Targowica, jak rany!!!

17.09.07, 14:26
Ciężko w to uwierzyć, ale podobnie jak Branicki, Potocki i Rzewuski
szukali "obrońcy demokracji" w Rosji tak Olejniczak z Kwaśniewskim
szukają w Niemczech.

"Jeżeli historia czegoś uczy to tylko tego, że ludzie nigdy niczego
nie nauczyli się z historii"
    • piwi77 Jak to piwi, troszkę błota musi być. 17.09.07, 14:34
      gelimer napisał:

      > podobnie jak Branicki, Potocki i Rzewuski
      > szukali "obrońcy demokracji" w Rosji

      Zapomniałeś wymienić katolickich biskupów z prymasem na czele,
      wrogów uchwalonej Konstytucji 3 Maja. Kilku z nich zresztą skazanych
      za zdradę podczas Insurekcji Kościuszkowskiej.
      • trzymilionowy.post Re: Jak to piwi, troszkę błota musi być. 17.09.07, 14:50
        piwi77 napisał:

        > gelimer napisał:
        >
        > > podobnie jak Branicki, Potocki i Rzewuski
        > > szukali "obrońcy demokracji" w Rosji
        >
        > Zapomniałeś wymienić katolickich biskupów z prymasem na czele,
        > wrogów uchwalonej Konstytucji 3 Maja. Kilku z nich zresztą
        skazanych
        > za zdradę podczas Insurekcji Kościuszkowskiej.

        W całej naszej polskiej historii watykańskich zdrajców było
        na pęczki.
    • inteligent-na Daj spokój. To bohaterstwo. 17.09.07, 14:51
      Obrońcy demokracji gotowi są dla niej nawet swoją ojczyznę
      poświęcić. Czyż to nie piękny idealizm?
      • piwi77 Re: Daj spokój. To bohaterstwo. 17.09.07, 14:57
        inteligent-na napisała:

        > Obrońcy demokracji gotowi są dla niej nawet swoją ojczyznę
        > poświęcić.

        Ojczyzna istnieje nadal, więc chyba niczego nie poświęcili. Chyba,
        że zarzucasz im nieudolność?
        • wraczek Po Targowicy też nadal istniała... 17.09.07, 15:04
          ...przez 3,5 roku.
          • piwi77 Re: Po Targowicy też nadal istniała... 17.09.07, 15:23
            wraczek napisał:

            > ...przez 3,5 roku.

            No to rozpocznij odliczanie i wyjaśnij nam kto teraz robi za carycę
            Katarzynę II.
    • alexanderson Re: 17.09.07, 17:33
      Targowica w Rosji, a zwolennicy Konstytucji 3 Maja szukali oparcia w
      Prusach, które najbardziej dążyły do rozbiorów.
    • katrina_bush Co ty mi tu wypisujesz !!! Co to ma być ?! 17.09.07, 17:40
      Co ty mi tu wypisujesz !!! Co to ma być ?!

      ???

      Chcesz wojny to do Iraku. Droga wolna.

      Jak chce żyć w Europie, w pokoju i bez nienawiści !!!
      • mg2005 Re: Co ty mi tu wypisujesz !!! Co to ma być ?! 17.09.07, 21:37
        katrina_bush napisała:

        > Jak chce żyć w Europie, w pokoju i bez nienawiści !!!

        Dlatego Stolzman namawia Niemcy do ostrzejszej polityki wobec Polski
        ... :)
        • katrina_bush Chcecie wojny: Do Iraku ! Droga wolna. 18.09.07, 16:55
          Chcecie wojny: Do Iraku ! Droga wolna.

          Bagdad w jedną stronę !

          Ja chcę żyć w pokoju w Europie.
          • wraczek Ależ nie chcemy. Dlatego Sudetenland oddamy wam 19.09.07, 10:15
            bez szemrania.
            • trzymilionowy.post Re: Ależ nie chcemy. Dlatego Sudetenland oddamy w 19.09.07, 10:37
              wraczek napisał:

              > bez szemrania.

              O widzę wraczku, że jak zwykle błysnęłeś.
              • wraczek Re: Ależ nie chcemy. Dlatego Sudetenland oddamy w 19.09.07, 10:47
                Nie ma to jak dostać sarkazm za sarkazm :-)
            • piwi77 Nie ma czegoś takiego jak Sudetenland, więc nie 19.09.07, 10:52
              wiem co i komu chciałbyś oddawać.
              • wraczek Re: Nie ma czegoś takiego jak Sudetenland, więc n 19.09.07, 11:05
                No patrz. A ja sądziłem, że jest.

                de.wikipedia.org/wiki/Sudetenland
                www.joern.de/sudetenland.htm
                Chyba chcielibyśmy żeby Niemcy byli bardziej kryształowi niż oni
                sami sobie tego życzą.:-)
                • piwi77 Re: Nie ma czegoś takiego jak Sudetenland, więc n 19.09.07, 11:13
                  No i zgadaza się, że nie ma, może dawno temu było (i to raczej poza
                  granicami dzisiejszej Polski), ale nie ma. Alzacji i Lotaryngii też
                  nie oddasz, własna krwią będziesz bronił?
                  • wraczek Re: Nie ma czegoś takiego jak Sudetenland, więc n 19.09.07, 11:36
                    No widzisz. Jak Niemcom pasuje to jest jak pasować przestaje to
                    raptem nie ma.

                    Bytność tego miejsca poza granicami UK nie przeszkodziła
                    brytyjczykom, "w imię dobrosąsiedzkiej wspólpracy" oddać go Niemcom.
                    Dlaczego więc my nie możemy również w imię dobrosąsiedzkiej
                    współpracy im go oddać?

                    Zawsze można też jeszcz postąpić w imię przyjaźni z silnymi Niemcami
                    jak ksiądz Jozef Tiso. Co również gorąco popieram.
                    • inteligent-na Ksiądz podzielający poglądy Piwiego77!? 19.09.07, 12:24
                      Niesamowite :-)
                    • piwi77 Re: Nie ma czegoś takiego jak Sudetenland, więc n 19.09.07, 16:58
                      wraczek napisał:

                      > Zawsze można też jeszcz postąpić w imię przyjaźni z silnymi
                      > Niemcami jak ksiądz Jozef Tiso. Co również gorąco popieram.

                      I ja popieram. Choć nie w imię przyjaźni z kimkolwiek ile żeby
                      zapobiec niepotrzebnemu płaczowi matek po swoich zabitych w walkach
                      synach.
                      • gelimer Re: Nie ma czegoś takiego jak Sudetenland, więc n 19.09.07, 17:08
                        Problem w tym, że jeśli się walczy to zawsze jest (choćby
                        iluzoryczna) szansa, że się wygra. Jeśli się tego nie robi,
                        pozostaje tylko czekanie na obozy koncentracyjne.

                        "...o wiele łatwiej było umierać nam niż człowiekowi, który idzie do
                        wagonu, a potem jedzie wagonem, a potem kopie sobie dół, a potem
                        rozbiera się do naga"

                        Marek Edelman
                        • piwi77 Re: Nie ma czegoś takiego jak Sudetenland, więc n 19.09.07, 18:33
                          Żeby nie drążyć tematu, dodam, że czasem z góry wiadomo, że żadnej
                          wali nie warto podejmować. Wiadomo to było przed 1. września 1939,
                          czy 1. sierpnia 1944.
                          • gelimer Re: Nie ma czegoś takiego jak Sudetenland, więc n 19.09.07, 19:20
                            A gdyby tak wszyscy doszli wtedy do właśnie takiego wniosku? Kim byś
                            dzisiaj był? I czy w ogóle byś był?
                        • katrina_bush Wojna jest w Iraku. Droga wolna ! Bagdad czeka. 19.09.07, 19:11
                          W Europie nie ma wojny.

                          Wojna jest w Iraku.

                          Droga wolna ! Bagdad czeka.
    • magnusg Kwasniewski juz pokazal jak lezy na kolanach w 17.09.07, 21:01
      Berlinie, to mlody towarzysz olejniczak nie chce byc gorszy.Jak
      zaklamana jest polityka niemieckiej SPD widac po tym, ze u siebie
      postkomunistow zwalczaja i atatkuja, ale z tymi polskimi chca
      wspolpracowac.
      Komunisci z LID za kilka dobrych artykulow w niemieckiej prasie czy
      usmieszkow z Merkel lub Beckiem wszystko by powiedzieli co Berlin
      zazada.
      • piwi77 Re: Kwasniewski juz pokazal jak lezy na kolanach 17.09.07, 21:26
        Gysi i Birske, niemieccy postkomuniści, uśmialiby się z Twojego
        postu, jak to są zwalczani przez SPD. Idź wyśpij się..
        • uyu Re: Kwasniewski juz pokazal jak lezy na kolanach 17.09.07, 22:22
          Jak juz uprzedzilam, mam dzis dzien niezbyt eleganckich pod
          wzgledem formy wypowiedzi. Za to bardzo mocno trzymam sie tresci

          Dlatego tez, gelimer, powiem tobie, ze mylisz forme z trescia, ze
          jak przystalo na masowego demagoga naduzywasz wielkich slow !!
          Reasumujac (niepotrzebne skreslic): klepiesz glupoty, pieprzysz od
          rzeczy, zerujesz na ludzkiej naiwnosci i niewiedzy, sam jestes
          becwal, napiles sie, nawachales, naduzyles, cierpisz na przerost
          wyobrazni, nadinterpretujesz !

          Wybierz sobie opcje ktora tobie najbardziej odpowiada.
          • gelimer Re: Kwasniewski juz pokazal jak lezy na kolanach 18.09.07, 09:31
            "Zdradziliście, wymusiliście, nadużyliście...ale jesteście na liście"

            Ani słowa uzasadnienia dlaczego moja niezgoda na namawianie Niemców
            do ostrzejszego traktowania Polaków, co w przeszłości czynili niemal
            genialnie, jest niewłaściwa.

            Dlatego pozwolisz, że nie zdradzę tu moherowego zacietrzewiania,
            czego byś zapewne bardzo pragnął, ale będę tu krytykował polskich
            polityków za to co robią źle bez baczenia na to z jakiej opcji
            pochodzą.
            • piwi77 Re: Kwasniewski juz pokazal jak lezy na kolanach 18.09.07, 09:38
              gelimer napisał:

              > Ani słowa uzasadnienia dlaczego moja niezgoda na namawianie
              > Niemców do ostrzejszego traktowania Polaków, co w przeszłości
              > czynili niemal genialnie, jest niewłaściwa.

              Niewłaściwa, bo sugeruje, że Kwasniewski namawiał, a nic takiego nie
              miało miejsca. Trzeba było przeczytać cały wywiad, a nie jedno
              niepełne zdanie, wyrwane z kontekstu.
              • gelimer Re: Kwasniewski juz pokazal jak lezy na kolanach 18.09.07, 10:05
                "Frau Merkel als ehemalige DDR-Bürgerin versteht die Situation hier
                sehr gut, glaube ich. Sie kennt das Bedürfnis der Menschen nach
                Sicherheit, das in den Wunsch nach starken Machthabern umschlagen
                kann. Aber so wie ich meinen Landsleuten rate, Frau Steinbach nicht
                als repräsentativ für Deutschland zu sehen, so sollten die Deutschen
                besonnen auf die Kaczynskis reagieren. Aber wenn die Kaczynskis die
                nächste Wahl gewinnen und diese Politik fortsetzen, sollte Berlin
                seine Zurückhaltung überdenken. Dann muss man anders auf diese
                Angriffe reagieren."


                Czyli co? Delikatna sugestia, że na razie spokojnie, ale jeśli
                Kaczyńscy wygrają po raz kolejny demokratyczne wybory należy za karę
                Polsce przywalić.

                A teraz zmieńmy nazwiska.

                "Herr Hitler als Soldat versteht die Situation hier sehr gut, glaube
                ich. Er kennt das Bedürfnis der Menschen nach Sicherheit, das in den
                Wunsch nach starken Machthabern umschlagen kann. Aber so wie ich
                meinen Landsleuten rate, Herr Sahm nicht als repräsentativ für
                Deutschland zu sehen, so sollten die Deutschen besonnen auf Mościcki
                und Sanacja reagieren. Aber wenn Mościcki und Sanacja die nächste
                Wahl gewinnen und diese Politik fortsetzen, sollte Berlin seine
                Zurückhaltung überdenken. Dann muss man anders auf diese Angriffe
                reagieren."

                I jak to teraz brzmi?

                • piwi77 Re: Kwasniewski juz pokazal jak lezy na kolanach 18.09.07, 11:28
                  "Zurückhaltung überdenken" nie znaczy, że trzeba Polsce przywalić, a
                  na pewno nie przy użyciu sił zbrojnych. Porównywanie do czasów
                  prehistorycznych z Hitlerem w tle jest nadużyciem, dzisiaj pakt o
                  nieagresji jest zbyteczny, bo jesteśmy w jednej rodzinie państw
                  europejskich zwanej UE. I jak to w rodzinie, jeżeli jeden jej
                  członek wykonuje nieskładne ruchy, powinnością pozostałych jest
                  życzliwe wpłynięcie na niego. Kiedy do nas dotrze, że sąsiad nie
                  znaczy wróg?
                  • gelimer Re: Kwasniewski juz pokazal jak lezy na kolanach 18.09.07, 12:09
                    Co jeszcze musi się wydarzyć byś zauważył, że Niemiec może być twoim
                    partnerem kiedy jesteś silny, ale nigdy dobrym wujkiem u którego
                    można szukać pomocy?

                    Rozumiem, że doświadczenia tysiąca lat negujesz. Ok, wolno Ci. Ale
                    jak można ignorować zakazywanie Polakom mówienia do swoich dzieci w
                    ojczystym języku? Jak można ignorować nie przyznanie Polakom praw
                    mniejszości, podobnych do tych które mają Niemcy w Polsce? Jak można
                    ignorować coraz wyraźniejsze żądania "zwrotu" dzieł sztuki. Jak
                    można ignorować ciche poparcie rządu niemieckiego dla Steinbach?

                    Osoby z dwóch biegunów polskich elit prof. Władysław Bartoszewski i
                    Kazik Staszewski otwarcie mówią o zasadzie nie mówienia źle o swojej
                    ojczyźnie za granicą. Ktoś tu napisał, że zarówno Targowica jak i
                    zwolennicy Konstytucji 3 Maja szukali pomocy za granicą. To był
                    wielki błąd wtedy i jest równie wielki teraz.

                    "Dann muss man anders auf diese Angriffe reagieren." - czy uważasz,
                    że Kwaśniewski rozumiał poprzez owo "reagowanie inaczej" politykę
                    przyjaźniejszą wobec Polski? Wątpię. Dość powiedzieć, że sam poczuł
                    że powinien za tę wypowiedź przeprosić.

                    Ok, nie chcesz Hitlera i Sahma. Możemy ten tekst przepisać na kilka
                    innych sposobów.

                    "Herr Bismarck versteht die Situation hier sehr gut, glaube
                    ich. Er kennt das Bedürfnis der Menschen nach Sicherheit, das in den
                    Wunsch nach starken Machthabern umschlagen kann. Aber so wie ich
                    meinen Landsleuten rate, Herr Flottwell nicht als repräsentativ für
                    Deutschland zu sehen, so sollten die Deutschen besonnen auf Drzymała
                    reagieren. Aber wenn Drzymała wird diese Politik fortsetzen, sollte
                    Berlin seine Zurückhaltung überdenken. Dann muss man anders auf
                    diese Angriffe reagieren."


                    "Herr Heinrich der Heilige versteht die Situation hier sehr gut,
                    glaube ich. Er kennt das Bedürfnis der Menschen nach Sicherheit, das
                    in den Wunsch nach starken Machthabern umschlagen kann. Aber so wie
                    ich meinen Landsleuten rate, Herr Thietmar nicht als repräsentativ
                    für Deutschland zu sehen, so sollten die Deutschen besonnen auf
                    Chrobry reagieren. Aber wenn Chrobry wird diese Politik fortsetzen,
                    sollte Aachen seine Zurückhaltung überdenken. Dann muss man anders
                    auf diese Angriffe reagieren."

                    Jakoś dziwnie zawsze brzmi tak samo. Tak, wiem. Tym razem już na
                    pewno będzie inaczej.
                    • piwi77 Re: Kwasniewski juz pokazal jak lezy na kolanach 18.09.07, 13:06
                      Chwilowo jest tak, że Niemcy są stroną silniejszą i to zdecydowanie
                      więc pełne partnerstwo jest niemożliwe i dobrze jest zdać sobie z
                      tego sprawę. Niemcy bez Polski nie zginą, my bez Niemiec będziemy
                      mieli problem, tak w UE jak i w kontaktach na zewnątrz Unii. Widać
                      to już dziś, kiedy zamiast iść Niemcom na pewne ustepstwa, by
                      zachować ich przychylność w ważniejszych kwestiach, czepiamy ich się
                      z byle powodu. Obecnie jesteśmy takim małym zajączkiem kąsajacym
                      niedźwiedzia, nie dziwmy się gdy on w końcu machnie w nas swoją łapą
                      i powie dość. Dobre stosunki z Niemcami są bardziej w naszym
                      interesie niż Niemców.
                      1000 letnia historia stosunków z Niemcami, na która sie powołujesz,
                      pokazuje, że w zdecydowani przeważającej jej części potrafiliśmy
                      pokojowo współżyć, co obu stronom wychodziło na dobre.
                      Nieprawdą jest, że dzieciom w polskich rodzinach w Niemczech
                      zakazuje sie mówić po polsku, więc nie rozpowszechniaj szkodliwych
                      kłamstw.
                      Poza Duńczykami, żadna mniejszość narodowa nie ma specjalnego
                      statusu, więc polska nie jest na tym tle jakoś szczególnie źle
                      traktowana.
                      • trzymilionowy.post Re: Kwasniewski juz pokazal jak lezy na kolanach 18.09.07, 13:14
                        "Nieprawdą jest, że dzieciom w polskich rodzinach w Niemczech
                        zakazuje sie mówić po polsku, więc nie rozpowszechniaj szkodliwych
                        kłamstw".piwi77 napisał:


                        Chodziło mu tu o walkę rodziców o opiekę nad dziećmi po rozwodzie
                        w małżeństwach mieszanych. To są akurat fakty z tym, że strona
                        niemiecka postępuje w ten posób ze wszystkimi innymi nacjami. Tak
                        samo z Francuzami, Jugolami czy Polakami.
                        • piwi77 Re: Kwasniewski juz pokazal jak lezy na kolanach 18.09.07, 13:19
                          A to już zupełnie inna gadka, więc nie polskie ale mieszane i w
                          sytuacji konfliktu, kiedy nie ma zgody między partnerami. Czyli gość
                          przemilczał to i owo aby wyszła ładna teza.
                      • kot_behemot8 Re: Kwasniewski juz pokazal jak lezy na kolanach 18.09.07, 13:16
                        ... a Duńczycy są traktowani inaczej tylko dlatego, że na części
                        terytorium Niemiec stanowią ludność rodzimą, analogicznie jak Niemcy
                        w niektórych częściach Polski. Polacy NIGDZIE na terytorium NIemiec
                        NIE SĄ LUDNOSCIA RODZIMĄ - Są emigrantami takimi samymi jak np
                        Wietnamczycy w Polsce i tak samo sa traktowani.
                        Naprawdę zadziwia mnie jak mozna nie zauważac takich oczywistych
                        faktów i to mimo wielokrotnego, łopatologicznego ich wyjasniania -
                        to do przedmówcy rzecz jasna.
                        • gelimer Re: Kwasniewski juz pokazal jak lezy na kolanach 18.09.07, 13:40
                          Co oznacza określenie "ludność rodzima"? Jak długo trzeba przebywać
                          na określonym terenie, żeby nabyć takie prawa?

                          Dla mnie jest to zwyczajne naginanie definicji tak aby pasowała ona
                          Niemcom. Gdyby okoliczności były inne, znalazło by się inne
                          kryterium sankcjonujące taki brak równowagi.

                          CHCIAŁBYM JEDNAK ŻEBY NIE BYŁA TO DYSKUSJA NA TEMAT PRAW
                          MNIEJSZOŚCI.

                          Chcę jedynie uzasadnić, że proszenie Niemców o wyciągnięcia bata na
                          swoich rodaków jest, delikatnie mowiąc, nieuzasadnione.
                      • gelimer Re: Kwasniewski juz pokazal jak lezy na kolanach 18.09.07, 13:32
                        Nie kwestionuję tego, że w chwili obecnej Niemcy są stroną
                        silniejszą. Nie mam zamiaru również namawiać do otwartej
                        konfrontacji z nimi.
                        Uważam jednak, że dawanie im mandatu do "ostrzejszego reagowania"
                        nie może w żaden sposób służyć pozycji Polski w tych kontaktach a
                        jedynie jej zaszkodzić.

                        Nie znam przykładów polityków innych "zajączków" biegających do
                        niemieckiej prasy z krzykiem "Hilfe!" nawet wtedy kiedy im się
                        władza w ich własnym kraju zdecydowanie nie podobała.

                        Podałem Ci kilka jaskrawych przykładów z owego tysiąca lat historii,
                        które pokazywały że stosunek Niemców do Polaków nigdy nie nosił
                        nawet pozorów przyjazności. Ciekaw jestem czy jesteś w stanie podać
                        choć trzy równie ciężkie gatunkowo.

                        W kwestii uniemożliwiania posługiwania się językiem polskim w
                        Niemczech to niestety Ty kłamiesz. Mówię "niestety", bo bardzo nie
                        lubię otwarcie zarzucać komuś kłamstwa na forum.

                        serwisy.gazeta.pl/swiat/1,67429,4210053.html
                        To że tylko Duńczycy mają w Niemczech prawo mniejszości nie zmienia
                        faktu, że Niemcy nie respektują ustaleń "Traktatu o dobrym
                        sąsiedztwie". Nie przypomina Ci to nieco postawy słynnego,
                        niemieckiego polityka odnośnie umów międzynarodowych kiedy wkraczał
                        do Zdemilitaryzowanej Strefy Nadrenii?

                        Wszystko to każe mi traktować Niemców jako partnerów i budować z
                        nimi przyszłość, ale uważać również że proszenie ich o wyciągniecie
                        bata na moich niesfornych rodaków jacy by oni nie byli TO ZWYCZAJNE
                        ŚWIŃSTWO!!!
                        • piwi77 Re: Kwasniewski juz pokazal jak lezy na kolanach 18.09.07, 13:49
                          Jest nieprawdą, że stosunek Niemców do Polaków nigdy nie nosił
                          pozorów przyjazności. Po ogłoszeniu stanu wojennego w Polsce (1981
                          rok) to właśnie Niemcy, spontanicznie, najwięcej pomagali Polakom,
                          przysyłając żywność i ubrania. I była to akcja wieloletnia,
                          kosztująca ich wiele pieniędzy. Więc nie bądźmy niewdziecznikami
                          mówiąc coś o nigdy. Przykładów mozna podawać wiele, a pomoc unijna,
                          do której Niemcy najwięcej się dokładają, to kolejny przykład.
                          Wypowiedź Kwasniewskiego do Niemieckiego czasopisma zacznij
                          traktować jak wypowiedź wobec przyjaciela, do którego ma się
                          zaufanie, a nie do wroga, który tylka czyha na nasze nieszczęście,
                          wtedy odczytasz ją we właściwym świetle. I przestań już chrzanić o
                          uniemożliwianiu posługiwaniem sie językiem polskim, bo brzmi to jak
                          uogólnienie, a dotyczy jedynie konkretnego skomplikowanego
                          przypadku. Nie znam sprawy, ale gdyby dotyczyło to kogos z tzw.
                          pochodzeniem niemieckim, który zrzekł się wszelkich korzeni
                          polskich, a teraz rżnie 200% polskiego patriotę i roni łzy przed
                          przedstawicielstwami polskimi, to byłby to przykład raczej na
                          schizofreniczne myślenie niektórych Polaków w Niemczech, nie na
                          niesprawiedliwe traktowanie urzędów niemieckich.
                          • gelimer Re: Kwasniewski juz pokazal jak lezy na kolanach 18.09.07, 14:13
                            Ależ oczywiście. Jak nam zalewało kraje, tez pomagaliśmy sobie
                            wzajemnie. To jest w porządku i oby tak dalej. Nie chcę traktować
                            jako wrogów a dowodem na to jest choćby fakt, że mam tam kilku
                            przyjaciół. Jest jednak kilka ale:

                            1. Nie znam polityków innych krajów, którzy biegaliby do niemieckiej
                            prasy z krzykiem "Hilfe!" nawet wtedy kiedy wybory wygrało
                            ugrupowanie, które bardzo im się nie podobało.

                            2. Tysiąc lat historii faktycznie każe myśleć, że pokojowe
                            współistnienie jest możliwe i pożądane, ale nie zwalnia nas z
                            patrzenia, przynajmniej na razie, Niemcom na ręce.

                            3. "Swoje brudy trzeba prać u siebie" - prof. Władysław Bartoszewski

                            4. "O Polsce za granicą nigdy źle" - Kazik Staszewski

                            Bądźmy im przyjaźni. Ale szanujmy też siebie.
                            • piwi77 Re: Kwasniewski juz pokazal jak lezy na kolanach 18.09.07, 14:33
                              1. Nie znasz, tak jak nie znałbyś wypowiedzi Kwaśniewskiego, gdybyś
                              nie dowiedział się tego z niektórych polskich mediów, które
                              rozdmuchały to w celach oczywistych. A to że nie znasz nie znaczy,
                              że nie ma. Niemcy czesto zaprzaszaja zagranicznych gości, ich
                              ulubieńcem jest Gorbaczow, którzy różnie mówią o swoich krajach i
                              nikt sie temu nie dziwi, bo chodzi o wzajemne poznanie się.
                              2. Patrzec na rece trzeba, ale dyskretnie
                              3. Wypowiedź za granicą na tematy nie będące tajemnicą państwową to
                              nie jest pranie brudów, a unikanie mówienia czegokolwiek aby nie
                              narazic sie na ten zarzut to dawanie świadectwa zacofaniu i poczucia
                              niepełnowartościowości swojego kraju i tak bedzie za granica
                              rozumiane.
                              4. A dlaczego nie, to już nie mogę Niemcowi powiedzieć, że aktualny
                              premier jest groźny zarówno dla Polski jak i dla stosunków Polsko-
                              Niemieckich? Ja nie mam zamiarów świecić za niego oczami, jest
                              zaściankowy, niech sie sam broni. Niemcy też różnie oceniają swój
                              rząd, także przed cudzoziemcami.
                              • gelimer Re: Kwasniewski juz pokazal jak lezy na kolanach 18.09.07, 14:47
                                1. Fakt. Nie znałbym wypowiedzi Kwaśniewskiego, bo nie zaglądam do
                                Vanity Fair w żadnym języku. Ale kiedy zaczęła się ta historia,
                                przeczytałem wywiad w oryginale aby samemu wyrobić sobie opinię i
                                niestety nie była ona dobra dla Pana Prezydenta. On chyba uważał
                                podobnie, skoro w końcu sam zdecydował się za tę wypowiedź
                                przeprosić. Proszę podaj linka do jakiejś wypowiedzi zagranicznego
                                polityka w niemieckich mediach utrzymanej w podobnym tonie jak
                                wypowiedź Kwaśniewskiego.

                                2. Krzyczenie "Hilfe!" w niemieckiej prasie, bo mi się nie podoba
                                obecna władza nie ma z dyskretnym patrzeniem na ręce nic wspólnego.

                                3. Sam się zastanów jak traktowałbyś obcokrajowca, który by ci tylko
                                nadawał jaki to syfiasty nie jest jego kraj. Takich ludzi nie da się
                                szanować a oni nie tracą dobrego samopoczucia przenosząc ten brak
                                szacunku do nich na brak szacunku do wszystkich Polaków i mając im
                                jeszcze to za złe.

                                4. Ależ możesz. Możesz nawet powiedzieć, że uważasz że aktualny
                                premier jest głupi. Ale na tym koniec. Tekst w stylu "przywalcie w
                                naszą władzę, bo jest nie tak jak trzeba jest już nadużyciem
                                szczególnie w ustach kogoś kto aspiruje o rangi męża stanu. Podobnie
                                jak nadużyciem jest gadanie za granicą, że "Polska jest generalnie
                                syfiasta", co ostatnio w wyższych sferach jest bardzo "trendy" i ma
                                ponoć zobrazować zdystansowanie się do rzeczywistości.
                                • piwi77 Re: Kwasniewski juz pokazal jak lezy na kolanach 18.09.07, 15:08
                                  Mam wrażenie, że już się prawie rozumiemy.
                                  • gelimer Re: Kwasniewski juz pokazal jak lezy na kolanach 18.09.07, 16:01
                                    I oby tak dalej.
                      • Gość: Magnus Re: Kwasniewski juz pokazal jak lezy na kolanach IP: *.dip.t-dialin.net 18.09.07, 13:40
                        "Nieprawdą jest, że dzieciom w polskich rodzinach w Niemczech
                        > zakazuje sie mówić po polsku, więc nie rozpowszechniaj szkodliwych
                        > kłamstw."
                        Oczywiscie, ze prawda.Tyle, ze nie w polskich, a w mieszanych
                        zwiazkach polsko-niemieckich, ktore sie rozpadly.Komisja UE po
                        zapoznaniu sie z ta tematyka poparla polskich rodzicow i ich skarge
                        w Strassburgu.Wiec nie klam, ze Jugendamty takich zakazow nie
                        wypowiadaly.
                        • trzymilionowy.post Re: Kwasniewski juz pokazal jak lezy na kolanach 18.09.07, 13:45
                          Gość portalu: Magnus napisał(a):

                          > "Nieprawdą jest, że dzieciom w polskich rodzinach w Niemczech
                          > > zakazuje sie mówić po polsku, więc nie rozpowszechniaj
                          szkodliwych
                          > > kłamstw."
                          > Oczywiscie, ze prawda.Tyle, ze nie w polskich, a w mieszanych
                          > zwiazkach polsko-niemieckich, ktore sie rozpadly.Komisja UE po
                          > zapoznaniu sie z ta tematyka poparla polskich rodzicow i ich
                          skarge
                          > w Strassburgu.Wiec nie klam, ze Jugendamty takich zakazow nie
                          > wypowiadaly.

                          Nie byłoby tu jakiegokolwiek sporu gdyby gelimer zaznaczył, że chodzi
                          o rozwiedzione małżeństwa mieszane.
                          • gelimer Re: Kwasniewski juz pokazal jak lezy na kolanach 18.09.07, 13:59
                            Zgoda, nie zaznaczyłem. Ale dlatego, że nie uważam by okoliczności
                            miały tu jakiekolwiek znaczenie. Jakiekolwiek by one nie były, zakaz
                            posługiwania się jakimś językiem jest czymś zdecydowanie nagannym i
                            niebezpiecznie zawadza o próby wynarodowienia.

                            I nie ma tu dla mnie znaczenia (tu odpowiadam piwi77), że jakiś
                            Polak czy Niemiec był koniunkturalistą a nagle stał się farbowanym
                            żarliwym patriotą.

                            Nie namawiam tutaj do otwartej nienawiści wobec Niemców. Też mam
                            nadzieję, że nasz stosunki już pozostaną poprawne. Pokazuję jedynie,
                            że nadal trzeba im patrzeć na ręce a bieganie do nich z
                            krzykiem "Hilfe!" jest jeśli nie głupie to przynajmniej mocno na
                            wyrost.
                            • trzymilionowy.post Re: Kwasniewski juz pokazal jak lezy na kolanach 18.09.07, 14:05
                              Nie zaznaczając jednak dałeś pole do interpretacji. Kwestia jest już
                              w tym wątku wyjaśniona i klarowna.O tej sprawie jest głośno już od
                              kilku lat i dotyczy nie tylko Polaków. A patrzeć na ręce trzeba
                              wszystkim bez wyjątku czy są to Niemcy czy Portugalczycy, to noralna
                              sprawa.
                              serwisy.gazeta.pl/swiat/1,67429,4210053.html
                              W czwartek odbyło się już drugie posiedzenie Komisji Petycji
                              poświęcone skargom na Jugendamt. Jednak tym razem poza Polakami
                              występowali także rodzice lub ich adwokaci z Francji, Belgii, USA,
                              Włoch czy samych Niemiec.
            • lupus76 Re: Kwasniewski juz pokazal jak lezy na kolanach 18.09.07, 09:58
              gelimer napisał:

              > "Zdradziliście, wymusiliście, nadużyliście...ale jesteście na
              liście"
              >
              > Ani słowa uzasadnienia dlaczego moja niezgoda na namawianie
              Niemców
              > do ostrzejszego traktowania Polaków, co w przeszłości czynili
              niemal
              > genialnie, jest niewłaściwa.
              >
              Nie ma namawiania do ostrzejszego traktowania Polaków, tylko
              zaściankowego Rządu Polskiego. To duża różnica.


              > Dlatego pozwolisz, że nie zdradzę tu moherowego zacietrzewiania,
              > czego byś zapewne bardzo pragnął, ale będę tu krytykował polskich
              > polityków za to co robią źle bez baczenia na to z jakiej opcji
              > pochodzą.

              Rozumiem, ze nie podoba Ci się, ze panowie Bielan i Kamiński mówią
              sprzeczne ze soba rzeczy w Brukseli i Warszawie? Mniej więcej, jak
              Wiaczesław Mołotow. Co innego w Londynie i co innego w Moskwie...
              • gelimer Re: Kwasniewski juz pokazal jak lezy na kolanach 18.09.07, 10:07
                Kiedy Mołotow powiedział jakiejkolwiek nacji, że powinna ostrzej
                traktować jego rodaków?

                Może właśnie dlatego Rosja jest mocarstwem?
                • lupus76 Re: Kwasniewski juz pokazal jak lezy na kolanach 18.09.07, 10:37
                  gelimer napisał:

                  > Kiedy Mołotow powiedział jakiejkolwiek nacji, że powinna ostrzej
                  > traktować jego rodaków?
                  >
                  A i owszem - mawiał pewnemu Gruzinowi, że Rosjan i Ukraińców trza
                  mocniej...

                  > Może właśnie dlatego Rosja jest mocarstwem?
                  Była. teraz jeszcze nie jest, ale pewnie za 5 lat znów będzie.
                  • gelimer Re: Kwasniewski juz pokazal jak lezy na kolanach 18.09.07, 10:49
                    > A i owszem - mawiał pewnemu Gruzinowi, że Rosjan i Ukraińców trza
                    > mocniej...

                    No tak. Różnica między Mołotowem a Kwaśniewskim jest mniej więcej
                    tak jakby Mikołaj Trąba podpowiadał ostre traktowanie Polaków nie
                    Władysławowi Jagielle, ale Zygmuntowi Luksemburskiemu.

                    > > Może właśnie dlatego Rosja jest mocarstwem?
                    > Była. teraz jeszcze nie jest, ale pewnie za 5 lat znów będzie.

                    Na pewno będzie. Między innymi dlatego, że Rosjanie nie plują na
                    swój kraj poza jego granicami bez względu na to kto by nie był tam u
                    władzy.
                    • mar-len-ecz-ka Re: Kwasniewski juz pokazal jak lezy na kolanach 18.09.07, 12:45
                      Masz rację. Jedyna przewaga jaką od zarania mają nad nami inne nacje
                      to to, że przedstawiciele żadnej z nich nie biegają poza granicami
                      kraju opowiadając jak im jest źle w ojczyźnie.
                      • yoma Re: Kwasniewski juz pokazal jak lezy na kolanach 18.09.07, 13:07
                        Zwłaszcza Czeczeni, Wietnamczycy i inni proszący o azyl polityczny

                        :P
        • Gość: Magnus Re: Kwasniewski juz pokazal jak lezy na kolanach IP: *.dip.t-dialin.net 18.09.07, 13:36
          "Gysi i Birske, niemieccy postkomuniści, uśmialiby się z Twojego
          postu, jak to są zwalczani przez SPD. Idź wyśpij się.."

          A z czego by sie usmiali?Nie wiesz, ze SPD nadal wyklucza koalicje z
          Die Linke na plaszczyznie ogolnokrajowej?Nie wiesz, ze Lafontaine
          jest najwiekszym krytykiem SPD i vice versa?
          • piwi77 Re: Kwasniewski juz pokazal jak lezy na kolanach 18.09.07, 14:00
            Bo walczą o podobny elektorat, podobnie jak PO i PiS. A na
            płaszczyżnie ogólnokrajowej, owszem wyklucza, jak PiS wykluczał z
            Samoobroną, ale jak zachodzi taka potrzeba politycy szybko zmieniają
            zdanie. I w Polsce i w Niemczech.
            • leftt Re: Kwasniewski juz pokazal jak lezy na kolanach 19.09.07, 11:13
              Swoją drogą, leżenie na kolanach wymaga niezłej kondycji i
              sprawności fizycznej.
    • kot_behemot8 A co powiedział Olejniczak? 18.09.07, 13:07
      Jakis link by się przydał. Co dokładnie powiedział Olejniczak? Z
      relacji które czytałam nijak nie wynika zeby "namawiał do
      ostrzejszego traktowania".
      • trzymilionowy.post Re: A co powiedział Olejniczak? 18.09.07, 13:16
        kot_behemot8 napisała:

        > Jakis link by się przydał. Co dokładnie powiedział Olejniczak? Z
        > relacji które czytałam nijak nie wynika zeby "namawiał do
        > ostrzejszego traktowania".

        Dadał go po prostu dla lepszego efektu bez faktycznego uzasadnienia.
        • kot_behemot8 Re: A co powiedział Olejniczak? 18.09.07, 13:29
          Też mi się tak wydaje.
          • trzymilionowy.post Re: A co powiedział Olejniczak? 18.09.07, 13:37
            www.sld.org.pl/index.php?view=1&art_id=13624&pid=18&ret_id=34&rsid=443

            Chyba, że chodzi chłopakowi o tę wizytę w Berlinie.
            Tyle, że poruszona jest tu kwestia ściślejszej współpracy
            pomiędzy socjalistami polskimi i niemieckimi i ich wizja
            stosunków partnerskich obu krajów.
            • gelimer Na stronie twojej partii wygląda to ładnie. 18.09.07, 13:51
              Na innych, już nieco gorzej.

              fakty.interia.pl/raport/wybory_2007/news/olejniczak-proponuje-niemcom-wspolprace,977977,4727

              serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34239,4496712.html
              "Bronić Niemców przed agresją Polaków" (Kaczyńscy, jacy by nie byli,
              to jednak Polacy. Co gorsza - mnie się to też nie podoba -
              demokratycznie wybrani). Nie wiem jak dla Was, ale dla mnie brzmi
              niedorzecznie.

              Żeby była pełna jasność: JA TEŻ OPOWIADAM SIĘ ZA PRZYJAZNĄ
              WSPÓŁPRACĄ Z NIEMCAMI. ALE NIE ZA BIEGANIEM DO TAMTEJSZYCH GAZET NA
              SKARGĘ, ŻE POLACY WYBRALI NIE TEGO CO TRZEBA.
              • trzymilionowy.post Na stronie nie mojej partii wygląda to ładnie. 18.09.07, 14:17
                fakty.interia.pl/raport/wybory_2007/news/olejniczak-proponuje-niemcom-wspolprace,977977,4727

                serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34239,4496712.html
                Nie wiem co tak bardzo cię w przytoczonych artykułach zaniepokoiło.
                "Bronić Niemców przed agresją Polaków" To tylko retoryka. Taka,
                która zresztą strasznie mi się nie podoba. Nie trawię rezerwowania
                polskości tylko dla jednego nurtu. Niestety przoduje w tym krzykliwa
                część określająca się jako prawicowa, a najczęściej kościelna.

                Poza tym
                PiS wybrało ok 3 milionów Polaków. SLD, PO, PSL, SO ma pełne prawo
                mieć inne zdanie na temat polityki zagranicznej Polski.
                • gelimer Re: Na stronie nie mojej partii wygląda to ładni 18.09.07, 14:27
                  Przepraszam. Zwykle cytuje się portale informacyjne dlatego
                  sądziłem, że SLD to ugrupowanie z którym się utożsamiasz.

                  Nie mam zamiaru rezerwować polskości dla żadnego nurtu. Tak samo
                  skrytykowałbym Kaczyńskiego gdyby pobiegł do niemieckiej gazety
                  krzycząc "Hilfe!", bo mu się Kwaśniewski nie podoba.

                  Niepokojąca (i dla mnie naganna) jest tendencja polskich polityków
                  do biegania za granicę ze skargą na swój kraj. Władza dziś jest taka
                  a jutro będzie inna. Wynik wyborów dziś był taki a jutro (mam
                  nadzieję) będzie inny. A smród po tym jak Polacy pokazali, że się
                  zupełnie nie szanują, wygadując za granicą na swój kraj, niestety
                  pozostanie.
                  • trzymilionowy.post Re: Na stronie nie mojej partii wygląda to ładni 18.09.07, 14:46
                    Utożsamiam się z moimi poglądami i fragmentami myśli różnych partii.
                    Taka, o której mógłbym z pewnością powiedzieć moja, niestety nie
                    istnieje.

                    Kaczyński też się popisał wypowiedzią we Francji około 2 miesięcy
                    temu twierdząc, że Wałęsa był większym zagrożeniem dla demokracji
                    w Polsce niż Kwaśniewski. To właśnie po tej wypowiedzi Wałęsa w
                    swoim blogu nazwał bliźniaków s-synami. Kamiński (obecnie CBA)
                    pojechał kiedyś za Kwachem do Europy Zachodniej żeby obrzucić go
                    jajami.

                    Cały czas mamy bardzo młodą demokrację. Bez konkretnych ustaleń na
                    górze pewnie co jakiś czas będziemy świadkami jakichś wypowiedzi.
                    • gelimer Re: Na stronie nie mojej partii wygląda to ładni 18.09.07, 14:53
                      I Kaczyński za ten wyskok dostał ode mnie na forum podobne "joby"
                      jak Kwaśniewski i Olejniczak teraz.

                      Nie jestem ani "zacietrzewionym moherem" ani "skorumpowanym
                      komuchem". To co robi się dobrze pochwalę a to co źle zganię i
                      ugrupowanie polityczne ani instytucja nie ma tu dla mnie znaczenia.


                      Kiedy Polacy wreszcie zrozumieją, że podobnie jak innym, jedno nam
                      wyjdzie a drugie nie, ale podstawą jest SZACUNEK DO SAMYCH SIEBIE.
                      • trzymilionowy.post Re: Na stronie nie mojej partii wygląda to ładni 18.09.07, 14:57
                        gelimer napisał:
                        Kiedy Polacy wreszcie zrozumieją, że podobnie jak innym, jedno nam
                        > wyjdzie a drugie nie, ale podstawą jest SZACUNEK DO SAMYCH SIEBIE.

                        Ja to wiem i wcielam w codzienne życie.
                        Myślę, że to kwestia czasu.
                        Pozdrawiam
                        • gelimer Re: Na stronie nie mojej partii wygląda to ładni 19.09.07, 16:54
                          Łączę się z Tobą w tej nadziei i również pozdrawiam.
                          • trzymilionowy.post Re: Na stronie nie mojej partii wygląda to ładni 19.09.07, 18:52
                            gelimer napisał:

                            > Łączę się z Tobą w tej nadziei i również pozdrawiam.

                            I przyszło mi jeszcze coś na myśl, takie skojarzenie w czasie
                            oglądania meczu Rugby Armeńców.
                            Ta nacja wręcz uwielbia się nawzajem. Wszędzie na świecie trzymają
                            się razem, a gdy dwóch nieznajomych spotka się, to witają się jak
                            rodzina.
                            My Polacy jesteśmy inni. Zauważ, że w porównaniu do Rosjan, Arabów
                            Polacy nie szanują się nawzajem i to nie jest jakaś nagła tendencja.
                            To trwa już od wielu lat. Może w tym też tkwi problem.
                            • gelimer Re: Na stronie nie mojej partii wygląda to ładni 19.09.07, 19:32
                              Mogę Ci jedynie przytaknąć. Jeśli czegoś nie lubię w moich rodakach
                              to wygadywania na swój kraj za granicą i właśnie braku szacunku do
                              siebie samych.
Pełna wersja