W połowie lat '90 przedstawiono wreszcie dowód ogólny. Stron to chyba więcej jak
                    sto miał. I do tego kilka dziur, których łatanie zajęło kolejne kilka lat. Dowód
                    ten jednakże opiera się o najnowsze zdobycze matematyki i nie ma mowy, by Fermat
                    takowy przeprowadził. A ponoć jakiś miał :).
                    • facet123 Re: Bog jako byt wirtualny 21.06.07, 08:20
                      > Dowód ten jednakże opiera się o najnowsze zdobycze matematyki i nie ma mowy, by
                      > Fermat takowy przeprowadził. A ponoć jakiś miał :).

                      Tak, tak. Znam historię o tym, jak Fermat napisał na marginesie jakiejś książki,
                      że znalazł fascynująco prosty dowód tego twierdzenia. Chyba uzasadnione jest
                      teraz przypuszczenie, że coś musiało mu się pomylić.

                      PS. Nie ma to jak odejść od tematu.
          • mala.mi74 Re: Bog jako byt wirtualny 20.06.07, 12:39
            Co za bełkot: oczywiscie,ze w kwestii krasnoludków nauka wypowiada
            się ,dokladnie:literaturoznawstwo dzial bajkopisarstwo. I ta nauka uznaje
            krasnoludki za postacie fantastyczne stworzone przez bajkopisarzy,ktorzy to
            potwierdzają.
            I gdbys czytał bajki wiedziałbys ,ze krasnoludki w bajkach zyja NA ZIEMI ,A NIE
            W ZIEMI- to nie dźdźownice...A nawet gdyby zyły w ziemi-nauka tez potrafi
            udowodnic ich nieistnienie.
            Bog to Osoba pozamatrailna,wiec nie da sie udowodnic jego istnienia w sposób
            empiryczny. Co nie znaczy,ze się nie uda udowodnic w ogole...no ale nie Wam.
            • xtrin Re: Bog jako byt wirtualny 20.06.07, 13:42
              Bełkot dowodzący zerowego zrozumienia nauki to zaprezentowałaś właśnie Ty.
            • facet123 Re: Bog jako byt wirtualny 20.06.07, 13:47
              > Co za bełkot: oczywiscie,ze w kwestii krasnoludków nauka wypowiada
              > się ,dokladnie:literaturoznawstwo dzial bajkopisarstwo (...)..A nawet gdyby zyły
              > w ziemi-nauka tez potrafi udowodnic ich nieistnienie.

              Zależy co rozumiesz przez dowód. Ja rozumiem przez dowód ciąg stwierdzeń
              logicznych który nie pozostawia żadnych (nawet teoretycznych) wątpliwości co do
              prawdziwości stwierdzenia. Zdania "Na Ziemi nie ma żadnych krasnoludków" nie
              sposób udowodnić na podstawie dzisiejszych obserwacji, Można co najwyżej
              stwierdzić, że nigdy nie zaobserwowano żadnego krasnoludka. Używanie
              krasnoludków jako przykładu może być nieco mylące, więc wyobraźmy sobie zdanie
              "Na Ziemi istnieją tylko te gatunki zwierząt które są opisane przez naukę". Niby
              prawda, ale jednak co roku odkrywa się nowe gatunki, których nikt przedtem nie
              widział. Jak wyglądała by nauka gdyby ostatecznie i bezsprzecznie "udowodniła",
              że nie ziemi nie ma żadnych stworzeń poza tymi które zostały opisane, a potem
              znajdywano by ciągle nowe? Tak samo z krasnoludkami. Intuicyjnie, na podstawie
              reguł statystycznych, jesteśmy praktycznie pewni, że one nie istnieją. Nie da
              się jednak tego udowodnić w ścisłym logicznym sensie, bo teoretycznie zawsze
              można jakiegoś znaleźć.
              W ogóle gdybyś poczytała trochę o metodologii nauk przyrodniczych to
              wiedziałabyś, że żadnej teorii naukowej nie da się udowodnić. Można je tylko
              obalać gdy okazują się niezgodne z eksperymentami.

              > Bog to Osoba pozamatrailna,wiec nie da sie udowodnic jego istnienia w sposób
              > empiryczny.

              niech będzie. Tym bardziej nie jest on obiektem dociekań naukowych, które jednak
              zajmują się tym co namacalne, weryfikowalne, obserwowalne.
            • hypatia69 Re: Bog jako byt wirtualny 20.06.07, 14:05
              Mała Mi. Jakkolwiek Cię lubi e [na ile to możliwe na F] to mam prośbę
              przeczytaj powyższą dyskusję i swoja odpowiedź. Trudno literaturoznawstwo uznać
              za naukę przyrodniczą bądź ścisłą... W dodatku bajkopisarstwo nie moze
              udowadniać lub nieudowadniać czegokolwiek namacalnego.
              Co do istnienia Boga - kolega powyżej obwieścił, że Twój "dowód" będzie
              przedstawiony. Kolega jest zatem wieszczem:)
              • xtrin Re: Bog jako byt wirtualny 20.06.07, 19:08
                hypatia69 napisała:
                > Trudno literaturoznawstwo uznać za naukę przyrodniczą bądź ścisłą...
                > W dodatku bajkopisarstwo nie moze
                > udowadniać lub nieudowadniać czegokolwiek namacalnego.

                Przede wszystkim to, że ktoś się przyznał do wymyślenia czegoś nie jest żadnym
                dowodem na to, że dane zjawisko nie istnieje :).
          • mg2005 Re: Bog jako byt wirtualny 21.06.07, 11:01
            facet123 napisał:

            > Chodziło mi o to, że kwestia istnienia boga jak i krasnoludków jest
            > nierozstrzygalna w ramach nauki.


            Byt poza-fizyczny wymyka się naukom fizycznym. Jednak 'hipoteza Boga' nie jest
            sprzeczna z nauką, a 'hipoteza krasnala' jest - bo niczego nie wyjaśnia w opisie
            świata.
            Dlaczego filozofia zajmuje się Bogiem, a krasnalami nie ?...
            • facet123 Re: Bog jako byt wirtualny 21.06.07, 13:54
              > Byt poza-fizyczny wymyka się naukom fizycznym. Jednak 'hipoteza Boga' nie jest
              > sprzeczna z nauką, a 'hipoteza krasnala' jest - bo niczego nie wyjaśnia
              > w opisie świata.

              A co wyjaśnia hipoteza boga? Wg mnie nic nie wyjaśnia tylko powoduje, że to
              czego nie wiemy (np. skąd się wziął wszechświat) przenosimy na boga (bóg
              stworzył wszechświat), ale ciągle nie wiemy skąd się wziął ten bóg.
              Już więcej wnosi 'hipoteza krasnala' mówiąca, że krasnoludki są powodem ginięcia
              długopisów.
              Zarówno 'hipoteza krasnala' jak i 'hipoteza boga' są dopuszczalnymi hipotezami
              tyle, że nie znajdują potwierdzenia w obserwacjach, ani nie wytrzymują kryterium
              utylitarnych.

              > Dlaczego filozofia zajmuje się Bogiem, a krasnalami nie?

              Bogiem zajmuje się religia. Filozofia zajmuje się światem i człowiekiem.
              Ponieważ człowiek przez tysiąclecia wymyślał różnych bogów oraz dociekał na
              różne sposoby jacy ci bogowie są, a także wymyślał różne teorie na temat
              boskiego pochodzenia świata, to filozofia nie mogła po prostu ominąć tego
              tematu. Krasnoludki są z poznawczego punktu widzenia zbliżone do idei boga, ale
              dla ludzkiego umysłu o wiele bardziej bóg wydaje się o wiele bardziej atrakcyjny
              niż krasnoludki, ponieważ jest taki wieli i wszechmocny, a nie mały i w czapeczce.
              • hypatia69 Re: Bog jako byt wirtualny 21.06.07, 15:52
                "Dlaczego filozofia zajmuje się Bogiem". Może: bogami, konsystencją bogów etc.
                Nie: [jednym konkretnym] Bogiem.
                "ponieważ jest taki wieli i wszechmocny, a nie mały i w czapeczce." Co do
                capeczki to nie wiem. Ale jedna z teorii głosi, że klękamy do modlitwy,
                ponieważ Bóg jest malutki i trzeba mu szeptać do ucha [R. Topor].
              • mg2005 Re: Bog jako byt wirtualny 21.06.07, 22:50
                facet123 napisał:


                > A co wyjaśnia hipoteza boga? Wg mnie nic nie wyjaśnia tylko powoduje, że to
                > czego nie wiemy (np. skąd się wziął wszechświat) przenosimy na boga (bóg
                > stworzył wszechświat), ale ciągle nie wiemy skąd się wziął ten bóg.

                Bóg, jako Absolut ,istnieje sam z siebie, poza czasem.
                Bóg jest odpowiedzią nie tylko na kwestię powstania Świata - także na inne
                kwestie, gdzie nauka nie dała jeszcze dowodu (albo nie da go nigdy): powstanie
                życia, świadomości, człowieka, ewolucja, "życie" po śmierci, byty duchowe...

                > Już więcej wnosi 'hipoteza krasnala' mówiąca, że krasnoludki są powodem
                ginięci
                > a
                > długopisów.

                Jeśli nauka nie potrafi tego wyjaśnić inaczej... :)


                > Zarówno 'hipoteza krasnala' jak i 'hipoteza boga' są dopuszczalnymi hipotezami
                > tyle, że nie znajdują potwierdzenia w obserwacjach,

                Powtórzę pytanie: jaka naukowa obserwacja byłaby potwierdzeniem istnienia Boga ?

                > Bogiem zajmuje się religia. Filozofia zajmuje się światem i człowiekiem.

                Nie ograniczaj filozofii do filozofii marksistowskiej... :))
                Czy filozofia nie zajmuje się metafizyką ?
                Poza tym - "absolut" to pojęcie filozoficzne, nie religijne.

                • a.giotto Re: Bog jako byt wirtualny 21.06.07, 22:54


                  > facet123 napisał:
                  >
                  >
                  > > A co wyjaśnia hipoteza boga? Wg mnie nic nie wyjaśnia tylko powoduje, że
                  > to
                  > > czego nie wiemy (np. skąd się wziął wszechświat) przenosimy na boga (bóg
                  > > stworzył wszechświat), ale ciągle nie wiemy skąd się wziął ten bóg.


                  nie bardzo rozumiem... to znaczy, że lepiej wiedzieć mniej niż więcej? Lepiej
                  nie zadawać sobie trudnych pytań, bo nie wiadomo do czego mogą doprowadzić?
                  • facet123 Re: Bog jako byt wirtualny 22.06.07, 08:15
                    > > > A co wyjaśnia hipoteza boga? Wg mnie nic nie wyjaśnia tylko powoduj
                    > e, że
                    > > to
                    > > > czego nie wiemy (np. skąd się wziął wszechświat) przenosimy na boga
                    > (bóg
                    > > > stworzył wszechświat), ale ciągle nie wiemy skąd się wziął ten bóg.
                    >
                    >
                    > nie bardzo rozumiem... to znaczy, że lepiej wiedzieć mniej niż więcej? Lepiej
                    > nie zadawać sobie trudnych pytań, bo nie wiadomo do czego mogą doprowadzić?


                    Nie. Chodzi o to, że jeżeli pytamy się o to ile wynosi X i otrzymujemy
                    odpowiedź, że X=Y, ale ciągle nie wiemy czym jest Y, to znaczy, że była to
                    odpowiedź pozorna, która tak naprawdę na nic nam nie dała i wiemy tyle samo co
                    przej jej otyrzymaniem.

                    Tak samo można powiedzieć, że wszechświat i człowieka stworzył Wielki Latający
                    Potwór Spaghetti (en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster) - tyle
                    samo nam to daje co odpowiedź, że człowieka i wszechświat stworzył bóg.

                    • mg2005 Re: Bog jako byt wirtualny 23.06.07, 20:03
                      facet123 napisał:
                      > Chodzi o to, że jeżeli pytamy się o to ile wynosi X i otrzymujemy
                      > odpowiedź, że X=Y, ale ciągle nie wiemy czym jest Y, to znaczy, że była to
                      > odpowiedź pozorna, która tak naprawdę na nic nam nie dała i wiemy tyle samo co
                      > przej jej otyrzymaniem.

                      To zły przykład. Raczej: przyczyną X jest Y.
                      Czy Świat istniał wiecznie, czy został stworzony przez Boga - to bardzo wpływa
                      na nasz światopogląd.

                • facet123 Re: Bog jako byt wirtualny 22.06.07, 08:10
                  > Bóg, jako Absolut ,istnieje sam z siebie, poza czasem.

                  Czy da się jakoś umotywować to stwierdzenie? Bo mi to raczej wygląda na dogmat.
                  A ja wolę rozmawiać o sprawach w których da się racjonalnie argumentować.

                  > Bóg jest odpowiedzią nie tylko na kwestię powstania Świata - także na inne
                  > kwestie, gdzie nauka nie dała jeszcze dowodu (albo nie da go nigdy): powstanie
                  > życia, świadomości, człowieka, ewolucja, "życie" po śmierci, byty duchowe...

                  Bóg jest odpowiedzią tak samo dobrą jak odpowiedź "nie wiem", a ta druga jest
                  nawet bardziej szczera. Jeżeli chodzi o pytanie o powstanie życia, to nauka zna
                  mniej więcej mechanizmy zgodnie z którymi to się stało. Jeżeli natomiast chodzi
                  o to nie jak, ale PO CO życie powstało (zakładając, że bóg stworzył je
                  posługując się normalnymi mechanizmami i procesami fizycznymi), albo pytanie o
                  to PO CO powstał wszechświat (bo JAK powstał to powoli odkrywamy) to faktycznie
                  są to pytania na jakie nauka nie może odpowiedzieć, ponieważ są to pytania o
                  cel. A wszechświat jako olbrzymia masa materii nie ma sam w sobie żadnego celu -
                  tylko ludzie tworzą cele w swoim umyśle, ponieważ mogą przewidywać efekty swoich
                  działań i podejmować takie działania żeby osiągać swoje cele.
                  Tak samo można zapytać się po co pada deszcz. Wiemy JAK to się dzieje, że pada,
                  ale PO CO? Mi takie pytanie wydaje się pozbawione sensu - pada, bo tak jest
                  zorganizowany wszechświat - prawa fizyki są takie, że nie może nie padać.
                  Jakiego typu odpowiedzi spodziewa się ktoś kto pyta po co pada deszcz?
                  Jak się zastanowić to okazuje się, że faktycznie tylko wymyślenie sobie boga
                  może kogoś takiego doprowadzić do jakiejkolwiek odpowiedzi na tak zadane
                  pytanie. Można zatem powiedzieć, że istnienie boga jest konieczne, aby tego typu
                  pytania miały odpowiedź. Tyle, że są to wg mnie pytania na które są pozbawione
                  sensu, bo zakładają, że jakiś cel istnieje - a to jest raczej pobożne życzenie
                  niż pewnik.


                  > > Już więcej wnosi 'hipoteza krasnala' mówiąca, że krasnoludki są powodem
                  > ginięci
                  > > a
                  > > długopisów.
                  >
                  > Jeśli nauka nie potrafi tego wyjaśnić inaczej... :)

                  No właśnie problem w tym, że potrafi. Tak samo nauka potrafi (albo zbliża się do
                  tego coraz bardziej) wyjaśnić pochodzenie wszechświata, mechanizmy powstawania
                  życia, działanie umysłu ludzkiego i wiele innych rzeczy. Wszystkiego pewnie
                  nigdy nie wyjaśni, ale tak to już jest z nauką, że nigdy nie jest zamkniętą księgą.

                  > Powtórzę pytanie: jaka naukowa obserwacja byłaby potwierdzeniem istnienia Boga

                  Bardzo dobre pytanie. Zależy o jaką definicję boga chodzi. Jeżeli chodzi o boga
                  objawionego - tego starca z brodą który powodował rozejście się Morza
                  Czerwonego, zmartwychwstanie Jezusa, albo krwawienie świętego obrazu to
                  zaobserwowanie każdej z tych rzeczy (uwiecznienie na jakimś nośniku w celu
                  dalszej analizy) w obecności aparatury naukowej byłoby w zasadzie dowodem, że
                  istnieje we wszechświecie siła która potrafi czasowo zmieniać prawa fizyki
                  (które poza jej ingerencjami są stałe i nieubłagane) i najwyraźniej robi to w
                  sposób celowy i świadomy aby osiągnąć jakieś swoje cele związane z ludzkością -
                  był by to więc dowód na istnienie realnej istoty o której mówią religie - dowód
                  na istnienie boga, choć był by to bóg ułomny ponieważ opisany, zmierzony i
                  sprowadzony do poziomu naukowego fenomenu, ale jego istnienie było by bezdyskusyjne.
                  Oczywiście powyższy scenariusz to science fiction, ale wygląda na to, że w
                  takiego boga wierzy większość religii, a nawet te które aspirują do czegoś
                  więcej (jak chrześcijaństwo chyba by chciało) i tak są skazane na rzesze
                  wyznawców niezdolnych do abstrakcyjnego myślenia ani prawdziwej duchowości dla
                  których bóg to tylko wiara w cuda i rytuały.

                  Jeżeli natomiast chodzi o metafizycznego boga stwórce, który zaplanował prawa
                  wszechświata, zapoczątkował jego istnienie, a teraz nie ingeruje w niego za
                  pomocą tanich sztuczek (cudów) to faktycznie nie można wyobrazić sobie
                  eksperymentu który udowadniał by jego istnienie. Zakładam, że wszystko co się
                  dzieje we wszechświecie miało by się dziać z jego woli, jednak nie da się tego
                  zweryfikować ponieważ posługuje się on prawami fizyki, tak? Chodzi ci o boga
                  który tak dobrał prawa fizyki i warunki początkowe wszechświata, aby wszystko
                  potoczyło się z jego planem? Jest to jedyna koncepcja boga co do której mogę
                  powiedzieć, że jest spójna i logicznie dopuszczalna. Jest też zupełnie (z
                  definicji) nie weryfikowalna, więc nie można powiedzieć, czy jest prawdziwa czy
                  nie.
                  Skoro nie można sobie nawet wyobrazić eksperymentu który mógłby udowodnić albo
                  obalić istnienie takiego boga, to znaczy to, że fakt jego istnienia/nieistnienia
                  w żaden sposób nie wpływa na naukowy obraz świata. Jest to byt tylko
                  metafizyczny, mający na celu terapie dla naszego umysłu - spełnienie
                  rozpaczliwej potrzeby nadawanie celów wszystkiemu co nas otacza. Nawet jeśli
                  ktoś jest przekonany o istnieniu takiego boga to nie wynika z tego ani
                  konieczność uczestniczenia w jakichkolwiek rytuałach, ani wdrażania w życiu
                  jakichkolwiek nauk religijnych moralnych (a już na pewno tych głoszonych przez
                  kapłanów) ani nawet wiara w niebo albo piekło.
                  Inaczej mówiąc istnienie boga o jakim piszę nie potwierdza w żaden sposó
                  prawdziwości jakiejkolwiek religii.

                  > Nie ograniczaj filozofii do filozofii marksistowskiej... :))
                  > Czy filozofia nie zajmuje się metafizyką ?
                  > Poza tym - "absolut" to pojęcie filozoficzne, nie religijne.

                  Nie ograniczam. Powyżej sam zamieściłem swój wywód filozoficzny dotyczące boga,
                  metafizyki i absolutu. Filozofia (przynajmniej ta poważna) jednak nie zajmuje
                  się bogiem objawionym, doktryną ani rytuałami, a 99% teistów skupia się tylko na
                  tym.
                  Ja jako ateista właściwie nie odrzucam koncepcji boga metafizycznego (choć
                  kwestia jego istnienia jest dla mnie bez znaczenia), a jedynie boga objawionego
                  i wszelkie religie.


                  • mg2005 Re: Bog jako byt wirtualny 23.06.07, 23:17
                    facet123 napisał:

                    > > Bóg, jako Absolut ,istnieje sam z siebie, poza czasem.
                    >
                    > Czy da się jakoś umotywować to stwierdzenie? Bo mi to raczej wygląda na
                    dogmat.

                    To wynika z definicji 'absolutu'.



                    > Jeżeli chodzi o pytanie o powstanie życia, to nauka zna
                    > mniej więcej mechanizmy zgodnie z którymi to się stało.

                    Mniej więcej... Poza tym, pytanie, czy za tymi mechanizmami stoi Plan Boży...

                    > Tak samo nauka potrafi (albo zbliża się d
                    > o
                    > tego coraz bardziej) wyjaśnić pochodzenie wszechświata, mechanizmy powstawania
                    > życia, działanie umysłu ludzkiego i wiele innych rzeczy.

                    Czyżby ?...


                    > zaobserwowanie każdej z tych rzeczy (uwiecznienie na jakimś nośniku w celu
                    > dalszej analizy) w obecności aparatury naukowej byłoby w zasadzie dowodem, że
                    > istnieje we wszechświecie siła która potrafi czasowo zmieniać prawa fizyki
                    > (które poza jej ingerencjami są stałe i nieubłagane) i najwyraźniej robi to w
                    > sposób celowy i świadomy aby osiągnąć jakieś swoje cele związane z
                    ludzkością -
                    > był by to więc dowód na istnienie realnej istoty o której mówią religie -
                    dowód
                    > na istnienie boga,

                    Ateiści i naukowcy znaleźliby inne wyjaśnienia: jakaś nieodkryta jeszcze siła
                    czy zjawisko fizyczne , ewentualnie ingerencja wyższej cywilizacji z innej
                    galaktyki itp....

                    wszystko co się
                    > dzieje we wszechświecie miało by się dziać z jego woli, jednak nie da się tego
                    > zweryfikować ponieważ posługuje się on prawami fizyki, tak?

                    Tak :)

                    Jest to jedyna koncepcja boga co do której mogę
                    > powiedzieć, że jest spójna i logicznie dopuszczalna. Jest też zupełnie (z
                    > definicji) nie weryfikowalna, więc nie można powiedzieć, czy jest prawdziwa
                    czy
                    > nie.

                    Być może... Chociaż, gdyby np. udowodniono, że Wszechświat nie istniał wiecznie
                    (został stworzony) - byłby to pośredni dowód na istnienie świata metafizycznego
                    i przesłanka na istnienie Boga.


                    > Ja jako ateista właściwie nie odrzucam koncepcji boga metafizycznego (choć
                    > kwestia jego istnienia jest dla mnie bez znaczenia),

                    Nawet jeśli Bóg nie ingeruje w Świat, to nie powód, aby ignorować Jego
                    istnienie...
                    • facet123 Re: Bog jako byt wirtualny 27.06.07, 08:05
                      > > > Bóg, jako Absolut ,istnieje sam z siebie, poza czasem.
                      > >
                      > > Czy da się jakoś umotywować to stwierdzenie? Bo mi to raczej wygląda na
                      > dogmat.
                      >
                      > To wynika z definicji 'absolutu'.

                      Rozumiem. Jednak zdefiniowanie czegoś nie oznacza, że to istnieje w świecie
                      rzeczywistym.

                      > > Tak samo nauka potrafi (albo zbliża się d
                      > > o
                      > > tego coraz bardziej) wyjaśnić pochodzenie wszechświata, mechanizmy powsta
                      > wania
                      > > życia, działanie umysłu ludzkiego i wiele innych rzeczy.
                      >
                      > Czyżby ?...

                      Tak. Nauka poznaje mechanizmy i nie ma co do tego wątpliwości. Ty wątpisz bo
                      spodziewasz się odpowiedzi ostatecznych których nauka Ci nie da, ponieważ
                      ostateczne pytania (o sens i cel) są nienaukowe (nieweryfikowalne naukowo).
                      Natomiast nie ma cą wątpić w to, że nauka poznaje mechanizmy (czyli odpowiada na
                      pytania typu JAK to się dzieje, a nie PO CO).

                      > Ateiści i naukowcy znaleźliby inne wyjaśnienia: jakaś nieodkryta jeszcze siła
                      > czy zjawisko fizyczne , ewentualnie ingerencja wyższej cywilizacji z innej
                      > galaktyki itp....

                      A jaka jest różnica między bogiem religii, a nieodkrytą, świadomą siłą być może
                      pochodzącą z jakiejś wyższej cywilizacji?
                      Chcesz powiedzieć, że gdyby bóg pojawił się tutaj, zrobił kilka cudów i wobec
                      naukowej aparatury opowiedział jak powstał (powiedzmy, że jako efekt ewolucji
                      wyższej cywilizacji) oraz przyznałby się, do spowodowania wszystkich Ziemskich
                      objawień, to Ty ciągle wierzyła byś w swoją wersję boga absolutnego?

                      > Być może... Chociaż, gdyby np. udowodniono, że Wszechświat nie istniał
                      > wiecznie (został stworzony) - byłby to pośredni dowód na istnienie świata
                      > metafizycznego i przesłanka na istnienie Boga.

                      Nie był by do żaden dowód, ani nawet przesłanka w sensie logicznym. W ogóle
                      istnienia boga metafizycznego nie można w żaden sposób udowodnić bo metafizyka z
                      definicji zajmuje się kwestiami niefizycznymi.

                      > Nawet jeśli Bóg nie ingeruje w Świat, to nie powód, aby ignorować Jego
                      > istnienie...

                      Nawet jeśli krasnoludki nie ingerują w świat, to nie powód aby ignorować ich
                      istnienie.

                      Powyższe zdania są równoważne.


                • xtrin Re: Bog jako byt wirtualny 22.06.07, 10:03
                  mg2005 napisał:
                  > jaka naukowa obserwacja byłaby potwierdzeniem istnienia Boga?

                  Jaka naukowa obserwacja byłaby jego zaprzeczeniem?

                  Hipoteza boga nie jest teorią naukową, podobnie jak hipoteza krasnoludków.
                  • a.giotto Re: Bog jako byt wirtualny 22.06.07, 21:30
                    xtrin napisała:

                    > mg2005 napisał:
                    > > jaka naukowa obserwacja byłaby potwierdzeniem istnienia Boga?
                    >
                    > Jaka naukowa obserwacja byłaby jego zaprzeczeniem?
                    >
                    > Hipoteza boga nie jest teorią naukową, podobnie jak hipoteza krasnoludków.

                    nie ma hipotezy BOga, jest naukowa konieczność istnienia BOga.
                    • xtrin Re: Bog jako byt wirtualny 22.06.07, 21:33
                      a.giotto napisał:
                      > nie ma hipotezy BOga, jest naukowa konieczność istnienia BOga.

                      Nauka jakoś świetnie sobie radzi zarówno bez boga jak i bez krasnoludków :).
                      • a.giotto Re: Bog jako byt wirtualny 22.06.07, 21:47
                        xtrin napisała:

                        > a.giotto napisał:
                        > > nie ma hipotezy BOga, jest naukowa konieczność istnienia BOga.
                        >
                        > Nauka jakoś świetnie sobie radzi zarówno bez boga jak i bez krasnoludków :).

                        oczywiście. Pewne dziedziny nauki świetnie sobie radzą. Ale człowiek? Nauka
                        nie zaspokaja wszystkich jego poszukiwań i pragnień. Człowiek potrzebuje
                        jakiegoś rodzaju boskości. NIe można temu zaprzeczyć.

                        Ja szukam jej poza mną, tej boskości. A Ty ostatecznie szukasz jej w sobie.
                        Myślę, że ja mam większe szanse na sukces.

                        • xtrin Re: Bog jako byt wirtualny 22.06.07, 21:49
                          a.giotto napisał:
                          > oczywiście. Pewne dziedziny nauki świetnie sobie radzą.

                          Gdzież więc owa "naukowa konieczność istnienia Boga"?

                          > Człowiek potrzebuje jakiegoś rodzaju boskości. NIe można temu zaprzeczyć.

                          Można. Jeden potrzebuje, inny nie potrzebuje.

                          > Ja szukam jej poza mną, tej boskości. A Ty ostatecznie szukasz jej w sobie.

                          Nie szukam jej w sobie. Nie jest mi potrzebna.

                          > Myślę, że ja mam większe szanse na sukces.

                          Myślę, że nie. :)
                    • Gość: kix Re: Bog jako byt wirtualny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.06.07, 21:53
                      >nie ma hipotezy BOga, JEST NAUKOWA KONIECZNOŚĆ ISTNIENIA BOGA.

                      U M.Giertycha to wyczytałeś czy u Jacyny-Onyszkiewicza? :)

                      ps. Zachodzę w głowę, jak można komuś tak wyprać mózg.
                      • Gość: anty_kix Re: Bog jako byt wirtualny IP: *.chello.pl 23.06.07, 10:17
                        Gość portalu: kix napisał(a):

                        > ps. Zachodzę w głowę, jak można komuś tak wyprać mózg.

                        A to sobie zachodź, i tak nic nie zrozumiesz. Bo masz brudny, zaplamiony,
                        zapleśniały, zasyfiony mózg. Czas najwyższy go przeprać, a przynajmniej
                        przewietrzyć.
                  • mg2005 Re: Bog jako byt wirtualny 23.06.07, 23:20
                    xtrin napisała:

                    > Hipoteza boga nie jest teorią naukową,

                    Czy filozofia jest nauką ?...


                    > podobnie jak hipoteza krasnoludków.

                    Tu zgoda.
            • xtrin Re: Bog jako byt wirtualny 21.06.07, 17:16
              mg2005 napisał:
              > Jednak 'hipoteza Boga' nie jest sprzeczna z nauką, a 'hipoteza krasnala'
              > jest - bo niczego nie wyjaśnia w opisie świata.

              Z punktu widzenia nauki "hipoteza Boga" ma wartość identyczną z "hipotezą
              krasnala" - żadną.
              • a.giotto Re: Bog jako byt wirtualny 21.06.07, 20:46
                xtrin napisała:


                > Z punktu widzenia nauki "hipoteza Boga" ma wartość identyczną z "hipotezą
                > krasnala" - żadną.


                z punktu widzenia Boga Twój pogląd na temat jego (nie)istnienia jest zupełnie
                bez znaczenia, więc po co się wysilasz?
                • hypatia69 Re: Bog jako byt wirtualny 22.06.07, 01:07
                  "z punktu widzenia Boga". Bóg sam Ci to powiedział?
                • xtrin Re: Bog jako byt wirtualny 22.06.07, 10:00
                  a.giotto napisał:
                  > z punktu widzenia Boga Twój pogląd na temat jego
                  > (nie)istnienia jest zupełnie bez znaczenia

                  Z punktu widzenia krasnoludków zapewne jest podobnie.

                  > więc po co się wysilasz?

                  A Ty?
              • mg2005 Re: Bog jako byt wirtualny 21.06.07, 22:25
                xtrin napisała:

                > Z punktu widzenia nauki "hipoteza Boga" ma wartość identyczną z "hipotezą
                > krasnala" - żadną.

                To zależy jaką 'naukę' masz na myśli - jeśli filozofię, to się mylisz.

                Jak już pisałem, nauki empiryczne nie są w stanie rozpatrywać 'kwestii Boga',
                ale to tylko świadczy o ich ograniczeniu poznawczym...
                • a.giotto Re: Bog jako byt wirtualny 21.06.07, 22:35
                  mg2005 napisał:

                  > xtrin napisała:
                  >
                  > > Z punktu widzenia nauki "hipoteza Boga" ma wartość identyczną z "hipotezą
                  > > krasnala" - żadną.
                  >
                  > To zależy jaką 'naukę' masz na myśli - jeśli filozofię, to się mylisz.

                  słuszne sposrzeżenie. Warto, żeby przemyśleli je wszyscy "wyznawcy
                  krasnoludków" z tego forum.
                • facet123 Re: Bog jako byt wirtualny 22.06.07, 10:27
                  > Jak już pisałem, nauki empiryczne nie są w stanie rozpatrywać 'kwestii Boga',
                  > ale to tylko świadczy o ich ograniczeniu poznawczym...

                  Częściowo ustosunkowałem się do tego stwierdzenia w swoim długim poście tutaj
                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=64334983&a=64642711 . Dodam tutaj
                  tylko, że tak samo "ograniczeniem poznawczym" nauk empirycznych jest niezdolność
                  do odpowiedzi na pytanie "ile diabłów mieści się na ostrzu szpilki?". Nie wiem
                  jak dla Ciebie, ale dla mnie nie jest to żadne ograniczenie.
                  • a.giotto Re: Bog jako byt wirtualny 22.06.07, 21:37
                    facet123 napisał:

                    Dodam tutaj
                    > tylko, że tak samo "ograniczeniem poznawczym" nauk empirycznych jest niezdolnoś
                    > ć
                    > do odpowiedzi na pytanie "ile diabłów mieści się na ostrzu szpilki?". Nie wiem
                    > jak dla Ciebie, ale dla mnie nie jest to żadne ograniczenie.

                    jaka jest więc wartośc nauk empirycznych?
    • maerdybab Re: Bog jako byt wirtualny 21.06.07, 23:38
      ostrow.naszemiasto.pl/forum/wiadomosci/205302.html?s=1
      • zorbathegreek Re: Bog jako byt wirtualny 22.06.07, 15:28
        ;)
        • mg2005 Świat jako byt wirtualny... 24.06.07, 22:29
          Świat nie jest samoistnym bytem, jest tylko przejawem realnie istniejącego bytu.
          • zorbathegreek Re: Świat jako byt wirtualny... 25.06.07, 10:11
            mg2005 napisał: Świat nie jest samoistnym bytem, jest tylko przejawem realnie
            istniejącego bytu.
            - A na jakich to konkretnie podstawach wyciagnales te wnioski? Rownie dobrze
            moge "argumentowac", ze Wszechswiat jest zrobiony z koziego sera...
          • piwi77 Re: Świat jako byt wirtualny... 25.06.07, 10:36
            mg2005 napisał:

            > Świat nie jest samoistnym bytem, jest tylko przejawem realnie istniejącego
            > bytu.

            Wyjaśniając pytania dotyczące świata, postawiłeś kolejne w wsprawie istnienia
            owego tajemniczego realnego bytu, którego świat jest przejawem. Oczywiście
            unikajac tych nowych pytań można powiedzieć, że realny byt jest przejawem
            jescze innego, jeszcze bardziej realnego bytu, który z kolei jest przejawem
            jeszcze jeszcze innego, jeszcze jeszcze bardziej realnego itd itd. Tylko, że tą
            drogą kolego mg2005, niczego nie wyjaśniasz, a jedynie mnożysz liczbę znaków
            zapytania.
            • mg2005 Re: Świat jako byt wirtualny... 25.06.07, 11:06
              piwi77 napisał:


              > Wyjaśniając pytania dotyczące świata, postawiłeś kolejne w wsprawie istnienia
              > owego tajemniczego realnego bytu, którego świat jest przejawem. Oczywiście
              > unikajac tych nowych pytań można powiedzieć, że realny byt jest przejawem
              > jescze innego, jeszcze bardziej realnego bytu, który z kolei jest przejawem
              > jeszcze jeszcze innego, jeszcze jeszcze bardziej realnego itd itd.


              Świat jest bytem przestrzennym, a byt przestrzenny nie może istnieć, bo jest
              sprzeczny z definicją bytu. Natomiast mogą istnieć np. byty poza-przestrzenne
              i duchowe.
              • piwi77 Re: Świat jako byt wirtualny... 25.06.07, 11:15
                mg2005 napisał:

                > Natomiast mogą istnieć np. byty poza-przestrzenne
                > i duchowe.

                A moga, mogą. Skala prawdopodobieństwa od 0 do 100 procent...
              • zorbathegreek Re: Świat jako byt wirtualny... 25.06.07, 12:10
                mg2005 napisał: Świat jest bytem przestrzennym, a byt przestrzenny nie może
                istnieć, bo jest sprzeczny z definicją bytu. Natomiast mogą istnieć np. byty
                poza-przestrzenne i duchowe.
                - O czym ty bredzisz? Ze nie ma czasoprzestrzeni? Czemu wiec
                jestesmy "uwiazani" do Ziemi, czemu tak trudno sie nam z niej wydostac? Rownie
                dobrze mozesz napisac, ze pieniadz nie istnieje, ze internet to tylko idea itp.
                itd. I jakie masz dowody na istnienie bytow czysto duchowych?
                • chwila.pl Re: Świat jako byt wirtualny... 25.06.07, 21:48
                  zorbathegreek napisał:

                  > - O czym ty bredzisz? Ze nie ma czasoprzestrzeni? Czemu wiec
                  > jestesmy "uwiazani" do Ziemi, czemu tak trudno sie nam z niej wydostac?

                  Bo funkcjonuje prawo grawitacji (Newton), nie mające bezpośredniego związku z
                  czasoprzestrzenią.
                  • piwi77 Re: Świat jako byt wirtualny... 25.06.07, 22:16
                    chwila.pl napisała:

                    > Bo funkcjonuje prawo grawitacji (Newton), nie mające bezpośredniego związku z
                    > czasoprzestrzenią.

                    Odległość (element czasoprzestrzeni) chyba nie jest bez znaczenia dla wielkości
                    siły grawitacji, czyż nie?
                    • chwila.pl Prawo grawitacji 25.06.07, 22:36
                      piwi77 napisał:

                      > Odległość (element czasoprzestrzeni) chyba nie jest bez znaczenia dla
                      > wielkości
                      > siły grawitacji, czyż nie?

                      Po pierwsze
                      Odległość można zdefiniować już w przestrzeni karezjańskiej, np. odległość dwóch
                      punktów, odległość punktu od prostej. Zatem odległość nie jest integralnie
                      związana z czasoprzestrzenia!
                      Po drugie
                      Jeśli definiujemy jakieś twierdzenie,które funkcjonuje w czasoprzestrzeni,
                      wówczas jednym z czynników w rozpatrywanym wzorze to t - czas.
                      Prawo grawitacji Newtona NIE DOTYCZY czasoprzestrzeni.
                      Przypomnijmy zatem jego brzmienie i wszystko stanie sie jasne:

                      "Każde dwie masy (m,M) znajdujące się w odległości r przyciągają się siłą F
                      równą co do wartości bezwzględnej F=GmM/r2, gdzie: G − stała grawitacji".

                      Gdzie tu widzisz odniesienie do czasoprzestrzeni?????????
                      • piwi77 Re: Prawo grawitacji 25.06.07, 22:42
                        chwila.pl napisała:

                        > Gdzie tu widzisz odniesienie do czasoprzestrzeni?????????

                        Teraz już nie widzę.
                        • chwila.pl Re: Prawo grawitacji 25.06.07, 22:50
                          piwi77 napisał:

                          > Bez nałogów, a do tego niewierzący.

                          Czyli feler do kwadratu :))))))))))

                          • piwi77 Re: Prawo grawitacji 25.06.07, 22:57
                            chwila.pl napisała:

                            > piwi77 napisał:
                            >
                            > > Bez nałogów, a do tego niewierzący.
                            >
                            > Czyli feler do kwadratu :))))))))))

                            Skoro tak to widzisz? Ale jeżeli widzisz w tym samo nieszczęście, to nie wiem
                            co Cię tak rozbawiło?
                            • chwila.pl Re: Prawo grawitacji 25.06.07, 23:04
                              piwi77 napisał:

                              > Skoro tak to widzisz? Ale jeżeli widzisz w tym samo nieszczęście, to nie wiem
                              > co Cię tak rozbawiło?

                              Nieodmiennie bawi mnie słowo "feler". Zawsze kojarzy mi się z "a to feler,
                              westchnął seler". I dostaję głupawki.
                              • piwi77 Re: Prawo grawitacji 25.06.07, 23:10
                                chwila.pl napisała:

                                > Nieodmiennie bawi mnie słowo "feler". Zawsze kojarzy mi się z "a to feler,
                                > westchnął seler". I dostaję głupawki.

                                Rozumiem, choć to co mnie śmieszyło w dzieciństwie, już mnie nie śmieszy.
                                Trochę zmieniły mi się gusta.
                                • chwila.pl Re: Prawo grawitacji 25.06.07, 23:20
                                  piwi77 napisał:

                                  > Rozumiem, choć to co mnie śmieszyło w dzieciństwie, już mnie nie śmieszy.
                                  > Trochę zmieniły mi się gusta.

                                  Po prostu jestes niestały w uczuciach...a to już trzeci feler.
                                  • piwi77 Re: Prawo grawitacji 25.06.07, 23:24
                                    chwila.pl napisała:

                                    > Po prostu jestes niestały w uczuciach...a to już trzeci feler.

                                    Tym m.in. różnię sie od krowy.
                                    • chwila.pl Re: Prawo grawitacji 25.06.07, 23:41
                                      piwi77 napisał:

                                      > Tym m.in. różnię sie od krowy.

                                      Szkoda, krowa przynajmniej daje mleko, a Ty? ...:)
                                      • piwi77 Re: Prawo grawitacji 25.06.07, 23:47
                                        Szkoda, że się różnię? Ano, nawet gorzej jeszcze, różnię się również od owiec,
                                        klienteli Kościoła Katolickiego. Wiem, że Ci doskwiera, że jestem niedojny,
                                        wiem.
                      • chwila.pl Errata 25.06.07, 22:53
                        Powinno byc w przestrzeni kartezjańskiej.
            • zorbathegreek Re: Świat jako byt wirtualny... 25.06.07, 12:08
              mg2005 napisał:
              Świat nie jest samoistnym bytem, jest tylko przejawem realnie istniejącego
              bytu.
              - Wyjaśniając pytania dotyczące świata, postawiłeś kolejne w wsprawie istnienia
              owego tajemniczego realnego bytu, którego świat jest przejawem. Oczywiście
              unikajac tych nowych pytań można powiedzieć, że realny byt jest przejawem
              jescze innego, jeszcze bardziej realnego bytu, który z kolei jest przejawem
              jeszcze jeszcze innego, jeszcze jeszcze bardziej realnego itd itd. Tylko, że tą
              drogą kolego mg2005, niczego nie wyjaśniasz, a jedynie mnożysz liczbę znaków
              zapytania.
              Z: Nic dodac niz ujac?
              Pytanie: kto stworzyl Boga?
              Odp. Nikt, Bog jest wieczny z natury.
              Pyt. Czemu wiec Bog jest wieczny? Kto mu to nakazal?
    • link.x Bog jest Najwyższy 25.06.07, 12:11
      Bóg jest Najwyższy przez całą wieczność!
      • zorbathegreek Re: Bog jest Najwyższy 25.06.07, 12:16
        Czemu? A ja sobie wyobrazam np. Boga, ktory jest wyzszy od Boga St. i Nowego
        Testamentu. Jest to Bog NIEISTNIEJACY, a wiec idealny, bowiem istniejacy nie
        jest juz idelany przez sam tylko fakt Jego istnienia...
      • piwi77 Re: Bog jest Najwyższy 25.06.07, 12:33
        link.x napisał:

        > Bóg jest Najwyższy przez całą wieczność!

        Nie trzeba klęczeć, a najwyższy, można pisać z małej, no chyba, że się tak
        strasznie boisz...
        • zorbathegreek Re: Bog jest Najwyższy 25.06.07, 12:39
          W Pismie napisano, ze to Szatan jest Bogiem tego swiata...
        • chwila.pl Oj piwi77 25.06.07, 21:43
          piwi77 napisał:

          > Nie trzeba klęczeć, a najwyższy, można pisać z małej, no chyba, że się tak
          > strasznie boisz...

          Czy na wszystko patrzysz przez pryzmat strachu? Czy to uczucie tak zdominowało
          Twóją psychikę i punkt widzenia na sprawy religijne, że prawie zawsze do niego
          sprowadzasz ludzkie emocje. Istnieją ludzie, którzy mają autorytety i powodowani
          szacunkiem doń, piszą ich miana wielką literą. Gdybym napisała Piwi77
          podejrzewałbyś, że powoduje mną strach przed Tobą, czy też, że darzę Cię szacunkiem?
          • piwi77 Re: Oj piwi77 25.06.07, 22:04
            Nie czepiłem się rzeczownika (Bóg) lecz przymiotnika (Najwyższy), więc
            argumentacja przy pomocy pisowni mojego nicka jest kulą w płot.
            • chwila.pl Re: Oj piwi, piwi 25.06.07, 22:22
              piwi77 napisał:

              > Nie czepiłem się rzeczownika (Bóg) lecz przymiotnika (Najwyższy), więc
              > argumentacja przy pomocy pisowni mojego nicka jest kulą w płot.

              "Bóg Najwyższy" stanowi nazwę własną (patrz onomastyka). Gdyby słowo "najwyższy"
              pełniło funkcje przymiotnika, wówczas mielibyśmy "najwyższy Bóg".
              Przykłady nazw własnych:
              Biblioteka Narodowa, Ruda Ślaska,....Bóg Najwyższy.


              • piwi77 Re: Oj piwi, piwi 25.06.07, 22:26
                O ile pamiętam było - Bóg jest Najwyższy, w skrócie BjN, jeżeli to nazwa
                własna. Konsekwentnie, jest, też powinno być z wielkiej, bo to nie bez
                znaczenia czy jest, był, czy będzie...
                • chwila.pl Re: Oj piwi, piwi 25.06.07, 22:45
                  piwi77 napisał:

                  > O ile pamiętam było - Bóg jest Najwyższy, w skrócie BjN, jeżeli to nazwa
                  > własna. Konsekwentnie, jest, też powinno być z wielkiej, bo to nie bez
                  > znaczenia czy jest, był, czy będzie...

                  Fakt, mea culpa.
                  Nie zauważyłam "jest", zatem nie mamy tu do czynienia z nazwą własną.
                  Co nie zmienia faktu, że jeśli ktoś napisze "Bóg jest Najwyższy", to nie
                  powoduje nim strach, co pernamentnie imputujesz.
                  • piwi77 Re: Oj piwi, piwi 25.06.07, 22:52
                    Moje stwierdzenie o strachu było porzedzone słowem, chyba, sygnalizujące
                    jedynie przypuszczenie. A to nie całkiem to samo co permanentne imputowanie.
                    • chwila.pl Re: Oj piwi, piwi 25.06.07, 23:01
                      piwi77 napisał:

                      > Moje stwierdzenie o strachu było porzedzone słowem, chyba, sygnalizujące
                      > jedynie przypuszczenie. A to nie całkiem to samo co permanentne imputowanie.

                      Od przypuszczeń do "posądzeń o" odległość niewielka, taki mały kroczek...:)
                      • piwi77 Re: Oj piwi, piwi 25.06.07, 23:08
                        chwila.pl napisała:

                        > Od przypuszczeń do "posądzeń o" odległość niewielka, taki mały kroczek...:)

                        Niech kazdy mówi za siebie.
                        • chwila.pl Re: Oj piwi, piwi 25.06.07, 23:18
                          piwi77 napisał:

                          > Niech kazdy mówi za siebie.

                          Dobrze by też było, gdyby tę mowę cechował brak zacietrzewienia i żeby zawierała
                          chociaż odrobinę wiedzy. KROPKA.
                          • piwi77 Re: Oj piwi, piwi 25.06.07, 23:30
                            Katolicka większość tak obawia się zacietrzewienia niewierzącej mniejszości?
                            Podobnie komuniści obawiali się (ciągle to powtarzali) zacietrzewienia
                            demokratycznej opozycji (raptem dwóch tuzinów ludzi). Oj, jak wiele łączy
                            katolików i komunistów! Tak wiem, teraz będzie, że jestem zacietrzewiony...
                            • chwila.pl Re: Oj piwi, piwi 25.06.07, 23:39
                              piwi77 napisał:

                              > Katolicka większość tak obawia się zacietrzewienia niewierzącej mniejszości?
                              > Tak wiem, teraz będzie, że jestem zacietrzewiony...

                              Bawisz mnie, sam wpadasz we własne sidła...
                              • piwi77 Re: Oj piwi, piwi 25.06.07, 23:44
                                chwila.pl napisała:

                                > Bawisz mnie, sam wpadasz we własne sidła...

                                Baw się dobrze, do następnego!
                                • zorbathegreek Re: Oj piwi, piwi 08.07.07, 13:21
                                  Bóg nie ma czym się chwalić. Sam doskonały i nieskończony spłodził Wszechświat,
                                  skończony i niedoskonały. Czyżby ukrył się ze wstydu?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja