A dzisiaj przybyło ponad 600?

04.07.07, 09:10
Kiedyś pojawiały się na forum wątki na temat dramatycznego spadku frekwencji
na mszach w Polsce. Był na przykład taki:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=41409691&a=41409691
Już kiedyś pisałem o 1500-osobowym wzroście dziennie:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=42291679&a=42291679
A teraz najnowsze wieści: wzrost odsetka dominicasntes w roku 2006 o 0,8 pkt.
Jeśli zachowano założenia bedawcze, to dziennie daje ponad 600 osób. Zdaje
się, że komuś (Kamajkore?) obiecałem sygnał w tej sprawie. Nieco więcej tutaj:

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_070704/kraj/kraj_a_4.html
    • piwi77 Niedobra wiadomość dla tych, co już teraz biorą 04.07.07, 09:16
      udział w uczcie eucharystycznej, stojąc w ścisku.
      • mala.mi74 Re: Niedobra wiadomość dla tych, co już teraz bio 04.07.07, 09:19
        piwi77 napisał:

        > udział w uczcie eucharystycznej, stojąc w ścisku.

        Nie przejmuj sie piw, w koncu budują się nowe koscioły..;)
        • piwi77 Re: Niedobra wiadomość dla tych, co już teraz bio 04.07.07, 09:22
          Tego tempa, w stawianiu nowych świątyń, jak za PRLu, raczej nie ma, ludzie
          chyba trochę mają węża w kieszeni.
          • mala.mi74 Re: Niedobra wiadomość dla tych, co już teraz bio 04.07.07, 09:26
            O ile pamietam to za PRL-u nasza parafia spotykała sie w blaszanym baraku
            robiacycm jako kosciół. Jesli chodzi Ci o stawianie blaszanek podobnych do
            garazy to moze i tempo było wieksze...
        • supaari Re: Niedobra wiadomość dla tych, co już teraz bio 04.07.07, 09:23
          mala.mi74 napisała:

          > piwi77 napisał:
          >
          > > udział w uczcie eucharystycznej, stojąc w ścisku.
          >
          > Nie przejmuj sie piw, w koncu budują się nowe koscioły..;)

          A i mszy może być więcej... Będzie to wymagalo być może skrócenia homilii - z
          korzyścią dla wiernych niejednokrotnie.
          • mala.mi74 Re: Niedobra wiadomość dla tych, co już teraz bio 04.07.07, 09:33
            Racja supaari,czasem ma się wrazenie,ze zamiast w mszy z kazaniem bierze sie
            udział w kazaniu z mszą sw. (msza przy okazji;)
            nadto:ponoc kazania czyli "luźne gadki" róznią się od homilii ,które sa
            interpretacja tekstów biblijnych: jestem raczej za wydłuzeniem mówionych
            homilii i minimalizowaniu kazań czyli typowego blablabla.
            • supaari Re: Niedobra wiadomość dla tych, co już teraz bio 04.07.07, 10:01
              mala.mi74 napisała:

              > Racja supaari,czasem ma się wrazenie,ze zamiast w mszy z kazaniem bierze sie
              > udział w kazaniu z mszą sw. (msza przy okazji;)
              > nadto:ponoc kazania czyli "luźne gadki" róznią się od homilii ,które sa
              > interpretacja tekstów biblijnych: jestem raczej za wydłuzeniem mówionych
              > homilii i minimalizowaniu kazań czyli typowego blablabla.

              A tego rozróżnienia nie znałem. Czuję jednak, że niektórzy nawet homilię łatwo
              mogliby spaprać - w końcu "dryfy myslowe" nie tylko w kazaniach mogą się trafić.
              PS. Ze skałek wróciłaś w jednym kawałku? :-)
              • mala.mi74 Re: Niedobra wiadomość dla tych, co już teraz bio 04.07.07, 10:17
                supaari napisał:

                > mala.mi74 napisała:
                >
                > > Racja supaari,czasem ma się wrazenie,ze zamiast w mszy z kazaniem bierze
                > sie
                > > udział w kazaniu z mszą sw. (msza przy okazji;)
                > > nadto:ponoc kazania czyli "luźne gadki" róznią się od homilii ,które sa
                > > interpretacja tekstów biblijnych: jestem raczej za wydłuzeniem mówionych
                > > homilii i minimalizowaniu kazań czyli typowego blablabla.
                >
                > A tego rozróżnienia nie znałem. Czuję jednak, że niektórzy nawet homilię
                łatwo
                > mogliby spaprać - w końcu "dryfy myslowe" nie tylko w kazaniach mogą się
                trafić
                > .
                > PS. Ze skałek wróciłaś w jednym kawałku? :-)

                Prawda,choc homilie i tak sa zazwyczaj chociaz w zamierzeniach bardziej ambitne.
                Jest mnie nadal jeden kawałek-chcesz jakies fote/y skałek?
                >
      • chwila.pl Re: Niedobra wiadomość dla tych, co już teraz bio 04.07.07, 09:25
        piwi77 napisał:

        > udział w uczcie eucharystycznej, stojąc w ścisku.


        Jakie to miłe, Ty się o nas naprawdę troszczysz.... Dziekuję :)
        • piwi77 Re: Niedobra wiadomość dla tych, co już teraz bio 04.07.07, 09:37
          chwila.pl napisała:

          > Jakie to miłe, Ty się o nas naprawdę troszczysz.... Dziekuję :)

          Troszczę sie i owszem, sam bywałem w tych sciskach, jeszcze jak byłem
          katolikiem, już tego nie robię i wiem co zyskałem. Dlaczego nie mam Wam zyczyć
          tego samego? Chcę Waszego dobra, czy to źle?
    • mala.mi74 Re: A dzisiaj przybyło ponad 600? 04.07.07, 09:24
      Mnie najbardziej cieszy (choc w tej ankiecie nie ujety) wzrost liczy osób
      deklarujacych się jako głeboko wierzace :przez kilka lat ich liczba wzrosła z
      ok. 10 % do ok. 19%.I rzeczywiscie widac to chocby w koscile: ostatnio
      spogladając na mszy na ludzi w naszym koscile stwierdziłam ,ze wiekszosc z nich
      zaangazowana jest w jakas wspólnote lub działalnosc w kosciele. czyli dzieje
      sie cos bardzo dobrego: mniej ludzi ale lepszej "jakosci"
      • nancyboy Re: A dzisiaj przybyło ponad 600? 04.07.07, 09:36
        A konkretnie to dlaczego Cię to cieszy?
        • mala.mi74 Re: A dzisiaj przybyło ponad 600? 04.07.07, 10:14
          Cieszy mnie,ze zwieksza się ilosc swiadomych katolików:czyli ludzi wiedzacych w
          co wierza i wierzacych w co wierzą;),a zmniejsza tych,ktorzy w kosciołach
          bywaja wyłacznie z tradycji tzw."letnich " katolików,którzy daja wyłacznie
          antyswiadectwo. Zresztą to juz widac na tym forum: wiekszosc piszacych tu
          katolików zna dobrze i nauke Koscioła taka jaka ona faktycznie jest i dosc
          dobrze teologie i Biblie. To cieszy.
          Ps.dodam,ze w kosciele coraz wieksza ilosc stanowią ludzie z bardzo dobrym
          wykształceniem(tkaze coraz wiecej kandydatów do seminarium i zakonów to juz
          absolwenci jakichs uczelni), co mnie akurat martwi,bo obawiam sie aby nie stal
          się on kosciołem dla elit...
          • hypatia69 Re: A dzisiaj przybyło ponad 600? 04.07.07, 10:49
            "wiekszosc z nich zaangazowana jest w jakas wspólnote lub działalnosc w
            kosciele." Ja byłam kiedyś na spotkaniu takiej wspólnoty: wprowadzili się
            śpiewaniem w trans, mdleli, ślinili się i bełkotali, a potem mieli radochę, że
            mówią językami aniołów... Podoba Ci się taki sposób wyznawania? Bo mnie
            przeraził.
            "katolików zna dobrze i nauke Koscioła taka jaka ona faktycznie jest" A czy owi
            katolicy wiedzą, jaka jest różnica między nauką Kościoła, a nauką Chrystusa?
            "coraz wiecej kandydatów do seminarium i zakonów to juz absolwenci jakichs
            uczelni". Jak pokończą wszyscy teologię i rozbiegną sie po zakonach i
            klasztorach, to może być problem z prokreacją i przyrostem naturalnym...
            • mala.mi74 Re: A dzisiaj przybyło ponad 600? 04.07.07, 10:54
              hypatia69 napisała:

              > "wiekszosc z nich zaangazowana jest w jakas wspólnote lub działalnosc w
              > kosciele." Ja byłam kiedyś na spotkaniu takiej wspólnoty: wprowadzili się
              > śpiewaniem w trans, mdleli, ślinili się i bełkotali, a potem mieli radochę,
              że
              > mówią językami aniołów... Podoba Ci się taki sposób wyznawania? Bo mnie
              > przeraził.

              Poczytaj Dzieje Apostolskie i kłóc sie z Panem Bogiem. Poza tym w koscile
              jest "nieco" wiecej wspólnot niz charyzmatyczne.
              > "katolików zna dobrze i nauke Koscioła taka jaka ona faktycznie jest" A czy
              owi
              >
              > katolicy wiedzą, jaka jest różnica między nauką Kościoła, a nauką Chrystusa?

              Nie sadze abys Ty miała o tym blade pojecie. Dlatego własnie tacy jak Ty
              znikaja z kosciołów- i chwala Bogu.
              > "coraz wiecej kandydatów do seminarium i zakonów to juz absolwenci jakichs
              > uczelni". Jak pokończą wszyscy teologię i rozbiegną sie po zakonach i
              > klasztorach, to może być problem z prokreacją i przyrostem naturalnym...

              Chyba nie zrozumiałs nawet tego co napisałam.
              • Gość: jowita771 Re: A dzisiaj przybyło ponad 600? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.07.07, 07:06
                mala.mi74 napisała:

                > > katolicy wiedzą, jaka jest różnica między nauką Kościoła, a nauką Chrystu
                > sa?
                >
                > Nie sadze abys Ty miała o tym blade pojecie. Dlatego własnie tacy jak Ty
                > znikaja z kosciołów- i chwala Bogu.

                a jakim prawem takie kategoryczne stwierdzenie? dlaczego uzurpujesz sobie prawo
                do mówienia, kto powinien być w Kościele, a kto nie?
          • piwi77 Re: A dzisiaj przybyło ponad 600? 04.07.07, 11:49
            mala.mi74 napisała:

            > co mnie akurat martwi,bo obawiam sie aby nie stal
            > się on kosciołem dla elit...

            Kto będzie wtedy kogo obdzierał ze skóry, jak szarej masy zabraknie? Rozumiem,
            że sie martwisz możliwością takiego rozwoju.
    • piwi77 Dziwne te liczby 04.07.07, 09:32
      "Okazuje się, że w 2006 roku liczba uczestników niedzielnej mszy wzrosła z 45
      proc. do 45,8 proc."

      Już pomijam, że autorem tych badań jest najbardziej zainteresowany wykazaniem
      sie pozytywnymi trendami, to szczerze przyznam, że powyższega zdania nie
      rozumiem. Wzrost czego w porównaniu z czym?
      • supaari Re: Dziwne te liczby 04.07.07, 09:54
        piwi77 napisał:

        > "Okazuje się, że w 2006 roku liczba uczestników niedzielnej mszy wzrosła z 45
        > proc. do 45,8 proc."
        >
        > Już pomijam, że autorem tych badań jest najbardziej zainteresowany wykazaniem
        > sie pozytywnymi trendami, to szczerze przyznam, że powyższega zdania nie
        > rozumiem. Wzrost czego w porównaniu z czym?

        Redaktorzy z "Rzepy" mają problemy nomenklaturowe. Nie chodzi o liczbę, a o
        odsetek dominicnates (uczestników niedzielnej mszy). Dla każdej parafii liczy
        się go w podobny sposób: dzieli obecnym na mszy na liczbę zobowiązanych (82%
        miejscowych katolików; przyjmuje się, że pozostałe 18% to chorzy, starsi i małe
        dzieci). W roku 2004 wskaźnik wynósł 43,2%, w 2005 - 45%, a rok temu 45,8%.
        Jest to zatem wzrost w porównaniu z rokiem poprzednim.
        Ja rozumiem, że można się czepiać tego, kto badania robi, ale 0_j i inni pieli
        z zachwytu nad danymi z tego samego źródła, kiedy im wychodziło, że dziennie
        ubywa 1000 osób. To ja teraz trzymam się podobnej konwencji na podstawie
        nowszych badań.
        • piwi77 Re: Dziwne te liczby 04.07.07, 10:23
          82% liczby miejscowych katolików...
          Do pełni szczęścia brakuje nam jeszcze wiedza o trendzie, jak zmieniała sie
          liczba katolików, bo ostatecznie interesuje nas chyba nie stopień uczestnictwa
          w nabozeństwach koscielnych wśród katolików, krórych liczba raczej spada, lecz
          w całości społeczeństwa. Wtedy zostanie nam jeszcze dywagacja czy liczby
          podawane przez Kościół we własnej sprawie są wiarygodne. Przykazania, nie kłam,
          przecież nie ma...
          • supaari Re: Dziwne te liczby 04.07.07, 10:36
            piwi77 napisał:

            > 82% liczby miejscowych katolików...
            > Do pełni szczęścia brakuje nam jeszcze wiedza o trendzie, jak zmieniała sie
            > liczba katolików, bo ostatecznie interesuje nas chyba nie stopień
            uczestnictwa
            > w nabozeństwach koscielnych wśród katolików, krórych liczba raczej spada,
            lecz
            > w całości społeczeństwa. Wtedy zostanie nam jeszcze dywagacja czy liczby
            > podawane przez Kościół we własnej sprawie są wiarygodne. Przykazania, nie
            kłam,
            >
            > przecież nie ma...

            Mi do pełni szczęścia akurat tego nie potrzeba. Posługuję się tymi danymi,
            które inni uznali za wiarygodne, aby pisać o 400-tysięcznym spadku wiernych.
            • piwi77 Re: Dziwne te liczby 04.07.07, 10:39
              I doszliśmy do punktu, ja kwestionuję wiarygodoność, a Ty nie. Czy może byc cos
              bardziej klarownego?
              • supaari Re: Dziwne te liczby 04.07.07, 10:51
                piwi77 napisał:

                > I doszliśmy do punktu, ja kwestionuję wiarygodoność, a Ty nie. Czy może byc
                cos
                >
                > bardziej klarownego?

                Ty kwestionujesz wiarygodność, a ja się na jej temat nie wypowiadam. Kiedy
                kwestionowałem wnioski z innych badań - o ile pamiętam - słowem nie zająknąłem
                się na temat prawdziwości dostępnych wyników. Wynika zatem, że generalnie nie
                kwestionuję wiarygodności. Uważasz, że tym się różnię od Ciebie? Ciekawe
                • piwi77 Re: Dziwne te liczby 04.07.07, 10:56
                  Jak się nie wypowiadasz, znaczy że nie kwestionujesz. Rzadko się czegoś nie
                  kwestionuje, poprzez wyrażenie, że się nie kwestionuje.
                  • supaari Re: Dziwne te liczby 04.07.07, 11:32
                    piwi77 napisał:

                    > Jak się nie wypowiadasz, znaczy że nie kwestionujesz. Rzadko się czegoś nie
                    > kwestionuje, poprzez wyrażenie, że się nie kwestionuje.

                    Dokładnie! Ja nie kwestionuję publikowanych wielkości. Sposób doboru próby lub
                    wnioski - zdarza się. Wielkości - raczej nie (przypominam sobie! jak są
                    wewnętrznie sprzeczne - zdarza się).
    • nancyboy Re: A dzisiaj przybyło ponad 600? 04.07.07, 09:35
      Mój komentarz:

      Obawiam się, że mamy do czynienia z taką suflerką religijną. Tam ktoś
      podpowiada, co zrobić żeby awantura trwała. Obawiam się, że niestety tak to jest.
    • piwi77 Re: A dzisiaj przybyło ponad 600? 04.07.07, 09:49
      Wzrost liczby uczestników w koscielnych uroczystosciach, w stosunku do liczby
      wiernych nie mówi nam nic, dopóki nie wiemy jak przedstawiały sie liczby
      wiernych. Kazdy moze wyciagac wnioski i interpretowac jak mu wygodnie, co też
      strona kościelna skrupulatnie wykorzystuje.
      • supaari Re: A dzisiaj przybyło ponad 600? 04.07.07, 10:14
        piwi77 napisał:

        > Wzrost liczby uczestników w koscielnych uroczystosciach, w stosunku do liczby
        > wiernych nie mówi nam nic, dopóki nie wiemy jak przedstawiały sie liczby
        > wiernych. Kazdy moze wyciagac wnioski i interpretowac jak mu wygodnie, co
        też
        > strona kościelna skrupulatnie wykorzystuje.

        Wzrost mówi dokładnie tyle, ile mówił spadek, tak skrzętnie odnotowywany przez
        Ciebie:
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=54736316&a=54740787
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=54885341&a=54893388
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=63921938&a=63925725
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=63925483&a=63980294
        Być może nie wiesz, ale posługiwałeś się wyliczeniami opartymi na danych ISKK z
        liczenia wiernych. Wtedy były "dobre", teraz są nie do przyjęcia?
        • piwi77 Re: A dzisiaj przybyło ponad 600? 04.07.07, 10:27
          Wcale nie uważam liczb podawanych przez strone koscielną za wiarygodne, jeżeli
          mówią o spadku 400 tys. rocznie, to posługuje się nimi, owszem, wiedząc, że
          musiał on i tak być wyższy, od tej, do której KK sam się bez bicia przyznał.
          • supaari Re: A dzisiaj przybyło ponad 600? 04.07.07, 10:34
            piwi77 napisał:

            > Wcale nie uważam liczb podawanych przez strone koscielną za wiarygodne,
            jeżeli
            > mówią o spadku 400 tys. rocznie, to posługuje się nimi, owszem, wiedząc, że
            > musiał on i tak być wyższy, od tej, do której KK sam się bez bicia przyznał.

            Ajajajaj!!! Tak się afiszować z uprzedzeniami... "Musiał on i tak być
            wyższy"... To znaczy, że w talach 80. więcej ludzi chodziło do kościołów, niż
            podawano w statystykach, czy może obecnie mniej?
            • piwi77 Re: A dzisiaj przybyło ponad 600? 04.07.07, 10:37
              To nie są uprzedzenia, jeżeli ktoś kłamie w 90% znanych mi przypadków, to nie
              moge zakładać, że w pozostałych, nieznanych mi, 10% relacjonuje prawdę. Też bys
              postapił podobnie, prawda?
              • supaari Re: A dzisiaj przybyło ponad 600? 04.07.07, 10:43
                piwi77 napisał:

                > To nie są uprzedzenia, jeżeli ktoś kłamie w 90% znanych mi przypadków, to nie
                > moge zakładać, że w pozostałych, nieznanych mi, 10% relacjonuje prawdę. Też
                bys
                >
                > postapił podobnie, prawda?

                Jeśli ktoś kłamie w 90% znanych Ci przypadków, to w 10% znanych ci przypadków
                zapewne nie kłamie. Przypadki Ci nieznane to osobny problem. Jeśli jednak
                piszesz, że przypadki Ci nieznane stanowią 10% ogólnej liczby przypadków, to
                gratuluję znawstwa tematu. Przyznaję się bez bicia - jeśli chodzi o ogół
                wypowiedzi Kościoła (wliczając w to takie jego instytucje, jak ISKK), to znam
                zapewne dużo mniej niż 1 promil.
                • piwi77 Re: A dzisiaj przybyło ponad 600? 04.07.07, 10:49
                  Nie zrozumiałeś (nie chciałeś zrozumieć), napisałem, w 90% znanych mi, a nie w
                  90% wszystkich dotyczących, to potężna różnica, supaari, miałem Cię za bardziej
                  uczulonego na drobiazgi...
                  • supaari Re: A dzisiaj przybyło ponad 600? 04.07.07, 10:57
                    piwi77 napisał:

                    > Nie zrozumiałeś (nie chciałeś zrozumieć), napisałem, w 90% znanych mi, a nie
                    w
                    > 90% wszystkich dotyczących, to potężna różnica, supaari, miałem Cię za
                    bardziej
                    >
                    > uczulonego na drobiazgi...

                    Przeczytaj dokładnie swój wpis i moją odpowiedź, a może zmienisz zdanie.
              • mala.mi74 Re: A dzisiaj przybyło ponad 600? 04.07.07, 10:44
                piwi77 napisał:

                > To nie są uprzedzenia, jeżeli ktoś kłamie w 90% znanych mi przypadków, to nie
                > moge zakładać, że w pozostałych, nieznanych mi, 10% relacjonuje prawdę. Też
                bys
                >
                > postapił podobnie, prawda?

                Przepraszam,ale z jakich statystyk wziałes te 90 % i 10%? Bo jesli to kłamstwo
                to nie sądze aby w pozostałych Twoich postach była jaks prawda wg Twojej
                własnej filozofii;)
                • piwi77 Re: A dzisiaj przybyło ponad 600? 04.07.07, 10:54
                  To nie są statystyki, 90% jest liczbą przybliżoną, mogłem napisać 80%, czy 95%.
                  Chodziło mi o wyrażenie liczbą, że zdecydowana większość tego co dowiedziałem
                  się o kościele, jest przez sam Kościół przedstawiana niezgodnie z prawdą,
                  różnica 10% w jedną lub drugą stronę nie robi różnicy. A jedynie w znikomym
                  przypadku Kościół podaje fakty zgodne z prawdą. No więc skoro taki jest stan
                  rzeczy, musiałbym się zmuszać aby wierzyć Kosciołowi na słowo, tylko dlatego,
                  że nie ma na ten temat niezależnych danych. W końcu jestem niewierzący, no nie?
    • piwi77 Mam pytanie. Czy badania takie jak te z 04.07.07, 10:46
      listopada 2006, są wcześniej zapowiadane, czy nie?
      • 0golone_jajka oczywiście że tak! 04.07.07, 10:56
        wówczas całe rodziny, ba całe wioski, w odświętnych ubraniach pędzą dzieci (gdyby
        krowy się liczyły to też by popędzili) do kościółków....
        • piwi77 Gorliwcy mogą wtedy odwiedzić wszystkie msze ... 04.07.07, 11:04

        • piwi77 Ale tylko raz do komunii, dlatego komunistów mniej 04.07.07, 11:06

          • 0golone_jajka Eeee tam, w imie "wiary" można kilka razy :) 04.07.07, 11:11

        • supaari Re: oczywiście że tak! 04.07.07, 11:11
          0golone_jajka napisał:

          > wówczas całe rodziny, ba całe wioski, w odświętnych ubraniach pędzą dzieci
          (gdy
          > by
          > krowy się liczyły to też by popędzili) do kościółków....

          Trzy sprawy, moi drodzy:
          1. Termin jest stały. Chodzi o to, żeby zapewnić porównywalność wyników. Gdyby
          losowano dowolną niedzielę w roku, to mogłoby się okazać, że wylosowano w danym
          roku niedzielę w czasie zwiększonej zachorowalności na grypę i jedno badanie
          stracone... Podobnie byłoby, gdyby wylosowano niedzielę wielkanocną. Dodatkowo
          wyniki opracowywane są dla poszczególnych diecezji i parafii. Parafia w takiej
          Jastrzębiej Górze czy innym Rucianem-Nidzie mogłaby mieć latem wskaźnik
          dominokantes np. 400%. "Księże proboszczu, jak tego dokonaliście?" - zapytałby
          biskup.
          2. Ostatnio dowiedziałem się o liczeniu z telewizji po powrocie ze mszy. 0_j
          sugeruje, że wyjąłem z łóżka giwerę, wypędziłem sąsiadów z mieszkań i pogoniłem
          ich na msze (liczba mnoga!) - na wszystkie msze, jakie były jeszcze w
          nakbliższym kościele!!! Później zapewne sprawdziłem czy w jakimś innym nie ma
          jeszcze dodatkowej o 20:00.
          3. Opisujemy zmiany wskaźnika dominicantes, więc rozumiem, że dopiero od 2005
          termin liczenia wiernych się ogłasza i stąd wzrost...
          • 0golone_jajka Re: oczywiście że tak! 04.07.07, 11:14
            1. Słusznie że termin jest stały. Ale czy koniecznie trzeba o nim trąbić i wiernym przypominać?? Przecież to manipulacja.
            2. Nie przypominam sobie bym coś takiego insynuował.
            • supaari Re: oczywiście że tak! 04.07.07, 11:24
              0golone_jajka napisał:

              > 1. Słusznie że termin jest stały. Ale czy koniecznie trzeba o nim trąbić i
              wier
              > nym przypominać?? Przecież to manipulacja.

              Właśnie napisałem, że sam dowiedziałem się z telewizji... Choć możliwe, że
              ksiądz wspomniał coś, że "dzisiaj na mszach jest liczenie wiernych". Nie
              spotkałem się natoiast z informacjami, że "za tydzień będzie...". Być może są i
              Ty o nich wiesz, ja - nie.

              > 2. Nie przypominam sobie bym coś takiego insynuował.

              Och, wybacz. Przesadziłem z tą giwerą, z sąsiadami czy może akurat ja nie gonię
              nikogo na mszę do policzenia?
              • mala.mi74 Re: oczywiście że tak! 04.07.07, 11:31
                supaari napisał:

                > 0golone_jajka napisał:
                >
                > > 1. Słusznie że termin jest stały. Ale czy koniecznie trzeba o nim trąbić
                > i
                > wier
                > > nym przypominać?? Przecież to manipulacja.
                >
                > Właśnie napisałem, że sam dowiedziałem się z telewizji... Choć możliwe, że
                > ksiądz wspomniał coś, że "dzisiaj na mszach jest liczenie wiernych". Nie
                > spotkałem się natoiast z informacjami, że "za tydzień będzie...". Być może są
                i
                >
                > Ty o nich wiesz, ja - nie.

                Ja tez nie. Wiecej - o liczeniu wiernych dowiaduję sie tutaj z forum,telewizji
                za duzo nie ogladam.
                Poza tym nie rozumiem: po co ludzie,ktorzy nie chodza do koscioła mieliby
                leciec do koscioła w czasie liczenia wiernych. Jaki mieliby w tym interes?
                I jeszcze jedno spostrzezenie: znam wielu katolików ,ktorzy choc deklaruja się
                jako katolicy i wyznają zasady nauki katolickiej do regularnej mszy nie są
                przekonani i chodza do koscioła tylko na świeta. Oni nie sa brani pod uwage w
                statystykach, bo w czasie swiat nie ma liczenia wiernych. Wiec liczba
                praktykujacych akurat jest w statystykach zanizona.
                >
                > > 2. Nie przypominam sobie bym coś takiego insynuował.
                >
                > Och, wybacz. Przesadziłem z tą giwerą, z sąsiadami czy może akurat ja nie
                gonię
                >
                > nikogo na mszę do policzenia?
                Nie sadze aby w ogóle mozna było kogos na siłe zmusic do uczestnistwa w mszy.
                No chyba,ze własne i to małe dziecko.
                >
                • 0golone_jajka Re: oczywiście że tak! 04.07.07, 11:47
                  > Poza tym nie rozumiem: po co ludzie,ktorzy nie chodza do koscioła mieliby
                  > leciec do koscioła w czasie liczenia wiernych. Jaki mieliby w tym interes?

                  Wielu osobom, powiedzmy letnim w wierze, z jakiegoś powodu zależy by Kościół trwał i o ile na msze regularnie nie chadzają, to dla podniesienia prestiżu tej instytucji gotowi są raz w roku tyłek ruszyć.

                  > I jeszcze jedno spostrzezenie: znam wielu katolików ,ktorzy choc deklaruja się
                  > jako katolicy i wyznają zasady nauki katolickiej do regularnej mszy nie są
                  > przekonani i chodza do koscioła tylko na świeta. Oni nie sa brani pod uwage w
                  > statystykach, bo w czasie swiat nie ma liczenia wiernych. Wiec liczba
                  > praktykujacych akurat jest w statystykach zanizona.

                  Błąd. Kościół bada REGULARNIE SIĘ EUCHARYZUJĄCYCH a nie od wielkiego dzwonu.

                  > Nie sadze aby w ogóle mozna było kogos na siłe zmusic do uczestnistwa w mszy.
                  > No chyba,ze własne i to małe dziecko.

                  No sąsiada nie zmusisz, to jasne. W mieście. ALe jak cała wiocha jedzie traktorem do kościoła, to chyba głupio jest się wyłamywać. To się nazywa presja społeczna. Nie każdy jest na tyle silny by mieć to gdzieś. Tym bardziej jak potem proboszcz wytyka takich z ambony.

                  A zmuszanie dzieci to pwoszechna praktyka. I to nie tylko tych bardzo małych, które nawet nie wiedzą że MOGĄ NIE CHODZIĆ, ale nawet tych dorosłych. Wielokrotnie czytałem na forum jak się już dorosłe osoby skarżyły, że ich rodzice zmuszają do uczestnicta w rytuałach katolickich. Pewnie dziwisz się jak oni mogą to robić? Otóż stosują szantaż - ni pójdziesz do koscioła, to się wyprowadzaj z domu. Dopóki mieszkasz pod moim dachem będziesz robiła to co ci każę (głównie kobiety padały ofiarami molestowania religijnego).
                  • mala.mi74 Re: oczywiście że tak! 04.07.07, 12:06
                    0golone_jajka napisał:

                    > >> Wielu osobom, powiedzmy letnim w wierze, z jakiegoś powodu zależy by
                    Kościół tr
                    > wał i o ile na msze regularnie nie chadzają, to dla podniesienia prestiżu tej
                    i
                    > nstytucji gotowi są raz w roku tyłek ruszyć.

                    Uwazasz,ze Kosciól trwa dzieki statystykom? Co za bzdury. Co do tych chodzacych
                    od wielkiego dzwonu raczej sa to ludzie nieco uprzedzeni do koscioła,watpiacy,
                    i nie sadze aby im zalezało na prestizu( prestiz to wysokie statystyki??)
                    Koscioła. Nawet mi nie zalezy na wysokich statystykach-w komunie były wysokie i
                    co z tego,jaka była jakosc tych praktykujacych widzimy po wypowiedziach na tym
                    forum eks"katolików"?
                    > I jeszcze jedno spostrzezenie: znam wielu katolików ,ktorzy choc deklaruj
                    > a się
                    > > jako katolicy i wyznają zasady nauki katolickiej do regularnej mszy nie s
                    > ą
                    > > przekonani i chodza do koscioła tylko na świeta. Oni nie sa brani pod uwa
                    > ge w
                    > > statystykach, bo w czasie swiat nie ma liczenia wiernych. Wiec liczba
                    > > praktykujacych akurat jest w statystykach zanizona.
                    >
                    > Błąd. Kościół bada REGULARNIE SIĘ EUCHARYZUJĄCYCH a nie od wielkiego dzwonu.

                    Jaki bład? Własnie to dokładnie pisze: liczone sa tylko osoby zdecydowane,
                    prektykujace w miare regularniue i regularnie, a nie wszyscy katolicy.
                    >
                    > > Nie sadze aby w ogóle mozna było kogos na siłe zmusic do uczestnistwa w m
                    > szy.
                    > > No chyba,ze własne i to małe dziecko.
                    >
                    > No sąsiada nie zmusisz, to jasne. W mieście. ALe jak cała wiocha jedzie
                    traktor
                    > em do kościoła, to chyba głupio jest się wyłamywać. To się nazywa presja
                    społec
                    > zna. Nie każdy jest na tyle silny by mieć to gdzieś. Tym bardziej jak potem
                    pro
                    > boszcz wytyka takich z ambony.

                    W niektorych towarzystwach wstyd jest pójsc do koscioła. Przyjdź do mnojej
                    pracy i przyznaj się ,ze chodzisz do koscioła...
                    > A zmuszanie dzieci to pwoszechna praktyka. I to nie tylko tych bardzo małych,
                    k
                    > tóre nawet nie wiedzą że MOGĄ NIE CHODZIĆ, ale nawet tych dorosłych.

                    Wielokrotn
                    > ie czytałem na forum jak się już dorosłe osoby skarżyły, że ich rodzice
                    zmuszaj
                    > ą do uczestnicta w rytuałach katolickich. Pewnie dziwisz się jak oni mogą to
                    ro
                    > bić? Otóż stosują szantaż - ni pójdziesz do koscioła, to się wyprowadzaj z
                    domu
                    > . Dopóki mieszkasz pod moim dachem będziesz robiła to co ci każę (głównie
                    kobie
                    > ty padały ofiarami molestowania religijnego).

                    To się chyba nazywa wychowanie dzieci. Mnie sie w podstawowce w ogóle nie
                    podobało chodzenie do szkoły,bo sie tam nudziałam. Ale Ci okropni rodzice
                    molestowanli mnie edukacyjnie...
                    Co do "dorosłych dzieci" :jesli ktos jest dorosły czyli ma ponad 18 lat nie
                    mozna go zmusic do czegokolwiek w tej dziedzinie, chyba,ze tak naprawde jest to
                    osoba watpiaca i sama nie wie czego chce...Mysle ze, jednak jest to niewielki
                    odsetek
                    • piwi77 Re: oczywiście że tak! 04.07.07, 12:29
                      mala.mi74 napisała:

                      > Ale Ci okropni rodzice
                      > molestowanli mnie edukacyjnie...

                      Chyba nie wiesz co to jest molestowanie, molestowanie jest działaniem,
                      prowadzącym do naruszenia godności osobistej lub innej szkody, nawet bez
                      specjalnego przymuszania, wystarczy inne wyrafinowane działanie. Naciskanie,
                      aby dziecko chodziło do szkoły nie jest molestowaniem, bo działanie takie nie
                      prowadzi do szkód u dziecka.
                      • mala.mi74 Re: oczywiście że tak! 04.07.07, 13:26
                        piwi77 napisał:

                        > mala.mi74 napisała:
                        >
                        > > Ale Ci okropni rodzice
                        > > molestowanli mnie edukacyjnie...
                        >
                        > Chyba nie wiesz co to jest molestowanie, molestowanie jest działaniem,
                        > prowadzącym do naruszenia godności osobistej lub innej szkody, nawet bez
                        > specjalnego przymuszania, wystarczy inne wyrafinowane działanie. Naciskanie,
                        > aby dziecko chodziło do szkoły nie jest molestowaniem, bo działanie takie nie
                        > prowadzi do szkód u dziecka.

                        Co za pokretne bzdury.
                        To mozna powiedziec o kazdym działaniu rodziców wobec dziecka ,w ten sposób
                        dziecko moze mówic o naruszeniu jego godnosci przy zmuszaniu go do np. jedzenia
                        szpinaku.
                        Swoje torie budujesz jedynie na własnych uprzedzeniach prawdopodnie
                        wyniesionych z własnego pelnego prawdopodobnie hipokryzji domu rodzinnego.
                        Podobnie jak jajco,ktory pisze o tym wprost.
                        Niestety Kosciól ani inni katolicy nie beda i nie moga odpowiadac za błedy
                        Twoich rodziców. Wiec przerzucasz wine na niewinnych i projektujesz swoje
                        doswiadczenia z domu na cała rzeczywistosc,wybacz...
                        • piwi77 Re: oczywiście że tak! 04.07.07, 13:35
                          Nakaz chodzenia do szkoły ani jedzenia szpinaku nie narusza niczyjej godności
                          osobistej, choć to ostatnie, jak dziecko go nie lubi, raczej nie ma sensu. Tak
                          więc w obu przypadkach definitywnie nie dochodzi tu do molestowania i nie
                          rozumiem jak mogłaś wysnuć wniosek odwrotny, może wino mszalne uderzyło Ci do
                          głowy, albo przesadziłaś z wdychaniem kadzidła?
                        • piwi77 Chyba, że Cie zaskoczyło, że dziecko ma swoją 04.07.07, 13:37
                          godność osobistą? O tak, ma.
                          • mala.mi74 Re: Chyba, że Cie zaskoczyło, że dziecko ma swoją 04.07.07, 13:49
                            piwi77 napisał:

                            > godność osobistą? O tak, ma.
                            Kazdy człowiek ma. Ale jesli uwazasz,ze naruszeniem godnosci osobistej dziecka
                            jest wychowanie przez rodziców to pogadaj z dziecmi z rodzin patologicznych
                            albo domów dziecka....
                            jeszcze raz bo nie zrozumiełes: projektujesz własne doswiadczenia z domu
                            rodzinnego. Przykro mi,ze je masz, ale nie przerzucaj tego na innych...
                            • piwi77 Re: Chyba, że Cie zaskoczyło, że dziecko ma swoją 04.07.07, 13:59
                              mala.mi74 napisała:

                              > Ale jesli uwazasz,ze naruszeniem godnosci osobistej dziecka
                              > jest wychowanie przez rodziców to pogadaj z dziecmi z rodzin patologicznych
                              > albo domów dziecka....

                              Nie wiem skąd wzięłaś, że tak uważam, ale dostrzegam pewien system w Twojej
                              argumentacji, wszystko niedobre wkładasz w usta ludzi z którymi dyskutujesz, w
                              tym przede wszystkim niewierzącym i tak upajasz się wnioskiem, jacy ci
                              niewierzący są ohydni. Wnioski może Cie i podniecają, ale Twój swiat jakiś
                              cholernie wirtualny.
                            • 0golone_jajka Re: Chyba, że Cie zaskoczyło, że dziecko ma swoją 04.07.07, 14:35
                              Naruszeniem godności jest zmuszanie do udziału w rytuałach religijnych, gdy dziecko deklaruje świadomie, że nie utożsamia się z rytuałami i treścią przez nie przenoszonymi.
                    • 0golone_jajka Re: oczywiście że tak! 04.07.07, 12:49
                      > Uwazasz,ze Kosciól trwa dzieki statystykom? Co za bzdury. Co do tych chodzacych
                      >
                      > od wielkiego dzwonu raczej sa to ludzie nieco uprzedzeni do koscioła,watpiacy,
                      > i nie sadze aby im zalezało na prestizu( prestiz to wysokie statystyki??)
                      > Koscioła. Nawet mi nie zalezy na wysokich statystykach-w komunie były wysokie i
                      >
                      > co z tego,jaka była jakosc tych praktykujacych widzimy po wypowiedziach na tym
                      > forum eks"katolików"?

                      Kościół nie trwa dzięki statystykom, ale zauważ, że Kościół to wspólnota, a członkowie danej wspólnoty raczej chcą by ona się rozrastała a nie kurczyła. Tak więc jeśli mogą zademonstrować przynależność do niej, co znajdzie odbicie w statystykach to to robią. Potem mogą poczytać jaka ta ich wspólnota jest wielka i jak dobrze się trzyma mimo tylu przeciwieństw...

                      > W niektorych towarzystwach wstyd jest pójsc do koscioła. Przyjdź do mnojej
                      > pracy i przyznaj się ,ze chodzisz do koscioła...

                      Fakt, ale zapewne pracujesz i mieszkasz w mieście a nie na wsi.

                      Mnie sie w podstawowce w ogóle nie
                      > podobało chodzenie do szkoły,bo sie tam nudziałam. Ale Ci okropni rodzice
                      > molestowanli mnie edukacyjnie...

                      Edukacja jest OBIEKTYWNIE potrzebna i PRAWNIE wymagana. Religia (katolicka) NIE JEST OBIEKTYWNIE POTRZEBNA i NIE JEST PRAWNIE wymagana. Łapiesz różnicę?


                      > Co do "dorosłych dzieci" :jesli ktos jest dorosły czyli ma ponad 18 lat nie
                      > mozna go zmusic do czegokolwiek w tej dziedzinie, chyba,ze tak naprawde jest to
                      >
                      > osoba watpiaca i sama nie wie czego chce...Mysle ze, jednak jest to niewielki
                      > odsetek

                      Też sądzę, że zmuszanie szantażem do praktyk religijnych jest relatywnie rzadkim zjawiskiem, ale jednak istnieje. Ja sam byłem zmuszany. O ile do I Komunii poszedłem bez przymuszania (nie wiedziałem za bardzo co to jest, ale skoro cała klasa szła to i ja) to do bierzmowania zostałem zawleczony siłą.
                      • mala.mi74 Re: oczywiście że tak! 04.07.07, 13:34
                        0golone_jajka napisał:

                        > onkowie danej wspólnoty raczej chcą by ona się rozrastała a nie kurczyła. Tak
                        w
                        > ięc jeśli mogą zademonstrować przynależność do niej, co znajdzie odbicie w
                        stat
                        > ystykach to to robią. Potem mogą poczytać jaka ta ich wspólnota jest wielka i
                        j
                        > ak dobrze się trzyma mimo tylu przeciwieństw...

                        Bzdura. Katolikom zalezy aby wspólnota była jak najlepszej jakosci,a nie aby
                        statystyki wskazywały na jaks najczestsze praktyki. To mówił wielokrotnie
                        Benedykt XVi,ja tez Ci to mówie i tak sadze.Chcesz mi wmówic ,ze wiesz lepiej
                        co chce Kosciól niz sam Kosciół?
                        >
                        > > W niektorych towarzystwach wstyd jest pójsc do koscioła. Przyjdź do mnoje
                        > j
                        > > pracy i przyznaj się ,ze chodzisz do koscioła...
                        >
                        > Fakt, ale zapewne pracujesz i mieszkasz w mieście a nie na wsi.

                        No ale korelacje sie ogolnie wyrównuja.
                        >
                        > Mnie sie w podstawowce w ogóle nie
                        > > podobało chodzenie do szkoły,bo sie tam nudziałam. Ale Ci okropni rodzice
                        >
                        > > molestowanli mnie edukacyjnie...
                        >
                        > Edukacja jest OBIEKTYWNIE potrzebna i PRAWNIE wymagana. Religia (katolicka)
                        NIE
                        > JEST OBIEKTYWNIE POTRZEBNA i NIE JEST PRAWNIE wymagana. Łapiesz różnicę?

                        Mylisz sie jesli chodzi o wychowanie dzieci. Konstytucja kazdego
                        demokratycznego panstwa pozwala wychowywac rodzicom dzieci w jakim chca
                        switopogladzie i zgodnie z wyznawana przez nich religią. To jest wlasnie prawo
                        rodziców.
                        >
                        >
                        > > Co do "dorosłych dzieci" :jesli ktos jest dorosły czyli ma ponad 18 lat n
                        > ie
                        > > mozna go zmusic do czegokolwiek w tej dziedzinie, chyba,ze tak naprawde j
                        > est to
                        > >
                        > > osoba watpiaca i sama nie wie czego chce...Mysle ze, jednak jest to niewi
                        > elki
                        > > odsetek
                        >
                        > Też sądzę, że zmuszanie szantażem do praktyk religijnych jest relatywnie
                        rzadki
                        > m zjawiskiem, ale jednak istnieje. Ja sam byłem zmuszany. O ile do I Komunii
                        po
                        > szedłem bez przymuszania (nie wiedziałem za bardzo co to jest, ale skoro cała
                        k
                        > lasa szła to i ja) to do bierzmowania zostałem zawleczony siłą.

                        Biedne dziecko i wredni rodzice....Widze,ze wg Ciebie powinno byc jak w kazdym
                        totalitarnym panstwie: dzieci powinno wychowywac panstwo,a nie rodzice;)
                        Oczywiscie panstwo ateistyczne. To chyba przerabiano juz w Sowieckam Sajuzie...

                        • kot_behemot8 Re: oczywiście że tak! 04.07.07, 13:56
                          Bzdura. Katolikom zalezy aby wspólnota była jak najlepszej jakosci,a nie aby
                          > statystyki wskazywały na jaks najczestsze praktyki. To mówił wielokrotnie
                          > Benedykt XVi,ja tez Ci to mówie i tak sadze.Chcesz mi wmówic ,ze wiesz lepiej
                          > co chce Kosciól niz sam Kosciół?


                          Podziwiam twoją iście chrześcijańską pokorę i skromność. Niczym Ludwik nr 14
                          mawiający "państwo to ja", ty twierdzisz "kosciół to ja" - no może "ja i ten
                          niemiec mieszkający obecnie w Watykanie"...
                        • 0golone_jajka Re: oczywiście że tak! 04.07.07, 14:30
                          > Bzdura. Katolikom zalezy aby wspólnota była jak najlepszej jakosci,a nie aby
                          > statystyki wskazywały na jaks najczestsze praktyki. To mówił wielokrotnie
                          > Benedykt XVi,ja tez Ci to mówie i tak sadze.Chcesz mi wmówic ,ze wiesz lepiej
                          > co chce Kosciól niz sam Kosciół?

                          To co mówi Benedykt ma się bardzo często nijak do tego co mówią i w co wierzą tzw. katolicy. Poczytaj sobie ilu polskicj tzw. katolików wierzy w piekło. To jest chyba jakieś 40%!


                          > > Edukacja jest OBIEKTYWNIE potrzebna i PRAWNIE wymagana. Religia (katolick
                          > a)
                          > NIE
                          > > JEST OBIEKTYWNIE POTRZEBNA i NIE JEST PRAWNIE wymagana. Łapiesz różnicę?
                          >
                          > Mylisz sie jesli chodzi o wychowanie dzieci. Konstytucja kazdego
                          > demokratycznego panstwa pozwala wychowywac rodzicom dzieci w jakim chca
                          > switopogladzie i zgodnie z wyznawana przez nich religią. To jest wlasnie prawo
                          > rodziców.

                          Prawo rodziców ingeruje w prawo dzieci. Dzieci mają prawo NIE BYĆ WYCHOWYWANE w obcym im światopogądzie.

                          > Biedne dziecko i wredni rodzice....Widze,ze wg Ciebie powinno byc jak w kazdym
                          > totalitarnym panstwie: dzieci powinno wychowywac panstwo,a nie rodzice;)
                          > Oczywiscie panstwo ateistyczne. To chyba przerabiano juz w Sowieckam Sajuzie...

                          Hmm, gdzie ja powiedziałem coś o ateistycznym wychowaniu? Wkładasz mi w usta swoje prywatne obawy.
                    • Gość: jowita771 Re: oczywiście że tak! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.07.07, 07:34
                      mala.mi74 napisała:

                      > Jaki bład? Własnie to dokładnie pisze: liczone sa tylko osoby zdecydowane,
                      > prektykujace w miare regularniue i regularnie, a nie wszyscy katolicy.
                      > >

                      więc skąd 95% Polakow to katolicy? odsetek ten bardzo wygodny, religia w
                      szkole, bo kraj katolicki. ja się pytam, jaki to kraj katolicki, jeśli
                      praktykujących jest 45%. nawet nie w połowie katilicki.
                      • supaari Re: oczywiście że tak! 05.07.07, 08:53
                        Gość portalu: jowita771 napisał(a):
                        > więc skąd 95% Polakow to katolicy? odsetek ten bardzo wygodny, religia w
                        > szkole, bo kraj katolicki. ja się pytam, jaki to kraj katolicki, jeśli
                        > praktykujących jest 45%. nawet nie w połowie katilicki.

                        Skąd 95% katolików? W roku 2005 urodziło się w Polsce 366095 dzieci. W tym
                        samym roku ochrzczonych zostało wg obrządku łacińskiego 351368, a wg obrządku
                        bizantyjskiego 225. Razem - 351593, czyli 96% liczby urodzonych.
                        OK. Nawet nie w połowie katolicki... Przekonałaś mnie - już nie będę bronił
                        konstytucyjnej definicji, że "Polska to kraj katolicki".
                        • jowita771 Re: oczywiście że tak! 05.07.07, 16:38
                          zawsze jak rozmawiam z księdzem na ten temat, to on mówi, że nie ma takiego
                          tworu, jak "wierzący-niepraktykujący". albo ktoś jest katolikiem i praktykuje,
                          albo żaden z niego katolik. przy czym praktykowanie to dla księdza nie
                          ochrzczenie dziecka, ślub kościelny i spowiedź raz do roku. więc jak to się ma
                          do 95%? no chyba nikt nie będzie próbował udowadniać, że 95% Polaków chodzi do
                          kościoła co niedzielę, albo chociaż co drugą.
                          • supaari Re: oczywiście że tak! 05.07.07, 22:01
                            jowita771 napisał:

                            > zawsze jak rozmawiam z księdzem na ten temat, to on mówi, że nie ma takiego
                            > tworu, jak "wierzący-niepraktykujący". albo ktoś jest katolikiem i
                            praktykuje,
                            > albo żaden z niego katolik. przy czym praktykowanie to dla księdza nie
                            > ochrzczenie dziecka, ślub kościelny i spowiedź raz do roku. więc jak to się
                            ma
                            > do 95%? no chyba nikt nie będzie próbował udowadniać, że 95% Polaków chodzi
                            do
                            > kościoła co niedzielę, albo chociaż co drugą.

                            A to my o liczbie katolików w końcu mówimy czy o liczbie wierzących? Bo ja się
                            zgubiłem.
                            • Gość: jowita771 Re: oczywiście że tak! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.07.07, 10:55
                              a teraz przeczytaj resztę mojej wypowiedzi, nie tylko pierwsze zdanie.
                              • supaari Re: oczywiście że tak! 06.07.07, 15:53
                                Gość portalu: jowita771 napisał(a):

                                > a teraz przeczytaj resztę mojej wypowiedzi, nie tylko pierwsze zdanie.

                                Tak bardzo Ci zależy, żebym napisał, że znajomy ksiądz nie jest do końca zgodny
                                z nauką Kościoła? OK - nie jest.
              • 0golone_jajka Re: oczywiście że tak! 04.07.07, 11:41
                Ja słyszałem tę informację w zeszłym roku w jakimś programie informacyjnym z kilkudniowym wyprzedzeniem. Nie jestem w stanie stwierdzić, czy podczas mszy na 7 dni wcześniej księża "przypominali" owieczkom o liczeniu, bo do kościoła nie chadzam, a nie odważę się na manipulację.

                > Och, wybacz. Przesadziłem z tą giwerą, z sąsiadami czy może akurat ja nie gonię
                >
                > nikogo na mszę do policzenia?

                Może Ty nie gonisz. Ale jestem głęboko przekonany, że wiele osób "zachęca" członków rodziny do uczestnictwa w tak ważnej mszy w roku. O tym wypowiem się kilka wpisów niżej.
          • piwi77 Re: oczywiście że tak! 04.07.07, 11:35
            Jeżeli liczba wiernych generalnie spada, wtedy rośnie w niej udział
            ponadprzecietnie zaangażowanych, gotowych kilka razy nawet przejść się, aby coś
            sobie i komus udowodnić i możliwość ich wpływu na liczbę domini-coś-tam staje
            się coraz łatwiejsza. Z roku na rok. I kiedy w Kościele zostana już tylko
            najgorliwsi i wszyscy trzy razy pójda na mszę, będziemy mieli że 300%
            miejscowych katolików jest domini..., co bedzie stanowiło ogromny wzrost w
            porównaniu z rokiem 2006 i z jego miernymi 45,8% i będzie to ogłoszone z
            wielkimi fanfarami przez hierarchię...
            • Gość: left Re: oczywiście że tak! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.07.07, 11:42
              piwi77 napisał:
              Jeżeli liczba wiernych generalnie spada, wtedy rośnie w niej udział
              ponadprzecietnie zaangażowanych, gotowych kilka razy nawet przejść się, aby coś
              sobie i komus udowodnić i możliwość ich wpływu na liczbę domini-coś-tam staje
              się coraz łatwiejsza. Z roku na rok. I kiedy w Kościele zostana już tylko
              najgorliwsi i wszyscy trzy razy pójda na mszę, będziemy mieli że 300%
              miejscowych katolików jest domini..., co bedzie stanowiło ogromny wzrost w
              porównaniu z rokiem 2006 i z jego miernymi 45,8% i będzie to ogłoszone z
              wielkimi fanfarami przez hierarchię...


              Wielkie dzięki za podpowiedź, nigdy nie wpadłbym na to, że jest to sposób
              przysłużenia się Kościołowi i że podkręcanie liczby domini jest aż tak
              frapującym problemem dla regularnie praktykujących katolików. Niewątpliwie jest
              to przebłysk nowatorskiej myśli duszpasterskiej i w listopadzie na modlitwie
              powszechnej ksiądz będzie wzywał wiernych : "Módlmy się, aby nasza liczba
              domini była przynajmniej o 1,5% wyższa niż w roku 2006. Ciebie prosimy". A
              wierni odpowiedzą "Wysłuchaj nas, Panie", niektórzy nawet 10 razy dziennie.
    • 0golone_jajka Ilu faktycznie jest katolików w Polsce? 04.07.07, 10:55
      Wg GUSu ta liczba SYSTEMATYCZNIE SPADA. Od roku 1990 liczba katolików zmniejszyła się o ok. 2 miliony dusz. Średnio spada ona o ok 300 osób dziennie.
      kzbb.org/ind.php?kzbb=statystyka&w=kiz2000
      • Gość: moher konkrety jak zwykle pominiete milczeniem IP: *.acn.waw.pl 05.07.07, 09:55
        supari, odnieś się do tego wpisu, a nie wygadujesz głupoty z piwi
        • supaari Re: konkrety jak zwykle pominiete milczeniem 05.07.07, 10:16
          Gość portalu: moher napisał(a):

          > supari, odnieś się do tego wpisu, a nie wygadujesz głupoty z piwi

          O! zostałem wezwany do tablicy....
          Dobra - dane są wstrząsające! GUS od kilkunastu lat prowadzi rejestr katolików.
          Z dokładnością do 1 wiernego!!! Wie zatem o mnie!
          Druga wstrząsająca wiadomość - co 2 lata nagle znika 1/3 moich braci obrządku
          bizantyjsko-ukraińskiego. Zapewne ma to jakiś związek z cyklem rozrodczym
          unitów, bo w pozostałych latach ich liczba się nie zmieniała - wnioskuję, że
          jakieś czynniki zaburzyły ów cykl. Inaczej sprawa sma się z kolejnym obrządkiem
          katolickim - ormiańskim. W roku 2003 liczba wiernych tego obrządku spadła o
          62,5%, ale rok później wzrosła o 66%. Poza tymi zmianami - constans. Czwarty
          katolicki obrządek (neounici) trzyma się dzielnie - trzy lata z rzędu 195
          wiernych. Dobra robota!
          • Gość: moher Re: konkrety jak zwykle pominiete milczeniem IP: *.acn.waw.pl 05.07.07, 10:21
            GUS otrzymuje dane od samych Kościołów. Jeśli chodzi o jedynie słuszny Kościół
            to za statystykę odpowiada ISKK, który to dane przekazuje GUSowi. Będziesz twierdził że ISKK fałszuje dane o liczbie katolików celowo ją zaniżając??
            • supaari Re: konkrety jak zwykle pominiete milczeniem 05.07.07, 10:47
              Gość portalu: moher napisał(a):

              > GUS otrzymuje dane od samych Kościołów. Jeśli chodzi o jedynie słuszny Kościół
              > to za statystykę odpowiada ISKK, który to dane przekazuje GUSowi. Będziesz
              twie
              > rdził że ISKK fałszuje dane o liczbie katolików celowo ją zaniżając??

              Ja? Kiedy??? Gdzie?
              Odniosłem się do wpisu i tabelki.
              Swoją drogą - jeśli GUS rzeczywiście wykorzystuje dane ISKK (liczba katolików =
              liczba ochrzczonych - jak możemy w małym roczniku wyczytać), to skąd wziął się
              spadek liczby katolików obrządku łacińskiego w roku 2005 o 48462 osoby?
              ISKK podaje liczbę ochrzcznych w tym roku na 351368 (tylko obrządek łaciński).
              Liczba zgonów w Polsce (wg GUS) wyniosła wtedy 368,3 tys, a emigracja 22,2 tys.
              Zakładając, że cały "odpływ" (z obu źródeł) dotyczył katolików oraz że żaden z
              9 tys. imigrantów nie okazał się łacinnikiem, to mamy jakieś zagadkowe 39
              brakujące tysiące...
              Apostazja zapewne? W pierwszym kwartale 2006 roku akt apostazji złożyły... 152
              osoby, czy mam rozumieć, że w porównaniu z tymi 39 tys. rok wcześniej oznacza
              to gwałtowny spadek? Te dane mi się po prostu nie bilansują... Tyle.
    • piwi77 Więc mamy święto, bo przybyło 600, w każdy inny 04.07.07, 12:05
      dzień, poza dzisiejszym, spada o 1000.
      • supaari :-) 05.07.07, 08:47
        piwi77 napisał:

        > Więc mamy święto, bo przybyło 600, w każdy inny dzień, poza dzisiejszym,
        spada o 1000.

        Dzisiaj też przybyło 600!
        • piwi77 Re: :-) 05.07.07, 08:53
          Naprawdę szczere gratulacje, bo to niezwykłe osiągnięcie.
          • supaari Re: :-) 05.07.07, 09:11
            piwi77 napisał:

            > Naprawdę szczere gratulacje, bo to niezwykłe osiągnięcie.

            Dziękuję, ale nie jest ono niezwykłe. Wczoraj przybyło tyle samo. I
            przedwczoraj też...
            • piwi77 Re: :-) 05.07.07, 09:16
              I dobrze, ze macie też trochę powodu do radości, ostatnio los Was zbyt nie
              rozpieszcza.
              • supaari Re: :-) 05.07.07, 09:20
                piwi77 napisał:

                > I dobrze, ze macie też trochę powodu do radości, ostatnio los Was zbyt nie
                > rozpieszcza.

                Ja nie narzekam.
                • piwi77 Re: :-) 05.07.07, 09:34
                  Katolik, który by narzekał? Chyba nie ma czegoś takiego? Nawet dźwiganie
                  krzyża, to sama radość.
    • Gość: jowita771 Re: A dzisiaj przybyło ponad 600? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.07.07, 06:55
      jeśli chodzi o liczenie wiernych, to nie przywiązywałabym do tego za wielkiej
      wagi. znam kilka osób, które wiedząc o liczeniu były tej niedzieli na mszy
      kilkakrotnie. w jednej parafii była nawet akcja, żeby przyprowadzić kogoś ze
      sobą na mszę. te liczby są mało wiarygodne.
      • supaari Re: A dzisiaj przybyło ponad 600? 05.07.07, 08:46
        Gość portalu: jowita771 napisał(a):

        > jeśli chodzi o liczenie wiernych, to nie przywiązywałabym do tego za wielkiej
        > wagi. znam kilka osób, które wiedząc o liczeniu były tej niedzieli na mszy
        > kilkakrotnie. w jednej parafii była nawet akcja, żeby przyprowadzić kogoś ze
        > sobą na mszę. te liczby są mało wiarygodne.

        Masz rozległe i dziwne znajomości... Całkiem różne od moich. Ja nie wiem o
        nikim, kto byłby wówczas na więcej niż 1 mszy. Aż się chce poznać szczegóły:
        1. Czy owe osoby same Cię poinformowały, że były kilkakrotnie, czy może
        wyśledziłaś to na własną rękę?
        2. Czy owe osoby były kilkakrotnie na mszy właśnie z powodu liczenia, czy może
        to ich normalne działanie?
        3. Czy proboszcz tej parafii z "akcją" wyasygnował jakieś środki, żeby
        ułatwić "werbunek"?
        • jowita771 Re: A dzisiaj przybyło ponad 600? 05.07.07, 16:46
          supaari napisał:

          > Gość portalu: jowita771 napisał(a):

          > 1. Czy owe osoby same Cię poinformowały, że były kilkakrotnie, czy może
          > wyśledziłaś to na własną rękę?

          osoby te nie kryły się z tym wcale, wręcz były z tego dumne.

          > 2. Czy owe osoby były kilkakrotnie na mszy właśnie z powodu liczenia, czy
          może
          > to ich normalne działanie?

          normalnie chodzą do kościoła co niedzielę, ale tylko na jedną mszę. z okazji
          liczenia zaplanowali dzień inaczej. pewne młode małżenstwo poszło na trzy msze,
          na każdą do innego kościoła w tym samym mieście.

          > 3. Czy proboszcz tej parafii z "akcją" wyasygnował jakieś środki, żeby
          > ułatwić "werbunek"?

          nikt nie ogłaszał z ambony, nie płacił za przybycie. i inicjatywa wyszła od
          młodych ludzi z grupy apostolskiej, wikary pochwalił pomysł i każdy miał
          namówić na wizytę w kościele kogoś, kto bez zachęty by do kościoła nie
          przyszedł.

          • supaari Re: A dzisiaj przybyło ponad 600? 05.07.07, 22:18
            Co to się porobiło...
            Mi się nikt nie chwalił, o inicjatywach nie słyszałem. Ale dzięki za info... A
            tych, co Ci naopowiadali poproś profilaktycznie, żeby sobie z Ciebie na
            przyszłość żartów nie robili...
            • Gość: jowita771 Re: A dzisiaj przybyło ponad 600? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.07.07, 10:57
              no tak, nie po twojej mysli, więc pewnie zmyslone.
              • supaari Re: A dzisiaj przybyło ponad 600? 06.07.07, 16:02
                Gość portalu: jowita771 napisał(a):

                > no tak, nie po twojej mysli, więc pewnie zmyslone.

                Odwołuję! Popytałem znajomych - były takie akcje! W mojej parafii miała
                kkryptonim "podwieź chorego do kościoła". ;-)
    • piwi77 Czy dochodzi do rywalizacji między proboszczami, 05.07.07, 09:01
      który z nich ma największy wskaźnik domini?
      • supaari Re: Czy dochodzi do rywalizacji między proboszcza 05.07.07, 09:19
        piwi77 napisał:

        > który z nich ma największy wskaźnik domini?

        Ależ oczywiście! Ci, którzy mają największe wskaźniki oraz największy przyrost
        wskaźnika zostają w nagrodę delegowani do parafii z niskimi wskaźnikami, żeby
        poprawić statystki. To stara praktyka Kościoła!
        • piwi77 Re: Czy dochodzi do rywalizacji między proboszcza 05.07.07, 09:26
          Czyli wszyscy proboszczowie zostaja gdzieś przeniesieni, ci z dobrymi wynikami
          do miejsc, gdzie były one słabe, ci ze słabymi, tam gdzie były one lepsze (jako
          konsekwncja teo pierwszego). Rozumiem, że po każdym liczeniu, mamy wielką
          przeprowadzkę wszystkich proboszczów. Popraw mnie jeżeli jest inaczej.
          • supaari Re: Czy dochodzi do rywalizacji między proboszcza 05.07.07, 09:32
            piwi77 napisał:

            > Czyli wszyscy proboszczowie zostaja gdzieś przeniesieni, ci z dobrymi
            wynikami
            > do miejsc, gdzie były one słabe, ci ze słabymi, tam gdzie były one lepsze
            (jako
            >
            > konsekwncja teo pierwszego). Rozumiem, że po każdym liczeniu, mamy wielką
            > przeprowadzkę wszystkich proboszczów. Popraw mnie jeżeli jest inaczej.

            Kilka uproszczeń się wkradło:
            1. Ci z najgorszymi wynikami dostają pracę w kurii.
            2. Przeprowadzki wszyskich proboszczów to przesada - miejsce zmieniają jedynie
            ci, którzy mają skrajne wyniki.
            3. Nie po każdym liczeniu - trzeba się ochwalić systematyczną poprawą wyników.

            Że też można tak upraszczać... :-DD
            • piwi77 Re: Czy dochodzi do rywalizacji między proboszcza 05.07.07, 10:16
              Punkt 1 pozwala przypuszczać, że całe to liczenia to sprawa polityczna,
              a wyniki to przykrywka do przepychanek na lukratywnych stanowiskach.
              • supaari Re: Czy dochodzi do rywalizacji między proboszcza 05.07.07, 10:51
                piwi77 napisał:

                > Punkt 1 pozwala przypuszczać, że całe to liczenia to sprawa polityczna,
                > a wyniki to przykrywka do przepychanek na lukratywnych stanowiskach.

                Rozwiń tę myśl w kierunku wpływu przepychanek na wyniki...
                • piwi77 Re: Czy dochodzi do rywalizacji między proboszcza 05.07.07, 17:16
                  To robota dla Ciebie, nie dla mnie, nie znam wyrafinowanych gier zakulisowych w
                  tej instytucji, tego sie w prasie nie wyczyta.
                  • supaari Re: Czy dochodzi do rywalizacji między proboszcza 05.07.07, 22:08
                    piwi77 napisał:

                    > To robota dla Ciebie, nie dla mnie, nie znam wyrafinowanych gier zakulisowych
                    w
                    >
                    > tej instytucji, tego sie w prasie nie wyczyta.


                    Dobrze, rozwinę zatem Twą myśl: Skoro wyniki liczenia wpływają na karierę
                    proboszczów, to będą je rasowali w taki sposób, żeby "awansować", czyli...
                    prawdziwą liczbę wiernych przemnożą przez wskaźnik np. 0,85. Zatem jeśli chcemy
                    poznać prawdziwą frekwencję, powinniśmy wyniki przemnożyć przez np. 1,176. To
                    chyba rozwinięcie Twej myśli...
                    • piwi77 Re: Czy dochodzi do rywalizacji między proboszcza 05.07.07, 22:19
                      Nie chce mi sie wnikać w te obliczenia po przecinku, a jeśli mam byc szczery,
                      to mi jest dosyc wszystko jedno, czy kosciołowi rosnie, czy spada, czy
                      fałszują, czy nie, jeżeli rosnie, a Ty masz z tego radość, to niech rośnie,
                      byleby nikt sie mnie nie czepiał, nie nakazywał, nie wtrącał, nie szykanował,
                      nie wpieprzał z buciorami, po prostu dał życ, tak jak mnie sie podoba.
                      • supaari Re: Czy dochodzi do rywalizacji między proboszcza 05.07.07, 22:24
                        piwi77 napisał:

                        > Nie chce mi sie wnikać w te obliczenia po przecinku, a jeśli mam byc szczery,
                        > to mi jest dosyc wszystko jedno, czy kosciołowi rosnie, czy spada, czy
                        > fałszują, czy nie, jeżeli rosnie, a Ty masz z tego radość, to niech rośnie,
                        > byleby nikt sie mnie nie czepiał, nie nakazywał, nie wtrącał, nie szykanował,
                        > nie wpieprzał z buciorami, po prostu dał życ, tak jak mnie sie podoba.

                        Z liczby Twych wpisów w tym wątku wnosiłbym jednak, że nie jest to dla Ciebie
                        aż tak obojętne...
                        Chyba że... Chyba że... Nie!!!!
                        Naprawdę podbijasz liczbę wpisów w "moim" wątku z czystej sympatii? Dzięki
                        serdeczne.
                        Szczecze mówiąc, to nie podniecam się wynikami, ale pamiętam parę
                        wcześniejszych wątków 0_j i Endrju55 (lub jakoś tak) i tak mi się przewrotnie
                        wpisało już ze 2 kontrwątki.
                        • piwi77 Re: Czy dochodzi do rywalizacji między proboszcza 05.07.07, 22:42
                          supaari napisał:

                          > Z liczby Twych wpisów w tym wątku wnosiłbym jednak, że nie jest to dla Ciebie
                          > aż tak obojętne...

                          Jak już piszę, to niech bedzie kontrowersyjnie, a co, wolałbys, żebysmy
                          poklepywali sie po ramieniu? Zanudziłbyś się, ja też.
                          • supaari Re: Czy dochodzi do rywalizacji między proboszcza 06.07.07, 16:04
                            piwi77 napisał:

                            > supaari napisał:
                            >
                            > > Z liczby Twych wpisów w tym wątku wnosiłbym jednak, że nie jest to dla Ci
                            > ebie
                            > > aż tak obojętne...
                            >
                            > Jak już piszę, to niech bedzie kontrowersyjnie, a co, wolałbys, żebysmy
                            > poklepywali sie po ramieniu? Zanudziłbyś się, ja też.

                            "Jak już piszę..." jest kluczowe.
          • Gość: left Re: Piwi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.07.07, 09:34
            Supaari robi sobie z Ciebie jaja. Maprawdę jest prowadzona tajna klasyfikacja
            proboszczów wg wskaźnika domini, powołań z danej parafii, wysokości składek na
            seminarium i paru jeszcze innych czynników. Najlepsi mają szansę na prezentację
            swojej parafii w TVP i Trwam, toczą się też negocjacje z Canal+ w sprawie praw
            do transmisji ze mszy w najlepszych parafiach w uruchamianym od przyszłego roku
            nowym paśmie Canal+ Czarny . Docelowo lwią część budżetu najlepszych parafii
            będą stanowić dochody z C+.
            • supaari Re: Piwi 05.07.07, 10:02
              Gość portalu: left napisał(a):

              > Supaari robi sobie z Ciebie jaja. Maprawdę jest prowadzona tajna klasyfikacja
              > proboszczów wg wskaźnika domini, powołań z danej parafii, wysokości składek
              na
              > seminarium i paru jeszcze innych czynników. Najlepsi mają szansę na
              prezentację
              >
              > swojej parafii w TVP i Trwam, toczą się też negocjacje z Canal+ w sprawie
              praw
              > do transmisji ze mszy w najlepszych parafiach w uruchamianym od przyszłego
              roku
              >
              > nowym paśmie Canal+ Czarny . Docelowo lwią część budżetu najlepszych parafii
              > będą stanowić dochody z C+.

              A słyszałeś o planowanym relity show "Wybierz sobie proboszcza"? Kilku księży
              gania cały dzień z kamerkami na czapkach, a widzowie z najhojniejszej parafii
              (największe kwoty z tacy) mogą obserwować jak duszpasterzują, np. spowiadają.
              Później wybierają sobie proboszcza...
              • leftt Re: Piwi 05.07.07, 10:13
                Słyszałem, ale nie chciałem o tym mówić bo moim zdaniem to zbyt drastyczne.
                Otóż nie wiem czy wiesz, ale w tym reality show biorą udział księża, którzy
                zajęli ostatnie miejsca w tajnej klasyfikacji i program "Wybierz sobie
                proboszcza" jest czymś w rodzaju barażu. Zwycięzca dostaje jakąś parafię a
                przegrani - do Afryki.
                • supaari Re: Piwi 05.07.07, 10:17
                  leftt napisał:

                  > Słyszałem, ale nie chciałem o tym mówić bo moim zdaniem to zbyt drastyczne.
                  > Otóż nie wiem czy wiesz, ale w tym reality show biorą udział księża, którzy
                  > zajęli ostatnie miejsca w tajnej klasyfikacji i program "Wybierz sobie
                  > proboszcza" jest czymś w rodzaju barażu. Zwycięzca dostaje jakąś parafię a
                  > przegrani - do Afryki.

                  O, kurde! Może jeszcze za bilet każą zapłacić?
                • piwi77 Re: Piwi 05.07.07, 10:19
                  No w końcu zaczynacie mądrzeć i stawiacie tzw. prawdy wiary tam gdzie jej
                  miejsce, całkiem z tyłu. To dobrze.
                  • Gość: left Re: Piwi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.07.07, 10:52
                    Nie przypominam sobie, żebym dzisiaj coś pisał o prawdach wiary. Nawet tzw.
        • Gość: buehehehe Re: Czy dochodzi do rywalizacji między proboszcza IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.07.07, 15:16
          No akurat tak się nie da, bo cześć parafii to parafie zakonne :)))
          Więc lokalny biskup sobie może... pomarzyć o przeniesieniu proboszcza :D
          • supaari Re: Czy dochodzi do rywalizacji między proboszcza 05.07.07, 22:13
            Gość portalu: buehehehe napisał(a):

            > No akurat tak się nie da, bo cześć parafii to parafie zakonne :)))
            > Więc lokalny biskup sobie może... pomarzyć o przeniesieniu proboszcza :D

            No tak, ale ja nie wspomniałem o biskupie. Obsadą parafii zakonnych, awansami
            itp. zajmują się prowincjały, generały itp.
Pełna wersja