Jakim autorytetem może być ksiądz, kościół?

24.10.07, 09:35
MOże przyszedł w końcu czas na rozpoczęcie dyskusji nad miejscem
kościoła w Polsce. To co dobitnie wybory pokazały, to to że Polacy (
a przynajmniej wiekszość, mają już dość patrzenia na "tradycję",
wciskane na siłę "wartości", oglądanie się z każdą decyzją na KK. Bo
zastanówmy się tak naprawdę od czego i po co jest kościół? Od spraw
wiary owszem, ale od innych rzeczy? Jakimże autorytetem czy
ekspertem moga być ludzie którzy:

- w życiu nie musieli się starać o pracę
- w życiu nie musieli się starać o to jak zarobić na jedzenie czy
dach nad głową,
- nigdy nie żyli w związku z bliską osobą (przynajmniej formalnie) -
nie przeżywali codziennych rozterek, szczęścia, namiętności
- nigdy nie posiadali i nie będą posiadać rodziny, którą trzeba
kochać, zajmować się, opiekować, cały czas się starać by było dobrze
- zdecydowana większość ma poglądy zupełnie odstające od
rzeczywistości XXI wieku, postępu technicznego, kulturowego

itd., etc.

Czyli tak naprawdę są to, w istotnych dla każdego zwykłego człowieka
aspektach, ludzie ułomni, odesparowani od rzeczywistości, kaleki
emocjonalne. Może jednak powinni zajmować się sprawami wiary i tylko
wiary, trzymając się z dala od tego na czym się po prostu nie znają.
Kościół niestety niesie Polsce wiele krzywdy, niewielu to zauważa.
Może czas już najwyższy, żeby Kościół był miejscem modlitwy i tylko
modlitwy, a nie uprawiania polityki, kultywowania hipokryzji,
rzucania oszczerstw na wszystko co inne, robienia ludziom wody z
mózgu, deprecjonowania ludzi samodzielnie myślących i patrzących w
przyszłość, a nie przeszłość.
    • piwi77 Nie warto już stawiać takiego pytania, 24.10.07, 10:11
      czas kościoła minął bezpowrotnie, tu i ówdzie mamy jeszcze skanseny
      z krzyżem w roli głównej, ale wraz z rosnącą wiedzą i dobrobytem
      Polaków i one zanikną. Choć pewnie kilka należałoby otoczyć opieką
      jako zabytki naszej (nie zawsze chlubnej) przeszłości.
    • Gość: Lena Re: Jakim autorytetem może być ksiądz, kościół? IP: 80.48.96.* 24.10.07, 10:23
      Czyżbyś pisał tu o wielkim jaro? Tylko co to ma wspólnego z
      kościołem ?
      • gringo68 oczywiście, żyjemy w demokracji 24.10.07, 10:35
        nic nie stoi na przeszkodzi aby wojujący ateiści, antyklerykałowie,
        młodzież obrażona na księdza katechetę i inni frustraci stworzyli
        ugrupowanie, wygrali wybory i wprowadzili swoje postulaty w życie...

        przecież twierdzą, że ich poglądy popiera większość społeczeństwa,
        więc z wygraną nie powinno być problemu...

        żyjemy w demokracji, zmobilizujcie zwolenników i do dzieła, hehe...
        • piwi77 Re: oczywiście, żyjemy w demokracji 24.10.07, 11:01
          gringo68 napisał:

          > nic nie stoi na przeszkodzi aby wojujący ateiści,
          > antyklerykałowie, młodzież obrażona na księdza katechetę
          > i inni frustraci stworzyli ugrupowanie, wygrali wybory
          > i wprowadzili swoje postulaty w życie...

          Jakie postulaty? Chodzi Ci o stopniową marginalizację kościoła?
          Przecież tak się dzieje bez zdobywania czegokolwiek i otwierania
          nowych frontów. Wystarczy sobie czekać i popijać herbatkę...
    • leftt Re: Jakim autorytetem może być ksiądz, kościół? 24.10.07, 10:37
      Temat wałkowany i oklepany do bólu, ale postaram się szybko
      odpowiedzieć:
      To co dobitnie wybory pokazały, to to że Polacy (
      > a przynajmniej wiekszość, mają już dość patrzenia na "tradycję",
      > wciskane na siłę "wartości", oglądanie się z każdą decyzją na KK
      1. 30% Polaków głosowało na PiS. Są wśród nich również niewierzący.
      2. Ja głosowałem przeciwko PiS - między innymi dlatego, że jestem
      katolikiem i moim zdaniem partie klerykalne + Radyjo u steru władzy
      szkodzą Kościołowi. Takich jak ja zapewne jest więcej.
      Jakimże autorytetem czy
      > ekspertem moga być ludzie którzy:
      >
      > - w życiu nie musieli się starać o pracę
      No cóż. Wiem,ze każdy ksiadz ma prace zagwarantowaną. Aby jednak
      księdzem zostać, trzeba się trochę pomęczyć. Potem już niby z górki,
      ale szczegóły za chwilę.

      - w życiu nie musieli się starać o to jak zarobić na jedzenie czy
      > dach nad głową,
      Niewątpliwie każdy ksiądz ma zagwarantowane jakieś tam
      bezpieczenstwo socjalne. Oczywiście różne są majątki księży, ale to
      nie ten wątek. Jednakże dobry ksiądz powinien wiedzeć, jak żyją jego
      parafianie, jakie są ich problemy. Wcale nie musi być od nich
      oderwany.

      nigdy nie żyli w związku z bliską osobą (przynajmniej formalnie) -
      > nie przeżywali codziennych rozterek, szczęścia, namiętności
      A przed pójściem do seminarium? Jeżeli dla powołania należało
      zakończyć związek z bliską osobą? Ciężki wybór... Niewątpliwie dużo
      rozterek, także związanych z namiętnościami. Nie rób z księży
      jakichś cyborgów czy androidów, to tacy sami ludzie jak inni i też
      mają swoje uczucia.

      - nigdy nie posiadali i nie będą posiadać rodziny, którą trzeba
      > kochać, zajmować się, opiekować, cały czas się starać by było
      dobrze

      Również nie każdy świecki takową posiada. Tak samo jak punkt 2
      (zarabianie na jedzenie). Dublujesz argumenty.
      zdecydowana większość ma poglądy zupełnie odstające od
      > rzeczywistości XXI wieku, postępu technicznego, kulturowego
      No, jeżeli każdy ksiądz to dla ciebie wiejski pleban a obraz ten
      jest utrwalony przez polskie filmy, no to trudno. Księża jeżdzą
      samochodami (niekoniecznie mercedesami), a niektórzy nawet potrafią
      obsługiwac komputer. Szokujące, prawda?

      Może czas już najwyższy, żeby Kościół był miejscem modlitwy i tylko
      > modlitwy

      Modlitwa jest ważna dla katolika, ale to nie wszystko. Z jednej
      strony zarzucasz księżom oderwanie od rzeczywistości, z drugiej
      najchętnie wtłoczyłbyś ich jeszcze głębiej w ten skansen.

      robienia ludziom wody z
      > mózgu, deprecjonowania ludzi samodzielnie myślących i patrzących w
      > przyszłość, a nie przeszłość.

      Widzę, że obraz Kościołą wytworzony przez Radio Maryja pokutuje.
      Ciężko będzie to zmienić...

      I na zakończenie jeszcze jedna moja uwaga na temat księży. To, co
      napisałeś, to częściowo prawda. Księżom odpadają pewne problemy,
      jakie mają świeccy. Dlatego też może się wydawać, że być księdzem
      jest łatwo. Ale być naprawdę dobrym księdzem - to moim zdaniem
      wyższa szkoła jazdy. Sport ekstremalny wręcz. Ja bym się nie podjął.
      • Gość: zły Re: Jakim autorytetem może być ksiądz, kościół? IP: *.acn.waw.pl 24.10.07, 11:10
        dużo prawdy i u autora i u Ciebie leftt. Ale ja zadam Ci kilka pytań
        skoroś, jak mówisz katolik (jam ci jest protestant dla odmiany):

        1. Iluż tych mądrych księży w Polsce jest? Jakiż odsetek? 1 promil,
        2 promile?

        2. Czemuż dla większości onych katolików każde odmienne zdanie,
        stojące w sprzeczności z ich światopoglądem to powód do opluwania i
        od razu agresywnych prób narzucania swojego światopoglądu?

        3. Laickość Państwa nie powinna chyba podlegać wątpliwości, nawet
        dla katolika, nieprawdaż? To czemuż religia w szkołach? Czemu
        usiłowania aby był to stopień na maturze, czemu obchodzenie się z
        kościołem jak z jajkiem w każdej sprawie, czemu forsowanie ustaw
        (vide zakaz pracy w święta), które wiadomo że kler popiera? No
        czemuż to tak jest?

        4. A propos tego straszliwego "męczenia się" przez księży. Do
        seminarium najczęściej idą za przeproszeniem młode, niedojrzałe
        młotki co ani życia, ani emocji nie zakosztowały. A potem jest
        izolacja i indoktrynacja. To gdzież oni to życie, w którym mają być
        wyrocznią poznają? Bardzo proszę o nie pisanie bzdur. Wracamy do
        punktu z pytaniem ilu jest tych "dobrych"?
        • leftt Re: Jakim autorytetem może być ksiądz, kościół? 24.10.07, 11:18
          . Iluż tych mądrych księży w Polsce jest? Jakiż odsetek? 1 promil,
          > 2 promile?
          Nie mierzyłem. A ilu jest mądrych ludzi w Polsce? Mierzy się to w
          promilach czy procentach? W ogóle ktoś robił takie badania?

          2. Czemuż dla większości onych katolików każde odmienne zdanie,
          > stojące w sprzeczności z ich światopoglądem to powód do opluwania
          i
          > od razu agresywnych prób narzucania swojego światopoglądu?

          Dlaczego ja ciagle spotykam tę mniejszość? Pewnie dlatego, że nie
          słucham Radia Maryja.

          . Laickość Państwa nie powinna chyba podlegać wątpliwości, nawet
          > dla katolika, nieprawdaż? To czemuż religia w szkołach? Czemu
          > usiłowania aby był to stopień na maturze, czemu obchodzenie się z
          > kościołem jak z jajkiem w każdej sprawie, czemu forsowanie ustaw
          > (vide zakaz pracy w święta), które wiadomo że kler popiera? No
          > czemuż to tak jest?
          Pytanie do Jarka i jemu podobnych. Powtarzam: głosowałem na PO
          między innymi dlatego, że nikt tak nie szkodzi katolicymowi jak
          politycy "katoliccy". A zakaz pracy w święta to chyba była
          inicjatywa związków zawodowych, ale mogę się mylić.

          4. A propos tego straszliwego "męczenia się" przez księży. Do
          > seminarium najczęściej idą za przeproszeniem młode, niedojrzałe
          > młotki co ani życia, ani emocji nie zakosztowały. A potem jest
          > izolacja i indoktrynacja. To gdzież oni to życie, w którym mają
          być
          > wyrocznią poznają? Bardzo proszę o nie pisanie bzdur. Wracamy do
          > punktu z pytaniem ilu jest tych "dobrych"?

          Byłeś? Jeżeli tak, to nie polemizuję z bardziej doświadczonym
          kolegą.Wiem tylko, że nie wszyscy to wytrzymują.
      • astrotaurus Re: Jakim autorytetem może być ksiądz, kościół? 24.10.07, 11:28
        leftt napisał:

        " Temat wałkowany i oklepany do bólu..."


        Rzeczywiście tak jest. O randze i treści wyboru w ayborach (;D ) też
        już pisałem, więc nie bedę powtarzał.

        Natomiast co do bycia księdzem nie masz racji ani ciut.
        Bycie księdzem jest bardzo łatwe. Zeby byc kimkolwiek trzeba się
        troche pomęczyć, więc ksiądz nie jest tu żadnym wyjątkiem, ale tylko
        kiądz w Polsce ma potem tylko z górki.
        Twoje uwagi na temat obsługi komputera, czy indoktrynacji przez
        polske filmy potraktuję jako tanie i nic nie wnoszące chwyty.

        Spróbuj przyjrzeć się księżom, którzy dla kobiety, rodziny porzucili
        krk. Zobacz jak wygląda ich dalsze życie. To jest świetny przykład
        jak różni się bycie księdzem od bycia nikim.
        Porozmawiaj z kobietą, która związała się z księdzem i potem byłym
        księdzem. Pokochała faceta bez trosk, atracyjnego, eleganckiego,
        elokwentnego, rzutkiego, szanowanego przez wszystkich dookoła z
        władzami gminy włącznie.
        A przychodzi jej żyć z człowiekiem zgubionym, zwyczajnym, który nic
        nie wie, nic nie potrafi, musi wszystko jak każdy śmiertelnik
        wystać, wyrwać, wymęczyć....

        To dopiero zyskasz porównanie!
        Znasz wielu księży? Popatrz na znajomych cywilów.
        Ilu z nich dałoby radę już po miesiącu instruktażu być niezłym
        księdzem. A ilu księży dałoby w ogóle radę zająć miejsce cywilów?
        • leftt Re: Jakim autorytetem może być ksiądz, kościół? 24.10.07, 11:44
          Natomiast co do bycia księdzem nie masz racji ani ciut.
          > Bycie księdzem jest bardzo łatwe

          Ale bycie dobrym księdzem jest cholernie trudne.

          Twoje uwagi na temat obsługi komputera, czy indoktrynacji przez
          > polske filmy potraktuję jako tanie i nic nie wnoszące chwyty.
          Zaraz indoktrynacji...Po prostu w polskich filmach jest obraz
          księdza taki a nie inny.

          > Znasz wielu księży? Popatrz na znajomych cywilów.
          > Ilu z nich dałoby radę już po miesiącu instruktażu być niezłym
          > księdzem. A ilu księży dałoby w ogóle radę zająć miejsce cywilów?

          Człowieku, ty widziałeś kiedyś żywego księdza? Bo na razie zasuwasz
          gadkę w stylu "jak mały Kaziu wyobraża sobie bycie księdzem". I co
          to jest dla ciebie "niezły ksiądz"? Mam wrażenie, że masz na myśli
          zupełnie co innego niż ja.

          Pokochała faceta bez trosk, atracyjnego, eleganckiego,
          > elokwentnego, rzutkiego, szanowanego przez wszystkich dookoła z
          > władzami gminy włącznie.
          > A przychodzi jej żyć z człowiekiem zgubionym, zwyczajnym, który
          nic
          > nie wie, nic nie potrafi, musi wszystko jak każdy śmiertelnik
          > wystać, wyrwać, wymęczyć

          Mechanizm podobny, jak w przypadku utraty pracy. "Pokochała dobrego
          szanowanego specjalistę, który potem stał się bezrobotnym i było mu
          trudniej". Oczywiście, są pewne różnice, bo i powód "utraty pracy"
          specyficzny, i brak poparcia instytucji Kościoła itp. itd.

          A ludzie zmieniają zawody. W ciągu miesiąca można nauczyć się wielu
          różnych rzeczy, (ksiądz też by się nauczył sprzedawać pietruszkę,
          nie bój się) natomiast co do miesięcznego przygotowania do zawodu
          księdza to wybacz - nie będę dyskutował. Szkoda czasu.
          Aha, i właśnie wyobraziłem sobie paru moich znajomych jako księży.
          Dzięki za podsunięcie pomysłu na fajną rozrywkę.
          • piwi77 Re: Jakim autorytetem może być ksiądz, kościół? 24.10.07, 12:04
            leftt napisał:

            > Człowieku, ty widziałeś kiedyś żywego księdza?

            Wtrącę się, bo podobne uwagi często się słyszy, jakoby niewierzący
            nie mają na temat księży nic do powiedzenia bo nie oglądają ich na
            oczy. Jak to? A Głodzie, Dziwisze, Gocłowskie i inne Paetze, nie
            opuszczające ani na chwilę mediów, TV, szczególnie publicznej? To
            nie są księża? I robią wrażenie całkiem żywych.
          • astrotaurus Re: Jakim autorytetem może być ksiądz, kościół? 24.10.07, 12:11
            leftt napisał:


            ""Ale bycie dobrym księdzem jest cholernie trudne.""

            Tak samo jak bycie dobrym kimkolwiek (programistą, ojcem, wędkarzem,
            przełożonym...) - nie widzę powodu wyodrębniania i gloryfikowania
            księży .


            ""Po prostu w polskich filmach jest obraz księdza taki a nie inny.""

            Wjakich filmach? w "Plebanii"? Powiedz coś szerzej na ten temat, o
            co Ci konkretnie chodzi, albo daruj sobie.


            ""Człowieku, ty widziałeś kiedyś żywego księdza? Bo na razie
            zasuwasz gadkę w stylu "jak mały Kaziu wyobraża sobie bycie
            księdzem". I co to jest dla ciebie "niezły ksiądz"? Mam wrażenie,
            że masz na myśli zupełnie co innego niż ja.""

            To powiedz co masz na myśli. Niezły ksiądz to taki co potrafi zająć
            się życiem społecznym parafii (generalnie na marginesie, ale u mnie
            na czele :D ), zażądawszy odpowiednich datków zorganizować rozkwit
            kościoła, kropić wszystko w gminie za sowitą opłatą itp.
            Odprawianie rytualnych guseł uważam za najmniej absorbujące.


            "" Mechanizm podobny, jak w przypadku utraty pracy""

            Bredzisz. Chyba że mówisz o pierwszej pracy załatwionej przez
            polityków, za państwowe, duże pieniądze.
            W przypadku 99 % różnych "prac" człowiek nie jest wolny od kłopotów,
            od których wolny jest ksiądz.


            ""ksiądz też by się nauczył sprzedawać pietruszkę, nie bój się""

            Toż o tym mówię: zamień rolami księdza i sprzedawcę pietruszki -
            który na tym lepiej wyjdzie, który będzie bardziej zadowolony?
            • leftt Re: Jakim autorytetem może być ksiądz, kościół? 24.10.07, 12:24
              To powiedz co masz na myśli. Niezły ksiądz to taki co potrafi zająć
              > się życiem społecznym parafii (generalnie na marginesie, ale u
              mnie
              > na czele :D )
              Ważne, jak najbardziej. Znaczy, dobry organizator. Łatwe?


              , zażądawszy odpowiednich datków zorganizować rozkwit
              > kościoła, kropić wszystko w gminie za sowitą opłatą itp.
              > Odprawianie rytualnych guseł uważam za najmniej absorbujące.

              Dyskusję z małym Kaziem dobie podaruję.

              A oprócz tego:
              - powinien umieć rozmawiać z ludźmi (najróżniejszymi - od dzieci,
              poprzez młodych, aż do moherowych babć) i przede wszystkim ich
              słuchać; mieć umiejętność empatii
              - powinien być cały czas do dyspozycji parafian
              - powinien żyć tak, jak sam naucza - inaczej nie jest wiarygodny
              - powinien miec wiedzę historyczną, filozoficzną itd.
              I pewnie znalazłoby się jeszcze parę innych.

              A życie społeczne parafii to bardzo szeroki temat. Nie na jeden wpis.

              W przypadku 99 % różnych "prac" człowiek nie jest wolny od kłopotów,
              > od których wolny jest ksiądz

              W przypadku 99% różnych prac człowiek wolny nie jest też od
              kłopotów, od których wolny jest księgowy. Taka specyfika zawodu.
              Każdego.

              Tak samo jak bycie dobrym kimkolwiek (programistą, ojcem, wędkarzem,
              > przełożonym...) - nie widzę powodu wyodrębniania i gloryfikowania
              > księży
              Ale osiągnięcie perfekcji w niektórych zawodach jest trudniejsze niż
              w innych.

              Toż o tym mówię: zamień rolami księdza i sprzedawcę pietruszki -
              > który na tym lepiej wyjdzie, który będzie bardziej zadowolony?
              Nie chciałbym być tym sprzedawcą pietruszki.
              • astrotaurus Re: Jakim autorytetem może być ksiądz, kościół? 24.10.07, 12:51
                Spróbuje jeszcze raz, chociaż to zaczyna wyglądać na durne
                przepychanki:


                "" Znaczy, dobry organizator. Łatwe?""

                Nie wiem jak wyszukane formy organizacji masz na myśli i gdzie tego
                przykłady. W większości parafii chodzi o sprawy podstawowe.
                I w kontaktach z parafianami wystarcza autorytet instytucji, często
                bez względu na osobiste zasługi księdza. W kontaktach zewnętrznych
                tym bardziej - większość przedstawicieli instytucji pozakościelnych
                na każdy gwizdek i na wyścigi włazi czarnym w tyłek.


                ""Dyskusję z małym Kaziem dobie podaruję.""

                Bo nie masz argumentów i dlatego pogarda wydaje Ci sie dobrą
                odpowiedzią.


                "" A oprócz tego:
                - powinien ....
                - powinien ....
                - powinien ....
                - powinien .... ""

                Bajki piszesz w Polsce, czy żyjesz na innej, niż ja planecie?


                ""W przypadku 99% różnych prac człowiek wolny nie jest też od
                kłopotów, od których wolny jest księgowy""

                Udajesz głupszego, niż jesteś, czy rzeczywiście tak myślisz? Popatrz
                na ulicy czy w sklepie (!! :D )na księgowego, murarza, nauczyciela i
                na księdza> NIc nie dostrzeżesz?
                To popatrz jeszcze na nich wszystkich gdy pójdą do urzędu coś
                załatwić. Moze zrozumiesz o czym mówię.


                ""Ale osiągnięcie perfekcji w niektórych zawodach jest trudniejsze
                niż w innych.""

                I zapewne masz powody mysleć, że bycie księdzem jest szczególnie
                trudne i mogą temu podołać tylko jacyś nadludzie?


                "" Nie chciałbym być tym sprzedawcą pietruszki""

                1. Popytaj sprzedawców pietruszki.
                2. Jeśli Ty masz być układem odniesienia, to jakakolwiek dyskusja
                staje się bezprzedmiotowa.


                • leftt Re: Jakim autorytetem może być ksiądz, kościół? 24.10.07, 13:08
                  Odpowiedź tylko częściowa, bo widzę, że nerwy ci puściły. Zresztą i
                  tak nie widzę sensu ciągnięcia dyskusji ze ślepym o kolorach. A więc:
                  W większości parafii chodzi o sprawy podstawowe.
                  A mi chodzi o ponadpodstawowe. Kumasz? Nie? Nie szkodzi.

                  Bo nie masz argumentów i dlatego pogarda wydaje Ci sie dobrą
                  > odpowiedzią.
                  Masz swoje wyobrażenie o księżach, możesz sobie mieć je nadal, ja
                  wyraziłem swoje zdanie. Pogardę widzę raczej w twoich wypowiedziach.

                  A oprócz tego:
                  > - powinien ....
                  > - powinien ....
                  > - powinien ....
                  > - powinien ....

                  Tak, powinien. Bo ja piszę o wymaganiach i o tym, kogo uważam za
                  dobrego księdza.

                  Bajki piszesz w Polsce, czy żyjesz na innej, niż ja planecie?
                  Rozumiem, że dla ciebie konstruktywna dyskusja to taka, w któej
                  oponent przychodzi ze swoim zdaniem a wychodzi z twoim. A cały czas
                  zarzuca się to katolikom.

                  Udajesz głupszego, niż jesteś, czy rzeczywiście tak myślisz? Popatrz
                  > na ulicy czy w sklepie (!! :D )na księgowego, murarza, nauczyciela
                  i
                  > na księdza> NIc nie dostrzeżesz?
                  Jasne. Księża mają osiem rąk i trzy głowy. Dopiero teraz udaję
                  głupszego niż jestem. W przeciwieństwie do ciebie.

                  Spróbuje jeszcze raz, chociaż to zaczyna wyglądać na durne
                  > przepychanki:

                  Nie próbuj już. To nie wygląda na durne przepychanki. To SĄ durne
                  przepychanki. Cześć, mały Kaziu.
                  • astrotaurus Re: Jakim autorytetem może być ksiądz, kościół? 24.10.07, 14:23
                    - Bajki piszesz w Polsce, czy żyjesz na innej, niż ja planecie?
                    - Rozumiem, że dla ciebie konstruktywna dyskusja to taka, w któej
                    oponent przychodzi ze swoim zdaniem a wychodzi z twoim. A cały czas
                    zarzuca się to katolikom.



                    Konstruktywna dyskusja to taka, w której ludzie mówia do rzeczy i na
                    temat.
                    Kiedy odpowiadają na zarzuty czy tezy nterlokutora argumentami, a
                    nie emocjami i inwektywami.
                    Kiedy używają mowy do ążania mysli i poglądów, a nie tylko tępego
                    zadowolenia z siebie.
                    Dlatego to co Ty robisz nie zasługuje na miano uczestnictwa w
                    dyskusji.

                    Przede wszystkim w tym wątku nie rozmawiamy na temat cech jakimi
                    powinien się charakteryzować dobry ksiądz katolicki, tylko o roli
                    istniejących księży w życiu społeczeństwa.

                    Jak wszystkich juz ukształtujesz wedle swoich ideałów, to możemy
                    wrócić do tematu, a na razie Rydzyk jaki jest każdy widzi.


                    ""Jasne. Księża mają osiem rąk i trzy głowy. ""

                    To jeden tylko przykład.
                    Zamiast odpyskiwać jak głupi szczeniak odpowiedz po ludzku:" Wszyscy
                    ludzie bez względu na profesję są w Polsce traktowani przez
                    społeczeństwo i urzędników dokładnie tak samo jak księża."

                    Gdybyś spróbował w takiej formie dać mi odpór sam byś się zdziwił
                    swoja głupotą.
                    • leftt Re: Jakim autorytetem może być ksiądz, kościół? 24.10.07, 15:00
                      Dobra, jeszcze raz.
                      Ty twierdzisz, że być księdzem może każdy i że jest to bardzo łatwe.
                      Ja uważam, że jest wręcz przeciwnie. Z wielu powodów. I może neich
                      każdy pozostanie przy swoim zdaniu.

                      Kiedy odpowiadają na zarzuty czy tezy nterlokutora argumentami, a
                      > nie emocjami i inwektywami.
                      W Twoich wypowiedziach widzę mniej więcej tyle samo emocji co w
                      moich.

                      Kiedy używają mowy do wyrażania mysli i poglądów, a nie tylko tępego
                      > zadowolenia z siebie.
                      > Dlatego to co Ty robisz nie zasługuje na miano uczestnictwa w
                      > dyskusji.
                      Ciężko zachowac spokój, dyskutując z kims tak zacietrzewionym.

                      Jak wszystkich juz ukształtujesz wedle swoich ideałów, to możemy
                      > wrócić do tematu, a na razie Rydzyk jaki jest każdy widzi.


                      Ty wiesz, co większośc katolików sądzi o Rydzyku?

                      :" Wszyscy
                      > ludzie bez względu na profesję są w Polsce traktowani przez
                      > społeczeństwo i urzędników dokładnie tak samo jak księża."

                      Ksiądz jest w pewnym sensie osobą publiczną. Przynajmniej na terenie
                      swojej parafii. Nie wiem, czy łatwiej dostają pozwolenia na budowę
                      kościołów, jakieś zaświadczenia itp. ( w moim mieście budowa
                      kościoła jakoś nie może ruszyć od sześciu lat, pomimo zaawansowanych
                      planów - ale może to wyjątek) Plusy i minusy bycia osobą publiczną -
                      to temat na osobny wątek. Dlatego też ksiądz bywa traktowany
                      inaczej, bo wiadomo, kto zacz. Ale nie przez wszystkich i nie
                      wszędzie.
                      A co do roli księży - przeczytaj post Matyldy (trochę niżej). Mniej
                      więcej tak wyobrażam sobie dobrych księży, nawet paru spotkałem. I
                      sądzę, że takich jest więcej. No, ale Rydzyk jest głośniejszy.
                      • astrotaurus Re: Jakim autorytetem może być ksiądz, kościół? 24.10.07, 15:43
                        leftt napisał:

                        ""Dobra, jeszcze raz. ""

                        O, proszę, od razu milej! ;)
      • piwi77 Re: Jakim autorytetem może być ksiądz, kościół? 24.10.07, 11:39
        leftt napisał:

        > Księża jeżdzą samochodami (niekoniecznie mercedesami),
        > a niektórzy nawet potrafią obsługiwac komputer. Szokujące, prawda?

        Nie niektórzy ale wielu z nich potrafi obsługiwać komputer (bardzo
        lubię to wyrażenie, obsługiwać komputer), bo daje on im łatwy dostęp
        do pornografii...
        • maryszka Jesteś po prostu świnia! 24.10.07, 12:00
          piwi77 napisał:

          > bo daje on im łatwy dostęp do pornografii...

          Nie do pornografii tylko co najwyżej do zdjęć młodzianków.


          • piwi77 Re: Jesteś po prostu świnia! 24.10.07, 12:06
            I co? Teraz mam może udowdnić, że świnią nie jestem?
    • supaari Re: Jakim autorytetem może być ksiądz, kościół? 24.10.07, 10:56
      roled napisał:

      > Jakimże autorytetem czy
      > ekspertem moga być ludzie którzy:
      >
      > - w życiu nie musieli się starać o pracę
      > - w życiu nie musieli się starać o to jak zarobić na jedzenie czy
      > dach nad głową,
      > - nigdy nie żyli w związku z bliską osobą (przynajmniej
      formalnie) -
      > nie przeżywali codziennych rozterek, szczęścia, namiętności
      > - nigdy nie posiadali i nie będą posiadać rodziny, którą trzeba
      > kochać, zajmować się, opiekować, cały czas się starać by było
      dobrze
      > - zdecydowana większość ma poglądy zupełnie odstające od
      > rzeczywistości XXI wieku, postępu technicznego, kulturowego
      >
      > itd., etc.

      Jakimże ekspertem w dziedzinie życia księży, ich problemów i
      rozterek jest Roled? Czyżby opisywał siebie?
      • mg2005 Re: Jakim autorytetem może być ksiądz, kościół? 24.10.07, 11:11
        supaari napisał:
        Jakimże ekspertem w dziedzinie życia księży, ich problemów i
        > rozterek jest Roled? Czyżby opisywał siebie?
        >

        :))
      • roled Re: supaari 24.10.07, 11:16
        Czy przestałeś już bić żonę/męża supaari??? Mniej więcej pytanie w
        tym stylu co Twój. Chesz się wypowiadać, to się ustosunkuj jak leftt
        choć częściowo merytorycznie. Tu nie ambona.
        • supaari Re: supaari 24.10.07, 12:02
          roled napisał:

          > Czy przestałeś już bić żonę/męża supaari??? Mniej więcej pytanie
          w
          > tym stylu co Twój. Chesz się wypowiadać, to się ustosunkuj jak
          leftt
          > choć częściowo merytorycznie. Tu nie ambona.


          Pomimo tego, że żony/męża bić nie przestalem i brakuje mi trochę
          czasu, wyjaśnię Ci, że moja wypowiedź była jak najbardziej
          merytoryczna...
          Otóż stwierdziłeś, że księżom obce są problemy "zwykłych ludzi", bo
          z definicji takich problemów nie musieli sami rozwiązywać. Poddałem
          w wątpliwość Twą wiedzę na ten temat, gdyż o życiu i problemach
          księży zapewne wiesz tyle, co oni o problemach "zwykłych ludzi"... A
          sądzę, że nawet nieco mniej.
    • astrotaurus Re: Jakim autorytetem może być ksiądz, kościół? 24.10.07, 11:06
      roled napisał:

      "To co dobitnie wybory pokazały, to to że Polacy ( a przynajmniej
      wiekszość, mają już dość patrzenia na "tradycję",... "

      Przeginasz. Różne wnioski można wyciągać z ostatnich wyborów, ale na
      pewno nie ten, że Polacy mają dość pztrzenia na tradycję... itp.
      I można tylko pomysleć, ze chwilowo kościół łagiewnicki zyskuje
      większe poparcie władz państwowych, niż toruński.
      A tak naprawdę żadna siła (poza pjedynczymi jednostkami w SLD) nie
      śmie nawet bąknąć, że kler nie powinien się panoszyć w życiu
      społecznym, skoro we własnym gronie nie potrafi uporządkować spraw
      fundamentalnych. Choćby w kwestii stawiania ocen z religii: poglądy
      na nienawiśc czy ewangelizację między Głódziem a Dziwiszem są inne
      diametralnie ( w kontekscie Rydzyka na przykład).

      Na razie lęk przed krk i Nieznanym, które on zwiastuje jest nie do
      pokonania dla dużej części społeczeństwa. Natomiast włazidupstwo
      polityków kazdej opcji, którzy odddają czarnym wszystkie pola ponad
      miarę przyprawia o mdłości.
    • piekielnica1 Re: Jakim autorytetem może być ksiądz, kościół? 24.10.07, 11:32
      Kosciol Katolocki to najbardziej komercyjna korporacja swiata
    • maryszka A może! 24.10.07, 11:33
      Na przykład w kwestii motoryzacji.
      Dwaj księża, których znam osobiście mają świetne, prawie nowe (niemieckie)
      samochody i doskonale na nich się znają.
      • roled Re: A może! 24.10.07, 11:37
        ojej. i pewnie sami na nie zapracowali nawet? :) rozwaliło mnie
        to :). poszukaj dziecko (chyba dziecko jesteś jak takie farmazony
        wypisujesz) definicję słów "autorytet", "ekspert", "specjalista",
        przeczytaj ze zrozumieniem, a potem się wypowiadaj. Bo wiesz... mam
        świetny, prawie nowy amerykański rower... ale autorytetem od rowerów
        nie jestem.
      • gringo68 Re: A może! 24.10.07, 11:48
        czy to coś zlego mieć samochód i na nim się znać???

        źle że niemiecki? prawie nowy? znają się na ich naprawie i obsłudze?
        • maryszka Re: A może! 24.10.07, 11:58
          gringo68 napisał:

          > czy to coś zlego mieć samochód i na nim się znać???

          Ależ skąd? Uważam że taki samochód, na który większość Polaków nigdy w życiu nie
          będzie stać bardzo umacnia autorytet księdza w głoszeniu nauk Chrystusa.

          Uważam też, że gdyby Chrystus żył dzisiaj, to nie taszczyłby krzyża na Golgotę
          tylko podrzucił go tam (swoim) Hummerem.



          • gringo68 Re: A może! 24.10.07, 12:09
            nie stać??? a skąd wiesz ile taki samochód kosztuje??? większośc
            Polaków właśnie obkupuje się w (prawie) nowe samochody z Rajchu...

            Chrystus i Hummer??? rozwiń twórczo swoje przemyślenia, czyżbysmy
            się mieli wrócić do epoki furmanek??? jakie marki samochodów są
            jedynie słuszne???
            • maryszka Re: A może! 24.10.07, 12:20
              Mieszkamy chyba w różnych częściach Polski bo tu gdzie ja mieszkam, większości
              ludzi nigdy w życiu nie będzie stać na nowe BMW albo Passata.

              I o co ci chodzi właściwie z tymi furmankami i "jedynie słusznymi samochodami"?
              Przecież wcale nie piszę, że wszyscy księża powinni jeździć Hummerami. Chrystus
              na pewno kupiłby sobie coś takiego bo w końcu ma trochę wyższy status niż jakiś
              prowincjonalny klecha.
              • gringo68 Re: A może! 24.10.07, 12:40
                O to już nie "prawie nowe" tylko "nowe", hehe...

                Przykro mi, że żyjesz w slumsach...

                VW Polo czy też Opel Corsa to też niemieckie samochody...
                • maryszka Re: A może! 24.10.07, 12:53
                  gringo68 napisał:

                  > O to już nie "prawie nowe" tylko "nowe", hehe...

                  O co chodzi? Kuplili je jako nowe i dlatego teraz, po pewnym czasie są już tylko
                  "prawie nowe".

                  > Przykro mi, że żyjesz w slumsach...

                  Cieszy mnie, że żyjesz tam, gdzie "większość Polaków" kupuje sobie nowe
                  samochody klasy BMW lub Passat.

                  Może pochwalisz się, gdzie mieszkasz?
                  Dobrze byłoby wiedzieć gdzie tych, których nie stać na nowe BMW traktuje się jak
                  mieszkańców "slumsów"?



                  • gringo68 Re: A może! 24.10.07, 13:09
                    Wiesz, że kupilie je nowe, gdzie kupili i za ile kupili? Nie
                    uprawiaj gierek słownych jak ci argumentów brakuje...

                    No i skąd mieli pieniądze na te "nowe" mercedesy skoro w domysle
                    kupili je z tacowego, a ludzie w twoich stronach biedni???
                    • maryszka Re: A może! 24.10.07, 13:16
                      Co to za przesłuchanie? Jakich argumentów?

                      Wiem, że nowe, kupione w salonie bo mówili ale nie wiem za ile i skąd pieniądze?

                      Czemu tak cię to interesuje? Zazdrościsz im?

                      Przecież też cię chyba stać bo przecież nie żyjesz w slumsie?
    • matylda1001 Re: Jakim autorytetem może być ksiądz, kościół? 24.10.07, 11:43
      >To co dobitnie wybory pokazały, to to że Polacy ( a przynajmniej
      wiekszość, mają już dość patrzenia na "tradycję", wciskane na
      siłę "wartości", oglądanie się z każdą decyzją na KK<

      Wiara to nie tradycja a wybory mogły pokazać jedynie to, że Polacy
      mają dosyć ludzi wykorzystujących religię do swoich interesów.

      >Kościół niestety niesie Polsce wiele krzywdy, niewielu to zauważa<

      Widocznie jestem w większości bo nie zauważam. Czy mógłbyś rozwinąć
      tę myśl? tylko jeżeli sprawa dotyczy Rydzyka i jego wyznawców to
      szkoda Twojego czasu. Jeszcze nikt tego zjawiska głośno nie
      zdefiniował ale jest to odlam katolicyzmu. Odłam, który wprawdzie
      krzykliwy i waleczny ale jest jednak marginesem. Podobnie sprawa się
      ma z muzułmanami. Są ich miliony ale tylko nieliczni szczycą się
      mianem obrońców wiary. Człowiek myślący powinien dostrzec różnicę.
      • piwi77 Re: Jakim autorytetem może być ksiądz, kościół? 24.10.07, 11:58
        matylda1001 napisała:

        > >Kościół niestety niesie Polsce wiele krzywdy, niewielu to zauważa<
        >
        > Widocznie jestem w większości bo nie zauważam.

        Najlepszy okres I Rzeczpospolitej, tzw. Złoty Wiek, przypadał na
        okres Reformacji, kiedy wpływy papiestwa na sprawy Polskie był
        najmniejszy, a kraj był bardziej protestancki niż katolicki. W miarę
        postępów kontrreformacji i katolizacji działo się już tylko gorzej.
        II RP, katolicka do bólu, szybko przepadła. Eksperyment z Polską po
        1989 budzi więcej nadziei bo Polacy zdobywają wiedzę i coraz
        sceptyczniej oceniają praktyki Kościoła, szczególnie po śmierci
        poprzedniego papieża. Zadziwiająca jest ta zbieżność siły Kościoła i
        klęsk Polski. Chyba jednak KK wyrządza nam krzywdę, a właściwie
        wyrządzał bo powoli przestaje być hegemonem w naszym kraju.
        • gringo68 Re: Jakim autorytetem może być ksiądz, kościół? 24.10.07, 12:43
          Klęski Polski??? Łokietek, K. Wilki i Jagiełło byli protestantami???

          Hołd pruski triumfem protestantyzmu???

          towarzyszu, Jasienica wam do pięt nie dorasta...
          • piwi77 Re: Jakim autorytetem może być ksiądz, kościół? 24.10.07, 12:54
            gringo68 napisał:

            > Klęski Polski??? Łokietek, K. Wilki i Jagiełło byli
            > protestantami???
            >
            > Hołd pruski triumfem protestantyzmu???

            Musisz składniej zadawać pytania, inaczej nie wiadomo o co pytasz.
            • Gość: zły Re: Jakim autorytetem może być ksiądz, kościół? IP: *.acn.waw.pl 24.10.07, 13:05
              coż, trzeba stwierdzić, że tzw. przeciętny, reprezentatywny katolik
              na forum wypada dość blado. jak mu brakuje argumentacji to pogarda,
              jak się napisze coś niewygodnego, acz prawdziwego to honorem
              (katolickim) się unosi. Jedank to chyba jest prawda, że zdecydowana
              większość katolików po prostu nie potrafi myśleć samodzielnie.
              • leftt Re: Jakim autorytetem może być ksiądz, kościół? 24.10.07, 13:14
                Taaaak... Jesteś obiektywny jak Kaczyński.
                Jedank to chyba jest prawda, że zdecydowana
                > większość katolików po prostu nie potrafi myśleć samodzielnie.

                Czyli po prostu zgodzić się z tobą?
                • piwi77 Re: Jakim autorytetem może być ksiądz, kościół? 24.10.07, 13:26
                  Wiekszość potrafi myśleć samodzielnie, owszem, ale nie jest to u
                  hierarchów mile widziane, odradzają samodzielne myślenie, bo jeszcze
                  nieostrożna owieczka cos niedobrego wymyśli? Od myślenia są
                  specjaliści (Urząd Nauczycielski, czy coś takiego) i to co oni
                  wymyślą jest już wymyslone i nie ma sensu, żeby niedoświadczona
                  owieczka próbowała wymyślać to jeszcze raz. Tak jest zresztą łatwiej.
              • Gość: łucja Re: Jakim autorytetem może być ksiądz, kościół? IP: 195.117.232.* 24.10.07, 13:24
                Zawzse łatwiej jest krytykowac niz bronic. Zawsze krytyka wypada
                efektowniej. A co do samodzielnego myślenia, to dokładnie takie samo
                wrażenie mam czytając wiele wypowiedzi przeciwników kościoła. Ten
                ksiądz nie znający problemów zwykłego człowieka, bo nie ma rodziny -
                to mit, bezmyślnie powtarzany do upojenia. Dla mnie właśnie ktoś,
                kto nie ma osobistych uwikłań rodzinnych, może obiektywnie patrzeć
                na problemy innych. Ktoś, kto ma rodzinę, zna problemy swojej
                rodziny, a o mojej wie tyle, co i ksiądz.
                • piwi77 Re: Jakim autorytetem może być ksiądz, kościół? 24.10.07, 13:31
                  Podobnie niech alkoholicy radzą się wojujących abstynetów jak
                  zwalczać swoją chorobę, bo oni najlepiej potrafią ocenić jego
                  problem alkoholowy, potrafią spojrzeć bardziej obiektywnie. Niech
                  nie chodzą do AA, bo tam sami alkoholicy, nic nie pomogą, każdy jest
                  zajęty własnym problemem.
                  • Gość: łucja Re: Jakim autorytetem może być ksiądz, kościół? IP: 195.117.232.* 24.10.07, 13:47
                    Nie, najlepiej niech sie radzą alkoholików czynnych.

                    Abstynent, który zna wiele przypadków alkoholizmu, może być równie
                    dobrym doradcą. A każdy ksiądz zna też przykład rodziny z własnego
                    domu i dlatego niewiele rózni się to od podanej przez Ciebie
                    sytuacji.

                    Poza tym pomoc, jakiej oczekuję od księdza, to coś znacznie więcej
                    niż porada psychologa, co sprawia, że jego osobiste kompetencje do
                    udzielania porad schodzą na drugi plan. Sądzę jednak, że tu nie jest
                    dobre miejsce na rozwinięcie tego tematu.
                    • piwi77 Re: Jakim autorytetem może być ksiądz, kościół? 24.10.07, 13:49
                      Gość portalu: łucja napisał(a):

                      > Sądzę jednak, że tu nie jest
                      > dobre miejsce na rozwinięcie tego tematu.

                      Chyba rzeczywiście, nie.
        • Gość: matylda1001 Re: Jakim autorytetem może być ksiądz, kościół? IP: *.radom.pilicka.pl 24.10.07, 13:31
          Tak? a mnie sie wydawało, że mówimy o czasach współczesnych. Spraw z
          przeszłości nie da się tak prosto zaszeregować bo ani Kościół nie
          byl taki jak teraz ani państwo, w którym dzialał. Prawdą jest
          jedynie to, że Kościół zawsze umiał zadbać o własne interesy. Ludzie
          Kościoła też teraz są inni niż dawniej. Wiedzą, że aby nie stać się
          folklorem trzeba iść z wiernymi ku przyszłości. Poza tym kandydaci
          do seminariów nie spadli z Marsa tylko wyrośli w normalnych polskich
          rodzinach, smutki i radości zwyczajnego życia nie są im obce. Dalsze
          ich poczynania zależą od osobistego poziomu, inteligencji, kultury.
          Jeden z radością poda do ucałowania rekę moherowej babci drugi
          cofnie tę rękę z poczuciem wstydu. Tak zresztą dzieje się w każdym
          zawodzie, niektórzy zapominają skąd nogi wyrosły. Nie znam
          hierarchów Kościoła, znam zwykłych księży, pracujących w mojej
          parafii. To porządni ludzie, którzy swoje powołanie widzą w pracy z
          ludzmi. Oni SĄ autorytetem dla swoich "owieczek". Szczególnie młody
          ksiądz Krzysztof, który zebral wałęsającą sie po osiedlu młodziez,
          stworzył zespół muzyczny, jakis chór, chodzi z młodzieżą na rajdy,
          jeżdzi na wycieczki. Drugi ksiądz zorganzował zajęcia sportowe,
          stworzył niezły zespół koszykówki. Na dużym osiedlu właściwie nie ma
          problemu nudzących się lub głodnych dzieciaków. I kto im to
          zapewnił? To przykre, że w Polsce KK postrzegany jest przez pryzmat
          hierarchów, czy Rydzyka. Nie zauważa sie codziennej, ciężkiej pracy
          ludzi, którzy całe swoje życie poświęcili dla innych. Dostrzega się
          jakimi jeżdzą samochodami a nikomu nie przyjdzie do głowy, że każdy
          rodzic chce coś dać swojemu dziecku a księża rodziców też miewaja.
          Dostrzega się, że NIE PRACUJĄ...a ja ciekawa jestem ile moi księza
          zarabialiby, gdyby pracowali w osiedlowym Domu Kultury? Dla mnie
          Kościół Katolicki w Polsce to Parafie, takie jak moja i tu naprawdę
          nie ma się do czego przyczepić.
          • piwi77 Re: Jakim autorytetem może być ksiądz, kościół? 24.10.07, 13:37
            To już teraz sam nie wiem skąd się biorą tak okropne organizacje jak
            mafie na świecie. Przecież rekrutuja się one z normalnych ludzi,
            pochodzących z normalnych (tak, tak) rodzin, często ochrzczeni i po
            pierwszej komuni, kulturalnie ubrani, zachowujacy się z galanterią
            (chyba, że ktoś wejdzie im w drogę).
          • Gość: zły Re: Jakim autorytetem może być ksiądz, kościół? IP: *.acn.waw.pl 24.10.07, 13:40
            jak dla mnie, to obecni tu katolicy nie dostrzegają (bo nie chcą?
            niemożliwe? na pewno nie?), że nikt im nie zabrania wiary, zycia
            zgodnie z nią, tego żeby kościoły były i ludzie do nich chodzili jak
            chcą. To co wkurza potrafiących spojrzeć z boku to to, że kościół
            rości sobie prawa do ingerowania w życie WSZYSTKICH, w tym tych
            którzy sobie nie życzą, a dwa próbuje z powodzeniem kształtować
            politykę Państwa co już jest grandą na całego. A tego "owieczki"
            jakoś nie potrafią spostrzec i racji przyznać. Czyżby wykraczało
            poza horyzonty myślowe, czy też jedyny punkt odniesienia, który
            pozostał to ambona?
            • leftt Re: Jakim autorytetem może być ksiądz, kościół? 24.10.07, 13:50
              Dlatego też właśnie uprzejmie Ci powtarzam - nie ma dla mnie-
              katolika - nic bardziej wkurzającego niż politycy "katoliccy",
              którzy wycierają sobie gębę Kościołem, a więc także mną. Szkoda, że
              hierarchowie raczej rzadko kiedy odcinają się od tych zagrywek.Bycie
              katolikiem i akceptowanie wiary katolickiej nie oznacza dla mnie
              akceptacji wszystkiego, co leci z ambony. I powtarzam jeszcze raz:
              bardzo wielu katolików myśli podobnie. Ale może Ty spotykasz tych
              innych.
              • piwi77 Re: Jakim autorytetem może być ksiądz, kościół? 24.10.07, 15:31
                Mam wrażenie, że współzycie katolików i reszty, zacznie się w Polsce
                powoli normować co powinno położyc kres niepotrzebnym awanturom.
                Kościół słabnie i choć pewnie całkiem nie zniknie (nie ma takiej
                potrzeby), siłą rzeczy straci wpływ na rządzenie Polską. Oczywiście
                trzeba bedzie jeszcze uporządkować parę spraw, jak finansowanie
                Kościoła, religia w szkole i inne, ale to da się zrobić. Jestem
                przekonany.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja