"Europa cieszy sie ze zmiany w Polsce"

22.10.07, 12:13
"Cala Europa odetchnela z ulga po koncu rzadow Kaczynskich w Polsce"

Prezydent Komisji Europejskiej Manuel Borosso pogratulowal Tuskowi i nawet nie
ukrywal, ze poporazce partii Kaczynskich spodziewa sie poprawy stosunkow
Polski z Unia Europejska.

Bawarski minister w Parlamencie UE Söder widzi wazny krok dla Europy "Polacy
zdecydowali, ze wrogie nastawienie wobec Niemiec jest bledna droga"


www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,512746,00.html
    • mg2005 Re: "Europa cieszy sie ze zmiany w Polsce" 22.10.07, 12:38
      hanni napisał:

      > "Cala Europa odetchnela z ulga po koncu rzadow Kaczynskich w
      Polsce"

      I to powinno dać nam do myślenia...
      • obraza.uczuc.religijnych Do czego to ma tobie dać? 22.10.07, 12:45

      • lepian4 Re: "Europa cieszy sie ze zmiany w Polsce" 22.10.07, 12:46
        No wlasnie, cala Euroa sie cieszy, tylko w Polsce slychac
        niezadowololonych doktryniarzy IV RP
      • hanni Re: "Europa cieszy sie ze zmiany w Polsce" 22.10.07, 13:20
        mg2005 napisał:

        > I to powinno dać nam do myślenia...

        A co takiego?
    • wraczek Nie wiem czy to dobrze, że Niemcy się cieszą? 22.10.07, 12:58
      Jak dotąd kiedy Niemcy się cieszyli, nie wróżyło to dobrze Polakom.
      • hanni Europa to Niemcy a Barroso to Niemiec? 22.10.07, 13:17
        Od kiedy?

        Niemcy cieszyli sie z sukcesu Solidarnosci (byli jej najwiekszym sponsorem na
        Zachodzie) i pierwszych wolnych wyborow w Polsce?

        Niemcy wprowadzili Polske do Unii i NATO.

        I to twoim zdaniem Polsce nic dobrego nie wywrozylo?
        • wraczek Barroso nie, ale Steinbach już tak. 22.10.07, 13:38
          Niemcy zapalili również słońce i gwiazdy na niebie?

          Nie przeceniasz przypadkiem roli Niemiec. Trochę dziwnie brzmi
          przypisywanie im zasług dobrego wujka, który bez żadnego interesu
          wprowadza kogoś do UE w świetle tego, że zupełnie inaczej zachowują
          się w kwestii dzieł sztuki wobec Rosji i Francji niż wobec Polski.
          Że budują gazrurkę a ekskanclerz Niemiec wypowiada się, że Europa to
          niby zakładnik polskich interesów. Wybacz, ale pozostanę w świetle
          obecnych wydarzeń oraz 1000-letniej historii, sceptyczny wobec rasy
          panów.
          • zdobyslaw Re: Barroso nie, ale Steinbach już tak. 22.10.07, 14:08
            A co do PO to zaobaczymy co oni wymyślą, być może polepszą się
            stosunki z Niemcami, ale czy poprawi się sytuacja w kraju? Tu jestem
            sceptyczny.
          • hanni I co z tego? 22.10.07, 14:54
            wraczek napisał:

            > Niemcy zapalili również słońce i gwiazdy na niebie?

            Ty w to naprawde wierzysz?

            > Nie przeceniasz przypadkiem roli Niemiec.

            Nie. Bo faktem jest, ze Kohl byl najwazniejszym ambasadorem Polski w jej wejsciu
            do Unii i NATO. Zaden inny kraj nie zrobil dla Polski w tych kwestiach tyle co
            Niemcy.
            Zaden nny kraj nie buli tyle na Polske w ramach pomocy z Unii, co Niemcy.

            > Trochę dziwnie brzmi
            > przypisywanie im zasług dobrego wujka, który bez żadnego interesu
            > wprowadza kogoś do UE w świetle tego, że zupełnie inaczej zachowują
            > się w kwestii dzieł sztuki wobec Rosji i Francji niż wobec Polski.

            A dlaczego? Czy to, ze w przypadku zwrotu dziel sztuki tak sie zachowuje
            zaprzecza ich poprzednim zaslugom?
            Mozesz to jakos wyjasnic?


            > Że budują gazrurkę a ekskanclerz Niemiec wypowiada się, że Europa
            > to niby zakładnik polskich interesów.

            Nie znam tej wypowiedzi ale w swietle skandalicznego zachowania Kaczynskich jest
            jak najbardziej uzasadniona. Polska sama sobie wypracowala w ostatnich latach
            reputacje wichrzyciela pasozytujacego na innych i widzacych w Unii wylacznie
            zrodlo korzysci dla siebie.


            > Wybacz, ale pozostanę w świetle
            > obecnych wydarzeń oraz 1000-letniej historii, sceptyczny

            Dobrze byloby moze, gdybys najpierw zainteresowal sie choc troche ta 1000-letnia
            historia. Moze dotrze wtedy kiedys do ciebie, ze na przestrzeni tych lat
            zachodnia granica byla najspokojniejsza
            granica Rzeczpospolitej (jesli chodzi o ilosc lat konfliktow zbrojnych) i ze
            zza tej granicy przybyla do nas zdecydowana wiekszosc zdobyczy cywilizacyjnych.
            • wraczek Re: I co z tego? 22.10.07, 15:25
              > > Niemcy zapalili również słońce i gwiazdy na niebie?
              >
              > Ty w to naprawde wierzysz?


              Nie kolego. To Ty w to wierzysz.

              > Nie. Bo faktem jest, ze Kohl byl najwazniejszym ambasadorem Polski
              w jej wejsci
              > u
              > do Unii i NATO. Zaden inny kraj nie zrobil dla Polski w tych
              kwestiach tyle co
              > Niemcy.
              > Zaden nny kraj nie buli tyle na Polske w ramach pomocy z Unii, co
              >Niemcy.

              Oni to oczywiście wszystko bezinteresownie i z dobrego serca.
              Ewenement na skalę historyczną i światową.

              > A dlaczego? Czy to, ze w przypadku zwrotu dziel sztuki tak sie
              zachowuje
              > zaprzecza ich poprzednim zaslugom?
              > Mozesz to jakos wyjasnic?

              Po pierwsze nie widzę żadnych niesamowitych zasług po stronie
              niemieckiej. Wprost przeciwnie, gdyby nie było zmian w Polsce nie
              byłoby też zjednoczenia Niemiec. Po drugie takie zachowanie Niemców
              każe wątpić w ich dobrą wolę.


              > Nie znam tej wypowiedzi ale w swietle skandalicznego zachowania
              Kaczynskich jes
              > t
              > jak najbardziej uzasadniona. Polska sama sobie wypracowala w
              >ostatnich latach
              > reputacje wichrzyciela pasozytujacego na innych i widzacych w Unii
              >wylacznie
              > zrodlo korzysci dla siebie.

              wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,4471552.html
              Wybacz, ale wypowiedź kogoś kto rządząc krajem szykował sobie
              posadkę u Putina nie jest miarodajna. A na czyje interesy mają
              patrzeć Polacy? Na niemieckie? A czy Niemcy wyskakując z dziełami
              sztuki patrzą na polskie. Czy Ty w ogóle życzysz Polsce dobrze?


              > Dobrze byloby moze, gdybys najpierw zainteresowal sie choc troche
              ta 1000-letni
              > a
              > historia. Moze dotrze wtedy kiedys do ciebie, ze na przestrzeni
              tych lat
              > zachodnia granica byla najspokojniejsza
              > granica Rzeczpospolitej (jesli chodzi o ilosc lat konfliktow
              zbrojnych) i ze
              > zza tej granicy przybyla do nas zdecydowana wiekszosc zdobyczy
              cywilizacyjnych.

              Niemcy opanowali ogień i wynaleźli koło? Prześledź choćby losy
              renesansu w Europie a zobaczysz, że wędrówki cywilizacji nie do
              końca tak wyglądały jak próbuje się to przedstawiać. Wybacz, ale nie
              zgodzę się z tezą o spokoju na tej granicy. Po pierwsze Zakon
              Krzyżacki DOMU NIEMIECKIEGO a po drugie nawet Zygmunt Luksemburski
              planował rozbiór Polski, ale był jeszcze na to zbyt słaby.
              • hanni Re: I co z tego? 22.10.07, 15:59
                wraczek napisał:

                > Nie kolego. To Ty w to wierzysz.

                W takim razie poprosze "kolego" o link do wypowiedzi, w ktorej twierdze, ze
                Niemcy "zapalili slonce i gwiazdy". Jesli go nie podasz to udowodnisz, ze jestes
                klamca.

                > Oni to oczywiście wszystko bezinteresownie i z dobrego serca.

                Nie wiem kto ci takie bzdury opowiada ale mniejsza o to.
                Kohl robil to glownie z przekonania do idei wspolnoty europejskiej i w
                przekonania, ze W RAMACH WSPOLNORTY slabszym trzeba pomagac.
                Nie przewidzial tylko, ze mohery nie rozumieja pojecia "wspolnota".

                > Po pierwsze nie widzę żadnych niesamowitych zasług po stronie
                > niemieckiej.

                Moze powinienes sie zatem doinformowac, kto w latach 90-tych wywieral na Unie i
                NATO najwiekszy nacisk, zeby Polske jak najpredzej dopuscic do tych struktur
                mimo bardzo wielu brakow?
                Moze najpierw powinienes sie doinformowac, ktory kraj pokrywa wiekszosc pomocy
                finansowej, jaka otrzuymuje Polska w ramach UE?

                > Wprost przeciwnie, gdyby nie było zmian w Polsce nie
                > byłoby też zjednoczenia Niemiec.

                Zapewne! Niemcom Zachodnim powodziloby sie teraz bez porownania lepiej niz teraz
                a ty stalbys w kolejce po papier toaletowy.

                > Wybacz, ale wypowiedź kogoś kto rządząc krajem szykował sobie
                > posadkę u Putina nie jest miarodajna.

                Facet moze nie jest dla ciebie miarodajny ale racje ma.

                > A na czyje interesy mają
                > patrzeć Polacy? Na niemieckie?

                Rowniez bo Niemcy sa teraz ich bardzo waznym SOJUSZNIKIEM.
                Polska powinna patrzec na interesy swoje i Unii, ktorej jest czlonkiem!

                Do tej pory Polska patrzyla wylacznie na wlasne interesy w mysl zasady "po mnie
                potop".

                > A czy Niemcy wyskakując z dziełami sztuki patrzą na polskie.

                A czy bulac Polsce miliardy patrza na nie?
                Zwlaszcza wobec kurdupla, ktory nie tak jeszcze dawno temu przechwalal sie, ze
                zadnemu Niemcowi nie podal jeszcze dloni?

                > Czy Ty w ogóle życzysz Polsce dobrze?

                Bardziej od takich jak ty.

                > Niemcy opanowali ogień i wynaleźli koło?

                Polska przejela z Niemiec wiekszosc zdobyczy cywilizacji - od prawa, poprzez
                technike, organizacje panstwa, handel, nawet melioracje. Uzywajac setek okreslen
                w jezyku polskim nawet nie zdajesz sobie sprawy, ze pochodza z jezyka niemieckiego.


                > Prześledź choćby losy
                > renesansu w Europie a zobaczysz, że wędrówki cywilizacji nie do
                > końca tak wyglądały jak próbuje się to przedstawiać.

                Nie wiem "jak probuje sie je przedstawic" ale wiem, ze olbrzymia wiekszosc tych
                zdobyczy przybyly do polski z Niemiec.

                > Wybacz, ale nie zgodzę się z tezą o spokoju na tej granicy.

                W takim razie kwestionujesz oczywiste fakty historyczne. Twoja sprawa.


                > Po pierwsze Zakon Krzyżacki DOMU NIEMIECKIEGO

                Po pierwsze Zakon Krzyzacki to zachodnia granica????
                Po pierwsze ile lat trwaly wojny z zakonem w porownaniu np. ze Szwedami?

                Ponawiam moja poprzednia uwage: Doinformuj sie, ile konfliktow zbrojnych i w
                jakich latach mialo miejsce na ZACHODNIEJ granicy Polski - zwlaszcza w
                porownaniu z konfliktami ze Szwedami albo Turkami.

                > a po drugie nawet Zygmunt Luksemburski
                > planował rozbiór Polski, ale był jeszcze na to zbyt słaby.

                Ach... "planowal". A wiesz, kto przeciwstawil sie tym planom?
                Zakon Krzyzacki.

                Tacy Szwedzi albo tatarzy nie "planowali" rozbioru Polski. Oni ja po prostu
                najechali i zrownali z ziemia niczym "Potop"....

                Polecam ciekawy artykul odnosnie moherowo-komunistycznych mitow i bujd o
                historii Polski:
                slaskiesprawy.tripod.com/Artykuly/poprawka_z_historii.htm
                Fragment o strasznych Krzyzakach:
                Prawie połowa polskich dziejów to okres jednostronnej recepcji i adaptacji
                wzorów kulturowych i standardów cywilizacyjnych z zewnątrz, głównie z zachodu, a
                częściowo z wyżej rozwiniętego południa (Czechy, Węgry). Konstatacja ta wymaga
                nowego spojrzenia na dzieje polskiego średniowiecza, w tym na kluczowy problem
                ówczesnych stosunków zagranicznych, czyli konflikt z zakonem krzyżackim.

                Jest to jeden z najsilniej w polskiej ikonografii zmistyfikowanych i
                propagandowo wyeksploatowanych okresów i motywów historycznych. Film "Krzyżacy"
                i obraz "Bitwa pod Grunwaldem" nie tylko są znane przez wszystkich Polaków, ale
                należą do najsilniej utrwalonych wzorców ich zbiorowej autoidentyfikacji
                historycznej. Trzeba więc wreszcie powiedzieć, że książka Sienkiewicza i obraz
                Matejki są dziełami czysto propagandowymi, a film Aleksandra Forda to przykład
                utrzymanej w heroiczno-martyrologicznej tonacji kinematografii
                nacjonalistycznej, propagowanej w czasach komunistycznych we wszystkich krajach
                bloku (np. rumuński film "Waleczni przeciw rzymskim legionom" o
                heroiczno-martyrologicznej historii protorumuńskich Daków) oraz poza nim
                (serbskie filmy o Kosowym Polu), a zapoczątkowanej w Związku Sowieckim takimi
                filmami, jak "Aleksander Newski" (o pogromcy Krzyżaków!), jawnie lub
                kryptostalinowskimi.

                Krzyżacy byli w średniowieczu emisariuszami owej cywilizacji zachodniej i
                chrześcijańskiej, której odwiecznymi uczestnikami się mianujemy. Nie tylko
                założyli i zorganizowali (poprzez lokacje) znaczną liczbę miast i osad na
                obecnym terytorium Polski, pozostawiając zamki, grody i rozwiniętą
                infrastrukturę, ale także m.in. spisali najstarsze normy polskiego prawa
                zwyczajowego (tzw. zwód prawa polskiego) w czasie, gdy sami Polacy nie byli
                jeszcze do tego zdolni. Przemoc, jaką się posługiwali, należała do ówczesnych
                metod ewangelizacyjnych (krucjaty!) i mieściła się zupełnie w obyczajowych i
                politycznych standardach epoki, od których bynajmniej nie odbiegali Piastowicze.

                Bez zrozumienia kulturotwórczej roli Krzyżaków i uwzględnienia wysokich
                standardów cywilizacyjnych przez nich szerzonych, nie sposób wyjaśnić, na
                przykład, dlaczego ich stukilkudziesięcioletnie panowanie w Gdańsku i Prusach
                Królewskich pozostawiło tam trwałą dominację niemczyzny, mimo późniejszych ponad
                trzech stuleci przynależności do Polski. Dla wytłumaczenia podobnych zjawisk
                przywołuje się więc jakiś rzekomy odwieczny "Drang nach Osten", wymyślony przez
                niemieckich propagandzistów w XIX wieku. Konflikt polsko-krzyżacki był jednym z
                licznych wówczas antagonizmów między świeckimi a kościelnymi organizacjami
                feudalnymi. Szwedzi swoim najazdem w XVII w. uczynili Polsce nieporównanie
                więcej szkód i zniszczeń, ale nikt tego ich dzisiejszym potomkom nie wypomina.
                Bracia Zakonu Najświętszej Marii Panny, żyjący w celibacie, potomków zaś
                przecież nie zostawili w ogóle.
                • wraczek Re: I co z tego? 22.10.07, 16:21
                  Niemcy "zapalili slonce i gwiazdy".

                  To była ironia mój drogi Ślązaku niemieckiego pochodzenia (wiem że
                  się tego zaprzesz).

                  "Z przekonania do idei wspólnoty europejskiej?" - nie rozśmieszaj
                  mnie. Naprawdę wierzysz w coś takiego jak idealizm w polityce
                  międzynarodowej?

                  Może powinienem się doinformować, ale nadal uważam że obie te
                  decyzje były czysto pragmatyczne i nikt tu nikomu łaski nie robił
                  ani dobrego serca nie okazywał.

                  Oczywiście Niemcy nie chcieli się jednoczyć i dlatego się
                  zjednoczyli.

                  Biedni Niemcy bulą. A przypomnij sobie na co poszły "polskie"
                  kontrybucje z RFN po drugiej wojnie światowej. Nikt tu nikomu łaski
                  nie robi. To czysty biznes dla obu stron i żadna nie musi być
                  wdzięczna.

                  Zgadza się. Ostatni trzysta lat to faktycznie zdecydowana przewaga
                  cywilizacji niemieckiej. Ale wcześniej różnie bywało. O czym
                  świadczy choćby przejmowanie przez Niemców z pogranicza tradycji
                  portretów trumiennych.

                  Faktycznie Niemcy rozpanoszyli się również przy naszej granicy
                  północnej. A stało się to dzięki Konradowi Mazowieckiemu, który
                  również nazbyt zaufał Niemcom. Jak mówiłem Zygmunt Luksemburski był
                  za slaby co nie znaczy, że nie próbował. Krzyżacy byli znacznie w
                  owym czasie silniejsi i liczyli na większe zdobycze kosztem Polski.

                  A co do tekstu na końcu to jest on do przesady tendencyjny podobnie
                  jak tekst opublikowany we Wprost pt. "Komu Niemcy ukradli dobrobyt?".
                  • hanni Re: I co z tego? 22.10.07, 17:47
                    wraczek napisał:

                    > To była ironia mój drogi Ślązaku niemieckiego pochodzenia (wiem że
                    > się tego zaprzesz).

                    Byloby lepiej, gdybys sie skoncentrowal na temacie a nie na kwestiach osobistych
                    bo taka zmiana dowodzi z reguly braku argumentow.

                    > "Z przekonania do idei wspólnoty europejskiej?" - nie rozśmieszaj
                    > mnie. Naprawdę wierzysz w coś takiego jak idealizm w polityce
                    > międzynarodowej?

                    Silna i dobrze funkcjonujaca wspolnota to nie zaden "idealizm" a rzeczywistosc
                    funkcjonujaca w roznych postaciach juz od wiekow. Warunkiem kazdej wspolnoty (i
                    jej sukcesu) jest jednak minimum wspolnych wartosci, jak chocby zaufanie,
                    gotowosc do wspolpracy, dzielenia i wspierania wspolnoty.

                    Niektore podmioty (jednostki, grupy) tego minimum czasami nie spelniaja widzac
                    we wspolnocie tylko i wylacznie mozliwosc korzysci czyli wylacznie brania.

                    > Może powinienem się doinformować, ale nadal uważam że obie te
                    > decyzje były czysto pragmatyczne i nikt tu nikomu łaski nie robił
                    > ani dobrego serca nie okazywał.

                    Tymi slowami dowodzisz tylko, ze nalezysz do tych, ktorzy nie maja owego
                    minimum, koniecznego do wspolpracowania we wspolnocie.
                    Bo wspolnota to nie kwestia "laski" ale kwestia zaufania.

                    Zachodni Europejczycy przyjmujac Polske (ktorej wcale tam nie potrzebowali!) do
                    swojej wsponoty zaufali jej, ze bedzie przestrzegac obowiazujacych tam wartosci.
                    Poki co, Polska dlatego budzi powszechna odraze, ze nie bardzo to widac.....

                    > Biedni Niemcy bulą. A przypomnij sobie na co poszły "polskie"
                    > kontrybucje z RFN po drugiej wojnie światowej.

                    Moglbys wyjasnic, jakie to "kontrybucje" masz na mysli?

                    > Nikt tu nikomu łaski nie robi. To czysty biznes dla obu stron i
                    > żadna nie musi być wdzięczna.

                    Doprawdy? Co takiego zyskuja Niemcy z miliardow, ktore przekazuja Polsce?


                    > Zgadza się. Ostatni trzysta lat to faktycznie zdecydowana przewaga
                    > cywilizacji niemieckiej.

                    Nie moj drogi. Polska byla cywilizowana poprzez Niemcy od poczatku swego
                    istnienia. Krakow nie bylby Krakowem, gdyby nie nalezal do Hansy a jego
                    mieszczanstwo nie skladalo sie w wiekszosci z Niemcow.
                    Wybierz sie do skarbca albo do zbrojowni na wawelu i zobacz skad pochodzi
                    wiekszosc wystawianych tam eksponatow.

                    > Ale wcześniej różnie bywało. O czym
                    > świadczy choćby przejmowanie przez Niemców z pogranicza tradycji
                    > portretów trumiennych.

                    Ha ha ha... :-)
                    "Portrety trumienne" w porownaniu z technologia, prawem, handlem, budownictwem,
                    melioracja, organizacja panstwa itd. itd....

                    > Faktycznie Niemcy rozpanoszyli się również przy naszej granicy
                    > północnej. A stało się to dzięki Konradowi Mazowieckiemu,

                    Faktycznie caly czas pisze o polskiej granicy zachodniej a ty faktycznie caly
                    czas nie jestes w stanie przyjac tego do wiadomosci.
                    Faktycznie Zakon Krzyzacki, ktory byl w Polsce "emisariuszem cywilizacji
                    zachodniej" z czasem stal sie lennikiem Polski.


                    > A co do tekstu na końcu to jest on do przesady tendencyjny podobnie

                    Okay, krore podane tam fakty sa falszywe?

    • katrina_bush Polska odzyskuje Dobre Imie. 22.10.07, 16:10
      Polska odzyskuje Dobre Imie w Europie !

      ...ufff, jaka ulga !
Pełna wersja