kiedy chęć posiadania dziecka jest nieetyczna?

27.08.07, 11:48
Czy uważacie, że są sytuacje, w których dążenie do posiadania
dziecka jest nieetyczne? Czy odwrotnie - absolutnie każdy ma moralne
prawo mieć dziecko, bez wzgledu na swoją sytuację?

Ja widzę kilka takich przypadków - choćby skrajna bieda. Jeśli ktoś
mimo takiej sytuacji planuje dziecko to jest nieodpowiedzialny, bo
jaką przyszłość mu zapewni?

Tak samo nieodpowiedni wiek - kilka miesiecy temu pisano o
pobiciu "rekordu" na najstarszą matkę - kobieta miał chyba ok. 60.
Przecież biorąc pod uwagę srednią długość życia to matka umrze zanim
dzieci będą miały szansę się usamodzielnić. to samo dotyczy meżczyzn.

Także osoby, które mają poważne choroby genetyczne nie powinny mieć
dzieci - po co skazywac kolejne osoby na cierpienie?

Widzicie jeszcze inne tego typu przypadki?

    • nancyboy Re: kiedy chęć posiadania dziecka jest nieetyczna 27.08.07, 11:55
      Zgadza się, ja też widzę pewną niekonsekwencję. Mianowicie, jak para chce
      adoptować dziecko, to wszystko jest dokładnie sprawdzone - warunki ekonomiczne,
      motywacja rodziców itp. Natomiast jak ktoś sobie chce zrobić dziecko, to nie
      musi spełnić żadnych warunków.
    • kot_behemot8 Re: kiedy chęć posiadania dziecka jest nieetyczna 27.08.07, 12:07
      vivian.darkbloom napisała:

      > Czy uważacie, że są sytuacje, w których dążenie do posiadania
      > dziecka jest nieetyczne? Czy odwrotnie - absolutnie każdy ma
      moralne
      > prawo mieć dziecko, bez wzgledu na swoją sytuację?
      >
      > Ja widzę kilka takich przypadków - choćby skrajna bieda. Jeśli
      ktoś
      > mimo takiej sytuacji planuje dziecko to jest nieodpowiedzialny, bo
      > jaką przyszłość mu zapewni?


      To zależy w jakim kraju zyje. Jeśli np w Skandynawii to nawet
      skrajna bieda (oczywiście skrajna w relacji do średniej tamtych
      społeczeństw) nie uniemozliwia dziecku sukcesu zyciowego - dzięki
      powszechnym dobrym szkołom, dobrej opiece lekarskiej i późniejszym
      kredytom studenckim.
      W Poolsce w sumie też tak jest - można co najwyżej mówić o
      egoistycznym zachowaniu w odniesieniu do reszty społeczeństwa które
      ponosi koszty takiego nieodpowieedzialnego macierzyństwa i ojcostwa.
      Ale nie nazwałabym tego jednak postępowaniem nieetycznym.


      >
      > Tak samo nieodpowiedni wiek - kilka miesiecy temu pisano o
      > pobiciu "rekordu" na najstarszą matkę - kobieta miał chyba ok. 60.
      > Przecież biorąc pod uwagę srednią długość życia to matka umrze
      zanim
      > dzieci będą miały szansę się usamodzielnić. to samo dotyczy
      meżczyzn.


      To też sprawa względna - wszystko zalezy od zamożności rodziców i
      wysokości spadku jaki po sobie zostawią. Poza tym, bez przesady -
      kobiety w krajach rozwiniętych zyją średnio ponad ok. lat więc są w
      stanie dożyć do dorosłości takiego późnego dziecka. Ja miałabym
      raczej wątpliwości co do jakości materiału genetycznego starych
      rodziców (dotyczy to i matki i ojca) i raczej tutaj doszukiwałabym
      sie złamania zasad etycznych w imie własnego egoizmu
      (potrzeba "posiadania" dziecka)



      >
      > Także osoby, które mają poważne choroby genetyczne nie powinny
      mieć
      > dzieci - po co skazywac kolejne osoby na cierpienie?


      To jest bezdyskusyjne. Jednak ważny kontekst takich dylematów
      stanowi nasza nieszczęsna ustawa aborcyjna...


      >
      > Widzicie jeszcze inne tego typu przypadki?
      >
      >


      Generalnie za nieetyczne uważam robienie sobie dzidziusia i
      obarczanie opieką nad nim babć, zupełnie jakby to była oczywistość
      ze babcie tego chcą i wręcz uwielbiają. Jak się chce mieć dziecko,
      to trzeba mieć świadomość że ono wymaga róznych poświęceń - i oboje
      rodzice powinni być do tych poświęceń gotowi.
      • vivian.darkbloom bieda+spadek 27.08.07, 12:37
        moim zdaniem w Polsce bieda jednak ogranicza dziecku szanse życiowe -
        pierwszy z brzegu przykład: w państwowej szkole nie nauczysz się
        dobrze jezyków obcych.

        co do starych rodziców -nei chodiz tlyko kwestie finansowego
        zabezpieczenia bytu dziecka, ale też o sprawy emocjonalne - śmierć
        rodziców to dla dziecka tragedia i może zostawic ślad w psychice na
        całe życie.
        Dochodzi tez problem zdrowia rodziców - dziecko wymaga opieki,
        wytrzymałości psychicznej i czesto też fizycznej etc.
        czy starsi ludzie, któryz często sami maja problemy ze zdrowiem są w
        stanie temu podołać?
        • Gość: ech Re: bieda+spadek IP: 195.117.232.* 27.08.07, 12:47
          > moim zdaniem w Polsce bieda jednak ogranicza dziecku szanse
          życiowe -
          > pierwszy z brzegu przykład: w państwowej szkole nie nauczysz się
          > dobrze jezyków obcych.

          Znacznie bardziej ogranicza szanse życiowe brak życia.

          Jak to dobrze, że nie muszę otaczać się na co dzień ludźmi
          przekonanymi, że tylko znajomość języków obcych i dość wysoki status
          materialny jest usprawiedliwieniem istnienia, że bez tego lepiej nie
          istnieć.

          Co do zdrowych i młodych rodziców - oni tez nie sa w stanie
          przewidzieć, kiedy dopadnie ich choroba uniemozliwiająca normalne
          funkcjonowanie, a i zaplecza finansowego nie zawsze można być pewnym.
          • vivian.darkbloom pisałam: skrajna bieda 27.08.07, 13:34
            chodziło mi o sytuację skrajnej biedy, a nie braku zamożności. Nie
            pisze biedna o rodzinie, która np. nie ma samochodu albo nie może
            jeździć na wczasy zagraniczne. Ale o takiej która z trudem starcza
            na podstawowe potrzeby jak jedzenie, mieszkanie, opłacenie
            rachunków.

            Czy jeśli żadne z małżonków nie ma pracy to Twoim zdaniem powinni
            decydować się na dziecko? Jakie ono będzie mieć wzorce? Bieda i
            związen z nią cieprienie pociąga za sobą różne patologie np.
            alkoholizm. Czy słyszałeś o zjawisku dziedziczenia biedy?
            • Gość: Matylda Re: pisałam: skrajna bieda IP: 85.112.196.* 27.08.07, 13:40
              Jak nie ma na jedzenie to tym bardziej nie będzie na antykoncepcję a
              ludziom trudno odmówić sobie jedynej, bezpłatnej rozrywki jaką jest
              uprawianie seksu. A jak się myśli w ten sposób to wystarczy
              przeczekać 9 miesięcy, wziąć becikowe i można pożyć przez kilka dni
              jak krezus. Niestety taki sposób myślenia jest dosyć powszechny a Ty
              masz rację.
            • hypatia69 Re: pisałam: skrajna bieda 02.09.07, 12:26
              "Bieda i związen z nią cieprienie pociąga za sobą różne patologie
              np. alkoholizm." To tylko częściowa prawda. Czy sadzisz, że jeśli
              rodzice w wyścigu szczurów dorobili sie majątku wielkiego i w
              związku z tym dadza potomstwu na wszystko, to ani oni, ani potomstwo
              nie mogą być alkoholikami lub narkomanami? Przeciwnie - bardziej
              mogą sobie pozwolić na tego typu kosztowne rozrywki.
              I w drugą strone: nie wszyscy "biedni" są alkoholikami, nie we
              wszystkich rodzinach z nizin społecznych są patologie.
              "Dziedziczenie biedy" moze też polegać na tym, że nie mając forsy na
              start nie możesz sie wybić, a bedąc bogatą miernotą możesz sobie być
              drogim prawnikiem "z ojca na syna".
          • kokieteryjna Re: bieda+spadek 04.09.07, 17:48
            To chyba czlowieku nie widziales biednych dzieci. W szkole maja
            przegrane, czesto nawet nauczyciele traktuja takie dzieci z
            przymruzeniem oka, kiedy np wrzesien minal a rodzicow wciaz nie stac
            na ksiazki. A czy wiesz jak ciezko sie dziecku uczyc, kiedy nie
            jadlo sniadania a na obiad sa male szanse? A zdajesz sobie sprawe,
            jak sa w domu zaniedbywane, kiedy rodzice kloca sie o brak pieniedzy
            i atmosfera w domu nerwowa? Bo ja takie dzieci widuje na codzien.
            Zal mi ich cholernie. A rodzicow to bym stlukla i wykastrowala, zeby
            nie rodzily kolejnych.
            Autorka postu poruszyla ciekawy temat. I ma wiele racji.

            Dla mnie kolejnym punktem byloby emocjonalne nieprzygotowanie
            rodzicow na posiadanie dzieci. W tym problemy psychiczne,
            uzaleznienia typu alkohol, nikotyna, narkotyki. Gardze matkami,
            ktora pala i pija w ciazy. Gardze ojcami, ktore pala i pija w
            obecnosci swoich dzieci. To hanba i zaniedbanie! A co do rodzicow,
            ktorzy wyzywaja sie na dzieciach za wlasne problemy - no comment.
            Wogole jestem za tym, aby przyszli rodzice przechodzili obowiazkowe
            parotygodniowe (minimum!) kursy odnosnie wychowania dzieci. Po
            takich kursach otrzymywaliby certyfikat. W dodatku w trakcie
            macierzynstwa rodzice powinni byc zobowiazani do brania udzialu w np
            corocznych rodzinnych warsztatach, ktore na celu mialyby wspierac
            mlode matki i rodziny.
    • niedo-wiarek Re: kiedy chęć posiadania dziecka jest nieetyczna 27.08.07, 12:10

      Poza wymienionymi przychodzą mi do głowy następujące przypadki:

      - Łapanie męża/żony na dziecko
      - Płodzenie dzieci mających charakter dowodów heteroseksualnej
      orientacji rodzica (popularne m.in. wśród polityków)
      - produkowanie dzieci w celu pobierania świadczeń socjalnych
    • Gość: Matylda Re: kiedy chęć posiadania dziecka jest nieetyczna IP: 85.112.196.* 27.08.07, 12:15
      Są kobiety, które świadomie decydują się na samotne macierzyństwo,
      ot tak, żeby nie być samej na starość. Zachodzą w ciążę nie wiążąc
      przyszłości z ojcem dziecka, ktory potrzebny jest tylko do aktu
      prokreacji. Jest to zachowanie bardzo nieetyczne a matka jest
      egoistką. Do prawidłowego rozwoju dziecka potrzebni są matka i
      ojciec. Świadome pozbawienie dziecka prawa do prawidłowego rozwoju
      jest straszne.
      • nancyboy Re: kiedy chęć posiadania dziecka jest nieetyczna 27.08.07, 12:27
        > Świadome pozbawienie dziecka prawa do prawidłowego rozwoju
        > jest straszne.
        Straszniejsze, niż pozbawienie dziecka prawa do urodzenia się w ogóle?
        • niedo-wiarek Re: kiedy chęć posiadania dziecka jest nieetyczna 27.08.07, 12:36
          nancyboy napisał:

          > > Świadome pozbawienie dziecka prawa do prawidłowego rozwoju
          > > jest straszne.
          > Straszniejsze, niż pozbawienie dziecka prawa do urodzenia się w
          ogóle?

          W niektórych przypadkach tak. Trzeba jednak rozgraniczyć kobietę,
          która zaszłą w ciążę przypadkiem, a taką, która zaplanowała sobie
          urodzenie dziecka w charakterze maskotki.
          • nancyboy Re: kiedy chęć posiadania dziecka jest nieetyczna 27.08.07, 12:41
            > W niektórych przypadkach tak.
            No to konkretnie w jakich. Kto z ludzi wychowujących się bez ojca wyznał Ci, że
            wolałby się nie urodzić w ogóle.
            • niedo-wiarek Re: kiedy chęć posiadania dziecka jest nieetyczna 27.08.07, 12:45
              nancyboy napisał:

              >Kto z ludzi wychowujących się bez ojca wyznał Ci, że
              > wolałby się nie urodzić w ogóle.

              Nikt nie wyznał. Zadowolony?
              • nancyboy Re: kiedy chęć posiadania dziecka jest nieetyczna 27.08.07, 12:47
                > Nikt nie wyznał. Zadowolony?
                Zniesmaczony.
                • niedo-wiarek Re: kiedy chęć posiadania dziecka jest nieetyczna 27.08.07, 12:50
                  nancyboy napisał:

                  > > Nikt nie wyznał. Zadowolony?
                  > Zniesmaczony.

                  Oj, to przykre. Spróbuj na chwilę oderwać się od tego lusterka ;)
            • lepian4 Re: kiedy chęć posiadania dziecka jest nieetyczna 27.08.07, 12:59
              Chyba nie o tym jest mowa. Znam przypadek kobiety, ktora zalazla
              sobie zamoznego prokreatora. Po latach chlopiec odkrzl bujna
              korespondencje matki i poznal powod swych narodzin, tzn. finansowe
              zaplecze leniwej mamusi. Wiesc ta nie wzbudzila w nim zachwytu,
              wszak z radosci nie popelnia sie samobojstwa.
              Mysle, ze takie egoistyczne postepowanie jest nieetyczne.
            • seth.destructor Re: kiedy chęć posiadania dziecka jest nieetyczna 30.08.07, 19:03
              Ja.
          • Gość: Matylda Re: kiedy chęć posiadania dziecka jest nieetyczna IP: 85.112.196.* 27.08.07, 12:49
            W niektórych przypadkach tak. Trzeba jednak rozgraniczyć kobietę,
            > która zaszłą w ciążę przypadkiem, a taką, która zaplanowała sobie
            > urodzenie dziecka w charakterze maskotki.

            Przypadkiem to można spaść ze schodów a nie zajść w ciążę. Ale to
            prawda, że jednak należy rozgraniczyć. O ile pierwszą można nazwać
            bezmyślną to drugą okrutną. I może być to bardziej straszne niż
            pozbawienie dziecka prawa do urodzenia się w ogóle.
            • niedo-wiarek Re: kiedy chęć posiadania dziecka jest nieetyczna 27.08.07, 12:51
              Gość portalu: Matylda napisał(a):


              > Przypadkiem to można spaść ze schodów a nie zajść w ciążę.

              Można również zajść w ciążę - czasem np. pęknie prezerwatywa.
              • zoppino Re: kiedy chęć posiadania dziecka jest nieetyczna 27.08.07, 12:54
                A wśród moich znajomych są dwa przypadki dzieci poczętych podczas
                regularnego stosowania środków antykoncepcyjnych.
              • Gość: Matylda Re: kiedy chęć posiadania dziecka jest nieetyczna IP: 85.112.196.* 27.08.07, 12:58
                >Można również zajść w ciążę - czasem np. pęknie prezerwatywa.<

                Też racja ale wiedząc o tym nie trzeba dopuszczać do przypadkowych
                kontaktow seksualnych. Jak prezerwatywa pęknie w małżeńskim łożu to
                nie zaistnieje sytuacja o której wspomniałam. Ja napisałam o
                kobiecie wyrachowanej, która robi sobie dziecko właśnie tak jak
                kupuje sie maskotkę. Po to, żeby mieć "coś" do kochania, żeby
                spełnić się w roli matki, żeby mieć kogoś na stare lata, żeby mieć
                dziecko bo wszyscy mają...itd. Motywacji może być wiele ale skutek
                ten sam. Inaczej jest jak los pozbawia dziecko jednego z rodziców a
                inaczej jak z góry wiadomo, że będzie półsierotą od urodzenia.
                • niedo-wiarek Re: kiedy chęć posiadania dziecka jest nieetyczna 27.08.07, 13:02
                  Gość portalu: Matylda napisał(a):


                  > Też racja ale wiedząc o tym nie trzeba dopuszczać do przypadkowych
                  > kontaktow seksualnych. Jak prezerwatywa pęknie w małżeńskim łożu
                  to
                  > nie zaistnieje sytuacja o której wspomniałam.


                  Bardzo to piękne, ale mało realne :)
          • xtrin Re: kiedy chęć posiadania dziecka jest nieetyczna 27.08.07, 13:56
            niedo-wiarek napisał:
            > W niektórych przypadkach tak. Trzeba jednak rozgraniczyć
            > kobietę, która zaszłą w ciążę przypadkiem, a taką, która
            > zaplanowała sobie urodzenie dziecka w charakterze maskotki.

            Osobiście wolałabym być dzieckiem zrodzonym z potrzeby matki niż z wpadki.
      • xtrin Re: kiedy chęć posiadania dziecka jest nieetyczna 27.08.07, 13:58
        Gość portalu: Matylda napisał(a):
        > Są kobiety, które świadomie decydują się na samotne macierzyństwo

        I jeżeli są w stanie temu zadaniu podołać, a decyzja wynika z naturalnej,
        szczerej potrzeby posiadania potomstwa (nie opieki na starość, nie maskotki) to
        nie ma w tym nic złego.
        • Gość: Matylda Re: kiedy chęć posiadania dziecka jest nieetyczna IP: 85.112.196.* 27.08.07, 14:47
          I jeżeli są w stanie temu zadaniu podołać, a decyzja wynika z
          naturalnej,
          > szczerej potrzeby posiadania potomstwa (nie opieki na starość, nie
          maskotki) to
          > nie ma w tym nic złego.

          Kobieta w życiu dziecka nigdy nie zastąpi mężczyzny. Inne
          predyspozycje psychiczne. Kobieta może (nawet dobrze) zarobić na
          dziecko, może je dobrze wychować ale w sferze emocjonalnej
          pozostanie dziura nie do zacerowania. Dobrze wiedzą o tym kobiety,
          które z konieczności same wychowały dziecko, wiedzą mężatki, które
          nie mogą liczyć na współudzial męża w wychowywaniu dzieci, wiedzą
          dzieci wychowane tylko przez matkę. Co to jest naturalna, szczera
          potrzeba posiadania potomstwa w przypadku samotnej z wyboru kobiety?
          Ja to rozumiem tak, że chce się dla dziecka wszystkiego co najlepsze
          a brak ojca zawsze jest krzywdą więc to nie może być ani naturalne
          ani szczere. Czasami warto zrezygnować z własnych pragnień jeśli
          spełnienie ich może być tylko połowiczne a testowane będzie na żywym
          organiżmie własnego dziecka.
          • vivian.darkbloom Re: 27.08.07, 15:09
            Z jednej strony prawdą jest, że wychowywanie się bez matki czy bez
            ojca może źle wpłynąć na psychikę dziecka, ale po pierwsze - nie
            jest tak w 100% przypadków, po drugie można to w jakiś sposób
            zniwelować - jeśli dziecko ma kontakt np. z wujkiem, dziadkiem/
            babcią, ciocią.

            poza tym jeśli porównać wychowywanie się w rodzinie bez ojca/matki a
            w rodzinie pełnej ale patologicznej np. z powodu alkoholu albo
            takiej gdzie żadne z rodzicow nigdy nie miało stałej pracy i cały
            czas jedzie na zasiłkach - to zdecydowanie lepsze jest to
            pierwsze.
          • nancyboy Re: kiedy chęć posiadania dziecka jest nieetyczna 27.08.07, 15:21
            > Czasami warto zrezygnować z własnych pragnień jeśli
            > spełnienie ich może być tylko połowiczne a testowane będzie na żywym
            > organiżmie własnego dziecka.
            Ponawiam pytanie - czy dla takiego dziecka lepszym rozwiązaniem jest nieurodzić
            się wcale?
            • Gość: Matylda Re: nancyboy IP: 85.112.196.* 28.08.07, 10:38
              Przedstawiłam ten problem na podstawie doświadczeń dwóch znanych mi
              osób, które przyszły na świat z powodu egoizmu matek. Pierwsza to
              moja koleżanka. Matka miała już prawie 40 lat, nie znalazła kogoś, z
              kim chcialaby związać swoje życie ale chciala meć dziecko. Żeby
              dziecko ojca nie miało absolutnie pojechała na wczasy, tam zaszła w
              ciążę z jakimś zupełnie przypadkowym facetem. Nawet adresów nie
              wymienili. Urodziła córkę. Koleżanka w miarę dorastania pytała o
              ojca. Najpierw słyszała, że ojca nie ma, potem, że umarł i takie tam
              bzdury. Przyszedł czas gdy stanowczo zażądała informacji. Gdy
              dowiedziala się prawdy długo nie mogła wyjść z szoku. Zrozumiala
              dlaczego matka wychowywała ją tak jak tresuje się małpkę, dlaczego
              jej miłość była taka zaborcza. Matka po prostu urodziła sobie damę
              do towarzystwa i znieść nie mogła tego, że to co urodziła okazało
              się osobnym człowiekiem. Drugi przypadek to syn innej koleżanki.
              Owoc związku z dużo starszym, zamożnym i oczywiście żonatym facetem.
              Nie dość, że nie było mowy o tym żeby odszedł od żony i dzieci to
              nawet nie było mowy o tym, żeby miał być ojcem chłopaka. Nigdy nie
              widział swojego dziecka, dziecko nie widzialo ojca. Matka nigdy nie
              szukala kontaktu z tym człowiekiem, nigdy nie domagała się
              alimentów. Ma swoją zabawkę i jest zadowolona. Jak czasami patrzę na
              tego chłopaka (ma 20 lat) to mi go po prostu szkoda. Typowy syneczek
              mamusi. Mamusia wymyśla mu różne choroby, dobiera towarzystwo, nie
              puszcza od siebie na krok, z mamusią chodzi wszędzie, boi się żaby i
              chyba nigdy się nie ożeni bo nie wiem, czy żona będzie chciala spać
              w jednym łóżku z teściową.

              >Ponawiam pytanie - czy dla takiego dziecka lepszym rozwiązaniem
              jest nieurodzić się wcale?<

              To złe pytanie. Gdyby się wcale nie urodzili to po prostu by ich nie
              było. Bardziej wlaściwe pytanie powinno brzmieć. "czy dla takiego
              dziecka lepszym rozwiązaniem jest nie urodzić GO wcale" i teraz
              odpowiem - tak, lepiej go nie rodzić.



              • vivian.darkbloom rzeczywiście straszne... 28.08.07, 12:22
                masz rację, że takie odkrycie jest szokiem dla dziecka - bo
                dowiaduje się, że ojciec był dla matki tak naprawdę dawcą spermy, że
                rodziców nigdy nic nie łączyło.
              • nancyboy Re: nancyboy 28.08.07, 12:38
                > To złe pytanie. Gdyby się wcale nie urodzili to po prostu by ich nie
                > było. Bardziej wlaściwe pytanie powinno brzmieć. "czy dla takiego
                > dziecka lepszym rozwiązaniem jest nie urodzić GO wcale" i teraz
                > odpowiem - tak, lepiej go nie rodzić.
                Nie rozumiem różnicy pomiędzy Twoją a moją wersją.
                W każdym razie, chcesz powiedzieć, że zarówno Twoja koleżanka, jak i ten chłopak
                powiedzieli Ci, że woleliby się nie urodzić?
                • Gość: Matylda Re: nancyboy IP: 85.112.196.* 29.08.07, 09:38
                  >Nie rozumiem różnicy pomiędzy Twoją a moją wersją.<

                  A co tu jest do rozumienia?

                  >W każdym razie, chcesz powiedzieć, że zarówno Twoja koleżanka, jak
                  i ten chłopak
                  powiedzieli Ci, że woleliby się nie urodzić?<

                  Z chłopakiem nie rozmawialam o tym. Taka rozmowa mogłaby sie odbyć
                  tylko bez obecności matki a to jest niemożliwe bo matka nie zostawia
                  go samego nawet na chwilę. Nawet załatwiła mu (swoimi upierdliwymi
                  sposobami) indywidualny tok nauczanie, żeby nie musiała sie z nim
                  rozstawać jak będzie w szkole. Sobie załatwiła rente z tych samych
                  powodów. Zaznaczam, że chłopak jest zupełnie zdrowy na ciele i
                  umyśle i nie wymaga takiej kurateli. To raczej koleżanka ma coś nie
                  po kolei w głowie. Za to co zrobiła ze swoim dzieckiem powinna
                  odpowiadać przed Sądem.
                  Jeśli chodzi o koleżankę to faktycznie, tak kiedyś powiedziala. Nie
                  wiem na ile poważnie ale takie słowa padły. Rzeczywiście jej
                  dzieciństwo i wczesna młodość może nie wyglądały zupełnie tak jak w
                  przypadku chłopaka (wtedy jeszcze nie wiedziala jak to było z ojcem)
                  ale życie miała zatrute. Znamy się od podstawówki i ja sama nie raz
                  dziwiłam się dlaczego jej matka jest taka. Po podstawówce chciala
                  iść do LO a matka załatwiła jej szkołę pielęgniarską. Nie miala
                  wyjścia chociaż szczerze nienawidziła tego zawodu. Skończyła ale
                  nawet jednego dnia nie przepracowala jako pielęgniarka. Skończyła
                  zupełnie inne studia ale to było już wtedy jak poznala obecnego męża
                  i dzięki jego zabiegom wyrwała się z tego pierdla. Przez kilka lat
                  matka robiła wszystko, żeby to małżeństwo się rozpadło. Przetrwali
                  tylko dzięki świadomości dlaczego matka to robi. Teraz matka potrafi
                  obudzić ją telefonicznie w środku nocy i prosić, żeby przyjechala
                  (na drugi koniec dużego miasta). Kobitka wsiada w samochód, jedzie,
                  po czym okazuje się, że ma posiedzieć przy mamie bo ta czuje sie
                  samotną. Gdyby te matki miały chłopów to swoją uwagę musiałyby
                  trochę rozdzielić. Taki układ to koszmar.


                  • queen_elizabeth Re: nancyboy 29.08.07, 16:03
                    To tylko świadczy o tym jakimi koszmarnymi kobietami są te Twoje
                    obie znajome kobiety. I na tej podstawie twierdzisz, że KAŻDA
                    samotna matka (nawet samotna z wyboru) jest taka? Ja z kolei mam
                    koleżankę, która urodziła syna będąc sama od poczatku (jej dycyzja).
                    Wkrótce poznała super faceta i mimo, że to nie ojciec biologiczny,
                    jest świetnym tatą, a chłopak (dziś 7-letni) jest najszczęsliwszy na
                    świecie, że ma fajnych rodziców.
                    • Gość: Matylda Re: nancyboy IP: 85.112.196.* 29.08.07, 20:27
                      Jeszcze jak koszmarne! Nie twierdzę, że KAŻDA samotna matka tak się
                      zachowuje, tylko taka, która urodzi dziecko dla zaspokojenia swojej
                      zachcianki. Twoja znajoma była sama od początku ale czy zaszła w
                      ciążę celowo, ze świadomością że nie zwiąże się w żaden sposób z
                      ojcem dziecka? czy potraktowała go tylko jako reproduktora? czy może
                      po zajściu w ciążę zawiodła się na facecie i mimo to postanowiła
                      dziecko urodzić? To duża różnica. Fakt, że jednak znalazła ojca dla
                      swojego synka świadczy o tym, że jej miłość nie jest zaborcza,
                      chora. Faceta dla siebie może też potrzebowała ale miala świadomość,
                      że chłopiec powinien wzrastać w towarzystwie mężczyzny, mieć męski
                      wzorzec do naśladowania. To bardzo zdrowy układ ale sytuacja
                      zupełnie inna niż ta jaką ja opisałam.
          • xtrin Re: kiedy chęć posiadania dziecka jest nieetyczna 27.08.07, 21:28
            Gość portalu: Matylda napisał(a):
            > Kobieta w życiu dziecka nigdy nie zastąpi mężczyzny. Inne
            > predyspozycje psychiczne. Kobieta może (nawet dobrze) zarobić na
            > dziecko, może je dobrze wychować ale w sferze emocjonalnej
            > pozostanie dziura nie do zacerowania.

            Tak być może, ale nie musi. Znam kilka osób - kobiet i mężczyzn - które
            wychowywały się bez ojców (z różnych przyczyn - nigdy ich nie było, odeszli,
            umarli) i mieli bardzo szczęśliwe dzieciństwo, które w żaden sposób nie było
            emocjonalnie dziurawe.
            Niewątpliwie taka sytuacja jest trudniejsza, wymaga od matki więcej wysiłku i
            starań. Ale nie jest to sytuacja przegrana.

            > Co to jest naturalna, szczera potrzeba posiadania potomstwa
            > w przypadku samotnej z wyboru kobiety?

            Dokładnie to samo co w przypadku kobiety niesamotnej, tylko że ta pierwsza po
            prostu nie ma faceta :).

            > Ja to rozumiem tak, że chce się dla dziecka wszystkiego co najlepsze
            > a brak ojca zawsze jest krzywdą więc to nie może być ani naturalne
            > ani szczere.

            Nie zawsze.
            • seth.destructor Oczywiscie ze nie zawsze 30.08.07, 19:08
              Ale wystarczajaco duzo.
          • Gość: pollyannadorosła Re: kiedy chęć posiadania dziecka jest nieetyczna IP: *.chello.pl 31.08.07, 20:37
            Gość portalu: Matylda napisał(a):

            > I jeżeli są w stanie temu zadaniu podołać, a decyzja wynika z
            > naturalnej,
            > > szczerej potrzeby posiadania potomstwa (nie opieki na starość, nie
            > maskotki) to
            > > nie ma w tym nic złego.
            >
            > Kobieta w życiu dziecka nigdy nie zastąpi mężczyzny. Inne
            > predyspozycje psychiczne. Kobieta może (nawet dobrze) zarobić na
            > dziecko, może je dobrze wychować ale w sferze emocjonalnej
            > pozostanie dziura nie do zacerowania. Dobrze wiedzą o tym kobiety,
            > które z konieczności same wychowały dziecko, wiedzą mężatki, które
            > nie mogą liczyć na współudzial męża w wychowywaniu dzieci, wiedzą
            > dzieci wychowane tylko przez matkę. Co to jest naturalna, szczera
            > potrzeba posiadania potomstwa w przypadku samotnej z wyboru kobiety?
            > Ja to rozumiem tak, że chce się dla dziecka wszystkiego co najlepsze
            > a brak ojca zawsze jest krzywdą więc to nie może być ani naturalne
            > ani szczere. Czasami warto zrezygnować z własnych pragnień jeśli
            > spełnienie ich może być tylko połowiczne a testowane będzie na żywym
            > organiżmie własnego dziecka.

            e tam, nie da sie wyeliminować wszystkich dziur emocjonalnych jakie życie moze
            nam zafundować. Ono nas testuje czy pochodzimy z pelnych roidzin czy nie. A
            egoizm jest czescią nas, czy jesteśmy samotni czy sparowani, i wcale nie
            wyklucza miłości. Sprawy nie są takie proste. Można sie wychowywać w pelnej
            rodzinie i wyć z samotności i niezrozumienia, a można mieć tylko jednego
            rodzica, który będzie potrafil przygotować dziecko do samodzielnego,
            satysfakcjonującego zycia, bywa bardzo różnie.
            jak osądzić kobietę, ktorej nie udalo się znaleźć partnera do życia a ktora mimo
            to nie zrezygnowała z pragnienia przeżycia radosci i trosk macierzyństwa? może
            to i egoistyczne, ale przecież bardzo ludzkie.

      • grzrzybek Re: kiedy chęć posiadania dziecka jest nieetyczna 30.08.07, 17:14
        Gość portalu: Matylda napisał(a):

        > Do prawidłowego rozwoju dziecka potrzebni są matka i
        > ojciec.


        do prawidłowego rozwoju potrzebny jest stabilny dom, w którym panuje miłość,
        zgoda pomiędzy domownikami, odpowiedzialność, uczciwość i zaplecze materialne
        pozwalające na godziwe życie.
        jeśli kobieta jest na tyle silna (pod rożnymi względami), ze jest w stanie
        zapewnić warunki prawidłowego rozwoju dziecku sama, to nie widzę powodów, dla
        których nie miałaby do tego prawa. zresztą brak męża nie oznacza jeszcze bycia
        całkiem samą - może ma chociażby swoich rodziców, chętnych do pomocy przy
        wychowaniu wnuka.

        wysuwając takie tezy, jak powyżej, sugerujesz, ze ludzie wychowani z jednym
        rodzicem (obojętnie, z jakich powodów) są na pewno "nieprawidłowo rozwinięci".
        jedni może są, a inni nie są. zależy to właśnie od tego jednego rodzica, na ile
        jest on w stanie sprostać zadaniu. dobre wychowanie dziecka w pojedynkę jest jak
        najbardziej możliwe, choć pewnie po prostu trudniejsze, niż we dwójkę, i na tym
        polega przewaga dwójki.

        piszę to jako córka samotnej matki, znająca osobiście całkiem sporą ilość innych
        osób, również wychowanych przez jednego rodzica. wszyscy są najzupełniej
        normalnymi, szczęśliwymi ludźmi.
        • Gość: Matylda Re: grzrzybek IP: 85.112.196.* 30.08.07, 18:22
          >wysuwając takie tezy, jak powyżej, sugerujesz, ze ludzie wychowani
          z jednym rodzicem (obojętnie, z jakich powodów) są na
          pewno "nieprawidłowo rozwinięci<

          Nic takiego nie sugeruje. Wręcz przeciwnie, zaznaczam na każdym
          kroku, że chodzi o matki, które chciały miec dziecko tylko dla
          siebie i jeszcze przed zajściem w ciążę zaplanowały, że dziecko ojca
          mieć nie będzie. Przeczytaj dokładnie to co napisałam w innych
          postach to zrozumiesz moje stanowisko w tej sprawie. Jeśli ojciec
          umrze lub okaże sie draniem i zostawi rodzine (przed ślubem czy po,
          to wszystko jedno) to siła wyższa. Musi się wychowywać bez ojca ale
          świadomie zaplanować takie coś to moim zdaniem egoizm i okrucieństwo
          matki.
        • seth.destructor Czytalem raport 30.08.07, 19:12
          Ze wsrod wszelkiego rodzaju przestepcow, zboczencow, dewiantow,
          ponad 70% to osoby wychowywane bez jednego z rodzicow, wlaczajac
          brak aktywnego udzialu w wychowaniu.

          Wsrod pacjentow psychiatrow i psychologow ponad polowa.

          O czym to swiadczy?

          Ze samotne wychowywanie dziecka jest niebezpieczne. Istnieje duza
          szansa, ze jako dorosly takie dziecko bedzie mialo rozne problemy
          emocjonalne i seksualne.
      • Gość: Kasia Re: kiedy chęć posiadania dziecka jest nieetyczna IP: *.chello.pl 07.09.07, 10:30
        Gość portalu: Matylda napisał(a):

        > Są kobiety, które świadomie decydują się na samotne macierzyństwo,
        > ot tak, żeby nie być samej na starość. Zachodzą w ciążę nie wiążąc
        > przyszłości z ojcem dziecka, ktory potrzebny jest tylko do aktu
        > prokreacji. Jest to zachowanie bardzo nieetyczne a matka jest
        > egoistką.

        Znam dwie takie matki. Nie pozwoliły ułożyć życia swoim dorosłym
        synom, traktują je jak swoją własność. Asynowie nie potrafią się
        przeciwstawić, bo mają poczucuie winy, że mamusia ich wychowała, a
        teraz jest sama i biedna. I odprawiają z kwitkiem kolejną
        narzeczoną...
    • seth.destructor Wtedy 27.08.07, 14:44
      Gdy kobieta chce miec dziecko dla zaspokojenia wlasnego instynktu
      macierzynskiego. Laczy sie to z zanegowaniem roli ojca/mezczyzny,
      rodziny i dorastania dziecka. Taka kobieta nie pozwala dziecku na
      dorosniecie, bo ono ma byc zawsze malutkie, do zabawy i przewijania.

      W to sie zalicza:
      > Także osoby, które mają poważne choroby genetyczne nie powinny
      mieć
      > dzieci - po co skazywac kolejne osoby na cierpienie?

      i

      > Także osoby, które mają poważne choroby genetyczne nie powinny
      mieć
      > dzieci - po co skazywac kolejne osoby na cierpienie?
      • Gość: Yagna Re: Wtedy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.08.07, 20:59
        A co to jest "włąsny instynkt macierzyński"? To powinno się mieć dzieci dla
        zaspokojenia cudzego czy jak?:)) Zawsze jednym z powodów chęci urodzenia dziecka
        jest instynkt macierzyński czy ojcowski, każdy ma do tego prawo. A jak facet nie
        chce mieć definitywnie dzieci czy też nie chce ich mieć z tą kobietą niech: nie
        uprawia seksu w ogóle, nie uprawia go z tą kobietą. Proste? Konsekwencją
        uprawiania seksu może byc ciąża :) Warto o tym pamiętać.
        • seth.destructor Musisz jesc i pic, prawda? 30.08.07, 19:16
          Jednak w sklepie najpierw placisz za rzecz, a potem sobie ja
          jesz/pijesz. To jest wlasciwa droga. Kiedy widzisz ludzi, ktorzy
          napoczynaja zywnosc przed zaniesieniem jej do kasy albo w ogole
          zjadaja nie placac, co o nich myslisz?

          Widzisz, jak ktos cos musi (jesc, miec dziecko), to trzeba zrobic to
          w odpowiedni sposob (kupic jedzenie, znalezc partnera). Jesli ktos
          nie zachowuje tych regul, to jest nie tak.
    • pornoholik Matka prostytutka 27.08.07, 16:47
      Kiedy matka jest prostytutką albo aktorka porno. Kiedy dziecko się
      dowie a prędzej czy późnioej się dowie będzie miało traumę na całe
      zycie a do matki straci szacunek i będzie nią gardzić.
      • niedo-wiarek Re: Matka prostytutka 27.08.07, 18:10

        Tylko ostatnie dranie gardzą swoimi matkami :P
        • pornoholik Re: Matka prostytutka 27.08.07, 18:27
          Raczej trudno szanować pojemnik na spermę:)
          • niedo-wiarek Re: Matka prostytutka 27.08.07, 18:43
            pornoholik napisał:

            > Raczej trudno szanować pojemnik na spermę:)

            Hmmm... nie wiem, może trudno. Ale matkę powinno się szanować.
            • pornoholik Re: Matka prostytutka 27.08.07, 18:48
              No niby tak sie mówi że matkę powinno sie szanować jak aby nie była
              ale osobiście nie zgadzam się z tym stwierdzeniem. w każdym razie
              nie chciałbym mieć matki dziwki.
              • sir.vimes Re: Matka prostytutka 27.08.07, 20:28
                Aktorka porno jest "dziwką" w pracy.
                Równie dobrze mozna nie szanować matki sprzątaczki itp.
                • sir.vimes I dodam 27.08.07, 20:30
                  że jeśli dziecko dziwki zapragnęłoby matka gardzić powinno najpierw zwrócić jej
                  to ,co z zarobionych tyłkiem pieniędzy, na dzieciaka wydała.
                  • pornoholik Re: I dodam 27.08.07, 20:39
                    A to niby dlaczego? To jest własnie błąd który popełniaja matki-
                    dziwki. Myślą, że kiedy dzieci się dowiedza, że sa dupodajkami to
                    jakoś to będzie a może nawet będa im wdzięczne. Nic z tego dziwka
                    zawsze będzie dziwką a jesli to własna matka to boli.
                    • lepian4 Re: I dodam 29.08.07, 04:40
                      Takie dzieci, oprocz faktu, ze matka byla dziwka, dowiedza sie, ze
                      tato chodzil na dziwki. Pretensje mozna miec do obojga rodzicow.
                  • pornoholik Re: I dodam 27.08.07, 20:42
                    sir.vimes napisała:

                    > że jeśli dziecko dziwki zapragnęłoby matka gardzić powinno
                    najpierw zwrócić jej
                    > to ,co z zarobionych tyłkiem pieniędzy, na dzieciaka wydała.
                    Jeszcze nie słyszałem żeby dziecko oddało matce dziwce ciężko
                    zarobione jej dupą pieniądze:)
                    • sir.vimes No właśnie - też nie słyszałam 27.08.07, 20:59
                      Jeżeli za te zarobione tyłkiem pieniądze żarło, uczyło się, ubierało to nie ma
                      prawa nimi gardzić - a więc i matką (matki zawodem) nie ma prawa gardzić.
                      • astrotaurus Re: No właśnie - też nie słyszałam 29.08.07, 15:40
                        A cóż to za pokraczna logika? Cóż to za dziwaczna moralność?!

                        Nie dość, że dziecko ma matkę dziwkę to jeszcze ma mieć z tego
                        powodu
                        1. zwiększone koszty,
                        2. wodę zamiast mózgu, żeby szanować profesję matki?!

                        Czasem naprawdę warto postukać w główkę przed postukaniem w klawisze!
                        • sir.vimes Dziwaczna moralność 31.08.07, 16:17
                          Dziwaczną moralnością można IMO nazwać plucie na własną matkę.

                          • xtrin Re: Dziwaczna moralność 31.08.07, 19:14
                            Czasami matka na nic innego nie zasługuje.
                            • sir.vimes Re: Dziwaczna moralność 01.09.07, 10:23
                              Czasami tak.

                              Ale akurat sam fakt zarabiania na utrzymanie dziecka tyłkiem nie wydaje mi się
                              wystarczający. Czasem to wręcz wyraz poświęcenia czy nawet odwagi.
                              • pornoholik Re: Dziwaczna moralność 01.09.07, 10:59
                                sir.vimes napisała:

                                > Czasami tak.
                                >
                                > Ale akurat sam fakt zarabiania na utrzymanie dziecka tyłkiem nie
                                wydaje mi się
                                > wystarczający. Czasem to wręcz wyraz poświęcenia czy nawet odwagi.
                                Tobie się nie wydaje bo jestes kobietą ale żaden facet nie będzie
                                szanował matki dupodajki i spermopijki. Dlatego nalezy zyczyć
                                prostytutkom córek, które byc może je zrozumieją.
                                • sir.vimes Głupoty piszesz 01.09.07, 18:58
                                  A moze nie pojmujesz , że wartością rodzica jest niekoniecznie prestiż ,
                                  mądrość, dobra pozycja w społeczeństwie itp.

                                  Jeżeli matka czy ojciec nie chce oddać dziecka np. pod opiekę państwa czy je
                                  głodzić - tylko na jego potrzeby zarabia tyłkiem (bo inaczej nie umie, nie może)
                                  to robi to z przyzwoitośći, z miłości do dziecka,.

                                  Mama-dziwka czy tata porno-aktor to lepsza opcja niż dom dziecka czy dom
                                  wyłudzaczy zasiłków wydających kasę na alkohol. "
                                  • pornoholik Re: Głupoty piszesz 01.09.07, 19:19

                                    To raczej ty nie pojmujesz, że dziecko zaakceptuje i będzie szanowac
                                    matke sprzątaczkę czy kasjerkę w biedronce natomiast matka dupodajka
                                    i spermopijka nigdy nie będzie szanowana. Prostytutki dobrze o tym
                                    wiedzą i przewaznie nie mówią nic swoim dzieciom naiwnie licząc, że
                                    nigdy to się nie wyda ale takie rzeczy prawie zawsze prędzej czy
                                    później wychodzą i wtedy jest dramat.
                                    Nie rośmieszaj mnie, kobiety zostaja prostytutkami żeby ich dzieci
                                    nie trafiły do domu dziecka? Co za brednie. Może jeszcze napisz, że
                                    na chleb nie mają. Jeżeli kobieta jest prostytutką i pomimo tego
                                    decyduje się na dziecko to jest to w wysokiej mierze nieetyczne
                                    dlatego, że szykuje temu dzieciakowi potężną ranę emocjonalną na
                                    całe życie.
                                  • vivian.darkbloom Re: Głupoty piszesz 02.09.07, 10:36
                                    pewnie, że nie każdy musi mieć matkę prezeskę, prawniczkę czy profesora.

                                    Przecież jest sporo zawodów,w które nie wymagają specjalnych kwalifikacji i
                                    można szybko sie przeszkolić. Dziecko może zadawać sobie pytanie czemu matka
                                    zgadza sie na takie upokorzenia skoro mogłaby pracować np. jako ekspedientka w
                                    sklepie. często działa taki psychologiczny mechanizm, że gdy ktoś pozwala sie
                                    upokarzać, wykorzystywać choć mógłby zmienić swoją sytuację to my też
                                    przestajemy go szanować.
                          • vivian.darkbloom szacunek nie należy się z automatu 01.09.07, 14:34
                            jestem przeciwna opinii, ze rodzicom należy się szacunek bez względu na to co
                            robią... Czy jeśli rodzic-alkoholik albo sadysta znęca sie nad dzieckiem to ono
                            ma jeszcze obowiązek go szanować?

                            W przypadku prostytucji dziecko może zadawać sobie pytanie czemu matka nie
                            poszukała innej pracy - choćby w supermarkecie na kasie czy jako sprzątaczka.
                            Czemu godzi się na tak upokarzające zajęcie?
                            • astrotaurus Re: szacunek nie należy się z automatu 01.09.07, 15:00
                              vivian.darkbloom napisała:

                              >>jestem przeciwna opinii, ze rodzicom należy się szacunek bez
                              względu na to co robią...<<

                              Święte słowa. Słowo "szacunek" przybiera w ogóle przeróżne dziwaczne
                              znaczenia.
                              Należy szanować prawo, jak tu w przykładzie, prostytutki do życia
                              po swojemu, do dokoknywania własnych wyborów itp.
                              Ale użytek jaki ona ze swego prawa robi, a co za tym idzie - również
                              jej uczynki już na żaden szacunek nie zasługują. Wręcz przeciwnie!
                            • sir.vimes Śmieć 01.09.07, 19:03
                              Prostytutkami najczęściej zostają osoby nauczone , że są rzeczami, towarami,
                              śmieciami.Ale to nie znaczy, ze traktują tak swoje dzieci.

                              Nie piszę jednak o szacunku z automatu; szacunku dla sadystów czy po prostu
                              złych ludzi, źle traktujących dzieci.

                              Chodzi mi o to by nie skreślać DOBREJ matki z powodu jej profesji.
                              • pornoholik Re: Śmieć 01.09.07, 19:28
                                sir.vimes napisała:

                                > Prostytutkami najczęściej zostają osoby nauczone , że są rzeczami,
                                towarami,
                                > śmieciami.Ale to nie znaczy, ze traktują tak swoje dzieci.

                                Masz rację, że prostytutki to kobiety niekochane, skrzywdzone,
                                często molestowane, bite albo przeciwnie z tak zwanych dobrych domów
                                ale dla których rodzice nigdy nie mieli czasu. Żadna kobieta zdrowa
                                emocjonalnie nie zostanie prostytutką, takie jest moje zdanie.
                                Oczywiscie, że to nie znaczy, że tak traktuja swoje dzieci.
                                Zaryzykowałbym nawet twierdzenie, że one bardzo kochają swoje dzieci
                                może nawet bardziej niz inne matki. Problem tylko w tym czy ich
                                dzieci kiedy się dowiedza będa je nadal kochać i szanować?
                                Oglądałas taki serial "Ballada o Januszku"? Tam matka bardzo kochała
                                swojego syna i robiła dla niego wszystko, był całym jej zyciem. On
                                natomiast gardził ją i reagowal agresją. Nie wystarczy kochac
                                dziecka i nawet dbac o niego żeby byc dobra matką. Życie jest
                                bardziej skomplikowane. Taka matka dając dupy musi liczyc się z tym,
                                że jej dziecko nie będzie ją szanować. Cudów nie ma.

                                > Nie piszę jednak o szacunku z automatu; szacunku dla sadystów czy
                                po prostu
                                > złych ludzi, źle traktujących dzieci.
                                >
                                > Chodzi mi o to by nie skreślać DOBREJ matki z powodu jej profesji.
                                Ja nikogo nie skreslam to ich własne dzieci je skreślają.
                                Prostytutka nigdy nie będzie dobrą matka dlatego, ze dając tyłka
                                krzywdzi własne dziecko.
                • pornoholik Re: Matka prostytutka 27.08.07, 20:37
                  Myślę, że jednak dzieci sprzątaczek bardziej szanuja swoje matki niż
                  dzieci dziwek. One nie przyznają się do tego co robia jak długo się
                  da ale prędzej czy później prawda i tak wychodzi na jaw i wtedy
                  często zaczyna się Ballada o Januszku.
                  • sir.vimes Nie obchodzi mnie CZY szanują 27.08.07, 21:00
                    Chodzi o to, że nie mają do tego prawa. Tak jak synowie - pacyfiści nie mają
                    prawa gardzić ojcami-żołnierzami.
          • Gość: cojakco Re: Matka prostytutka IP: 195.117.18.* 28.08.07, 14:26
            A korzystanie z usług takiej kobiety jest moralne? Jak ona ma
            dziecko to jest niemoralne i nie zasługuje na szacunek własnego
            dziecka, a panowie korzystający z jej usług są moralnie w porządku?
            • pornoholik Re: Matka prostytutka 28.08.07, 14:43
              Oczywiście, że nie są ale ich dzieci o tym nie wiedzą. Natomiast
              prostytutkom bardzo trudno ukryć jest przed dziećmi fakt uprawiania
              takiej profesji.
          • Gość: croyance Re: Matka prostytutka IP: 86.29.148.* 06.09.07, 17:08
            Rozumiem, ze brak szacunku bo 'pojemnik', czy ze 'sperma'?
      • hypatia69 Re: Matka prostytutka 02.09.07, 12:53
        Przeczytałam całą tę debate i zgadzam się z Sir.vimes. Nie wydaje mi
        sie, że można nie szanować matki *wyłącznie* dlatego, że jest/była
        prostytutką. To zawód uprawiany z takich czy innych przyczyn.
        A jeśli ta sprzątaczka przykładowa zarabia sprzątaniem, a puszcza
        sie dla przyjemności na prawo i lewo, to należy ja szanować, bo w
        pracy jest sprzątaczką nie prostytutką?
        Jak dla mnie prostytucja to po prostu zawód. Tyle, ze bardziej
        niebezpieczny niż powiedzmy kasjerka.
        Po prostu w naszym społeczeństwie utarło sie, że jak prostytutka, to
        ścierwo najgorsze. I to raczej społeczeństwo w przyszłości zrobi
        dziecku wodę z mózgu twierdząc, ze matka była niedobra, bo
        zarabiała "w ten sposób". A nikt nie skrytykuje, jeśli matka sie
        puszcza nie biorąc za to forsy.
        No i kto powiedział, że prostytutka nie może sie w którymś momencie
        ustabilizować i założyć normalnej rodziny, choćby i z klientem?
        I dlaczego w ogóle nie szanować prostytutek? Tego pojąć nie mogę...
        • vivian.darkbloom Re: Matka prostytutka 03.09.07, 08:19
          nie zgodzę się, że to taki sam zawód jak kasjerka... Jest różnica
          międyz puszczaniem sie a prostytucją - jak się puszczasz to sama
          wybierasz z kim, jak, i kiedy. Prostytutka nie ma takiego wyboru - i
          dlatego jej praca jest upokarzająca. Może są wyjatki ale większosć
          kobiet prostytucja niszczy kobiety psychicznie i fizycznie.
          • hypatia69 Re: Matka prostytutka 03.09.07, 12:08
            Wolno Ci sie nie zgadzać. Ale moim prywatnym zdaniem równie
            upokarzajaca i niszcząca fizycznie i psychicznie jest praca
            sekretarki mającej szefa kretyna i podmacywacza, który w dodatku
            może domagać sie usług nie wchodzących w zakres obowiązków
            sekretarki pod groźba zwolnienia z pracy. W dodatku na delegacji i
            po pijaku. Prostytutka wie, z czym sie może spotkać, a ta
            przykładowa sekretarka nie [za przykład podam choćby panią Krawczyk,
            która prostytutką nie była, a ile ją upokorzeń spotkało, to hoho!
            Nie, zeby jej los mnie jakoś szczególnie wzruszał, ale jako przykład
            jest w sam raz]. Poza tym praca na taśmie w jakiejś fabryce na 3
            zmiany, albo akord, za śmieszne pieniądze też raczej dobrze na
            zdrowie psychiczne i fizyczne nie wpływa.
            Wiem, ze jest różnica między puszczaniem się, a prostytucja. Tyle,
            że wydźwięk moralny jest ten sam [jedna i druga to ...], więc dla
            ewentualnego dziecka różnica żadna.
            U nas sie po prostu utarło, że prostytutki to kobiety gorszego
            gatunku, a to oczywista bzdura. Mają takie same problemy, takie same
            uczucia, jedne lubią swój zawód, inne nie.
            Jak to szło w "Chłopaki nie płaczą"? "Robota jak każda." Tylko
            społeczeństwo tego nie dostrzega. Przed nastaniem komuny w Chinach i
            Japonii kurtyzany i gejsze miały wysoki status społeczny, były
            cenione za kunszt i wiedzę, wykształcone itd. Ja wiem, ze nasze
            rodzime prostytutki takie generalnie nie są, chociaż kupa
            studentek "dorabia sobie" w agencjach. Tyle, ze właśnie "dorabiaja",
            a nie "pracują". No cóż, społeczeństwo ma takie prostytutki, na
            jakie zasługuje, a potem rozpacza, ze niedobre, głupie i w ogóle fuj.
            • vivian.darkbloom prostytucja 03.09.07, 13:22
              każda praca może być upokarzająca, ale praca prostytutki jest moim
              zdaniem upokarzajaca z samej swej istoty - na tym polega różnica.

              Gejsze to złe porównanie -w Japonii były też "zwykłe" prostytutki.
              Po pierwsze gejsze niekoniecnzie uprawiały seks z klientem, po
              drugie było na nie stać tylko mężczyzn z wyższych sfer.
              • hypatia69 Re: prostytucja 03.09.07, 13:43
                "praca prostytutki jest moim zdaniem upokarzajaca z samej swej
                istoty" Bo u nas po prostu tak to jest społecznie traktowane.
                "Gejsze(...)" U nas też za wysokiej klasy prostytutkę placi sie
                więcej niż za panią spod Statoila. Tylko nikomu do głowy nie
                przyjdzie, żeby z nią dyskutować o poezji. "Taka to tylko do
                rżniecia", że się brzydko wyrażę. A i klienci pewnie nie odróżniliby
                zwykle haiku od rymów częstochowskich. Ja rozumiem różnice kulturowe
                i naleciałości społeczne. Ale w Chinach kurtyzany często zostawały
                żonami swoich klientów, bo właśnie były nie tylko wyćwiczone w
                sztuce miłości, ale i oczytane, wykształcone i reprezentacyjne w
                ogóle.
                A czego oczekiwać od dziewczyny po zawodwce krawieckiej? Zazwyczaj
                nie wysokiej inteligencji i wiedzy... A i o pracę jej trudno, to
                robi to, co umie. Czy to faktycznie takie godne pogardy?
            • Gość: liven Re: Matka prostytutka IP: *.internetdsl.tpnet.pl 03.09.07, 14:37
              Obawiam się że dzieci prostytutek nie podzielają twojego entuzjazmu i nie są dumne że ich mama zarabia dupcią.
              Zreszta skoro to taka normalna praca to dlaczego prostytutki nic o niej nie mówia swoim dzieciom. rozumiem pruderyjne, zacofane społeczeństwo może tego nie zrozumiec ale przeciez dziecko zrozumie prawda. Dlaczego więc prostytutki wstydza sie tego wspaniałego zawodu przed własnymi dziecmi.
              Rozumiem że ty ne mialabys nic przeciwko córce prostytutce ale jestes jednak w wielkiej mniejszości?
              Prostytutki nigdzie nie sa szanowane nie tylko w moherowej Polsce ale w liberalnej Holandii tez.
              • hypatia69 Re: Matka prostytutka 03.09.07, 18:22
                Otóż na owe dzieci społeczne poglady mają wpływ. Stąd "brak
                entuzjazmu", jak to ujęłaś. Tylko to nie chodzi o to, ze ja byłabym
                zachwycona, mając córkę, czy matkę prostytutkę, bo *nie* byłabym.
                Też jestem wychowana w tym społeczeństwie. Ale nie widzę powodów,
                zeby prostytutki obrzucać łajnem tylko dlatego, ze pracuja tak a nie
                inaczej. Nie twierdzę, ze należy je głaskać po główkach i dawać
                specjalne prawa i "szkodliwe" za rodzaj pracy. Tylko traktować jak
                innych ludzi. Dlaczego gardzić prostytutką, skoro na pogarde
                bardziej zasługują politycy np.?
                Mrowie tu chetnych [w tym panów], zeby stwierdzić, że te k... są
                straszne. Ale ogólnospołeczne przyzwolenie [i korzystanie] jest juz
                OK. Czyli rodzaj dulszczyzny: niech sobie bedą, ale na marginesie i
                broń boże o nich mówić głośno.
                A znasz jakieś dzieci prostytutek? I skarżą sie? Ja nie znam,
                wyrażam tylko swoją subiektywną opinię na temat, ze prostytucja
                moralnie nie wyklucza macierzyństwa. Moim zdaniem.
                • vivian.darkbloom Re: Matka prostytutka 04.09.07, 08:22
                  Nie wydaje mi się, że to tylko kwestia społecznych poglądów...

                  I nie przesadzaj z tym ogólnospołecznym przyzwoleniem - bardzo wiele
                  osób potepia korzystanie z usług prostytutek - i nie wszyscy z
                  powodu obrony wartosci cyz moralnosci lecz także ze wzgledu na
                  krzywdę, która w ich przekonaniu dzieje się kobietom.

                  Co do polityków: odpowiedz tak szczerze wolałabyś, zeby Twój
                  (istniejący lub wyobrażony) brat cyz syn ożenił się z prostytutką
                  czy z polityczką np. minister, posłanką czy radną?
    • sir.vimes Szklanka wody 27.08.07, 20:27
      Gdy motywuje się chęć posiadania dziecka tym, ze "bedzie mial kto na starość
      szklankę wody podać".
      • Gość: croyance Re: Szklanka wody IP: 86.29.148.* 06.09.07, 17:15
        Bez przesady, to jakby powiedziec, ze niemoralne jest wychodzenie za
        maz, bo czlowiek na starosc nie chce byc sam.
        Przeciez z takich wlasnie powodow ludzie w ogole sie wiaza ze soba -
        bo 'dwom jest latwiej, niz jednemu' etc.
        • vivian.darkbloom a nie jest? 07.09.07, 08:11
          to jest podejście instrumentalne. Zawierać małżeństwo powinniśmy, bo
          kochamy daną osobę i chcemy z nią być.
    • Gość: Yagna Nie ma takiej sytuacji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.08.07, 20:55
      Chęć posiadania dziecka jest ludzka. Niezależnie od róznych sytuacji, w sumie
      nie mamy prawa tego wartościować bo to jest w jakiś sposób intymna i osobista
      decyzja każdego. Dzieci poczęte z jak najbardziej wspaniałych pobudek, w pełnych
      małżeństwach mogą miec bardzo ciężkie życie, być krzywdzone, niewłaściwie
      wychowane itp. A dzieci starszych matek, czy samotnych matek mogą mieć wspaniałe
      dzieciństwo. Z chorobami genetycznymi to zalezy: nie wiem czy jest choroba
      przenoszona na 100% dziedzicznie, raczej nie więc zawsze jest szansa że dziecko
      będzie zdrowe. Z drugiej strony najbardziej zdrowi rodzice mogą począć
      najbardziej uszkodzone genetycznie dziecko.
      Po prostu każdy niech podejmuje świadomą decyzję. Ja jestem tylko przeciw
      zmuszaniu do rodzenia gdy ktoś tego dziecka nie chce, bo wtedy się je dopiero
      krzywdzi, od razu skazując na odrzucenie i cierpienie. (niekoniecznie fizyczne
      ale psychiczne)
      • xtrin Re: Nie ma takiej sytuacji 27.08.07, 23:16
        Jakiś czas temu w tv oglądałam dokument o pewnej pani będącej nosicielką choroby
        genetycznej, która może powodować niezwykle bolesne kalectwo (w zasadzie
        wieczny, paraliżujący ból). Szanse na przekazanie owej choroby potomstwu były
        bardzo znaczne. Miała już dwójkę czy trójkę dzieci, z czego jedno bardzo
        poważnie chore, inne też nie do końca zdrowe i wciąż zagrożone rozwinięciem się
        choroby.
        I pani owa była w ciąży, bo bardzo chciała mieć zdrowe dziecko. I zarzekała się,
        że będzie rodzić tak długo aż nie urodzi zdrowego.
        Osobiście przymusowo bym wysterylizowała.
        • Gość: Yagna Re: Nie ma takiej sytuacji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.08.07, 13:28
          A ja uważam że to jej sprawa. Generalnie nikt nie ma prawa ingerować w to, czy
          ktoś uprawia seks czy nie i czy z zabezpieczeniem czy nie. No bo sorry ale próby
          narzucania komuś czy ma mieć dzieci czy nie w efekcie sprowadzają się do
          dyrygowania jego życiem intymnym. I to jest niedopuszczalne.
          • xtrin Re: Nie ma takiej sytuacji 28.08.07, 20:49
            Gość portalu: Yagna napisał(a):
            > A ja uważam że to jej sprawa.

            Nie tak do końca tylko jej, bo kolosalne koszty utrzymywania tych dzieci ponosi
            całe społeczeństwo. I zanim ktoś wyskoczy z zarzutem, że życia nie przelicza się
            na pieniądze - kasa, jaka jest wydawana na jej dziecko - nie nawet na jego
            leczenie, bo to niemożliwe, ale na łagodzenie jego cierpienia byłaby w stanie
            uratować życie czy zdrowie kilku innych. Takie są realia.

            > Generalnie nikt nie ma prawa ingerować w to, czy ktoś uprawia seks
            > czy nie i czy z zabezpieczeniem czy nie. No bo sorry ale próby
            > narzucania komuś czy ma mieć dzieci czy nie w efekcie sprowadzają
            > się do dyrygowania jego życiem intymnym. I to jest niedopuszczalne.

            A czym jak nie "dyrygowaniem życiem intymnym innych" są zakazy gwałtu, zoofilii,
            kazirodztwa, pedofilii? Nie wspominając o takich kwestiach jak np. ograniczenia
            intymności w więzieniu. Dopuszczamy takie dyrygowanie intymnością innych.
            Pytanie tylko w jakich granicach.
            • Gość: Yagna Re: Nie ma takiej sytuacji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.08.07, 22:06
              Aha, a co z kolosalnymi kosztami utrzymywania bezrobotnych, więźniów, pomocy
              ofiarom wypadków drogowych (były durne pomysły aby wprowadzić taki podatek dla
              wszystkich kierowców)? Na tym polega życie w społeczeństwie, wszyscy za coś
              płacimy. A moze kiedyś ktoś zapłaci za nas.
              No nieeee :))) No chyba ze wg ciebie seks bez zapezpieczenia u osób z wadami
              genetycznymi i w okresie menopauzy koło 50tki jest przestępstwem :) To co
              wymieniłaś są przestępstwa karalne a nie dyrygowanie czyjąś intymnością.
              • xtrin Re: Nie ma takiej sytuacji 29.08.07, 06:31
                Gość portalu: Yagna napisał(a):
                > Aha, a co z kolosalnymi kosztami utrzymywania bezrobotnych, więźniów,
                > pomocy ofiarom wypadków drogowych?

                Jak to co... wiele z tych kosztów odczuwamy jako w pewien sposób niesprawiedliwe.
                Płacić za pomoc osobom, które znalazły się w ciężkiej sytuacji zdrowotnej czy
                życiowej przypadkiem, z powodu marnej sytuacji czy złego losu etc - nie ma
                sprawy, na to większość się zgadza. Ale płacenie za to w przypadku, gdy ogrom
                winy jest po stronie odbierającego ową pomoc - to już rodzi uczucie bycia
                wykorzystywanym.
                Np. wszyscy rozumieją konieczność zasiłku dla bezrobotnego, który stracił pracę
                z powodu upadku fabryki i ma szans na szybkie znalezienie nowej, choć bardzo się
                stara.
                Jeżeli jednak chłop ma ofert od metra, ale jemu po prostu się nie chce, jak już
                go do jakiejś zmuszą to nic nie robi i czeka aż wywalą, bo woli sobie za zasiłek
                winko kupić. Tacy nie powinni być utrzymywani z publicznych pieniędzy, prawda?
                To wykorzystywanie społeczeństwa.
                I tako samo takowym wykorzystywaniem jest świadome płodzenie dzieci ułomnych.

                > No nieeee :))) No chyba ze wg ciebie seks bez zapezpieczenia u osób z wadami
                > genetycznymi i w okresie menopauzy koło 50tki jest przestępstwem :) To co
                > wymieniłaś są przestępstwa karalne a nie dyrygowanie czyjąś intymnością.

                Nie zrozumiałaś.
                Napisałaś, że "generalnie nikt nie ma prawa ingerować w to, czy ktoś uprawia
                seks czy nie". To jest ewidentną nieprawdą, bo w pewnych przypadkach w ową
                seksualność obywateli się ingeruje.
                • Gość: Yagna Re: Nie ma takiej sytuacji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.08.07, 15:31
                  Nie ingeruje się w seksualnośc tylko chroni się innych obywateli, np
                  wykorzystywane przez pedofili dzieci. Nikt tu nie myśli o upodobaniach
                  seksualnych pedofila jako jego intymności do której ma jakies prawo. Nie ma
                  prawa jeśli kogoś krzywdzi i to kogoś bezbronnego. Póki nikt nikogo nie krzywdzi
                  wszystko jest dozwolone. Pedofilia jest przestępstwem, seks po 45tce nie i ludzi
                  z wadami genetycznymi nie :)
                  • vivian.darkbloom właśnie o krzywdę chodzi 29.08.07, 15:48
                    przecież o krzywdzie dyskutujemy... Czy w pewnych sytuacjach rodzice
                    świadomie powołując dziecko do życia nie krzywdzą go, jeśli jest
                    skazane na cierpienie np. z powodu bardzo głębokiej
                    niepełnosprawności albo skrajnej biedy?
                    • Gość: Yagna Re: właśnie o krzywdę chodzi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.08.07, 23:20
                      No mozna to potraktowac filozoficznie - życie to cierpienie. Skąd wiesz że takie
                      dziecko bardziej cierpi niż takie rzekomo zdrowe i wyrastające w bogatej
                      rodzinie? A może temu z bogatej brakuje miłości i zainteresowania? I też cierpi?
                      To prowadzi do absurdu, może by po prostu postawić przy kazdym rodzicu policjanta.
                      • astrotaurus Re: właśnie o krzywdę chodzi 30.08.07, 23:28
                        Gość portalu: Yagna napisał(a):

                        "To prowadzi do absurdu, może by po prostu postawić przy kazdym
                        rodzicu policjanta. ""

                        Super pomysł!
                        Od tego należałoby zacząć!
                        W społeczeństwie jest wielu "policjantów" na każdym kroku.
                        Jedni pilnują, żebyśmy jeździli bezpiecznie (badania lekarskie,
                        psychotechniczne, prawo jazdy itp), inni organizują rygorystyczne
                        konkursy, żeby do kierowania firmą nie wziął się typ bez
                        odpowiedniego wykształcenia i praktyki, jeszcze inni co innego mają
                        na uwadze....
                        I tylko dziecko - najbardziej skomplikowany instrument świata zrobić
                        i "wychować" może byle ćwok, którego jedyną kompetencję do tego
                        stanowi, że mu urosło i obrosło to co urasta i obrasta każdej
                        małpie, krowie czy innej jaszczurce.
                        Zgroza!
                        • xtrin Re: właśnie o krzywdę chodzi 30.08.07, 23:32
                          > W społeczeństwie jest wielu "policjantów" na każdym kroku.
                          [...]
                          > I tylko dziecko - najbardziej skomplikowany instrument
                          > świata zrobić i "wychować" może byle ćwok

                          I to jest chyba największy paradoks i największa tragedia ludzkości.
                  • xtrin Re: Nie ma takiej sytuacji 29.08.07, 15:49
                    Gość portalu: Yagna napisał(a):
                    > Nie ingeruje się w seksualnośc tylko chroni się innych obywateli, np
                    > wykorzystywane przez pedofili dzieci.

                    Ingeruje w seksualność w imię jakiegoś tam celu. Przecież o tym cały czas piszę!

                    > Nikt tu nie myśli o upodobaniach seksualnych pedofila
                    > jako jego intymności do której ma jakies prawo.

                    A ja też nie ingeruję w upodobania tych ludzi do seksu bez gumki. Mnie
                    interesują tego skutki. Skutki działania pedofila, skutki płodzenia się kretynów.
                    • Gość: Yagna Re: Nie ma takiej sytuacji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.08.07, 23:22
                      Jak to płodzenia się kretynów? To teraz mówisz o seksie ludzi upośledzonych? Bo
                      już nie wiem o co ci biega :)
                      • xtrin Re: Nie ma takiej sytuacji 30.08.07, 20:13
                        Gość portalu: Yagna napisał(a):
                        > Jak to płodzenia się kretynów? To teraz mówisz o seksie ludzi upośledzonych?

                        W zasadzie to tak... trzeba być upośledzonym, żeby się płodzić nie mając
                        możliwości wychowania, czy żeby powoływać do życia cierpiące roślinki.
      • vivian.darkbloom ale prawdopodobieństwa są różne 28.08.07, 08:11
        zdrowym rodzicom może się urodzić chore dziecko, a rodzicom z wadą
        genetyczną zdrowe - tylko porównaj prawdopodobieństwa! W życiu nigdy
        nie możemy mieć pewności, więc musimy uznawać prawdopodobienstwo za
        miernik tego jak rozsądne są czyjeś działania.
        • Gość: Yagna Re: ale prawdopodobieństwa są różne IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.08.07, 13:30
          Wcale nie musimy. Zyjemy w wolnym kraju :) No i co? Jak się zdrowym urodzi chore
          to należy ich ukarać? A jak chorym zdrowe to też ukarać bo zakłócili wynik
          prawdopodobieństwa?:)
          • vivian.darkbloom kto mówi o karaniu? 28.08.07, 14:22
            interesuje mnie aspekt moralny a nie prawny. I nie chodzi mi o
            sytuację gdy ktos wpadł, ale o świadome dążenie do posiadania
            dziecka - jak chocby w przypadku tej 60 letniej Włoszki, o której
            czytałam kilka miesiecy temu.
            • Gość: Yagna Re: kto mówi o karaniu? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.08.07, 22:09
              No ona akurat była zwykłą oszustką, bo z tego co wiem zataiła parwdziwy wiek. A
              lekarze jacyś niediorozwinięci skoro nie umieli sprawdzić jej prawdziwego wieku.
              Z trzeciej strony niexle się babka trzyma skoro ich nabrała :) A może dozyje
              setki? I jej dziecko będzie miało 40stkę. W tym wieku utrata rodziców nie ejst
              już niczym nienaturalnym.
          • xtrin Re: ale prawdopodobieństwa są różne 28.08.07, 20:51
            Jeżeli rodzic posadzi dziecko w samochodzie w foteliku i będzie jechał
            ostrożnie, ale zdarzy się wypadek i dziecko zginie to jest to tragedia. Jeżeli
            natomiast posadzi je na siedzeniu bez pasów i będzie gnał 150 pod prąd i dziecko
            zginie to zostanie posadzony za kratki w tym wolnym kraju.
            A przecież owe działania różniły się wyłącznie prawdopodobieństwem zdarzenia.
            • Gość: Yagna Re: ale prawdopodobieństwa są różne IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.08.07, 22:17
              A skutek jest i tak ten sam - tragedia. W tym momencie mówisz tylko o kwestii
              prawnej.
              • xtrin Re: ale prawdopodobieństwa są różne 29.08.07, 06:38
                Nie tylko prawnej, także moralnie wydaje się to być oczywistym, że w przypadku,
                gdy wypadek zdarza się pomimo wszelakich środków ostrożności nie ma w tym
                niczyjej winy, a gdy zdarza się, bo ktoś się o niego "prosił" to ta osoba ową
                odpowiedzialność ponosi. Tak prawną jak i moralną.
                Podobnie w rozważanym przypadku - jeżeli pomimo wszelakich możliwych starań
                (dbania o kobietę w ciąży, badań, opieki lekarskiej) dziecko rodzi się chore to
                jest to los i tyle. Jeżeli jednak rodzice wiedzą, że szanse na ułomne potomstwo
                są drastycznie wysokie, a mimo to nie robią nic, by do poczęcia nie doprowadzić,
                a wręcz się o nie starają to ponoszą odpowiedzialność moralną za cierpienia
                owego dziecka (o kosztach finansowych społeczeństwa nie wspominając). Czy
                powinni ponieść także odpowiedzialność karną to już insza inszość.
                • Gość: Matylda Re: xtrin IP: 85.112.196.* 29.08.07, 10:03
                  Zgadzam się. kiedyś widziałam w TV reportaż o rodzinie z chorym
                  dzieckiem. Rodzice oczywiście kreowani na bohaterów. Już nie
                  pamiętam dokladnie o co tam chodziło ale w każdym razie dziecko
                  miało już kilkanaście lat, leżało a rodzice przed poczęciem
                  wiedzieli, że nie mają szansy na zdrowe dziecko. Mimo tego
                  zdecydowali sie. Matka powiedziala coś w tym sensie: "tak bardzo
                  chcieliśmy mieć dziecko, że nie przeszkadzało nam, że będzie chore i
                  będziemy musieli się nim zajmować do końca życia. To było z góry
                  wkalkulowane". Że też nie postarali sie nawet przez chwilę spojrzeć
                  na to oczami dziecka... Jak ogromny musiał być ich egoizm skoro
                  nawet po latach patrzenia na cierpienie ukochanej istoty nie
                  przyznali sie do wlasnego błędu ale jeszcze wyrażnie byli z siebie
                  dumni.
                  • Gość: Yagna Re: xtrin IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.08.07, 15:35
                    No cóż, różne ludzie mają schizy. Ja się tylko zastanawiam a co my wiemy z tego
                    co czuje to dziecko i czy ono jest szczęśliwe czy nie? A może w swojej
                    nieświadomosci jest? Bardziej chyba cierpią owi rodzice, dziecko innego życia
                    nie zna i dla niego to jest normalne życie. Tacy rodzice po prostu chyba musza
                    cierpieć może im to nadaje sens. Jak ktoś chce cierpieć dobrowolnie to trudno mu
                    zabronić.
                    • astrotaurus Re: xtrin 30.08.07, 23:13
                      Gość portalu: Yagna napisał(a):

                      ""No cóż, różne ludzie mają schizy. Ja się tylko zastanawiam a co my
                      wiemy z tego co czuje to dziecko i czy ono jest szczęśliwe czy nie?
                      A może w swojej nieświadomosci jest?""

                      Pewnie i jest. I gdyby wszystkie plemniki spływające z kibla i
                      wszystkie jajeczka spływające z krwią połączyć ze sobą byłoby z tego
                      całe mnóstwo istot chcących żyć i będących szczęśliwymi.
                      Tyle że temat jest nie o tym co już jest, tylko o tym co dopiero się
                      planuje.




                      ""Bardziej chyba cierpią owi rodzice, dziecko innego życia nie zna i
                      dla niego to jest normalne życie. Tacy rodzice po prostu chyba musza
                      cierpieć może im to nadaje sens. Jak ktoś chce cierpieć dobrowolnie
                      to trudno mu zabronić.""

                      Jasne, że nie wolno zakazywać tego czego ludzie chcą dobrowolnie.
                      Tyle że sami dla siebie - inaczej nie. I wiele dzieci uniknęłoby
                      nędznego losu gdyby ich rodzice mieli więcej rozumu.


                      I w ogóle gdyby rodzice mieli więcej rozumu to wszystkim dzieciom
                      byłoby lepiej! :)))

                • Gość: Yagna Re: ale prawdopodobieństwa są różne IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.08.07, 15:26
                  A myślisz że ktoś celowo nie zapina dziecku pasów aby się zabiło przy wypadku?
                  To jest zwykła głupota i brak wyobraźni i trudno tu mówic o etyce.
                  Ja się i tak nie zgadzam. Jeśli jest jakas tam szansa na poczęcie zdrowego
                  dziecka - przeciez każdy na to liczy?? - tomają prawo próbować. Zawsze próbują
                  dlatego, bo wierzą że się uda a nie że się nie uda. A koszty finansowe
                  spoleczeństwa to już w to nie miezsaj bo jako społeczenstwo wole ponieśc takie
                  koszty na chore dziecko niż na leczenie pijaków, narkomanów i "wakacje" więźniów.
                  • xtrin Re: ale prawdopodobieństwa są różne 29.08.07, 15:47
                    Gość portalu: Yagna napisał(a):
                    > To jest zwykła głupota i brak wyobraźni i trudno tu mówic o etyce.

                    A czym innym jak nie skrajną głupotą i brakiem wyobraźni jest płodzenie ułomnych
                    dzieci, których całym życiem będzie cierpienie?

                    > Ja się i tak nie zgadzam. Jeśli jest jakas tam szansa na poczęcie zdrowego
                    > dziecka - przeciez każdy na to liczy?? - tomają prawo próbować. Zawsze próbują
                    > dlatego, bo wierzą że się uda a nie że się nie uda.

                    Zawsze jak wyjeżdżasz na drogę to jest jakaś tam szansa na to, że będzie
                    wypadek. Tutaj sprawa jest jasna. Problem w tym, gdy wyjeżdżasz rozwalającym się
                    gratem, bez pasów, po alkoholu i gnasz 200kmph.
                    • Gość: Yagna Re: ale prawdopodobieństwa są różne IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.08.07, 23:26
                      No to może płodzenie w ogóle jest głupotą? Mieć dzieci to zawsze jest ryzyko,
                      żyć to jest ryzyko. Miałam koleżankę, która nie chce miec dzieci a miała tylko
                      taki argument - świat jest zły, zycie jest złe, i boję się że moje dziecko nie
                      bedzie inteligentne. Zapewne by ci się ta postawa bardzo podobała :) Dla mnie
                      była właśnie głupia i bez sensu.
                      Pól życia jeżdzę gratami i nigdy nie miałam wypadku :)
                      • xtrin Re: ale prawdopodobieństwa są różne 29.08.07, 23:55
                        Gość portalu: Yagna napisał(a):
                        > No to może płodzenie w ogóle jest głupotą?

                        Nie widzę sensu w powtarzaniu się...
                        • Gość: yagna Re: ale prawdopodobieństwa są różne IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.08.07, 13:33
                          i słusznie bo powtarzasz bez sensu.
                          • xtrin Re: ale prawdopodobieństwa są różne 30.08.07, 13:44
                            To, że coś przekracza Twoje zdolności pojmowania nie oznacza jeszcze, że jest to
                            bez sensu.
                            • Gość: Yagna Re: ale prawdopodobieństwa są różne IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.08.07, 19:09
                              I vive versa.
                      • vivian.darkbloom ale ryzyko jest różne 30.08.07, 08:29
                        właśnie o poziomie ryzyka, który jest akceptowalny pryz decydowaniu
                        się na dziecko tu dyskutujemy.
                        • Gość: Yagna Re: ale ryzyko jest różne IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.08.07, 13:34
                          Ja akceptuję każde ryzyko bo wg mnie życie jest w ogóle ryzykowne. A w przypadku
                          ciązy nie jest to matematyka gdzie 2x2=4.
                          • xtrin Re: ale ryzyko jest różne 30.08.07, 13:49
                            Gość portalu: Yagna napisał(a):
                            > Ja akceptuję każde ryzyko bo wg mnie życie jest w ogóle ryzykowne.

                            Byleś ryzykowała tylko własnym życiem - droga wolna. Graj sobie w rosyjską
                            ruletkę do woli, w końcu to też tylko "ryzyko".
                            • Gość: Yagna Re: ale ryzyko jest różne IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.08.07, 19:11
                              Oczywiście że własnym. Dziecko nie bierze się z jakiejś tajemniczej materii z
                              zewnątrz tylko jest do pewnego momentu częścią ciała w którym przebywa, czyli
                              swojej matki. Każdy ma prawo decydowac o swojej seksualności, o tym z kim i czy
                              w ogóle uprawia seks i o tym czy chce miec dzieci.
                              • xtrin Re: ale ryzyko jest różne 30.08.07, 20:14
                                Ale dziecko będące wynikiem owego uprawiania seksu nie jest już naszym
                                istnieniem, a cudzym. Podejmujemy ryzyko niejako na cudzy rachunek. I dlatego
                                właśnie o ile seksić może się każdy, to płodzić nie każdy powinien.
                                • Gość: Yagna Re: ale ryzyko jest różne IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.08.07, 23:40
                                  No i kto ma o tym decydowac kto powinien a kto nie i na jakiej podstawie? Nie
                                  sądzisz że to sa pomysły rodem z komunistycznych Chin i "czysto aryjskich" Niemiec?
                                  • xtrin Re: ale ryzyko jest różne 30.08.07, 23:46
                                    Ani to, że cholernie ciężko to kontrolować, ani tym bardziej to, że komuś tam
                                    się źle taka kontrola kojarzy nie oznacza, że stan obecny jest dobry.
                                  • astrotaurus Re: ale ryzyko jest różne 31.08.07, 00:11
                                    Gość portalu: Yagna napisał(a):

                                    ""No i kto ma o tym decydowac kto powinien a kto nie i na jakiej
                                    podstawie? Nie sądzisz że to sa pomysły rodem z komunistycznych Chin
                                    i "czysto aryjskich" Niemiec? ""

                                    Spokojnie, tego nie da się zrobić natychmiast i na siłę. Stosunki
                                    społeczne też podlegaja ewolucji. W Niemczech w wielu liczących się
                                    szkołach rodzice przechodzą szkolenia, podpisuja pewne
                                    oświadczenia....
                                    We Francji choćby obowiązek szkolny (przedszkolny !!) jest dużo
                                    wcześniejszy, niż u nas...
                                    W cywilizowanym świecie już wiadomo, że wychowania dzieci nie wolno
                                    pozostawiać rodzicom na żywioł.

                                    A kiedy to masowo przybierze rozsądny poziom... ?


                                    • Gość: Yagna Re: ale ryzyko jest różne IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.09.07, 13:40
                                      To kto ma wychowywać, państwo??:) No sorry. Może lepiej z innej strony -
                                      edukować i uświadamiać rodziców i zapewnić im godziwe życie. Chore państwo=chore
                                      społeczeństwo=chore dzieci.
                                  • vivian.darkbloom rozmawiamy o aspekcie etycznym 31.08.07, 10:19
                                    zakładajac ten wątek chciałam rozpocząć dyskusję o etycznym aspekcie
                                    tej sprawy - przecież nie wszystkie zachowania których prawo nie
                                    zabrania są moralne.

                                    Czy gdziekolwiek piszę: wprowadźmy zakazy rodzenia dla jakis ludzi?

                                    • Gość: Yagna Re: rozmawiamy o aspekcie etycznym IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.09.07, 13:41
                                      Przeciez nie ty, to Xtrin by wprowadziła :)
                                      • xtrin Re: rozmawiamy o aspekcie etycznym 01.09.07, 14:27
                                        Czytaj dziecko ze zrozumieniem, albo się nie wypowiadaj.
                      • Gość: Matylda Re: Yagna IP: 85.112.196.* 30.08.07, 12:36
                        >Pól życia jeżdzę gratami i nigdy nie miałam wypadku :) <

                        Ale chyba nie jeżdzisz tymi gratami po pijanemu, bez pasów z
                        prędkością 200/h ?

                        Ja teoretycznie potrafię szyć ale wiedząc jak mi to wychodzi raczej
                        zanoszę material do krawcowej. Z dziećmi to duuużo poważniejsza
                        sprawa. Ludzie, którzy pragną dziecka a wiedzą, że ich wlasne będzie
                        chore moga adoptować. Mogą zaopiekować się także chorym dzieckiem,
                        juz urodzonym. Nie koniecznie trzeba świadomie sprowadzać na świat
                        następną nieszczęśliwą istotę.
                        • Gość: ech Re: Yagna IP: 195.117.232.* 30.08.07, 12:46
                          Ale dlaczego Ty uważasz, że tylko zdrowi moga być szczęśliwi? Ludzie
                          to nie psy rasowe, żeby dobierać do rozpłodu tylko zdrowe i
                          nieskazitelne osobniki.

                          Na ojca mojego męża przed wielu laty nakrzyczała okulistka, że z
                          poważną wadą wzroku zdecydował się na dziecko. Teść obraził się i
                          więcej do tej pani nie poszedł. Mąż rzeczywiście odziedziczył wadę
                          wzroku, jak myślisz, czy wolelibyśmy, żeby jego ojciec postapił
                          zgodnie z Twoimi poglądami?
                          • xtrin Re: Yagna 30.08.07, 12:54
                            Gość portalu: ech napisał(a):
                            > Ale dlaczego Ty uważasz, że tylko zdrowi moga być szczęśliwi?

                            Nie tylko ludzie zdrowi, to jasne.

                            Chodzi o przypadki, gdzie choroba sprowadza egzystencję takiego dziecka do pasma
                            wielkich cierpień fizycznych.
                            Słyszałam np. o takim przypadku, gdzie dziecko było w stanie wyłącznie leżeć,
                            nie było w stanie niczego utrzymać w rękach, a jego ciało było wiecznie pokryte
                            niegojącymi się ranami, ropą, skóra odpadała płatami. I tak przez kilkanaście
                            lat, aż umrze.
                            Bądź sobie tak szczęśliwa, powodzenia.
                            • Gość: Yagna Re: Yagna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.08.07, 13:44
                              Chyba mówisz o pęcherzycy. Nigdy nie wiadomo u kogo wystąpi i nikt nie jest w
                              stanie tego przewidzieć, to zaburzenie układu odpornościowego.
                              Z tego co piszesz to chyba twoim zdaniem jak już dziecko się chore urodzi to
                              nalezy je pozbawić cierpienia czyli dokonac eutanazji tak? W ogóle się z tobą
                              nie zgadzam.
                              • xtrin Re: Yagna 30.08.07, 13:53
                                Gość portalu: Yagna napisał(a):
                                > Chyba mówisz o pęcherzycy. Nigdy nie wiadomo u kogo wystąpi
                                > i nikt nie jest w stanie tego przewidzieć, to zaburzenie
                                > układu odpornościowego.

                                Tego typu objawy mogą wystąpić w kilku przypadkach, we wspomnianym przeze mnie
                                była to choroba genetyczna. Nazwy nie pomnę. W każdym razie rodzice wiedzieli,
                                że szansa na to, że dziecko będzie ją mieć była ok. 80%, a że objawi się ona tak
                                silnie - ok. 50%.

                                > Z tego co piszesz to chyba twoim zdaniem jak już
                                > dziecko się chore urodzi to nalezy je pozbawić
                                > cierpienia czyli dokonac eutanazji tak?

                                W niektórych przypadkach - tak. Warto także zastanowić się nad aborcją, gdy
                                stwierdzi się poważne wady płodu.
                                Ale tutaj nie dyskutujemy o eutanazji i aborcji, ale o tym gdzie leży granica
                                ryzyka, powyżej której nieetycznym staje się płodzenie.
                                Jak rozumiem dla Ciebie takowej nie ma.

                                > W ogóle się z tobą nie zgadzam.

                                Tyle zauważyłam... i niewiele więcej :).
                                • Gość: Yagna Re: Yagna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.08.07, 19:17
                                  Czyli było fifty fifty. Mieli prawo podjąc ryzyko.
                                  Aborcja tak, ale aborcja nie może byc przymusowa kobieto. Każdy podejmuje
                                  decyzję i nikt nie może nikogo zmuszac ani do urodzenia ani do usunięcia. A
                                  tobie się chyba coś takiego marzy. Chcesz dyrygowac ludźmi? Coś ci się pomyliło.
                                  Nie, bo dla mnie najwazniejsza jest ludzka wolnośc wyboru. Uważam że nikt nie ma
                                  prawa poddawać osądowi czyjeś decyzje w takich sprawach jak uprawianie seksu i
                                  posiadanie dzieci. Bo to się do tego sprowadza. Mam nadzieję że nie żyję w
                                  państwie totalitarnym, gdzie nie ma kalek, chorych, bo niewygodnych się "usuwa".
                                  Za komuny widziałaś gdzies jakieś kalekie dzieci czy z zesp. Downa??? Tego nie
                                  było. Chcę żyć w wolnym kraju.
                                  • xtrin Re: Yagna 30.08.07, 20:17
                                    Gość portalu: Yagna napisał(a):
                                    > Czyli było fifty fifty. Mieli prawo podjąc ryzyko.

                                    Ponownie proponuję zabawę w rosyjską ruletkę. Możesz nawet wsadzić tylko trzy
                                    naboje, żeby mieć fifty-fifty. Powodzenia.

                                    > Aborcja tak, ale aborcja nie może byc przymusowa kobieto.

                                    Nie dyskutujemy o aborcji, "kobieto".
                                  • vivian.darkbloom nie mówimy o aborcji! 31.08.07, 10:09
                                    przecież nie dyskutujemy o tym czy rodzice, gdy dowiedza się, ze
                                    dziecko jest np. upośledzone powinni decydować o aborcji.

                                    Tematem jest wcześniejszy etap - czyli dążenie do poczęcia dziecka,
                                    choc rodzice wiedzą, że jest duze ryzyko np. choroby genetycznej.
                                    • Gość: Yagna Re: nie mówimy o aborcji! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.09.07, 13:38
                                      No wiec ja uważam że nie jest nieetyczne, rodzice zawsze mają nadzieję że
                                      dziecko bedzie zdrowe. Nieetyczne jest zaniedbywanie dziecka, już urodzonego.
                                      • xtrin Re: nie mówimy o aborcji! 01.09.07, 14:25
                                        Gość portalu: Yagna napisał(a):
                                        > No wiec ja uważam że nie jest nieetyczne, rodzice zawsze
                                        > mają nadzieję że dziecko bedzie zdrowe.

                                        Ale czasami nadzieja jest matką głupich.
                          • Gość: Matylda Re: Yagna IP: 85.112.196.* 30.08.07, 14:11
                            Pojęcie szczęścia to abstrakt. Zdrowym ludziom nie jest latwo żyć na
                            tym świecie a co dopiero chorym! Bronisz jakiejś wyimaginowanej
                            prawdy. Ludzie chorzy, kalecy nie są szczęśliwi. Nie wyobrażam
                            sobie, że ktoś jest szczęśliwy bo nie ma ręki albo nogi albo z
                            całego człowieczeństwa zostal mu jedynie odruch oddychania (i to
                            jeszcze wspomagany respiratorem). To co piszesz to bzdury. Jeżeli
                            los sprawi, że dziecko zachoruje lub, że nie można przed poczęciem
                            przewidzieć jego choroby to inna sprawa. Świadome płodzenie ludzi
                            ułomnych to zbrodnia przeciwko tym ludziom. I to jeszcze przy stanie
                            naszej Służby Zdrowia i dostępności do świadczeń medycznych.
                            Ty chyba masz do sprawy stosunek osobisty i już się nie dziwię, że
                            tak ostro bronisz ludzi bezmyślnych. Lekarka Twojego teścia jednak
                            miała rację. Nie powinien miec dziecka ponieważ odziedziczyło jego
                            chorobę. To fakt. Nie wiem co Wy byście woleli ale gdyby posłuchał
                            lekarki to dziecka by nie miał. Twój mąż by po prostu nie istniał a
                            Ty mialabyś innego męża. Z takim Twoim podejściem sama tez pewnie
                            będziesz miała dzieci (lub już masz) i nieszczęście będzie się
                            ciągnęło dalej. Może okrutne to co napisałam ale mnie nie byłoby
                            stać na takie szaleństwo.
                            • xtrin Re: Yagna 30.08.07, 14:56
                              Gość portalu: Matylda napisał(a):
                              > Świadome płodzenie ludzi ułomnych
                              > to zbrodnia przeciwko tym ludziom.

                              Gdzieś jednak leży granica tego jaka "ułomność" podlega etycznej ocenie, a jaka
                              nie. Bo idąc zaprezentowaną drogą to bardzo prosto zajdziemy do miejsca, gdzie
                              nieetyczne stanie się płodzenie przez osoby zbyt niskie, zbyt wysokie, otyłe,
                              szkieletowate, o krzywych nosach czy zbyt niskim IQ.
                              • Gość: ech Re: Yagna IP: 195.117.232.* 30.08.07, 15:43
                                Tylko aryjczycy najlepiej.
                            • Gość: ech Re: Yagna IP: 195.117.232.* 30.08.07, 15:41
                              Przy takim twoim podejściu do sprawy po prostu nie widzę sensu
                              dyskutować. Kwestionujesz prawa mojego męża do istnienia i szczerze
                              mówiąc, dla mnie to po prostu nieludzkie. Wada wzroku kontra
                              wszystkie wartości, jakie w życie wielu ludzi wnosi istnienie mojego
                              męża i moich dzieci. To traktowanie ludzi jak hodowli.
                              • Gość: Matylda Re: Yagna IP: 85.112.196.* 30.08.07, 17:14
                                No dobrze, poniosło mnie. PRZEPRASZAM. Poniosło mnie bo nie mogę
                                zrozumiec jak ludzie chorzy, którzy doskonale wiedzą, że ich życie
                                jest jednym pasmem ograniczeń, niemożności czasami oczekiwaniem na
                                pomoc innych moga chciec dla swojego dziecka takiego samego życia.
                                Co tu dopiero mówić o ludziach, ryzykujących urodzenie dziecka,
                                którego życie będzie jedynie pasmem bólu, cierpienia, rozpaczy. Nie
                                przekonuje mnie fakt, że w przypadku chorób genetycznych jest jakiś
                                procent dzieci zdrowych. To tak jakby rzucać kamieniami w
                                przechodzących pod balkonem ludzi. Albo sie trafi albo nie ale czy
                                miałabyś odwagę rzucić ten kamień? bo ja nie.
                                • grzrzybek Re: Yagna 30.08.07, 17:59
                                  zgadzam się ogólnie z tym, co piszesz, jeśli chodzi o poważne schorzenia, o
                                  jakich była mowa wcześniej. takie, które uniemożliwiają normalne funkcjonowanie.
                                  jednak co innego leżeć całe życie w łóżku z ciałem pełnym ran, a co innego mieć
                                  wadę wzroku, a poza tym normalnie żyć, kształcić się, pracować, założyć swoją
                                  rodzinę. więc rzeczywiście się zagalopowałaś, bo wada wzroku to jeszcze nie jest
                                  nieszczęście aż takiego kalibru, żeby nie można było być pomimo niej zwyczajnie
                                  w życiu szczęśliwym. :)
                                  • Gość: Matylda Re: grzrzybek IP: 85.112.196.* 30.08.07, 18:30
                                    Owszem, zagalopowalam się i szczerze przeprosiłam ale Yagna też
                                    powinna wiedziec, że wada przenoszona w rodzinie Jej męża stwarza
                                    dyskomfort ale nie powoduje sytuacji takich jakie sie tu opisuje.
                                    Wpychanie wszystkiego w jeden szablon jest ryzykowne.
                                    • Gość: Yagna Re: grzrzybek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.08.07, 19:30
                                      Ja nie mam męża :DDD
                                  • Gość: Yagna Re: Yagna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.08.07, 19:29
                                    No a gdzie lezy ta granica?? Checie decydowac za innych czy mają prawo żyć i z
                                    jaką ułomnością moga a z jaką już nie?? No sorry ale chyba się w ogóle
                                    coponiektórzy zagalopowali. Mi to pachnie jakimś Hitlerem i totalitaryzmem.
                            • Gość: Yagna Matylda IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.08.07, 19:25
                              A to do mnie??:)) Chyba nie. Nie mam teścia ;)
                              • Gość: Matylda Re: Yagna IP: 85.112.196.* 30.08.07, 19:35
                                No pewnie, że nie do Ciebie tylko do "ech". Twój nick to gwiazda
                                tego wątku, zobacz sama. Sorry.
                        • Gość: Yagna Re: Yagna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.08.07, 13:36
                          A skad wiedzą? Przeciez tego nigdy nie wiadomo. Zawsze jest jakiś procent szans
                          na zdrowe i dlatego ludzie się decydują. Ja ich decyzji nie będe oceniać bo to
                          ich sprawa.
                          • vivian.darkbloom nie tylko ich sprawa 30.08.07, 13:45
                            to nie jest tylko ich sprawa. Jeśli decydujesz się np. na uprawianie
                            sportów ekstremalnych to najwyżej zrobisz krzywdę sobie. Jeśli
                            świadomie powołasz do życia dziecko, które będzie z powodu poważnej
                            choroby będzie strasznie cierpieć to nie jest wyłącznie sprawa
                            rodziców - bo powstaje nowa osoba.
                            • Gość: Yagna Re: nie tylko ich sprawa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.08.07, 19:33
                              Ale do powstania tej nowej osoby potrzebni sa rodzice. A oni mają prawo
                              decydowac o tym czy chcą uprawiac seks i czy chcą mieć dzieci - jeśli mogą. Te
                              decyzje sa nadrzędne bo powstają zanim to dziecko przyjdzie na świat. A co w
                              przypadku wpadki? Zmuszać do aborcji?? A jeśłi kobieta nie może jej zrobić bo
                              nie ejst w stanie psychicznie albo zabrania jej religia?
                          • xtrin Re: Yagna 30.08.07, 13:48
                            Gość portalu: Yagna napisał(a):
                            > A skad wiedzą? Przeciez tego nigdy nie wiadomo.
                            > Zawsze jest jakiś procent szans na zdrowe i dlatego
                            > ludzie się decydują. Ja ich decyzji nie będe oceniać
                            > bo to ich sprawa.

                            Problem - którego usilnie starasz się nie dostrzec - w tym, że owe szanse mogą
                            się drastycznie różnić.
                            Zupełnie inna jest sytuacja, gdy szansa na chorobę jest procent kilka, zupełnie
                            inna, gdy owa szansa dobija setki.
                            • Gość: Yagna Re: Yagna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.08.07, 19:34
                              A uważasz że te szanse da się wyliczyć matematycznie? Bo ja uważam ze nie.
                              Zawsze jest to przypadek.
                              • xtrin Re: Yagna 30.08.07, 20:18
                                Gość portalu: Yagna napisał(a):
                                > A uważasz że te szanse da się wyliczyć matematycznie? Bo ja uważam ze nie.
                                > Zawsze jest to przypadek.

                                Ależ oczywiście, zawsze można liczyć na przypadek.
                                Można np. porobić długów mając nadzieję, że się do końca roku wygra szóstkę w
                                Totka. Możesz to uznać podejmowaniem ryzyka, ja nazwę to głupotą.
                                • Gość: Yagna Re: Yagna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.08.07, 23:47
                                  Nietrafiony przykład. Zasady dziedziczenia chorób sa chyba trochę inne. Co
                                  choroba to inne zasady, co układ genów i okoliczności to inna szansa. Nie da się
                                  tego wyliczyć. Dlatego zdrowi rodzice miewają upośledzone dzieci - czysty
                                  przypadek, zły układ genów, pomyłka natury. Statystyka to tylko statystyka,
                                  jakaś średnia. Tu sie musiałby wypowiedzieć genetyk. Zabroniłabyś rodzenia
                                  dzieci kobietom po 35 r.ż. bo statystycznie wzrasta u nich mozliwośc urodzenia
                                  chorego dziecka?? Pozbawiłabyś istnienia tysiące zdrowych dzieci urodzonych
                                  przez 40latki?
                                  • xtrin Re: Yagna 30.08.07, 23:57
                                    W niektórych przypadkach można ze sporą dokładnością obliczyć owe
                                    prawdopodobieństwo. O takich przypadkach mowa.

                                    Załóżmy, że kobieta dowiaduje się od lekarza, że jej ewentualne dziecko ma 75%
                                    szans na odziedziczenie choroby, która przykuje je do łóżka i będzie przyczyną
                                    bardzo silnego, ciągłego bólu. Średnia życia takich dzieci to 12 lat. Czy
                                    uważasz, że taka kobieta powinna decydować się na urodzenie dziecka? Czy nie
                                    jest z jej strony wręcz okrucieństwem powoływać na ten świat istotę, której całe
                                    krótkie życie będzie - najprawdopodobniej - pasmem cierpienia?
                                    • Gość: Yagna Re: Yagna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.09.07, 13:44
                                      Uważam że tak, zawsze ma te 25% szans na zdrowe dziecko. Uważam ponad to, że
                                      powinna mieć zapewnione bezpłatne badania i miec możliwość wyboru czy chce
                                      urodzić czy nie jeśli faktycznie okaże się że dziecko jest chore. Myślę że 95%
                                      matek nie zdecyduje się na urodzenie jeśli będzie miało pewnośc że dziecko
                                      będzie chore.
                                      • xtrin Re: Yagna 01.09.07, 14:28
                                        Gość portalu: Yagna napisał(a):
                                        > Uważam że tak, zawsze ma te 25% szans na zdrowe dziecko.

                                        A ja uważam, że to zbrodnia. Sprawa jest zbyt poważna, by liczyć na te 25%.
                      • Gość: croyance Re: ale prawdopodobieństwa są różne IP: 86.29.148.* 06.09.07, 17:34
                        Yagna, to nie jest glupie. To postawa czesto spotykana u bylych
                        wiezniow wojennych i osob, ktore przezyly obozy koncentracyjne.
                        czasem zdarza sie przy nerwicy albo po przezyciu traumy. Nie jest z
                        tym latwo zyc. Wspolczuje Twojej kolezance, wiem, co przezywa.
    • Gość: katikat Re: kiedy chęć posiadania dziecka jest nieetyczna IP: *.chello.pl 27.08.07, 21:12
      Nieetyczne to jest dyktowanie przez tobie podobnych kto dzieci może
      mieć a kto nie. Dzielenie ludzi na zdrowych i majętnych którym się
      daje prawo do "etycznego" posiadania potomka i dyskryminacja ludzi
      biednych i chorych, którym prawo do noramalnego przekazywania życia
      miało by być zakazane. Od takich jak twoj pomysłow poczatek bierze
      nazizm, holokaust i inne wielkie zbrodnie na ludzkości.

      Etyk się znalazł, tfu.
      • vivian.darkbloom dziecko nie jest rzeczą 28.08.07, 08:22
        po pierwsze: chodzi mi o dyskusję tylko i wyłącznie z etycznego
        punktu widzenia, a nie z perspektywy prawnej - nie wzywam do tego by
        zakazać niektórym ludziom posiadania dzieci!

        Poza tym nie pisałam, ze tylko majętni mają morlane prawo mieć
        dzieci. Twierdziłam, ze osoby skrajnie biedne (którym nie starcza na
        podstawowe zyciowe potrzeby jak jedzenie, ubranie, rachunki, z
        których żadne nie ma pracy) nie powinny decydować się na posiadanie
        potomstwa.

        nie dotrzegasz jednej rzeczy - dziecko nie jest rzeczą. Dyskusja na
        temat kto nie ma prawa mieć telewizora byłaby bez sensu, bo to
        prywatna sprawa właściciela. Ale jeśli planujesz dziecko mimo, że z
        trudem wiążesz koniec z końcem, nie starcza ci na jedzenie,
        gnieździsz się w maleńkiej klitce z wieloosobową rodziną to
        postępujesz nieetyczne, bo na jaką przyszłość skazujesz dziecko? Ono
        będzie cierpieć.
        • street_pop Re: dziecko nie jest rzeczą 29.08.07, 14:31
          ja mam jeszcze taka refleksję: nieetyczne wydaje mi sie posiadanie
          dziecka za wszelką cene. Znam wiele kobiet bezpłodnych, ktore
          obsesyjnie podporządkowały urodzeniu biologicznych dzieci,
          rezygnacja ze wszystkiego, depresje, rozpadające się małżeństwa. Nie
          chodzi mi o etycznośc czy nieetyczność np invitro - to całkiem inny
          temat, uważam, że sprawa osobista. Ale taka desperacja, fakt tej
          obsesji to dla mnie egoizm, niepogodzenie się z własnym losem,
          bo "dziecko musi być, musi miec niebieskie oczy po tatusiu albo
          skorzystamy z banku spermy - można wybrac IQ i kolor włosów". Czyli
          ma się pojawic przedmiot, kolejne dobro, które za wszelką cene
          trzeba mieć. "To dziecko jest DLA MNIE nie ja - dla dziecka". Brak
          myslenia o tym, że nie odcina się nikogo od korzeni (bo biologiczny
          dawca nasiebnie to korzenie), że na korzeniach buduje się tożsamość,
          że to powoduje powazne zaburzenia w dorosłym zyciu, że w innych
          krajach ludzie w tan sposób urodzeni walczą o prawo do poznania
          swojego biologicznego ojca, że ich tego pozbawiła bezduszna ustawa.
          Że dziecko nie jest do zaspokajania potrzeb rodziców tylko oni są do
          zaspokajania potrzeb (nie mylic z zachciankami!) swojego dziecka. Że
          ono potrzebuje ich bezwarunkowej miłośći bez względu na to, jakie
          będzie. Że to nie jest narzędzie ale drugi człowiek, za którego maja
          być odpowiedzialni.
          W takim kontekście widze starania o potomstwo jako starania o
          przedmiot do zaspokojenia egoistycznych potrzeb, zostaje
          przekroczona jakas granica naturalnego instynktu rodzicielskiego.
          Nie wiem, czy desperacja i głęboka frustracja jest tu wytłumaczeniem
          starających się rodziców. Bo tu nie ma myślenia, co dziecko będzie
          czuło jako dorosły człowiek, czy rodzic ma prawo pozbawiac dziecko
          podstawowej do prawdy o nim samym. To takie widzenie jedynej
          słusznej drogi na życie z dzieckiem na piedestale - muszę je miec za
          wszelką cenę bo inaczej będę nieszczęśliwa, niezrealizowana. Brak
          myslenia, że można znaleźć inne drogi do szczęścia.

          Człowiek dojrzały godzi się z tym, na co nie ma wpływu. Jak czegoś
          nie może, to walczy do pewnego etapu a potem odpuszcza. Akceptuje
          siebie takim jakim jest. I za dojrzałego człowieka dziecko powinno
          miec rodzica.

          Wiem, co mówię, bo znam kobiety, ktore walczą z tą niepłodnościa
          wychwalając dobrodziejstwa banku spermy ("jaki to synus byłby ładny
          i inteligentny! pewnie by został architektem!") - tylko czy
          szczęsliwy? "Tak, ja juz bym go uszczęsliwiła! Dałabym mu
          wszystko!". Ciekawe tylko, czy prawo do autonomii tez... Włos mi sie
          jeży na głowie!; oraz taka, która jest pogodzona ze swoją
          bezpłodnością - i jest normalna, szczęsliwa.

          Sama też walczyłam (do pewnego stopnia bo wyznaczyłam sobie granicę
          tej walki by nie popaśc w takie samo uzaleznienie jak koleżanki i
          zaliczyc te same frustracje) z niepłodnością więc znam te wszystkie
          trudne uczucia. I co? Jak odpuściłam, zaczęłam planowac podróże,
          pracę i w pwerspektywie czasowej także adopcje - to zaszłam w ciążę!
          Ale to tak na marginesie :-)
        • Gość: do vivian Re: dziecko nie jest rzeczą IP: *.chello.pl 07.09.07, 10:48
          vivian.darkbloom napisała:

          Ale jeśli planujesz dziecko mimo, że z
          > trudem wiążesz koniec z końcem, nie starcza ci na jedzenie,
          > gnieździsz się w maleńkiej klitce z wieloosobową rodziną to
          > postępujesz nieetyczne, bo na jaką przyszłość skazujesz dziecko?
          Ono
          > będzie cierpieć.


          No właśnie, mieszkam z mężem w osiemnastometrowej klitce i cieszę
          się, że w ogóle mam mieszkanie. Mąż zarabia marne grosze, ja zaś
          gdybym zaszła w ciążę po urlopie macierzyńskim nie miałabym po co
          wracać do pracy. I żylibyśmy za 1000 zł męża, w jednym ciasnym
          pokoiku, gdzie nie ma miejsca na łóżeczko, gdzie ledwie mieścimy się
          my sami. Na pomoc rodziny z różnych przyczyn liczyć nie możemy. I
          jaka przyszłość dla tego dziecka? Niestety często słyszymy, że
          jesteśmy niemoralnymi egoistami, bo dziecko wychowa się w każdych
          warunkach. Tylko zadajmy sobie pytanie - jak się ono wychowa.
      • Gość: xwoman Re: kiedy chęć posiadania dziecka jest nieetyczna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.08.07, 14:59
        > Nieetyczne to jest dyktowanie przez tobie podobnych kto dzieci
        może
        > mieć a kto nie.

        Chyba odwrotnie. Urwałaś się z choinki, pani egoistko. Dzieci
        będziesz chciała za wszelką cenę niezależnie od tego, czy się do
        wychowania nadajesz czy nie. Pozostaje mi tylko współczuć Twojemu
        potomstwu.

        Dzielenie ludzi na zdrowych i majętnych którym się
        > daje prawo do "etycznego" posiadania potomka i dyskryminacja ludzi
        > biednych i chorych, którym prawo do noramalnego przekazywania
        życia
        > miało by być zakazane

        Między innymi ludziom psychicznie chorym powinno się zabronić mieć
        dziecka i to świadczy o rozsądku. Takie osoby znęcają się nad
        dziećmi.

        Od takich jak twoj pomysłow poczatek bierze
        > nazizm, holokaust i inne wielkie zbrodnie na ludzkości.
        >
        > Etyk się znalazł, tfu.

        Aż daleko zaszłaś. Wydawało mi się, że między zbrodnią a
        kastrowaniem jest różnica. Ponoć Polacy uchodzą za inteligentnych
        ludzi, ale np po Twoim poście tego nie widać.

        Pokazałaś jaka jesteś "etyczna" i "mądra", tfu.


      • Gość: ONA katikat IP: *.chello.pl 07.09.07, 10:50
        Głupoty chrzanisz.
    • Gość: naprawdetrzeźwy Wtedy, gdy dziecko nie ma skończonych 15 lat. IP: *.axelspringer.pl 27.08.07, 21:55
      (nie dotyczy księży katolickich)
      • Gość: jaija Re: Wtedy, gdy dziecko nie ma skończonych 15 lat. IP: *.ssp.dialog.net.pl 27.08.07, 22:23
        Nieetyczne, czy może bardziej: głupie wydaje mi się pragnienie
        posiadania dziecka dlatego, że: ja tak chcę, koleżanka ma, a niech
        się chowa, jakoś to będzie. Łatwo dziecko zrobić, znacznie trudniej
        wychować na porządnego człowieka. Czasem czuję bezsilną wściekłość,
        kiedy widzę rodziców - wulgarnych drechów, rodziców "patologów",
        rodziców klepiących dzieci na morgi (żadne tam dzieciństwo w 14 w 2
        pokojach, co nie oznacza, że jestem zwolenniczką luksusowego chowu
        wyłącznie z baletem, pianinem i lekacjami fińskiego). Po prostu
        niektórzy nie dorośli do rodzicielstwa.
    • Gość: fr Re: kiedy chęć posiadania dziecka jest nieetyczna IP: *.aster.pl 28.08.07, 15:23
      "kiedy chęć posiadania dziecka jest nieetyczna?"
      Teraz. A to z powodu przeludnienia. Ziemia nie jest w stanie znieść
      dalszego naporu homo sapiens. Efekt cieplarniany to skutek
      zawłaszczania kolejnych terenów i rozbuchanej produkcji dla potrzeb
      mnożących się w zastraszającym tempie ludzi. Nasza planeta więcej
      nie udźwignie.
    • Gość: agnieszka20 Re: kiedy chęć posiadania dziecka jest nieetyczna IP: *.eranet.pl 29.08.07, 11:30
      Mam swoje zdanie w poruszonej sprawie.

      Obecnie mam 20 lat, gdy w ub.r. zmarła moja mama, miałam 19 lat. Chorowała na
      raka, a choroba uderzyła pierwszy raz 6 lat temu, gdy byłam czternastolatką...

      Często myślę o tym pod różnym kątem. I ostatnio nieśmiało zaczęła we mnie
      kiełkować myśl, że ja nigdy nie dopuszczę do tego, aby późno urodzić dziecko
      (mama urodziła mnie w wieku 42 lat, gdy zmarła, miała prawie 61). Oczywiście
      mamę bardzo kochałam i kocham, szanowałam i szanuję nadal, ale jednak... Gdzieś
      głęboko mam mały żal, że tak późno się na mnie zdecydowała... Mam cały czas
      odczucie, że odeszła za wcześnie. Jestem teoretycznie dorosła, pełnoletnia, a
      brakuje mi jej, jak małemu dziecku...

      Przy tym doceniam bardzo ogrom starań, jakie włożyła przez te wszystkie lata w
      wychowanie mnie, i jestem dumna, że była / jest moją mamą...

      To tyle ode mnie.
      • nancyboy Re: kiedy chęć posiadania dziecka jest nieetyczna 29.08.07, 15:58
        No to ja ze swoim namolnym pytaniem, ale w końcu to jest tematem wątku:

        Oczywiste jest, że wolałabyś, żeby matka urodziła Cię gdy była młodsza. Ale czy
        wolałabyś nie urodzić się wcale niż urodzić się gdy Twoja matka miała 42 lata?
      • astrotaurus Re: kiedy chęć posiadania dziecka jest nieetyczna 29.08.07, 16:03
        Nie powiadaj, dziecko, byle czego.

        Po pierwsze i najważniejsze: gdyby Twoja matka zdecydowała się na
        dziecko wcześniej, albo gdyby choćby wtedy, kiedy zdecydowała się na
        Ciebie, inny plemnik przedarł się do jaja - nie byłoby na świecie
        Ciebie!!!!!

        A na raka umierają również dzieci...

        Skąd Ci się biorą w głowie takie dziwaczne powiązania rzeczy, które
        wcale ze sobą nie są powiązane?


        Jeśli więc będziesz myślała kiedyś nad powołaniem do życia nowej
        istoty zastanów się nad tym poważnie. Zeby nie okazało się, że Twoje
        dziecko nie jest podmiotem odrębnym i najważniejszym na świecie,
        tylko odtrutką na niespełnienie Twoich kontaktów z matką.
    • street_pop Re: kiedy chęć posiadania dziecka jest nieetyczna 29.08.07, 14:08
      Znam młodą kobietę (miłośniczke RM), która ma dzieci: 1 dziecko ma z
      powazna wadą serca - kwalifikacja do przeszczepu, wymaga totalnej
      opieki, 2 dziecko mega - astmayk, ataki duszności, opieka non stop,
      szpitale z jednym i drugim non stop 3, które się urodzi - głebokie
      uposledzenie, ciężkie wady narządów wewnętrznych, brak ruchów. i
      jest gotowa na następne! decyzja o rodzeniu bez planowania
      jakiegokolwiek w sytuacji cięzko chorych dzieci, ktore wymagaja
      specjalistycznego leczenie, przy świadomości, że powołuje się na
      świat kolejne z chorobami - to dla mnie niemoralne. Ona tłumaczy to
      tym, że "każde dziecko jest darem Bożym" - tu sie z nią zgadzam, ale
      tak naprawdę ma gdzies te "dary Boże", którymi należy się
      odpowiednio zająć. Bo w praktyce ona tych dzieci nawet nie
      wychowuje, nie otacza miłością, nie rozmawia z nimi, wychowanie
      sprowadza do gotowania im i opierania. Pielęgnację chorych dzieci
      sprawują nad nimi jej koleżanki na zmiany - bo żal im tych dzieci.
      Uważam, że to nieetyczne rodzic kolejne z takim zapatrywaniem, gdy
      nie dba sie należycie o poprzednie. Może nie da się cakowicie
      wyeliminowac opcji zajścia w ciążę, ale nawet za pomoca metod
      naturalnych (których ona nie chce poznać ani stosować, a które
      przeciez byłyby zgodne z jej katolickim światopoglądem), mogłaby te
      porody ograniczyć i nie umnieszczęsliwiac tych dzieci, które już ma.
      • xtrin Re: kiedy chęć posiadania dziecka jest nieetyczna 29.08.07, 15:10
        street_pop napisał:
        > Może nie da się cakowicie wyeliminowac opcji zajścia w ciążę

        Jak takie historie czytam to zaczynam się zastanawiać, czy nie byłaby tutaj
        sensowna przymusowa sterylizacja. Sposób też nie całkowity, ale niezwykle wysoko
        skuteczny.
    • Gość: wtedy Nieetyczne jest rodzić dzieci !!! IP: *.chello.pl 29.08.07, 19:35
      np. kiedy? gdy rodzice nie mają dla niego czasu-
      80% dzieci nie powinno sie w ogole rodzić bo rodzicow widzi co
      najwyzej kilka godzin dziennie.
      oboje rodzice w pracy trzepia kasę, dzieci wychowuje stara babcia
      lub kolejne opiekunki.
      a potem dzieciaki maja depresje, anoreksje, proby samobojcze, piją,
      prostytuuja się żeby zrobić na złośc rodzicom i zwrocic uwagę,
      uciekają z domu, itd

      Biorąc pod uwage to co sie dzieje na świecie - NIEETYCZNE JEST W
      OGOLE POWOŁYWAC NA ŚWIAT JAKIEKOLWIEK NOWE ISTOTY, skazuje sie je
      na zycie w zatrutym środowisku, choroby i bol.

      PRZESTANCIE SIE WRESZCIE BEZMYSLNIE ROZMNAŻAĆ!!


      • Gość: ojciec Dzielimy pieklo z osobami ktore kochamy IP: 139.48.155.* 29.08.07, 20:59
        !
    • bleblebubu Re: kiedy chęć posiadania dziecka jest nieetyczna 31.08.07, 18:22
      Zgadzam się! Dla mnie dziecko to wielka odpowiedzialność. Każdy
      człowiek powinien zdawać sobie sprawę z tego, że jeśli nie jest w
      stanie wychować dziecka w miarę przyzwoitych warunkach to nie
      powinien go mieć. Strasznie wkurza mnie postawa wielu ludzi np.
      moich daaaalekich znajomych. Pomimo ogromnej biedy, głodu jaki
      panuje w tym domu i braku perspektyw dla tych biednych dzieci, ich
      matka jest właśnie w ciąży. Z szóstym dzieckiem.
    • oregano1 Re: kiedy chęć posiadania dziecka jest nieetyczna 02.09.07, 02:02
      Przepraszam,alezupełnie przypadkowo,"weszłam"na dyskusję na w/w
      temat,wybaczcie,ale Wasze wypowiedzi swiadczą tylko o
      niedojrzałosci, zarówno emocjonalnej jak i zupełnemu braku wiedzy na
      temat "skąd się wziąłem Mamo i Tato"?!!!!,czy W życiu
      płodowym ,można sobie wybrać warunki przyszłej
      egzystencji???!!!,Wasze komentarze swiadczą tylko o Waszej
      niestety ,niedojrzłości ,ale składam to na karb Waszej
      niedojrzałosci emocjonalnej,i super szcześciu znalezienia sie w
      Rodzinie nie mającejproblemów finansowych,czy "całej
      reszcie",zabronicie prokreacji.paranoja!!!,tłumaczę Wasze
      wypowiedzi,Waszym młodym wiekiem,ale ,faktycznie
      zazdroszczę,albo,gorzej, życzę szczęścia w znalezieniu ,równie
      godnego przyszłego Ojca!!!!
    • Gość: omnipotentny wtedy, kiedy przy okazji zabija się innych ludzi IP: *.cn.com.pl 02.09.07, 21:54
      Czyli zamraża ludzkie zarodki, a część z nich niszczy, przy okazji
      przeprowadzania sztucznych zapłodnień. Przemożna chęć posiadania
      dziecka na drodze, na której niszczy się ludzkie życie to hipokryzja.
    • piwi77 Wtedy, kiedy jedynym motywem jest zagarnięcie 03.09.07, 09:21
      becikowego, instrumentu majacego spowodować wzrost dzietności w
      Polsce.
    • Gość: aneta Re: kiedy chęć posiadania dziecka jest nieetyczna IP: *.gpsk.am.poznan.pl 05.09.07, 13:39
      W zupełności się z tobą zgadzam. Co do osób ciężko upośledzonych
      umysłowo- natura czasami sama się broni- są bezpłodne. Nasz trochę
      wybujały humanitaryzm doprowadza ludzkość do zguby.Starożytna
      Sparta - może okrutny sposób...z drugiej strony- do nikąd nie
      prowadzi taki brak naturalnej selekcji w przyrodzie.
Pełna wersja