"Elity" - demokracja. Zwykły obywatel - cwaniactwo

24.09.07, 15:52
1. Zamknięcie zwodów prawniczych "elity" postrzegają jako zwycięstwo
demokracji a zwykły obywatel widzi, że usługi prawne będą
niedostępne i niewspółmiernie drogie.

2. Immunitety sędziowskie "elity" nazywają demokratyczną gwarancją
niezawisłości sądów a zwykły obywatel widzi wydawane seriami
niesprawiedliwe wyroki, za wydanie których sędzia de facto nie
odpowiada.

3. Obronę taks notarialnych "elity" postrzegają jako ochronę rynku
przed zakusami autokratów a zwykły obywatel widzi jedynie, że dba
się o kiesę tych, którzy i tak są już niewspółmiernie bogaci.

Przykłady mozna mnożyć. Ale za każdym razem okaże się, że to
co "elity" nazwą triumfem demokracji, zwykły obywatel nazwie
zwycięstwem cwaniactwa i kolesiostwa.
    • piwi77 Re: "Elity" - demokracja. Zwykły obywatel - cwani 24.09.07, 15:58
      Dochodzisz do takich wniosków, bo szemrane kregi nazywasz elitami.
      Polska ciagle jeszcze cierpi na niedobór prawdziwych elit, co często
      prowadzi do nazywania elitami tych, którzy nimi nie są.
      • wraczek Re: "Elity" - demokracja. Zwykły obywatel - cwani 24.09.07, 16:03
        Zauważ że słowo "elity" umieściłem w cudzysłowie. Odnosi się ono do
        tych, którzy sami się ową elitą tytułują i za którymi media to
        nazewnictwo powtarzają.
        • piwi77 Re: "Elity" - demokracja. Zwykły obywatel - cwani 24.09.07, 16:08
          wraczek napisał:

          > Zauważ że słowo "elity" umieściłem w cudzysłowie.

          To za mało, w Polsce zbyt łatwo o nieporozumienie, jak już
          powiedziałem, z powodu ich braku, jak wiesz byliśmy regularnie
          wyniszczani, częściowo na własne życzenie, ale to już inny temat.
        • kot_behemot8 Re: "Elity" - demokracja. Zwykły obywatel - cwani 24.09.07, 16:25
          Nie rozumiem dlaczego uważasz, ze w każdej sprawie elity czy "elity"
          muszą obowiązkowo mówic jednym głosem. Naprawdę nigdy ci nie
          przyszło do głowy, ze ludzie mogą mieć po prostu różne poglądy? ak
          właśnie jest w przypadku opisywanych przez ciebie zagadnień. Część
          elit jest za urynkowieniem profesjii prawniczych czy za obnizeniem
          taks notarialnych, część jest przeciw. Są i tacy którzy są za tym
          pierwszym a przeciw drugiemu...
          O co ci więc chodzi? Ma byc znowu jak kiedyś "program parti
          programem narodu" i 99,99% głosujących "za"?
          • wraczek Re: "Elity" - demokracja. Zwykły obywatel - cwani 24.09.07, 16:39
            Oczywiście przyznam Ci rację. Jeśli chodzi o rzeczywiste elity te
            zdania są na pewno podzielone. Powstało jednak wrażenie, stworzone
            częściowo przez media częściowo przez nie same, że "broniące
            demokracji" "elity" (zauważ proszę cudzysłów) właśnie takiego status
            quo bronią. A to się nie może zwykłemu obywatelowi podobać.
        • beretelwi Re: "Elity" - demokracja. Zwykły obywatel - cwani 24.09.07, 16:53
          elity Gosiewskich i Kaczynskich i Ziobrów
          • wraczek Re: "Elity" - demokracja. Zwykły obywatel - cwani 24.09.07, 17:00
            Interesujące motto. Użyjmy więc tej wyroczni. Pierwsza nie
            encyklopedyczna pozycja na ten temat to:

            www.kapitalizm.republika.pl/inne/pseudoelity.html
            • beretelwi Re: "Elity" - demokracja. Zwykły obywatel - cwani 24.09.07, 17:07
              przefzytalem i nie jest to przekonujace
    • inteligent-na To niestety prawda. 24.09.07, 16:18
      Sprawujące w swoim mniemaniu rząd dusz "elity" zamknęły się w swoim
      świecie pięknoduchów nie zauważając, że istnieje ktoś taki jak
      zwykły obywatel. Teraz przychodzi im za to płacić.

      --------
      "Ja mogę nie lubić tego rządu, ale on został wyłoniony w wolnych
      wyborach i jest moim rządem, bo jest rządem polskim."

      Jan Nowak-Jeziorański o rządzie SLD

      • piwi77 I tak już mamy od dwóch lat, czas to zmienić. Nt 24.09.07, 19:39

        • mar-len-ecz-ka Nie mógłbyś już kopać ludzi do rynsztoka Piwi77. 25.09.07, 09:09
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=69191302&a=69314043
          To jeden z powodów dla których Ziobro Ci się tak nie podoba.
          • piwi77 Re: Nie mógłbyś już kopać ludzi do rynsztoka Piwi 25.09.07, 09:12
            Jasniej, bo trudno Ciebie zrozumieć.
    • hypatia69 Re: "Elity" - demokracja. Zwykły obywatel - cwani 24.09.07, 17:43
      Wszystko to prawda. Tylko skadś sie te "elity" wzięły na górze. Same
      z siebie przemocą tam nie wlazły. Szary obywatel niegłosujący
      zezwolił...
      • Gość: ula Re: ależ proszę bardzo - przykład IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.09.07, 18:03
        Jak eseldowcy "załatwiali" sobie po zaniżonych cenach działki czy
        nieruchomości to się nazywało kombinacjami, jak polityk PiS kupił
        działkę z domem za 14 tys.bez przetargu i z puli samorząowej - to
        dlatego, że chciał uratować dom przed ruiną. PiS kombinuje tak samo
        jak i wszyscy inni, tylko nie dopuszcza do śledztw w tej sprawie, bo
        ma władzę.
        • hypatia69 Re: ależ proszę bardzo - przykład 24.09.07, 18:17
          Takoż i dupska kryje klerowi, niestety. Ja to wiem. Tylko - jak
          wspomniałam - skądś się ów PiS wziął u steru. Moherowy elektorat sie
          stawił i zagłosował. Przeciwnicy sie wypięli, a teraz sarkają. Ja
          mogę sarkać, bo głosowałam przeciw. Ci, co nie byli, mogą sie
          wypchać, niestety.
          A PiS jaki jest - większość widzi. Moze teraz staną na wysokości
          zadania i skutecznie ruszą do urn drodzy wyborcy...?
        • infomozg "A u was murzynów biją" 24.09.07, 18:22
          Post nie jest na temat kombinatorstwa i machlojek. Tylko na temat
          jawnej sitwy, której się broni w imię demokracji.
          • hypatia69 Eureka... n/t 24.09.07, 18:24

          • Gość: ula Re: do infomozg IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.09.07, 21:32
            Post jest także na temat, że tę samą rzecz można nazywać różnie, w
            zależności od interesu. Jeśli robi to opozycja to jest to
            kombinacja, jeśli PiS to obywatelska postawa.
            Najbardziej mi się podobało ostatnie stwierdzenie premiera, że prawo
            nie może być przeszkodą w działaniu.
            • infomozg Kolejne "a u was murzynów biją". 25.09.07, 09:35
              Ani autor wątku ani ja nie wspominamy nic na temat żadnej partii
              politycznej. Czy atak na PiS to jedyna odpowiedź "elit" na te tezy?
              • Gość: ula Re: do infomozga IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.09.07, 20:46
                Autor wątku używa leksyki i poetyki PiSu. I to wystarczy.
                • infomozg Re: do infomozga 26.09.07, 09:33
                  Nie. On nikogo nie atakuje. Pokazuje jedynie jak bardzo liberalne,
                  zapatrzone we własne przywileje pięknoduchy nie rozumieją tego jak
                  postrzega ich postępowanie zwykły obywatel.

                  Nie rozumiem tylko dlaczego ich jedyną odpowiedzią musi być atak na
                  PiS?
      • kot_behemot8 Re: "Elity" - demokracja. Zwykły obywatel - cwani 24.09.07, 18:06
        Ale tu nie chodzi 0 elity polityczne tylko po prostu o elity - np
        tzw "głosy opiniotwórcze środowisk prawniczych" które nie zgadzają
        sie na urynkowienie usług prawniczych (tzn jedni się zgadzają a inni
        nie, ale to już inny temat)
        • hypatia69 Re: "Elity" - demokracja. Zwykły obywatel - cwani 24.09.07, 18:20
          Też naleciałość z praczasów. Mało który prawnik nie mający "pleców",
          przodków-prawników itd. jest w stanie się wybić. Kiszą się we
          własnym sosie i zazwyczaj mają układy [modne słowo;)] z politykami i
          innymi "elitami".
          • wraczek Re: "Elity" - demokracja. Zwykły obywatel - cwani 24.09.07, 18:25
            A broniąc tych układów bardzo chętnie wycierają sobie
            usta "demokracją". Szary człowiek to widzi i przestaje postrzegać
            demokrację jako coś pożądanego.
            • hypatia69 Dokładnie n/t 24.09.07, 18:57

    • mar-len-ecz-ka To wygodne nazywać odbieranie nienależnych 24.09.07, 18:31
      przywilejów atakiem na demokrację.
      • piwi77 Re: To wygodne nazywać odbieranie nienależnych 24.09.07, 19:28
        Jakiego przywileju, na przykład?
        • mar-len-ecz-ka Re: To wygodne nazywać odbieranie nienależnych 25.09.07, 09:13
          Wraczek opisał to bardzo dokładnie. Nie ma powodów się powtarzać.
          • piwi77 Re: To wygodne nazywać odbieranie nienależnych 25.09.07, 09:35
            Do obecnych elit należy premier Kaczyński i prezydent o tym samym
            nazwisku. Jako prawnicy niewątpliwie korzystają z podanych przez
            wraczka przywilejów i trzeba z tym skończyć, moja pełna zgoda. Ale
            elita to nie tylko prawnicy, o ich przywilejach wraczek nic nie
            wspomniał, więc może byś uzupełniła?
            • inteligent-na To nie takie proste Piwi77. 25.09.07, 09:43
              Z jakichś, bliżej mi nie znanych powodów, nienawidzisz PiS-u i
              bardzo pragniesz odwrócić kota ogonem, bo jesteś inteligentnym
              człowiekiem i dostrzegasz czyją wina tak de facto jest stan rzeczy
              opisywany przez Wraczka.

              Sama nie przepadam za PiS-em, ale niezaprzeczalnym faktem jest to że:

              - Właśnie PiS jako pierwszy zdecydował się na próbę otwarcia zawodów
              prawniczych, która "w imię demokracji" została zablokowana.

              - Właśnie PiS jako pierwszy mówił o zrewidowaniu immunitetów nie
              tylko sędziowskich, ale również poselskich czyli ich własnych. Choć
              faktem jest, że z różnych powodów przeprowadzić tego nie zdążyli.

              Można pewne ugrupowania lubić lub nie. Każde można za coś chwalić
              lub ganić, ale ważnym jest by to była merytoryczna dyskusja na
              tematy społeczne i nie przekształcała się w pyskówkę.
              • piwi77 Re: To nie takie proste Piwi77. 25.09.07, 10:25
                Szczytne cele, które opisujesz i które też popieram, ciągle w
                najmniejszym stopniu nie zostały zrealizowane, przypominam że 2 lata
                PiS juz rządzi, więc nie ma powodu aby te kwestie pozytywnie
                zaliczać na konto PiSu.
                • inteligent-na Re: To nie takie proste Piwi77. 25.09.07, 10:39
                  Otwarcie zawodów prawniczych zostało zrealizowane, ale zostało
                  cofnięte w imię "obrony demokracji".

                  Porozmawiaj z młodymi ludźmi, którzy dostali się w ciągu tego "roku
                  otwarcia" na aplikację i spytaj ich o zdanie.

                  Nie jestem zwolenniczką PiS-u, ale oddajmy im sprawiedliwość tam
                  gdzie ją oddać należy.
            • wraczek Litości! Co mają do tego Kaczyńscy? 25.09.07, 12:52
              Fakt, ich władza jest konsekwencją takiej właśnie postawy
              zapatrzonych w siebie "elit". Ale jest zjawisko groźniejsze.
              Jeśli "elity" nadal będą przedstyawiały jako obronę demokracji
              obrone własnych przywilejów może to doprowadzić do zniechęcenia
              demokracją a konsekwencje trudno przewidzieć.
    • cerambyx Re: "Elity" - demokracja. Zwykły obywatel - cwani 24.09.07, 18:59
      wraczek napisał:

      > 2. Immunitety sędziowskie "elity" nazywają demokratyczną gwarancją
      > niezawisłości sądów a zwykły obywatel widzi wydawane seriami
      > niesprawiedliwe wyroki, za wydanie których sędzia de facto nie
      > odpowiada.

      kazdy przestepca uwaza swoj wyrok za niesprawieliwy.
      • trzymilionowy.post Re: "Elity" - demokracja. Zwykły obywatel - cwani 24.09.07, 21:06
        cerambyx napisał:

        > wraczek napisał:
        >
        > > 2. Immunitety sędziowskie "elity" nazywają demokratyczną
        gwarancją
        > > niezawisłości sądów a zwykły obywatel widzi wydawane seriami
        > > niesprawiedliwe wyroki, za wydanie których sędzia de facto nie
        > > odpowiada.
        >
        > kazdy przestepca uwaza swoj wyrok za niesprawieliwy.

        I każdy jakikolwiek wyrok może za niesprawiedliwy uznać jeżeli
        mu się nie spodoba.

        Immunitety mają jednak świetną cechę. Chronią sędziów przed
        atakami przestępców. W Polsce zeznanie cały czas jest traktowane
        jako dowód.
        • Gość: ula Re: "Elity" - demokracja. Zwykły obywatel - cwani IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.09.07, 21:40
          Niesprawiedliwy jest ten wyrok,który minister sprawiedliwości uzna
          za niesprawiedliwy. Co za głupie wymagania, żeby sądy były
          niezawisłe a sędziowie mieli jakieś immunitety! W ogóle po co komu
          jakieś sądy i sędziowie,kiedy jednosobowy wyrok MS byłby najtańszy
          (tanie państwo !) i najszybszy.Proste rozwiązania wynaleziono już w
          Niemczech mniej więcej od 1933 i w ZSRR w latach 30-tych
          (np. procesy lekarzy).
          Konstytucji ( polecam rozdział o niezawisłych sądach) to nikt z
          państwa zapewne nie zna, albo pewnie uznaje ją za niepotrzebną.
          Rzeczywiscie jakiś głupi papier.
          • mar-len-ecz-ka Re: "Elity" - demokracja. Zwykły obywatel - cwani 25.09.07, 09:28
            Immunitety przede wszystkim zwalniają z przestrzegania prawa tych,
            którzy mają rozliczać z tego innych. To tak jakby egzamin na prawo
            jazdy prowadził ktoś kto sam go nie ma. Dodatkowo absurdem jest to,
            że nawet z najbardziej niedorzecznego wyroku uchylonego przez wyższą
            instancję sędzia nie zostanie rozliczony. To stwarza fantastyczne
            pole do nadużyć, bo przecież można bezkarnie wydać wyrok na korzyść
            tego kto dał więcej w łapę.

            Konstytucja to nie 10 przykazań i ma artykuły lepsze i gorsze. Jeden
            z tych artykułów Trybunał Konstytucyjny cynicznie zinterpretował na
            korzyść korporacji prawniczych. Podobnie jest z art. 181 Konstytucji
            RP, który jest zwyczajnie nadużywany.

            Oczywiście samozwańcze "elity" wytrą sobie gębę demokracją a zwykły
            obywatel zrozumie, że demokracja to coś co gwarantuje pewnym grupom
            społecznym przywileje dla niego samego krzywdzące a przy tym z
            definicji niedostępne. Trudno się dziwić, że się temu przy urnie
            sprzeciwia.
            • trzymilionowy.post Re: "Elity" - demokracja. Zwykły obywatel - cwani 25.09.07, 09:42
              mar-len-ecz-ka napisała:

              > Immunitety przede wszystkim zwalniają z przestrzegania prawa tych,
              > którzy mają rozliczać z tego innych. To tak jakby egzamin na prawo
              > jazdy prowadził ktoś kto sam go nie ma.

              Strasznie głębokie jest to co napisałaś ale kompletnie bez sensu.
              Przypominam, że w Polsce pomówienie traktowane jest jako dowód i
              immunitet chroni sędziów przed atakami przestępców. Były w naszym
              kraju przypadki chowania się przed odpowiedzialnością karną za
              immunitetami ale to margines.
              • mar-len-ecz-ka Re: "Elity" - demokracja. Zwykły obywatel - cwani 25.09.07, 09:59
                Zacytuj proszę artykuł, który mówi że pomówienie traktowane jest
                jako dowód.

                Przypadki chowania się za immunitetami to niestety w społecznym
                postrzeganiu nie jest margines.

                Są również inne kwestie odrywające sędziów od życia:

                Prawo o ustroju sądów powszechnych

                Art. 91. § 9. Od wynagrodzenia sędziów nie odprowadza się składek
                na ubezpieczenie społeczne.

                Art. 94. § 1. W okresie nieobecności w pracy z powodu choroby sędzia
                otrzymuje wynagrodzenie, nie dłużej jednak niż przez okres roku.

                Art. 100. § 2. Sędziemu przechodzącemu lub przeniesionemu w stan
                spoczynku z powodu wieku, choroby lub utraty sił przysługuje
                uposażenie w wysokości 75% wynagrodzenia zasadniczego i dodatku za
                wysługę lat, pobieranych na ostatnio zajmowanym stanowisku.

                Kolejne zapisy niezgodne z Konstytucją RP. Ale zaskarżenie ich jest
                bezcelowe. W Trybunale Konstytucyjnym siedzą wszak sędziowie.
                • trzymilionowy.post Re: "Elity" - demokracja. Zwykły obywatel - cwani 25.09.07, 10:04
                  mar-len-ecz-ka napisała:

                  > Zacytuj proszę artykuł, który mówi że pomówienie traktowane jest
                  > jako dowód.
                  Taka jest niestety praktyka w polskich sądach.

                  Przypadki chowania się za immunitetami to niestety w społecznym
                  > postrzeganiu nie jest margines.
                  Mało interesuje mnie społeczne postrzegania.
                  • mar-len-ecz-ka Re: "Elity" - demokracja. Zwykły obywatel - cwani 25.09.07, 10:10
                    > > Zacytuj proszę artykuł, który mówi że pomówienie traktowane jest
                    > > jako dowód.
                    > Taka jest niestety praktyka w polskich sądach.

                    Właśnie z uwagi na wspomniany immunitet, który chroni sędziów przed
                    konsekwencjami takiego postępowania a tym samym odrywa ich od życia.

                    > Przypadki chowania się za immunitetami to niestety w społecznym
                    > > postrzeganiu nie jest margines.
                    > Mało interesuje mnie społeczne postrzegania.

                    I to jest właśnie błąd pięknoduchów z samozwańczych "elit".
                    Społeczne postrzeganie jest podstawą demokracji, którą przecież tak
                    chętnie wycierają sobie gęby broniąc swoich przywilejów.
Pełna wersja