Państwo neutralne światopoglądowo...

01.12.07, 22:49
Czy istnieje ?
Czy może istnieć ?
Czy powinno istnieć ?
    • Gość: fsdfsd dopóki rola państwa nie ogranicza się IP: 217.98.20.* 01.12.07, 23:02
      do niezbędnego minimum, nie będzie ono neutralne światopoglądowo, bo nawet
      jeżeli w warunkach demokracji do władzy dojdą liberałowie, to za parę lat trend
      w społeczeństwie się zmieni, i znowu do władzy dojdą wszelkiej maści socjaliści,
      wiedzący do dla Kowalskiego jest najlepsze, i wprowadzające to przy pomocy
      aparatu państwa. jedyna szansa na państwo neutralne to państwo-minimum,
      stosujące zasadę, że nowo uchwalone prawo wchodzi w życie po 25 latach, czyli
      gdy zostanie ono zaakceptowane przez nowe pokolenie któremu przyjdzie w nim żyć
      • mg2005 Re: dopóki rola państwa nie ogranicza się 02.12.07, 22:54
        Gość portalu: fsdfsd napisał(a):

        > jedyna szansa na państwo neutralne to państwo-minimum,


        Nawet państwo-minimum nie jest neutralne. Musi regulować wiele
        kwestii życia społecznego - na podstawie założeń światopoglądowych.
        • piwi77 Re: dopóki rola państwa nie ogranicza się 02.12.07, 23:27
          mg2005 napisał:

          > Nawet państwo-minimum nie jest neutralne. Musi regulować wiele
          > kwestii życia społecznego - na podstawie założeń światopoglądowych

          Oo, papcio jakiś dogmat wykreował? Bo innych podstaw dla podobnej
          tezy znaleźć nie sposób..
          • xtrin Re: dopóki rola państwa nie ogranicza się 03.12.07, 01:14
            To zdaje się coś podobnego jak religia ateistyczna :).
          • mg2005 Re: dopóki rola państwa nie ogranicza się 03.12.07, 15:43
            piwi77 napisał:

            > Oo, papcio jakiś dogmat wykreował?

            Masz ciasny umysł...

            >Bo innych podstaw dla podobnej
            > tezy znaleźć nie sposób..

            A jakie są podstawy prawnej regulacji życia społecznego ?...
            • piwi77 Re: dopóki rola państwa nie ogranicza się 03.12.07, 16:03
              mg2005 napisał:

              > A jakie są podstawy prawnej regulacji życia społecznego ?...

              Wcale nie musi być światopogląd, dla zasad ruchu drogowego,
              regulaminu wojskowego, nawet kodeksu cywilnego, nie znajduję żadnych
              biblijnych pierwowzorów...
              • mg2005 Re: dopóki rola państwa nie ogranicza się 03.12.07, 20:53
                piwi77 napisał:

                > Wcale nie musi być światopogląd, dla zasad ruchu drogowego,
                > regulaminu wojskowego,

                Nie kręć... ))

                > nawet kodeksu cywilnego,

                A K.Karnego ?...

                >nie znajduję żadnych
                > biblijnych pierwowzorów...

                Biedaku, dla ciebie światopogląd to tylko Biblia ??...
                Nie sądziłem, że jesteś takim fundamentalistą... :))
                • piwi77 Re: dopóki rola państwa nie ogranicza się 03.12.07, 23:10
                  mg2005 napisał:

                  > Biedaku, dla ciebie światopogląd to tylko Biblia ??...

                  Dla mnie biblia jest niczym, ale czy Ty masz w swoim światopogladzie
                  coś co nie ma oparcia w biblii?
    • piwi77 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 01.12.07, 23:07
      Istnieje, większość państw Unii jest neutralna swiatopoglądowo,
      Polska jest w tej rodzinie zacofanym dziwolągiem. Tylko Polska
      (dobrze że coraz ciszej) domaga się odwołania do korzeni
      chrzescijańskich, którego to faktu reszta państw europejskich
      słusznie się wstydzi. Zresztą korzenie Europy nie są chrzescijańskie
      ale grecko-rzymskie, czego niektórzy Polacy zaczadzeni katolickim
      kadzidłem po prostu nie wiedzą.
      • mg2005 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 02.12.07, 22:51
        piwi77 napisał:

        > Istnieje, większość państw Unii jest neutralna swiatopoglądowo,

        Wymień choć jedno.


        > Polska jest w tej rodzinie zacofanym dziwolągiem.

        To tylko twój subiektywny pogląd.

        >Tylko Polska
        > (dobrze że coraz ciszej) domaga się odwołania do korzeni
        > chrzescijańskich,

        Niemiecka wersja Konstytucji UE miała odwołanie do Boga...


        > Zresztą korzenie Europy nie są chrzescijańskie
        > ale grecko-rzymskie,

        Znów nieprawda.

        >czego niektórzy Polacy zaczadzeni katolickim
        > kadzidłem po prostu nie wiedzą.

        A ty czym się odurzasz ? :)
        • piwi77 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 02.12.07, 23:19
          mg2005 napisał:

          > A ty czym się odurzasz ? :)

          Dobre winko, cygaro, fajeczka, no i w żadnym wypadku w kościele,
          ambiente mi się nie podoba.
          • mg2005 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 03.12.07, 21:30
            piwi77 napisał:

            > Dobre winko, cygaro, fajeczka,

            I to wystarczy, żeby pisać glupoty ?... :)
            • piwi77 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 06.12.07, 00:13
              mg2005 napisał:

              > I to wystarczy, żeby pisać glupoty ?... :)

              Nie wystarczy, potrzebny jest jeszcze właściwy rozmówca.
      • truten.zenobi Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 02.12.07, 22:55
        Zresztą korzenie Europy nie są chrzescijańskie
        > ale grecko-rzymskie,

        co świadczy o tym że daleko nam zawsze było do cywilizacji... ;)
      • hypatia69 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 02.12.07, 23:26
        "Zresztą korzenie Europy nie są chrzescijańskie ale grecko-rzymskie"
        No. Polski też. Taki Światowid, powiedzmy, to kalsyka grecko-
        rzymska... Twór mitologiczny... Czy tam co...
        • piwi77 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 02.12.07, 23:39
          Polska trochę później dołączyła do Europy więc i korzenie ma nie
          całkiem europejskie, ale twierdzić, że korzenie mamy chrzescijańskie
          to byłoby przegięcie.
          • nelsonek Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 05.12.07, 08:22
            Wiadomo nie od dzis, ze Polska w sredniowieczu byla wyspa. Dopiero
            ruchy skorupy ziemskiej spowodowaly, ze w 2004 roku Polska stala sie
            czescia Europy kontynentalnej.
            • piwi77 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 05.12.07, 12:18
              No i niech Ci będzie.
              • nelsonek Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 05.12.07, 12:29
                Dodajmy, ze skoro Polska pozniej dolaczyla do Europy to korzenie ma
                jakies arabskie. Albo afrykanskie.
                • piwi77 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 05.12.07, 12:40
                  Arabskie, afrykańskie, to bardzo blisko kolebki chrześcijaństwa.
                  Znów jakiś cud, kraj środkowoeuropejski, o korzeniach spoza. Gdyby
                  na planecie była tylko Europa, nasza kochana Polska by nie
                  powstała...
                  • nelsonek Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 05.12.07, 12:57
                    Zwazywszy, ze "Polska troche pozniej dolaczyla do Europy wiec i
                    korzenie ma nie calkiem europejskie" to rzeczywiscie cud!

                    No ale skoro twierdzisz, ze Polska ma korzenie "nie calkiem
                    europejskie" to ja jestem ciekaw jakie. Mozesz mnie oswiecic?
                    • piwi77 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 05.12.07, 12:59
                      nelsonek napisał:

                      > Mozesz mnie oswiecic?

                      Nie, i tak za dużo płacę za prąd.
                      • nelsonek Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 05.12.07, 13:01
                        A wiec Twoje gadanie to tylko pierdu-pierdu. Tez tak mozna. :)
                        • piwi77 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 05.12.07, 13:04
                          Trochę trwało, aż to odkryłeś... :)
                          • nelsonek Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 05.12.07, 13:06
                            Fajnie, ze oszczedzasz prad nie uzasadniajac swoich bzdur. Mozesz
                            tez go zaoszczedzic nieco wiecej nie piszac ich wcale. Odbyloby to z
                            korzyscia dla naszego srodowiska.
                            :)
          • hypatia69 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 08.12.07, 19:05
            "Polska trochę później dołączyła do Europy" A wcześniej była
            dołączona do czego? Do Azji? Do Australii?
            I kto twierdzi, że korzenie ma chrześcijańskie? Bo ja chyba nie
            bardzo...
        • mg2005 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 03.12.07, 15:59
          hypatia69 napisała:

          >Taki Światowid, powiedzmy,

          Cywilizacja europejska powstała na fundamencie chrześcijaństwa.
          Pogaństwo pozostało folklorem...
          • Gość: DSD Re: Państwo neutralne światopoglądowo... IP: 144.92.199.* 03.12.07, 18:01
            No, filozofowie chrzescijanscy z Tomaszem z Akwinu na czele czerpali
            pelnymi garsciami z dorobku poganskiej filozofii...

            BTW, kiedys folklorem stalo sie poganstwo, teraz w jego slady idzie
            chrzescijanstwo...
            • mg2005 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 03.12.07, 20:50
              Gość portalu: DSD napisał(a):

              > No, filozofowie chrzescijanscy z Tomaszem z Akwinu na czele
              czerpali
              > pelnymi garsciami z dorobku poganskiej filozofii...

              Na czy polegała jej 'pogańskość' ?


              >
              > BTW, kiedys folklorem stalo sie poganstwo, teraz w jego slady
              idzie
              > chrzescijanstwo...

              A co zamiast chrześcijaństwa ?...
              • Gość: DSD Re: Państwo neutralne światopoglądowo... IP: 144.92.199.* 03.12.07, 22:47
                > Na czy polegała jej 'pogańskość' ?

                Masz racje, pierwszy raz zapedziles mnie w kozi rog. Filozofia
                starozytnych Grekow byla stosunkowo niezalezna od religii (do czasow
                neoplatonizmu kiedy wlasciwie sama stala sie religia). I na tym
                wlasnie polega jej wyzszosc nad filozofia chrzescijanska
                (przynajmniej ta z mainstreamu) ktora nie ukrywa ze dostosowuje sie
                do religii.

                > A co zamiast chrześcijaństwa ?...

                Konsumcpjonizm, rewolucja spoleczna, islam, odrodzenie
                chrzescijanstwa, upadek meteorytu... pozyjemy, zobaczymy.
          • hypatia69 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 04.12.07, 07:23
            Cywilizacja europejska z kupalnocką, powiedzmy, jest jak najbardziej
            na bazie chcrześcijaństwa. Czy ja dobrze rozumiem, że Światowid,
            inaczej zwany więtowidem, jest jednym z chrześcijańskich świętych?

            Co do folkloru pogaństwa... Cieszę sie, ze tak sądzisz. Przynajmniej
            nie spalisz mnie na stosie za religię. Jeśli już to za folklor.
            • piwi77 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 04.12.07, 23:21
              On Cię nie spali nie dlatego, że to tylko folklor, ale dlatego, że
              jego firma nie ma już wystarczającej mocy. I tylko dlatego.
              • nelsonek Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 06.12.07, 09:48
                Sadzisz, ze MG chce kogokolwiek spalic, ale tego nie robi tylko
                dlatego, ze kk jest slaby?
                • piwi77 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 06.12.07, 13:52
                  Spytaj mg.
                  • nelsonek Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 06.12.07, 14:45
                    Mam go spytac co ty o tym sadzisz?
                    Chyba lepiej u zrodla.
          • hypatia69 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 08.12.07, 19:11
            Pewnie. Choinki i pisanki są cechą chrześcijańska typowo... To
            właściwie podstawa chrześcijaństwa, nie? Przecież wiadomo, że
            Betlejem obfituje 24 grudnia w ośnieżone świerki... A w kwietniu w
            nioski znoszące jajka w sam raz do ozdabiania... I w cebulkę, której
            łupinami można je barwić...
            Ciekawe, czy to na pewno mi sie pogorszyło...?
      • lilu71 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 04.12.07, 17:52
        O kurcze nie wiedziałam że kadzidło katolickie było uruchamiane przez PRL-owskie
        szkolnictwo! Mnie w "strasznych czasach komuny" uczyli w szkole, że kultura
        europejska opiera się zarówno na antyku jak i chrześcijaństwie. Niesamowite
        komuna zmieniła historię na korzyść KK! Normalnie Strefa 11.
    • xtrin Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 01.12.07, 23:21
      Państwo neutralne to państwo liberalne, pozwalające obywatelowi samemu
      podejmować decyzje.
      • mg2005 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 02.12.07, 22:42
        xtrin napisała:

        > Państwo neutralne to państwo liberalne, pozwalające obywatelowi
        samemu
        > podejmować decyzje.


        Państwo liberalne (PL) to utopia.
        PL to likwidacja ZUS i podatków (w obecnej postaci) , to legalizacja
        małżeństw wieloosobowych i zoofilii,to nauczycielka-prostytutka i
        nauczyciel-transwestyta; PL nie może zakazać propagowania
        faszyzmu, satanizmu, rasizmu , antysemityzmu(wolność słowa!), nie
        może sprzeciwiać się karze śmierci.
        PL to wykluczenie narkomanów ,prostytutek i pederastów z darmowego
        leczenia AIDS, a palaczy z darmowego leczenia chorób związanych z
        paleniem. Itd, itd...

        Ale przede wszystkim: liberalizm sam jest światopoglądem, a w dodatku
        nie jest światopoglądem całościowym - i sam nie może regulować
        wszystkich kwestii prawno-państwowych. PL potrzebuje dodatkowych
        założeń światopoglądowych.
        • xtrin Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 02.12.07, 23:03
          mg2005 napisał:
          > PL to likwidacja ZUS i podatków (w obecnej postaci)

          Mówimy o liberalizmie światopoglądowym, a nie gospodarczym.

          > to legalizacja małżeństw wieloosobowych i zoofilii,

          Bzdura.

          > to nauczycielka-prostytutka i nauczyciel-transwestyta

          To dla odmiany może się zdarzyć w każdym państwie. I nie ma w tym nic złego.

          > PL nie może zakazać propagowania faszyzmu, satanizmu,
          > rasizmu , antysemityzmu(wolność słowa!), nie
          > może sprzeciwiać się karze śmierci.

          Może.

          > PL to wykluczenie narkomanów ,prostytutek i pederastów
          > z darmowego leczenia AIDS, a palaczy z darmowego leczenia
          > chorób związanych z paleniem. Itd, itd...

          Ponownie mylisz liberalizm światopoglądowy z gospodarczym.

          > Ale przede wszystkim: liberalizm sam jest światopoglądem,
          > a w dodatku nie jest światopoglądem całościowym - i sam
          > nie może regulować wszystkich kwestii prawno-państwowych.
          > PL potrzebuje dodatkowych założeń światopoglądowych.

          Czyli nie zrozumiałeś :).
          • mg2005 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 03.12.07, 21:24
            xtrin napisała:

            > Mówimy o liberalizmie światopoglądowym, a nie gospodarczym.

            Nie. PL stawia na 'samorealizację jednostki', a więc musi realizować
            także liberalizm gospodarczy.


            > Bzdura.

            Słaby argument :) Zakaz poligamii, kazirodztwa, zoofilii - nie jest
            możliwy w PL, gdzie liberalna 'samorealizacja' jest najwyższą
            wartością.


            >
            > > to nauczycielka-prostytutka i nauczyciel-transwestyta
            >
            > To dla odmiany może się zdarzyć w każdym państwie.

            Ale PL musi to tolerować

            > I nie ma w tym nic złego.

            :)) Normalni rodzice uważają inaczej...


            > Może.

            Ograniczenie wymiany poglądów jest antyliberalne.

            PL nie musi stosować KS, ale nie może jej krytykować (np "Dzień
            przeciw KS")
            >

            >
            > Ponownie mylisz liberalizm światopoglądowy z gospodarczym.

            Ponownie się mylisz :)

            > Czyli nie zrozumiałeś :).

            Mianowicie czego ?...
            • xtrin Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 03.12.07, 22:54
              mg, jak zwykle wymyślasz sobie własną wizję czegośtam (w tym przypadku "PL"),
              odległą od tego, co inny zwykle za to coś uważają, uznajesz swoją wersję za
              jedynie obowiązującą i "wywodzisz" z niej oczywistości. Wszystko to obficie
              polewając słówkiem "normalny" odmienianym przez wszystkie możliwe przypadki.
              Nudne to się robi.
              • mg2005 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 04.12.07, 22:34
                xtrin napisała:

                > mg, jak zwykle wymyślasz sobie własną wizję czegośtam (w tym
                przypadku "PL"),

                Czyżby ?...A więc podaj swoją wizję PL.

                • xtrin Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 05.12.07, 00:06
                  Pogadamy jak pojmiesz, że liberalizm nie oznacza "róbta co chceta".
                  • mg2005 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 05.12.07, 22:52
                    Nie uciekaj od odpowiedzi na pytanie, bo to niepoważne...


                    PS:
                    Państwo liberalne to więcej niż "róbta co chceta"
                    - to nakaz akceptacji dla "róbta co chceta"...

                    "Prawo państwowe zmusza po prostu ludzi normalnych, by uważali
                    urojenia homoseksualistów za rzecz normalną i traktowali to zjawisko
                    jako pełnoprawne w społeczeństwie. Jako przykład może posłużyć
                    przypadek odebrania małżeństwu Matherick prawa do prowadzenia
                    rodziny zastępczej z 28 dzieci, ponieważ małżonkowie ci (Vincent i
                    Pauline) jako chrześcijanie nie mieli zamiaru przekazywać teorii o
                    tym, że homoseksualizm jest jakoby równie wartościowy jak
                    heteroseksualizm (Por. Padre John Flynn, Imporre la "tolleranza".
                    Cristiani costretti ad avallare l'omosessualita, Zenit z 7 listopada
                    2007 r.).
                    Problem ma szerszy zasięg, bo uderza w ośrodki adopcyjne prowadzone
                    przez parafie katolickie. Katolicy nie chcą wbrew sumieniu
                    przyznawać parom homoseksualnym prawa do adoptowania i wychowania
                    dzieci, co pociągnie za sobą prawdopodobnie zamknięcie tych
                    ośrodków."
                    • xtrin Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 05.12.07, 23:58
                      Niepoważnym z mojej strony byłoby podejmować kolejną próbę poważnej z Tobą
                      rozmowy. Zbyt wiele rady "dyskutowaliśmy", bym mogła zachować jakiegokolwiek
                      złudzenia, że ma sens tłumaczenie Ci, że idea wolności człowieka wiąże się z
                      ideą poszanowania wolności innych ludzi. Albo żebym widziała sens w wypytywaniu
                      co rozumiesz przez "nakaz akceptacji". Czy prosiła o szczegóły przypadków, które
                      przywołujesz na poparcie swoich tez.
                      • mg2005 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 06.12.07, 22:59
                        xtrin napisała:

                        > Niepoważnym z mojej strony byłoby podejmować kolejną próbę
                        poważnej z Tobą
                        > rozmowy.

                        A więc do tej pory rozmawiałaś niepoważnie ?... :)

                        >Zbyt wiele rady "dyskutowaliśmy", bym mogła zachować jakiegokolwiek
                        > złudzenia, że ma sens tłumaczenie Ci,

                        Nie musisz tłumaczyć - wystarczy ,że podasz jasną i spójną
                        wizję 'państwa liberalnego'.

                        > że idea wolności człowieka wiąże się z
                        > ideą poszanowania wolności innych ludzi.

                        Akurat to jest oczywistość.Nigdzie nie twierdziłem, że jest inaczej.
                        Czy teraz już możesz podać definicję PL ?


                        • xtrin Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 06.12.07, 23:18
                          mg2005 napisał:
                          > A więc do tej pory rozmawiałaś niepoważnie ?... :)

                          Z Tobą? Od dawna wyłącznie niepoważnie.
                          • mg2005 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 07.12.07, 16:06
                            xtrin napisała:

                            > Z Tobą? Od dawna wyłącznie niepoważnie.

                            Sama potwierdzasz, że jesteś osobą niepoważną i z brakami w
                            kulturze...

                            Dobra rada na przyszłość:
                            nie wprowadzaj do dyskusji pojęć, których nie potrafisz zdefiniować.
                            No, chyba, że lubisz się ośmieszać... ))
                            • xtrin Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 08.12.07, 19:32
                              mg2005 napisał:
                              > Sama potwierdzasz, że jesteś osobą
                              > niepoważną i z brakami w kulturze...

                              Błędne wnioski. Jak zwykle.

                              > nie wprowadzaj do dyskusji pojęć,
                              > których nie potrafisz zdefiniować.

                              Problemy z czytaniem?
                              • mg2005 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 09.12.07, 21:55
                                xtrin napisała:

                                > Problemy z czytaniem?

                                U Ciebie - problemy z myśleniem...
          • nelsonek Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 05.12.07, 08:26
            Xtrin: I nie ma w tym nic złego

            Nelsonek: No jesli nie widzisz nic zlego w tym, by Twoje dzieci byly
            edukowane przez jakas kurwe to ja nie mam zadnych pytan w tej
            kwestii.
            • xtrin Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 06.12.07, 23:21
              nelsonek napisał:
              > Nelsonek: No jesli nie widzisz nic zlego w tym,
              > by Twoje dzieci byly edukowane przez jakas kurwe
              > to ja nie mam zadnych pytan w tej kwestii.

              Za to ja mam :).
              Jeżeli "ku..", jak to uroczo ująłeś, jest dobrą nauczycielką (odpowiednie
              przygotowanie merytoryczne i pedagogiczne, dobre podejście do dzieci, etc), to w
              czym problem? Jej sprawa jak spędza swój wolny czas.
              • nelsonek Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 07.12.07, 08:58
                Na panienke lekkich obyczajow zwyklem mowic ku... Zreszta nie tylko
                ja.
                A co jesli zlodziej mialby "odpowiednie przygotowanie merytoryczne i
                pedagogiczne, dobre podejscie do dzieci etc" to czemu mialby nie
                uczyc dzieci a po godzinach chodzic i krasc? Jego sprawa jak spedza
                wolny czas...
                • xtrin Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 07.12.07, 18:20
                  nelsonek napisał:
                  > Na panienke lekkich obyczajow zwyklem mowic ku...
                  > Zreszta nie tylko ja.

                  Lubisz równać w dół?

                  > A co jesli zlodziej mialby "odpowiednie przygotowanie
                  > merytoryczne i pedagogiczne, dobre podejscie do dzieci etc"
                  > to czemu mialby nie uczyc dzieci a po godzinach chodzic i krasc?

                  Z tej prostej przyczyny, że winien siedzieć w więzieniu.
                  • nelsonek Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 07.12.07, 18:43
                    Xtrin: Lubisz równać w dół?

                    Nelsonek: To nie ja rownam w dol. To ewentualna nauczycielka dorabiajaca w
                    najstarszej profesji swiata to robi.

                    Xtrin: Z tej prostej przyczyny, że winien siedzieć w więzieniu.

                    Nelsonek: Tak samo jak ku.. powinna stac pod latarnia, albo siedziec w burdelu
                    a nie uczyc i wychowywac dzieci. Nie za kazda kradziez idzie sie siedziec. Nawet
                    jesli juz to nie dostaje sie dozywocia. Ewentualna odsiadka nie przekresla
                    "odpowiedniego przygotowania merytorycznego i pedagogicznego, dobrego podejscia
                    do dzieci etc".
                    • xtrin Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 08.12.07, 05:35
                      nelsonek napisał:
                      > Nelsonek: Tak samo jak ku.. powinna stac pod latarnia,
                      > albo siedziec w burdelu a nie uczyc i wychowywac dzieci.

                      Żadna tego nie robi całymi dniami :).

                      > Nawet jesli juz to nie dostaje sie dozywocia.

                      Jeżeli swoje odsiedział i dalej już nie kradnie to oczywiście nauczycielem być może.

                      Nie odpowiedziałeś na moje pytanie. CO przeszkadza Ci w tym, że nauczycielka po
                      godzinach dorabia jako prostytutka?
                      • nelsonek Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 08.12.07, 10:29
                        Xtrin: Nie odpowiedziałeś na moje pytanie. CO przeszkadza Ci w tym,
                        że nauczycielka po godzinach dorabia jako prostytutka?

                        Nelsonek: Po prostu nie zycze sobie by moje dzieci wychowywane byly
                        przez kurwe, zlodzieja czy ksiedza albo imama. I tylko tyle. Albo az
                        tyle.
                        • xtrin Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 08.12.07, 10:32
                          Innymi słowy "nie bo nie". Marna argumentacja.
                          • nelsonek Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 08.12.07, 12:37
                            Zdaje sie, ze mowimy o roznych rzeczach. Ty o nauczaniu, ja o
                            wychowaniu. Przykro, ze nie rozumiesz fundamentu: nie wszyscy nadaja
                            sie do wychowywania. Ku.. i zlodziej takimi osobami z cala
                            pewnoscia nie nadaja sie do wychowywania moich dzieci. Ku.. moze
                            zaczac wpajac mojemu dziecku, ze puszczanie sie jest czyms dobrym, a
                            zlodziej moze zaczac bajki opowiadac, ze nic zlego przeciez sie nie
                            stalo bo okradal tylko bogatych. Uczciwy czlowiek takich bredni
                            opowiadal nie bedzie.

                            A teraz moze Ty uzasadnij dlaczego niby sie nadaja?
                            • xtrin Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 08.12.07, 18:52
                              nelsonek napisał:
                              > Ku.. moze zaczac wpajac mojemu dziecku, ze puszczanie sie
                              > jest czyms dobrym, a zlodziej moze zaczac bajki opowiadac,
                              > ze nic zlego przeciez sie nie stalo bo okradal tylko bogatych.

                              To wprowadzono do szkół jakiś nowy przedmiot pt. "Wyznania nauczycieli" czy coś
                              w ten deseń?

                              > Uczciwy czlowiek takich bredni opowiadal nie bedzie.

                              Może nie będzie, może będzie, może będzie opowiadał jeszcze większe.

                              > A teraz moze Ty uzasadnij dlaczego niby sie nadaja?

                              Jeżeli spełniają warunki merytoryczne to nie widzę przeszkód, by byli
                              nauczycielami, tak samo, jak nie widzę przeszkód, by nauczycielami byli np.
                              cykliści. Co nauczyciel robi po szkole to jego prywatna sprawa.
                              • nelsonek Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 08.12.07, 19:01
                                Xtrin: To wprowadzono do szkół jakiś nowy przedmiot pt. "Wyznania
                                nauczycieli" czy coś w ten deseń?

                                Nelsonek: A to nauczyciel wychowywuje moje dziecko tylko na lekcji
                                wychowawczej?

                                Xtrin: Może nie będzie, może będzie, może będzie opowiadał jeszcze
                                większe.

                                Nelsonek: To, ze uczciwy czlowiek bedzie opowiadal brednie jest
                                prawdopodobne, ale duzo mniej niz opowiesci dziwnej tresci zlodzieja
                                czy ku...

                                Xtrin: Jeżeli spełniają warunki merytoryczne to nie widzę przeszkód,
                                by byli nauczycielami, tak samo, jak nie widzę przeszkód, by
                                nauczycielami byli np. cykliści. Co nauczyciel robi po szkole to
                                jego prywatna sprawa.

                                Nelsonek: Po pierwsze: "cyklizm" nie ma nic wspolnego z kurestwem,
                                po drugie: "Rodzice mają prawo do wychowania dzieci zgodnie z
                                własnymi przekonaniami." Mowi Ci to cos?
                                • xtrin Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 08.12.07, 20:19
                                  nelsonek napisał:
                                  > Nelsonek: A to nauczyciel wychowywuje moje
                                  > dziecko tylko na lekcji wychowawczej?

                                  Ale ja wciąż nie pojmuję jak to sobie wyobrażasz...
                                  - Drogie dzieci. Dwa razy dwa jest cztery. Lubię się puszczać, to nic złego.
                                  Trzy razy trzy jest dziewięć. Uwielbiam seks analny. Cztery razy cztery jest
                                  szesnaście. Biorę trzy stówy za godzinę. Pięć razy pięć...

                                  > Nelsonek: To, ze uczciwy czlowiek bedzie opowiadal
                                  > brednie jest prawdopodobne, ale duzo mniej niz
                                  > opowiesci dziwnej tresci zlodzieja czy ku...

                                  Prostytucja wpływa na gawędziarstwo? Poproszę o jakieś statystyki.

                                  > Nelsonek: Po pierwsze: "cyklizm" nie ma nic wspolnego
                                  > z kurestwem, po drugie: "Rodzice mają prawo do wychowania
                                  > dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami." Mowi Ci to cos?

                                  Rodzice mogą sobie dzieci wychowywać jak chcą (niestety). Szkoła to insza
                                  inszość. Np. rodzic może sobie wychowywać dziecko na złodzieja, ale szkoła nie
                                  ma prawa tego robić, bo to przestępstwo.
                                  • nelsonek Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 09.12.07, 18:15
                                    Xtrin: Ale ja wciąż nie pojmuję jak to sobie wyobrażasz...

                                    Nelsonek: No tak. Nauczyciele w zaden sposob nie wplywaja na dzieci, nie
                                    wychowuja ich, nie ksztaltuja swiatopogladu. Bo niby jaby to mialo wygladac?
                                    2+2=4, nie zabijaj, bo tak nie wolno, 8-2=6, kradziez jest be, 5-3=...

                                    Xtrin: Rodzice mogą sobie dzieci wychowywać jak chcą (niestety). Szkoła to insza
                                    inszość. Np. rodzic może sobie wychowywać dziecko na złodzieja, ale szkoła nie
                                    ma prawa tego robić, bo to przestępstwo.

                                    Nelsonek: No tak. Nelsonek nie zyczy sobie by ku.. byla nauczycielka jego
                                    dzieci. A nie powinien miec nic przeciwko. Szkoda dzieciaka... Od przyjecia
                                    zlodzieja (chocby nawet bylego), albo dziwki do szkoly na stanowisko nauczyciela
                                    do przemycania dzieciom wartosci z ktorymi normalny, nieuposledzony rodzic sie
                                    nie zgadza jest niebezpiecznie blisko.
                                    • mg2005 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 09.12.07, 21:44
                                      > Nelsonek: No tak. Nauczyciele w zaden sposob nie wplywaja na
                                      dzieci, nie
                                      > wychowuja ich, nie ksztaltuja swiatopogladu.


                                      Możesz długo tłumaczyć - xtrin jest impregnowana na argumenty
                                      zdrowego rozsądku... To rycerska głowa liberalnego hard-core'u :)

                                      1. Nauczycielka po lekcjach 'pracuje pod latarnią' w pobliżu szkoły
                                      - dla xtrin to jest OK...
                                      2. Nauczycielka tańczy nago 'na rurze' w knajpie obok szkoły
                                      - dla xtrin to jest OK...
                                      3. Nauczycielka szlaja się pijana po ulicach - j.w.
                                      4. Nauczyciel-transwestyta przychodzi do szkoły przebrany za kobietę
                                      - j.w.
                                      5. Nauczyciel zmienił "gender" i korzysta z damskiej toalety - j.w.
                                    • xtrin Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 10.12.07, 01:28
                                      nelsonek napisał:
                                      > Nauczyciele w zaden sposob nie wplywaja na dzieci,
                                      > nie wychowuja ich, nie ksztaltuja swiatopogladu.

                                      Szczerze mówiąc uważam, że nie robią tego wcale lub robią w bardzo ograniczonym
                                      stopniu. Przeciętny nauczyciel ogranicza się do nauczania swojego przedmiotu.
                                      Tak czy inaczej nie widzę podstaw by uznawać, że nauczycielka-prostytutka będzie
                                      w tym gorsza niż dowolna inna.

                                      > No tak. Nelsonek nie zyczy sobie
                                      > by ku.. byla nauczycielka jego dzieci.

                                      A Kowalski nie życzy sobie, by jego dzieci nauczał gej. Nowak natomiast
                                      wyprosiłby ze szkoły czarnych. Zielińska katolików, a Pawłowski cyklistów.
                                      Ciekawe, kto będzie w końcu w tych szkołach nauczał :).
                                      • nelsonek Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 10.12.07, 08:31
                                        Xtrin: > A Kowalski nie życzy sobie, by jego dzieci nauczał gej.
                                        Nowak natomiast wyprosiłby ze szkoły czarnych. Zielińska katolików,
                                        a Pawłowski cyklistów. Ciekawe, kto będzie w końcu w tych szkołach
                                        nauczał :).

                                        Nelsonek: I znowu blad. CHodzi o to, ze mam prawo wiedziec co robi
                                        nauczyciel "w wolnym czasie". I jak mi sie nie podoba to zmieniam
                                        nauczyciela, klase, czy szkole. A tak? Nie pozostawia mi sie wyboru.
                                        Malo tego: liberalowie przychodza i wmawiaja mi, ze przeciez to nic
                                        zlego, ze nauczycielka moich dzieci sie puszcza, bo to ze dzieciak
                                        przebywa z nauczycielka po kilka godzin dziennie nie oznacza, ze
                                        nauczycielka w jakikolwiek sposob wplywa na nie w pelni rozwinieta
                                        osobowosc dzieci. Ona tylko uczy czytac i liczyc.
                                        • xtrin Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 10.12.07, 21:58
                                          nelsonek napisał:
                                          > Nelsonek: I znowu blad.

                                          W czym błąd? Jeżeli to prawo masz Ty to mają je i Kowalski, Zielińska i Pawłowski.

                                          > CHodzi o to, ze mam prawo wiedziec
                                          > co robi nauczyciel "w wolnym czasie".

                                          A w zasadzie niby z jakiej racji? Masz prawo też wiedzieć co robi w wolnym
                                          czasie kierowca autobusu, jakim jedziesz, lekarz, który leczy Twoją żonę i
                                          sprzedawca, który sprzedaje Twoim dzieciom lody?

                                          > Malo tego: liberalowie przychodza i wmawiaja mi,
                                          > ze przeciez to nic zlego, ze nauczycielka moich
                                          > dzieci sie puszcza, bo to ze dzieciak przebywa
                                          > z nauczycielka po kilka godzin dziennie nie oznacza,
                                          > ze nauczycielka w jakikolwiek sposob wplywa na nie
                                          > w pelni rozwinieta osobowosc dzieci.
                                          > Ona tylko uczy czytac i liczyc.

                                          Wróćmy może nieco do kwestii tego dlaczego uważasz, że nauczycielka-prostytutka
                                          ma mieć zły wpływ na osobowość owych dzieci. Bo ja onego nie widzę. Nauczyciel,
                                          o ile w ogóle jakieś zasady dzieciom wpaja to są to i być winny ogólne zasady
                                          współżycia społecznego. Nie ma tutaj miejsca na zwierzenia nauczycielki o jej
                                          profesji.
                                          • nelsonek Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 11.12.07, 07:52
                                            Xtrin: W czym błąd? Jeżeli to prawo masz Ty to mają je i Kowalski,
                                            Zielińska i Pawłowski.

                                            Nelsonek: Przeciez nie mowie, ze mam miec to prawo na wylacznosc.
                                            Kazdy rodzic musi miec takie prawo. Nauczyciel nie jest obowiazkowym
                                            zawodem. Mozna zostac piekarzem.

                                            Xtrin: A w zasadzie niby z jakiej racji? Masz prawo też wiedzieć co
                                            robi w wolnym czasie kierowca autobusu, jakim jedziesz, lekarz,
                                            który leczy Twoją żonę i sprzedawca, który sprzedaje Twoim dzieciom
                                            lody?

                                            Nelsonek: Z takiej racji, ze nauczyciel/ka to nie sprzedawca lodow i
                                            nie kierowca autobusu. Zona tez jest zlym przykladem, bo zona jest
                                            dorosla osoba. Powtarzam: nauczyciel to nieobowiazkowy zawod.

                                            Xtrin: Wróćmy może nieco do kwestii tego dlaczego uważasz, że
                                            nauczycielka-prostytutka ma mieć zły wpływ na osobowość owych dzieci.

                                            Nelsonek: Tlumaczylem juz. Nauczyciel nie tylko uczy, ale i
                                            wychowuje. Dziecko nie raz i nie dwa przychodzi ze szkoly i mowi
                                            rozne rzeczy, ktore uslyszalo od nauczyciela/ki w szkole. I nie sa
                                            to opowiesci, ze 2+2=4,5. A dziecko nie jest osoba dorosla i nie
                                            potrafi przefiltrowac tych prawdziwych informacji od bzedtow. Wiesz
                                            jak trudno "naprostowac" (poki co nieszkodliwe) glupoty, ktore
                                            czasem nauczyciel/ka opowiada? Nietrudno sobie wyobrazic sytuacje w
                                            ktorej jakas ku.. bedzie opowiadala mojemu dziecku, ze prostytucja
                                            to normalny zawod.
                                            • xtrin Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 12.12.07, 17:35
                                              nelsonek napisał:
                                              > Powtarzam: nauczyciel to nieobowiazkowy zawod.

                                              Kierowca czy sprzedawca lodów autobusu też.

                                              > Nietrudno sobie wyobrazic sytuacje w ktorej jakas ku.. bedzie
                                              > opowiadala mojemu dziecku, ze prostytucja to normalny zawod.

                                              No i wracamy do punktu wyjścia :).
                                              Mnie jest bardzo trudno wyobrazić sobie taką sytuację. W szkole nie ma miejsca
                                              na takowe zwierzenia.
                                              • nelsonek Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 12.12.07, 18:10
                                                Xtrin: Kierowca czy sprzedawca lodów autobusu też.

                                                Nelsonek: O ile moge zabronic swojemu dziecku przebywania w towarzystwie kierowcy autobusu czy sprzedawcy lodow o tyle w szkole dzieciak musi przebywac.

                                                Xtrin: Mnie jest bardzo trudno wyobrazić sobie taką sytuację.

                                                Nelsonek: Slaba masz wyobraznie.

                                                Xtrin: W szkole nie ma miejsca na takowe zwierzenia.

                                                Nelsonek: Owszem: w szkole nie ma miejsca na takie zwierzenia, ale to nie znaczy, ze nauczyciele nie wplywaja na osobowosc dziecka. Ja sobie nie zycze by dziwka miala taki wplyw. Konstytucja mi to gwarantuje.
                                                • xtrin Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 12.12.07, 18:26
                                                  nelsonek napisał:
                                                  > Nelsonek: O ile moge zabronic swojemu dziecku przebywania
                                                  > w towarzystwie kierow cy autobusu czy sprzedawcy lodow
                                                  > o tyle w szkole dzieciak musi przebywac.

                                                  Ale mowa nie o tym czy możesz czy nie, ale czy masz prawo poznać ich życie prywatne.

                                                  > Nelsonek: Slaba masz wyobraznie.

                                                  Więc pomóż mi sobie to wyobrazić.

                                                  > Nelsonek: Owszem: w szkole nie ma miejsca na takie zwierzenia,
                                                  > ale to nie znaczy, ze nauczyciele nie wplywaja na osobowosc
                                                  > dziecka. Ja sobie nie zycze by dziw ka miala taki wplyw.

                                                  Powtarzasz w kółko te same ogólniki, z których nic w zasadzie nie wynika. Podaj
                                                  jakieś konkrety. Ot, choćby przykładową, typową w szkole sytuację, w której
                                                  nauczycielka-prostytutka zachowa się inaczej (gorzej) niż inna nauczycielka i
                                                  będzie to ze szkodą dla dziecka. Oczywiście, zachowanie owo musi być ściśle
                                                  związane z prostytucją, być prawdopodobne i nie kłócić się z założonym
                                                  przygotowaniem pedagogicznym tej pani.

                                                  > Konstytucja mi to gwarantuje.

                                                  Ale tej pani też różne rzeczy gwarantuje.
                                                  • nelsonek Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 12.12.07, 20:56
                                                    Xtrin: Ale mowa nie o tym czy możesz czy nie, ale czy masz prawo poznać ich
                                                    życie prywatne.

                                                    Nelsonek: Jesli moge zabronic mojemu dziecku kontaktu z pewna osoba to nie ma
                                                    potrzeby poznawania jej zycia prywatnego. No chyba, ze przy okazji jest
                                                    nauczycielem.

                                                    Xtrin: Powtarzasz w kółko te same ogólniki, z których nic w zasadzie nie wynika.

                                                    Nelsonek: Jakie ogolniki powtarzam w kolko? Widze, ze uparcie udajesz Greka i
                                                    nie przyjmujesz do wiadomosci, ze szkola nie tylko uczy, ale i wychowuje.
                                                    Zajrzyjmy do wikipedii: "Szkola – instytucja oswiatowo-WYCHOWAWCZA zajmujaca sie
                                                    ksztalceniem i WYCHOWANIEM w panstwie". Jako, ze wikipedyczna wiedza jest czesto
                                                    podwazana zajrzyjmy jeszcze do encyklopedii: "Wspolczesnie termin szkola jest
                                                    uzywany w wielu roznych znaczeniach, z ktorych najpowszechniejsze to instytucja
                                                    nauczajaca, oswiatowo - WYCHOWAWCZA".

                                                    Xtrin: Podaj jakieś konkrety. Ot, choćby przykładową, typową w szkole sytuację,
                                                    w której nauczycielka-prostytutka zachowa się inaczej (gorzej) niż inna
                                                    nauczycielka i będzie to ze szkodą dla dziecka.

                                                    Nelsonek: W jaki, typowy sposob, dziecko dowiaduje sie od nauczyciela/ki, ze:
                                                    klocic sie z kolega nie wolno, ze zabijanie to zlo, nie czyn drugiemu co tobie
                                                    niemile itd itp?

                                                    Xtrin: Ale tej pani też różne rzeczy gwarantuje.

                                                    Nelsonek: Gwarantuje jej mozliwosc zmiany pracy, jesli rodzice nie zycza sobie
                                                    nauczycielki-ku.., czy nie?

                                                    I na koniec pytanie: Jak mam realizowac swoje prawo do wychowywania swojego
                                                    dziecka w zgodzie z wlasnymi przekonaniami, bez naruszania prawa do prywatnosci
                                                    nauczycieli moich dzieci? Zwracam uwage na fakt, ze nauczyciel moze zrezygnowac
                                                    ze swojej pracy. Ja, podobnie jak kazdy inny rodzic, nie moge zrezygnowac z
                                                    posylania dziecka do szkoly. Wiec?
                                                  • xtrin Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 12.12.07, 21:09
                                                    nelsonek napisał:
                                                    > Nelsonek: Jesli moge zabronic mojemu dziecku kontaktu z pewna
                                                    > osoba to nie ma potrzeby poznawania jej zycia prywatnego.

                                                    Ale na jakiej podstawie dziecku owego kontaktu zabraniasz z daną osobą? Bo nie
                                                    sposób zabronić mu kontaktu z wszystkimi kierowcami i sprzedawcami :).

                                                    > Widze, ze uparcie udajesz Greka i nie przyjmujesz do
                                                    > wiadomosci, ze szkola nie tylko uczy, ale i wychowuje.

                                                    Nigdzie temu nie zaprzeczałam, polemizowałam jedynie z proporcjami.
                                                    Wciąż natomiast czekam na odpowiedź na pytanie JAK sposób spędzania wolnego
                                                    czasu przez nauczyciela wpływa na owe wychowanie.

                                                    > W jaki, typowy sposob, dziecko dowiaduje sie
                                                    > od nauczyciela/ki, ze: klocic sie z kolega nie wolno,

                                                    Jeżeli dwóch delikwentów się pokłóci to nauczyciel winien im objaśnić zasady
                                                    współżycia społecznego. Bycie prostytutką w niczym tutaj nie przeszkadza.

                                                    > I na koniec pytanie: Jak mam realizowac swoje
                                                    > prawo do wychowywania swojego dziecka w zgodzie
                                                    > z wlasnymi przekonaniami, bez naruszania prawa
                                                    > do prywatnosci nauczycieli moich dzieci?

                                                    Zdajesz sobie mam nadzieję w pełni sprawę z tego, że podobne rozumowanie można
                                                    przeprowadzić w przypadku nauczycieli homoseksualistów, Żydów czy obcokrajowców?
                                                  • nelsonek Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 12.12.07, 21:23
                                                    Xtrin: Ale na jakiej podstawie dziecku owego kontaktu zabraniasz z daną osobą?
                                                    Bo nie sposób zabronić mu kontaktu z wszystkimi kierowcami i sprzedawcami :).

                                                    Nelsonek: Tu chodzi o sam fakt, ze moge tego zakazac. Powod i sposob realizacji
                                                    to troche inna sprawa.

                                                    Xtrin: Nigdzie temu nie zaprzeczałam, polemizowałam jedynie z proporcjami. Wciąż
                                                    natomiast czekam na odpowiedź na pytanie JAK sposób spędzania wolnego czasu
                                                    przez nauczyciela wpływa na owe wychowanie.

                                                    Nelsonek: A jaki wplyw na moje dziecko ma moj ateizm? Prawie zaden? I jak sie to
                                                    odbywa? Jak nauczyciel przekazuje informacje o tym, ze krasc nie wolno, bic nie
                                                    wolno, zabijac nie wolno? JAK to wyglada?

                                                    Xtrin: Jeżeli dwóch delikwentów się pokłóci to nauczyciel winien im objaśnić
                                                    zasady współżycia społecznego. Bycie prostytutką w niczym tutaj nie przeszkadza.

                                                    Nelsonek: W tym konkretnym przypadku zlodziejstwo, homoseksualizm, kolor skory
                                                    nauczyciela tez nie ma nic do rzeczy.

                                                    Xtrin: Zdajesz sobie mam nadzieję w pełni sprawę z tego, że podobne rozumowanie
                                                    można przeprowadzić w przypadku nauczycieli hmoseksualistów, Żydów czy
                                                    obcokrajowców?

                                                    Nelsonek: Tak. O nauczycielu mam prawo wiedziec takie rzeczy.

                                                    A gdzie odpowiedz na moje pytanie?
        • hypatia69 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 02.12.07, 23:30
          No i znowu dałeś się ponieść fantazji. Liberalizm mylisz z
          anarchią...
          • mg2005 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 03.12.07, 20:54
            hypatia69 napisała:

            > Liberalizm mylisz z
            > anarchią...

            To Ty się mylisz. Nie mylę, choć widzę dużo podobieństw...
            • piwi77 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 04.12.07, 00:17
              Ja też widzę sporo podobieństw, ale co jest złego w anarchii? Że nie
              da się łatwo opisać ani kontrolować?
      • Gość: lsm Re: Państwo neutralne światopoglądowo... IP: *.lublin.mm.pl 04.12.07, 12:08
        czyli wg twojej definicji Polska jest neuytralna światopoglądowo:D
        A tak na poważnie to nie widzę w UE takiego państwa.
    • 33qq Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 02.12.07, 00:51
      może i powinno
    • Gość: DSD Pare uwag do poprzednich postow IP: 144.92.199.* 02.12.07, 04:32
      Nie bardzo wyobrazam sobie 25-letnie vacatio legis, nawet
      w 'Panstwie Minimum', tj. kiedy chodzi tylko o najbardziej
      podstawowe zasady prawne. Szalony rozwoj Internetu czy klonowanie
      (zeby podac dwa przyklady) wymaga szybszego reagowania na zmiany w
      problemach z jakimi stykaja sie ludzie.

      Korzenie tej Europy jaka znamy sa zarowno grecko-rzymskie, jak i
      chrzescijanskie. Zreszta i jedno i drugie daloby sie pewnie
      wyprowadzic od Sumerow.

      W praktyce przez 'neutralnosc swiatopogladowa' rozumiemy brak wplywu
      religii na stanowienie i egzekwowanie prawa. Jednak nawet
      najbardziej liberalne panstwo nie moze uciec od zagadnien
      swiatopogladowych. Panstwo musi miec jakies prawo i srodki do jego
      egzekwowania (inaczej nie jest panstwem). A stanowienie prawa musi
      rozwiazywac problemy swiatopogladowe (pierwsze z brzegu - aborcja,
      legalizacja narkotykow, ochrona srodowiska naturalnego, prawa
      zwierzat). Nie ma co udawac - ludzie sa rozni i maja rozne
      wyobrazenie o wolnosci, szczesciu etc. Jednemu zalezy na Dolinie
      Rospudy, drugiemu na drodze. Zgadzamy sie ze nasza wolnosc ogranicza
      wolnosc drugiego czlowieka, ale kazdy definiuje te 'wolnosc drugiego
      czowieka' inaczej.

      • Gość: DSD He, he, he... IP: 144.92.199.* 03.12.07, 22:49
        > Nie bardzo wyobrazam sobie 25-letnie vacatio legis

        Wlasnie uswiadomilem sobie ze ustawa o Stanie Wojennym weszlaby w
        zycie dopiero rok temu :-)))
    • Gość: Adam Re: Państwo neutralne światopoglądowo... IP: 62.73.210.* 02.12.07, 12:01
      Nie istnieje. Np. nasze prawo karze za kradziez - czyli uznaje taki
      postepek za nieuczciwy co opiera sie na pewnym swiatopogladzie,
      prawda? Panstwo nie pozwala krasc i stosuje kary za lamanie tego
      swiatopogladu.
      • piwi77 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 02.12.07, 12:20
        Karanie za kradież nie ma nic wspólnego ze swiatopoglądem, kradzież
        niezgodna jest z umową społeczną, której co prawda nie zawieramy, a
        która i tak istnieje i jest dla każdego oczywista, dziwnym trafem
        niezależnie od swiatopoglądu.
        • Gość: Adam Re: Państwo neutralne światopoglądowo... IP: 62.73.210.* 02.12.07, 12:25
          Alez ma. Np. muzulmanie wyznaja swiatopoglad taki, ze okrasc
          niewiernego nie jest przestepstwem ani grzechem lecz powodem do
          chluby. I dla nich fakt unikania okradania innowiercow jest oznaka
          slabosci, powodem do kpin itepe. Ludzie tworza spolecznosci a w
          konsekwencji panstwa wlasnie na bazie wyznawanego swiatopogladu,
          ktory ich laczy.
          • piwi77 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 04.12.07, 15:28
            Dajmy spokój krajom muzułmańskim, jestesmy w Europie, a w niej
            przeważają kraje (jest parę niechlubnych wyjątków, w tym Polska)
            światopoglądowo neutralne, czyli takie, które nie traktują żadnego
            światopoglądu jako uprzywilejowanego, lecz wszystkie jednakowo. Co
            nie znaczy, że nawet w kraju światopoglądowo neutralnym, wiekszość
            jakiś tam swój światopoglądzik ma...
            • Gość: P.S.J. Re: Państwo neutralne światopoglądowo... IP: *.sferia.net 04.12.07, 16:44
              > światopoglądowo neutralne, czyli takie, które nie traktują żadnego
              > światopoglądu jako uprzywilejowanego, lecz wszystkie jednakowo.

              O, zaiste? Wydawało mi się, że np. swiatopogląd faszystowski jest w Polsce
              traktowany przez państwo nieco odmiennie niż np. światopoglądy demokratyczne.
      • xtrin Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 02.12.07, 16:24
        Akurat kradzież jest marnym przykładem. Prawo własności (a jego złamaniem jest
        kradzież) jest niezbędne dla prawidłowego funkcjonowania państwa.
        • Gość: Adam Re: Państwo neutralne światopoglądowo... IP: 62.73.210.* 03.12.07, 01:02
          Dodaj: panstwa, w ktorym panuje swiatopoglad, ze prawo wlasnosci
          jest swiete. Tutaj mozna sie zastanowic czy aby na pewno tak jest
          chociazby w Polsce bo czy przykladowo zabieranie pod przymusem
          skladek na ZUS, ktore sa wyplacane obecnym emerytom to nie jest
          kradziez w majestacie prawa?
          • xtrin Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 03.12.07, 01:51
            Gość portalu: Adam napisał(a):
            > Dodaj: panstwa, w ktorym panuje swiatopoglad,
            > ze prawo wlasnosci jest swiete.

            Nie, nie dodam, bo nie o tym pisałam. Napisałam wyraźnie: państwo (we
            współczesnym jego rozumieniu) potrzebuje prawa własności do prawidłowego
            funkcjonowania. Nie ma to nic wspólnego ze świętością, czysta praktyka.
            • Gość: Adam Re: Państwo neutralne światopoglądowo... IP: 62.73.210.* 03.12.07, 23:57
              A co to znaczy 'wspolczesne panstwo'? Rozumiem, ze takie, w ktorym
              panuje swiatopoglad o swietym prawie wlasnosci i ten poglad
              odzwierciedla prawo? Hmmm, do daleko nam do takiego modelu wziawszy
              pod uwage np. ZUS.
              • xtrin Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 04.12.07, 00:25
                Współczesne państwo, czyli nie wspólnota plemienna, w której wszystko może być
                wspólne i to działa.
                • Gość: Adam Re: Państwo neutralne światopoglądowo... IP: 62.73.210.* 04.12.07, 02:52
                  Czyli obecnie mamy wspolnote plemienna? Bo prawo wlasnosci nie
                  dziala.
                  • xtrin Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 04.12.07, 12:17
                    To idź kogoś sobie okradnij, zamiast pisać bzdety na forum.
                    • Gość: P.S.J Re: Państwo neutralne światopoglądowo... IP: *.sferia.net 04.12.07, 13:59
                      co wy z tą wspólnotą plemienną? W PRL był prymat własności państwowej i
                      komunalnej nad prywatną, a PRL wspólnotą plemienną nie był, nawet w jakiś
                      organizacjach narodowych był, rząd miał i aparat administracji... Jak widać
                      własność prywatna nie determinuje istnienia państwa. Że już nie wspomnę, iż o
                      nacjonalizacji powszechnej lub jej braku decyduje przyjęcie określonego... ha!
                      światopoglądu.
                      • xtrin Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 04.12.07, 23:56
                        Tak nieśmiało przypomnę, że PRL skończył tragicznie. M.in. właśnie ze względu na
                        brak poszanowania własności prywatnej. To domek z kart.
                        • Gość: P.S.J. Re: Państwo neutralne światopoglądowo... IP: *.sferia.net 05.12.07, 11:36
                          Tragicznie skończył? Ani żadnej rewolucji nie było, ani zerwania ciągłości
                          państwa (zauważmy, że III RP wstąpiła na zasadzie kontynuacji we wszystkie prawa
                          i obowiązki PRLu), jedynie zmiana ustroju (stopniowa) i ekipy rządzącej (też
                          stopniowa). Równie dobrze można by powiedzieć, że II RP "tragicznie skończyła"
                          po 1926 r.

                          Poza tym przypomne jako kontrargument Argentynę, gdzie poszanowanie własności
                          prywatnej było, a skończyła też "tragicznie".
                          • xtrin Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 05.12.07, 11:52
                            Gość portalu: P.S.J. napisał(a):
                            > Tragicznie skończył?

                            Zarówno on jak i jego podejście do własności skończyły na śmietniku historii. A
                            że czkawka po nich pozostanie jeszcze przez kilka dekad to już insza inszość.

                            > Poza tym przypomne jako kontrargument Argentynę,
                            > gdzie poszanowanie własności prywatnej było,
                            > a skończyła też "tragicznie".

                            Poszanowanie wartości prywatnej jest warunkiem koniecznym, ale bynajmniej nie
                            wystarczającym. Proste.
                    • Gość: Adam Re: Państwo neutralne światopoglądowo... IP: 62.73.210.* 04.12.07, 15:04
                      Nie rozumiem o czym piszesz. I odnosze wrazenie, ze to ty niezbyt
                      powaznie dyskutujesz.
                      • 0skar Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 04.12.07, 15:08
                        Daj sobie spokoj z jakakolwiek dyskusja, xtrin jest niezrownowazona -
                        zawsze reaguje agresja i wyzwiskami gdy brak jej argumentow. szkoda
                        czasu.
                        • xtrin Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 05.12.07, 00:05
                          Ty natomiast przedstawiasz niezwykle merytoryczne argumenty i absolutnie nie
                          uciekasz się do jakichkolwiek wyzwisk i wycieczek personalnych. Ah... ideał
                          dyskutanta!
                      • xtrin Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 05.12.07, 00:03
                        Gość portalu: Adam napisał(a):
                        > Nie rozumiem o czym piszesz. I odnosze wrazenie,
                        > ze to ty niezbyt powaznie dyskutujesz.

                        Po prostu nie lubię tłumaczenia oczywistości. I nieco mnie rozśmieszyło Twoje
                        czepianie się ZUSu.
                        Ale proszę, tłumaczę: obywatele potrzebują zabezpieczenia swej własności, by
                        działać na rzecz jej utrzymania i rozwijania, co z kolei jest niezbędne dla
                        dobrego funkcjonowania i rozwoju państwa. Własność wspólna i wspólne działanie
                        na jej korzyść może sprawdzać się we wspólnotach plemiennych, ale nie we
                        współczesnym państwie.
                        • Gość: Hubert Re: Państwo neutralne światopoglądowo... IP: *.gdynia.mm.pl 06.12.07, 07:43
                          Czyli twoim zdaniem ZUS to nie jest kradzież w majestacie prawa? I
                          jeszcze cię to bawi? Ciekawe...

                          > Ale proszę, tłumaczę: obywatele potrzebują zabezpieczenia swej
                          własności, by
                          > działać na rzecz jej utrzymania i rozwijania, co z kolei jest
                          niezbędne dla
                          > dobrego funkcjonowania i rozwoju państwa

                          Niezły bełkot. A teraz opisz jak państwo nas zabezpiecza przed ZUS.
                          • piwi77 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 06.12.07, 09:18
                            Gość portalu: Hubert napisał(a):

                            > Czyli twoim zdaniem ZUS to nie jest kradzież w majestacie prawa? I

                            ZUS nie jest żadną kradzieżą, potrzebujący (emeryci, chorzy)
                            otrzymują środki wypracowane przez pracujących i zdrowych. Tak
                            postępuje kazde cywilizowane społeczeństwo, a takim mimo wszystko
                            jesteśmy.
                            • Gość: Hubert Re: Państwo neutralne światopoglądowo... IP: *.gdynia.mm.pl 06.12.07, 12:55
                              Czyli wciąż kradzież, tyle że twoim zdaniem szlachetna i
                              usprawiedliwiona. Chory i głodny złodziej może przyjść do twojego
                              mieszkania i zabrać ci telewizor?
                              • piwi77 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 06.12.07, 13:51
                                Wiem, że udajesz, ze nie rozumiesz, ale odpowiem, ZUS nie jest
                                kradzieżą, bo kradzież to przywłaszczenie przedmiotu, niezgodne z
                                prawem lub przynajmniej z zasadami współżycia społecznego. Składki
                                na ZUS nie mają tych znamion. Podobnie zresztą jak PIT, czemu nie
                                czepiasz się PITu?
        • qqazz Oj slisko:) 05.12.07, 19:37
          xtrin napisała:
          > Akurat kradzież jest marnym przykładem. Prawo własności (a jego złamaniem jest
          kradzież) jest niezbędne dla prawidłowego funkcjonowania państwa.

          Kradziez mozemy najogólniej rozumiec jako pozbawienie kogos własnosci, a ono
          lezy u podwalin wszelakich socjalizmów które funkcjonowały i funkcjonuja po dzis
          dzień, owszem takowe państwa penalizują kradzież jeżeli dokonuja ich obywatele
          na swój prywatny rachunek ale jednocześnie ustanawiają ja jako obowiazujace
          prawo przysługujace państwu.




          pozdrawiam
    • qqazz Coś takiego w przyrodzie nie istnieje!!! 02.12.07, 18:38
      Pisywałem juz na ten temat i napisze znowu.
      Nie ma czegoś takiego jak neutralność swiatopogladowa, pojecie to jest często
      utozsamiane z ateizmem ale on tez jest jakimś swiatopogladem, nawet podejscie do
      zycia że wszelakie spojzenia na swiat sa równoprawne nie jest neutralnoscia
      tylko światopogladem.

      światopogląd «zespół czyichś poglądów na świat i na życie, wpływający na jego
      zachowanie»
      sjp.pwn.pl/lista.php?co=%A6wiatopogl%B1d
      Światopogląd – względnie stały zespół sądów (często wartościujących), przekonań
      i opinii na temat otaczającego świata czerpanych z rozmaitych dziedzin kultury,
      głównie z nauki, sztuki, religii i filozofii.
      pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awiatopogl%C4%85d
      Jak by nie patrzeć kazdy z nas ma jakis swiatopoglad idac dalej w tematykę
      organizacji społecznej grupy społeczne też reprezentują oktrślone swiatopoglady,
      czesto ze sobą sprzeczne, co nie przeszkadza im funkcjonowac obok siebie, tak
      samo państwo tez zawsze buduje swoje podwaliny na bazie jakiegos swiatopogladu,
      przyjmujac jedne wartosci za własciwe sobie a inne odrzucajac.




      pozdrawiam
      • antybyt Państow wolne światopoglądowo 04.12.07, 13:24
        hmmm...może Australia albo USA
        • Gość: P.S.J. Re: Państow wolne światopoglądowo IP: *.sferia.net 04.12.07, 13:56
          Australia? wolna światopoglądowo? hmmm...

          to kilka pytań kontrolnych:

          a) czy Australia (poprzez system polityczny, prawny, ekonomiczny) wyznaje
          światopogląd komunistyczny?

          b) czy Australia (j.w.) wyznaje światopogląd liberalny?

          c) czy A. (j.w.) wyznaje światopogląd socjal-demokratyczny?

          d) czy A. (j.w.) wyznaje światopogląd zasad islamu (jako religii państwowej)?

          e) czy A. (j.w.) wyznaje światopogląd zasad chrześcijaństwa (jako religii
          państwowej)?

          f) czy A. (j.w.) wyznaje światopogląd rozdzielności religii od państwa?

          Jeżeli na kilka wziętych zupelnie "od ręki" pytań udzielimy chociaż jednej
          odpowiedzi "tak", to będziemy mieli niezaprzeczalny dowód, że Australia aż tak
          bardzo światopoglądowo neutralna to nie jest.
          • antybyt Re: Państow neutralne światopoglądowo 04.12.07, 14:14
            Nie wiem ja to pytanie rozumie w ten sposób, że Państwo nie ingeruje w
            światopogląd swoich obywateli nie prowadzi akcji propagandowej ani
            prześladowczej, w takim państwie światopogląd nie jest czynnikiem determinującym
            ale wolnym i świadomym wyborem każdego człowieka , ale w sumie zastosowanie
            słowa światopoglad nadaje bardzo szerokie spektrum tej sprawie.
            • Gość: P.S.J Re: Państow neutralne światopoglądowo IP: *.sferia.net 04.12.07, 14:20
              > Państwo nie ingeruje w
              > światopogląd swoich obywateli

              nie ma takich państw, gdyż światopogląd obywatela może być dowolny; wszystkie są
              jednak odgórnie ograniczone do pewnego wspólnego mianownika. Czym? Prawem. A
              zatem, jeżeli nawet mój światopogląd dopuszcza - a, niech tam (oczywiście, MÓJ
              nie dopuszcza, ale gwoli przykładu) - pedofilię, państwo zaingeruje w mój
              światopogląd i wynikające z niego działania, i to z mocą tony cegieł zrzuconych
              na głowę.

              • antybyt Re: Państow neutralne światopoglądowo 04.12.07, 14:35
                Wydaje mi sie że nie jest tak do końca, wiesz bycie pedofilem to nie jest
                światopogląd, to choroba, więc nie popadajmy w przesadę.
                Prawo nie jest światopoglądem tylko zbiorem zasad,każda zbiorowość ludzka
                posiada zbiór praw które normują postępowanie, ale światopogląd jak sama nazwa
                mówi jest postrzeganiem świata, a każdy postrzega świat
                indywidualnie,niezależnie od istniejącego prawa.
                Tylko że nie w każdym państwie ludzie mogą posiadać swój światopogląd i mówic o
                nim głośno.
                • antybyt Re: Państow neutralne światopoglądowo 04.12.07, 14:41
                  Ale w sumie ja to chyba źle to pytanie zrozumiałam, bo tu nie chodzi o
                  wolność światopoglądową ale o całkowite istnienie Państwa bez żadnego
                  światopoglądu...hmm skoro Państwo tworzą ludzie, a każdy człowiek ma jakiś
                  światopogląd to nie ma Państwa bez światopoglądu, czyli to pytanie jest
                  nielogiczne;)
                • Gość: P.S.J. Re: Państow neutralne światopoglądowo IP: *.sferia.net 04.12.07, 14:50
                  > Wydaje mi sie że nie jest tak do końca, wiesz bycie pedofilem to nie jest
                  > światopogląd, to choroba,

                  jedno nie wyklucza drugiego. Ok, jest dewiacją seksualną, ale również wynika z
                  niej światopogląd, zgodnie z którym można (czy "powinno być można") spółkować z
                  osobami niedojrzałymi płciowo.

                  > Prawo nie jest światopoglądem

                  zgoda, ale...

                  > tylko zbiorem zasad,

                  No! ale na jakiej podstawie te zasady są ustalane? komputer tworzy? Losuje się z
                  kapelusza wypełnionego karteczkami z różnymi normami? Nie, prawo jest
                  arbitralnie narzuconym systemem zakazów i nakazów, odzwierciedlających pewne
                  NORMY społeczne. Ponieważ od każdej normy są odstępstwa, siłą rzeczy suweren
                  (ten, od czyjej decyzji zależy kształt prawa) musi wybrać te normy, które będą
                  prawem.

                  > każda zbiorowość ludzka
                  > posiada zbiór praw które normują postępowanie,

                  zgoda. ale j.w., owo "normowanie postępowania" ma jakieś podstawy, źródła.

                  > a każdy postrzega świat
                  > indywidualnie,niezależnie od istniejącego prawa.

                  Zgoda. z tym, że nie ma państwa, w którym KAŻDY może zachowywać się w zgodzie ze
                  swoim postrzeganiem świata i wyrobionym w związku z tym poglądem, bo znajdzie
                  się w końcu takie zachowanie (zgodne z jednostkowym światopoglądem), które
                  naruszy jakąś prawną normę.

                  > Tylko że nie w każdym państwie ludzie mogą posiadać swój światopogląd i mówic o
                  > nim głośno.

                  I to nie będzie państwo neutralne światopoglądowo. Zgoda. Ale a contrario
                  odpowiem tezą: "nie ma ani jednego państwa, w którym byłby dopuszczalny KAŻDY
                  światopogląd i mówienie o nim głośno"

                  Oczywiście, mówiąc w konteksćie państwa neutralnego, możemy mówić nie o
                  światopoglądzie jako wewnętrznym, rozumowym przeżyciu (bo żadne prawo nie może
                  póki co skutecznie normować _sposobu_ myślenia) tylko wyłącznie o zewnętrznych
                  zachowaniach, będących emanacją owego światopoglądu. Gdyby przyjąć Twoją tezę,
                  KAŻDE państwo byłoby "neutralne światopoglądowo", bo w każdym państwie możesz
                  MYŚLEĆ, co ci się żywnie podoba, nikt tego nie sprawdzi.

                  • antybyt Re: Państow neutralne światopoglądowo 04.12.07, 15:25
                    bo w każdym państwie możesz
                    > MYŚLEĆ, co ci się żywnie podoba, nikt tego nie sprawdzi

                    Nie tylko myśleć ale także mówić...

                    > No! ale na jakiej podstawie te zasady są ustalane? komputer tworzy? Losuje się
                    > z
                    > kapelusza wypełnionego karteczkami z różnymi normami? Nie, prawo jest
                    > arbitralnie narzuconym systemem zakazów i nakazów, odzwierciedlających pewne
                    > NORMY społeczne. Ponieważ od każdej normy są odstępstwa, siłą rzeczy suweren
                    > (ten, od czyjej decyzji zależy kształt prawa) musi wybrać te normy, które będą
                    > prawem.

                    Prawo opiera się na zasadzie postępowania, co się wiąże raczej z archetypami a
                    nie światopoglądem, czyli czymś na co postrzeganie świata nie ma żadnego
                    wpływu,po prostu tak juz mamy zakodowane. dlatego też światopoglady ciągle się
                    kształuja, zmieniają, a prawo pozostaje praktyucznie takie samo jak było,bo
                    światopogladom nic do niego;).

                    A tak ogólnie to nie wymieniłam Holandii bardzo liberalnej(a propos kraj
                    liberalny to raj dla wolnoświatopogladowców;)oraz Szwajcarii(jeszcze bo nie
                    wiadomo jak długo) tam każdy mówi i żyje jak chce(w granicach rozsądku, bez
                    patologii-chodzi mi o zdrowy nie szkodzący zdrowiu światopoglad)
                    • Gość: P.S.J. Re: Państow neutralne światopoglądowo IP: *.sferia.net 04.12.07, 16:36
                      > bo w każdym państwie możesz
                      > > MYŚLEĆ, co ci się żywnie podoba, nikt tego nie sprawdzi
                      >
                      > Nie tylko myśleć ale także mówić...

                      No to nie cytuj wyrwanych z kontekstu myśli, pisałem, że moim argumentem na
                      nieistnienie państw neutralnych światopoglądowo jest brak państw, w których
                      możesz mówić, co ci się żywnie podoba, niezależnie od treści.

                      > Prawo opiera się na zasadzie postępowania, co się wiąże raczej z archetypami a
                      > nie światopoglądem,

                      No nieee... zasady postępowania i archetypy? (archetyp - «pierwowzór jakiejś
                      postaci, zdarzenia, motywu»). Chyba wyłącznie w prawie opartym na precedensach,
                      ale i to nie do końca, zwłaszcza że i prawo precedensowe jest zmienne.

                      > czyli czymś na co postrzeganie świata nie ma żadnego
                      > wpływu,po prostu tak juz mamy zakodowane

                      Czyli jeśli mamy owe mityczne archetypy "zakodowane", i na nich oparte jest
                      prawo -> człowiek nie jest w stanie złamać prawa. No to powiedz mi, skąd na
                      przykład biorą się pijani kierowcy? Jakim cudem udaje im się złamać ten
                      zakodowany gdzieś głęboko w nich archetyp "kierowcy przestrzegającego kodeksu
                      drogowego"?

                      > dlatego też światopoglady ciągle się
                      > kształuja, zmieniają, a prawo pozostaje praktyucznie takie samo jak było,bo
                      > światopogladom nic do niego;).

                      Dooobre... prawo się nie zmienia, a w 2007 roku w Polsce wydano na dzień
                      dzisiejszy 1325 aktów prawnych, ogłoszonych w dziennikach ustaw. To jest niezły
                      wyznacznik niezmienności, skoro system prawny - uśredniając go jako całość
                      wszystkich aktów prawnych - ulega zmianie ok 4(!) razy dziennie (!!!).

                      > tam każdy mówi i żyje jak chce(w granicach rozsądku, bez
                      > patologii-chodzi mi o zdrowy nie szkodzący zdrowiu światopoglad)

                      Czyli przyznajesz, że SĄ światopoglądy - szkodzące zdrowiu, patologiczne - które
                      nie są dopuszczalne nawet w Holandii czy Szwajcarii. A więc nawet tam państwo
                      nie jest w 100% neutralne światopoglądowo, a zatem W OGÓLE nie jest, podobnie
                      jak nie można być w 99% w ciąży.
                      • Gość: antybyt Re: Państow neutralne światopoglądowo IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.12.07, 08:33
                        > Dooobre... prawo się nie zmienia, a w 2007 roku w Polsce wydano na dzień
                        > dzisiejszy 1325 aktów prawnych, ogłoszonych w dziennikach ustaw. To jest niezły
                        > wyznacznik niezmienności, skoro system prawny - uśredniając go jako całość
                        > wszystkich aktów prawnych - ulega zmianie ok 4(!) razy dziennie (!!!).

                        Mam na myśli prawo w znaczeniu bardziej ogólnym dobro - zło

                        podobnie
                        > jak nie można być w 99% w ciąży.

                        Nie słyszałeś o ciąży urojonej??


                        > Czyli przyznajesz, że SĄ światopoglądy - szkodzące zdrowiu, patologiczne - któr
                        > e
                        > nie są dopuszczalne nawet w Holandii czy Szwajcarii. A więc nawet tam państwo
                        > nie jest w 100% neutralne światopoglądowo

                        Nie tyle są to światopoglądy ale chore urojenia, których nie można brać
                        poważnie, nie łapmy się za słówka bo wiadomo o co chodzi,mamy odmienne zdanie na
                        ten temat i tyle a tak na prawdę wszystko zależy od punktu widzenia widocznie
                        patrzymy na to pod innym katem, ja nie jestem absolutystą;) jak już wcześniej
                        pisałam światopogląd to skaplikowane i wielopłaszczyznowe pojęcie i można by
                        tutaj pisać traktaty filozoficzne a i tak nie dojdziemy do tego jak jest na prawdę
                        reasumując wg. mojego światopogladu istnieją państwa w których mozna otwarcie
                        mówić o własnym swiatopogladzie..i tyle;)
                        • Gość: P.S.J. Re: Państow neutralne światopoglądowo IP: *.sferia.net 05.12.07, 11:32
                          > Mam na myśli prawo w znaczeniu bardziej ogólnym dobro - zło

                          no to nie masz na myśli prawa. Prawo operowalo pojęciami "dobro" i "zło" może w
                          czasach człowieka z Cro - Magnon, no! może w czasach starożytnej Grecji sprzed
                          tzw. złotego wieku. Obecnie - skoro mówiliśmy o Polsce - w polskim systemie
                          prawnym nie znajdziesz ani jednego odniesienia do "dobra" i "zła". Prawo operuje
                          pojęciami (fundamentalnie rzecz ujmując) nakazano - zakazano - dozwolono.

                          > Nie słyszałeś o ciąży urojonej??

                          Myślałem, że rozmawiamy poważnie...

                          > Nie tyle są to światopoglądy ale chore urojenia,

                          przepraszam, a wg jakiego kryterium prowadzisz granicę między "światopoglądem" a
                          "chorym urojeniem"? nazwij różnicę między nimi.

                          > których nie można brać
                          > poważnie

                          nie można? Zaliczyłeś faszyzm do chorych urojeń, a wydaje mi się, że w latach
                          1935 - 1945 był brany dość powaznie, i to w kilku dużych państwach.

                          > nie łapmy się za słówka bo wiadomo o co chodzi,

                          No jasne, ja mówię o piciu w Szczawnicy, ty o szczaniu w piwnicy, a i tak
                          wiadomo, że dyskutujemy o polityce...

                          > reasumując wg. mojego światopogladu istnieją państwa w których mozna otwarcie
                          > mówić o własnym swiatopogladzie..i tyle;)

                          No cóż, ja przynajmniej starałem się opierać na wiedzy, a nie samym
                          światopoglądzie. bez obviektywnych kryteriów dalsza dyskusja zaiste nie ma
                          sensu, co zresztą każdy czytelnik tego wątku już pewnie dostrzegł.

                          • Gość: antybyt Re: Państow neutralne światopoglądowo IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.12.07, 13:08
                            sorry ale ja nie zauważyłam zebyś opierał się na jakiejkolwiek wiedzy.

                            Co do faszyzmu to kiedy o nim wspominałam?? A tak na marginesie faszyzm to nie
                            światopoglad tylko doktryna polityczna która sama w sobie nie jest czyms
                            bestialskim, ale chyba o tym nie wiesz, a ja nigdy nie nazywałam go chorym
                            urojeniem.
                            Mówisz o wiedzy która masz dosc dziurawą.

                            Co do ciazy urojonej to sam o niej poczytaj jeśli uważasz że to było niepoważne.
                            Moze powiesz ze nie można być w 90 % martwym co?

                            A głównym wyznacznikiem prawa jest chyba dobro i zło i chociaż może jego oblicze
                            się zmienia to istota pozostaje ta sama.

                            I nie tobie oceniać obiektywizm kryteriów którymi sie kieruje za kogo ty się
                            uwazasz?
                            • Gość: P.S.J. Re: Państow neutralne światopoglądowo IP: *.sferia.net 06.12.07, 11:25
                              > sorry ale ja nie zauważyłam zebyś opierał się na jakiejkolwiek wiedzy.

                              To, że oko ludzkie nie widzi atomów, nie jest żadnym dowodem na to, że nie istnieją.

                              > Co do faszyzmu to kiedy o nim wspominałam??

                              Nie, ale ja wspominałem w kontekście światopoglądów, których nie można
                              prezentować swobodnie w państwach, które uznałaś za neutralne światopoglądowo.
                              Nie raczyłaś się do tego odnieść.

                              > tak na marginesie faszyzm to nie
                              > światopoglad tylko doktryna polityczna

                              Aha... czyli wg. Ciebie NIE można powiedzieć, że faszyzm to «zespół czyichś
                              poglądów na świat i na życie, wpływający na jego zachowanie»
                              (a jest to definicja "światopoglądu" w języku polskim).

                              Nie każdy światopogląd jest od razu doktryną polityczną. Ale każda doktryna
                              polityczna zawiera w sobie z definicji m.in. określony światopogląd.

                              > Moze powiesz ze nie można być w 90 % martwym co?

                              musimy wyjść od definicji "śmierci". Jeżeli przyjmiemy obowiązującą do
                              stwierdzenia zgonu def. "śmierci pnia mózgu", to wyjdzie, że mamy w zasadzie do
                              czynienia ze stanem 0-1. Albo pień mózgu jest martwy i mamy śmierć, albo nie, i
                              śmierci nie ma. Oczywiście, sam proces może być rozciągnięty w czasie, ale
                              dopóki nie zajdzie warunek śmierci pnia mózgu, od strony medycznej jesteś żywy.
                              Zatem tak, wg. moich informacji, nie można być w 90% martwym. Nawet, jak
                              obumarło ci c.a. 90% tkanek (z wyjątkiem pnia mózgu).

                              > A głównym wyznacznikiem prawa jest chyba dobro i zło

                              chyba nie. "dobro" i "zło" to przeżycia wewnętrzne. Nawet Petrażycki z teorią
                              prawa jako przeżycia wewnętrznego przeżycia "dobra" i "zła" zaliczał do
                              moralności. Kant też się kłania... Prawo może co najwyżej wywołać u ciebie
                              uczucie, że jest "dobre" lub "złe", ale to będzie się różniło w zależności od
                              osoby. Nie ma "obiektywnie dobrego" prawa (chyba że wierzymy w Boga/Bogów i
                              mówimy o tzw. prawie boskim, lub jak Platon o ideach prawa - nawet tam jednak
                              zakładało się, że odbicie idei/ prawa boskiego w świecie rzeczywistym jest
                              zawsze ułomne i nie-idealne).

                              > I nie tobie oceniać obiektywizm kryteriów którymi sie kieruje za kogo ty się
                              > uwazasz?

                              oceniałem obiektywizm kryteriów dyskusji, czyli jak krowie na rowie: dopóki nie
                              przyjmiemy jednej definicji słowa "światopogląd", to nie ma sensu dyskusja, czy
                              coś jest neutralne światopoglądowo, czy nie.







        • qqazz Nie ma nie ma 05.12.07, 19:41
          antybyt napisała:
          > hmmm...może Australia albo USA

          Nie trafiłaś, czyzby szariat albo msta rodowa były dopuszczalnymi normami w tych
          krajach?



          pozdrawiam
          • Gość: antybyt Re: Nie ma nie ma IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.12.07, 10:49
            > Nie trafiłaś, czyzby szariat albo msta rodowa były dopuszczalnymi normami w tyc
            > h
            > krajach?
            No może i faktycznie nie był to doskonały przykład, ale później podałam jeszcze
            Holandie i Szwecje ;)

            Co do szariatu, to jest to sprawa bardziej złożona, szariat to nie tylko sposób
            zycia, ale prawo które obowiązuje w teokratycznych krajach muzułmańskich.
            • qqazz Re: Nie ma nie ma 12.12.07, 19:36
              Gość portalu: antybyt napisał(a):
              Co do szariatu, to jest to sprawa bardziej złożona, szariat to nie tylko sposób
              zycia, ale prawo które obowiązuje w teokratycznych krajach muzułmańskich.

              Owszem ale oni według tego prawa żyją i czy ich obyczaje maja byc równoprawne z
              naszymi?



              pozdrawiam
    • autenty Istnieje, może istnieć i powinno istnieć. 06.12.07, 00:11
      Istnieje, może istnieć i powinno istnieć.
      • ell.a Jakie istnieje? I jak się ta neutralność objawia? 06.12.07, 09:51
        A jakie? I jak się ta neutralność objawia?
        Pzdr.
        ella.
      • mg2005 Re: Istnieje, może istnieć i powinno istnieć. 07.12.07, 16:16
        autenty napisał:

        > Istnieje,

        Gdzie ?

        > może istnieć

        Jak ?

        > powinno istnieć.

        Dlaczego ?
    • facet123 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 06.12.07, 09:42
      Oczywiście, że może istnieć i powinno istnieć. Państwo neutralne światopoglądowo
      to takie które jest w pełni oddzielone on kościoła i traktuje wszelkie
      zarejestrowane związki wyznaniowe jak zwykłe organizacje społecznościowe. Dla
      mnie jest to jedyna dopuszczalna forma państwa i żałuję, że w mojej ojczyźnie
      idea ta nie jest rozumiana.
      Idea ta zadowala wszystkich - zarówno wierzących, którzy dowolnie mogą
      realizować się religijnie w swoich związkach, jak i niewierzących którzy równie
      dowolnie mogą się w nich nie realizować:) . Jedyne czego wymaga państwo
      neutralne światopoglądowo od obywateli to pewna dojrzałość społeczna -
      świadomość, że mój światopogląd nie jest jedynym poprawnym, a wszyscy ludzie
      wyznający inne wartości to nie szatański pomiot. Tylko tyle trzeba poświęcić by
      zyskać tak wiele. Zaakceptować, że inni mogą myśleć inaczej i nie czyni to ich
      gorszymi.

      Jedyna krytyka z jaką spotyka się idea państwa neutralnego światopoglądowo to
      wywracanie kota ogonem - taki demagogiczny pseudo-argument, że jakoby nie
      wspieranie religii przez państwo samo w sobie jest narzucaniem światopoglądu. Że
      brak religii w szkole to "narzucanie" światopoglądu bez-religijnego. Inaczej
      mówiąc, to wybieg oratorski mówiący, że "brak czegoś to też coś".
      Faktycznie, rozumowanie to wykazuje, że "neutralność" światopoglądowa to może
      zbyt mocne słowo. Może lepiej by było nazwać takie państwo "minimalistycznym"
      światopoglądowo, albo "otwartym" światopoglądowo, albo "nieingerującym".
      Chodzi o to, że państwo stara się ograniczyć do minimum narzucanie obywatelom
      spraw światopoglądowych. Oczywiście, że nie da się wyeliminować tego zupełnie -
      w końcu zwykły obowiązek posyłania dzieci do szkoły, albo sam fakt finansowania
      ich z budżetu mógłby być czymś co ktoś (jakiś oszołom) mógłby podważyć i
      stwierdzić, że jest to niezgodne z jego światopoglądem, bo on, powiedzmy, nie
      uznaje wiedzy szkolnej.
      No cóż - trzeba założyć pewne minimum tego co uznajemy za rzeczywistość - jeśli
      ktoś nie uznaje wiedzy szkolnej (uważa, że nauka, pismo i rachunki to spisek
      masonów) to faktycznie będzie poszkodowany przez państwo neutralne
      światopoglądowo, ale taka osoba była by chyba poszkodowana wszędzie. Państwo
      neutralne światopoglądowo uznaje za konieczne minimum tylko obserwowalną
      rzeczywistość i nic ponad nią. Zatem nie będzie ono narzucać, że coś jest złe i
      zabraniać tego tylko dlatego, że tak twierdzi jakieś święte pismo i że za
      robienie tego pójdzie się, wedle niego, do piekła - to jest niesprawdzalne, więc
      każdy ma prawo wybrać sam czy wierzy w takie pismo czy nie. Państwo neutralne
      światopoglądowo zabrania tylko tego co w realny i obserwowalny sposób prowadzi
      do krzywdy ludzkiej.
      Dlatego wszelkie instytucje jak: związki homoseksualne, zapłodnienia in-vitro,
      banki nasienia i inne kontrowersyjne w Polsce rzeczy - wszystko to jest
      nieszkodliwe z punktu widzenia obserwowalnej rzeczywistości, więc powinno być
      powszechnie dostępne, natomiast ci którzy wierzą (i tylko wiara jest dla nich
      argumentem) mogą z tych wynalazków nie korzystać i zapewniać sobie w ten sposób
      niebo po śmierci w które wierzą. Nie mogą oni jednak zabraniać tym którzy w to
      nie wierzą korzystania z takich instytucji.

      Tak w skrócie rysuje się idea państwa neutralnego światopoglądowo. Gdybym miał
      sformułować jakieś krytyczne zarzuty wobec niego, to owszem mam i takie:
      Osobiście uważam, że państwo neutralne światopoglądowo deprecjonuje nieco mój
      racjonalny, naukowy pogląd o świecie. Nieco mnie dyskryminuje. Dlaczego?
      Dlatego, że daje ono dodatkowe prawa każdemu kto swoje racje motywuje
      religijnie, jeżeli tylko należy on do zarejestrowanego związku religijnego.
      Przykładowo - ktoś twierdzi, że jakaś publikacja/film/obraz/reklama narusza jego
      uczucia religijne. Osoba ta ma wtedy prawo pozwać do sądu autora dzieła i
      dochodzić swoich praw odwołując się do obowiązku poszanowania "uczuć
      religijnych". Mało tego - taki proces może odbyć się na wniosek prokuratury, a
      nie powództwa cywilnego. Sąd zatem może ukarać autora dzieła za to, że obraża
      ono osobiście człowieka o jakim w tym dziele nie ma najmniejszej mowy. Czy to
      nie absurd? Sąd ma prawo uznać, że dzieło narusza osobistą godność człowieka
      tylko dlatego, że, powiedzmy, naśmiewa się z kaznodziei żyjącego dwa tysiące lat
      temu. Znane też są większe nadużycia, jak sprowadzanie "przedmiotów kultu" bez
      zła, gdzie okazywało się, że "przedmiotami kultu" były samochody przeznaczone na
      handel...
      Jednocześnie osoba nie wyznająca żadnej religii i nie należąca do żadnego
      związku wyznaniowego nie ma żadnego sposobu obrony w sądzie swojego
      światopoglądu. Nie może pozywać durnych reklam i filmów za np. "obrazę
      inteligencji", czy jakichś innych swoich uczuć, czy postaw - tylko uczucia
      religijne są chronione. I to w państwie neutralnym światopoglądowo właśnie.

      Dlatego nie rozumiem dlaczego wśród wierzących i religijnych ludzi jest taki
      opór przed zaakceptowaniem neutralności światopoglądowej państwa - wszak tylko
      ona pozwala im (i innym wierzącym na równi) realizować swoją wiarę.
      Obawiam się, że powód takiego stanu rzeczy jest bardzo smutny i wynika z dość
      niskich instynktów - każdy wierzący chciałby aby jego i tylko jego związek
      wyznaniowy był chroniony przez państwo, a wszystkie inne religie (jak i ludzie
      nie wyznający żadnej) byli przez państwo traktowani jako groźni odszczepieńcy. W
      pewnym sensie wynika to z natury religii - w końcu akceptacja faktu, że inni
      ludzie mogą myśleć inaczej i wcale nie życzą sobie aby ich nawracać i wywierać
      presję w pewnym sensie podważa absolutyzm prawd religijnych. Pokazuje to jedynie
      jak anachroniczne, naiwne, nieżyciowe w większości są to prawdy. Czy naprawdę
      można być uczciwym i twierdzić, że "Tylko kościół Jezusowy może dać zbawienie"?
      Czy możliwa jest większa małostkowość?

      • Gość: P.S.J. Re: Państwo neutralne światopoglądowo... IP: *.sferia.net 06.12.07, 11:06
        > Oczywiście, że może istnieć i powinno istnieć. Państwo neutralne światopoglądow
        > o
        > to takie które jest w pełni oddzielone on kościoła i traktuje wszelkie
        > zarejestrowane związki wyznaniowe jak zwykłe organizacje społecznościowe.

        TO nie "neutralne światopoglądowo", tylko "bezwyznaniowe" czy też jak wolisz
        "neutralne religijnie". Chyba, że dla Ciebie światopogląd to jedynie religia...?

        > Jedyne czego wymaga państwo
        > neutralne światopoglądowo od obywateli to pewna dojrzałość społeczna -
        > świadomość, że mój światopogląd nie jest jedynym poprawnym, a wszyscy ludzie
        > wyznający inne wartości to nie szatański pomiot.

        Jedyne, czego wymaga? Uff... już się bałem, że jeszcze obowiązują w tym państwie
        jakieś zakazy np. kradzieży, zabójstwa, czy prowadzenia samochodów pod wpływem
        alkoholu. No, ale to fajnie, jadę tam... tylko zaraz, gdzie to państwo się znajduje?

        > No cóż - trzeba założyć pewne minimum tego co uznajemy za rzeczywistość - jeśli
        > ktoś nie uznaje wiedzy szkolnej (uważa, że nauka, pismo i rachunki to spisek
        > masonów) to faktycznie będzie poszkodowany przez państwo neutralne
        > światopoglądowo, ale taka osoba była by chyba poszkodowana wszędzie.

        No dobrze, ale fakt, że żadne panstwo nie jest w 100% neutralne wobec obywateli,
        nie jest _żadnm_ argumentem na to, że państwo neutralne istnieje. Wręcz przeciwnie.

        > każdy ma prawo wybrać sam czy wierzy w takie pismo czy nie. Państwo neutralne
        > światopoglądowo zabrania tylko tego co w realny i obserwowalny sposób prowadzi
        > do krzywdy ludzkiej.

        O. A przypomnij jeszcze raz, gdzie jest to państwo, w którym nie jest karane np.
        podrabianie pieniędzy?

        > wszystko to jest
        > nieszkodliwe z punktu widzenia obserwowalnej rzeczywistości, więc powinno być
        > powszechnie dostępne,

        więc jednak JEST to panstwo, w którym mogę mieć 2 promile we krwi i wsiąść za
        kierownicę samochodu... obiektywnie nie jest to szkodliwe (w owym panstwie
        penalizowane jest ewentualnie przygrzmocenie komuś owym samochodem, i to
        niezależnie od tego, czy jest się pijanym, trzeźwym, czy niewinnym - z
        obiektywnego punktu widzenia szkoda poszkodowanego zaistnieje w każdym przypadku).
        • Gość: antybyt Re: Państwo neutralne światopoglądowo... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.12.07, 11:47
          pierniczysz bzdury P.S.J. czepiasz się tylko ludzi, a twoje kontrargumenty są
          tak żenujące, że dyskusja z tobą to dla inteligentnego człowieka jest po prostu
          śmieszna.

          Może najpierw poczytaj czym jest światopogląd.

          > więc jednak JEST to panstwo, w którym mogę mieć 2 promile we krwi i wsiąść za
          > kierownicę samochodu... obiektywnie nie jest to szkodliwe (w owym panstwie
          > penalizowane jest ewentualnie przygrzmocenie komuś owym samochodem, i to
          > niezależnie od tego, czy jest się pijanym, trzeźwym, czy niewinnym - z
          > obiektywnego punktu widzenia szkoda poszkodowanego zaistnieje w każdym przypadk
          > u).
          bo to co powyżej napisałeś ze światopoglądem ma tyle wspólnego co wtorek z
          niedzielą.
          • Gość: P.S.J. Re: Państwo neutralne światopoglądowo... IP: *.sferia.net 06.12.07, 12:02
            O, to nie ja napisałem, że, cytuję: "Państwo neutralne
            światopoglądowo zabrania tylko tego co w realny i obserwowalny sposób prowadzi
            do krzywdy ludzkiej."

            Moja wypowiedź dotyczyła realizacji takiego postulatu, celem wykazania, że sam
            postulat jest nierealny, bo nie ma takiego państwa, a gdyby powstało, byłoby
            czymś na kształt Dzikiego Zachodu z westernów, i to Peckinpaha.

            > bo to co powyżej napisałeś ze światopoglądem ma tyle wspólnego co wtorek z
            > niedzielą.

            Zgadzam się, ale to wynika z faktu, że już sama teza nie miała nic wspólnego ze
            światopoglądem.

        • facet123 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 06.12.07, 12:52
          > TO nie "neutralne światopoglądowo", tylko "bezwyznaniowe" czy też jak
          > wolisz "neutralne religijnie". Chyba, że dla Ciebie światopogląd to
          > jedynie religia...

          Zwykle neutralność światopoglądowa w odniesieniu do państwowości sprowadza się
          tylko do religii i problemów jakie ona kreuje. Więc pisałem tylko o tym.

          > O. A przypomnij jeszcze raz, gdzie jest to państwo, w którym nie
          > jest karane np podrabianie pieniędzy?

          Nie ma takiego, bo to jak najbardziej krzywdzi społeczeństwo - gdyby wszyscy
          zaczęli podrabiać pieniądze to cywilizacja by się rozsypała. Tak samo jak gdyby
          wszyscy zaczęli się nagle mordować. Podrabianie pieniędzy nie szkodzi tylko temu
          kto je podrabia - tak samo jak mordowanie ludzi nie jest szkodliwe dla samego
          mordercy.
          Twierdzisz, że podrabianie pieniędzy nie jest szkodliwe społecznie? To jaki to
          jest światopogląd?

          > No dobrze, ale fakt, że żadne panstwo nie jest w 100% neutralne
          > wobec obywateli, nie jest _żadnm_ argumentem na to, że państwo
          > neutralne istnieje. Wręcz przeciwnie.

          Dokładnie. Państwo które jest w 100% neutralne wobec obywateli to fikcja. Ale to
          nie powód aby likwidować wszelkie objawy neutralności tam gdzie jest ona
          zupełnie nieszkodliwa i dodaje wolności obywatelom, oraz zrównuje ich wobec prawa.

          > więc jednak JEST to panstwo, w którym mogę mieć 2 promile we krwi i
          > wsiąść za kierownicę samochodu... obiektywnie nie jest to szkodliwe

          Jak to nie? Naprawdę to jest Twoja moralność? Jedyne co powstrzymuje Ciebie
          przed prowadzeniem po pijaku to jakiś przepis, który uważasz, że jest
          nieracjonalny? To nie wiem co za światopogląd wyznajesz.
          Państwo kierujące się racjonalnym podejściem do obserwowalnej rzeczywistości
          może jak najbardziej zabraniać jazdy po pijanemu, ponieważ z badań wynika, że
          prawdopobieństwo wypadku jest wtedy o wiele, wiele większe.
          W sumie jak się do kogoś strzela to też można nie trafić, ale to nie powód aby
          nie zamknąć w więzieniu kogoś kto ostrzelał ludzi z broni palnej z
          najwyraźniejszym zamiarem morderstwa, ale przypadkiem nie trafił.

          Tak jak myślałem, Twoja argumentacja państwa neutralnego sprowadza się do
          porównywania legalizacji rejestracji związków homoseksualnych z jazdą po
          pijanemu, albo fałszowaniem pieniędzy. Ale chyba widzisz, że to absurd.
          Szkodliwość fałszerstw i piractwa drogowego została wykazana bezsprzecznie -
          wiadomo, że prowadzi to do ofiar w ludziach i załamania ekonomii. Natomiast
          rzekoma szkodliwość rejestrowania związków homoseksualnych (taki przykład akurat
          nie mnie trzyma, ale możesz zaproponować inny) wynika tylko i wyłącznie z
          odwoływania się do "naturalnej funkcji rodziny" i "boskiego prawa" - a to nie są
          argumenty na podstawie których decyduje się o kształcie państwa.

          • Gość: P.S.J. Re: Państwo neutralne światopoglądowo... IP: *.sferia.net 06.12.07, 13:42
            > Zwykle neutralność światopoglądowa w odniesieniu do państwowości sprowadza się
            > tylko do religii i problemów jakie ona kreuje. Więc pisałem tylko o tym.


            O rany... a więc jednak na tym forum faktycznie WSZYSTKO kojarzy się ludziom z
            religią, jak szeregowemu, któremu w znanym dowcipie wszystko kojarzyło się z
            d...ą, i jeszcze miał pretensje, że mu świństwa pokazują.

            > Nie ma takiego, bo to jak najbardziej krzywdzi społeczeństwo

            zaraz, a raptem post wcześniej pisałeś: " Państwo neutralne światopoglądowo
            zabrania tylko tego co w realny i obserwowalny sposób prowadzi do krzywdy
            ludzkiej.". No to do krzywdy ludzkiej, czy "krzywdy" społeczeństwa jako całości?
            Zmieniasz zeznania...

            > Twierdzisz, że podrabianie pieniędzy nie jest szkodliwe społecznie? To jaki to
            > jest światopogląd?

            Twierdzę tylko, że nie prowadzi do krzywdy ludzkiej. Zgodnie z tym, że "Państwo
            neutralne światopoglądowo zabrania tylko tego co w realny i obserwowalny sposób
            prowadzi do krzywdy ludzkiej." Nie było wcześniej żadnej mowy o społeczeństwie.

            > Nie ma takiego, bo to jak najbardziej krzywdzi społeczeństwo - gdyby wszyscy
            > zaczęli podrabiać pieniądze to cywilizacja by się rozsypała.

            Och, a więc przed Fenicjanami nie było cywilizacji na naszym globie? Śmiała
            hipoteza.

            > Dokładnie. Państwo które jest w 100% neutralne wobec obywateli to fikcja.

            Ufff... a już myslałem, że na poważnie swój poprzedni post rozpocząłeś słowami:
            "Oczywiście, że może istnieć i powinno istnieć.". Jak się okazuje, mówiąc "może
            istnieć" miałeś tak naprawdę na myśli "to fikcja".

            > Jak to nie? Naprawdę to jest Twoja moralność?

            Raaaany... to jeszcze moralność nam się pojawia. Najpierw mówisz o
            światopoglądzie i krzywdzie ludzkiej, po czym mimochodem wrzucasz i
            społeczeństwa, i moralność... Zdecyduj się.

            > Jedyne co powstrzymuje Ciebie
            > przed prowadzeniem po pijaku to jakiś przepis, który uważasz, że jest
            > nieracjonalny?

            Zapewne jesteś człowiekiem, który płaci podatki z głębokiego przekonania
            wewnętrznego, a nie ze strachu przed sankcjami. Mam rację?

            > Państwo kierujące się racjonalnym podejściem do obserwowalnej rzeczywistości
            > może jak najbardziej zabraniać jazdy po pijanemu, ponieważ z badań wynika, że
            > prawdopobieństwo wypadku jest wtedy o wiele, wiele większe.

            No, ale to _prawdopodobieństwo_. Poprzednio mówiłeś o "realnym i obserwowalnym
            sposobie prowadzącym do krzywdy ludzkiej". Prawdopodobieństwo nie jest
            obserwowalne, zupełnie jak kot Schroedingera.

            > Tak jak myślałem, Twoja argumentacja państwa neutralnego sprowadza się do
            > porównywania legalizacji rejestracji związków homoseksualnych z jazdą po
            > pijanemu, albo fałszowaniem pieniędzy. Ale chyba widzisz, że to absurd.

            nie. absurd to sprowadzanie ogólnych pojęć (jak "światopogląd", "moralność" czy
            nawet "prawo") do kwestii wyłacznie religii. Jest to pogląd godny braciszka
            Torquemady, albo moherowego beretu, nie wychodzącego z kruchty. Przykro mi, ale
            z tak ciasnym i jednotorowym myśleniem ciężko sensownie dyskutować.

            Na zakończenie powtórzę moją tezę:

            - nie ma państwa neutralnego światopoglądowo, i nie może ono istnieć.

            i dodam, że sam w końcu ją poparłeś, mówiąc:

            - > Dokładnie. Państwo które jest w 100% neutralne wobec obywateli to fikcja.

            Zatem zgodziliśmy się co do zasady, i dziękuję za pouczającą dyskusję, w której
            koniec końców przyznaliśmy sobie rację.
            • facet123 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 06.12.07, 15:32
              > O rany... a więc jednak na tym forum faktycznie WSZYSTKO kojarzy się
              > ludziom z religią.

              A myślisz że w jakim kontekście pojawia się i został w ogóle wymyślony termin
              "neutralność światopoglądowa państwa"? W tym temacie chodzi tylko i wyłącznie o
              religię.

              > zaraz, a raptem post wcześniej pisałeś: " Państwo neutralne
              > światopoglądowo zabrania tylko tego co w realny i obserwowalny
              > sposób prowadzi do krzywdy ludzkiej.". No to do krzywdy ludzkiej,
              > czy "krzywdy" społeczeństwa jako całości ?
              > Zmieniasz zeznania...

              Nie ja zmieniam tylko ty się czepiasz słówek. Jak ktoś prowadzi po pijanemu to
              zagraża konkretnym osobom które znajdą się na jego drodze. I tym osobom grozi
              realna krzywda - potrącenie.

              > Och, a więc przed Fenicjanami nie było cywilizacji na naszym
              > globie? Śmiała hipoteza.

              No teraz to już pojechałeś po całości. Faktycznie pieniądz to wcale nie jest
              element na jakim opiera się nasza gospodarka i cały zachodni świat. Faktycznie
              nie wiem skąd mi się wziął ten pomysł. Można przecież pozbyć się pieniędzy
              globalnie, zapomnieć o nich, tak, o, z dnia na dzień i nikt nie ucierpi ani
              trochę. To zróbmy to może jutro i żyjmy tak jak żyło się przed Fenicjanami :)
              Albo, nie, bo jutro chcę iść do kina. To w sobotę, co?

              > > Dokładnie. Państwo które jest w 100% neutralne wobec obywateli to
              > fikcja. Ufff... a już myslałem, że na poważnie swój poprzedni post
              > rozpocząłeś słowami: "Oczywiście, że może istnieć i powinno
              > istnieć.". Jak się okazuje, mówiąc "możeistnieć" miałeś tak
              > naprawdę na myśli "to fikcja".

              Nie. Po prostu termin "państwo neutralne światopoglądowo" uparłeś się
              interpretować jako "Państwo które nie narzuca obywatelom absolutnie żadnych
              norm". A więc od początku krytykujesz wymyślony przez siebie twór, który
              istotnie, jest absurdalny. Czyli słowem - nie rozumiesz tematu.

              > No, ale to _prawdopodobieństwo_. Poprzednio mówiłeś o "realnym i
              > obserwowalnym sposobie prowadzącym do krzywdy ludzkiej".
              > Prawdopodobieństwo nie jest obserwowalne, zupełnie jak kot
              > Schroedingera.

              Oczywiście, że prawdopodobieństwo jest obserwowalne - rzucaj sobie monetą i
              obliczaj dla kolejnej liczby rzutów rozkład wyników. Jak nie będzie dążył do 1:1
              to stawiam piwo.
              Podejmowanie decyzji zawsze bazuje na ocenie prawdopodobieństw. Racjonalna
              decyzja to taka która maksymalizuje prawdopodobieństwo pożądanego rezultatu,
              albo minimalizuje ryzyko nieporządnego. Swoją drogą - znowu się czepiasz.

              > - nie ma państwa neutralnego światopoglądowo, i nie może ono istnieć.
              >
              > i dodam, że sam w końcu ją poparłeś, mówiąc:
              >
              > - > Dokładnie. Państwo które jest w 100% neutralne wobec obywateli to fikcj
              > a.

              O tu widać dokładnie jak bardzo nie rozumiesz tematu. Państwo neutralne to
              światopoglądowo to nie jest państwo w 100% neutralne wobec obywateli, bo to
              faktycznie nie możliwe.

              > Zatem zgodziliśmy się co do zasady, i dziękuję za pouczającą
              > dyskusję, w której koniec końców przyznaliśmy sobie rację.

              Zgodziliśmy się tylko co do tego, że nie zrozumiałeś tematu, albo co bardziej
              prawdopodobne, prowadzisz dyskusję na poprzez czepianie się pojedynczych
              wyrwanych z kontekstu zdań, bo nie masz lepszych argumentów.
              Zauważ, że już w pierwszym swoim poście napisałem, że słowo "neutralne" należy
              rozumieć jako "minimalistyczne" albo "otwarte" i przeprowadziłem całe
              rozumowanie które wyjaśnia, że nie należy tej neutralności traktować totalnie i
              absolutnie - ty to zignorowałeś, żeby móc uczepić się tego nieszczęsnego słowa
              neutralność dwa posty dalej.












              • Gość: P.S.J. Re: Państwo neutralne światopoglądowo... IP: *.sferia.net 06.12.07, 16:35
                > A myślisz że w jakim kontekście pojawia się i został w ogóle wymyślony termin
                > "neutralność światopoglądowa państwa"? W tym temacie chodzi tylko i wyłącznie o
                > religię.

                Odpowiem wyłącznie na to, bo z reszty zrobi się (już się zrobił?) off topic:

                ani w pierwszym poście tego wątku, ani nawet w następnym poście założyciela, nie
                ma ANI SŁOWA o religii ani nawet jej cytowania w kontekście. Więc może nie
                wmawiaj mg2005 o co mu chodziło, bo jak wynika z jego drugiego posta, chodzi mu
                o szeroko rozumiane poglądy, normy zachowań itd. A Ty znowu tylko o religii.

                > Zgodziliśmy się tylko co do tego, że nie zrozumiałeś tematu,

                Przynajmniej _starałem_ się odpowiedzieć na tezy autora wątku. Ty jednak wiesz
                ex cathedra że chodziło mu o religię, mimo że o niej nie wspominał.
              • mg2005 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 06.12.07, 23:08
                facet123 napisał:

                > A myślisz że w jakim kontekście pojawia się i został w ogóle
                wymyślony termin
                > "neutralność światopoglądowa państwa"?

                Być może masz rację, że PNŚ wymyśliła Lewica , aby walczyć z religią
                i z prawicową wizją państwa...

                >W tym temacie chodzi tylko i wyłącznie o
                > religię.

                Światopogląd ateistyczny to też światopogląd. Nie należy mylić
                państwa NŚ z państwem świeckim lub laickim.
                • facet123 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 07.12.07, 09:32
                  > Być może masz rację, że PNŚ wymyśliła Lewica , aby walczyć z
                  > religią

                  I masoni jeszcze. Nie zapominaj o masonach i żydach.

                  > Światopogląd ateistyczny to też światopogląd.

                  Światopogląd ateistyczny to każdy światopogląd w którym nie ma religii i który
                  nie opiera się na wierze w boga. Zatem jest to pojęcia tak ogólne, że właściwie
                  nic nie mówi.
                  Czy brak wiary w ezoterykę (we wróżki i czary) to też dla Ciebie światopogląd?
                  Co wiesz o człowieku który nie wierzy we wróżki i czary? Co wiesz o jego
                  poglądach na moralność, kwestie społeczne, rodzinne, polityczne? Nie wiesz
                  przecież nic. Dlatego klasyfikowanie człowieka na podstawie jednego bytu w który
                  ten ktoś nie wierzy jest wg mnie pozbawione sensu. Światopogląd definiuje to w
                  co się wierzy i konkretne wnioski jakie się z tego wyciąga, a nie jakiś jeden
                  metafizyczny byt który się odrzuca.
                  Tak samo jest zresztą z wiarą. Gdy ktoś mówi, że wierzy w boga (w ogólności) to
                  tak naprawdę nie wiem o nim nic - wiara w boga ma różne oblicza. Nie wiem ani
                  jaką wizję boga ma na myśli (metafizyczny bóg Einsteina, czy dziadzio z brodą z
                  wyobrażeń dzieci). Nie wiem nic o jego poglądach na życie.
                  Ale gdy ktoś mówi, że wyznaje konkretną religię (np. katolicką), wtedy, znając
                  katechizm, wiem już bardzo dużo o jego poglądach na bardzo konkretne sprawy.
                  Ateizm nie ma swojego katechizmu, swoich przykazań, dogmatów i kapłanów. Nie ma
                  swojego kościoła (choć wierzący bardzo be chcieli by miał, bo mieli by wtedy
                  lepiej zdefiniowanego wroga), nie ma jasno spisanych zasad co należy sądzić o
                  związkach homo, o antykoncepcji, seksualności człowieka, aborcji, eutanazji itp.
                  Więc nie mów o światopoglądzie ateistycznym, bo to żaden światopogląd - to
                  ogólne określenie braku wiary w o jednego boga więcej w stosunku do bogów w
                  których nie wierzą, powiedzmy katolicy (jak Zeus, Wisznu, czy Odyn).

                  > Nie należy mylić państwa NŚ z państwem świeckim lub laickim.

                  Jeżeli przez państwo świeckie rozumieć państwo które nie zajmuje stanowiska w
                  sprawie religii i żadnej z nich nie uprzywilejowuje, ale też pozwala na wolność
                  wyznania, to taka definicja państwa świeckiego zawiera się w definicji państwie
                  neutralnego światopoglądowo.
                  Jeżeli natomiast przez państwo świeckie rozumieć takie które tępi religię, to
                  takie państwo oczywiście nie jest neutralne światopoglądowo, ale wtedy w ogóle
                  mówimy o jakimś reżimie, który zabrania obywatelom wierzyć (typu Chiny, czy
                  Korea) i to nie ze świeckości państwa wynika ten brak neutralności, ale raczej z
                  totalitarnej formy sprawowania rządów.
                  • mg2005 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 07.12.07, 14:52
                    facet123 napisał:
                    >
                    > I masoni jeszcze. Nie zapominaj o masonach i żydach.

                    To oni wymyślili PNŚ ? :)


                    > Światopogląd ateistyczny to każdy światopogląd w którym nie ma
                    religii .

                    A więc zgadzasz się, że każdy światopogląd ateistyczny (zawierający
                    założenie ateistyczne) jest światopoglądem?
                    Czy państwo kierujące się takim światopoglądem jest PNŚ ?


                    > definicja państwa świeckiego zawiera się w definicji państwie
                    > neutralnego światopoglądowo.

                    Państwo świeckie to formalny rozdział państwa od religii, ale to nie
                    znaczy, że państwo nie kieruje się światopoglądem (religijnym,
                    ateistycznym lub jakimś innym).
                    Czy państwo może nie kierować się jakimś swiatopoglądem ?
                    Jak rozstrzygnąć takie kwestie jak np: wolność jednostki a interes
                    społeczny, legalizacja aborcji, eutanazji,poligamii,kazirodztwa,
                    homo-małżeństw i homo-adopcji ; "prawa zwierząt" itd ?
                    • antybyt czy na prawdę nikt nie zna pojęcia światopogląd?? 07.12.07, 15:09
                      ŚWIATOPOGLĄD - jest zespołem przekonań na temat świata jako całości, syntezą
                      wiedzy i ocen, zawierającą odpowiedzi na podstawowe pytania dotyczące człowieka,
                      jego miejsca w świecie i postępowania
                      • antybyt Re: czy na prawdę nikt nie zna pojęcia światopogl 07.12.07, 15:13
                        ..a i jest to indywidualna sprawa każdego człowieka, nie ma dwóch katolików ani
                        dwóch ateistów o identycznym światopoglądzie, to jest jak z genetyką i liniami
                        papilarnymi. Każdy postrzega świat przez pryzmat własnych osobistych
                        doświadczeń, obserwacji i wiedzy.
                        • Gość: P.S.J. No, no, już prawie dobrze... IP: *.sferia.net 07.12.07, 15:22
                          skoro przyznajesz, że każdy ma własny światopogląd, i mogą być one skrajnie
                          różne, to naprawdę nadal uważasz, że może istnieć państwo w 100% neutralne
                          światopoglądowo, tj. równo traktujące każdy światopogląd, w tym światopoglądy
                          zbrodnicze, prowadzące do łamania norm społecznych, skrzywione psychopatiami itp.?
                          • Gość: antybyt Re: No, no, już prawie dobrze... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.12.07, 12:29
                            a bierzesz pod uwagę że nie zawsze postępujemy zgodnie ze swoim światopoglądem?
                            Chodzi o to że ktoś np.nie lubi kobiet;P, bo uważa je za takie czy owakie,ale to
                            przecież nie znaczy że jak spotka kobiete to będzie obrzucał ją wyzwiskami i
                            obelgami,może jej powiedzieć że gjej"nie lubi" i w ten sposób wyrazić swoje
                            zdanie,a nikt go później nie oskarży o szowinizm.
                            Albo to że mam ochote kogoś zamordować i mój światopogląd przywiązuje wiekszą
                            wagę do życia zwierząt niż ludzi to nie znaczy że zaczne tych ludzi mordować.
                            Światopogląd każdy ma własny,ale naszym zachowaniem kierują pewne normy,
                            zgadzając się na życie w społeczeństwie podporządkujemy się tym normą, które
                            ogólnie rzecz biorąc ustalane są przez kilku dla milionów, ale nasze
                            światopoglądy wcale nie muszą się im podporządkowywać bo światopoogląd jest
                            wewnątrz człowieka.
                            Dla mnie państwo neutrale światopoglądowo to takie które nie ingeruje w
                            światopogląd swoich obywateli, zapewnia im szeroki dostęp do wszystkich
                            czynników kształtujących światopoglądy - bez cenzury (nie tak jak u nas gdzie
                            nie jest to możliwe)
                            I pozwala głośno mówić o swoich poglądach.
                            Prawdą jest jednak, że gdybym pojmowała światopogląd w Twoich kategoriach, to
                            bym musiała przyznać Ci rację, bo takie państwo nie mogłoby istnieć, ale w
                            gruncie rzeczy czy jakbyś poznał takie państwo to czy nazwałbyś go wolnym
                            światopoglądowo, czy po prostu bezprawnym?
                            • Gość: P.S.J. Re: No, no, już prawie dobrze... IP: *.sferia.net 10.12.07, 11:59
                              > Prawdą jest jednak, że gdybym pojmowała światopogląd w Twoich kategoriach, to
                              > bym musiała przyznać Ci rację, bo takie państwo nie mogłoby istnieć, ale w
                              > gruncie rzeczy czy jakbyś poznał takie państwo to czy nazwałbyś go wolnym
                              > światopoglądowo, czy po prostu bezprawnym?

                              "Państwem anarchistycznym", choć to oczywiście oksymoron. "Państwem minimum", w
                              którym faktycznie obowiązuje coś na kształt wyłącznie kary za naruszenie zdrowia
                              lub życia drugiego człowieka, cała reszta to "wolna amerykanka", żadnych zakazów
                              i nakazów. Nie chciałbym tam mieszkać.

                              - bez cenzury (nie tak jak u nas gdzie
                              > nie jest to możliwe)

                              No, bez przesady, gdzie masz u nas tę cenzurę?
                              • facet123 Re: No, no, już prawie dobrze... 11.12.07, 10:21
                                > "Państwem anarchistycznym", choć to oczywiście oksymoron. "Państwem
                                > minimum", w którym faktycznie obowiązuje coś na kształt wyłącznie
                                > kary za naruszenie zdrowia lub życia drugiego człowieka, cała
                                > reszta to "wolna amerykanka", żadnych zakazów i nakazów. Nie
                                > chciałbym tam mieszkać.

                                O. To się bardzo ładnie zrozumieliśmy! Właśnie w takim państwie chciałbym
                                mieszkać. Oczywiście to nie żadna anarchia, bo przecież sam napisałeś, że
                                państwo reguluje społeczeństwo na tyle aby nie była tolerowana krzywda ludzka.
                                Natomiast państwo minimalistyczne to już lepiej pasujący termin - państwo które
                                ingeruje tylko na tyle tak gdzie naruszane są podstawowe swobody człowieka,
                                natomiast nie mówi obywatelom w jakiego boga mają wierzyć, jakie obrzędy
                                odprawiać ani jakie zabiegi medyczne są moralne, a jakie nie czy też jak należy
                                uprawiać seks, a jak nie wolno.

                                Dlaczego nie chciałbyś tam mieszkać?

                                Dlaczego uważasz, że należy zabraniać rzeczy które nikomu nie szkodzą?

                                Ciągle uważam, że celowo wypaczasz w jakiś sposób swoją wizję PNŚ aby mieć co
                                krytykować.
                                • mg2005 Re: No, no, już prawie dobrze... 11.12.07, 22:30
                                  facet123 napisał:

                                  > państwo reguluje społeczeństwo na tyle aby nie była tolerowana
                                  krzywda ludzka.

                                  Tylko trzeba zdefiniować "krzywdę" - a tego nie da się zrobić bez
                                  odwołania do światopoglądu...
                            • mg2005 Re: No, no, już prawie dobrze... 12.12.07, 13:13
                              Gość portalu: antybyt napisał(a):

                              > Dla mnie państwo neutrale światopoglądowo to takie które nie
                              ingeruje w
                              > światopogląd swoich obywateli, zapewnia im szeroki dostęp do
                              wszystkich
                              > czynników kształtujących światopoglądy - bez cenzury (nie tak jak
                              u nas gdzie
                              > nie jest to możliwe)
                              > I pozwala głośno mówić o swoich poglądach.

                              Czyli cenzura propagandy faszystowskiej i antysemickiej
                              jest niedopuszczalna ?...
                              • facet123 Re: No, no, już prawie dobrze... 12.12.07, 15:17
                                > Czyli cenzura propagandy faszystowskiej i antysemickiej
                                > jest niedopuszczalna ?

                                Cenzura nigdy nie jest czymś miłym. Należy dążyć do tego aby nie była ona po
                                prostu potrzebna. W społeczeństwie obywatelskim, ukształtowanym w duchu
                                humanitaryzmu i tolerancji tego typu cenzura nie będzie potrzeba, bo idee
                                faszyzmu i antysemityzmu będą czymś zupełnie nie do zaakceptowania dla żyjącego
                                w takim społeczeństwie człowieka i będzie on postrzegał publikacje na ich temat
                                jako ciekawostki - relikty sposobu myślenia który już przeminął.
                                Zresztą spójrz sobie na biblię - księgę powtórzonego prawa, albo opowieści gdzie
                                ojciec niemalże poświęca życie syna dla Boga - czy gdyby taki treści
                                interpretować dosłownie i wrażać w dzisiejszym świecie to nie mogło by to zostać
                                potraktowane jako nawoływanie do przemocy? Przecież gdybym tłumaczył, że zabiłem
                                (lub usiłowałem) swojego syna bo bóg mnie wystawił na próbę, to raczej żaden sąd
                                by mnie nie uniewinnił. Tymczasem jakoś można zupełnie bezpiecznie takie treści
                                zostawić nieocenzurowane - ludzie po prostu jakoś wiedzą, że nie należy tego
                                brać dosłownie - nawet mimo tego, że jest to księga religijna.

                                Póki jednak nasze społeczeństwo nie wie co to tolerancja, prawa człowieka itp.
                                to nic dziwnego, że czasem wskazane wydaje się ocenzurować kogoś kto jawnie i
                                emocjonalnie nawołuje do szerzenia przemocy. To smutne, bo dowodzi jedynie tego,
                                że ludzie chętnie tę przemoc będą szerzyć gdy tylko ktoś ich do tego na piśmie
                                zachęci...


                                • mg2005 Re: No, no, już prawie dobrze... 14.12.07, 21:46
                                  facet123 napisał:

                                  > Cenzura nigdy nie jest czymś miłym. Należy dążyć do tego aby nie
                                  była ona po
                                  > prostu potrzebna. W społeczeństwie obywatelskim, ukształtowanym w
                                  duchu
                                  > humanitaryzmu i tolerancji tego typu cenzura nie będzie potrzeba,


                                  A więc 'państwo neutralne' będzie możliwe dopiero w Świetlanej
                                  Przyszłości ?... To mi przypomina bajania komunistów :)

                                  • facet123 Re: No, no, już prawie dobrze... 19.12.07, 13:15
                                    > A więc 'państwo neutralne' będzie możliwe dopiero w Świetlanej
                                    > Przyszłości ?... To mi przypomina bajania komunistów :)

                                    "Raj dla robotników", "Wieczny życie w królestwie niebieskim" - widać wiele
                                    ideologii musi tworzyć jakiś nieosiągalny cel aby nadać sens ludzkiemu życiu.

                                    Państwo neutralne jest możliwe już teraz. Jeżeli chodzi o cenzurę treści
                                    faszystowskich, to trzeba je cenzurować tylko wtedy gdy istnieje realne
                                    zagrożenie, że ktoś je będzie wdrażał i nawet wtedy nie kłóci się to z ideą PNŚ
                    • facet123 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 07.12.07, 21:50
                      > A więc zgadzasz się, że każdy światopogląd ateistyczny (zawierający
                      > założenie ateistyczne) jest światopoglądem?

                      Jeżeli już musisz brnąć w takie szczegóły (choć uważam to za czepianie się
                      słówek), to konkretny światopogląd składa się z wielu przekonań dotyczących
                      różnych sfer życia. Może on między innymi zawierać przekonanie o istnieniu boga,
                      lub o jego nieistnieniu jak i nie zawierać żadnych sądów w tej kwestii.
                      Właściwie powiedziałbym, że to nawet nieistotne czy dla światopoglądu, czy
                      zakłada on istnienie boga czy jeg nieistnienie - ważne są konkretne przekonania
                      i konkretne rozwiązania. W końcu zarówno w kościele istnieje ruch "pro-choice"
                      jak i wśród ateistów jest grupa pro-life...

                      > Czy państwo kierujące się takim światopoglądem jest PNŚ ?

                      W PNŚ państwo nie wypowiada się w kwestii istnienia/nieistnienia boga więc nie
                      sposób powiedzieć czy jest ateistyczne czy nie. Natomiast z pewnością PNŚ nie
                      wspiera żadnej religii, czyli jest po prostu świeckie. Co jeszcze nie jest dla
                      Ciebie jasne?

                      > Czy państwo może nie kierować się jakimś swiatopoglądem ?

                      Zależy jak rozumieć światopogląd. Jeżeli przekonanie o konieczności wprowadzenia
                      np. podatku liniowego uznamy za światopogląd i rząd taki podatek wprowadzi to
                      oczywiście można by powiedzieć, że faworyzuje on światopogląd oparty na tej
                      konkretnej idei ekonomicznej.

                      > Jak rozstrzygnąć takie kwestie jak np: wolność jednostki a interes
                      > społeczny, legalizacja aborcji, eutanazji,poligamii,kazirodztwa,
                      > homo-małżeństw i homo-adopcji ; "prawa zwierząt" itd ?

                      Tak samo jak kwestie liniowości podatku.
                      • mg2005 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 12.12.07, 14:22
                        facet123 napisał:

                        > W PNŚ państwo nie wypowiada się w kwestii istnienia/nieistnienia
                        boga więc nie
                        > sposób powiedzieć czy jest ateistyczne czy nie. Natomiast z
                        pewnością PNŚ nie
                        > wspiera żadnej religii, czyli jest po prostu świeckie.

                        Wcześniej napisałeś tak:
                        << A myślisz że w jakim kontekście pojawia się i został w ogóle
                        wymyślony termin
                        "neutralność światopoglądowa państwa"? W tym temacie chodzi tylko i
                        wyłącznie o religię.>>

                        Stąd moje pytanie: czy państwo kierujące się światopoglądem
                        ateistycznym może być PNŚ ?


                        > Jeżeli przekonanie o konieczności wprowadzeni
                        > a
                        > np. podatku liniowego uznamy za światopogląd

                        U podstaw tej decyzji leży światopogląd (prymat interesu społecznego
                        nad wolnością i własnością obywatela).

                        > Tak samo jak kwestie liniowości podatku.

                        Czyli w oparciu o swiatopogląd ?
                        • facet123 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 12.12.07, 15:06
                          > Stąd moje pytanie: czy państwo kierujące się światopoglądem
                          > ateistycznym może być PNŚ ?

                          A co to jest światopogląd ateistyczny?

                          > U podstaw tej decyzji leży światopogląd (prymat interesu społecznego
                          > nad wolnością i własnością obywatela).

                          No to tak jak napisałem - interpretujesz termin PNŚ tak aby jego krytyka była
                          sprawą trywialną.
                          • mg2005 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 14.12.07, 21:26
                            facet123 napisał:

                            > A co to jest światopogląd ateistyczny?

                            Świtopogląd odrzucający wszelką religię.

                            > No to tak jak napisałem - interpretujesz termin PNŚ tak aby jego
                            krytyka była
                            > sprawą trywialną.

                            A jak można interpretować inaczej ? To naprawdę mnie interesuje...
                            PNŚ to neutralność wobec wszelkich założeń światopoglądowych.
                            • facet123 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 19.12.07, 13:12
                              > Świtopogląd odrzucający wszelką religię.

                              Jeżeli przez odrzucający rozumiesz "zabraniający" to nie, taki światopogląd nie
                              może tworzyć PNŚ.
                              Jeżeli przez odrzucający rozumiesz "nie zajmujący stanowiska w tej kwestii" to
                              tak, może być PNŚ.


                              > A jak można interpretować inaczej ? To naprawdę mnie interesuje...

                              Napisałem już kilka razy: Państwo Neutralne Światopoglądowo należy interpretować
                              jako państwo minimalnie ingerujące w sprawy światopoglądowe.
                    • facet123 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 08.12.07, 15:14
                      > Jak rozstrzygnąć takie kwestie jak np: wolność jednostki a interes
                      > społeczny, legalizacja aborcji, eutanazji,poligamii,kazirodztwa,
                      > homo-małżeństw i homo-adopcji ; "prawa zwierząt" itd ?

                      Większość tych kwestii powinno rozstrzygać się tak jak podejmuje się wszystkie
                      inne wybory w państwie demokratycznym, to znaczy na zasadzie debaty, obejmowania
                      stanowiska w sprawie przez partie polityczne, aż w końcu decyduje partia
                      rządząca, czyli mająca większość.
                      Nie wszystko jednak może być dopuszczalne na zasadzie "demokratyczna większość
                      tak chce". Np. gdy demokratyczna większość zechce, powiedzmy, gazować żydów,
                      albo kastrować homoseksualistów - to oczywiście musi być jakiś mechanizm, który
                      na to nie pozwoli. Może nawet nie tyle mechanizm (bo większość i tak zrobi co
                      chce), ale trzeba wspierać pewną świadomość w kwestii podstawowych zasad czego
                      demokracji nie wolno - a nie wolno jej krzywdzić ludzi tylko dlatego, że inna
                      grupa ludzi tego chce.
                      To minimum zasad które uważamy za nadrzędne w stosunku do demokracji powinno
                      obejmować podstawowe prawa i wolności człowieka któych naruszać nie wolno. W
                      wielkim uproszczeniu można to podsumować tak: Państwo zabrania tylko tego (i
                      uważa to za złe) co krzywdzi ludzi. Wszystko inne jest dozwolone. Zatem
                      homo-małżenstwa i adopcja dzieci przez pary homoseksualne - to są pomysły co do
                      których nie wykazano w żaden sposób jakoby krzywdziły czy to osoby
                      zainteresowane, czy wpływały negatywnie na społeczeństwo. Wszelkie głosy przeciw
                      wynikają zwykle z zaangażowania w jakiś związek religijny lub poprostu
                      zaściankowej nietolerancji, a tego typu argumentacja, jak pisałem wcześniej,
                      jest bezzasadna z punktu widzenia państwa.


                      • mg2005 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 12.12.07, 13:52
                        facet123 napisał:

                        Państwo zabrania tylko tego (i
                        > uważa to za złe) co krzywdzi ludzi.

                        Pojęcie "krzywdy" jest tak nieokreślone, że praktycznie nic-nie-
                        mówiące... Nie ma "krzywdy uniwersalnej", oderwanej od konkretnego
                        swiatopoglądu.

                        >Wszystko inne jest dozwolone. Zatem
                        > homo-małżenstwa i adopcja dzieci przez pary homoseksualne - to są
                        pomysły co do
                        > których nie wykazano w żaden sposób jakoby krzywdziły czy to osoby
                        > zainteresowane, czy wpływały negatywnie na społeczeństwo.

                        Homo-adopcja krzywdzi dziecko.
                        Natomiast państwo nie powinno legalizować, a tym bardziej nadawać
                        przywilejów, dewiacjom społecznym i kulturowym: pederastii,
                        narkomanii, pijaństwu, prostytucji, zoofilii, poligamii itd.
                        • facet123 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 12.12.07, 14:31
                          > Pojęcie "krzywdy" jest tak nieokreślone, że praktycznie nic-nie-
                          > mówiące... Nie ma "krzywdy uniwersalnej", oderwanej od konkretnego
                          > swiatopoglądu.

                          Cóż za relatywizm! Nie spodziewałbym się tego po tobie!
                          Tak czy inaczej prawo w jakiś sposób definiuje co jest karalne, a co nie i robi
                          to właśnie poprzez przyjęcie jakiegoś stanowiska w kwestii krzywdy. Np. pobicie
                          jest karalne, ponieważ prawo zakłada, że pobitemu stała się krzywda (mimo, że w
                          ogólnym sensie, zgodzę się z tobą, jest to pojęcie subiektywne).
                          Natomiast okłamanie kogoś w większości przypadków karalne nie jest ponieważ z
                          założenia krzywda poszkodowanego jest zbyt małą i trudna do wykazania aby
                          wszelkie kłamstwa ścigać sądownie.
                          Podobny kompromis należy zawrzeć w przypadku spraw ogólnie uznawanych za
                          kontrowersyjne, gdzie jednak większość kontrowersji wynika z tego, że np. osoby
                          religijne twierdzą, że istnienie zarejestrowanych związków homoseksualnych w
                          jakiś sposób ich krzywdzi. Nie jest to jednak poziom krzywd który powinien być
                          brany pod uwagę przy stanowieniu prawa - nie jest to weryfikowalna krzywda
                          fizyczna, czy nawet jakieś znęcanie się psychiczne, a jedynie dyskomfort
                          wywołany zbytnim wtrącaniem się w cudze życie.


                          > Homo-adopcja krzywdzi dziecko.

                          No cóż. To twoja teoria. W krajach gdzie takie adopcje są dopuszczalne rośnie
                          pokolenie które zweryfikuje czy jest ona prawdziwa czy nie. Rozumiem, że dla
                          Ciebie sam fakt przeprowadzania tego typu eksperymentów społecznych może wydawać
                          się czymś niedopuszczalnym, ale zaakceptuj, że się to już dzieje, więc
                          przynajmniej będzie można tanim kosztem wyciągnąć wnioski.

                          Ani teoretyczne rozważania, ani funkcjonujący do tej pory w niektórych krajach
                          mechanizm homo adopcji w żaden sposób nie sugeruje jakoby dziecku miała by się
                          dziać jakaś krzywda.

                          > Natomiast państwo nie powinno legalizować, a tym bardziej nadawać
                          > przywilejów, dewiacjom społecznym i kulturowym: pederastii,
                          > narkomanii, pijaństwu, prostytucji, zoofilii, poligamii itd.

                          Odwołam się do Twojego relatywizmu z początku posta i zapytam: co to jest
                          dewiacja? Kto decyduje czy coś jest dewiacją zasługującą na krytykę państwa, czy
                          jedynie nieszkodliwym dziwactwem?

                          • mg2005 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 14.12.07, 21:15
                            facet123 napisał:

                            > Cóż za relatywizm!

                            To nie relatywizm, ale oczywistość. Relatywizm to uznawanie prawd
                            sprzecznych, przekonanie o wielości równoprawnych "prawd".


                            > Tak czy inaczej prawo w jakiś sposób definiuje co jest karalne, a
                            co nie i robi
                            > to właśnie poprzez przyjęcie jakiegoś stanowiska w kwestii krzywdy.

                            I robi to w oparciu o przyjęty światopogląd.

                            Czy krzywdą jest zakaz narkotyków, kazirodztwa, poligamii, zoofilii ?
                            Czy aborcja krzywdzi dziecko ?
                            Czy zoofilia krzywdzi kozę ?
                            Czy jazda konna krzywdzi konia ?

                            " osoby
                            religijne twierdzą, że istnienie zarejestrowanych związków
                            homoseksualnych w
                            jakiś sposób ich krzywdzi."

                            Nie krzywdzi bezpośrednio, ale narusza normy kulturowo-społeczne,
                            podobnie jak zoofilia.


                            > > Homo-adopcja krzywdzi dziecko.
                            >
                            > No cóż. To twoja teoria.

                            Nie moja , a psychologów. Dziecko potrzebuje ojca i matki, normalnych
                            wzorców rodzinnych i społecznych.

                            > Rozumiem, że dla
                            > Ciebie sam fakt przeprowadzania tego typu eksperymentów
                            społecznych może wydawa
                            > ć
                            > się czymś niedopuszczalnym,

                            Rzeczywiście, skandalem są eksperymenty na dzieciach w imię obłędnej
                            ideologii polit-poprawności...


                            > Odwołam się do Twojego relatywizmu z początku posta i zapytam: co
                            to jest
                            > dewiacja?

                            Dewiacja społeczna to łamanie norm społecznych.

                            >Kto decyduje czy coś jest dewiacją zasługującą na krytykę państwa,

                            Państwo :), gdy ta dewiacja łączy się z czyjąś krzywdą (wg
                            przyjętego swiatopoglądu)
                            • facet123 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 19.12.07, 12:32
                              > Czy krzywdą jest zakaz narkotyków, kazirodztwa, poligamii, zoofilii ?

                              Zależy od tego, czy większą krzywdą jest dopuszczenie tych praktyk.

                              > Czy aborcja krzywdzi dziecko ?

                              Nie, bo przy aborcji nie ma żadnego dziecka.

                              > Nie moja , a psychologów. Dziecko potrzebuje ojca i matki,
                              > normalnych wzorców rodzinnych i społecznych.

                              Zależy których psychologów. Rozumiem, że samotnym ojcom i matkom należy zabierać
                              dzieci? Albo gdy matka wychowuje dziecko razem z babcią?

                              > Dewiacja społeczna to łamanie norm społecznych.

                              Aha. Czyli zależy to od aktualnie panujących norm społecznych? Czyli np.
                              zachowania osób mocno religijnych można w naszym konsumpcjonistycznym i
                              laicyzującym się społeczeństwie nazwać dewiacją?
                              Albo twierdzenia jakie głosił swojego czasu Kopernik - to była dewiacja?




                            • facet123 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 19.12.07, 13:07
                              > >Kto decyduje czy coś jest dewiacją zasługującą na krytykę państwa,
                              >
                              > Państwo :), gdy ta dewiacja łączy się z czyjąś krzywdą (wg
                              > przyjętego swiatopoglądu)

                              Ok. Musimy w takim razie się zgodzić co do tego, że niektóre światopoglądy są
                              bardziej wymagające od innych. Np. wg. światopoglądu faszystowskiego krzywdą dla
                              rasowo czystych jest istnienie żydów w ich otoczeniu, natomiast dewiacją jest
                              krytykowanie Fuhrera.
                              Takich wymagających światopoglądów nie sposób ze sobą godzić, ponieważ bywają
                              one sprzeczne ze sobą w zasadniczych kwestiach.

                              Jeżeli uważasz, że nie istnieje żaden sprawiedliwy sposób rozstrzygnięcia które
                              normy i definicje krzywdy poszczególnych światopoglądów zasługują na
                              legitymizację i że tylko demokratyczna większość o tym decyduje, to wyznajesz
                              relatywizm moralny - inaczej mówiąc twierdzisz, że jeżeli demokratyczna
                              większość popiera faszystów, to istotnie dewiacją staje się to co faszyści
                              uważają za łamanie norm społecznych.

                              Ja jednak uważam, że istnieje sposób na rozstrzygnięcie które pomysły idee
                              zasługują na legitymizację, a które nie. Tym kryterium jest właśnie kryterium
                              krzywdy. Ale krzywdy w rozumieniu tego co obecnie wiemy o człowieku, o jego
                              ciele i jego psychice, a nie krzywdy zdefiniowanej przez rozentuzjazmowany tłum.
                              Jeżeli ktoś twierdzi, że krzywdą jest dla niego to, że jego sąsiad ma inny kolor
                              skóry, nietrudno chyba rozstrzygnąć, że jest to krzywda o wiele mniejsza (a w
                              zasadzie od początku wykreowana) w porównaniu do krzywdy jakiej doznaje osoba
                              pobita albo okradziona - dlatego tolerancja wobec czarnych jest jaknajbardziej
                              akceptowalna, natomiast tolerancja wobec złodziei nie.
                              Analogiczne rozumowanie pozwala rozstrzygać różne kwestie uznawane za
                              kontrowersyjne i ci którzy twierdzą, że są wtedy poszkodowali zwykle zaliczają
                              się do tej same kategorii co moja przykładowa osoba której przeszkadza
                              mieszkający obok czarny...

                    • facet123 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 10.12.07, 08:41
                      > A więc zgadzasz się, że każdy światopogląd ateistyczny (zawierający
                      > założenie ateistyczne) jest światopoglądem?

                      Abstrahując od reszty kwestii - powiedz mi jak ty rozumiesz słowo
                      "światopogląd", to może łatwiej będzie nam się dogadać.

                      Czy np. uważasz, że światopogląd nie uznający wiary we wróżki i ezoterykę to
                      światopogląd?
                      • benek231 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 10.12.07, 15:26
                        facet123 napisał:

                        > Abstrahując od reszty kwestii - powiedz mi jak ty rozumiesz słowo
                        > "światopogląd", to może łatwiej będzie nam się dogadać.

                        ====
                        No wlasnie, polski katolicyzm polega takze na dorabianiu geby "potencjalnie
                        wrogim" pojeciom, nazwom, znaczeniom i przedstawianie ich w sposob mozliwie
                        najbardziej wykoslawiony i poprzeinaczany. Gdy nie rozumiesz o co chodzi, gdy
                        masz problemy z polapaniem sie w tym co niejasne, to tym mniejsza jest szansa na
                        to ze przeanalizujesz i (o zgrozo) przyjmiesz jako swoje.

                        No i zakalapuckales sie w ten "swiatopoglad" :)

                        pozdrawiam

                        • mg2005 Katofobia ?... 10.12.07, 21:47
                          benek231 napisał:

                          > No wlasnie, polski katolicyzm polega takze na dorabianiu
                          geby "potencjalnie
                          > wrogim" pojeciom, nazwom, znaczeniom i przedstawianie ich w sposob
                          mozliwie
                          > najbardziej wykoslawiony i poprzeinaczany.

                          Ho,ho :) A konkretnie o co biega ?...
                          • benek231 Alergia na zlodziei :) 11.12.07, 03:39
                            mg2005 napisał:

                            > benek231 napisał:
                            >
                            >No wlasnie, polski katolicyzm polega takze na dorabianiu
                            geby "potencjalnie wrogim" pojeciom, nazwom, znaczeniom i przedstawianie ich w
                            sposob mozliwie najbardziej wykoslawiony i poprzeinaczany.>
                            >
                            > Ho,ho :) A konkretnie o co biega ?...

                            Tu biega o to jedynie by potrafic polaczyc sens jednego zdania z drugim.
                            Tymczasem to drugie gdzies ci sie zawiaruszylo a wiec jak mozesz cokolwiek
                            zrozumiec :)
                            Pomoge ci - oto ono:

                            >Gdy nie rozumiesz o co chodzi, gdy
                            masz problemy z polapaniem sie w tym co niejasne, to tym mniejsza jest szansa na
                            to ze przeanalizujesz i (o zgrozo) przyjmiesz jako swoje.>

                            W twoim przypadku szansa na zrozumienie wiaze sie takze z edukacja - ktorej
                            tobie brakuje. Sprobuje ci jednak pomoc bo masz zadatki na polemiste.

                            Zatem na Zachodzie nie tylko nowe technologie wymyslano, nie tylko Nauka byla
                            polem dla wielu wielu osiagniec. W dziedzinie nauk spolecznych, czy medycyny
                            takze to Zachod wiodl prym. We wszystkich dziedzinach rodzily sie tam pojecia,
                            nazwy, znaczenia, ktore czasem wygodniej bylo wykoslawic. Dla dobra czlowieka
                            poczciwego. I tak do tej pory funkcjonuje np. skrzywione pojecie
                            libertarianizmu, ktory w Polsce znany jest jako libertynizm, a libertyn wiadomo
                            - ktos niezle porabany.
                            Eutanazja do tej pory pozostala mordowaniem staruszkow, a demokrata do calkiem
                            niedawna, bo co to jest 50 lat, to byl ten co to z "przodu lata i z tylu lata",
                            choc np. UPR nie odeszlo od przedwojennej wizji demokracji. O wykoslawienie
                            obrazu innych religii to juz nawet szkoda gadac. Tego jest duzo. Bardzo duzo.
                            Wystarczajaco duzo by zniechecac pokolenia mlodziezy do zainteresowania sie
                            innymi kulturami, ideologiami, nurtami filozoficznymi, czy demokracja chocby. My
                            wszystko potrafilismy przeobic na sieczke. I tak uplynie wkrotce 20 lat od
                            odzyskania niepodleglosci a przecietny i ponad przecietny Polak wie, ze
                            liberalna demokracja to taka w ktorej "robta co chceta".

                            • mg2005 Re: Alergia na zlodziei :) 12.12.07, 20:23
                              benek231 napisał:

                              We wszystkich dziedzinach rodzily sie tam pojecia,
                              > nazwy, znaczenia, ktore czasem wygodniej bylo wykoslawic. Dla
                              dobra czlowieka
                              > poczciwego. I tak do tej pory funkcjonuje np. skrzywione pojecie
                              > libertarianizmu, ktory w Polsce znany jest jako libertynizm, a
                              libertyn wiadomo
                              > - ktos niezle porabany.
                              > Eutanazja do tej pory pozostala mordowaniem staruszkow, a
                              demokrata do calkiem
                              > niedawna, bo co to jest 50 lat, to byl ten co to z "przodu lata i
                              z tylu lata",
                              > choc np. UPR nie odeszlo od przedwojennej wizji demokracji. O
                              wykoslawienie
                              > obrazu innych religii to juz nawet szkoda gadac. Tego jest duzo.
                              Bardzo duzo.
                              > Wystarczajaco duzo by zniechecac pokolenia mlodziezy do
                              zainteresowania sie
                              > innymi kulturami, ideologiami, nurtami filozoficznymi, czy
                              demokracja chocby. M
                              > y
                              > wszystko potrafilismy przeobic na sieczke. I tak uplynie wkrotce
                              20 lat od
                              > odzyskania niepodleglosci a przecietny i ponad przecietny Polak
                              wie, ze
                              > liberalna demokracja to taka w ktorej "robta co chceta".


                              No dobra, ale co to ma wspólnego z tematem wątku i definicją
                              światopoglądu ?...
                              >
                          • facet123 Re: Katofobia ?... 11.12.07, 10:06
                            Nie żadna katofobia tylko kojarzenie faktów.
                            Biega o to, że katolicyzm, a w ogólności każda religia, bardzo sceptycznie
                            traktuje wszelkie pojęcia, które nie mają z religią bezpośredniego związku, nie
                            odwołują się do boga i ogólnie uświadamiają człowiekowi, że światopogląd
                            katolicki to nie jedyny możliwy i że wszystko co inne nie musi by złe. Z punktu
                            widzenia religii to bardzo mądre podejście, w końcu jak nie sprecyzuje się
                            dokładnie co wierni mają myśleć, to nie daj boże wymyślą coś niezgodnego z
                            religią i co wtedy?

                            Taki przykładowy termin to "prawa człowieka". Jak najbardziej szczytna idea,
                            przekonanie, że każdy człowiek pa prawo do wolności itp... I co? Okazuje się, że
                            kościół bardzo mocno uczula na ten termin. "Prawa człowieka" to dla niektórych
                            kapłanów "usprawiedliwienie mordowania dzieci nienarodzonych, albo ludzi
                            starszych". To samo ze słowem "światopogląd". Wolność światopoglądowa to dla
                            kościoła "wolność dla czczenia szatana, albo składania hołdu Stalinowi".
                            • mg2005 Re: Katofobia ?... 11.12.07, 22:45
                              facet123 napisał:

                              > Taki przykładowy termin to "prawa człowieka". Jak najbardziej
                              szczytna idea,
                              > przekonanie, że każdy człowiek pa prawo do wolności itp... I co?
                              Okazuje się, ż
                              > e
                              > kościół bardzo mocno uczula na ten termin. "Prawa człowieka" to
                              dla niektórych
                              > kapłanów "usprawiedliwienie mordowania dzieci nienarodzonych,

                              A nie ?!... Podobno 'prawo do aborcji' to 'prawo człowieka'...

                              > albo ludzi
                              > starszych".

                              W Holandii coraz rzadziej pyta się staruszków o zgodę...
                              W Holandii i Belgii toczą się parlamentarne dysputy nt. eutanazji
                              dzieci.

                              Czt to też "prawo człowieka" ? :
                              www.naszdziennik.pl/index.php?typ=sw&dat=20071211&id=sw01.txt

                              > To samo ze słowem "światopogląd". Wolność światopoglądowa to dla
                              > kościoła "wolność dla czczenia szatana, albo składania hołdu
                              Stalinowi".

                              No chyba nie zaprzeczysz ?!...
                              Czołowi zachodni "intelektualiści" propagowali kult Stalina i Mao...
                              • facet123 Re: Katofobia ?... 12.12.07, 11:10
                                > A nie ?!... Podobno 'prawo do aborcji' to 'prawo człowieka'...

                                To prawo do decydowania o swoim ciele, a nie do żadnego mordowania, ale to temat
                                rzeka więc proponuję go tu nie ciągnąć.

                                > W Holandii coraz rzadziej pyta się staruszków o zgodę...

                                Chcesz powiedzieć, że w Holandii i Belgii jest możliwa sytuacja, że starszy
                                człowiek idzie do lekarza z grypą, a ten bez jego zgody zaleca eutanazję? A może
                                są lotne brygady eutanazyjne które ściągają staruszków z ulicy? Naprawdę w to
                                wierzysz?
                                Przypomina mi to nieco tłumaczenia zakonnicy których niestety byłem świadkiem
                                jako dziecko. Grupie dzieci, który nie wiedziały co oznacza słowo "eutanazja"
                                wyjaśniła ona , że eutanazja jest wtedy gdy lekarzowi nie chce się kogoś leczyć,
                                więc go zabija i że tak robi się, ze starymi ludźmi w Holandii. Teraz mi się
                                niedobrze robi jak sobie przypomnę to zdarzenie - kobieta mająca autorytet
                                nauczycielki wkładała dzieciom do głów takie bzdury. Po takim wyjaśnieniu część
                                ludzi będzie już "wiedziała lepiej" o co chodzi w eutanazji.
                                Z tego co piszesz wygląda jakbyś sam miał właśnie takie pojęcie o eutanazji.
                                Żeby nie było wątpliwości: Dla mnie eutanazja jest dopuszczalna tylko gdy chory
                                nie ma szans na wyleczenie (terminalna faza paskudnych chorób) oraz wyraził na
                                to zgodę. I to zgodę co do której nie ma wątpliwości, że nie została wyrażona
                                pod wpływem chwili.

                                > W Holandii i Belgii toczą się parlamentarne dysputy nt. eutanazji
                                > dzieci.

                                Nie rozumiem dlaczego dziecko miało by mieć wobec niewyobrażalnego cierpienia
                                mniejsze prawa niż dorosły. I tego pewnie dotyczą te dysputy. Ale oczywiście z
                                twojego punktu widzenia wygodniej by było gdyby chodziło o zabijanie zupełnie
                                zdrowych 12-latków którzy znudzili się rodzicom - wtedy łatwiej by było to
                                skrytykować, nie?


                                Swoją drogą, czy naprawdę uważasz, że chory na raka z przerzutami do wszystkich
                                organów, któremu został miesiąc bólowych konwulsji życia nie zasługuje na
                                skrócenie cierpień, jeśli sam tego chce i nie wierzy w żadnego boga któremu
                                miało by się to nie spodobać? I nie mów mi tu o środkach przeciwbólowych, bo
                                uwierz mi - widziałem na własne oczy, że w pewnej chwili końskie dawki
                                (właściwie pod zbliżające się już do LD50) przestają działać.
                                Co chcą osiągnąć osoby stanowiące prawo zabraniające eutanazji w odmawiając jej
                                komuś w takiej sytuacji i skazując na ten dodatkowy miesiąc cierpienia?
                                • mg2005 Re: Katofobia ?... 12.12.07, 12:55
                                  facet123 napisał:

                                  > To prawo do decydowania o swoim ciele,

                                  "Swoim" ?!?...


                                  >
                                  > Chcesz powiedzieć, że w Holandii i Belgii jest możliwa sytuacja,
                                  że starszy
                                  > człowiek idzie do lekarza z grypą, a ten bez jego zgody zaleca
                                  eutanazję?

                                  W przypadku poważniejszych chorób często tak się zdarza - często na
                                  prośbę dzieci, którym staruszek zaczyna zawadzać w domu...
                                  Teoretycznie jest to nielegalne, ale nikt się tym nie przejmuje...

                                  > A moż
                                  > e
                                  > są lotne brygady eutanazyjne które ściągają staruszków z ulicy?

                                  Jeszcze nie ten etap...


                                  > Nie rozumiem dlaczego dziecko miało by mieć wobec niewyobrażalnego
                                  cierpienia
                                  > mniejsze prawa niż dorosły.

                                  Problemem jest zdefiniowanie tej "niewyobrażalności"- zwłaszcza, że
                                  zgoda dzieci do 12.roku życia nie bedzie wymagana...
                                  W nazistowskich Niemczech okazało się, że "niewyobrażalnym
                                  cierpieniem" jest ciężka choroba psychiczna. W dodatku, taka osoba
                                  nie może wyrazić zgody - więc trzeba zdecydować za nią...


                                  >
                                  > Swoją drogą, czy naprawdę uważasz, że chory na raka z przerzutami
                                  do wszystkich
                                  > organów, któremu został miesiąc bólowych konwulsji życia nie
                                  zasługuje na
                                  > skrócenie cierpień, jeśli sam tego chce i nie wierzy w żadnego
                                  boga któremu
                                  > miało by się to nie spodobać?

                                  Powinien popełnić samobójstwo.

                                  • facet123 Re: Katofobia ?... 12.12.07, 13:47
                                    > "Swoim" ?!?...

                                    Swoim.

                                    > W przypadku poważniejszych chorób często tak się zdarza - często na
                                    > prośbę dzieci, którym staruszek zaczyna zawadzać w domu...
                                    > Teoretycznie jest to nielegalne, ale nikt się tym nie przejmuje...

                                    Prawo do eutanazji niczego w tym względzie nie zmieni. Będzie to tak samo
                                    nielegalne. A że się tym nikt nie przejmuje, to już nie wina prawa.
                                    Zresztą staruszek może równie dobrze popełnić samobójstwo na prośbę dzieci co
                                    poddać się eutanazji - jedno i drugie jest tak samo niedopuszczalne. Tyle tylko,
                                    że przy samobójstwie nikt z nim przedtem nie porozmawia aby upewnić się czy wie
                                    co robi, a przy eutanazji owszem.

                                    > Jeszcze nie ten etap...

                                    Widzisz chyba że to żaden nie argument. Gdybyśmy mieli nie wprowadzać praw które
                                    grożą nadużyciami to nie można by wprowadzać żadnych praw. Idea jest taka aby do
                                    nadużyć nie dopuszczać i karać je.
                                    Wynalezienie metalu (albo nawet koła) było pierwszym etapem który doprowadził do
                                    detonacji bomb atomowych oraz wielu innych nieszczęść.

                                    > W nazistowskich Niemczech okazało się, że "niewyobrażalnym
                                    > cierpieniem" jest ciężka choroba psychiczna.

                                    No to, rzecz jasna trzeba by je zdefiniować inaczej. Tak aby nikt nie miał
                                    wątpliwości, że jest to cierpienie. Założę się, że da się tak je zdefiniować, że
                                    99% ludzi zgodzi się z definicją, a pozostały 1% będą stanowili chorzy
                                    sadomasochiści którym sprawia przyjemność widok człowieka ryczącego z bólu.

                                    > Powinien popełnić samobójstwo.

                                    No tak, ale po pierwsze nie każdy będzie miał dość siły i sprawności fizycznej
                                    aby w takim stanie dać radę się zabić. Po za tym naraża w ten sposób swoich
                                    opiekunów na nieprzyjemności - będą oni podejrzani o zabicie go lub nie
                                    udzielenie pomocy i żadne listy pożegnalne nie będą stanowiły dowodu ich
                                    niewinności.
                                    No i po za tymi względami praktycznymi istnieje jeszcze kwestia humanitarnego
                                    traktowania człowieka - zmuszać go aby w chwili gdy sam nie może dojść do
                                    toalety obmyślał sposób odebrania sobie życia, aby zdrętwiałymi z bólu rękoma
                                    majstrował sobie nożem przy nadgarstkach, ryzykując, że coś mu się nie uda i
                                    jedynie narazi się na wstyd i narobi dodatkowych problemów opiekunom - łagodnie
                                    rzecz ujmując wydaje mi się to niewłaściwe.
                                    Skoro już dopuszczasz myśl, że samobójstwo jest prawem takiego człowieka, to w
                                    czym gorsza od tego samobójstwa była by eutanazja?
                                    • mg2005 Re: Katofobia ?... 14.12.07, 19:54
                                      facet123 napisał:

                                      > Swoim.

                                      Bzdura - chodzi o ciało dziecka.


                                      > Prawo do eutanazji niczego w tym względzie nie zmieni.

                                      Przełamuje etyczne tabu, jak kamień poruszający lawinę.


                                      >
                                      > > Jeszcze nie ten etap...
                                      >
                                      > Widzisz chyba że to żaden nie argument.

                                      To nie argument, ale stwierdzenie faktu.

                                      >zmuszać go aby w chwili gdy sam nie może dojść do
                                      > toalety obmyślał sposób odebrania sobie życia, aby zdrętwiałymi z
                                      bólu rękoma
                                      > majstrował sobie nożem przy nadgarstkach,

                                      Nie dramatyzuj. To może być tabletka.

                                      > Skoro już dopuszczasz myśl, że samobójstwo jest prawem takiego
                                      człowieka, to w
                                      > czym gorsza od tego samobójstwa była by eutanazja?

                                      Powinien wziąć to na swoje sumienie - nie przerzucać na innych.
                                      • facet123 Re: Katofobia ?... 19.12.07, 12:23
                                        > Bzdura - chodzi o ciało dziecka.

                                        Dziecka czy płodu? A może zygoty? A dlaczego nie jajeczka i plemnika? Wszystko
                                        to dla ciebie byty równorzędne?

                                        > Przełamuje etyczne tabu, jak kamień poruszający lawinę.

                                        Przełamuje pewne tabu, to prawda. Wymyślenie demokratycznego ustroju państwa,
                                        zniesienie niewolnictwa, dopuszczenie kobiet do nauki, wszystko to było
                                        zniesieniem pewnych tabu i można nawet metaforycznie powiedzieć, że były to
                                        kamienie poruszające lawinę. To źle?

                                        > Nie dramatyzuj. To może być tabletka.

                                        Czyli zamiast eutanazji powinni sprzedawać w aptekach "tabletki-samobójki"? Dla
                                        mnie ok, ale ciągle nie załatwia to sprawy osób na tyle chorych, że nie pójdą
                                        same do apteki. A pamiętaj, że wszelka pomoc osób trzecich może być wtedy uznana
                                        za morderstwo.

                                        > > czym gorsza od tego samobójstwa była by eutanazja?
                                        >
                                        > Powinien wziąć to na swoje sumienie - nie przerzucać na innych

                                        To i tak jest jego sumienie, bo to on podejmuje decyzję. Zaangażowanie innych
                                        jest tu sprawą czysto techniczną.
                                        • mg2005 Re: Katofobia ?... 28.12.07, 14:45
                                          facet123 napisał:

                                          > Dziecka czy płodu?

                                          A czy jedno wyklucza drugie ? Płód jest istotą ludzką i dzieckiem
                                          swoich rodziców.

                                          > A dlaczego nie jajeczka i plemnika? Wszystko
                                          > to dla ciebie byty równorzędne?

                                          Są oszołomy (np. xtrin), które zrównują status ontyczny plemnika i
                                          zarodka. Witaj w klubie ! :)


                                          > To źle?

                                          Zależy od skutków. Obecnie w Holandii coraz częściej nikt nie pyta
                                          chorych staruszków o zgode na eutanazję. Z drugiej strony ,parlament
                                          rozważa legalizację eutanazji dzieci .


                                          > A pamiętaj, że wszelka pomoc osób trzecich może być wtedy uznan
                                          > a
                                          > za morderstwo.

                                          Lekarz powinien dać tabletkę pacjentowi - zostawiając mu ostateczną
                                          decyzję.

                                          > To i tak jest jego sumienie, bo to on podejmuje decyzję.
                                          Zaangażowanie innych
                                          > jest tu sprawą czysto techniczną.

                                          Bzdura. Jest to rozszerzenie odpowiedzialności moralnej na lekarza.
                      • mg2005 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 10.12.07, 21:51
                        facet123 napisał:

                        > powiedz mi jak ty rozumiesz słowo
                        > "światopogląd",

                        Zgodnie ze słownikiem.

                        >
                        > Czy np. uważasz, że światopogląd nie uznający wiary we wróżki i
                        ezoterykę to
                        > światopogląd?

                        Czy światopogląd może nie być światopoglądem ?... :)
                        • facet123 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 11.12.07, 09:55
                          > > powiedz mi jak ty rozumiesz słowo
                          > > "światopogląd",
                          >
                          > Zgodnie ze słownikiem.

                          Słownik nie zawiera całej dysputy na temat PNŚ. Uszczegółowię pytanie: Czy
                          przekonanie o konieczności wprowadzenia podatku liniowego jest stanowi dla
                          Ciebie (na potrzeby tej dyskusji) część światopoglądu? Albo np.
                          poprawcie/sprzeciw dla wejścia do strefy euro to dla ciebie kwestia światopoglądu?

                          Jeżeli tak (a można podciągnąć to pod światopogląd na podstawie definicji
                          słownikowej, właściwie jest to jak najbardziej poprawne) to faktycznie PNŚ w
                          takim rozumieniu nie jest możliwe, co jest oczywiste, bo takie państwo musiało
                          by być absolutnie i paranoicznie neutralne wobec obywateli i nie mogło by w
                          żaden najmniejszy sposób regulować ich życia. Żadnych podatków, żadnego prawa -
                          to oczywiście absurd i nie państwo.
                          Tylko, że to nie problem PNŚ, ale problem twoich prób dosłownej interpretacji
                          tego terminu.
                          Dokładnie tak samo ja mógłbym dowodzić, że nie istnieje coś takiego jak państwo
                          demokratyczne. Wg słownika demokracja to "ustrój polityczny, w którym źródło
                          władzy stanowi wola większości obywateli". Czy ktoś pytał się wszystkich
                          obywateli jakiej władzy sobie życzą? Czy wszyscy poszli do głosowania? Czy
                          wszyscy głosowali zgodnie ze swoimi przekonaniami? Czy każdy miał swojego
                          reprezentanta wśród kandydatów na których głosowano? Nie każdy? Ktoś nie miał?
                          frekwencja była około 50%? No to nie jest państwo demokratyczne.

                          I co? myślisz, że w ten sposób jakoś realnie podkopałem ideę państwa
                          demokratycznego? Oczywiście, że nie, bo idea to zakłada pewne praktyczne
                          rozwiązania i uproszenia właśnie na potrzeby realnych sytuacji. Państwo
                          neutralne światopoglądowo, to nie państwo neutralne w ogóle, ale takie które
                          minimalnie (tylko tyle ile trzeba aby działały mechanizmy państwa) ingeruje w
                          sprawy światopoglądowe. To znaczy decyduje o sprawach administracyjnych,
                          ekonomicznych i gospodarczych (bo to państwo robić musi), natomiast nie decyduje
                          w co należy wierzyć, jakie obrzędy odprawiać i jakie, przykładowo, zabiegi
                          medyczne wolno wykonywać, a jakie nie - o tym decydują już ludzie sami, każdy w
                          odniesieniu do siebie.
                          • mg2005 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 12.12.07, 14:53
                            facet123 napisał:

                            > Czy
                            > przekonanie o konieczności wprowadzenia podatku liniowego jest
                            stanowi dla
                            > Ciebie (na potrzeby tej dyskusji) część światopoglądu?

                            Wynika ze swiatopoglądu.

                            >Albo np.
                            > poprawcie/sprzeciw dla wejścia do strefy euro to dla ciebie
                            kwestia światopoglą
                            > du?

                            Nie koniecznie, ale może.


                            > Tylko, że to nie problem PNŚ, ale problem twoich prób dosłownej
                            interpretacji
                            > tego terminu.

                            W ważnych terminach należy być dosłownym i jednoznacznym...

                            > Czy ktoś pytał się wszystkich
                            > obywateli jakiej władzy sobie życzą? Czy wszyscy poszli do
                            głosowania?

                            Niegłosowanie też jest wyborem...

                            >Czy
                            > wszyscy głosowali zgodnie ze swoimi przekonaniami?

                            Zgodnie ze swoja wolą.

                            Czy każdy miał swojego
                            > reprezentanta wśród kandydatów na których głosowano?

                            Jeśli ów reprezentant miał realne poparcie społeczne.

                            > I co? myślisz, że w ten sposób jakoś realnie podkopałem ideę
                            państwa
                            > demokratycznego?

                            Nie :)


                            > natomiast nie decyduj
                            > e
                            > w co należy wierzyć, jakie obrzędy odprawiać i jakie, przykładowo,
                            zabiegi
                            > medyczne wolno wykonywać, a jakie nie - o tym decydują już ludzie
                            sami, każdy w
                            > odniesieniu do siebie.

                            Czyli Polska jest PNŚ ?
                            • facet123 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 12.12.07, 15:29
                              > Niegłosowanie też jest wyborem...

                              W mojej słownikowej definicji demokracji nic o tym nie ma. A w ważnych sprawach
                              należy być dosłownym i jednoznacznym.

                              > Zgodnie ze swoja wolą.

                              Znam przynajmniej jeden przypadek osoby które głosuje niezgodnie ze swoimi
                              przekonaniami (wolą), a realizuje na wyborach osoby od której jest zależna i boi
                              się jej. Teoretycznie powinno to przekreślić ważność wyborów, ale tylko
                              teoretycznie - praktycznie godzimy się na to bo inaczej praktycznie nie dało by
                              się demokracji wdrożyć.

                              > Czyli Polska jest PNŚ ?

                              Nie, ponieważ już w konstytucji zapisane jest, że Polska będzie finansować z
                              budżetu kościół katolicki i tylko katolicki (ZUSy księży i zakonników). Więc
                              Polska nie jest nawet państwem świeckim, a co dopiero PNŚ.
                              Do tego dochodzą takie szczegóły jak symbole religijne w szkołach i urzędach
                              które jasno demonstrują, że urzędy te realizują prawo boskie i wolę bożą, nie
                              żadną inną.

                              Ale proszę, nie bawmy się już w czepianie się definicji. Uznajmy, że PNŚ =
                              "Państwo ingerujące w światopogląd w stopniu minimalnym zapewniającym zdolność
                              funkcjonowania mechanizmów państwa", tak samo jak państwo demokratyczne =
                              "Państwo o którego kształcie decyduje większość obywateli w takim stopniu w
                              jakim jest to wykonalne", ok?
                              • mg2005 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 14.12.07, 21:59
                                facet123 napisał:

                                > W mojej słownikowej definicji demokracji nic o tym nie ma.

                                Kto nie głosuje, wyraza wolę, aby rządził ktokolwiek...))

                                > Znam przynajmniej jeden przypadek osoby które głosuje niezgodnie
                                ze swoimi
                                > przekonaniami (wolą), a realizuje na wyborach osoby od której jest
                                zależna

                                ?? Przecież wybory są tajne...


                                >
                                > > Czyli Polska jest PNŚ ?
                                >
                                > Nie, ponieważ już w konstytucji zapisane jest, że Polska będzie
                                finansować z
                                > budżetu kościół katolicki i tylko katolicki (ZUSy księży i
                                zakonników). Więc
                                > Polska nie jest nawet państwem świeckim, a co dopiero PNŚ.

                                Poprzednio podałeś inne kryteria...



                                > Ale proszę, nie bawmy się już w czepianie się definicji. Uznajmy,
                                że PNŚ =
                                > "Państwo ingerujące w światopogląd w stopniu minimalnym
                                zapewniającym zdolność
                                > funkcjonowania mechanizmów państwa",

                                To definicja warta rozważenia, choć oczywiście nie oznacza
                                pełnej 'neutralności'.
                                Jak takie państwo powinno rozstrzygnąc legalizację narkotyków,
                                aborcji, eutanazji, kary śmierci, prostytucji, homo-adopcji,
                                poligamii, zoofilii, 'praw zwierząt' ?...

                                tak samo jak państwo demokratyczne =
                                > "Państwo o którego kształcie decyduje większość obywateli w takim
                                stopniu w
                                > jakim jest to wykonalne",

                                W którym każdy obywatel ma prawo decydować.
                                • facet123 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 19.12.07, 12:17
                                  > Kto nie głosuje, wyraza wolę, aby rządził ktokolwiek...))

                                  To twoja interpretacja. Skąd wiesz jaka jest wola tego kto nie głosuje?

                                  > ?? Przecież wybory są tajne...

                                  Widzisz? Kolejny przykład tego jak rzeczywistość odstaje od teorii.

                                  > Jak takie państwo powinno rozstrzygnąc legalizację narkotyków,
                                  > aborcji, eutanazji, kary śmierci, prostytucji, homo-adopcji,
                                  > poligamii, zoofilii, 'praw zwierząt' ?...

                                  Na zasadzie debaty z udziałem przede wszystkim specjalistów. Czyli tak jak
                                  powinno rozstrzygać się większość kwestii w państwie w ogóle.
                                  • mg2005 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 28.12.07, 14:23

                                    > > Jak takie państwo powinno rozstrzygnąc legalizację narkotyków,
                                    > > aborcji, eutanazji, kary śmierci, prostytucji, homo-adopcji,
                                    > > poligamii, zoofilii, 'praw zwierząt' ?...
                                    >
                                    > Na zasadzie debaty z udziałem przede wszystkim specjalistów.

                                    1. Kto ma brać udział w tej debacie ?
                                    2. Co to znaczy "specjaliści" ?
                                    3. Co ma byc na końcu tej debaty ? demokratyczne głosowanie ?
                                    Jak to się ma do 'neutralności światopoglądowej' ?...
    • benek231 Re: Państwo neutralne Ideologicznie... 08.12.07, 18:15
      jest poprawnie, jako ze panstwo moze byc oparte na danej ideologii ale w zadnym
      przypadku nie moze miec swiatopogladu (polski katolicyzm jak zwykle dolozyl do
      zametu na rynku pojec) - czlowiek moze miec swiatopoglad.

      Co do Twoich pytan, to najbardziej zblizone do idealu jest liberalne panstwo,
      ktore poprzez swa neutralnosc nie pozwala sobie na ideologiczne preferencje i
      jednakowo traktuje wszystkie ideologiczne podmioty (w oczach panstwa kazdy ma
      prawo do posiadania swych unikalnych pogladow, wyznawania ideologii i
      swiatopogladu).

      Zaznaczajac, "zblizenie do idealu" wzialem pod uwage szczegolne preferencje
      panstwa stawiajace na pierwszym i niekwestionowanym miejscu swoja wlasna
      ideologie panstwa liberalnego, w mysl ktorej jak wyzej...

      Liberalne neutralne panstwo jest jednoczesnie bezstronne w rozstrzyganiu
      konfliktow pomiedzy zideologizowanymi grupami - nie kieruje sie przy tym zadnymi
      grupowymi sympatiami.

      Demokracje zachodnie sa panstwami liberalnymi a wiec, jak wyzej.

      • benek231 Re: Państwo neutralne Ideologicznie... 09.12.07, 17:42

        >>Zaznaczajac, "zblizenie do idealu" wzialem pod uwage szczegolne preferencje
        panstwa stawiajace na pierwszym i niekwestionowanym miejscu swoja wlasna
        ideologie panstwa liberalnego, w mysl ktorej jak wyzej...>>

        Wydaje mi sie, e powyzszy fragment domaga sie rozwiniecia.

        Zatem w mysl liberalne ideologii wystkie podmioty polityczne sa rowne a ich
        ideologie jednakowo uprawnione. Rowni sa takze obywatele i w mysl prawa status
        spoleczny lub materialny nie ma znaczenia w przypadku np. scigania zbrodni.
        Dla samorealizacji liberalne panstwo przewiduje wolnosc slowa, wolnosc prasy, i
        wolnosc glosenia pogladow. Bez tych wolnosci liberalne panstwo musialoby zginac
        badz niewlasciwie funkcjonowac w przypadku ich ograniczania.
        Liberalne panstwo nie przewiduje takze zwiazkow z jakakolwiek religia i
        nadawania jej rangi uprzywilejowanej (jak w wyznaniowym panstwie polskim).
        Ustanowienie zwiazku panstwa z religia narusza zasade rownego traktowania
        podmiotow politycznych i grup spolecznych, co niewatpliwie pociagnac musi za
        soba ograniczanie wolnosci slowa, prasy,oraz wolnosci przekonan.
        W przypadku Polski sprowadza sie ten zwiazek takze do panstwowego przymusu
        utrzymywania kk przez obywatela (z podatkow) oraz finansowania katolickiej
        religii, w skali krajowej i swiatowej.

        Polska zdecydowanie nie jest panstwem ideologicznie neutralnym. Polska jest
        panstwem wyznaniowym.
        • mg2005 Re: Państwo neutralne Ideologicznie... 09.12.07, 21:52
          benek231 napisał:

          > Zatem w mysl liberalne ideologii wystkie podmioty polityczne sa
          rowne a ich
          > ideologie jednakowo uprawnione.

          Także partie faszystowska i komunistyczna i ich ideologie...

          > (jak w wyznaniowym panstwie polskim).

          Ocho, czy Ty aby rozumiesz, co to jest państwo wyznaniowe ?...

          > Ustanowienie zwiazku panstwa z religia narusza zasade rownego
          traktowania
          > podmiotow politycznych i grup spolecznych, co niewatpliwie
          pociagnac musi za
          > soba ograniczanie wolnosci slowa, prasy,oraz wolnosci przekonan.

          :)) Podaj przykłady tych ograniczeń w "wyznaniowym państwie polskim".


          • benek231 Re: Państwo neutralne Ideologicznie... 10.12.07, 05:17
            > Zatem w mysl liberalne ideologii wystkie podmioty polityczne sa
            rowne a ich
            > ideologie jednakowo uprawnione.

            Także partie faszystowska i komunistyczna i ich ideologie...

            ==
            Oczywiscie. W Stanach legalnie funkcjonuja zarowno komunisci jak i nazisci, a
            ich literatura jest oficjalnie publikowana oraz dostepna w ksiegarniach - jesli
            tylko ktos chce znalezc.

            ==

            > (jak w wyznaniowym panstwie polskim).

            Ocho, czy Ty aby rozumiesz, co to jest państwo wyznaniowe ?...

            ==
            Ja oczywiscie rozumiem. W przeciwienstwie do ciebie, ktory nie rozumiesz. Zatem
            panstwo wyznaniowe to panstwo ktore w wyrazny i znaczacy sposob faworyzuje jedna
            z religii i jeden z kosciolow (na przyklad poprzez umieszczenie w Konstytucji
            zapisu o obowiazku zawierania konkordatow z tym kosciolem, a na bazie konkordatu
            zobowiazanym do utrzymywania tego kosciola - np. poprzez wziecie na garnuszek
            calej zgraji koscielnych darmozjadow, pod przeroznymi i oczywiscie bardzo
            waznymi pretekstami).

            ==

            > Ustanowienie zwiazku panstwa z religia narusza zasade rownego
            traktowania podmiotow politycznych i grup spolecznych, co niewatpliwie pociagnac
            musi za soba ograniczanie wolnosci slowa, prasy,oraz wolnosci przekonan.

            :)) Podaj przykłady tych ograniczeń w "wyznaniowym państwie polskim".

            ==
            Na przyklad powstala prasa rezymowa (Rzepa czy/i GW) ktore nie kwestionuja
            bandyckiego okradania obywatela nie zainteresowanego utrzymywaniem kosciola
            katolickiego. W prasie tej nie pojawil sie ani jeden artykul kwestionujacy
            poprawnosc i uczciwosc obowiazujacych rozwiazan. Podobnie ugodowa jest ta prasa
            na polu dyskusji dot. legalizacji aborcji, badz bardzo powsciagliwa w
            dochodzeniach przestepstw popelnianych przez katolickich duchownych (np. pedofilia).

            Jesli chcesz wiedziec cos jeszcze, to ja bardzo chetnie...
            • mg2005 Re: Państwo neutralne Ideologicznie... 10.12.07, 22:09
              benek231 napisał:

              > Oczywiscie. W Stanach legalnie funkcjonuja zarowno komunisci jak i
              nazisci,

              Czy państwo liberalne dopuszcza nazistowską dyktaturę - jeśli
              naziści wygrają wybory ?...


              > Ja oczywiscie rozumiem. W przeciwienstwie do ciebie, ktory nie
              rozumiesz. Zatem
              > panstwo wyznaniowe to panstwo ktore w wyrazny i znaczacy sposob
              faworyzuje jedn
              > a
              > z religii i jeden z kosciolow


              Jednak nie rozumiesz. W państwie wyznaniowym zakazy religijne stają
              się zakazami prawnymi.


              > Na przyklad powstala prasa rezymowa (Rzepa czy/i GW) ktore nie
              kwestionuja
              > bandyckiego okradania obywatela nie zainteresowanego utrzymywaniem
              kosciola
              > katolickiego. W prasie tej nie pojawil sie ani jeden artykul
              kwestionujacy
              > poprawnosc i uczciwosc obowiazujacych rozwiazan. Podobnie ugodowa
              jest ta prasa
              > na polu dyskusji dot. legalizacji aborcji,

              Śmieszny argument. Większość gazet ma swój profil ideologiczny
              - i przeważnie jest to profil ateistyczny...
              Ograniczenie słowa byłoby wtedy, gdyby wszystkim gazetom narzucono
              jedną obowiazujacą ideologię - tak jak w komuniźmie.

              > Jesli chcesz wiedziec cos jeszcze, to ja bardzo chetnie...

              Proszę, byle z sensem :)
              • benek231 Re: Państwo neutralne Ideologicznie... 11.12.07, 04:02
                mg2005 napisał:

                > benek231 napisał:
                >
                > > Oczywiscie. W Stanach legalnie funkcjonuja zarowno komunisci jak i nazisci,
                >
                > Czy państwo liberalne dopuszcza nazistowską dyktaturę - jeśli
                > naziści wygrają wybory ?...
                ==
                :)) Dojscie do wladzy nazistow oznaczac musialoby koniec liberalnego panstwa a
                wiec pytanie o jego zgode na dyktature nie ma sensu. A na wygranie wyborow nie
                maja amerykanscy nazisci najmniejszych szans.
                ==
                > Ja oczywiscie rozumiem. W przeciwienstwie do ciebie, ktory nie
                rozumiesz. Zatem panstwo wyznaniowe to panstwo ktore w wyrazny i znaczacy sposob
                faworyzuje jedna z religii i jeden z kosciolow
                >
                >
                > Jednak nie rozumiesz. W państwie wyznaniowym zakazy religijne stają
                > się zakazami prawnymi.
                ==
                Panstwo wyznaniowe nie jest "do kreski" czy "od kreski" - to pojecie zmienne w
                czasie i przestrzeni. Ty podales jeden ze szczegolnych przypadkow panstwa
                wyznaniowego ktore moze wygladac bardzo roznie. Nawiasem mowiac twoje panstwo
                wyznaniowe moze rownie dobrze byc teokracja - nie takie znow wazne kto w
                Parlamencie podejmuje decyzje, jesli podejmuje je pod dyktando kleru (patrz
                Iran). W mojej definicji mieszcza sie wszystkie panstwa wyznaniowe, wlacznie z
                wyznaniowym panstwem polskim.

                ==
                Większość gazet ma swój profil ideologiczny - i przeważnie jest to profil
                ateistyczny...
                > Ograniczenie słowa byłoby wtedy, gdyby wszystkim gazetom narzucono
                > jedną obowiazujacą ideologię - tak jak w komuniźmie.

                ==
                Oczywiscie, ze maja profil i tak dalej, niemniej tak sie jakos dziwnie uklada,
                ze w warunkach wolnosci slowa nie nie znajdzie sie w wymienionych gazetach
                publicysta, ktory kwestionowalby utrzymywanie kk przez podatnika, czy
                przeprowadzil dziennikarskie sledztwo w przypadku proboszcza przekretasa badz
                pedofila. I o to wlasnie chodzilo by bez jakichkolwiek oficjalnych zakazow sam
                system zamykal bardzo wiele ust. W konsekwencji doswiadczasz niekwestionowanego
                mariazu panstwa z kosciolem, ktorego to zwiazku zarowno panstwo, jak i kk,
                wypieraja sie w zywe oczy a niezalezni i wolni publicysci udaja slepych i gluchych.
                • mg2005 Re: Państwo neutralne Ideologicznie... 12.12.07, 18:31
                  benek231 napisał:

                  > :)) Dojscie do wladzy nazistow oznaczac musialoby koniec
                  liberalnego panstwa a
                  > wiec pytanie o jego zgode na dyktature nie ma sensu.


                  I to jest paradoks twojego 'państwa liberalnego' (PL)...
                  Skoro PL dopuszcza istnienie ideologii i partii antyliberalnych
                  i antydemokratycznych - to dopuszcza, że mogą wygrać wybory
                  i objąć władzę - i zlikwidować PL...


                  > W mojej definicji mieszcza sie wszystkie panstwa wyznaniowe,
                  wlacznie z
                  > wyznaniowym panstwem polskim.

                  Pozostaniemy przy swoich definicjach...

                  >niemniej tak sie jakos dziwnie uklada,
                  > ze w warunkach wolnosci slowa nie nie znajdzie sie w wymienionych
                  gazetach
                  > publicysta, ktory kwestionowalby utrzymywanie kk przez podatnika,

                  Naprawdę ??... Zresztą możesz sam założyć taką gazetę.

                  > czy
                  > przeprowadzil dziennikarskie sledztwo w przypadku proboszcza
                  przekretasa badz
                  > pedofila.

                  Gazety wielokrotnie pisały na te tematy - czasem na zasadzi "faktów
                  medialnych"... Nie zapominaj też o kampanii nienawiści wobec
                  o.Rydzyka i ks.Jankowskiego.

                  I o to wlasnie chodzilo by bez jakichkolwiek oficjalnych zakazow sam


                  > system zamykal bardzo wiele ust.

                  O czym Ty mówisz ?!
                  Masz jakieś podstawy, aby mówić o zastraszaniu mediów przez
                  państwo ??...


                  W konsekwencji doswiadczasz niekwestionowanego
                  > mariazu panstwa z kosciolem, ktorego to zwiazku zarowno panstwo,
                  jak i kk,
                  > wypieraja sie w zywe oczy a niezalezni i wolni publicysci udaja
                  slepych i gluch
                  > ych.

                  ?? Chyba Ty jesteś 'ślepy i głuchy'...

                  Gorszą rzeczą jest mariaż mediów z ideologią "politycznej
                  poprawności"...
                  • xtrin Re: Państwo neutralne Ideologicznie... 12.12.07, 19:00
                    mg2005 napisał:
                    > Nie zapominaj też o kampanii nienawiści
                    > wobec o.Rydzyka i ks.Jankowskiego.

                    Jakiej kampanii nienawiści?
                  • benek231 Re: Państwo neutralne Ideologicznie... 12.12.07, 21:00
                    benek231 napisał:

                    > :)) Dojscie do wladzy nazistow oznaczac musialoby koniec
                    liberalnego panstwa a wiec pytanie o jego zgode na dyktature nie ma
                    sensu.


                    I to jest paradoks twojego 'państwa liberalnego' (PL)...
                    Skoro PL dopuszcza istnienie ideologii i partii antyliberalnych
                    i antydemokratycznych - to dopuszcza, że mogą wygrać wybory
                    i objąć władzę - i zlikwidować PL...

                    ****
                    Nie ma zadnego paradoksu gdybys uwazniej czytal na temat
                    neutralnosci i bezstronnosci PL (wczesniej). Otoz PL ma preferencje
                    bo najbardziej preferuje siebie. W przypadku konfliktu z inna
                    ideologia, niech bedzie ze nazi, musi wygrac PL - na przyklad przy
                    pomocy armi. Chyba ze nazi zgodza sie przestrzegac zasad
                    konstytucyjnych oraz reszty obowiazujacego prawa. Gdy zaczna jednak
                    szanowac demokratyczne i liberalne wartosci wowczas stana sie "nazi
                    nowej generacji" - takimi nazistami, ktorych nie ma sie co bac.


                    > W mojej definicji mieszcza sie wszystkie panstwa wyznaniowe,
                    wlacznie z wyznaniowym panstwem polskim.

                    Pozostaniemy przy swoich definicjach...
                    ****
                    A ty uparles sie,ze nie nauczysz sie nic a nic. No i dobrze bo
                    zawalilby sie twoj swiat.

                    Pozdrawiam

                    PS O reszcie pozniej :)
                    • benek231 Re: Państwo neutralne Ideologicznie... 13.12.07, 03:31
                      Zanim przejde do CD opowiem ci o pewnej organizacji "white supremacists" ktora
                      doprowadzona zostala do bankructwa w wyniku pobicia(na smierc) pewnego
                      Etiopczyka. Przewod sadowy wykazal, ze napastnicy dzialali pod wplywem ideologii
                      neonazistowskiej i rasistowskiej ideologii w kregu ktorej spedzali czas. To
                      zostalo udowodnione. Lider partii oblozony zostal tak drakonskimi karami
                      finansowymi ze wybral najpierw wiezienie - byle nie placic. Nie pomoglo -
                      skonfiskowane zostaly wszelkie dobra materialne zarowno jego jak i najblizszych
                      wspolpracownikow. Bo widzisz, w Stanach mozna sobie byc rasista i neonazista,
                      ale zabijanie zabronione jest prze prawo.
                      PL to inaczej panstwo prawa, ktore po prostu musisz przestrzegac i lepiej nie
                      probuj naruszyc np. czyjas nietykalnosc cielesna.

                      ....


                      I o to wlasnie chodzilo by bez jakichkolwiek oficjalnych zakazow sam


                      > system zamykal bardzo wiele ust.

                      O czym Ty mówisz ?!
                      Masz jakieś podstawy, aby mówić o zastraszaniu mediów przez
                      państwo ??...

                      ******
                      A gdzie ja mowilem o zastraszaniu. Ludzie sa jak ich glisty: wlaza na wyscigi w
                      to samo miejsce. Polityczna poprawnosc o ktorej wspominasz takze odgrywa role
                      ale zasadnicza zacheta dla odnosnych dziennikarskich zachowan jest istnienie
                      panstwowej ideologii, w mysl ktorej zwiazek panstwa z kk jest nienaruszalny. To
                      dlatego masz do czynienia z tabu. Nie o zastraszanie dziennikarzy idzie lecz o
                      konformizm oraz serwilizm.

                      • mg2005 Re: Państwo neutralne Ideologicznie... 14.12.07, 18:25
                        benek231 napisał:

                        > PL to inaczej panstwo prawa, ktore po prostu musisz przestrzegac

                        Faszyści mogą dojść do władzy w demokratyczny sposób.


                        > Nie o zastraszanie dziennikarzy idzie lecz o
                        > konformizm oraz serwilizm.

                        To nie wina państwa, ale zeszmacenie 'klasy dziennikarskiej'...
                        >
                    • mg2005 Re: Państwo neutralne Ideologicznie... 14.12.07, 19:43
                      benek231 napisał:

                      > Nie ma zadnego paradoksu gdybys uwazniej czytal na temat
                      > neutralnosci i bezstronnosci PL (wczesniej). Otoz PL ma
                      preferencje
                      > bo najbardziej preferuje siebie. W przypadku konfliktu z inna
                      > ideologia, niech bedzie ze nazi, musi wygrac PL - na przyklad przy
                      > pomocy armi.

                      Powtarzam: jeśli partie skrajne mogą działac legalnie, to mogą
                      przejąć władzę demokratycznie - a wtedy kto je powstrzyma przed
                      odrzuceniem liberalizmu ?...
                      Hitler doszedł do władzy demokratycznie...


                      > A ty uparles sie,ze nie nauczysz sie nic a nic. No i dobrze bo
                      > zawalilby sie twoj swiat.

                      :)) Zabawny jesteś... Najpierw przedstaw argumenty (oprócz: "bo ja
                      tak mówię" :))...
                      pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%84stwo_wyznaniowe
                      Państwa wyznaniowe: W.Brytania, Szwecja, Norwegia, Dania... :)))
        • mg2005 Re: Państwo neutralne Ideologicznie... 12.12.07, 18:03
          benek231 napisał:
          >
          > >>Zaznaczajac, "zblizenie do idealu" wzialem pod uwage szczegolne
          prefe
          > rencje
          > panstwa stawiajace na pierwszym i niekwestionowanym miejscu swoja
          wlasna
          > ideologie panstwa liberalnego,

          Ha, "fajna" definicja ! - neutralność wobec wszystkich ideologii,
          oprócz własnej :). Chyba nawet państwo wyznaniowe byłoby 'neutralne'
          wg tej definicji...:)


          > Liberalne panstwo nie przewiduje takze zwiazkow z jakakolwiek
          religia i
          > nadawania jej rangi uprzywilejowanej

          Tak, państwo liberalne ignoruje kulturę i tradycję swojego narodu.
          Czy to dobrze ? Moim zdaniem - nie...

          • benek231 Re: Państwo neutralne Ideologicznie... 13.12.07, 15:12
            benek231 napisał:
            >
            > >>Zaznaczajac, "zblizenie do idealu" wzialem pod uwage szczegolne
            prefe rencje panstwa stawiajace na pierwszym i niekwestionowanym miejscu
            swojawlasna ideologie panstwa liberalnego,>>

            Ha, "fajna" definicja ! - neutralność wobec wszystkich ideologii,
            oprócz własnej :). Chyba nawet państwo wyznaniowe byłoby 'neutralne'
            wg tej definicji...:)

            ===
            A coz w tym zlego? PL to, tak sie sklada, liberalna demokracja zarazem czyli
            demokratyczny sposob selekcji wladzy, prawa czlowieka i obywatela, wolnosc
            slowa, prasy, przekonan, publikacji, obowiazek udowodnienia winy oskarzanemu,
            zakaz podwojnego opodatkowania, trojpodzial wladzy i wzajemna kontrola
            poszczegolnych jej galezi... Mozna by jeszcze powyliczac. Czy naprawde widzisz
            cos niewlasciwego w obronie wymienionych wartosci z ktorymi utozsamia sie LP?
            ==

            > Liberalne panstwo nie przewiduje takze zwiazkow z jakakolwiek
            religia i nadawania jej rangi uprzywilejowanej

            Tak, państwo liberalne ignoruje kulturę i tradycję swojego narodu.
            Czy to dobrze ? Moim zdaniem - nie...
            ====

            Powiedz to Brytyjczykom, Francuzom, Niemcom... to pewnie skonaja ze smiechu. Ja,
            za sprawa forow, jestem mocno uodporniony.
            • mg2005 Re: Państwo neutralne Ideologicznie... 14.12.07, 18:55
              benek231 napisał:

              > benek231 napisał:
              > >
              > > >>Zaznaczajac, "zblizenie do idealu" wzialem pod uwage szczegolne
              > prefe rencje panstwa stawiajace na pierwszym i niekwestionowanym
              miejscu
              > swojawlasna ideologie panstwa liberalnego,>>
              >
              > Ha, "fajna" definicja ! - neutralność wobec wszystkich ideologii,
              > oprócz własnej :). Chyba nawet państwo wyznaniowe
              byłoby 'neutralne'
              > wg tej definicji...:)
              >
              > ===
              > A coz w tym zlego? PL to, tak sie sklada, liberalna demokracja
              zarazem czyli
              > demokratyczny sposob selekcji wladzy, prawa czlowieka i obywatela,
              wolnosc
              > slowa, prasy, przekonan, publikacji, obowiazek udowodnienia winy
              oskarzanemu,
              > zakaz podwojnego opodatkowania, trojpodzial wladzy i wzajemna
              kontrola
              > poszczegolnych jej galezi... Mozna by jeszcze powyliczac. Czy
              naprawde widzisz
              > cos niewlasciwego w obronie wymienionych wartosci z ktorymi
              utozsamia sie LP?


              Żeby odpowiedzieć, trzeba by najpierw uściślić pojęcia "prawa
              człowieka", "wolność słowa"... Ale to już inny temat.

              Ja piszę o tym, że twoja definicja 'neutralności' jest nielogiczna.
              Brak neutralności nie jest neutralnością. Poza tym, liberalizm nie
              jest 'neutralną ideologią'. Wynika z określonych założeń
              światopoglądowych.

              Przy okazji: jak liberalizm rozstrzyga kwestie legalizacji
              narkotyków, poligamii, zoofilii, aborcji, 'praw zwierząt' ?


              > Powiedz to Brytyjczykom, Francuzom, Niemcom... to pewnie skonaja
              ze smiechu.

              Uśmiech zaczyna im zamierać na twarzach - w obliczu ekspansji
              islamu...)) Pytanie: co jest istotą ideologii 'wielokulturowości' ?

              Jednak przede wszystkim - te kraje jeszcze nie są w pełni PL.

        • mg2005 Re: Państwo neutralne Ideologicznie... 12.12.07, 18:37
          "Dla samorealizacji liberalne panstwo przewiduje wolnosc slowa,
          wolnosc prasy, i
          wolnosc glosenia pogladow. Bez tych wolnosci liberalne panstwo
          musialoby zginac
          badz niewlasciwie funkcjonowac w przypadku ich ograniczania"


          Wolność słowa bez ograniczeń ? Jeśli tak, to 'liberalne państwa
          zachodnie' nie są liberalne...
          • benek231 Re: Państwo neutralne Ideologicznie... 13.12.07, 15:18
            "Dla samorealizacji liberalne panstwo przewiduje wolnosc slowa,
            wolnosc prasy, i wolnosc glosenia pogladow. Bez tych wolnosci liberalne panstwo
            musialoby zginac badz niewlasciwie funkcjonowac w przypadku ich ograniczania"


            Wolność słowa bez ograniczeń ? Jeśli tak, to 'liberalne państwa
            zachodnie' nie są liberalne...

            ==
            Istnieje, powiedzmy, subtelna roznica pomiedzy "wolnoscia slowa bez ograniczen"
            a ograniczaniem wolnosci slowa. Na przyklad komuna ograniczala wolnosc slowa,
            podczas gdy na wolnosc slowa bez ograniczen najlepszym przykladem jest Rydzyk. :)

            Czy ty wpadasz tutaj prosto po katechezie?
            • mg2005 Re: Państwo neutralne Ideologicznie... 14.12.07, 18:59
              benek231 napisał:

              > Istnieje, powiedzmy, subtelna roznica pomiedzy "wolnoscia slowa
              bez ograniczen"
              > a ograniczaniem wolnosci slowa.

              No, więc jak to jest z tą 'liberalną wolnością słowa" ?...
              Posiada ograniczenia czy nie ?


              > Czy ty wpadasz tutaj prosto po katechezie?

              ??... Daruj sobie głupie 'wycieczki', jeśli mam cię traktowac
              poważnie...
      • mg2005 :)) 12.12.07, 18:40
        benek231 napisał:

        > panstwo moze byc oparte na danej ideologii ale w zadnym
        > przypadku nie moze miec swiatopogladu (polski katolicyzm jak
        zwykle dolozyl do
        > zametu na rynku pojec)

        To 'polski katolicyzm' wymyślił "państwo neutralne swiatopoglądowo" ?
        :))
        • benek231 Re: :(( Zaczynasz demonstrowac i walic patelki 14.12.07, 05:03
          benek231 napisał:

          > panstwo moze byc oparte na danej ideologii ale w zadnym
          > przypadku nie moze miec swiatopogladu (polski katolicyzm jak
          zwykle dolozyl do zametu na rynku pojec).

          To 'polski katolicyzm' wymyślił "państwo neutralne swiatopoglądowo" ?
          :))

          =====
          A tak, dolozyl. Wczesniej wyjasnilem na czym polega polska specjalnosc
          dorabiania geby obcym wartosciom, ktorych polski katolicyzm wolalby nie ogladac
          w Polsce.
          Tak, tak, wiem. Niedlugo, po wyrwaniu i tego zdania z kontekstu spytasz znow z
          glupia frant jak powyzze ma sie do tematu watku.
          Czego ty sie tak boisz? Przed czym tak sie musisz bronic? Przed wiedza?
          Na calym zachodzie nowoczesne demokracje okreslane sa takze mianem ideologicznie
          neutralnych. I sprawa jasna bo gdy dochodzi do dyskusji na ten temat to nie robi
          sie zamiach i bijatyka wynikle z niemoznosci zrozumienia o co chodzi w tym
          "neutralnym swiatopogladzie" - ludzie moga podyskutowac, dojsc do interesujacych
          wnioskow, nauczyc sie czegos. Nie w Polsce. Tutaj Wielka Brytania w dalszym
          ciagu - i to nie sa zadne jaja - prezentowana jest jako monarchia (w najlepszym
          wypadku monarchia konstytucyjna). To ze krolowa i jej dwor od 50 lat nie maja
          kompletnie nic do powiedzenia w polityce nie ma dla Polaka katolika
          najmniejszego znaczenia - tak mu sie wydaje lepiej, no bo jest w koncu krolowa
          czy nie. To zasluga polskiego katolicyzmu kolego, bo i kultura u nas nie inna
          lecz wlasnie katolicka.
          • mg2005 Re: :(( Zaczynasz demonstrowac i walic patelki 14.12.07, 19:19
            benek231 napisał:

            > Wczesniej wyjasnilem na czym polega polska specjalnosc
            > dorabiania geby obcym wartosciom, ktorych polski katolicyzm
            wolalby nie ogladac
            > w Polsce.

            Załóżmy, że wyjaśniłeś... Ale PNŚ to wymysł Lewicy, czyż nie ?


            > Czego ty sie tak boisz? Przed czym tak sie musisz bronic? Przed
            wiedza?

            ?? Że co ,proszę ?!?...

            > Na calym zachodzie nowoczesne demokracje okreslane sa takze mianem
            ideologicznie
            > neutralnych.

            Już pisałem o braku logiki w twojej definicji 'neutralności'...


            > Nie w Polsce. Tutaj Wielka Brytania w dalszym
            > ciagu - i to nie sa zadne jaja - prezentowana jest jako monarchia
            (w najlepszym
            > wypadku monarchia konstytucyjna). To ze krolowa i jej dwor od 50
            lat nie maja
            > kompletnie nic do powiedzenia w polityce nie ma dla Polaka katolika
            > najmniejszego znaczenia

            Pospólstwo wykazuje ignorancję (to argument przeciw demokracji),
            ale dlaczego łączysz to z katolicyzmem i Polską ??...
            Polacy wypadają korzystnie na tle innych krajów.
            Sugerujesz, że "euroentuzjaści" to ofiary katolickiej propagandy ? :)
            www.naszdziennik.pl/index.php?typ=my&dat=20071208&id=my14.txt
            > kultura u nas nie inna
            > lecz wlasnie katolicka.

            To miłe, że chociaż tutaj się zgadzamy... :)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja