Dodaj do ulubionych

Ateizm. Religia czy zabobon?

22.08.07, 11:45
Właściwie to ateizm nie kieruje się racjonalnością. Bo jak może być
racjonalne stwierdzenie, że coś powstało z niczego. Ateizm urasta
więc do rangi swego rodzaju religii. Wiary w Pana Nic Tworzącego Coś.

Dlaczego ateizm traktowany jest jako coś racjonalnego? Przecież to
pojęcie względne i tak samo można ateistom zarzucić wiarę w coś co
nie zostało udowodnione. Bo czy pojęte jest by COŚ POWSTAŁO Z
NICZEGO?
Obserwuj wątek
        • xtrin Re: Ateizm. Religia czy zabobon? 24.08.07, 19:04
          Gość portalu: eurofanatik napisał(a):
          > No ale osoby wierzace czesto sa zbyt ograniczone
          > intelektualnie aby zrozumiec ten prosty ciag logic

          To nie kwestia ograniczenia intelektualnego (choć oczywiście i wśród wierzących
          takowe się zdarza), ale monopolu na Prawdę i posiadania Absolutnego Punktu
          Odniesienia.
        • a.giotto Re: Ateizm. Religia czy zabobon? 24.08.07, 19:58
          Gość portalu: eurofanatik napisał(a):

          > Stosujesz znany 'non sequitur'. Ateizm nie jest wiara tylko jej brakiem. Po p
          > rostu jezeli nie ma dowodu na to, ze istnieje niebieska ges to nie pojawia sie
          > w mojej glowie mozliwosc, ze sa niebieskie gesi. No ale osoby wierzace czesto
          > sa zbyt ograniczone intelektualnie aby zrozumiec ten prosty ciag logiczny.


          Twoje "ciągi logiczne" rzeczywiście są proste, żeby nie powiedzieć prostackie.
    • piwi77 Re: Ateizm. Religia czy zabobon? 22.08.07, 11:55
      tomekpk napisał:

      > Właściwie to ateizm nie kieruje się racjonalnością.
      > Bo jak może być racjonalne stwierdzenie, że coś powstało
      > z niczego.

      Twierdzenie, że powstało coś z niczego jest domeną religii, z
      katolicką na czele. Więc jeżeli dostrzegasz absurd w podobnych
      twierdzeniach (i słusznie) krytykujesz religię, w tym pewnie także
      swoją. Być może, natchniony pielgrzymkami, chciałeś chwycić za miecz
      i nim trochę powymachiwać, ale w swoim ferworze uważaj, abyś sam
      sobie niezbyt mądrego łba nie odciął.
      • tomekpk Re: Ateizm. Religia czy zabobon? 22.08.07, 12:29
        piwi77 napisał:

        Być może, natchniony pielgrzymkami, chciałeś chwycić za miecz
        > i nim trochę powymachiwać, ale w swoim ferworze uważaj, abyś sam
        > sobie niezbyt mądrego łba nie odciął.
        >
        Stwierdzasz fakty o moim życiu które nie miały miejsca więc śmiem
        twierdzić, że twój łeb nie jest tutaj mądrzejszy :) "Być może" cię
        usprawiedliwia ale "natchniony pielgrzymkami" to już stwierdzenie. A
        skąd ty to wiesz? Wpadło ci do głowy, że tak stwierdzisz więc
        stwierdzasz. Bo tak.
        I ostatnia sprawa. Obrażasz mnie personalnie. I dobrze. Nadstawiam
        drugi policzek.

        • piwi77 Re: Ateizm. Religia czy zabobon? 22.08.07, 13:01
          Ostatnie moje zdanie było poniżej pasa, bo też takie miało być, ale
          odniosło swój skutek, więc je wycofuję. A wypowiedziałem je dlatego,
          że uważam za nieuczciwe zarzucanie ateistom, dokładnie tego, co
          robią sami wierzący, bo to jest demagogiczne i nieuczciwe, jest
          odwracanie kota ogonem i uniemożliwia rozsądną wymianę poglądów.
        • piwi77 Re: Ateizm. Religia czy zabobon? 23.08.07, 12:23
          Chrześcijaństwo właśnie twierdzi, że powstało coś z niczego, w
          sposób niewyjaśniony, w sposób niewymagający nawet wyjasnienia.
          I ten sposób nazywa Bogiem. Na dźwięk tego słowa nie wolno zadawać
          już żadnych pytań. Sprawa zamknięta. Sam rozumiesz, że to oszustwo
          myślowe.
          • mg2005 Re: Ateizm. Religia czy zabobon? 23.08.07, 12:42
            piwi77 napisał:

            > Chrześcijaństwo właśnie twierdzi, że powstało coś z niczego, w
            > sposób niewyjaśniony, w sposób niewymagający nawet wyjasnienia.
            > I ten sposób nazywa Bogiem. Na dźwięk tego słowa nie wolno zadawać
            > już żadnych pytań. Sprawa zamknięta. Sam rozumiesz, że to oszustwo
            > myślowe.

            Na razie widać, że to Ty masz zamęt w głowie...
          • Gość: omnipotentny Re: Ateizm. Religia czy zabobon? IP: *.cn.com.pl 25.08.07, 18:41
            > Sam rozumiesz, że to oszustwo
            > myślowe.


            Oszustwem myślowym jest twierdzenie, że Y powstało z X i sprawa
            zamknięta. Ale z czego powstało X? Z czego powstało praX? A nawet
            skoro twój skomplikowany układ nerwowy z mózgiem na czele powstał z
            fotonu, a ten foton z jakiejś niezidentyfikowanej mikrocząstki (czy
            jakkolwiek by to nazwać), to ja dalej nie znajduję odpowiedzi na
            pytanie, skąd się wzięło prawo mówiące, że z tego X powstaje Y. Czy
            prawa też powstały z czegoś?
            • katigroszek Re: Ateizm. Religia czy zabobon? 07.09.07, 11:59
              A kto stworzył Twojego boga, koleżanko/kolego? Jego bóg-nadbóg?

              Ach wiem - pewnie padnie odpowiedź, że bóg był zawsze. No tak. A materia to nie była zawsze (z jakiegoś niewiadomego powodu) i musiał ją dopiero stworzyć bóg.

              Te same argumenty, które są w opinii ludzi wierzących dostatecznie dobre do uzasadnienia ich wizji świata nie są dość dobre do uzasadnienia poglądu przeciwnego. Dlaczego - bo religia ma pozycję uprzywilejowaną (i pora z tym uprzywilejowaniem skończyć)!
        • marcinlet Re: Ateizm. Religia czy zabobon? 23.08.07, 19:31
          Gość portalu: omnipotentny napisał(a):

          > > Twierdzenie, że powstało coś z niczego jest domeną religii
          >
          >
          > Nie jest. Chrześcijaństwo nie stwierdzi, że świat powstał bez
          > przyczyny.
          On pisał o powstaniu z niczego, a nie bez przyczyny.
      • mg2005 Re: Ateizm. Religia czy zabobon? 23.08.07, 12:40
        piwi77 napisał:

        > Twierdzenie, że powstało coś z niczego jest domeną religii, z
        > katolicką na czele.

        Bardzo się mylisz...


        > Być może, natchniony pielgrzymkami, chciałeś chwycić za miecz
        > i nim trochę powymachiwać, ale w swoim ferworze uważaj, abyś sam
        > sobie niezbyt mądrego łba nie odciął.

        Jak zwykle demagogia zamiast treści...
        >
    • niedo-wiarek Re: Ateizm. Religia czy zabobon? 22.08.07, 11:55
      Ateizm nie polega na wierze, że coś powstało z niczego.

      We współczesnej metodologii udowadnia się raczej istnienie czegoś
      niż nieistnienie czegoś. Żądanie udowodnienia nieistnienia czegoś to
      po prostu chwyt retoryczny, a nie element rzeczowej dyskusji o
      rzeczywistości :)
      • tomekpk Re: Ateizm. Religia czy zabobon? 22.08.07, 12:22
        Próbuje tylko sobie wyobrazić powstanie życia z martwej materii i
        jakoś nijak w taki idiotyzm uwierzyć nie mogę. Znamy przepis na
        powstanie zupy jaką jest życie ale czy ktokolwiek w warunkach
        laboratoryjnych czy jak tam chce potrafi stworzyć najbardziej
        prymitywny żywy organizm?
        Racjonalni ateiści pytają: Jak udowodnisz istnienie Boga? A można
        zadać kontrpytanie. Jak udowodnisz powstanie życia z niczego? Jak
        udowodnisz że Bóg nie istnieje?
            • piwi77 Nie, bo wyciągnąłeś fałszywy wniosek 22.08.07, 12:43
              Ateizm nie ma potrzeby dowodzenia czegokolwiek, a juz najmniej tego,
              że wierzący w Boga się mylą. Ateizm, albo mówi, wiem, kiedy coś
              wiemy na pewno, albo nic nie mówi. Na temat boga nie mówimy nic, bo
              nie ma o czym i nie bardzo wiadomo czego bysmy mieli w tej kwestii
              dowodzić.
              • mg2005 :)) 23.08.07, 12:44
                piwi77 napisał:

                > Ateizm, albo mówi, wiem, kiedy coś
                > wiemy na pewno, albo nic nie mówi. Na temat boga nie mówimy nic

                Oprócz tego, że nie istnieje... :)
                    • piwi77 Re: :)) 23.08.07, 15:44
                      mg2005 napisał:

                      > Wg tego, co piszesz - ateiści mówiąc "bóg nie istnieje" -
                      > wiedzą to 'na pewno'... :)

                      Wcale nie wiemy tego na pewno. Jest wiele rzeczy, których nie wiemy,
                      nie znamy kiedy będzie np koniec świata, czy w ogóle do niego
                      dojdzie, co nie znaczy, że twierdzimy wszem i wobec, że nic takiego
                      się nie wydarzy. Podobnie jest z bogiem. Uśmiech politowania wzbudza
                      u nas jedynie przekonanie o istnieniu czegoś na podstawie lipnych
                      przesłanek. Niektórzy z tego usmiechu politowania, wyciągają
                      nieprawdziwy wniosek, że mówimy, iż boga nie ma i jeszcze chcą od
                      nas dowodu na nieistnienie.
                      • mg2005 Re: :)) 23.08.07, 18:16
                        piwi77 napisał:

                        > mg2005 napisał:
                        >
                        > > Wg tego, co piszesz - ateiści mówiąc "bóg nie istnieje" -
                        > > wiedzą to 'na pewno'... :)
                        >
                        > Wcale nie wiemy tego na pewno.

                        A więc ateizm nie mówi, że "Boga niet" ?...
                        To bardzo ciekawe... :)

                        > Uśmiech politowania wzbudza
                        > u nas jedynie przekonanie o istnieniu czegoś na podstawie lipnych
                        > przesłanek.

                        Przesłanki ateizmu są jeszcze lipniejsze...
                        • piwi77 Re: :)) 23.08.07, 19:14
                          mg2005 napisał:

                          > A więc ateizm nie mówi, że "Boga niet" ?...
                          > To bardzo ciekawe... :)

                          Ten rysycyzm to Ci się pewnie przez nieuwagę wypsnął.
                          Ateizm nie twierdzi, że nie ma Boga, mówi, nie ma podstaw do
                          twierdzenia że, jest.

                          > Przesłanki ateizmu są jeszcze lipniejsze...

                          Nie może być lipne coś, czego nie ma (przesłanek) i co jest
                          niepotrzebne, bo do czego? Do stwierdzenia, że nie ma podstaw do
                          twierdzenia, że Bóg jest?
                          Czy do stwierdzenia, że nieprawdą jest, że wiemy jaka będzie pogoda
                          za rok, z dokładnością do 1 stopnia, wiedząc, że wszystkie podobne
                          prognozy były fałszywe (podobnie jak wszystkie dotąd weryfikowalne
                          twierdzenia KK, np że Słońce kręci się wokól Ziemii, tez były
                          fałszywe) potrzebne są przesłanki?
                          • mg2005 Re: :)) 23.08.07, 22:10
                            piwi77 napisał:

                            > Ateizm nie twierdzi, że nie ma Boga, mówi, nie ma podstaw do
                            > twierdzenia że, jest.

                            W takim razie ,jako ateista, udowodnij, że materia istniała wiecznie,
                            albo, że powstała bez przyczyny i z niczego.
                              • mg2005 Re: :)) 23.08.07, 22:29
                                xtrin napisała:

                                > Udowodnij proszę, że nie ma krasnoludków.

                                Czy ja coś twierdziłem nt krasnoludków ??...
                                >
                                • xtrin Re: :)) 23.08.07, 23:47
                                  mg2005 napisał:
                                  > Czy ja coś twierdziłem nt krasnoludków ??...

                                  A czy ja twierdzę, że twierdziłeś?
                                  Staram się objaśnić Ci to na prostym przykładzie. Nie wierzysz w krasnoludki,
                                  czy wierzysz w ich nieistnienie? Jakie są podstawy owej wiary?
                                  • mg2005 Re: :)) 24.08.07, 13:25
                                    xtrin napisała:

                                    Staram się objaśnić Ci to na prostym przykładzie. Nie wierzysz w
                                    krasnoludki,
                                    > czy wierzysz w ich nieistnienie?

                                    Widzę, że Bóg kojarzy Ci się z krasnoludkiem...
                                    To myślowy infantylizm...
                                    Dziecko, zastanów sie, czym różni się Bóg od krasnoludka
                                    - wtedy wrócimy do dyskusji.
                                    • astrotaurus Re: :)) 24.08.07, 13:33
                                      mg2005 napisał:

                                      > Dziecko, zastanów sie, czym różni się Bóg od krasnoludka
                                      > - wtedy wrócimy do dyskusji.


                                      O.K. niczym (nnnooo, może tylko tym że sympatycy bajek o
                                      krasnoludkach nie są upierdliwi).

                                      Cóż więc?
                                      • mg2005 Re: :)) 24.08.07, 22:19
                                        astrotaurus napisał:

                                        > O.K. niczym (nnnooo, może tylko tym że sympatycy bajek o
                                        > krasnoludkach nie są upierdliwi).
                                        >
                                        > Cóż więc?

                                        Tylko to ,że masz dziecinny umysł, czyż nie ?... :)
                                        • astrotaurus Re: :)) 27.08.07, 20:02
                                          mg2005 napisał:
                                          Tylko to ,że masz dziecinny umysł, czyż nie ?... :)



                                          Wiara w boga czy inne krasnoludki to, Twoim zdaniem, objaw
                                          dojrzałości umysłowej? ;)
                                          • mg2005 Re: :)) 27.08.07, 22:50
                                            astrotaurus napisał:

                                            > Wiara w boga czy inne krasnoludki to, Twoim zdaniem, objaw
                                            > dojrzałości umysłowej? ;)

                                            Stawianie na jednym poziomie Boga i krasnoludków - to na pewno objaw
                                            głębokiej niedojrzałości umysłowej...
                                            • astrotaurus Re: :)) 28.08.07, 15:01
                                              mg2005 napisał:
                                              Stawianie na jednym poziomie Boga i krasnoludków - to na pewno
                                              objaw głębokiej niedojrzałości umysłowej...


                                              Jeśli już - wyżej stawiam krasnoludki, niż bogów, bo baśnie o
                                              krasnoludkach służą rozrywce, edukacji, a baśnie o bogach wręcz
                                              przeciwnie.

                                              Ty oczywiście tego nie zrozumiesz i nie poczujesz, ale otaczanie
                                              opieką (nawet przez państwa !) głoszenia bredni o bogach, podczas
                                              gdy głoszenie innych bredni jest poptępiane jest głęboko niemoralne
                                              i głęboko niesprawiedliwe.

                                    • xtrin Re: :)) 24.08.07, 14:30
                                      mg2005 napisał:
                                      > Widzę, że Bóg kojarzy Ci się z krasnoludkiem...

                                      Próbuję wskazać prostą, wydawałoby się dla każdego pojmowalną metaforę. Jak
                                      widać - dla niektórych nawet tak proste porównanie jest zbyt ciężkie.
                                      Nie, żebym się czegokolwiek więcej spodziewała :).

                                      > To myślowy infantylizm...

                                      Te słowa padające z Twojej klawiatury to cudowny komplement :).

                                      > Dziecko, zastanów sie, czym różni się Bóg od krasnoludka

                                      Wytłumacz, proszę :).

                                      > - wtedy wrócimy do dyskusji.

                                      Dyskusja z Twoją osobą? Dobre, dobre :).
                                      • mg2005 Re: :)) 24.08.07, 22:12
                                        xtrin napisała:

                                        > Wytłumacz, proszę :).

                                        Cofnij się do szkoły. Niech Ci zwrócą pieniądze za naukę... :)
                                        • xtrin Re: :)) 24.08.07, 22:34
                                          mg2005 napisał:
                                          > Cofnij się do szkoły. Niech Ci zwrócą pieniądze za naukę... :)

                                          Ah, jak zwykle - zero merytorycznych odpowiedzi, samo plucie. Cały mg2005 -
                                          wybitny forumowy dyskutant.
                                          I porządny katolik, rzecz jasna :).
                                          • mg2005 Re: :)) 25.08.07, 14:59
                                            xtrin napisała:

                                            > zero merytorycznych odpowiedzi, samo plucie.

                                            Nie, to tylko smutna konstatacja, że twoja edukacja okazała się
                                            porażką...

                                            > Cały mg2005 -
                                            > wybitny forumowy dyskutant.
                                            > I porządny katolik, rzecz jasna :).

                                            Ciekawe - dlaczego przypisujesz mi katolicyzm ?...
                                              • mg2005 Re: :)) 26.08.07, 10:37
                                                xtrin napisała:

                                                > Porażką to jest Twój sposób "argumentacji".
                                                >

                                                Nie dziw się, że nie chcę argumentować twoich wypowiedzi na
                                                poziomie dziecka...
                                                Skoro wypowiadasz się w dyskusji o Bogu, to powinnaś mieć jakieś
                                                minimum wiedzy. Przypominasz osobę, która dyskutuje o 'pojazdach
                                                kołowych', a nie odróżnia furmanki od samochodu...
                                                • xtrin Re: :)) 26.08.07, 14:51
                                                  mg2005 napisał:
                                                  > Nie dziw się, że nie chcę argumentować twoich wypowiedzi na poziomie dziecka...

                                                  A może na tym poziomie jest Twoje ich rozumienie?

                                                  > Skoro wypowiadasz się w dyskusji o Bogu

                                                  Pozwolę sobie zauważyć, że dyskusja nie o "Bogu", a o ateizmie.
                                                  • mg2005 Re: :)) 26.08.07, 17:01
                                                    xtrin napisała:

                                                    > A może na tym poziomie jest Twoje ich rozumienie?
                                                    >

                                                    Jeśli nie wiesz czym różni się Bóg od krasnoludka - to jak inaczej
                                                    można to rozumieć ?...

                                                    >
                                                    > Pozwolę sobie zauważyć, że dyskusja nie o "Bogu", a o ateizmie.
                                                    >

                                                    :) No i jak z Tobą dyskutować, skoro chcesz rozmawiać o ateiźmie w
                                                    oderwaniu od idei "Boga" ?... :)
                                                  • xtrin Re: :)) 26.08.07, 17:09
                                                    mg2005 napisał:
                                                    > Jeśli nie wiesz czym różni się Bóg od krasnoludka - to
                                                    > jak inaczej można to rozumieć ?...

                                                    Ależ wiem - Bóg nie nosi czerwonych czapeczek... tylko co to wnosi do sprawy?

                                                    > :) No i jak z Tobą dyskutować, skoro chcesz rozmawiać o ateiźmie
                                                    > w oderwaniu od idei "Boga" ?... :)

                                                    Może jakbyś to właśnie pojął to dałoby się z Tobą dyskutować? :)
                                                  • mg2005 Re: :)) 26.08.07, 21:17
                                                    xtrin napisała:

                                                    > Ależ wiem - Bóg nie nosi czerwonych czapeczek...

                                                    Ośmieszaj się dalej...


                                                    > Może jakbyś to właśnie pojął to dałoby się z Tobą dyskutować? :)
                                                    >

                                                    Rzeczywiście nie mogę tego pojąć... :) Pomożesz mi ? :)

                                                    Stwierdziłaś, że ateizm to brak wiary. To zdanie jest oczywiście bez
                                                    sensu, jeśli nie określisz: brak wiary W CO ?
                                                  • xtrin Re: :)) 26.08.07, 21:38
                                                    mg2005 napisał:
                                                    > Ośmieszaj się dalej...

                                                    Ponownie udowadniasz, że pojęcie ironii jest Ci totalnie obce. Smutne.

                                                    > Stwierdziłaś, że ateizm to brak wiary. To zdanie jest oczywiście bez
                                                    > sensu, jeśli nie określisz: brak wiary W CO ?

                                                    Nie mogę odpowiadać za wszystkich ateistów, bo z ateizmem jak z wiarą - każdy ma
                                                    tutaj osobiste podejście.
                                                    Nie wierzę w Jahwe, Wisznu, Kali, Zeusa, Re, Izydę, Allaha, Manitou, Światowida,
                                                    Dagdę, Wielkiego Potwora Spaghetti czy Absolut. Nie wierzę w jakąkolwiek
                                                    metafizyczną siłę sprawczą, opiekuńczą, interweniującą czy oceniającą, ani
                                                    ubraną w religię ani nie.
                                                    A przede wszystkim - nie widzę sensu w rozważaniu jej istnienia, bo bez względu
                                                    na to do czego dojdziemy nic nam to nie daje. W zasadzie to jestem igteistką -
                                                    na pytanie "czy jest bóg" odpowiadam "a co za różnica?"
                                                  • mg2005 Re: :)) 27.08.07, 22:57
                                                    xtrin napisała:

                                                    > Ponownie udowadniasz, że pojęcie ironii jest Ci totalnie obce.

                                                    Gdy ironia zastępuje merytoryczną treść, to jest to ironia nie na
                                                    miejscu...


                                                    > Nie wierzę w Jahwe, Wisznu, Kali, Zeusa, Re, Izydę, Allaha,
                                                    Manitou, Światowida
                                                    > ,
                                                    > Dagdę, Wielkiego Potwora Spaghetti czy Absolut. Nie wierzę w
                                                    jakąkolwiek
                                                    > metafizyczną siłę sprawczą, opiekuńczą, interweniującą czy
                                                    oceniającą, ani
                                                    > ubraną w religię ani nie.

                                                    Czy nadal twierdzisz, że o ateiźmie można dyskutować w oderwaniu od
                                                    idei boga ?... :)

                                                    > A przede wszystkim - nie widzę sensu w rozważaniu jej istnienia,
                                                    bo bez względu
                                                    > na to do czego dojdziemy nic nam to nie daje.

                                                    Tworzy nasz światopogląd - to mało ?...

                                                    > na pytanie "czy jest bóg" odpowiadam "a co za różnica?"

                                                    Hmm...
                                                  • xtrin Re: :)) 27.08.07, 22:59
                                                    mg2005 napisał:
                                                    > Gdy ironia zastępuje merytoryczną treść,
                                                    > to jest to ironia nie na miejscu...

                                                    Czasami ironia ma w sobie więcej merytorycznej treści niż długaśne rozważania :).

                                                    > Czy nadal twierdzisz, że o ateiźmie można dyskutować
                                                    > w oderwaniu od idei boga ?... :)

                                                    Nie ma boga.

                                                    > Tworzy nasz światopogląd - to mało ?...

                                                    Można go sobie tworzyć inaczej.

                                                    > Hmm...

                                                    Hmm...
                                                  • mg2005 Re: :)) 27.08.07, 23:21
                                                    xtrin napisała:

                                                    > Czasami ironia ma w sobie więcej merytorycznej treści niż długaśne
                                                    rozważania :

                                                    Pod warunkiem, że ma tę 'merytoryczną treść' ... :)


                                                    >
                                                    > Nie ma boga.

                                                    A jednak ! "Boga niet"- powiedziała ateistka :) Krótko i szczerze.
                                                    I po co było 'nawijać' o "braku wiary" itp ?... :)

                                                    Czy odróżniasz boga od 'idei boga' ?...

                                                    > Można go sobie tworzyć inaczej.

                                                    Można - nawet wbrew logice... Tylko po co ?...
                                                  • xtrin Re: :)) 27.08.07, 23:50
                                                    > Można - nawet wbrew logice... Tylko po co ?...

                                                    Można też wbrew logice wywodzić wszystko bez krasnoludków. Tylko po co?
                                                  • a.giotto Re: :)) 28.08.07, 10:51
                                                    xtrin napisała:

                                                    > > Można - nawet wbrew logice... Tylko po co ?...
                                                    >
                                                    > Można też wbrew logice wywodzić wszystko bez krasnoludków. Tylko
                                                    po co?
                                                    >

                                                    dopóki się tego nie dowiesz, pozostaniesz w niewiedzy i ignorancji.
                                                    Udowodniłaś, że nie tyle nie wierzysz w Boga, co po prostu nie wiesz
                                                    nic o nim, albo udajesz głupią.
                                                    Z Twoim poziomem wiedzy o Bogu, wiara w niego rzeczywiście byłaby
                                                    czymś żałosnym.
                                                  • astrotaurus Re: :)) 28.08.07, 15:07
                                                    a.giotto napisał:

                                                    Z Twoim poziomem wiedzy o Bogu, wiara w niego rzeczywiście byłaby
                                                    czymś żałosnym.


                                                    To może byś ją oświecił jakąś dawką wiedzy o Bogu, żeby wiedziała
                                                    czego ma żałować.

                                                    Gdyby mówić choćby o bogu panującym w Polsce - czymś zdecydowanie
                                                    bardziej żałosnym jest wiara w niego, kiedy sie ma o nim
                                                    wiedzę. :))

                                                  • xtrin Re: :)) 28.08.07, 20:20
                                                    a.giotto napisał:
                                                    > dopóki się tego nie dowiesz, pozostaniesz w niewiedzy i ignorancji.
                                                    > Udowodniłaś, że nie tyle nie wierzysz w Boga, co po prostu nie wiesz
                                                    > nic o nim, albo udajesz głupią.
                                                    > Z Twoim poziomem wiedzy o Bogu, wiara w niego rzeczywiście byłaby
                                                    > czymś żałosnym.

                                                    A Ty w Niego wierzysz? :)
                                                  • a.giotto Re: :)) 29.08.07, 10:08
                                                    xtrin napisała:


                                                    >
                                                    > A Ty w Niego wierzysz? :)
                                                    >

                                                    to nie jest takie istotne, czy ja wierzę czy nie. Specjalista od
                                                    islamu nie musi być praktykującym muzułmaninem.

                                                    Nie powinnać uczestniczyć w dyskusjach o religii, bo nie potrafisz
                                                    oddzielić własnych negatywnych emocji od obiektywnych sądów.
                                                  • xtrin Re: :)) 29.08.07, 10:13
                                                    a.giotto napisał:
                                                    > to nie jest takie istotne, czy ja wierzę czy nie. Specjalista
                                                    > od islamu nie musi być praktykującym muzułmaninem.

                                                    To jest istotne, ponieważ tłumaczyłoby Twoją niemożność zrozumienia pewnych
                                                    kwestii.

                                                    > Nie powinnać uczestniczyć w dyskusjach o religii, bo nie potrafisz
                                                    > oddzielić własnych negatywnych emocji od obiektywnych sądów.

                                                    Kurcze... wybitny psycholog chyba nam się tutaj objawił, po kilku postach
                                                    diagnozujący moje negatywne emocje, jakich sama nie jesteś świadoma!
                                                    Proszę o głębszą analizę, Mistrzu!
                                                  • a.giotto Re: :)) 28.08.07, 10:48
                                                    xtrin napisała:

                                                    >
                                                    > Nie ma boga.
                                                    >

                                                    boga nie ma, tego Twojego oczywiście, podobnego do krasnoludków.
                                                    jest Bóg. Dobrze, że nie wierzysz w boga, bo z Twoimi wyobrażeniami
                                                    na jego temat byłabyś w błędzie, gdybyś w niego wierzyła.
                                                  • astrotaurus Re: :)) 27.08.07, 20:13
                                                    mg2005 napisał:

                                                    Stwierdziłaś, że ateizm to brak wiary. To zdanie jest oczywiście bez
                                                    sensu, jeśli nie określisz: brak wiary W CO ?



                                                    Dobrze, dobrze, może będą z Ciebie ludzie. Idź tym tropem.
                                                    Po co komu taka bezsensowna kategoria odbioru świata jak wiara?

                                                    Człowiek rozumny szuka informacji o świecie - pewnych, sprawdzonych,
                                                    bezpiecznych.
                                                    Nie zawsze wszystkie informacje jest w stanie zdobyć - często musi
                                                    szukać, czekać działać po omacku, ale wiara...??!!

                                                    Trudność komunikacji z ludźmi religijnymi wychodzi stąd właśnie, że
                                                    potrafią powiedzieć "wierzę" i to jest dla nich synonim dowodu.

                                                  • mg2005 Re: :)) 27.08.07, 23:03
                                                    astrotaurus napisał:

                                                    > Po co komu taka bezsensowna kategoria odbioru świata jak wiara?

                                                    Poza-racjonalna nie musi oznaczać 'bezsensowna'...


                                                  • astrotaurus Re: :)) 28.08.07, 15:35
                                                    mg2005 napisał:
                                                    Poza-racjonalna nie musi oznaczać 'bezsensowna'...

                                                    Twoje sztuczki stylistyczno-erystyczne utwierdzają Cię tylko w tępym
                                                    zadowoleniu z siebie.
                                                    Wiara nie powoduje niczego dobrego w żadnej dziedzinie, a w
                                                    dziedzinie religii wręcz szkodzi.




                                                  • mg2005 Re: :)) 27.08.07, 23:09
                                                    astrotaurus napisał:

                                                    > Trudność komunikacji z ludźmi religijnymi wychodzi stąd właśnie,
                                                    że
                                                    > potrafią powiedzieć "wierzę" i to jest dla nich synonim dowodu.
                                                    >

                                                    Teizm jest poglądem filozoficznym i nie opiera się na wierze.
                                                  • astrotaurus Re: :)) 28.08.07, 15:40
                                                    mg2005 napisał:

                                                    Teizm jest poglądem filozoficznym i nie opiera się na wierze.


                                                    Bredzisz, człowieku! O ile może istnieć religia bez teizmu....
                                                    skąd może się wziąć teizm bez wiary?


                                                  • mg2005 Re: :)) 02.09.07, 20:58
                                                    astrotaurus napisał:

                                                    > Bredzisz, człowieku! O ile może istnieć religia bez teizmu....

                                                    Czy religią jest pogląd filozoficzny,że Bóg istnieje ?...
                                                    >
                                                    >
                                                  • astrotaurus Re: :)) 04.09.07, 22:46
                                                    mg2005 napisał:

                                                    > >Czy religią jest pogląd filozoficzny,że Bóg istnieje ?...<<


                                                    Z Tobą jest bardzo źle!
                                                    Filozofia to jest dziedzina rozważań.
                                                    Nie wymysłów, nie bajek, nie bredni, które nie mają żadnego
                                                    uzasadnienia, tylko rozważań. Czaisz?
                                                  • mg2005 Re: :)) 06.09.07, 22:32
                                                    astrotaurus napisał:

                                                    > Filozofia to jest dziedzina rozważań.

                                                    A czy ja twierdzę inaczej ??...

                                                    > Nie wymysłów, nie bajek, nie bredni,

                                                    Ponownie pytam: o jakich bredniach piszesz ?...
                                                  • astrotaurus Re: :)) 04.09.07, 22:59
                                                    Umiesz czytać?

                                                    A-TEIZM.
                                                    Widzisz ? to takie proste i krótkie słowo. Nie-teizm.
                                                    Tylko tyle.
                                                    Nie-wiara, nie-wymysły, nie-brednie.
                                                    Awiara, awymysły, abrednie.

                                                    On nie potrzebuje niczego, a już najmiej wiary.
                                                  • mg2005 Re: :)) 06.09.07, 23:03
                                                    astrotaurus napisał:

                                                    > A-TEIZM.
                                                    > Widzisz ? to takie proste i krótkie słowo. Nie-teizm.
                                                    > Tylko tyle.
                                                    > Nie-wiara, nie-wymysły, nie-brednie.

                                                    Każdy światopogląd (także ateizm) jest oparty na wierze i wymysłach.
                                                    Dlaczego utożsamiasz teizm z bredniami ??...
                                                    Czy potrafisz udowodnić, że jest nieracjonalny ?...


                                                    > On nie potrzebuje niczego, a już najmiej wiary.

                                                    :)
                                                  • mg2005 Re: :)) 07.09.07, 10:22
                                                    xtrin napisała:

                                                    > Ateizm to BRAK wiary w bóstwa.

                                                    Z twojej definicji wynika, że ateizm DOPUSZCZA istnienie Boga... :)


                                                    Gdy pisałaś: "boga nie ma" - pisałaś to jako ateistka ?...
                                                  • astrotaurus Re: :)) 04.09.07, 22:55
                                                    mg2005 napisał:

                                                    >> Teizm jest poglądem filozoficznym i nie opiera się na wierze.<<

                                                    Żonglujesz słowami, których znaczenia nie znasz i jeszcze jesteś na
                                                    tyle bezmyślny, aby uważać że kogoś zmylisz swoją (tfu!) elokwencją.
                                                    Teizm to nie jest pogląd filozoficzny.
                                                    Teizm opiera sie tylko i wyłącznie na wierze.

                                                    Gdyby było inaczej teiści potrafiliby dowieść istnienia boga - nawet
                                                    tylko logicznie, bez dowodów materialnych.
                                                    Nie potrafią, bo bogowie istnieją tylko w ich wierze.

                                                    Wiara to jest wiedza - wiedza a priori: bez sprawdzenia, bez
                                                    dowodów, a nawet wbrew faktom i dowodom . I dlatego to jest takie
                                                    chore.



                                                  • a.giotto Re: :)) 05.09.07, 12:15
                                                    astrotaurus napisał:

                                                    > mg2005 napisał:
                                                    >
                                                    > >> Teizm jest poglądem filozoficznym i nie opiera się na wierze.<&#
                                                    > 60;
                                                    >
                                                    > Żonglujesz słowami, których znaczenia nie znasz i jeszcze jesteś
                                                    na
                                                    > tyle bezmyślny, aby uważać że kogoś zmylisz swoją (tfu!)
                                                    elokwencją.
                                                    > Teizm to nie jest pogląd filozoficzny.
                                                    > Teizm opiera sie tylko i wyłącznie na wierze.
                                                    >

                                                    teizm jest potężnym prądem w filozofii, posługującym się ścisłymi
                                                    regułami logiki i dowodzenia. Oczywiście odnosi się to tylko do
                                                    samego faktu istnienia BOga i pewnych ogólnych stwierdzeń co do jego
                                                    natury. Nie mówimy tu np. o bóstwie Jezusa, wniebowzięciu Maryi albo
                                                    o tym czy Koran jest księgą natchnioną czy nie. To już są prawdy
                                                    religijne, przyjmowane z konieczności na wiarę.
                                                  • nelsonek Re: :)) 05.09.07, 13:13
                                                    Nie moze byc!
                                                    Teizm (a wiec wiara w Boga/boga/bogow) nie jest wiara, natomiast
                                                    ateizm (a wiec niewiara w Boga/boga/bogow) jest wiara.
                                                    ROTFL
                                                  • a.giotto Re: :)) 05.09.07, 14:12
                                                    nelsonek napisał:

                                                    > Nie moze byc!
                                                    > Teizm (a wiec wiara w Boga/boga/bogow) nie jest wiara, natomiast
                                                    > ateizm (a wiec niewiara w Boga/boga/bogow) jest wiara.
                                                    > ROTFL
                                                    >


                                                    teizm jest przede wszystkim wiedzą, czasem (niekoniecznie)
                                                    uzupełnioną wiarą. Np. chrześcijanie, żydzi i muzułmanie mają
                                                    identyczną wiedzę o podstawowych elementach natury Boga, jednak
                                                    różnią się w tym co nie może być przedmiotem wiedzy, a musi byc
                                                    przyjęte na wiarę.
                                                    Natura Boga została opisana przez filozofów chrześcijańskich,
                                                    żydowskich, muzułmańskich i niewierzących, niezależnie od wiary
                                                    (niewiary). NIe zastanawia was to, że ten obraz jest spójny?

                                                    Teizm w monoteizmie jest więc zawsze wiedzą uzupełnioną czasem
                                                    wiarą. natomiast ateizm jest... no właściwie czym? Ni to wiedza, ni
                                                    to wiara... najbardziej pasowałaby nazwa lenistwo umysłowe,
                                                  • nelsonek Re: :)) 05.09.07, 15:23
                                                    Teizm to poglad mowiacy o tym, ze Bog/bog/bogowie istnieje/istnieja.
                                                    Jest to stuprocentowa wiara. Natomiast to, ze wierzacy wie w co
                                                    wierzy nie czyni teizmu wiedza. Natomiast religioznawstwo jest
                                                    wiedza, troche podobna do socjologii.
                                                    Natomiast ateizm jest czyms przeciwstawnym w stosunku do teizmu.
                                                    Ateizm jest tez pojeciem wtornym.
                                                    I jesli juz ktos uprawia lenistwo umyslowe to wlasnie teisci. Mowia
                                                    oni tak: "Za wszystkim stoi Bog/bog/bogowie". Koniec kropka. Gdzie
                                                    tu jakikolwiek wysilek umyslowy? Natomiast ateista mowi: co za tym
                                                    wszystkim stoi? Nie wiem, na pewno nie Bog/bog/bogowie, ale bede
                                                    szukal odpowiedzi.

                                                    a.giotto napisał:
                                                    > teizm jest przede wszystkim wiedzą, czasem (niekoniecznie)
                                                    > uzupełnioną wiarą. Np. chrześcijanie, żydzi i muzułmanie mają
                                                    > identyczną wiedzę o podstawowych elementach natury Boga, jednak
                                                    > różnią się w tym co nie może być przedmiotem wiedzy, a musi byc
                                                    > przyjęte na wiarę.
                                                    > Natura Boga została opisana przez filozofów chrześcijańskich,
                                                    > żydowskich, muzułmańskich i niewierzących, niezależnie od wiary
                                                    > (niewiary). NIe zastanawia was to, że ten obraz jest spójny?
                                                    >
                                                    > Teizm w monoteizmie jest więc zawsze wiedzą uzupełnioną czasem
                                                    > wiarą. natomiast ateizm jest... no właściwie czym? Ni to wiedza,
                                                    ni
                                                    > to wiara... najbardziej pasowałaby nazwa lenistwo umysłowe
                                                  • a.giotto Re: :)) 05.09.07, 18:27
                                                    to wszystko nie jest takie proste, jakby się wydawało. Na tym polega problem
                                                    dyskusji z ateistami. Uważają się za speców od religii, metafizyki, a wiedzą coś
                                                    tam, 5-te przez 10-te co zostało z lekcji religii w podstawówce. Arogancja w
                                                    stosunku do tematów metafizycznych skutecznie powstrzymuje ich przed
                                                    jakimkolwiek zgłębianiem tej dziedziny.

                                                    Trudno, jesteście na takim etapie na jakim jesteście, ja za uszy nie będę was
                                                    wyciągał z niewiedzy.
                                                  • xtrin Re: :)) 05.09.07, 19:03
                                                    Każdy Twój post, a.giotto, jest natomiast świetnym przykładem tego dlaczego nie
                                                    warto dyskutować na takie tematy z niektórymi wierzącymi.
                                                  • nelsonek Re: :)) 05.09.07, 19:49
                                                    Bzdury piszesz. Nie uwazam sie specem od metafizyki. Mowie o pojeciu
                                                    ateizm (teizm) samym w sobie. I teizm opiera sie na WIERZE, ze Bog/
                                                    bog/bogowie istnieje/istnieja. Twoje sofistyczne sztuczki nie
                                                    powoduja, ze wiara w Boga staje sie wiedza. Rowniez stwierdzenia
                                                    sfrustrowanego czlowieka nie zmieniaja tego oczywistego faktu. Bo
                                                    nikt inny, tylko Ty probujesz mi wmowic, ze WIARA jest WIEDZA.
                                                    Najgorsze jest to, ze mowisz to powaznie.
                                                  • a.giotto Re: :)) 06.09.07, 16:15
                                                    nelsonek napisał:

                                                    Bo
                                                    > nikt inny, tylko Ty probujesz mi wmowic, ze WIARA jest WIEDZA.
                                                    > Najgorsze jest to, ze mowisz to powaznie.
                                                    >

                                                    nie, że wiara jest wiedzą, ale że teizm składa się z wiedzy często uzupełnionej
                                                    wiarą. Tam gdzie kończy się wiedza, może zacząć się wiara, ale niekoniecznie.

                                                    NIe wyobrażam sobie wiary ot tak "fruwającej" w powietrzu. Wiara dojrzałego
                                                    człowieka musi (powinna) opierać się na solidnych filozoficznych podstawach -
                                                    tzn. na zrozumieniu nie tylko możliwości istnienia Boga, ale wręcz jego
                                                    konieczności.
                                                  • nelsonek Re: :)) 06.09.07, 16:21
                                                    A.Giotto: nie, że wiara jest wiedzą, ale że teizm składa się z
                                                    wiedzy często uzupełnionej wiarą.

                                                    Nelsonek: A to tez nieprawda. Bo kazda filozofia na czyms musi sie
                                                    opierac. I teizm (jako filozofia) opiera sie na WIERZE w to, iz Bog
                                                    istnieje. Czyli teizm JEST PRZEDE WSZYSTKIM wiara czemu z uporem
                                                    maniaka przeczysz.

                                                    A.Giotto: NIe wyobrażam sobie wiary ot tak "fruwającej" w powietrzu.
                                                    Wiara dojrzałego człowieka musi (powinna) opierać się na solidnych
                                                    filozoficznych podstawach - tzn. na zrozumieniu nie tylko możliwości
                                                    istnienia Boga, ale wręcz jego konieczności.

                                                    Nelsonek: Chcesz powiedziec, ze kazda filozofia opiera sie na
                                                    teizmie (czyli wierze w Boga/boga/bogow)? Do dosyc interesujace. I
                                                    to nie wiara ma sie opierac na filozofii, tylko filozofia na wierze
                                                    co potwierdza encyklopedyczna definicja teizmu:

                                                    teizm [gr. theós ‘bóg’], wiara w Boga jedynego, osobowego,
                                                    transcendentnego, będącego stwórcą świata i ludzi oraz sprawującego
                                                    opiekę nad światem; również stanowisko filoz. przyjmujące istnienie
                                                    takiego Boga;
                                                  • a.giotto Re: :)) 06.09.07, 16:30
                                                    żadna filozofia nie opiera się na wierze. Filozofia opiera się na założeniach.
                                                    I jeśli w tych założeniach wejdzie się dostatecznie głęboko w naturę bytu, na
                                                    tyle, żeby zauważyć niesamodzielność bytu rzeczy stworzonych, wówcza koncepcja
                                                    BOga pojawia się z mocą, której nie można powstrzymać. Wówczas to właśnie wiara
                                                    staje się niepotrzebna, żeby uznać istnienie Boga.
                                                  • nelsonek Re: :)) 06.09.07, 16:34
                                                    To na czym opiera sie teizm? Na tym, ze nie mozna mordowac czy na
                                                    wierze w Boga/boga? Przeczytaj jeszcze raz definicje teizmu, ktory
                                                    jeste PRZEDE wszystkim wiara, dopiero pozniej filozofia.
                                                    Jeszcze raz:
                                                    teizm [gr. theós ‘bóg’], wiara w Boga. Cala reszta dopiero pozniej.
                                                  • xtrin Re: :)) 06.09.07, 22:45
                                                    a.giotto napisał:
                                                    > Filozofia opiera się na założeniach.

                                                    A czymże są owe założenia, jeżeli nie rodzajem wiary? :)

                                                    > Wówczas to właśnie wiara staje się niepotrzebna, żeby uznać istnienie Boga.

                                                    Można co najwyżej - od biedy - uznać, że przy założonych warunkach początkowych,
                                                    obecnym stanie wiedzy i przyjętym sposobie rozumowania koncepcja Boga się nie
                                                    kłóci z założonym systemem i jest w stanie uzupełnić w nim kilka dziur.
                                                    Dziur, które równie dobrze można uzupełnić kosmitami, Latającym Potworem
                                                    Spaghetti czy panteonem z Olimpu.
                                                  • a.giotto ateizm jak kiedyś geocentryzm-skazany na klęskę 07.09.07, 08:19
                                                    xtrin napisała:

                                                    > a.giotto napisał:
                                                    > > Filozofia opiera się na założeniach.
                                                    >
                                                    > A czymże są owe założenia, jeżeli nie rodzajem wiary? :)
                                                    >

                                                    filozofia ateistyczna opiera się więc na WIERZE, że to materia jest
                                                    pępkiem wszelkich bytów. Bóg, jeśli w ogóle jest brany pod uwagę, to
                                                    tylko jako "łatka" tam, gdzie nauka "jeszcze" nie odkryła istoty
                                                    bytu (tak jakby kiedykolwiek na milimetr zbliżyła się do niej :)

                                                    Teiści, wnioskując logicznie i racjonalnie, na podstawie obserwacji
                                                    rzeczywistości, odkrywają, że to materia, charakter bytu materii ma
                                                    wszelkie cechy "łatki" CZEGOŚ BARDZIEJ REALNEGO.
                                                  • nelsonek Pobozne zyczenia A.Giotto 07.09.07, 08:46
                                                    Nareszcie przyznales, ze teizm to nic innego jak wiara. To juz spory
                                                    postep. Gratuluje! Skad w ogole pomysl, ze ateizm jest filozofia?
                                                    Co do geocentryzmu: kto dlugi lansowal ta teorie jak nie teisci?

                                                    a.giotto napisał:
                                                    > filozofia ateistyczna opiera się więc na WIERZE, że to materia
                                                    jest
                                                    > pępkiem wszelkich bytów. Bóg, jeśli w ogóle jest brany pod uwagę,
                                                    to
                                                    > tylko jako "łatka" tam, gdzie nauka "jeszcze" nie odkryła istoty
                                                    > bytu (tak jakby kiedykolwiek na milimetr zbliżyła się do niej :)
                                                    >
                                                    > Teiści, wnioskując logicznie i racjonalnie, na podstawie
                                                    obserwacji
                                                    > rzeczywistości, odkrywają, że to materia, charakter bytu materii
                                                    ma
                                                    > wszelkie cechy "łatki" CZEGOŚ BARDZIEJ REALNEGO.
                                                  • a.giotto Re: ateizm jak kiedyś geocentryzm-skazany na klęs 07.09.07, 09:56

                                                    ateista jest strasznie naiwny wierząc w "naukę" jako na źródło
                                                    odpowiedzi na wszystkie pytania, łącznie z egzystencjalnymi.
                                                    Nauka jest tylko narzędziem do ujarzmiania materii. Nauka (bez
                                                    metafizyki) może pozwolić sobie na "zaniedbywanie" Boga, podobnie
                                                    jak średniowieczny chłop "zaniedbywał" heliocentryzm i jakoś z tym
                                                    żył.
                                                  • astrotaurus Re: ateizm jak kiedyś geocentryzm-skazany na klęs 07.09.07, 10:45
                                                    a.giotto napisał:

                                                    > >ateista jest strasznie naiwny wierząc w "naukę" jako na źródło
                                                    odpowiedzi na wszystkie pytania, łącznie z egzystencjalnymi. Nauka
                                                    jest tylko narzędziem do ujarzmiania materii.<<

                                                    Ateista nie musi wierzyć w naukę - ona jest! Jest zdefiniowana,
                                                    poznawalna, powtarzalna.... kategoria wiary jest tu w ogóle do
                                                    niczego niepotrzebna.
                                                    Nauka nie jest narzędziem ujarzmiania materii, tylko narzędziem
                                                    poznawania świata. Dzięki temu poznawaniu można , oczywiście
                                                    ujarzmiać materię i rozpatrywać problemy egzystencjalne. I jeszcze
                                                    wiele innych rzeczy można.


                                                    Trzymasz sie pazurami średniowiecza i nie zauważasz, że na
                                                    płaszczyźnie naukowej dyskusja zakończyła się już dawno.
                                                    Dzisiaj nikt już na masową skale nie rozpali stosów dla heretyków
                                                    (choćby tych od heliocentryzmu).
                                                    Dzisiaj już nikt poważny (nie liczę takich ględzących oszołomów jak
                                                    choćby Ty) nie próbuje nawet udowadniać naukowo istnienia boga czy
                                                    śladów jego wkładu, jego ingerencji w znany nam świat.

                                                    Musicie poruszać się w sferach coraz odleglejszych, coraz bardziej
                                                    metafizycznych, bo tam gdzie rozum zaczyna ogarniać świat,tam nie ma
                                                    miejsca na boga.

                                                    I w dodatku musicie to chyba robić incognito, w zamkniętym kręgu
                                                    wtajemniczonych :)))
                                                    Prosiłem Cię o jakiś dowód, przzykład dowodu opartego o logiczne
                                                    rozumowanie (to Twoje słowa !) przedstawicieli potężnego, jak
                                                    powiadasz, prądu filozoficznego... i rżniesz tylko głupa, zamiast
                                                    podrzucić choć jedno nazwisko choć największego autorytetu, który
                                                    dowiódł logicznie czegoś dla Was najważniejszego.

                                                  • nelsonek Kolejna gimnastyka 07.09.07, 13:21
                                                    Rownie dobrze moglbym powiedziec, ze:
                                                    1. to pierwotne ludy potrzebowaly jakichs wierzen i stad wywodzi sie
                                                    takie zjawisko jak teizm;
                                                    2. to teista jest naiwny wierzac w "Boga" jako odpowiedz na
                                                    wszystkie dreczace nas pytania egzystencjalne. Pisalem juz o tym:
                                                    Wierzacy twierdzi, ze zna te odpowiedzi ("to wszystko sprawka
                                                    Boga"). Ateista z kolei twierdzi, ze nie zna tych odpowiedzi
                                                    (wykluczajac przy okazji Boga). I na tym polega roznica
                                                    pomiedzy "myslacym" teista a "leniwym umyslowo" ateista. O ile
                                                    dobrze pamietam to reakcja na ta wypowiedz byl wywod mowiacy o
                                                    jakims zapoznieniu rozwojowym ateistow - czyli kompletna arogancja i
                                                    poczucie wyzszosci. Specem nie jestem, ale zdaje sie ze nazywa sie
                                                    to, w Twoim wierzeniu, "grzechem pychy".

                                                    a.giotto napisał:
                                                    > ateista jest strasznie naiwny wierząc w "naukę" jako na źródło
                                                    > odpowiedzi na wszystkie pytania, łącznie z egzystencjalnymi.
                                                    > Nauka jest tylko narzędziem do ujarzmiania materii. Nauka (bez
                                                    > metafizyki) może pozwolić sobie na "zaniedbywanie" Boga, podobnie
                                                    > jak średniowieczny chłop "zaniedbywał" heliocentryzm i jakoś z tym
                                                    > żył.
                                                  • mg2005 Re: :)) 07.09.07, 17:50
                                                    nelsonek napisał:

                                                    encyklopedyczna definicja teizmu:
                                                    >
                                                    > teizm [gr. theós ‘bóg’], wiara w Boga jedynego, osobowego,
                                                    > transcendentnego, będącego stwórcą świata i ludzi oraz
                                                    sprawującego
                                                    > opiekę nad światem; również stanowisko filoz. przyjmujące
                                                    istnienie
                                                    > takiego Boga;

                                                    No widzisz - i sam sobie odpowiedziałeś, że teizm nie musi być
                                                    wiarą... :)
                                                  • nelsonek Re: :)) 07.09.07, 23:26
                                                    W ktorym miejscu tak stwierdzilem? Stanowisko filozoficzne rowniez opiera sie na wierze. Zatem teizm zawsze jest wiara czy Ci sie to podoba czy nie.

                                                    mg2005 napisał:
                                                    > No widzisz - i sam sobie odpowiedziałeś, że teizm nie musi być
                                                    > wiarą... :)
                                                  • mg2005 Re: :)) 09.09.07, 12:49
                                                    nelsonek napisał:

                                                    > Stanowisko filozoficzne rowniez opiera sie n
                                                    > a wierze.

                                                    Na jakiej podstawie twierdzisz, że na wierze, a nie na racjonalnych
                                                    przesłankach ??...

                                                    Natomiast moim zdaniem to ateizm jest oparty na wierze i jest
                                                    poglądem anty-naukowym, ponieważ nie ma racjonalnych przesłanek.
                                                  • nelsonek Re: :)) 09.09.07, 20:57
                                                    MG Na jakiej podstawie twierdzisz, że na wierze, a nie na racjonalnych przesłankach ??..

                                                    Nelsonek: Na definicji, z ktorej wynika, ze owa filozofia cos PRZYJMUJE.

                                                    MG: Natomiast moim zdaniem to ateizm jest oparty na wierze i jest poglądem anty-naukowym, ponieważ nie ma racjonalnych przesłanek.

                                                    Nelsonek: Jak juz swego czasu ustalilismy czlowiek WSZYSTKO przyjmuje na wiare. Nawet prawa Newtona czy teorie heliocentryczna. Ateizm, zarowno jak teizm nie moze byc antynaukowy, ani pronaukowy, bo nauka sie tym problemem nie zajmuje.
                                                  • mg2005 Re: :)) 13.09.07, 13:20

                                                    > Nelsonek: Na definicji, z ktorej wynika, ze owa filozofia cos
                                                    PRZYJMUJE.

                                                    Nauki przyrodnicze przyjmują paradygmat ateistyczny i
                                                    materialistyczny.
                                                    Czy uważasz naukę za wiarę ?... :)


                                                    > Nelsonek: Jak juz swego czasu ustalilismy czlowiek WSZYSTKO
                                                    przyjmuje na wiare.
                                                    > Nawet prawa Newtona czy teorie heliocentryczna.

                                                    To Ty tak uważasz. Ja nadal nie uważam teorii naukowych za wiarę.


                                                    >Ateizm, zarowno jak teizm nie
                                                    > moze byc antynaukowy, ani pronaukowy, bo nauka sie tym problemem
                                                    nie zajmuje.

                                                    Filozofia to też nauka, a ona się tym zajmuje.
                                                    >
                                                  • nelsonek Re: :)) 13.09.07, 21:34
                                                    MG2005: Nauki przyrodnicze przyjmują paradygmat ateistyczny i materialistyczny.

                                                    Nelsonek: Co konkretnie przyjmuja? Ze nie ma Boga? Czy tez moze milcza w tej kwesti?

                                                    MG2005: To Ty tak uważasz. Ja nadal nie uważam teorii naukowych za wiarę.

                                                    Nelsonek: Tak? To czyje to slowa: "Jeśli chcesz uważać wiedzę naukową za wiarę, to ja nie zgłaszam sprzeciwu"?

                                                    MG2005: Filozofia to też nauka, a ona się tym zajmuje.

                                                    Nelsonek: Teizm (jako filozofia) przyjmuje istnienie Boga. Wynika to wprost z definicji. Zatem ta konkretna filozofia opiera sie na wierze.
                                                  • mg2005 Re: :)) 15.09.07, 22:04

                                                    > Nelsonek: Co konkretnie przyjmuja?

                                                    Brak ingerencji ponad-naturalnych w świat fizyczny.
                                                    Można to nazwać wiarą - widać to dobrze na przykładzie tzw."teorii
                                                    ewolucji"...



                                                    > Nelsonek: Tak? To czyje to slowa: "Jeśli chcesz uważać wiedzę
                                                    naukową za wiarę,
                                                    > to ja nie zgłaszam sprzeciwu"?

                                                    Masz problemy z czytaniem ?... Już pisałem - to jest moja tolerancja
                                                    dla odmiennych poglądów :)

                                                    > Nelsonek: Teizm (jako filozofia) przyjmuje istnienie Boga. Wynika
                                                    to wprost z d
                                                    > efinicji. Zatem ta konkretna filozofia opiera sie na wierze.

                                                    Teizm filozoficzny jest hipotezą naukową, a nie wiarą - i opiera się
                                                    na racjonalnych przesłankach.
                                                    Nauka często przyjmuje różne założenia "na wiarę"
                                                    >
                                                  • xtrin Re: :)) 15.09.07, 22:08
                                                    mg2005 napisał:
                                                    > Brak ingerencji ponad-naturalnych w świat fizyczny.
                                                    > Można to nazwać wiarą - widać to dobrze na przykładzie tzw."teorii
                                                    > ewolucji"...

                                                    Mg, weź się doucz cokolwiek, dowiedz się czym jest teoria naukowa i ogólnie jak
                                                    działa nauka i przestań się wiecznie ośmieszać na forum.
                                                  • nelsonek Re: :)) 15.09.07, 23:39
                                                    MG: Brak ingerencji ponad-naturalnych w świat fizyczny. Można to nazwać wiarą - widać to dobrze na przykładzie tzw."teorii ewolucji"...

                                                    Nelsonek: To ciekawe, bo definicja teizmu mowi, ze owa filozofia przyjmuje (opiera sie na) istnienie Boga.

                                                    MG: Masz problemy z czytaniem ?... Już pisałem - to jest moja tolerancja dla odmiennych poglądów :)

                                                    Nelsonek: A to dobre.

                                                    MG: Teizm filozoficzny jest hipotezą naukową, a nie wiarą - i opiera się na racjonalnych przesłankach.

                                                    Nelsonek: To jeszcze lepsze. Bog jako hipoteza naukowa. Pozostawiam bez komentarza. Mozesz tez uwazac, ze 2+2=1456,236. Wolno Ci. Tylko, ze nie zmienia to faktu, iz to jedna wielka bzdura.
                                                  • mg2005 Re: :)) 17.09.07, 22:12
                                                    nelsonek napisał:

                                                    > Nelsonek: To ciekawe, bo definicja teizmu mowi, ze owa filozofia
                                                    przyjmuje (opi
                                                    > era sie na) istnienie Boga.

                                                    Oczywiście pisałem o naukach przyrodniczych.


                                                    >
                                                    > Nelsonek: A to dobre.

                                                    Już zrozumiałeś ?...:)

                                                    >
                                                    > Nelsonek: Bog jako hipoteza naukowa.

                                                    Zdecyduj się , czy uwazasz filozofię za naukę... :)
                                                  • Gość: DSD Re: :)) IP: 144.92.199.* 16.09.07, 06:01
                                                    > > Nelsonek: Co konkretnie przyjmuja?
                                                    >
                                                    > Brak ingerencji ponad-naturalnych w świat fizyczny.
                                                    > Można to nazwać wiarą - widać to dobrze na przykładzie tzw."teorii
                                                    > ewolucji"...

                                                    Znowu teoria ewolucji... Teoria ewolucji, tak samo jak inne naukowe
                                                    teorie, stara sie tlumaczyc to, co mozemy poznac przy pomocy sil,
                                                    ktore mozemy poznac. Istnieje wiele hipotetycznych sil, ktore byly
                                                    proponowane jako czynniki odpowiedzialne za pochodzenie zycia
                                                    takiego, jakie widzimy teraz: bogowie, kosmici, 'sila zyciowa',
                                                    dobor grupowy, dziedziczenie cech nabytych etc. Jak na razie, nie
                                                    udalo sie jednoznacznie wykazac ich istnienia, dlatego w tlumaczeniu
                                                    swiata musimy sie obywac bez nich. Podobnie postepuje kazdy sad,
                                                    ktory odrzuca oskarzenia jesli nie ma na nie dowodow. Kwestia wiary
                                                    jest natomiast to, czy w/w sily te nie istnieja w ogole. Moge sie
                                                    zgodzic, ze ateizm jest kwestia wiary, choc dodam ze jest on
                                                    bardziej prawdopodobny niz wiara w boga. Ja osobiscie optuje za
                                                    agnostycyzmem (w znaczeniu 'nie wiem'), jako
                                                    pogladem 'bezpieczniejszym'. Ale problem lezy zupelnie gdzie
                                                    indziej. Agnostyk W PRAKTYCE NIE ROZNI sie od ateisty, bo zachowuje
                                                    sie tak jakby bog nie istnial (nie przestrzega przykazan etc.). Dla
                                                    ludzi wierzacych ateizm/agnostycyzm tez moze wydawac sie identyczny -
                                                    oba oznaczaja bowiem brak wiary w istnienie boga. Kwestia wiary w
                                                    boga wzbudza takie emocje nie dlatego ze chodzi o to czy inne
                                                    wytlumaczenie powstania rzedu ptakow rurkonosych czy lipy
                                                    drobnolistnej (nie ludze sie ze biologia tak bardzo pasjonuje nie-
                                                    biologow :-))), ale poniewaz wiara w boga oznacza z reguly wiare ze
                                                    istnieja pewne reguly ktore trzeba wprowadzac w zycie swoje i - clou
                                                    sprawy! - innych. I biologia stala sie po prostu jednym z pol
                                                    bitewnych tej wojny.
                                                  • mg2005 Re: :)) 17.09.07, 22:30
                                                    Gość portalu: DSD napisał(a):

                                                    > Teoria ewolucji, tak samo jak inne naukowe
                                                    > teorie, stara sie tlumaczyc to, co mozemy poznac przy pomocy sil,
                                                    > ktore mozemy poznac.

                                                    Dlatego napisałem, że nauki przyrodnicze opierają się na
                                                    paradygmacie (a nawet: dogmacie) materialistycznym.
                                                    Nawet gdyby hipoteza ponad-naturalna była bardziej prawdopodobna
                                                    - nauka nie może jej przyjąć...

                                                    Jeśli chodzi o "teorię ewolucji", to jest to tylko hipoteza
                                                    - i to dosyć mętna...



                                                    >bogowie, kosmici, 'sila zyciowa',
                                                    > dobor grupowy, dziedziczenie cech nabytych etc. Jak na razie, nie
                                                    > udalo sie jednoznacznie wykazac ich istnienia,

                                                    Co byłoby naukowym dowodem na istnienie boga ?...


                                                    > Podobnie postepuje kazdy sad,
                                                    > ktory odrzuca oskarzenia jesli nie ma na nie dowodow.

                                                    Np. dowodów, że życie powstało przez przypadek ? :)


                                                    > agnostycyzmem (w znaczeniu 'nie wiem'),

                                                    Czy ateizm oznacza "wiem" ?... :)
                                                  • Gość: DSD Re: :)) IP: 144.92.199.* 18.09.07, 00:43
                                                    > Dlatego napisałem, że nauki przyrodnicze opierają się na
                                                    > paradygmacie (a nawet: dogmacie) materialistycznym.
                                                    > Nawet gdyby hipoteza ponad-naturalna była bardziej prawdopodobna
                                                    > - nauka nie może jej przyjąć...

                                                    Tutaj zaczynamy znowu gonic w pietke. Hipoteza ponad-naturalna nie
                                                    bedzie prawdopodobna dopoki nie udowodnimy ze istnieje istota ponad-
                                                    naturalna i ze ta istota ingeruje w nasz swiat (co nie jest
                                                    jednoznaczne!). Nie musze dodawac tez ze z powyzszego nie wynika ze
                                                    istota ponad-naturalna chce np. wartosci chrzescijanskich w
                                                    Konstytucji... :-)))

                                                    > Jeśli chodzi o "teorię ewolucji", to jest to tylko hipoteza

                                                    OK - tak samo jak hipoteza zakladajaca istnienie istot ponad-
                                                    naturalnych!

                                                    > - i to dosyć mętna...

                                                    Nie bardziej niz wiele teorii o bogach, np. ta mowiaca o jednym bogu
                                                    w 3 osobach. Hm, moze napisze tak - zachowujesz sie jak inzynier
                                                    ktory zaczyna konstruowac maszyny napedzane silnikiem dzialajacym na
                                                    zasadzie perpetuum mobile, nie przejmujac sie tym ze jak na razie
                                                    nie mamy takiego silnika. Nie wazne jak elegancko wygladalby
                                                    samochod napedzany perpetuum mobile (tani w eksploatacji, przyjazny
                                                    srodowisku...), te wszystkie zalety nie sa dowodem na istnienie
                                                    perpetuum mobile!

                                                    > Co byłoby naukowym dowodem na istnienie boga ?...

                                                    Dobre pytanie... Pojedyncze cuda mozna zawsze wytlumaczyc awaria
                                                    aparatury pomiarowej. Moze cos takiego: grupa naukowcow siedzi przy
                                                    aparacie do pomiaru sily ciazenia, a naprzeciwko siedzi swiety maz.
                                                    Swiety maz sila swej modlitwy zmienia wartosc sily ciazenia zgodnie
                                                    z porpozycjami podawanymi przez naukowcow. Inna strategie zastosowal
                                                    kalif z 'Podrozy' Marco Polo - zazadal aby, zgodnie ze slowami
                                                    Ewangelii, jakis chrzescijanin przesunal gore sila swojej wiary.

                                                    Jeszcze lepiej - czy mozemy stawiac i testowac jakies hipotezy
                                                    wynikajace z teorii zakladajacej istnienie istoty ponad-naturalnej?
                                                    Przypominam, ze np. teoria ewolucji spelnia ten wymog. Jesli teoria
                                                    zakladajaca istnienie istoty ponad-naturalnej nie moze tego zrobic,
                                                    to nie jest przedmiotem nauki. Jest to dogmat? No coz, ten sam
                                                    zarzut stawiaja nauce zwolennicy Daenikena.

                                                    > > Podobnie postepuje kazdy sad,
                                                    > > ktory odrzuca oskarzenia jesli nie ma na nie dowodow.
                                                    >
                                                    > Np. dowodów, że życie powstało przez przypadek ? :)

                                                    Na poczatku sad odrzuci twierdzenie ze to jakas sila nadprzyrodzona
                                                    stworzyla zycie (podobnie jak odrzucilby twierdzenie ze to jakas
                                                    sila nadprzyrodzona zabila denata). Potem sad zajmie sie pracami
                                                    Oparina i innych i dojdzie do wniosku ze chociaz nie sa one
                                                    jednoznacznie przekonujace, to jednak istniejace watpliwosci
                                                    pozwalaja uniewinnic boga od zarzutu stworzenia swiata :-)))
                                                    (chwilowo nie wnikam w takie szczegoly jak pochodzenie zla w swiecie
                                                    stworzonym przez wszechmocnego i dobrego boga).

                                                    > Czy ateizm oznacza "wiem" ?... :)

                                                    Przyznalem wczesniej ze ateizm moze byc uznany za wiare, gdyz
                                                    wychodzi poza doswiadczenie (stary problem, z tego ze na razie
                                                    czegos nie ma nie wynika ze tego nigdy nie bedzie). Przypadek
                                                    Dwakinsa pokazuje ze moze tez prowadzic do fanatyzmu, rownie
                                                    groznego (a przynajmniej zenujacego) jak fanatyzm religijny.
                                                    Najlepsszy jest agnostycyzm - czyli mowie 'nie wiem' i zachowuje sie
                                                    jak ateista... :-)))
                                                  • astrotaurus Re: :)) 18.09.07, 12:18
                                                    Na wypowiedź mg2005:
                                                    >>Jeśli chodzi o "teorię ewolucji", to jest to tylko hipoteza - i to
                                                    dosyć mętna...<<

                                                    Gość portalu: DSD napisał(a):
                                                    >>OK - tak samo jak hipoteza zakladajaca istnienie istot ponad-
                                                    > naturalnych!<<

                                                    Żadne "OK - tak samo" !!
                                                    Teoria ewolucji jest teorią tylko z tradycyjnej nazwy.
                                                    Na płaszczyźnie nauki dyskusji już dawno nie ma!
                                                    Nie wszystko jest jeszcze znane i długo nie będzie, ale zasady są
                                                    poznane i niepodważalne. Każdy nowo odkryty element pasuje do
                                                    całości. Mechanika i ramy czasowe nie są już podważane.

                                                    Ostoja ciemnoty próbuje wycofać się na pozycję "inteligentnego
                                                    projektu", ale to są działania medialne, walka o rząd dusz (czytaj:
                                                    kasę i władze realną).

                                                    Nauka żadnych wątpliwości nie ma.



                                                  • Gość: DSD Do astrotaurusa IP: 144.92.199.* 18.09.07, 15:42
                                                    > Teoria ewolucji jest teorią tylko z tradycyjnej nazwy.
                                                    > Na płaszczyźnie nauki dyskusji już dawno nie ma!
                                                    > Nie wszystko jest jeszcze znane i długo nie będzie, ale zasady są
                                                    > poznane i niepodważalne. Każdy nowo odkryty element pasuje do
                                                    > całości. Mechanika i ramy czasowe nie są już podważane.

                                                    Ja to wiem, ale nie chce dawac argumentow adwersarzowi... ;-)
                                                  • mg2005 Re: :)) 20.09.07, 19:57
                                                    astrotaurus napisał:

                                                    > Teoria ewolucji jest teorią tylko z tradycyjnej nazwy.
                                                    > Na płaszczyźnie nauki dyskusji już dawno nie ma!
                                                    > Nie wszystko jest jeszcze znane i długo nie będzie, ale zasady są
                                                    > poznane i niepodważalne.

                                                    Czy ktoś już udowodnił, że powstanie żywej komórki to przypadek, a
                                                    nie ingerencja kosmitów lub Siły Wyższej (jednak w ramach praw
                                                    fizyki).
                                                    Wielu naukowców (w tym także nobliści) uważają, że przypadek jest tu
                                                    znikomo mało prawdopodobny...
                                                    Gdyby ktoś 10 x pod rząd trafił '6' w totolotka - to byłby przypadek
                                                    czy cud ?... :)
                                                  • Gość: DSD Mala analogia IP: 144.92.199.* 20.09.07, 20:25
                                                    Trafienie 6 w Totka poprzez skreslanie kuponow na chybil-trafil jest
                                                    malo prawdopodobne. Wyobrazmy sobie teraz ze mamy maszynke taka jak
                                                    kiedys w RMF-FM - czytelnicy dzwonili do stacji i zgadywali kwote
                                                    pieniedzy jaka byla przeznaczona do wygrania w danym dniu. Za kadzym
                                                    razem coolowy glos informowal 'zaaaaa duzo' albo 'zaaaaa malo'.
                                                    Gdybysmy mieli cos takiego przy wypelnianiu kuponow Totka,
                                                    odgadniecie wlasciwych 6 liczb zajeloby troche czasu, ale na pewno
                                                    nie tyle co sprawdzenie wszystkich mozliwych kombinacji. Ludzie
                                                    ktorzy porownuja samoistne powstanie zycia do zlozenia Boeinga przez
                                                    wiatr hulajacy nad zlomowiskiem po prostu nie rozumieja dzialania
                                                    doboru naturalnego (niestety, za teorie eolucji Nobla sie nie
                                                    dostaje, za bardzo oderwana od zycia). Zycie nie powstalo jak Atena
                                                    wyskakujaca od razu w gotowej, dziewiczej postaci z glowy Zeusa i
                                                    znamy sile ktora potrafi generowac zlozonosc, oczywiscie w ramach
                                                    praw fizyki.

                                                    Znacznie ciekawsze jest twierdzenie ze stworzenie zycia odbylo sie
                                                    na drodze interwencji Sily Wyzszej ale w ramach praw fizyki. Dla
                                                    mnie oznacza to przyznanie ze zycie moglo powstac w ramach tychze
                                                    praw ale BEZ interwencji Sily Wyzszej. Oczywiscie nie jest to dowod
                                                    na NIEISTNIENIE Sily Wyzszej ale jesli cos mozemy wytlumaczyc przez
                                                    czynnik A to dlaczego uzywac jeszcze czynnika B ktory jest de facto
                                                    nie do odroznienia od czynnika A (skoro Sila Wyzsza dziala w ramach
                                                    praw fizyki)?
                                                  • mg2005 Re: Mala analogia 21.09.07, 22:11
                                                    Gość portalu: DSD napisał(a):

                                                    Ludzie
                                                    > ktorzy porownuja samoistne powstanie zycia do zlozenia Boeinga
                                                    przez
                                                    > wiatr hulajacy nad zlomowiskiem po prostu nie rozumieja dzialania
                                                    > doboru naturalnego

                                                    Na czym polegał dobór naturalny przed powstaniem pierwszych żywych
                                                    organizmów ?...


                                                    > jesli cos mozemy wytlumaczyc przez
                                                    > czynnik A to dlaczego uzywac jeszcze czynnika B ktory jest de
                                                    facto
                                                    > nie do odroznienia od czynnika A (skoro Sila Wyzsza dziala w
                                                    ramach
                                                    > praw fizyki)?

                                                    Dlatego twierdziłem, że 'teoria ewolucji' powinna oszacować
                                                    prawdopodobieństwo spontanicznego powstania życia. Jeśli okaże się,
                                                    że to prawdopodobieństwo jest znikomo małe - założenie ingerencji
                                                    'siły zewnętrznej' będzie racjonalne, a "teoria ewolucji" stanie pod
                                                    znakiem zapytania...
                                                  • xtrin Re: Mala analogia 21.09.07, 22:19
                                                    mg2005 napisał:
                                                    > Dlatego twierdziłem, że 'teoria ewolucji' powinna oszacować
                                                    > prawdopodobieństwo spontanicznego powstania życia.

                                                    Niby jak?

                                                    > Jeśli okaże się, że to prawdopodobieństwo jest znikomo małe

                                                    Jak oszacujemy jakie prawdopodobieństwo jest "znikomo małe", a jakie nie?

                                                    > założenie ingerencji 'siły zewnętrznej' będzie racjonalne

                                                    Wcześniej trzeba by wykazać, że to jedyne dwa możliwe rozwiązania.

                                                    > "teoria ewolucji" stanie pod znakiem zapytania...

                                                    Nawet udowadniając (hehe) powstanie życia poprzez ingerencję Siły Wyższej nijak
                                                    nie podważamy ewolucji jako takiej.
                                                  • mg2005 Re: Mala analogia 23.09.07, 11:46
                                                    xtrin napisała:

                                                    > Niby jak?

                                                    Tworząc model fizyczno-matematyczny warunków panujących na Ziemi
                                                    przed powstaniem życia - i na tej podstawie szacując
                                                    prawdopodobieństwo jego powstania.

                                                    > Jak oszacujemy jakie prawdopodobieństwo jest "znikomo małe", a
                                                    jakie nie?

                                                    Myślę, że tu nie ma jednoznacznej granicy, bo tak czy siak obracamy
                                                    się w kręgu przypuszczeń , a nie udowodnionych teorii.
                                                    Aby uznać materialistyczną teorię ewolucji za poważną teorię, to
                                                    prawdopodobieństwo powinno być zbliżone do 50% (na pewno >10%)


                                                    > Wcześniej trzeba by wykazać, że to jedyne dwa możliwe rozwiązania.

                                                    Nie, chyba że wykażemy, iż prawdopodobieństwo innej przyczyny
                                                    naturalnej (np. panspermii) jest bliskie 100%.


                                                    > > "teoria ewolucji" stanie pod znakiem zapytania...
                                                    >
                                                    > Nawet udowadniając (hehe) powstanie życia poprzez ingerencję Siły
                                                    Wyższej nijak
                                                    > nie podważamy ewolucji jako takiej.

                                                    Oczywiście, chodzi o materialistyczną interpretację ewolucji.
                                                    >
                                                  • Gość: DSD Re: Mala analogia IP: 144.92.199.* 21.09.07, 23:24
                                                    > Na czym polegał dobór naturalny przed powstaniem pierwszych żywych
                                                    > organizmów ?...

                                                    Tu jestesmy zdani na domysly. To nie jest moja dzialka biologii,
                                                    moge wiec polecic jedynie
                                                    en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_life
                                                    Wydaje mi sie ze jest to niezla prezentacja wspolczesnych hipotez.
                                                    Zapytasz pewnie w czym te hipotezy sa lepsze od hipotezy o
                                                    interwencji Sily Wyzszej? Zakladaja dzialanie pewnych Sil Nizszych,
                                                    ktore mozna obserwowac i dzisiaj, tymczasem istnienie Sil Wyzszych
                                                    nie jest pewien.

                                                    > Dlatego twierdziłem, że 'teoria ewolucji' powinna oszacować
                                                    > prawdopodobieństwo spontanicznego powstania życia. Jeśli okaże
                                                    się,
                                                    > że to prawdopodobieństwo jest znikomo małe - założenie ingerencji
                                                    > 'siły zewnętrznej' będzie racjonalne, a "teoria ewolucji" stanie
                                                    pod
                                                    > znakiem zapytania...

                                                    A jak np. mozemy oszacowac prawdopodobienstwo tego ze Ziemia jest
                                                    okragla? Czy ktos zna jakis elegancki wzor ktory zawiera w sobie
                                                    wszystkie obserwacje i zdjecia kulistej Ziemi, losy wszystkich
                                                    statkow i samolotow ktore dotarly do celu dzieki obliczeniom
                                                    zakladajacym kulistosc Ziemi etc.? Teoria ewolucji po prostu w
                                                    chwili obecnej najlepiej tlumaczy obserwowane fakty, ale czy to
                                                    wynosi 0.1654553 czy 0.95354355354, tego za Chiny nie wiem.

                                                    A jak wyglada to z drugiej strony? Czy zwolennicy Sily Wyzszej moga
                                                    np. porownac prawdopodobienstwo stworzenia swiata z niczego vs.
                                                    prawdopodobienstwu uformowania go z przedwiecznego Chaosu?
                                                  • mg2005 Re: Mala analogia 23.09.07, 12:15
                                                    Gość portalu: DSD napisał(a):

                                                    > en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_life
                                                    > Wydaje mi sie ze jest to niezla prezentacja wspolczesnych hipotez.

                                                    Ja też nie neguję tej hipotezy. Twierdzę jedynie ,że obecnie nie ma
                                                    ona jeszcze statusu teorii naukowej.


                                                    > Zapytasz pewnie w czym te hipotezy sa lepsze od hipotezy o
                                                    > interwencji Sily Wyzszej? Zakladaja dzialanie pewnych Sil
                                                    Nizszych,
                                                    > ktore mozna obserwowac i dzisiaj, tymczasem istnienie Sil Wyzszych
                                                    > nie jest pewien.

                                                    Istnienie Sił Wyższych możemy postulować - gdy wyjaśnienie naturalne
                                                    (lub jego prawdopodobieństwo) jest niezadawalające.


                                                    > A jak np. mozemy oszacowac prawdopodobienstwo tego ze Ziemia jest
                                                    > okragla?

                                                    To możemy sprawdzić, natomiast w kwestii ewolucji jesteśmy skazani
                                                    na domysły.

                                                    > Teoria ewolucji po prostu w
                                                    > chwili obecnej najlepiej tlumaczy obserwowane fakty,

                                                    Nawet jeśli, to jeszcze nie znaczy, że musi być prawdziwa...

                                                    > wynosi 0.1654553 czy 0.95354355354, tego za Chiny nie wiem.

                                                    Prawdopodobieństwo mówi nam o wiarygodności danej teorii.

                                                    >
                                                    > A jak wyglada to z drugiej strony? Czy zwolennicy Sily Wyzszej
                                                    moga
                                                    > np. porownac prawdopodobienstwo stworzenia swiata z niczego vs.
                                                    > prawdopodobienstwu uformowania go z przedwiecznego Chaosu?

                                                    Myślę, że to pierwsze jest = 0 ...
                                                  • xtrin Re: :)) 21.09.07, 22:14
                                                    mg2005 napisał:
                                                    > Gdyby ktoś 10 x pod rząd trafił '6' w totolotka
                                                    > - to byłby przypadek czy cud ?... :)

                                                    Jakby miał na to tyle czasu ile miała ewolucja - w zasadzie pewnik.
                                                  • mg2005 Re: :)) 21.09.07, 22:33
                                                    Gość portalu: DSD napisał(a):

                                                    > Tutaj zaczynamy znowu gonic w pietke. Hipoteza ponad-naturalna nie
                                                    > bedzie prawdopodobna dopoki nie udowodnimy ze istnieje istota
                                                    ponad-
                                                    > naturalna i ze ta istota ingeruje w nasz swiat (co nie jest
                                                    > jednoznaczne!).

                                                    Albo jeśli udowodnimy, że spontaniczne powstanie życia i dalsza jego
                                                    ewolucja były bardzo mało prawdopodobne.

                                                    > Moze cos takiego: grupa naukowcow siedzi przy
                                                    > aparacie do pomiaru sily ciazenia, a naprzeciwko siedzi swiety
                                                    maz.
                                                    > Swiety maz sila swej modlitwy zmienia wartosc sily ciazenia
                                                    zgodnie
                                                    > z porpozycjami podawanymi przez naukowcow.

                                                    Byłoby naiwnością zakładać, że święty i Bóg pójdą na taki test...

                                                  • Gość: DSD Re: :)) IP: 144.92.199.* 21.09.07, 23:08
                                                    > > Moze cos takiego: grupa naukowcow siedzi przy
                                                    > > aparacie do pomiaru sily ciazenia, a naprzeciwko siedzi swiety
                                                    > maz.
                                                    > > Swiety maz sila swej modlitwy zmienia wartosc sily ciazenia
                                                    > zgodnie
                                                    > > z porpozycjami podawanymi przez naukowcow.
                                                    >
                                                    > Byłoby naiwnością zakładać, że święty i Bóg pójdą na taki test...

                                                    Bingo. Ja np. potrafie latac a xtrin potrafi stac sie niewidzialna,
                                                    ale oczywiscie nie pojdziemy na zaden test. A teraz wez mi mg2005
                                                    udowodnij ze nie mam cudownej mocy i ze nie potrafilbym latac gdybym
                                                    chcial. To jest z grubsza to czego domagasz sie od ateistow i
                                                    agnostykow.
                                                  • xtrin Re: :)) 21.09.07, 23:15
                                                    Gość portalu: DSD napisał(a):
                                                    > Bingo. Ja np. potrafie latac a xtrin potrafi stac sie niewidzialna,
                                                    > ale oczywiscie nie pojdziemy na zaden test.

                                                    A tam... ja pójdę.
                                                    Widzisz mnie? Nie. No właśnie! :)
                                                  • mg2005 Re: :)) 23.09.07, 11:56
                                                    Gość portalu: DSD napisał(a):

                                                    > To jest z grubsza to czego domagasz sie od ateistow i
                                                    > agnostykow.

                                                    A czego ja domagam się od ateistów ??...
                                                  • Gość: DSD Re: :)) IP: 144.92.199.* 23.09.07, 18:36
                                                    Moze nie od ateistow, ale od ewolucjonistow domagasz sie zeby
                                                    oszacowali prawdopodobienstwo samoistnego powstania zycia.
                                                    Twierdzisz dalej, ze jesli bedzie ono b. male to mozemy zalozyc
                                                    istnienie Sily Wyzszej. Po pierwsze, pojawia sie pytanie czy w ogole
                                                    ta Sila Wyzsza istnieje. Zaproponowalem kilka testow, nie bede sie
                                                    upieral ze idealnych, ale w zamian dowiedzialem sie ze Sila Wyzsza
                                                    nie zgodzi sie na zaden test (zwolennicy jednej z hipotetycznych Sil
                                                    Wyzszych twierdza ze ich Sila Wyzsza powiedziala wprost: 'Nie
                                                    bedziesz wystawial Pana, Boga swego na probe'). OK, mozna inaczej -
                                                    nauka nieraz zakladala istnienie hipotetycznych sil zeby wytlumaczyc
                                                    swoje obserwacje. Nikt do tej pory nie zobaczyl ani nie dotknal sily
                                                    grawitacji. Jednak nauka jest dosc nieufna i chce sprawdzic
                                                    istnienie tychze sil poprzez testowanie hipotez typu: 'Jesli A
                                                    istnieje to mozemy sie spodziewac ze...'. Jesli Sila Wyzsza potrafi
                                                    wszystko, to wszystko jest mozliwe - nie mozemy udowodnic ze taka
                                                    Sila istnieje albo nie. Jesli Sila Wyzsza dziala w ramach praw
                                                    fizyki i chemii, to tez nie mozemy udowodnic ze taka sila istnieje
                                                    albo nie, tyle ze w tym przypadku mozemy badac przyrode zakladajac
                                                    ze Sila Wyzsza nie istnieje, a przynajmniej nie wplywa na
                                                    funkcjonowanie swiata. Moja propozycja to bylo cos w
                                                    rodzaju 'eksperymentalnego wywolania cudu', ale to podobno nie
                                                    zadziala. Tak czy inaczej, dopoki nie mamy jakiegos dowodu na
                                                    istnienie Sily Wyzszej, mozemy zalozyc ze:

                                                    Prawdopodobienstwo tego ze zycie stworzyla Sila Wyzsza=0

                                                    ergo:

                                                    Prawdopodobienstwo tego ze zycie stworzyla Sila Wyzsza <
                                                    prawdopodobienstwo tego ze zycie powstalo w wyniku doboru etc.

                                                    gdyz mamy pewne dowody ze dobor istnieje i dziala.

                                                    Oczywiscie mozemy wierzyc w to ze Sila Wyzsza istnieje. Wtedy w
                                                    ogole nie musimy przejmowac sie dowodami, podobnie jak kibice Wisly
                                                    i Legii wierza w wyzszosc swojej druzyny niezaleznie od wyniku
                                                    bezposredniego meczu. Tylko wiary nie mozemy uzywac do tlumaczenia
                                                    zjawisk w przyrodzie.

                                                  • mg2005 Re: :)) 23.09.07, 21:22
                                                    Gość portalu: DSD napisał(a):

                                                    >dopoki nie mamy dowodu na
                                                    > istnienie Sily Wyzszej, mozemy zalozyc ze:
                                                    >
                                                    > Prawdopodobienstwo tego ze zycie stworzyla Sila Wyzsza=0

                                                    Myślę, że to nieuprawnione założenie, ponieważ (jak już ustaliliśmy)
                                                    taki dowód nie istnieje.


                                                    > Prawdopodobienstwo tego ze zycie stworzyla Sila Wyzsza <
                                                    > prawdopodobienstwo tego ze zycie powstalo w wyniku doboru etc.
                                                    >

                                                    Proponuję inne rozumowanie. Należy oszacować prawdopodobieństwo
                                                    naturalnych przyczyn powstania życia (teoria ewolucji, panspermia,
                                                    kosmici). Sumę tych prawdopodobieństw należy odjąć od 1.
                                                    Otrzymana wartość będzie prawdopodobieństwem ingerencji Siły Wyższej
                                                  • Gość: DSD Re: :)) IP: 144.92.199.* 24.09.07, 17:40
                                                    > Myślę, że to nieuprawnione założenie, ponieważ (jak już
                                                    ustaliliśmy)
                                                    > taki dowód nie istnieje.

                                                    Napisalem - zalozenie. Nie mam dowodu na nieistnienie swiata
                                                    wymyslonego przez Tolkiena - czy oznacza to ze musze uwzglednic
                                                    Hobbitow i Saurona w rozwazaniach o poczatku swiata? Moge przyjac,
                                                    ze takie byty nie istnieja, choc to tylko ZALOZENIE, co skwapliwie
                                                    moga wytknac mi sympatycy Srodziemia. Czy jest to zalozenie
                                                    NIEUPRAWNIONE?

                                                    > Proponuję inne rozumowanie. Należy oszacować prawdopodobieństwo
                                                    > naturalnych przyczyn powstania życia (teoria ewolucji, panspermia,
                                                    > kosmici). Sumę tych prawdopodobieństw należy odjąć od 1.
                                                    > Otrzymana wartość będzie prawdopodobieństwem ingerencji Siły
                                                    Wyższej

                                                    Kosmici tak naprawde przenosza odpowiedz na pytanie ('Sila Wyzsza
                                                    czy sily natury?') na inna planete. Niestety, nie potrafimy
                                                    oszacowac prawdopodobienstwa ze Kosmici odwiedzili nasza Ziemie, a
                                                    jedynie stierdzic ze nie mamy na to dowodow. Podobnie nie mozemy
                                                    oszacowac prawdopodobienstwa samoistnego powstania zycia etc. Nie
                                                    oznacza to ze wszystkie z w/w teorii sa tak samo (malo)
                                                    prawdopodobne. Niektore z nich odwoluja sie do FAKTOW, ktore mozemy
                                                    zaobserwowac, inne zakladaja dzialanie sil na istnienie ktorych nie
                                                    mamy zadnych dowodow. BTW, podoba mi sie zaprononowane podejscie do
                                                    problemu, jest to idealne opisanie 'metodologii' teologii w
                                                    dziedzinie nauk przyrodniczych:

                                                    dzialanie Sil Wyzszych=(to, co obserwujemy)-(to, co mozemy
                                                    wytlumaczyc silami natury)

                                                    Mowiac inaczej, zakladamy istnienie Sil Wyzszych zeby wytlumaczyc to
                                                    czego nie rozumiemy. I teraz niech sie ateisci i agnostycy martwia
                                                    jak UDOWODNIC, ze Sil Wyzszych nie ma. Sily Wyzsze mozna wepchnac w
                                                    kazda slabosc teorii naukowej, w kazda watpliwosc, NIE PRZEJMUJAC
                                                    sie udowadnianiem czy sily te w ogole istnieja. Uznajemy po prostu
                                                    ze kazda slabosc nauki jest dowodem na istnienie Sil Wyzszych -
                                                    taki 'dowod negatywny'.
                                                  • a.giotto Re: :)) 06.10.07, 18:55
                                                    Gość portalu: DSD napisał(a):


                                                    > Mowiac inaczej, zakladamy istnienie Sil Wyzszych zeby wytlumaczyc to
                                                    > czego nie rozumiemy. I teraz niech sie ateisci i agnostycy martwia
                                                    > jak UDOWODNIC, ze Sil Wyzszych nie ma. Sily Wyzsze mozna wepchnac w
                                                    > kazda slabosc teorii naukowej, w kazda watpliwosc, NIE PRZEJMUJAC

                                                    ale przecież my doskonale rozumiemy istnienie Sił Wyższych. Ponadto wiedza o
                                                    siłach wyższych dodatkowo inspiruje nas do badania w jaki sposób Siły te
                                                    ukształtowały nasz świat.

                                                    A ateiści niech się głowią jak udowodnić swoje zabobonne i nieracjonalne
                                                    założenie, że Sił Wyższych nie ma.
                                                    To ich problem.
                                                  • nelsonek Re: :)) 06.10.07, 23:51
                                                    Jakaz to wiedze o "silach wyzszych" posiadasz? Bo poki co nie przedstawiles ZADNEJ RACJONALNEJ przeslanki, z ktorej wynika ze jakas sila wyzsza istnieje.
                                                    A tak przy okazji: udowodnij ze nie jestes idiota.

                                                    a.giotto napisał:
                                                    > ale przecież my doskonale rozumiemy istnienie Sił Wyższych. Ponadto wiedza o
                                                    > siłach wyższych dodatkowo inspiruje nas do badania w jaki sposób Siły te
                                                    > ukształtowały nasz świat.
                                                    >
                                                    > A ateiści niech się głowią jak udowodnić swoje zabobonne i nieracjonalne
                                                    > założenie, że Sił Wyższych nie ma.
                                                    > To ich problem.
                                                  • Gość: DSD Spocznij! IP: 144.92.199.* 07.10.07, 00:26
                                                    Mlody admirale Horatio Nelson, ja wlasnie daje chyba sobie spokoj z
                                                    tym watkiem. Doszlismy do miejsca do ktorego dochodzi kazda dyskusja
                                                    wierzacych z niewierzacymi: wierzacy stwierdzaja 'jest tak no bo
                                                    tak!'. Nie przejdziemy poza ten punkt. Sir, niech Wasza Milosc
                                                    pojdzie do kajuty w objecia Lady Emmy, a ja pojde napic sie grogu
                                                    (mieszam rum z cola+prawdziwy cukier z trzciny).
                                                  • astrotaurus Re: :)) 09.10.07, 10:49

                                                    a.giotto napisał:

                                                    "ale przecież my doskonale rozumiemy istnienie Sił Wyższych"

                                                    To czegoście tacy są oszczędni w ich opisywaniu?
                                                    Bo my o siłach wyższych słyszymy tylko w temu podobnych bredzeniach.
                                                  • xtrin Re: :)) 21.09.07, 23:13
                                                    mg2005 napisał:
                                                    > Albo jeśli udowodnimy, że spontaniczne powstanie życia
                                                    > i dalsza jego ewolucja były bardzo mało prawdopodobne.

                                                    No nie. Trzeba by jeszcze udowodnić, że prawdopodobieństwo istnienia istoty
                                                    ponadnaturalnej jest wyższe i że wszystkie inne możliwości mają
                                                    prawdopodobieństwo niższe.
                                                    A i to nie jest dowód, a jedynie probabilistyczna spekulacja.
                                                  • astrotaurus Re: :)) 06.09.07, 15:02
                                                    a.giotto napisał:

                                                    > > teizm jest przede wszystkim wiedzą, czasem (niekoniecznie)
                                                    uzupełnioną wiarą. <<

                                                    A coś bliżej na ten temat? Co i skąd wiedzą teiści, że potrafią byc
                                                    teistami bez wiary?


                                                    >>Np. chrześcijanie, żydzi i muzułmanie mają identyczną wiedzę o
                                                    podstawowych elementach natury Boga,<<

                                                    Wiedzę? Jaką wiedzę, skąd ta wiedza i o jakich elementach natury
                                                    boga mówisz?


                                                    >>NIe zastanawia was to, że ten obraz jest spójny? <<

                                                    Myślisz że to dowód na istnienie jedynego boga? Nie pomyślałeś że to
                                                    jest dowód na mcdonaldyzację religii?



                                                    >> Teizm w monoteizmie jest więc zawsze wiedzą uzupełnioną czasem
                                                    wiarą.>>

                                                    To jakis popis, lapsus czy uważasz że teizm monoteistyczny jest
                                                    czymś lepszym od politeistycznego?


                                                    >>natomiast ateizm jest... no właściwie czym? Ni to wiedza, ni
                                                    to wiara... najbardziej pasowałaby nazwa lenistwo umysłowe,<<

                                                    Dobrze że zaczynasz się zastanawiać, choć raczej wygląda to na cyrk,
                                                    a nie pytania.
                                                    Odpowiedź jest prosta i padała już wiele razy, tylko Ty z oślim
                                                    uporem nie chcesz jej przyjąćć do wiadomości - zaiste swoisty objaw
                                                    pracowitości umysłowej!
                                                    Ateizm to nie-teizm. Można go zamknąć jednym zdaniem: Nie ma dowodów
                                                    na istnienie boga.
                                                    I zdanie to funkcjonuje tylko i wyłącznie z powodu teistów. Gdyby
                                                    nie ich urojenia, nie musiałoby ono nigdy wybrzmieć