mg2005 01.12.07, 22:49 Czy istnieje ? Czy może istnieć ? Czy powinno istnieć ? Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: fsdfsd dopóki rola państwa nie ogranicza się IP: 217.98.20.* 01.12.07, 23:02 do niezbędnego minimum, nie będzie ono neutralne światopoglądowo, bo nawet jeżeli w warunkach demokracji do władzy dojdą liberałowie, to za parę lat trend w społeczeństwie się zmieni, i znowu do władzy dojdą wszelkiej maści socjaliści, wiedzący do dla Kowalskiego jest najlepsze, i wprowadzające to przy pomocy aparatu państwa. jedyna szansa na państwo neutralne to państwo-minimum, stosujące zasadę, że nowo uchwalone prawo wchodzi w życie po 25 latach, czyli gdy zostanie ono zaakceptowane przez nowe pokolenie któremu przyjdzie w nim żyć Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: dopóki rola państwa nie ogranicza się 02.12.07, 22:54 Gość portalu: fsdfsd napisał(a): > jedyna szansa na państwo neutralne to państwo-minimum, Nawet państwo-minimum nie jest neutralne. Musi regulować wiele kwestii życia społecznego - na podstawie założeń światopoglądowych. Odpowiedz Link Zgłoś
piwi77 Re: dopóki rola państwa nie ogranicza się 02.12.07, 23:27 mg2005 napisał: > Nawet państwo-minimum nie jest neutralne. Musi regulować wiele > kwestii życia społecznego - na podstawie założeń światopoglądowych Oo, papcio jakiś dogmat wykreował? Bo innych podstaw dla podobnej tezy znaleźć nie sposób.. Odpowiedz Link Zgłoś
xtrin Re: dopóki rola państwa nie ogranicza się 03.12.07, 01:14 To zdaje się coś podobnego jak religia ateistyczna :). Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: dopóki rola państwa nie ogranicza się 03.12.07, 15:43 piwi77 napisał: > Oo, papcio jakiś dogmat wykreował? Masz ciasny umysł... >Bo innych podstaw dla podobnej > tezy znaleźć nie sposób.. A jakie są podstawy prawnej regulacji życia społecznego ?... Odpowiedz Link Zgłoś
piwi77 Re: dopóki rola państwa nie ogranicza się 03.12.07, 16:03 mg2005 napisał: > A jakie są podstawy prawnej regulacji życia społecznego ?... Wcale nie musi być światopogląd, dla zasad ruchu drogowego, regulaminu wojskowego, nawet kodeksu cywilnego, nie znajduję żadnych biblijnych pierwowzorów... Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: dopóki rola państwa nie ogranicza się 03.12.07, 20:53 piwi77 napisał: > Wcale nie musi być światopogląd, dla zasad ruchu drogowego, > regulaminu wojskowego, Nie kręć... )) > nawet kodeksu cywilnego, A K.Karnego ?... >nie znajduję żadnych > biblijnych pierwowzorów... Biedaku, dla ciebie światopogląd to tylko Biblia ??... Nie sądziłem, że jesteś takim fundamentalistą... :)) Odpowiedz Link Zgłoś
piwi77 Re: dopóki rola państwa nie ogranicza się 03.12.07, 23:10 mg2005 napisał: > Biedaku, dla ciebie światopogląd to tylko Biblia ??... Dla mnie biblia jest niczym, ale czy Ty masz w swoim światopogladzie coś co nie ma oparcia w biblii? Odpowiedz Link Zgłoś
piwi77 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 01.12.07, 23:07 Istnieje, większość państw Unii jest neutralna swiatopoglądowo, Polska jest w tej rodzinie zacofanym dziwolągiem. Tylko Polska (dobrze że coraz ciszej) domaga się odwołania do korzeni chrzescijańskich, którego to faktu reszta państw europejskich słusznie się wstydzi. Zresztą korzenie Europy nie są chrzescijańskie ale grecko-rzymskie, czego niektórzy Polacy zaczadzeni katolickim kadzidłem po prostu nie wiedzą. Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 02.12.07, 22:51 piwi77 napisał: > Istnieje, większość państw Unii jest neutralna swiatopoglądowo, Wymień choć jedno. > Polska jest w tej rodzinie zacofanym dziwolągiem. To tylko twój subiektywny pogląd. >Tylko Polska > (dobrze że coraz ciszej) domaga się odwołania do korzeni > chrzescijańskich, Niemiecka wersja Konstytucji UE miała odwołanie do Boga... > Zresztą korzenie Europy nie są chrzescijańskie > ale grecko-rzymskie, Znów nieprawda. >czego niektórzy Polacy zaczadzeni katolickim > kadzidłem po prostu nie wiedzą. A ty czym się odurzasz ? :) Odpowiedz Link Zgłoś
piwi77 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 02.12.07, 23:19 mg2005 napisał: > A ty czym się odurzasz ? :) Dobre winko, cygaro, fajeczka, no i w żadnym wypadku w kościele, ambiente mi się nie podoba. Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 03.12.07, 21:30 piwi77 napisał: > Dobre winko, cygaro, fajeczka, I to wystarczy, żeby pisać glupoty ?... :) Odpowiedz Link Zgłoś
piwi77 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 06.12.07, 00:13 mg2005 napisał: > I to wystarczy, żeby pisać glupoty ?... :) Nie wystarczy, potrzebny jest jeszcze właściwy rozmówca. Odpowiedz Link Zgłoś
truten.zenobi Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 02.12.07, 22:55 Zresztą korzenie Europy nie są chrzescijańskie > ale grecko-rzymskie, co świadczy o tym że daleko nam zawsze było do cywilizacji... ;) Odpowiedz Link Zgłoś
hypatia69 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 02.12.07, 23:26 "Zresztą korzenie Europy nie są chrzescijańskie ale grecko-rzymskie" No. Polski też. Taki Światowid, powiedzmy, to kalsyka grecko- rzymska... Twór mitologiczny... Czy tam co... Odpowiedz Link Zgłoś
piwi77 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 02.12.07, 23:39 Polska trochę później dołączyła do Europy więc i korzenie ma nie całkiem europejskie, ale twierdzić, że korzenie mamy chrzescijańskie to byłoby przegięcie. Odpowiedz Link Zgłoś
nelsonek Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 05.12.07, 08:22 Wiadomo nie od dzis, ze Polska w sredniowieczu byla wyspa. Dopiero ruchy skorupy ziemskiej spowodowaly, ze w 2004 roku Polska stala sie czescia Europy kontynentalnej. Odpowiedz Link Zgłoś
piwi77 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 05.12.07, 12:18 No i niech Ci będzie. Odpowiedz Link Zgłoś
nelsonek Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 05.12.07, 12:29 Dodajmy, ze skoro Polska pozniej dolaczyla do Europy to korzenie ma jakies arabskie. Albo afrykanskie. Odpowiedz Link Zgłoś
piwi77 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 05.12.07, 12:40 Arabskie, afrykańskie, to bardzo blisko kolebki chrześcijaństwa. Znów jakiś cud, kraj środkowoeuropejski, o korzeniach spoza. Gdyby na planecie była tylko Europa, nasza kochana Polska by nie powstała... Odpowiedz Link Zgłoś
nelsonek Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 05.12.07, 12:57 Zwazywszy, ze "Polska troche pozniej dolaczyla do Europy wiec i korzenie ma nie calkiem europejskie" to rzeczywiscie cud! No ale skoro twierdzisz, ze Polska ma korzenie "nie calkiem europejskie" to ja jestem ciekaw jakie. Mozesz mnie oswiecic? Odpowiedz Link Zgłoś
piwi77 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 05.12.07, 12:59 nelsonek napisał: > Mozesz mnie oswiecic? Nie, i tak za dużo płacę za prąd. Odpowiedz Link Zgłoś
nelsonek Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 05.12.07, 13:01 A wiec Twoje gadanie to tylko pierdu-pierdu. Tez tak mozna. :) Odpowiedz Link Zgłoś
piwi77 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 05.12.07, 13:04 Trochę trwało, aż to odkryłeś... :) Odpowiedz Link Zgłoś
nelsonek Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 05.12.07, 13:06 Fajnie, ze oszczedzasz prad nie uzasadniajac swoich bzdur. Mozesz tez go zaoszczedzic nieco wiecej nie piszac ich wcale. Odbyloby to z korzyscia dla naszego srodowiska. :) Odpowiedz Link Zgłoś
hypatia69 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 08.12.07, 19:05 "Polska trochę później dołączyła do Europy" A wcześniej była dołączona do czego? Do Azji? Do Australii? I kto twierdzi, że korzenie ma chrześcijańskie? Bo ja chyba nie bardzo... Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 03.12.07, 15:59 hypatia69 napisała: >Taki Światowid, powiedzmy, Cywilizacja europejska powstała na fundamencie chrześcijaństwa. Pogaństwo pozostało folklorem... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: DSD Re: Państwo neutralne światopoglądowo... IP: 144.92.199.* 03.12.07, 18:01 No, filozofowie chrzescijanscy z Tomaszem z Akwinu na czele czerpali pelnymi garsciami z dorobku poganskiej filozofii... BTW, kiedys folklorem stalo sie poganstwo, teraz w jego slady idzie chrzescijanstwo... Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 03.12.07, 20:50 Gość portalu: DSD napisał(a): > No, filozofowie chrzescijanscy z Tomaszem z Akwinu na czele czerpali > pelnymi garsciami z dorobku poganskiej filozofii... Na czy polegała jej 'pogańskość' ? > > BTW, kiedys folklorem stalo sie poganstwo, teraz w jego slady idzie > chrzescijanstwo... A co zamiast chrześcijaństwa ?... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: DSD Re: Państwo neutralne światopoglądowo... IP: 144.92.199.* 03.12.07, 22:47 > Na czy polegała jej 'pogańskość' ? Masz racje, pierwszy raz zapedziles mnie w kozi rog. Filozofia starozytnych Grekow byla stosunkowo niezalezna od religii (do czasow neoplatonizmu kiedy wlasciwie sama stala sie religia). I na tym wlasnie polega jej wyzszosc nad filozofia chrzescijanska (przynajmniej ta z mainstreamu) ktora nie ukrywa ze dostosowuje sie do religii. > A co zamiast chrześcijaństwa ?... Konsumcpjonizm, rewolucja spoleczna, islam, odrodzenie chrzescijanstwa, upadek meteorytu... pozyjemy, zobaczymy. Odpowiedz Link Zgłoś
hypatia69 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 04.12.07, 07:23 Cywilizacja europejska z kupalnocką, powiedzmy, jest jak najbardziej na bazie chcrześcijaństwa. Czy ja dobrze rozumiem, że Światowid, inaczej zwany więtowidem, jest jednym z chrześcijańskich świętych? Co do folkloru pogaństwa... Cieszę sie, ze tak sądzisz. Przynajmniej nie spalisz mnie na stosie za religię. Jeśli już to za folklor. Odpowiedz Link Zgłoś
piwi77 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 04.12.07, 23:21 On Cię nie spali nie dlatego, że to tylko folklor, ale dlatego, że jego firma nie ma już wystarczającej mocy. I tylko dlatego. Odpowiedz Link Zgłoś
nelsonek Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 06.12.07, 09:48 Sadzisz, ze MG chce kogokolwiek spalic, ale tego nie robi tylko dlatego, ze kk jest slaby? Odpowiedz Link Zgłoś
nelsonek Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 06.12.07, 14:45 Mam go spytac co ty o tym sadzisz? Chyba lepiej u zrodla. Odpowiedz Link Zgłoś
hypatia69 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 08.12.07, 19:11 Pewnie. Choinki i pisanki są cechą chrześcijańska typowo... To właściwie podstawa chrześcijaństwa, nie? Przecież wiadomo, że Betlejem obfituje 24 grudnia w ośnieżone świerki... A w kwietniu w nioski znoszące jajka w sam raz do ozdabiania... I w cebulkę, której łupinami można je barwić... Ciekawe, czy to na pewno mi sie pogorszyło...? Odpowiedz Link Zgłoś
lilu71 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 04.12.07, 17:52 O kurcze nie wiedziałam że kadzidło katolickie było uruchamiane przez PRL-owskie szkolnictwo! Mnie w "strasznych czasach komuny" uczyli w szkole, że kultura europejska opiera się zarówno na antyku jak i chrześcijaństwie. Niesamowite komuna zmieniła historię na korzyść KK! Normalnie Strefa 11. Odpowiedz Link Zgłoś
xtrin Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 01.12.07, 23:21 Państwo neutralne to państwo liberalne, pozwalające obywatelowi samemu podejmować decyzje. Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 02.12.07, 22:42 xtrin napisała: > Państwo neutralne to państwo liberalne, pozwalające obywatelowi samemu > podejmować decyzje. Państwo liberalne (PL) to utopia. PL to likwidacja ZUS i podatków (w obecnej postaci) , to legalizacja małżeństw wieloosobowych i zoofilii,to nauczycielka-prostytutka i nauczyciel-transwestyta; PL nie może zakazać propagowania faszyzmu, satanizmu, rasizmu , antysemityzmu(wolność słowa!), nie może sprzeciwiać się karze śmierci. PL to wykluczenie narkomanów ,prostytutek i pederastów z darmowego leczenia AIDS, a palaczy z darmowego leczenia chorób związanych z paleniem. Itd, itd... Ale przede wszystkim: liberalizm sam jest światopoglądem, a w dodatku nie jest światopoglądem całościowym - i sam nie może regulować wszystkich kwestii prawno-państwowych. PL potrzebuje dodatkowych założeń światopoglądowych. Odpowiedz Link Zgłoś
xtrin Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 02.12.07, 23:03 mg2005 napisał: > PL to likwidacja ZUS i podatków (w obecnej postaci) Mówimy o liberalizmie światopoglądowym, a nie gospodarczym. > to legalizacja małżeństw wieloosobowych i zoofilii, Bzdura. > to nauczycielka-prostytutka i nauczyciel-transwestyta To dla odmiany może się zdarzyć w każdym państwie. I nie ma w tym nic złego. > PL nie może zakazać propagowania faszyzmu, satanizmu, > rasizmu , antysemityzmu(wolność słowa!), nie > może sprzeciwiać się karze śmierci. Może. > PL to wykluczenie narkomanów ,prostytutek i pederastów > z darmowego leczenia AIDS, a palaczy z darmowego leczenia > chorób związanych z paleniem. Itd, itd... Ponownie mylisz liberalizm światopoglądowy z gospodarczym. > Ale przede wszystkim: liberalizm sam jest światopoglądem, > a w dodatku nie jest światopoglądem całościowym - i sam > nie może regulować wszystkich kwestii prawno-państwowych. > PL potrzebuje dodatkowych założeń światopoglądowych. Czyli nie zrozumiałeś :). Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 03.12.07, 21:24 xtrin napisała: > Mówimy o liberalizmie światopoglądowym, a nie gospodarczym. Nie. PL stawia na 'samorealizację jednostki', a więc musi realizować także liberalizm gospodarczy. > Bzdura. Słaby argument :) Zakaz poligamii, kazirodztwa, zoofilii - nie jest możliwy w PL, gdzie liberalna 'samorealizacja' jest najwyższą wartością. > > > to nauczycielka-prostytutka i nauczyciel-transwestyta > > To dla odmiany może się zdarzyć w każdym państwie. Ale PL musi to tolerować > I nie ma w tym nic złego. :)) Normalni rodzice uważają inaczej... > Może. Ograniczenie wymiany poglądów jest antyliberalne. PL nie musi stosować KS, ale nie może jej krytykować (np "Dzień przeciw KS") > > > Ponownie mylisz liberalizm światopoglądowy z gospodarczym. Ponownie się mylisz :) > Czyli nie zrozumiałeś :). Mianowicie czego ?... Odpowiedz Link Zgłoś
xtrin Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 03.12.07, 22:54 mg, jak zwykle wymyślasz sobie własną wizję czegośtam (w tym przypadku "PL"), odległą od tego, co inny zwykle za to coś uważają, uznajesz swoją wersję za jedynie obowiązującą i "wywodzisz" z niej oczywistości. Wszystko to obficie polewając słówkiem "normalny" odmienianym przez wszystkie możliwe przypadki. Nudne to się robi. Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 04.12.07, 22:34 xtrin napisała: > mg, jak zwykle wymyślasz sobie własną wizję czegośtam (w tym przypadku "PL"), Czyżby ?...A więc podaj swoją wizję PL. Odpowiedz Link Zgłoś
xtrin Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 05.12.07, 00:06 Pogadamy jak pojmiesz, że liberalizm nie oznacza "róbta co chceta". Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 05.12.07, 22:52 Nie uciekaj od odpowiedzi na pytanie, bo to niepoważne... PS: Państwo liberalne to więcej niż "róbta co chceta" - to nakaz akceptacji dla "róbta co chceta"... "Prawo państwowe zmusza po prostu ludzi normalnych, by uważali urojenia homoseksualistów za rzecz normalną i traktowali to zjawisko jako pełnoprawne w społeczeństwie. Jako przykład może posłużyć przypadek odebrania małżeństwu Matherick prawa do prowadzenia rodziny zastępczej z 28 dzieci, ponieważ małżonkowie ci (Vincent i Pauline) jako chrześcijanie nie mieli zamiaru przekazywać teorii o tym, że homoseksualizm jest jakoby równie wartościowy jak heteroseksualizm (Por. Padre John Flynn, Imporre la "tolleranza". Cristiani costretti ad avallare l'omosessualita, Zenit z 7 listopada 2007 r.). Problem ma szerszy zasięg, bo uderza w ośrodki adopcyjne prowadzone przez parafie katolickie. Katolicy nie chcą wbrew sumieniu przyznawać parom homoseksualnym prawa do adoptowania i wychowania dzieci, co pociągnie za sobą prawdopodobnie zamknięcie tych ośrodków." Odpowiedz Link Zgłoś
xtrin Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 05.12.07, 23:58 Niepoważnym z mojej strony byłoby podejmować kolejną próbę poważnej z Tobą rozmowy. Zbyt wiele rady "dyskutowaliśmy", bym mogła zachować jakiegokolwiek złudzenia, że ma sens tłumaczenie Ci, że idea wolności człowieka wiąże się z ideą poszanowania wolności innych ludzi. Albo żebym widziała sens w wypytywaniu co rozumiesz przez "nakaz akceptacji". Czy prosiła o szczegóły przypadków, które przywołujesz na poparcie swoich tez. Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 06.12.07, 22:59 xtrin napisała: > Niepoważnym z mojej strony byłoby podejmować kolejną próbę poważnej z Tobą > rozmowy. A więc do tej pory rozmawiałaś niepoważnie ?... :) >Zbyt wiele rady "dyskutowaliśmy", bym mogła zachować jakiegokolwiek > złudzenia, że ma sens tłumaczenie Ci, Nie musisz tłumaczyć - wystarczy ,że podasz jasną i spójną wizję 'państwa liberalnego'. > że idea wolności człowieka wiąże się z > ideą poszanowania wolności innych ludzi. Akurat to jest oczywistość.Nigdzie nie twierdziłem, że jest inaczej. Czy teraz już możesz podać definicję PL ? Odpowiedz Link Zgłoś
xtrin Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 06.12.07, 23:18 mg2005 napisał: > A więc do tej pory rozmawiałaś niepoważnie ?... :) Z Tobą? Od dawna wyłącznie niepoważnie. Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 07.12.07, 16:06 xtrin napisała: > Z Tobą? Od dawna wyłącznie niepoważnie. Sama potwierdzasz, że jesteś osobą niepoważną i z brakami w kulturze... Dobra rada na przyszłość: nie wprowadzaj do dyskusji pojęć, których nie potrafisz zdefiniować. No, chyba, że lubisz się ośmieszać... )) Odpowiedz Link Zgłoś
xtrin Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 08.12.07, 19:32 mg2005 napisał: > Sama potwierdzasz, że jesteś osobą > niepoważną i z brakami w kulturze... Błędne wnioski. Jak zwykle. > nie wprowadzaj do dyskusji pojęć, > których nie potrafisz zdefiniować. Problemy z czytaniem? Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 09.12.07, 21:55 xtrin napisała: > Problemy z czytaniem? U Ciebie - problemy z myśleniem... Odpowiedz Link Zgłoś
nelsonek Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 05.12.07, 08:26 Xtrin: I nie ma w tym nic złego Nelsonek: No jesli nie widzisz nic zlego w tym, by Twoje dzieci byly edukowane przez jakas kurwe to ja nie mam zadnych pytan w tej kwestii. Odpowiedz Link Zgłoś
xtrin Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 06.12.07, 23:21 nelsonek napisał: > Nelsonek: No jesli nie widzisz nic zlego w tym, > by Twoje dzieci byly edukowane przez jakas kurwe > to ja nie mam zadnych pytan w tej kwestii. Za to ja mam :). Jeżeli "ku..", jak to uroczo ująłeś, jest dobrą nauczycielką (odpowiednie przygotowanie merytoryczne i pedagogiczne, dobre podejście do dzieci, etc), to w czym problem? Jej sprawa jak spędza swój wolny czas. Odpowiedz Link Zgłoś
nelsonek Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 07.12.07, 08:58 Na panienke lekkich obyczajow zwyklem mowic ku... Zreszta nie tylko ja. A co jesli zlodziej mialby "odpowiednie przygotowanie merytoryczne i pedagogiczne, dobre podejscie do dzieci etc" to czemu mialby nie uczyc dzieci a po godzinach chodzic i krasc? Jego sprawa jak spedza wolny czas... Odpowiedz Link Zgłoś
xtrin Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 07.12.07, 18:20 nelsonek napisał: > Na panienke lekkich obyczajow zwyklem mowic ku... > Zreszta nie tylko ja. Lubisz równać w dół? > A co jesli zlodziej mialby "odpowiednie przygotowanie > merytoryczne i pedagogiczne, dobre podejscie do dzieci etc" > to czemu mialby nie uczyc dzieci a po godzinach chodzic i krasc? Z tej prostej przyczyny, że winien siedzieć w więzieniu. Odpowiedz Link Zgłoś
nelsonek Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 07.12.07, 18:43 Xtrin: Lubisz równać w dół? Nelsonek: To nie ja rownam w dol. To ewentualna nauczycielka dorabiajaca w najstarszej profesji swiata to robi. Xtrin: Z tej prostej przyczyny, że winien siedzieć w więzieniu. Nelsonek: Tak samo jak ku.. powinna stac pod latarnia, albo siedziec w burdelu a nie uczyc i wychowywac dzieci. Nie za kazda kradziez idzie sie siedziec. Nawet jesli juz to nie dostaje sie dozywocia. Ewentualna odsiadka nie przekresla "odpowiedniego przygotowania merytorycznego i pedagogicznego, dobrego podejscia do dzieci etc". Odpowiedz Link Zgłoś
xtrin Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 08.12.07, 05:35 nelsonek napisał: > Nelsonek: Tak samo jak ku.. powinna stac pod latarnia, > albo siedziec w burdelu a nie uczyc i wychowywac dzieci. Żadna tego nie robi całymi dniami :). > Nawet jesli juz to nie dostaje sie dozywocia. Jeżeli swoje odsiedział i dalej już nie kradnie to oczywiście nauczycielem być może. Nie odpowiedziałeś na moje pytanie. CO przeszkadza Ci w tym, że nauczycielka po godzinach dorabia jako prostytutka? Odpowiedz Link Zgłoś
nelsonek Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 08.12.07, 10:29 Xtrin: Nie odpowiedziałeś na moje pytanie. CO przeszkadza Ci w tym, że nauczycielka po godzinach dorabia jako prostytutka? Nelsonek: Po prostu nie zycze sobie by moje dzieci wychowywane byly przez kurwe, zlodzieja czy ksiedza albo imama. I tylko tyle. Albo az tyle. Odpowiedz Link Zgłoś
xtrin Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 08.12.07, 10:32 Innymi słowy "nie bo nie". Marna argumentacja. Odpowiedz Link Zgłoś
nelsonek Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 08.12.07, 12:37 Zdaje sie, ze mowimy o roznych rzeczach. Ty o nauczaniu, ja o wychowaniu. Przykro, ze nie rozumiesz fundamentu: nie wszyscy nadaja sie do wychowywania. Ku.. i zlodziej takimi osobami z cala pewnoscia nie nadaja sie do wychowywania moich dzieci. Ku.. moze zaczac wpajac mojemu dziecku, ze puszczanie sie jest czyms dobrym, a zlodziej moze zaczac bajki opowiadac, ze nic zlego przeciez sie nie stalo bo okradal tylko bogatych. Uczciwy czlowiek takich bredni opowiadal nie bedzie. A teraz moze Ty uzasadnij dlaczego niby sie nadaja? Odpowiedz Link Zgłoś
xtrin Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 08.12.07, 18:52 nelsonek napisał: > Ku.. moze zaczac wpajac mojemu dziecku, ze puszczanie sie > jest czyms dobrym, a zlodziej moze zaczac bajki opowiadac, > ze nic zlego przeciez sie nie stalo bo okradal tylko bogatych. To wprowadzono do szkół jakiś nowy przedmiot pt. "Wyznania nauczycieli" czy coś w ten deseń? > Uczciwy czlowiek takich bredni opowiadal nie bedzie. Może nie będzie, może będzie, może będzie opowiadał jeszcze większe. > A teraz moze Ty uzasadnij dlaczego niby sie nadaja? Jeżeli spełniają warunki merytoryczne to nie widzę przeszkód, by byli nauczycielami, tak samo, jak nie widzę przeszkód, by nauczycielami byli np. cykliści. Co nauczyciel robi po szkole to jego prywatna sprawa. Odpowiedz Link Zgłoś
nelsonek Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 08.12.07, 19:01 Xtrin: To wprowadzono do szkół jakiś nowy przedmiot pt. "Wyznania nauczycieli" czy coś w ten deseń? Nelsonek: A to nauczyciel wychowywuje moje dziecko tylko na lekcji wychowawczej? Xtrin: Może nie będzie, może będzie, może będzie opowiadał jeszcze większe. Nelsonek: To, ze uczciwy czlowiek bedzie opowiadal brednie jest prawdopodobne, ale duzo mniej niz opowiesci dziwnej tresci zlodzieja czy ku... Xtrin: Jeżeli spełniają warunki merytoryczne to nie widzę przeszkód, by byli nauczycielami, tak samo, jak nie widzę przeszkód, by nauczycielami byli np. cykliści. Co nauczyciel robi po szkole to jego prywatna sprawa. Nelsonek: Po pierwsze: "cyklizm" nie ma nic wspolnego z kurestwem, po drugie: "Rodzice mają prawo do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami." Mowi Ci to cos? Odpowiedz Link Zgłoś
xtrin Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 08.12.07, 20:19 nelsonek napisał: > Nelsonek: A to nauczyciel wychowywuje moje > dziecko tylko na lekcji wychowawczej? Ale ja wciąż nie pojmuję jak to sobie wyobrażasz... - Drogie dzieci. Dwa razy dwa jest cztery. Lubię się puszczać, to nic złego. Trzy razy trzy jest dziewięć. Uwielbiam seks analny. Cztery razy cztery jest szesnaście. Biorę trzy stówy za godzinę. Pięć razy pięć... > Nelsonek: To, ze uczciwy czlowiek bedzie opowiadal > brednie jest prawdopodobne, ale duzo mniej niz > opowiesci dziwnej tresci zlodzieja czy ku... Prostytucja wpływa na gawędziarstwo? Poproszę o jakieś statystyki. > Nelsonek: Po pierwsze: "cyklizm" nie ma nic wspolnego > z kurestwem, po drugie: "Rodzice mają prawo do wychowania > dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami." Mowi Ci to cos? Rodzice mogą sobie dzieci wychowywać jak chcą (niestety). Szkoła to insza inszość. Np. rodzic może sobie wychowywać dziecko na złodzieja, ale szkoła nie ma prawa tego robić, bo to przestępstwo. Odpowiedz Link Zgłoś
nelsonek Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 09.12.07, 18:15 Xtrin: Ale ja wciąż nie pojmuję jak to sobie wyobrażasz... Nelsonek: No tak. Nauczyciele w zaden sposob nie wplywaja na dzieci, nie wychowuja ich, nie ksztaltuja swiatopogladu. Bo niby jaby to mialo wygladac? 2+2=4, nie zabijaj, bo tak nie wolno, 8-2=6, kradziez jest be, 5-3=... Xtrin: Rodzice mogą sobie dzieci wychowywać jak chcą (niestety). Szkoła to insza inszość. Np. rodzic może sobie wychowywać dziecko na złodzieja, ale szkoła nie ma prawa tego robić, bo to przestępstwo. Nelsonek: No tak. Nelsonek nie zyczy sobie by ku.. byla nauczycielka jego dzieci. A nie powinien miec nic przeciwko. Szkoda dzieciaka... Od przyjecia zlodzieja (chocby nawet bylego), albo dziwki do szkoly na stanowisko nauczyciela do przemycania dzieciom wartosci z ktorymi normalny, nieuposledzony rodzic sie nie zgadza jest niebezpiecznie blisko. Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 09.12.07, 21:44 > Nelsonek: No tak. Nauczyciele w zaden sposob nie wplywaja na dzieci, nie > wychowuja ich, nie ksztaltuja swiatopogladu. Możesz długo tłumaczyć - xtrin jest impregnowana na argumenty zdrowego rozsądku... To rycerska głowa liberalnego hard-core'u :) 1. Nauczycielka po lekcjach 'pracuje pod latarnią' w pobliżu szkoły - dla xtrin to jest OK... 2. Nauczycielka tańczy nago 'na rurze' w knajpie obok szkoły - dla xtrin to jest OK... 3. Nauczycielka szlaja się pijana po ulicach - j.w. 4. Nauczyciel-transwestyta przychodzi do szkoły przebrany za kobietę - j.w. 5. Nauczyciel zmienił "gender" i korzysta z damskiej toalety - j.w. Odpowiedz Link Zgłoś
xtrin Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 10.12.07, 01:28 nelsonek napisał: > Nauczyciele w zaden sposob nie wplywaja na dzieci, > nie wychowuja ich, nie ksztaltuja swiatopogladu. Szczerze mówiąc uważam, że nie robią tego wcale lub robią w bardzo ograniczonym stopniu. Przeciętny nauczyciel ogranicza się do nauczania swojego przedmiotu. Tak czy inaczej nie widzę podstaw by uznawać, że nauczycielka-prostytutka będzie w tym gorsza niż dowolna inna. > No tak. Nelsonek nie zyczy sobie > by ku.. byla nauczycielka jego dzieci. A Kowalski nie życzy sobie, by jego dzieci nauczał gej. Nowak natomiast wyprosiłby ze szkoły czarnych. Zielińska katolików, a Pawłowski cyklistów. Ciekawe, kto będzie w końcu w tych szkołach nauczał :). Odpowiedz Link Zgłoś
nelsonek Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 10.12.07, 08:31 Xtrin: > A Kowalski nie życzy sobie, by jego dzieci nauczał gej. Nowak natomiast wyprosiłby ze szkoły czarnych. Zielińska katolików, a Pawłowski cyklistów. Ciekawe, kto będzie w końcu w tych szkołach nauczał :). Nelsonek: I znowu blad. CHodzi o to, ze mam prawo wiedziec co robi nauczyciel "w wolnym czasie". I jak mi sie nie podoba to zmieniam nauczyciela, klase, czy szkole. A tak? Nie pozostawia mi sie wyboru. Malo tego: liberalowie przychodza i wmawiaja mi, ze przeciez to nic zlego, ze nauczycielka moich dzieci sie puszcza, bo to ze dzieciak przebywa z nauczycielka po kilka godzin dziennie nie oznacza, ze nauczycielka w jakikolwiek sposob wplywa na nie w pelni rozwinieta osobowosc dzieci. Ona tylko uczy czytac i liczyc. Odpowiedz Link Zgłoś
xtrin Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 10.12.07, 21:58 nelsonek napisał: > Nelsonek: I znowu blad. W czym błąd? Jeżeli to prawo masz Ty to mają je i Kowalski, Zielińska i Pawłowski. > CHodzi o to, ze mam prawo wiedziec > co robi nauczyciel "w wolnym czasie". A w zasadzie niby z jakiej racji? Masz prawo też wiedzieć co robi w wolnym czasie kierowca autobusu, jakim jedziesz, lekarz, który leczy Twoją żonę i sprzedawca, który sprzedaje Twoim dzieciom lody? > Malo tego: liberalowie przychodza i wmawiaja mi, > ze przeciez to nic zlego, ze nauczycielka moich > dzieci sie puszcza, bo to ze dzieciak przebywa > z nauczycielka po kilka godzin dziennie nie oznacza, > ze nauczycielka w jakikolwiek sposob wplywa na nie > w pelni rozwinieta osobowosc dzieci. > Ona tylko uczy czytac i liczyc. Wróćmy może nieco do kwestii tego dlaczego uważasz, że nauczycielka-prostytutka ma mieć zły wpływ na osobowość owych dzieci. Bo ja onego nie widzę. Nauczyciel, o ile w ogóle jakieś zasady dzieciom wpaja to są to i być winny ogólne zasady współżycia społecznego. Nie ma tutaj miejsca na zwierzenia nauczycielki o jej profesji. Odpowiedz Link Zgłoś
nelsonek Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 11.12.07, 07:52 Xtrin: W czym błąd? Jeżeli to prawo masz Ty to mają je i Kowalski, Zielińska i Pawłowski. Nelsonek: Przeciez nie mowie, ze mam miec to prawo na wylacznosc. Kazdy rodzic musi miec takie prawo. Nauczyciel nie jest obowiazkowym zawodem. Mozna zostac piekarzem. Xtrin: A w zasadzie niby z jakiej racji? Masz prawo też wiedzieć co robi w wolnym czasie kierowca autobusu, jakim jedziesz, lekarz, który leczy Twoją żonę i sprzedawca, który sprzedaje Twoim dzieciom lody? Nelsonek: Z takiej racji, ze nauczyciel/ka to nie sprzedawca lodow i nie kierowca autobusu. Zona tez jest zlym przykladem, bo zona jest dorosla osoba. Powtarzam: nauczyciel to nieobowiazkowy zawod. Xtrin: Wróćmy może nieco do kwestii tego dlaczego uważasz, że nauczycielka-prostytutka ma mieć zły wpływ na osobowość owych dzieci. Nelsonek: Tlumaczylem juz. Nauczyciel nie tylko uczy, ale i wychowuje. Dziecko nie raz i nie dwa przychodzi ze szkoly i mowi rozne rzeczy, ktore uslyszalo od nauczyciela/ki w szkole. I nie sa to opowiesci, ze 2+2=4,5. A dziecko nie jest osoba dorosla i nie potrafi przefiltrowac tych prawdziwych informacji od bzedtow. Wiesz jak trudno "naprostowac" (poki co nieszkodliwe) glupoty, ktore czasem nauczyciel/ka opowiada? Nietrudno sobie wyobrazic sytuacje w ktorej jakas ku.. bedzie opowiadala mojemu dziecku, ze prostytucja to normalny zawod. Odpowiedz Link Zgłoś
xtrin Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 12.12.07, 17:35 nelsonek napisał: > Powtarzam: nauczyciel to nieobowiazkowy zawod. Kierowca czy sprzedawca lodów autobusu też. > Nietrudno sobie wyobrazic sytuacje w ktorej jakas ku.. bedzie > opowiadala mojemu dziecku, ze prostytucja to normalny zawod. No i wracamy do punktu wyjścia :). Mnie jest bardzo trudno wyobrazić sobie taką sytuację. W szkole nie ma miejsca na takowe zwierzenia. Odpowiedz Link Zgłoś
nelsonek Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 12.12.07, 18:10 Xtrin: Kierowca czy sprzedawca lodów autobusu też. Nelsonek: O ile moge zabronic swojemu dziecku przebywania w towarzystwie kierowcy autobusu czy sprzedawcy lodow o tyle w szkole dzieciak musi przebywac. Xtrin: Mnie jest bardzo trudno wyobrazić sobie taką sytuację. Nelsonek: Slaba masz wyobraznie. Xtrin: W szkole nie ma miejsca na takowe zwierzenia. Nelsonek: Owszem: w szkole nie ma miejsca na takie zwierzenia, ale to nie znaczy, ze nauczyciele nie wplywaja na osobowosc dziecka. Ja sobie nie zycze by dziwka miala taki wplyw. Konstytucja mi to gwarantuje. Odpowiedz Link Zgłoś
xtrin Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 12.12.07, 18:26 nelsonek napisał: > Nelsonek: O ile moge zabronic swojemu dziecku przebywania > w towarzystwie kierow cy autobusu czy sprzedawcy lodow > o tyle w szkole dzieciak musi przebywac. Ale mowa nie o tym czy możesz czy nie, ale czy masz prawo poznać ich życie prywatne. > Nelsonek: Slaba masz wyobraznie. Więc pomóż mi sobie to wyobrazić. > Nelsonek: Owszem: w szkole nie ma miejsca na takie zwierzenia, > ale to nie znaczy, ze nauczyciele nie wplywaja na osobowosc > dziecka. Ja sobie nie zycze by dziw ka miala taki wplyw. Powtarzasz w kółko te same ogólniki, z których nic w zasadzie nie wynika. Podaj jakieś konkrety. Ot, choćby przykładową, typową w szkole sytuację, w której nauczycielka-prostytutka zachowa się inaczej (gorzej) niż inna nauczycielka i będzie to ze szkodą dla dziecka. Oczywiście, zachowanie owo musi być ściśle związane z prostytucją, być prawdopodobne i nie kłócić się z założonym przygotowaniem pedagogicznym tej pani. > Konstytucja mi to gwarantuje. Ale tej pani też różne rzeczy gwarantuje. Odpowiedz Link Zgłoś
nelsonek Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 12.12.07, 20:56 Xtrin: Ale mowa nie o tym czy możesz czy nie, ale czy masz prawo poznać ich życie prywatne. Nelsonek: Jesli moge zabronic mojemu dziecku kontaktu z pewna osoba to nie ma potrzeby poznawania jej zycia prywatnego. No chyba, ze przy okazji jest nauczycielem. Xtrin: Powtarzasz w kółko te same ogólniki, z których nic w zasadzie nie wynika. Nelsonek: Jakie ogolniki powtarzam w kolko? Widze, ze uparcie udajesz Greka i nie przyjmujesz do wiadomosci, ze szkola nie tylko uczy, ale i wychowuje. Zajrzyjmy do wikipedii: "Szkola – instytucja oswiatowo-WYCHOWAWCZA zajmujaca sie ksztalceniem i WYCHOWANIEM w panstwie". Jako, ze wikipedyczna wiedza jest czesto podwazana zajrzyjmy jeszcze do encyklopedii: "Wspolczesnie termin szkola jest uzywany w wielu roznych znaczeniach, z ktorych najpowszechniejsze to instytucja nauczajaca, oswiatowo - WYCHOWAWCZA". Xtrin: Podaj jakieś konkrety. Ot, choćby przykładową, typową w szkole sytuację, w której nauczycielka-prostytutka zachowa się inaczej (gorzej) niż inna nauczycielka i będzie to ze szkodą dla dziecka. Nelsonek: W jaki, typowy sposob, dziecko dowiaduje sie od nauczyciela/ki, ze: klocic sie z kolega nie wolno, ze zabijanie to zlo, nie czyn drugiemu co tobie niemile itd itp? Xtrin: Ale tej pani też różne rzeczy gwarantuje. Nelsonek: Gwarantuje jej mozliwosc zmiany pracy, jesli rodzice nie zycza sobie nauczycielki-ku.., czy nie? I na koniec pytanie: Jak mam realizowac swoje prawo do wychowywania swojego dziecka w zgodzie z wlasnymi przekonaniami, bez naruszania prawa do prywatnosci nauczycieli moich dzieci? Zwracam uwage na fakt, ze nauczyciel moze zrezygnowac ze swojej pracy. Ja, podobnie jak kazdy inny rodzic, nie moge zrezygnowac z posylania dziecka do szkoly. Wiec? Odpowiedz Link Zgłoś
xtrin Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 12.12.07, 21:09 nelsonek napisał: > Nelsonek: Jesli moge zabronic mojemu dziecku kontaktu z pewna > osoba to nie ma potrzeby poznawania jej zycia prywatnego. Ale na jakiej podstawie dziecku owego kontaktu zabraniasz z daną osobą? Bo nie sposób zabronić mu kontaktu z wszystkimi kierowcami i sprzedawcami :). > Widze, ze uparcie udajesz Greka i nie przyjmujesz do > wiadomosci, ze szkola nie tylko uczy, ale i wychowuje. Nigdzie temu nie zaprzeczałam, polemizowałam jedynie z proporcjami. Wciąż natomiast czekam na odpowiedź na pytanie JAK sposób spędzania wolnego czasu przez nauczyciela wpływa na owe wychowanie. > W jaki, typowy sposob, dziecko dowiaduje sie > od nauczyciela/ki, ze: klocic sie z kolega nie wolno, Jeżeli dwóch delikwentów się pokłóci to nauczyciel winien im objaśnić zasady współżycia społecznego. Bycie prostytutką w niczym tutaj nie przeszkadza. > I na koniec pytanie: Jak mam realizowac swoje > prawo do wychowywania swojego dziecka w zgodzie > z wlasnymi przekonaniami, bez naruszania prawa > do prywatnosci nauczycieli moich dzieci? Zdajesz sobie mam nadzieję w pełni sprawę z tego, że podobne rozumowanie można przeprowadzić w przypadku nauczycieli homoseksualistów, Żydów czy obcokrajowców? Odpowiedz Link Zgłoś
nelsonek Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 12.12.07, 21:23 Xtrin: Ale na jakiej podstawie dziecku owego kontaktu zabraniasz z daną osobą? Bo nie sposób zabronić mu kontaktu z wszystkimi kierowcami i sprzedawcami :). Nelsonek: Tu chodzi o sam fakt, ze moge tego zakazac. Powod i sposob realizacji to troche inna sprawa. Xtrin: Nigdzie temu nie zaprzeczałam, polemizowałam jedynie z proporcjami. Wciąż natomiast czekam na odpowiedź na pytanie JAK sposób spędzania wolnego czasu przez nauczyciela wpływa na owe wychowanie. Nelsonek: A jaki wplyw na moje dziecko ma moj ateizm? Prawie zaden? I jak sie to odbywa? Jak nauczyciel przekazuje informacje o tym, ze krasc nie wolno, bic nie wolno, zabijac nie wolno? JAK to wyglada? Xtrin: Jeżeli dwóch delikwentów się pokłóci to nauczyciel winien im objaśnić zasady współżycia społecznego. Bycie prostytutką w niczym tutaj nie przeszkadza. Nelsonek: W tym konkretnym przypadku zlodziejstwo, homoseksualizm, kolor skory nauczyciela tez nie ma nic do rzeczy. Xtrin: Zdajesz sobie mam nadzieję w pełni sprawę z tego, że podobne rozumowanie można przeprowadzić w przypadku nauczycieli hmoseksualistów, Żydów czy obcokrajowców? Nelsonek: Tak. O nauczycielu mam prawo wiedziec takie rzeczy. A gdzie odpowiedz na moje pytanie? Odpowiedz Link Zgłoś
hypatia69 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 02.12.07, 23:30 No i znowu dałeś się ponieść fantazji. Liberalizm mylisz z anarchią... Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 03.12.07, 20:54 hypatia69 napisała: > Liberalizm mylisz z > anarchią... To Ty się mylisz. Nie mylę, choć widzę dużo podobieństw... Odpowiedz Link Zgłoś
piwi77 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 04.12.07, 00:17 Ja też widzę sporo podobieństw, ale co jest złego w anarchii? Że nie da się łatwo opisać ani kontrolować? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: lsm Re: Państwo neutralne światopoglądowo... IP: *.lublin.mm.pl 04.12.07, 12:08 czyli wg twojej definicji Polska jest neuytralna światopoglądowo:D A tak na poważnie to nie widzę w UE takiego państwa. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: DSD Pare uwag do poprzednich postow IP: 144.92.199.* 02.12.07, 04:32 Nie bardzo wyobrazam sobie 25-letnie vacatio legis, nawet w 'Panstwie Minimum', tj. kiedy chodzi tylko o najbardziej podstawowe zasady prawne. Szalony rozwoj Internetu czy klonowanie (zeby podac dwa przyklady) wymaga szybszego reagowania na zmiany w problemach z jakimi stykaja sie ludzie. Korzenie tej Europy jaka znamy sa zarowno grecko-rzymskie, jak i chrzescijanskie. Zreszta i jedno i drugie daloby sie pewnie wyprowadzic od Sumerow. W praktyce przez 'neutralnosc swiatopogladowa' rozumiemy brak wplywu religii na stanowienie i egzekwowanie prawa. Jednak nawet najbardziej liberalne panstwo nie moze uciec od zagadnien swiatopogladowych. Panstwo musi miec jakies prawo i srodki do jego egzekwowania (inaczej nie jest panstwem). A stanowienie prawa musi rozwiazywac problemy swiatopogladowe (pierwsze z brzegu - aborcja, legalizacja narkotykow, ochrona srodowiska naturalnego, prawa zwierzat). Nie ma co udawac - ludzie sa rozni i maja rozne wyobrazenie o wolnosci, szczesciu etc. Jednemu zalezy na Dolinie Rospudy, drugiemu na drodze. Zgadzamy sie ze nasza wolnosc ogranicza wolnosc drugiego czlowieka, ale kazdy definiuje te 'wolnosc drugiego czowieka' inaczej. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: DSD He, he, he... IP: 144.92.199.* 03.12.07, 22:49 > Nie bardzo wyobrazam sobie 25-letnie vacatio legis Wlasnie uswiadomilem sobie ze ustawa o Stanie Wojennym weszlaby w zycie dopiero rok temu :-))) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Adam Re: Państwo neutralne światopoglądowo... IP: 62.73.210.* 02.12.07, 12:01 Nie istnieje. Np. nasze prawo karze za kradziez - czyli uznaje taki postepek za nieuczciwy co opiera sie na pewnym swiatopogladzie, prawda? Panstwo nie pozwala krasc i stosuje kary za lamanie tego swiatopogladu. Odpowiedz Link Zgłoś
piwi77 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 02.12.07, 12:20 Karanie za kradież nie ma nic wspólnego ze swiatopoglądem, kradzież niezgodna jest z umową społeczną, której co prawda nie zawieramy, a która i tak istnieje i jest dla każdego oczywista, dziwnym trafem niezależnie od swiatopoglądu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Adam Re: Państwo neutralne światopoglądowo... IP: 62.73.210.* 02.12.07, 12:25 Alez ma. Np. muzulmanie wyznaja swiatopoglad taki, ze okrasc niewiernego nie jest przestepstwem ani grzechem lecz powodem do chluby. I dla nich fakt unikania okradania innowiercow jest oznaka slabosci, powodem do kpin itepe. Ludzie tworza spolecznosci a w konsekwencji panstwa wlasnie na bazie wyznawanego swiatopogladu, ktory ich laczy. Odpowiedz Link Zgłoś
piwi77 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 04.12.07, 15:28 Dajmy spokój krajom muzułmańskim, jestesmy w Europie, a w niej przeważają kraje (jest parę niechlubnych wyjątków, w tym Polska) światopoglądowo neutralne, czyli takie, które nie traktują żadnego światopoglądu jako uprzywilejowanego, lecz wszystkie jednakowo. Co nie znaczy, że nawet w kraju światopoglądowo neutralnym, wiekszość jakiś tam swój światopoglądzik ma... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: P.S.J. Re: Państwo neutralne światopoglądowo... IP: *.sferia.net 04.12.07, 16:44 > światopoglądowo neutralne, czyli takie, które nie traktują żadnego > światopoglądu jako uprzywilejowanego, lecz wszystkie jednakowo. O, zaiste? Wydawało mi się, że np. swiatopogląd faszystowski jest w Polsce traktowany przez państwo nieco odmiennie niż np. światopoglądy demokratyczne. Odpowiedz Link Zgłoś
xtrin Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 02.12.07, 16:24 Akurat kradzież jest marnym przykładem. Prawo własności (a jego złamaniem jest kradzież) jest niezbędne dla prawidłowego funkcjonowania państwa. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Adam Re: Państwo neutralne światopoglądowo... IP: 62.73.210.* 03.12.07, 01:02 Dodaj: panstwa, w ktorym panuje swiatopoglad, ze prawo wlasnosci jest swiete. Tutaj mozna sie zastanowic czy aby na pewno tak jest chociazby w Polsce bo czy przykladowo zabieranie pod przymusem skladek na ZUS, ktore sa wyplacane obecnym emerytom to nie jest kradziez w majestacie prawa? Odpowiedz Link Zgłoś
xtrin Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 03.12.07, 01:51 Gość portalu: Adam napisał(a): > Dodaj: panstwa, w ktorym panuje swiatopoglad, > ze prawo wlasnosci jest swiete. Nie, nie dodam, bo nie o tym pisałam. Napisałam wyraźnie: państwo (we współczesnym jego rozumieniu) potrzebuje prawa własności do prawidłowego funkcjonowania. Nie ma to nic wspólnego ze świętością, czysta praktyka. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Adam Re: Państwo neutralne światopoglądowo... IP: 62.73.210.* 03.12.07, 23:57 A co to znaczy 'wspolczesne panstwo'? Rozumiem, ze takie, w ktorym panuje swiatopoglad o swietym prawie wlasnosci i ten poglad odzwierciedla prawo? Hmmm, do daleko nam do takiego modelu wziawszy pod uwage np. ZUS. Odpowiedz Link Zgłoś
xtrin Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 04.12.07, 00:25 Współczesne państwo, czyli nie wspólnota plemienna, w której wszystko może być wspólne i to działa. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Adam Re: Państwo neutralne światopoglądowo... IP: 62.73.210.* 04.12.07, 02:52 Czyli obecnie mamy wspolnote plemienna? Bo prawo wlasnosci nie dziala. Odpowiedz Link Zgłoś
xtrin Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 04.12.07, 12:17 To idź kogoś sobie okradnij, zamiast pisać bzdety na forum. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: P.S.J Re: Państwo neutralne światopoglądowo... IP: *.sferia.net 04.12.07, 13:59 co wy z tą wspólnotą plemienną? W PRL był prymat własności państwowej i komunalnej nad prywatną, a PRL wspólnotą plemienną nie był, nawet w jakiś organizacjach narodowych był, rząd miał i aparat administracji... Jak widać własność prywatna nie determinuje istnienia państwa. Że już nie wspomnę, iż o nacjonalizacji powszechnej lub jej braku decyduje przyjęcie określonego... ha! światopoglądu. Odpowiedz Link Zgłoś
xtrin Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 04.12.07, 23:56 Tak nieśmiało przypomnę, że PRL skończył tragicznie. M.in. właśnie ze względu na brak poszanowania własności prywatnej. To domek z kart. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: P.S.J. Re: Państwo neutralne światopoglądowo... IP: *.sferia.net 05.12.07, 11:36 Tragicznie skończył? Ani żadnej rewolucji nie było, ani zerwania ciągłości państwa (zauważmy, że III RP wstąpiła na zasadzie kontynuacji we wszystkie prawa i obowiązki PRLu), jedynie zmiana ustroju (stopniowa) i ekipy rządzącej (też stopniowa). Równie dobrze można by powiedzieć, że II RP "tragicznie skończyła" po 1926 r. Poza tym przypomne jako kontrargument Argentynę, gdzie poszanowanie własności prywatnej było, a skończyła też "tragicznie". Odpowiedz Link Zgłoś
xtrin Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 05.12.07, 11:52 Gość portalu: P.S.J. napisał(a): > Tragicznie skończył? Zarówno on jak i jego podejście do własności skończyły na śmietniku historii. A że czkawka po nich pozostanie jeszcze przez kilka dekad to już insza inszość. > Poza tym przypomne jako kontrargument Argentynę, > gdzie poszanowanie własności prywatnej było, > a skończyła też "tragicznie". Poszanowanie wartości prywatnej jest warunkiem koniecznym, ale bynajmniej nie wystarczającym. Proste. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Adam Re: Państwo neutralne światopoglądowo... IP: 62.73.210.* 04.12.07, 15:04 Nie rozumiem o czym piszesz. I odnosze wrazenie, ze to ty niezbyt powaznie dyskutujesz. Odpowiedz Link Zgłoś
0skar Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 04.12.07, 15:08 Daj sobie spokoj z jakakolwiek dyskusja, xtrin jest niezrownowazona - zawsze reaguje agresja i wyzwiskami gdy brak jej argumentow. szkoda czasu. Odpowiedz Link Zgłoś
xtrin Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 05.12.07, 00:05 Ty natomiast przedstawiasz niezwykle merytoryczne argumenty i absolutnie nie uciekasz się do jakichkolwiek wyzwisk i wycieczek personalnych. Ah... ideał dyskutanta! Odpowiedz Link Zgłoś
xtrin Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 05.12.07, 00:03 Gość portalu: Adam napisał(a): > Nie rozumiem o czym piszesz. I odnosze wrazenie, > ze to ty niezbyt powaznie dyskutujesz. Po prostu nie lubię tłumaczenia oczywistości. I nieco mnie rozśmieszyło Twoje czepianie się ZUSu. Ale proszę, tłumaczę: obywatele potrzebują zabezpieczenia swej własności, by działać na rzecz jej utrzymania i rozwijania, co z kolei jest niezbędne dla dobrego funkcjonowania i rozwoju państwa. Własność wspólna i wspólne działanie na jej korzyść może sprawdzać się we wspólnotach plemiennych, ale nie we współczesnym państwie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Hubert Re: Państwo neutralne światopoglądowo... IP: *.gdynia.mm.pl 06.12.07, 07:43 Czyli twoim zdaniem ZUS to nie jest kradzież w majestacie prawa? I jeszcze cię to bawi? Ciekawe... > Ale proszę, tłumaczę: obywatele potrzebują zabezpieczenia swej własności, by > działać na rzecz jej utrzymania i rozwijania, co z kolei jest niezbędne dla > dobrego funkcjonowania i rozwoju państwa Niezły bełkot. A teraz opisz jak państwo nas zabezpiecza przed ZUS. Odpowiedz Link Zgłoś
piwi77 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 06.12.07, 09:18 Gość portalu: Hubert napisał(a): > Czyli twoim zdaniem ZUS to nie jest kradzież w majestacie prawa? I ZUS nie jest żadną kradzieżą, potrzebujący (emeryci, chorzy) otrzymują środki wypracowane przez pracujących i zdrowych. Tak postępuje kazde cywilizowane społeczeństwo, a takim mimo wszystko jesteśmy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Hubert Re: Państwo neutralne światopoglądowo... IP: *.gdynia.mm.pl 06.12.07, 12:55 Czyli wciąż kradzież, tyle że twoim zdaniem szlachetna i usprawiedliwiona. Chory i głodny złodziej może przyjść do twojego mieszkania i zabrać ci telewizor? Odpowiedz Link Zgłoś
piwi77 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 06.12.07, 13:51 Wiem, że udajesz, ze nie rozumiesz, ale odpowiem, ZUS nie jest kradzieżą, bo kradzież to przywłaszczenie przedmiotu, niezgodne z prawem lub przynajmniej z zasadami współżycia społecznego. Składki na ZUS nie mają tych znamion. Podobnie zresztą jak PIT, czemu nie czepiasz się PITu? Odpowiedz Link Zgłoś
qqazz Oj slisko:) 05.12.07, 19:37 xtrin napisała: > Akurat kradzież jest marnym przykładem. Prawo własności (a jego złamaniem jest kradzież) jest niezbędne dla prawidłowego funkcjonowania państwa. Kradziez mozemy najogólniej rozumiec jako pozbawienie kogos własnosci, a ono lezy u podwalin wszelakich socjalizmów które funkcjonowały i funkcjonuja po dzis dzień, owszem takowe państwa penalizują kradzież jeżeli dokonuja ich obywatele na swój prywatny rachunek ale jednocześnie ustanawiają ja jako obowiazujace prawo przysługujace państwu. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
qqazz Coś takiego w przyrodzie nie istnieje!!! 02.12.07, 18:38 Pisywałem juz na ten temat i napisze znowu. Nie ma czegoś takiego jak neutralność swiatopogladowa, pojecie to jest często utozsamiane z ateizmem ale on tez jest jakimś swiatopogladem, nawet podejscie do zycia że wszelakie spojzenia na swiat sa równoprawne nie jest neutralnoscia tylko światopogladem. światopogląd «zespół czyichś poglądów na świat i na życie, wpływający na jego zachowanie» sjp.pwn.pl/lista.php?co=%A6wiatopogl%B1d Światopogląd – względnie stały zespół sądów (często wartościujących), przekonań i opinii na temat otaczającego świata czerpanych z rozmaitych dziedzin kultury, głównie z nauki, sztuki, religii i filozofii. pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awiatopogl%C4%85d Jak by nie patrzeć kazdy z nas ma jakis swiatopoglad idac dalej w tematykę organizacji społecznej grupy społeczne też reprezentują oktrślone swiatopoglady, czesto ze sobą sprzeczne, co nie przeszkadza im funkcjonowac obok siebie, tak samo państwo tez zawsze buduje swoje podwaliny na bazie jakiegos swiatopogladu, przyjmujac jedne wartosci za własciwe sobie a inne odrzucajac. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
antybyt Państow wolne światopoglądowo 04.12.07, 13:24 hmmm...może Australia albo USA Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: P.S.J. Re: Państow wolne światopoglądowo IP: *.sferia.net 04.12.07, 13:56 Australia? wolna światopoglądowo? hmmm... to kilka pytań kontrolnych: a) czy Australia (poprzez system polityczny, prawny, ekonomiczny) wyznaje światopogląd komunistyczny? b) czy Australia (j.w.) wyznaje światopogląd liberalny? c) czy A. (j.w.) wyznaje światopogląd socjal-demokratyczny? d) czy A. (j.w.) wyznaje światopogląd zasad islamu (jako religii państwowej)? e) czy A. (j.w.) wyznaje światopogląd zasad chrześcijaństwa (jako religii państwowej)? f) czy A. (j.w.) wyznaje światopogląd rozdzielności religii od państwa? Jeżeli na kilka wziętych zupelnie "od ręki" pytań udzielimy chociaż jednej odpowiedzi "tak", to będziemy mieli niezaprzeczalny dowód, że Australia aż tak bardzo światopoglądowo neutralna to nie jest. Odpowiedz Link Zgłoś
antybyt Re: Państow neutralne światopoglądowo 04.12.07, 14:14 Nie wiem ja to pytanie rozumie w ten sposób, że Państwo nie ingeruje w światopogląd swoich obywateli nie prowadzi akcji propagandowej ani prześladowczej, w takim państwie światopogląd nie jest czynnikiem determinującym ale wolnym i świadomym wyborem każdego człowieka , ale w sumie zastosowanie słowa światopoglad nadaje bardzo szerokie spektrum tej sprawie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: P.S.J Re: Państow neutralne światopoglądowo IP: *.sferia.net 04.12.07, 14:20 > Państwo nie ingeruje w > światopogląd swoich obywateli nie ma takich państw, gdyż światopogląd obywatela może być dowolny; wszystkie są jednak odgórnie ograniczone do pewnego wspólnego mianownika. Czym? Prawem. A zatem, jeżeli nawet mój światopogląd dopuszcza - a, niech tam (oczywiście, MÓJ nie dopuszcza, ale gwoli przykładu) - pedofilię, państwo zaingeruje w mój światopogląd i wynikające z niego działania, i to z mocą tony cegieł zrzuconych na głowę. Odpowiedz Link Zgłoś
antybyt Re: Państow neutralne światopoglądowo 04.12.07, 14:35 Wydaje mi sie że nie jest tak do końca, wiesz bycie pedofilem to nie jest światopogląd, to choroba, więc nie popadajmy w przesadę. Prawo nie jest światopoglądem tylko zbiorem zasad,każda zbiorowość ludzka posiada zbiór praw które normują postępowanie, ale światopogląd jak sama nazwa mówi jest postrzeganiem świata, a każdy postrzega świat indywidualnie,niezależnie od istniejącego prawa. Tylko że nie w każdym państwie ludzie mogą posiadać swój światopogląd i mówic o nim głośno. Odpowiedz Link Zgłoś
antybyt Re: Państow neutralne światopoglądowo 04.12.07, 14:41 Ale w sumie ja to chyba źle to pytanie zrozumiałam, bo tu nie chodzi o wolność światopoglądową ale o całkowite istnienie Państwa bez żadnego światopoglądu...hmm skoro Państwo tworzą ludzie, a każdy człowiek ma jakiś światopogląd to nie ma Państwa bez światopoglądu, czyli to pytanie jest nielogiczne;) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: P.S.J. Re: Państow neutralne światopoglądowo IP: *.sferia.net 04.12.07, 14:50 > Wydaje mi sie że nie jest tak do końca, wiesz bycie pedofilem to nie jest > światopogląd, to choroba, jedno nie wyklucza drugiego. Ok, jest dewiacją seksualną, ale również wynika z niej światopogląd, zgodnie z którym można (czy "powinno być można") spółkować z osobami niedojrzałymi płciowo. > Prawo nie jest światopoglądem zgoda, ale... > tylko zbiorem zasad, No! ale na jakiej podstawie te zasady są ustalane? komputer tworzy? Losuje się z kapelusza wypełnionego karteczkami z różnymi normami? Nie, prawo jest arbitralnie narzuconym systemem zakazów i nakazów, odzwierciedlających pewne NORMY społeczne. Ponieważ od każdej normy są odstępstwa, siłą rzeczy suweren (ten, od czyjej decyzji zależy kształt prawa) musi wybrać te normy, które będą prawem. > każda zbiorowość ludzka > posiada zbiór praw które normują postępowanie, zgoda. ale j.w., owo "normowanie postępowania" ma jakieś podstawy, źródła. > a każdy postrzega świat > indywidualnie,niezależnie od istniejącego prawa. Zgoda. z tym, że nie ma państwa, w którym KAŻDY może zachowywać się w zgodzie ze swoim postrzeganiem świata i wyrobionym w związku z tym poglądem, bo znajdzie się w końcu takie zachowanie (zgodne z jednostkowym światopoglądem), które naruszy jakąś prawną normę. > Tylko że nie w każdym państwie ludzie mogą posiadać swój światopogląd i mówic o > nim głośno. I to nie będzie państwo neutralne światopoglądowo. Zgoda. Ale a contrario odpowiem tezą: "nie ma ani jednego państwa, w którym byłby dopuszczalny KAŻDY światopogląd i mówienie o nim głośno" Oczywiście, mówiąc w konteksćie państwa neutralnego, możemy mówić nie o światopoglądzie jako wewnętrznym, rozumowym przeżyciu (bo żadne prawo nie może póki co skutecznie normować _sposobu_ myślenia) tylko wyłącznie o zewnętrznych zachowaniach, będących emanacją owego światopoglądu. Gdyby przyjąć Twoją tezę, KAŻDE państwo byłoby "neutralne światopoglądowo", bo w każdym państwie możesz MYŚLEĆ, co ci się żywnie podoba, nikt tego nie sprawdzi. Odpowiedz Link Zgłoś
antybyt Re: Państow neutralne światopoglądowo 04.12.07, 15:25 bo w każdym państwie możesz > MYŚLEĆ, co ci się żywnie podoba, nikt tego nie sprawdzi Nie tylko myśleć ale także mówić... > No! ale na jakiej podstawie te zasady są ustalane? komputer tworzy? Losuje się > z > kapelusza wypełnionego karteczkami z różnymi normami? Nie, prawo jest > arbitralnie narzuconym systemem zakazów i nakazów, odzwierciedlających pewne > NORMY społeczne. Ponieważ od każdej normy są odstępstwa, siłą rzeczy suweren > (ten, od czyjej decyzji zależy kształt prawa) musi wybrać te normy, które będą > prawem. Prawo opiera się na zasadzie postępowania, co się wiąże raczej z archetypami a nie światopoglądem, czyli czymś na co postrzeganie świata nie ma żadnego wpływu,po prostu tak juz mamy zakodowane. dlatego też światopoglady ciągle się kształuja, zmieniają, a prawo pozostaje praktyucznie takie samo jak było,bo światopogladom nic do niego;). A tak ogólnie to nie wymieniłam Holandii bardzo liberalnej(a propos kraj liberalny to raj dla wolnoświatopogladowców;)oraz Szwajcarii(jeszcze bo nie wiadomo jak długo) tam każdy mówi i żyje jak chce(w granicach rozsądku, bez patologii-chodzi mi o zdrowy nie szkodzący zdrowiu światopoglad) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: P.S.J. Re: Państow neutralne światopoglądowo IP: *.sferia.net 04.12.07, 16:36 > bo w każdym państwie możesz > > MYŚLEĆ, co ci się żywnie podoba, nikt tego nie sprawdzi > > Nie tylko myśleć ale także mówić... No to nie cytuj wyrwanych z kontekstu myśli, pisałem, że moim argumentem na nieistnienie państw neutralnych światopoglądowo jest brak państw, w których możesz mówić, co ci się żywnie podoba, niezależnie od treści. > Prawo opiera się na zasadzie postępowania, co się wiąże raczej z archetypami a > nie światopoglądem, No nieee... zasady postępowania i archetypy? (archetyp - «pierwowzór jakiejś postaci, zdarzenia, motywu»). Chyba wyłącznie w prawie opartym na precedensach, ale i to nie do końca, zwłaszcza że i prawo precedensowe jest zmienne. > czyli czymś na co postrzeganie świata nie ma żadnego > wpływu,po prostu tak juz mamy zakodowane Czyli jeśli mamy owe mityczne archetypy "zakodowane", i na nich oparte jest prawo -> człowiek nie jest w stanie złamać prawa. No to powiedz mi, skąd na przykład biorą się pijani kierowcy? Jakim cudem udaje im się złamać ten zakodowany gdzieś głęboko w nich archetyp "kierowcy przestrzegającego kodeksu drogowego"? > dlatego też światopoglady ciągle się > kształuja, zmieniają, a prawo pozostaje praktyucznie takie samo jak było,bo > światopogladom nic do niego;). Dooobre... prawo się nie zmienia, a w 2007 roku w Polsce wydano na dzień dzisiejszy 1325 aktów prawnych, ogłoszonych w dziennikach ustaw. To jest niezły wyznacznik niezmienności, skoro system prawny - uśredniając go jako całość wszystkich aktów prawnych - ulega zmianie ok 4(!) razy dziennie (!!!). > tam każdy mówi i żyje jak chce(w granicach rozsądku, bez > patologii-chodzi mi o zdrowy nie szkodzący zdrowiu światopoglad) Czyli przyznajesz, że SĄ światopoglądy - szkodzące zdrowiu, patologiczne - które nie są dopuszczalne nawet w Holandii czy Szwajcarii. A więc nawet tam państwo nie jest w 100% neutralne światopoglądowo, a zatem W OGÓLE nie jest, podobnie jak nie można być w 99% w ciąży. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: antybyt Re: Państow neutralne światopoglądowo IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.12.07, 08:33 > Dooobre... prawo się nie zmienia, a w 2007 roku w Polsce wydano na dzień > dzisiejszy 1325 aktów prawnych, ogłoszonych w dziennikach ustaw. To jest niezły > wyznacznik niezmienności, skoro system prawny - uśredniając go jako całość > wszystkich aktów prawnych - ulega zmianie ok 4(!) razy dziennie (!!!). Mam na myśli prawo w znaczeniu bardziej ogólnym dobro - zło podobnie > jak nie można być w 99% w ciąży. Nie słyszałeś o ciąży urojonej?? > Czyli przyznajesz, że SĄ światopoglądy - szkodzące zdrowiu, patologiczne - któr > e > nie są dopuszczalne nawet w Holandii czy Szwajcarii. A więc nawet tam państwo > nie jest w 100% neutralne światopoglądowo Nie tyle są to światopoglądy ale chore urojenia, których nie można brać poważnie, nie łapmy się za słówka bo wiadomo o co chodzi,mamy odmienne zdanie na ten temat i tyle a tak na prawdę wszystko zależy od punktu widzenia widocznie patrzymy na to pod innym katem, ja nie jestem absolutystą;) jak już wcześniej pisałam światopogląd to skaplikowane i wielopłaszczyznowe pojęcie i można by tutaj pisać traktaty filozoficzne a i tak nie dojdziemy do tego jak jest na prawdę reasumując wg. mojego światopogladu istnieją państwa w których mozna otwarcie mówić o własnym swiatopogladzie..i tyle;) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: P.S.J. Re: Państow neutralne światopoglądowo IP: *.sferia.net 05.12.07, 11:32 > Mam na myśli prawo w znaczeniu bardziej ogólnym dobro - zło no to nie masz na myśli prawa. Prawo operowalo pojęciami "dobro" i "zło" może w czasach człowieka z Cro - Magnon, no! może w czasach starożytnej Grecji sprzed tzw. złotego wieku. Obecnie - skoro mówiliśmy o Polsce - w polskim systemie prawnym nie znajdziesz ani jednego odniesienia do "dobra" i "zła". Prawo operuje pojęciami (fundamentalnie rzecz ujmując) nakazano - zakazano - dozwolono. > Nie słyszałeś o ciąży urojonej?? Myślałem, że rozmawiamy poważnie... > Nie tyle są to światopoglądy ale chore urojenia, przepraszam, a wg jakiego kryterium prowadzisz granicę między "światopoglądem" a "chorym urojeniem"? nazwij różnicę między nimi. > których nie można brać > poważnie nie można? Zaliczyłeś faszyzm do chorych urojeń, a wydaje mi się, że w latach 1935 - 1945 był brany dość powaznie, i to w kilku dużych państwach. > nie łapmy się za słówka bo wiadomo o co chodzi, No jasne, ja mówię o piciu w Szczawnicy, ty o szczaniu w piwnicy, a i tak wiadomo, że dyskutujemy o polityce... > reasumując wg. mojego światopogladu istnieją państwa w których mozna otwarcie > mówić o własnym swiatopogladzie..i tyle;) No cóż, ja przynajmniej starałem się opierać na wiedzy, a nie samym światopoglądzie. bez obviektywnych kryteriów dalsza dyskusja zaiste nie ma sensu, co zresztą każdy czytelnik tego wątku już pewnie dostrzegł. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: antybyt Re: Państow neutralne światopoglądowo IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.12.07, 13:08 sorry ale ja nie zauważyłam zebyś opierał się na jakiejkolwiek wiedzy. Co do faszyzmu to kiedy o nim wspominałam?? A tak na marginesie faszyzm to nie światopoglad tylko doktryna polityczna która sama w sobie nie jest czyms bestialskim, ale chyba o tym nie wiesz, a ja nigdy nie nazywałam go chorym urojeniem. Mówisz o wiedzy która masz dosc dziurawą. Co do ciazy urojonej to sam o niej poczytaj jeśli uważasz że to było niepoważne. Moze powiesz ze nie można być w 90 % martwym co? A głównym wyznacznikiem prawa jest chyba dobro i zło i chociaż może jego oblicze się zmienia to istota pozostaje ta sama. I nie tobie oceniać obiektywizm kryteriów którymi sie kieruje za kogo ty się uwazasz? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: P.S.J. Re: Państow neutralne światopoglądowo IP: *.sferia.net 06.12.07, 11:25 > sorry ale ja nie zauważyłam zebyś opierał się na jakiejkolwiek wiedzy. To, że oko ludzkie nie widzi atomów, nie jest żadnym dowodem na to, że nie istnieją. > Co do faszyzmu to kiedy o nim wspominałam?? Nie, ale ja wspominałem w kontekście światopoglądów, których nie można prezentować swobodnie w państwach, które uznałaś za neutralne światopoglądowo. Nie raczyłaś się do tego odnieść. > tak na marginesie faszyzm to nie > światopoglad tylko doktryna polityczna Aha... czyli wg. Ciebie NIE można powiedzieć, że faszyzm to «zespół czyichś poglądów na świat i na życie, wpływający na jego zachowanie» (a jest to definicja "światopoglądu" w języku polskim). Nie każdy światopogląd jest od razu doktryną polityczną. Ale każda doktryna polityczna zawiera w sobie z definicji m.in. określony światopogląd. > Moze powiesz ze nie można być w 90 % martwym co? musimy wyjść od definicji "śmierci". Jeżeli przyjmiemy obowiązującą do stwierdzenia zgonu def. "śmierci pnia mózgu", to wyjdzie, że mamy w zasadzie do czynienia ze stanem 0-1. Albo pień mózgu jest martwy i mamy śmierć, albo nie, i śmierci nie ma. Oczywiście, sam proces może być rozciągnięty w czasie, ale dopóki nie zajdzie warunek śmierci pnia mózgu, od strony medycznej jesteś żywy. Zatem tak, wg. moich informacji, nie można być w 90% martwym. Nawet, jak obumarło ci c.a. 90% tkanek (z wyjątkiem pnia mózgu). > A głównym wyznacznikiem prawa jest chyba dobro i zło chyba nie. "dobro" i "zło" to przeżycia wewnętrzne. Nawet Petrażycki z teorią prawa jako przeżycia wewnętrznego przeżycia "dobra" i "zła" zaliczał do moralności. Kant też się kłania... Prawo może co najwyżej wywołać u ciebie uczucie, że jest "dobre" lub "złe", ale to będzie się różniło w zależności od osoby. Nie ma "obiektywnie dobrego" prawa (chyba że wierzymy w Boga/Bogów i mówimy o tzw. prawie boskim, lub jak Platon o ideach prawa - nawet tam jednak zakładało się, że odbicie idei/ prawa boskiego w świecie rzeczywistym jest zawsze ułomne i nie-idealne). > I nie tobie oceniać obiektywizm kryteriów którymi sie kieruje za kogo ty się > uwazasz? oceniałem obiektywizm kryteriów dyskusji, czyli jak krowie na rowie: dopóki nie przyjmiemy jednej definicji słowa "światopogląd", to nie ma sensu dyskusja, czy coś jest neutralne światopoglądowo, czy nie. Odpowiedz Link Zgłoś
qqazz Nie ma nie ma 05.12.07, 19:41 antybyt napisała: > hmmm...może Australia albo USA Nie trafiłaś, czyzby szariat albo msta rodowa były dopuszczalnymi normami w tych krajach? pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: antybyt Re: Nie ma nie ma IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.12.07, 10:49 > Nie trafiłaś, czyzby szariat albo msta rodowa były dopuszczalnymi normami w tyc > h > krajach? No może i faktycznie nie był to doskonały przykład, ale później podałam jeszcze Holandie i Szwecje ;) Co do szariatu, to jest to sprawa bardziej złożona, szariat to nie tylko sposób zycia, ale prawo które obowiązuje w teokratycznych krajach muzułmańskich. Odpowiedz Link Zgłoś
qqazz Re: Nie ma nie ma 12.12.07, 19:36 Gość portalu: antybyt napisał(a): Co do szariatu, to jest to sprawa bardziej złożona, szariat to nie tylko sposób zycia, ale prawo które obowiązuje w teokratycznych krajach muzułmańskich. Owszem ale oni według tego prawa żyją i czy ich obyczaje maja byc równoprawne z naszymi? pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
autenty Istnieje, może istnieć i powinno istnieć. 06.12.07, 00:11 Istnieje, może istnieć i powinno istnieć. Odpowiedz Link Zgłoś
ell.a Jakie istnieje? I jak się ta neutralność objawia? 06.12.07, 09:51 A jakie? I jak się ta neutralność objawia? Pzdr. ella. Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Istnieje, może istnieć i powinno istnieć. 07.12.07, 16:16 autenty napisał: > Istnieje, Gdzie ? > może istnieć Jak ? > powinno istnieć. Dlaczego ? Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 06.12.07, 09:42 Oczywiście, że może istnieć i powinno istnieć. Państwo neutralne światopoglądowo to takie które jest w pełni oddzielone on kościoła i traktuje wszelkie zarejestrowane związki wyznaniowe jak zwykłe organizacje społecznościowe. Dla mnie jest to jedyna dopuszczalna forma państwa i żałuję, że w mojej ojczyźnie idea ta nie jest rozumiana. Idea ta zadowala wszystkich - zarówno wierzących, którzy dowolnie mogą realizować się religijnie w swoich związkach, jak i niewierzących którzy równie dowolnie mogą się w nich nie realizować:) . Jedyne czego wymaga państwo neutralne światopoglądowo od obywateli to pewna dojrzałość społeczna - świadomość, że mój światopogląd nie jest jedynym poprawnym, a wszyscy ludzie wyznający inne wartości to nie szatański pomiot. Tylko tyle trzeba poświęcić by zyskać tak wiele. Zaakceptować, że inni mogą myśleć inaczej i nie czyni to ich gorszymi. Jedyna krytyka z jaką spotyka się idea państwa neutralnego światopoglądowo to wywracanie kota ogonem - taki demagogiczny pseudo-argument, że jakoby nie wspieranie religii przez państwo samo w sobie jest narzucaniem światopoglądu. Że brak religii w szkole to "narzucanie" światopoglądu bez-religijnego. Inaczej mówiąc, to wybieg oratorski mówiący, że "brak czegoś to też coś". Faktycznie, rozumowanie to wykazuje, że "neutralność" światopoglądowa to może zbyt mocne słowo. Może lepiej by było nazwać takie państwo "minimalistycznym" światopoglądowo, albo "otwartym" światopoglądowo, albo "nieingerującym". Chodzi o to, że państwo stara się ograniczyć do minimum narzucanie obywatelom spraw światopoglądowych. Oczywiście, że nie da się wyeliminować tego zupełnie - w końcu zwykły obowiązek posyłania dzieci do szkoły, albo sam fakt finansowania ich z budżetu mógłby być czymś co ktoś (jakiś oszołom) mógłby podważyć i stwierdzić, że jest to niezgodne z jego światopoglądem, bo on, powiedzmy, nie uznaje wiedzy szkolnej. No cóż - trzeba założyć pewne minimum tego co uznajemy za rzeczywistość - jeśli ktoś nie uznaje wiedzy szkolnej (uważa, że nauka, pismo i rachunki to spisek masonów) to faktycznie będzie poszkodowany przez państwo neutralne światopoglądowo, ale taka osoba była by chyba poszkodowana wszędzie. Państwo neutralne światopoglądowo uznaje za konieczne minimum tylko obserwowalną rzeczywistość i nic ponad nią. Zatem nie będzie ono narzucać, że coś jest złe i zabraniać tego tylko dlatego, że tak twierdzi jakieś święte pismo i że za robienie tego pójdzie się, wedle niego, do piekła - to jest niesprawdzalne, więc każdy ma prawo wybrać sam czy wierzy w takie pismo czy nie. Państwo neutralne światopoglądowo zabrania tylko tego co w realny i obserwowalny sposób prowadzi do krzywdy ludzkiej. Dlatego wszelkie instytucje jak: związki homoseksualne, zapłodnienia in-vitro, banki nasienia i inne kontrowersyjne w Polsce rzeczy - wszystko to jest nieszkodliwe z punktu widzenia obserwowalnej rzeczywistości, więc powinno być powszechnie dostępne, natomiast ci którzy wierzą (i tylko wiara jest dla nich argumentem) mogą z tych wynalazków nie korzystać i zapewniać sobie w ten sposób niebo po śmierci w które wierzą. Nie mogą oni jednak zabraniać tym którzy w to nie wierzą korzystania z takich instytucji. Tak w skrócie rysuje się idea państwa neutralnego światopoglądowo. Gdybym miał sformułować jakieś krytyczne zarzuty wobec niego, to owszem mam i takie: Osobiście uważam, że państwo neutralne światopoglądowo deprecjonuje nieco mój racjonalny, naukowy pogląd o świecie. Nieco mnie dyskryminuje. Dlaczego? Dlatego, że daje ono dodatkowe prawa każdemu kto swoje racje motywuje religijnie, jeżeli tylko należy on do zarejestrowanego związku religijnego. Przykładowo - ktoś twierdzi, że jakaś publikacja/film/obraz/reklama narusza jego uczucia religijne. Osoba ta ma wtedy prawo pozwać do sądu autora dzieła i dochodzić swoich praw odwołując się do obowiązku poszanowania "uczuć religijnych". Mało tego - taki proces może odbyć się na wniosek prokuratury, a nie powództwa cywilnego. Sąd zatem może ukarać autora dzieła za to, że obraża ono osobiście człowieka o jakim w tym dziele nie ma najmniejszej mowy. Czy to nie absurd? Sąd ma prawo uznać, że dzieło narusza osobistą godność człowieka tylko dlatego, że, powiedzmy, naśmiewa się z kaznodziei żyjącego dwa tysiące lat temu. Znane też są większe nadużycia, jak sprowadzanie "przedmiotów kultu" bez zła, gdzie okazywało się, że "przedmiotami kultu" były samochody przeznaczone na handel... Jednocześnie osoba nie wyznająca żadnej religii i nie należąca do żadnego związku wyznaniowego nie ma żadnego sposobu obrony w sądzie swojego światopoglądu. Nie może pozywać durnych reklam i filmów za np. "obrazę inteligencji", czy jakichś innych swoich uczuć, czy postaw - tylko uczucia religijne są chronione. I to w państwie neutralnym światopoglądowo właśnie. Dlatego nie rozumiem dlaczego wśród wierzących i religijnych ludzi jest taki opór przed zaakceptowaniem neutralności światopoglądowej państwa - wszak tylko ona pozwala im (i innym wierzącym na równi) realizować swoją wiarę. Obawiam się, że powód takiego stanu rzeczy jest bardzo smutny i wynika z dość niskich instynktów - każdy wierzący chciałby aby jego i tylko jego związek wyznaniowy był chroniony przez państwo, a wszystkie inne religie (jak i ludzie nie wyznający żadnej) byli przez państwo traktowani jako groźni odszczepieńcy. W pewnym sensie wynika to z natury religii - w końcu akceptacja faktu, że inni ludzie mogą myśleć inaczej i wcale nie życzą sobie aby ich nawracać i wywierać presję w pewnym sensie podważa absolutyzm prawd religijnych. Pokazuje to jedynie jak anachroniczne, naiwne, nieżyciowe w większości są to prawdy. Czy naprawdę można być uczciwym i twierdzić, że "Tylko kościół Jezusowy może dać zbawienie"? Czy możliwa jest większa małostkowość? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: P.S.J. Re: Państwo neutralne światopoglądowo... IP: *.sferia.net 06.12.07, 11:06 > Oczywiście, że może istnieć i powinno istnieć. Państwo neutralne światopoglądow > o > to takie które jest w pełni oddzielone on kościoła i traktuje wszelkie > zarejestrowane związki wyznaniowe jak zwykłe organizacje społecznościowe. TO nie "neutralne światopoglądowo", tylko "bezwyznaniowe" czy też jak wolisz "neutralne religijnie". Chyba, że dla Ciebie światopogląd to jedynie religia...? > Jedyne czego wymaga państwo > neutralne światopoglądowo od obywateli to pewna dojrzałość społeczna - > świadomość, że mój światopogląd nie jest jedynym poprawnym, a wszyscy ludzie > wyznający inne wartości to nie szatański pomiot. Jedyne, czego wymaga? Uff... już się bałem, że jeszcze obowiązują w tym państwie jakieś zakazy np. kradzieży, zabójstwa, czy prowadzenia samochodów pod wpływem alkoholu. No, ale to fajnie, jadę tam... tylko zaraz, gdzie to państwo się znajduje? > No cóż - trzeba założyć pewne minimum tego co uznajemy za rzeczywistość - jeśli > ktoś nie uznaje wiedzy szkolnej (uważa, że nauka, pismo i rachunki to spisek > masonów) to faktycznie będzie poszkodowany przez państwo neutralne > światopoglądowo, ale taka osoba była by chyba poszkodowana wszędzie. No dobrze, ale fakt, że żadne panstwo nie jest w 100% neutralne wobec obywateli, nie jest _żadnm_ argumentem na to, że państwo neutralne istnieje. Wręcz przeciwnie. > każdy ma prawo wybrać sam czy wierzy w takie pismo czy nie. Państwo neutralne > światopoglądowo zabrania tylko tego co w realny i obserwowalny sposób prowadzi > do krzywdy ludzkiej. O. A przypomnij jeszcze raz, gdzie jest to państwo, w którym nie jest karane np. podrabianie pieniędzy? > wszystko to jest > nieszkodliwe z punktu widzenia obserwowalnej rzeczywistości, więc powinno być > powszechnie dostępne, więc jednak JEST to panstwo, w którym mogę mieć 2 promile we krwi i wsiąść za kierownicę samochodu... obiektywnie nie jest to szkodliwe (w owym panstwie penalizowane jest ewentualnie przygrzmocenie komuś owym samochodem, i to niezależnie od tego, czy jest się pijanym, trzeźwym, czy niewinnym - z obiektywnego punktu widzenia szkoda poszkodowanego zaistnieje w każdym przypadku). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: antybyt Re: Państwo neutralne światopoglądowo... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.12.07, 11:47 pierniczysz bzdury P.S.J. czepiasz się tylko ludzi, a twoje kontrargumenty są tak żenujące, że dyskusja z tobą to dla inteligentnego człowieka jest po prostu śmieszna. Może najpierw poczytaj czym jest światopogląd. > więc jednak JEST to panstwo, w którym mogę mieć 2 promile we krwi i wsiąść za > kierownicę samochodu... obiektywnie nie jest to szkodliwe (w owym panstwie > penalizowane jest ewentualnie przygrzmocenie komuś owym samochodem, i to > niezależnie od tego, czy jest się pijanym, trzeźwym, czy niewinnym - z > obiektywnego punktu widzenia szkoda poszkodowanego zaistnieje w każdym przypadk > u). bo to co powyżej napisałeś ze światopoglądem ma tyle wspólnego co wtorek z niedzielą. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: P.S.J. Re: Państwo neutralne światopoglądowo... IP: *.sferia.net 06.12.07, 12:02 O, to nie ja napisałem, że, cytuję: "Państwo neutralne światopoglądowo zabrania tylko tego co w realny i obserwowalny sposób prowadzi do krzywdy ludzkiej." Moja wypowiedź dotyczyła realizacji takiego postulatu, celem wykazania, że sam postulat jest nierealny, bo nie ma takiego państwa, a gdyby powstało, byłoby czymś na kształt Dzikiego Zachodu z westernów, i to Peckinpaha. > bo to co powyżej napisałeś ze światopoglądem ma tyle wspólnego co wtorek z > niedzielą. Zgadzam się, ale to wynika z faktu, że już sama teza nie miała nic wspólnego ze światopoglądem. Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 06.12.07, 12:52 > TO nie "neutralne światopoglądowo", tylko "bezwyznaniowe" czy też jak > wolisz "neutralne religijnie". Chyba, że dla Ciebie światopogląd to > jedynie religia... Zwykle neutralność światopoglądowa w odniesieniu do państwowości sprowadza się tylko do religii i problemów jakie ona kreuje. Więc pisałem tylko o tym. > O. A przypomnij jeszcze raz, gdzie jest to państwo, w którym nie > jest karane np podrabianie pieniędzy? Nie ma takiego, bo to jak najbardziej krzywdzi społeczeństwo - gdyby wszyscy zaczęli podrabiać pieniądze to cywilizacja by się rozsypała. Tak samo jak gdyby wszyscy zaczęli się nagle mordować. Podrabianie pieniędzy nie szkodzi tylko temu kto je podrabia - tak samo jak mordowanie ludzi nie jest szkodliwe dla samego mordercy. Twierdzisz, że podrabianie pieniędzy nie jest szkodliwe społecznie? To jaki to jest światopogląd? > No dobrze, ale fakt, że żadne panstwo nie jest w 100% neutralne > wobec obywateli, nie jest _żadnm_ argumentem na to, że państwo > neutralne istnieje. Wręcz przeciwnie. Dokładnie. Państwo które jest w 100% neutralne wobec obywateli to fikcja. Ale to nie powód aby likwidować wszelkie objawy neutralności tam gdzie jest ona zupełnie nieszkodliwa i dodaje wolności obywatelom, oraz zrównuje ich wobec prawa. > więc jednak JEST to panstwo, w którym mogę mieć 2 promile we krwi i > wsiąść za kierownicę samochodu... obiektywnie nie jest to szkodliwe Jak to nie? Naprawdę to jest Twoja moralność? Jedyne co powstrzymuje Ciebie przed prowadzeniem po pijaku to jakiś przepis, który uważasz, że jest nieracjonalny? To nie wiem co za światopogląd wyznajesz. Państwo kierujące się racjonalnym podejściem do obserwowalnej rzeczywistości może jak najbardziej zabraniać jazdy po pijanemu, ponieważ z badań wynika, że prawdopobieństwo wypadku jest wtedy o wiele, wiele większe. W sumie jak się do kogoś strzela to też można nie trafić, ale to nie powód aby nie zamknąć w więzieniu kogoś kto ostrzelał ludzi z broni palnej z najwyraźniejszym zamiarem morderstwa, ale przypadkiem nie trafił. Tak jak myślałem, Twoja argumentacja państwa neutralnego sprowadza się do porównywania legalizacji rejestracji związków homoseksualnych z jazdą po pijanemu, albo fałszowaniem pieniędzy. Ale chyba widzisz, że to absurd. Szkodliwość fałszerstw i piractwa drogowego została wykazana bezsprzecznie - wiadomo, że prowadzi to do ofiar w ludziach i załamania ekonomii. Natomiast rzekoma szkodliwość rejestrowania związków homoseksualnych (taki przykład akurat nie mnie trzyma, ale możesz zaproponować inny) wynika tylko i wyłącznie z odwoływania się do "naturalnej funkcji rodziny" i "boskiego prawa" - a to nie są argumenty na podstawie których decyduje się o kształcie państwa. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: P.S.J. Re: Państwo neutralne światopoglądowo... IP: *.sferia.net 06.12.07, 13:42 > Zwykle neutralność światopoglądowa w odniesieniu do państwowości sprowadza się > tylko do religii i problemów jakie ona kreuje. Więc pisałem tylko o tym. O rany... a więc jednak na tym forum faktycznie WSZYSTKO kojarzy się ludziom z religią, jak szeregowemu, któremu w znanym dowcipie wszystko kojarzyło się z d...ą, i jeszcze miał pretensje, że mu świństwa pokazują. > Nie ma takiego, bo to jak najbardziej krzywdzi społeczeństwo zaraz, a raptem post wcześniej pisałeś: " Państwo neutralne światopoglądowo zabrania tylko tego co w realny i obserwowalny sposób prowadzi do krzywdy ludzkiej.". No to do krzywdy ludzkiej, czy "krzywdy" społeczeństwa jako całości? Zmieniasz zeznania... > Twierdzisz, że podrabianie pieniędzy nie jest szkodliwe społecznie? To jaki to > jest światopogląd? Twierdzę tylko, że nie prowadzi do krzywdy ludzkiej. Zgodnie z tym, że "Państwo neutralne światopoglądowo zabrania tylko tego co w realny i obserwowalny sposób prowadzi do krzywdy ludzkiej." Nie było wcześniej żadnej mowy o społeczeństwie. > Nie ma takiego, bo to jak najbardziej krzywdzi społeczeństwo - gdyby wszyscy > zaczęli podrabiać pieniądze to cywilizacja by się rozsypała. Och, a więc przed Fenicjanami nie było cywilizacji na naszym globie? Śmiała hipoteza. > Dokładnie. Państwo które jest w 100% neutralne wobec obywateli to fikcja. Ufff... a już myslałem, że na poważnie swój poprzedni post rozpocząłeś słowami: "Oczywiście, że może istnieć i powinno istnieć.". Jak się okazuje, mówiąc "może istnieć" miałeś tak naprawdę na myśli "to fikcja". > Jak to nie? Naprawdę to jest Twoja moralność? Raaaany... to jeszcze moralność nam się pojawia. Najpierw mówisz o światopoglądzie i krzywdzie ludzkiej, po czym mimochodem wrzucasz i społeczeństwa, i moralność... Zdecyduj się. > Jedyne co powstrzymuje Ciebie > przed prowadzeniem po pijaku to jakiś przepis, który uważasz, że jest > nieracjonalny? Zapewne jesteś człowiekiem, który płaci podatki z głębokiego przekonania wewnętrznego, a nie ze strachu przed sankcjami. Mam rację? > Państwo kierujące się racjonalnym podejściem do obserwowalnej rzeczywistości > może jak najbardziej zabraniać jazdy po pijanemu, ponieważ z badań wynika, że > prawdopobieństwo wypadku jest wtedy o wiele, wiele większe. No, ale to _prawdopodobieństwo_. Poprzednio mówiłeś o "realnym i obserwowalnym sposobie prowadzącym do krzywdy ludzkiej". Prawdopodobieństwo nie jest obserwowalne, zupełnie jak kot Schroedingera. > Tak jak myślałem, Twoja argumentacja państwa neutralnego sprowadza się do > porównywania legalizacji rejestracji związków homoseksualnych z jazdą po > pijanemu, albo fałszowaniem pieniędzy. Ale chyba widzisz, że to absurd. nie. absurd to sprowadzanie ogólnych pojęć (jak "światopogląd", "moralność" czy nawet "prawo") do kwestii wyłacznie religii. Jest to pogląd godny braciszka Torquemady, albo moherowego beretu, nie wychodzącego z kruchty. Przykro mi, ale z tak ciasnym i jednotorowym myśleniem ciężko sensownie dyskutować. Na zakończenie powtórzę moją tezę: - nie ma państwa neutralnego światopoglądowo, i nie może ono istnieć. i dodam, że sam w końcu ją poparłeś, mówiąc: - > Dokładnie. Państwo które jest w 100% neutralne wobec obywateli to fikcja. Zatem zgodziliśmy się co do zasady, i dziękuję za pouczającą dyskusję, w której koniec końców przyznaliśmy sobie rację. Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 06.12.07, 15:32 > O rany... a więc jednak na tym forum faktycznie WSZYSTKO kojarzy się > ludziom z religią. A myślisz że w jakim kontekście pojawia się i został w ogóle wymyślony termin "neutralność światopoglądowa państwa"? W tym temacie chodzi tylko i wyłącznie o religię. > zaraz, a raptem post wcześniej pisałeś: " Państwo neutralne > światopoglądowo zabrania tylko tego co w realny i obserwowalny > sposób prowadzi do krzywdy ludzkiej.". No to do krzywdy ludzkiej, > czy "krzywdy" społeczeństwa jako całości ? > Zmieniasz zeznania... Nie ja zmieniam tylko ty się czepiasz słówek. Jak ktoś prowadzi po pijanemu to zagraża konkretnym osobom które znajdą się na jego drodze. I tym osobom grozi realna krzywda - potrącenie. > Och, a więc przed Fenicjanami nie było cywilizacji na naszym > globie? Śmiała hipoteza. No teraz to już pojechałeś po całości. Faktycznie pieniądz to wcale nie jest element na jakim opiera się nasza gospodarka i cały zachodni świat. Faktycznie nie wiem skąd mi się wziął ten pomysł. Można przecież pozbyć się pieniędzy globalnie, zapomnieć o nich, tak, o, z dnia na dzień i nikt nie ucierpi ani trochę. To zróbmy to może jutro i żyjmy tak jak żyło się przed Fenicjanami :) Albo, nie, bo jutro chcę iść do kina. To w sobotę, co? > > Dokładnie. Państwo które jest w 100% neutralne wobec obywateli to > fikcja. Ufff... a już myslałem, że na poważnie swój poprzedni post > rozpocząłeś słowami: "Oczywiście, że może istnieć i powinno > istnieć.". Jak się okazuje, mówiąc "możeistnieć" miałeś tak > naprawdę na myśli "to fikcja". Nie. Po prostu termin "państwo neutralne światopoglądowo" uparłeś się interpretować jako "Państwo które nie narzuca obywatelom absolutnie żadnych norm". A więc od początku krytykujesz wymyślony przez siebie twór, który istotnie, jest absurdalny. Czyli słowem - nie rozumiesz tematu. > No, ale to _prawdopodobieństwo_. Poprzednio mówiłeś o "realnym i > obserwowalnym sposobie prowadzącym do krzywdy ludzkiej". > Prawdopodobieństwo nie jest obserwowalne, zupełnie jak kot > Schroedingera. Oczywiście, że prawdopodobieństwo jest obserwowalne - rzucaj sobie monetą i obliczaj dla kolejnej liczby rzutów rozkład wyników. Jak nie będzie dążył do 1:1 to stawiam piwo. Podejmowanie decyzji zawsze bazuje na ocenie prawdopodobieństw. Racjonalna decyzja to taka która maksymalizuje prawdopodobieństwo pożądanego rezultatu, albo minimalizuje ryzyko nieporządnego. Swoją drogą - znowu się czepiasz. > - nie ma państwa neutralnego światopoglądowo, i nie może ono istnieć. > > i dodam, że sam w końcu ją poparłeś, mówiąc: > > - > Dokładnie. Państwo które jest w 100% neutralne wobec obywateli to fikcj > a. O tu widać dokładnie jak bardzo nie rozumiesz tematu. Państwo neutralne to światopoglądowo to nie jest państwo w 100% neutralne wobec obywateli, bo to faktycznie nie możliwe. > Zatem zgodziliśmy się co do zasady, i dziękuję za pouczającą > dyskusję, w której koniec końców przyznaliśmy sobie rację. Zgodziliśmy się tylko co do tego, że nie zrozumiałeś tematu, albo co bardziej prawdopodobne, prowadzisz dyskusję na poprzez czepianie się pojedynczych wyrwanych z kontekstu zdań, bo nie masz lepszych argumentów. Zauważ, że już w pierwszym swoim poście napisałem, że słowo "neutralne" należy rozumieć jako "minimalistyczne" albo "otwarte" i przeprowadziłem całe rozumowanie które wyjaśnia, że nie należy tej neutralności traktować totalnie i absolutnie - ty to zignorowałeś, żeby móc uczepić się tego nieszczęsnego słowa neutralność dwa posty dalej. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: P.S.J. Re: Państwo neutralne światopoglądowo... IP: *.sferia.net 06.12.07, 16:35 > A myślisz że w jakim kontekście pojawia się i został w ogóle wymyślony termin > "neutralność światopoglądowa państwa"? W tym temacie chodzi tylko i wyłącznie o > religię. Odpowiem wyłącznie na to, bo z reszty zrobi się (już się zrobił?) off topic: ani w pierwszym poście tego wątku, ani nawet w następnym poście założyciela, nie ma ANI SŁOWA o religii ani nawet jej cytowania w kontekście. Więc może nie wmawiaj mg2005 o co mu chodziło, bo jak wynika z jego drugiego posta, chodzi mu o szeroko rozumiane poglądy, normy zachowań itd. A Ty znowu tylko o religii. > Zgodziliśmy się tylko co do tego, że nie zrozumiałeś tematu, Przynajmniej _starałem_ się odpowiedzieć na tezy autora wątku. Ty jednak wiesz ex cathedra że chodziło mu o religię, mimo że o niej nie wspominał. Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 06.12.07, 23:08 facet123 napisał: > A myślisz że w jakim kontekście pojawia się i został w ogóle wymyślony termin > "neutralność światopoglądowa państwa"? Być może masz rację, że PNŚ wymyśliła Lewica , aby walczyć z religią i z prawicową wizją państwa... >W tym temacie chodzi tylko i wyłącznie o > religię. Światopogląd ateistyczny to też światopogląd. Nie należy mylić państwa NŚ z państwem świeckim lub laickim. Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 07.12.07, 09:32 > Być może masz rację, że PNŚ wymyśliła Lewica , aby walczyć z > religią I masoni jeszcze. Nie zapominaj o masonach i żydach. > Światopogląd ateistyczny to też światopogląd. Światopogląd ateistyczny to każdy światopogląd w którym nie ma religii i który nie opiera się na wierze w boga. Zatem jest to pojęcia tak ogólne, że właściwie nic nie mówi. Czy brak wiary w ezoterykę (we wróżki i czary) to też dla Ciebie światopogląd? Co wiesz o człowieku który nie wierzy we wróżki i czary? Co wiesz o jego poglądach na moralność, kwestie społeczne, rodzinne, polityczne? Nie wiesz przecież nic. Dlatego klasyfikowanie człowieka na podstawie jednego bytu w który ten ktoś nie wierzy jest wg mnie pozbawione sensu. Światopogląd definiuje to w co się wierzy i konkretne wnioski jakie się z tego wyciąga, a nie jakiś jeden metafizyczny byt który się odrzuca. Tak samo jest zresztą z wiarą. Gdy ktoś mówi, że wierzy w boga (w ogólności) to tak naprawdę nie wiem o nim nic - wiara w boga ma różne oblicza. Nie wiem ani jaką wizję boga ma na myśli (metafizyczny bóg Einsteina, czy dziadzio z brodą z wyobrażeń dzieci). Nie wiem nic o jego poglądach na życie. Ale gdy ktoś mówi, że wyznaje konkretną religię (np. katolicką), wtedy, znając katechizm, wiem już bardzo dużo o jego poglądach na bardzo konkretne sprawy. Ateizm nie ma swojego katechizmu, swoich przykazań, dogmatów i kapłanów. Nie ma swojego kościoła (choć wierzący bardzo be chcieli by miał, bo mieli by wtedy lepiej zdefiniowanego wroga), nie ma jasno spisanych zasad co należy sądzić o związkach homo, o antykoncepcji, seksualności człowieka, aborcji, eutanazji itp. Więc nie mów o światopoglądzie ateistycznym, bo to żaden światopogląd - to ogólne określenie braku wiary w o jednego boga więcej w stosunku do bogów w których nie wierzą, powiedzmy katolicy (jak Zeus, Wisznu, czy Odyn). > Nie należy mylić państwa NŚ z państwem świeckim lub laickim. Jeżeli przez państwo świeckie rozumieć państwo które nie zajmuje stanowiska w sprawie religii i żadnej z nich nie uprzywilejowuje, ale też pozwala na wolność wyznania, to taka definicja państwa świeckiego zawiera się w definicji państwie neutralnego światopoglądowo. Jeżeli natomiast przez państwo świeckie rozumieć takie które tępi religię, to takie państwo oczywiście nie jest neutralne światopoglądowo, ale wtedy w ogóle mówimy o jakimś reżimie, który zabrania obywatelom wierzyć (typu Chiny, czy Korea) i to nie ze świeckości państwa wynika ten brak neutralności, ale raczej z totalitarnej formy sprawowania rządów. Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 07.12.07, 14:52 facet123 napisał: > > I masoni jeszcze. Nie zapominaj o masonach i żydach. To oni wymyślili PNŚ ? :) > Światopogląd ateistyczny to każdy światopogląd w którym nie ma religii . A więc zgadzasz się, że każdy światopogląd ateistyczny (zawierający założenie ateistyczne) jest światopoglądem? Czy państwo kierujące się takim światopoglądem jest PNŚ ? > definicja państwa świeckiego zawiera się w definicji państwie > neutralnego światopoglądowo. Państwo świeckie to formalny rozdział państwa od religii, ale to nie znaczy, że państwo nie kieruje się światopoglądem (religijnym, ateistycznym lub jakimś innym). Czy państwo może nie kierować się jakimś swiatopoglądem ? Jak rozstrzygnąć takie kwestie jak np: wolność jednostki a interes społeczny, legalizacja aborcji, eutanazji,poligamii,kazirodztwa, homo-małżeństw i homo-adopcji ; "prawa zwierząt" itd ? Odpowiedz Link Zgłoś
antybyt czy na prawdę nikt nie zna pojęcia światopogląd?? 07.12.07, 15:09 ŚWIATOPOGLĄD - jest zespołem przekonań na temat świata jako całości, syntezą wiedzy i ocen, zawierającą odpowiedzi na podstawowe pytania dotyczące człowieka, jego miejsca w świecie i postępowania Odpowiedz Link Zgłoś
antybyt Re: czy na prawdę nikt nie zna pojęcia światopogl 07.12.07, 15:13 ..a i jest to indywidualna sprawa każdego człowieka, nie ma dwóch katolików ani dwóch ateistów o identycznym światopoglądzie, to jest jak z genetyką i liniami papilarnymi. Każdy postrzega świat przez pryzmat własnych osobistych doświadczeń, obserwacji i wiedzy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: P.S.J. No, no, już prawie dobrze... IP: *.sferia.net 07.12.07, 15:22 skoro przyznajesz, że każdy ma własny światopogląd, i mogą być one skrajnie różne, to naprawdę nadal uważasz, że może istnieć państwo w 100% neutralne światopoglądowo, tj. równo traktujące każdy światopogląd, w tym światopoglądy zbrodnicze, prowadzące do łamania norm społecznych, skrzywione psychopatiami itp.? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: antybyt Re: No, no, już prawie dobrze... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.12.07, 12:29 a bierzesz pod uwagę że nie zawsze postępujemy zgodnie ze swoim światopoglądem? Chodzi o to że ktoś np.nie lubi kobiet;P, bo uważa je za takie czy owakie,ale to przecież nie znaczy że jak spotka kobiete to będzie obrzucał ją wyzwiskami i obelgami,może jej powiedzieć że gjej"nie lubi" i w ten sposób wyrazić swoje zdanie,a nikt go później nie oskarży o szowinizm. Albo to że mam ochote kogoś zamordować i mój światopogląd przywiązuje wiekszą wagę do życia zwierząt niż ludzi to nie znaczy że zaczne tych ludzi mordować. Światopogląd każdy ma własny,ale naszym zachowaniem kierują pewne normy, zgadzając się na życie w społeczeństwie podporządkujemy się tym normą, które ogólnie rzecz biorąc ustalane są przez kilku dla milionów, ale nasze światopoglądy wcale nie muszą się im podporządkowywać bo światopoogląd jest wewnątrz człowieka. Dla mnie państwo neutrale światopoglądowo to takie które nie ingeruje w światopogląd swoich obywateli, zapewnia im szeroki dostęp do wszystkich czynników kształtujących światopoglądy - bez cenzury (nie tak jak u nas gdzie nie jest to możliwe) I pozwala głośno mówić o swoich poglądach. Prawdą jest jednak, że gdybym pojmowała światopogląd w Twoich kategoriach, to bym musiała przyznać Ci rację, bo takie państwo nie mogłoby istnieć, ale w gruncie rzeczy czy jakbyś poznał takie państwo to czy nazwałbyś go wolnym światopoglądowo, czy po prostu bezprawnym? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: P.S.J. Re: No, no, już prawie dobrze... IP: *.sferia.net 10.12.07, 11:59 > Prawdą jest jednak, że gdybym pojmowała światopogląd w Twoich kategoriach, to > bym musiała przyznać Ci rację, bo takie państwo nie mogłoby istnieć, ale w > gruncie rzeczy czy jakbyś poznał takie państwo to czy nazwałbyś go wolnym > światopoglądowo, czy po prostu bezprawnym? "Państwem anarchistycznym", choć to oczywiście oksymoron. "Państwem minimum", w którym faktycznie obowiązuje coś na kształt wyłącznie kary za naruszenie zdrowia lub życia drugiego człowieka, cała reszta to "wolna amerykanka", żadnych zakazów i nakazów. Nie chciałbym tam mieszkać. - bez cenzury (nie tak jak u nas gdzie > nie jest to możliwe) No, bez przesady, gdzie masz u nas tę cenzurę? Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: No, no, już prawie dobrze... 11.12.07, 10:21 > "Państwem anarchistycznym", choć to oczywiście oksymoron. "Państwem > minimum", w którym faktycznie obowiązuje coś na kształt wyłącznie > kary za naruszenie zdrowia lub życia drugiego człowieka, cała > reszta to "wolna amerykanka", żadnych zakazów i nakazów. Nie > chciałbym tam mieszkać. O. To się bardzo ładnie zrozumieliśmy! Właśnie w takim państwie chciałbym mieszkać. Oczywiście to nie żadna anarchia, bo przecież sam napisałeś, że państwo reguluje społeczeństwo na tyle aby nie była tolerowana krzywda ludzka. Natomiast państwo minimalistyczne to już lepiej pasujący termin - państwo które ingeruje tylko na tyle tak gdzie naruszane są podstawowe swobody człowieka, natomiast nie mówi obywatelom w jakiego boga mają wierzyć, jakie obrzędy odprawiać ani jakie zabiegi medyczne są moralne, a jakie nie czy też jak należy uprawiać seks, a jak nie wolno. Dlaczego nie chciałbyś tam mieszkać? Dlaczego uważasz, że należy zabraniać rzeczy które nikomu nie szkodzą? Ciągle uważam, że celowo wypaczasz w jakiś sposób swoją wizję PNŚ aby mieć co krytykować. Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: No, no, już prawie dobrze... 11.12.07, 22:30 facet123 napisał: > państwo reguluje społeczeństwo na tyle aby nie była tolerowana krzywda ludzka. Tylko trzeba zdefiniować "krzywdę" - a tego nie da się zrobić bez odwołania do światopoglądu... Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: No, no, już prawie dobrze... 12.12.07, 13:13 Gość portalu: antybyt napisał(a): > Dla mnie państwo neutrale światopoglądowo to takie które nie ingeruje w > światopogląd swoich obywateli, zapewnia im szeroki dostęp do wszystkich > czynników kształtujących światopoglądy - bez cenzury (nie tak jak u nas gdzie > nie jest to możliwe) > I pozwala głośno mówić o swoich poglądach. Czyli cenzura propagandy faszystowskiej i antysemickiej jest niedopuszczalna ?... Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: No, no, już prawie dobrze... 12.12.07, 15:17 > Czyli cenzura propagandy faszystowskiej i antysemickiej > jest niedopuszczalna ? Cenzura nigdy nie jest czymś miłym. Należy dążyć do tego aby nie była ona po prostu potrzebna. W społeczeństwie obywatelskim, ukształtowanym w duchu humanitaryzmu i tolerancji tego typu cenzura nie będzie potrzeba, bo idee faszyzmu i antysemityzmu będą czymś zupełnie nie do zaakceptowania dla żyjącego w takim społeczeństwie człowieka i będzie on postrzegał publikacje na ich temat jako ciekawostki - relikty sposobu myślenia który już przeminął. Zresztą spójrz sobie na biblię - księgę powtórzonego prawa, albo opowieści gdzie ojciec niemalże poświęca życie syna dla Boga - czy gdyby taki treści interpretować dosłownie i wrażać w dzisiejszym świecie to nie mogło by to zostać potraktowane jako nawoływanie do przemocy? Przecież gdybym tłumaczył, że zabiłem (lub usiłowałem) swojego syna bo bóg mnie wystawił na próbę, to raczej żaden sąd by mnie nie uniewinnił. Tymczasem jakoś można zupełnie bezpiecznie takie treści zostawić nieocenzurowane - ludzie po prostu jakoś wiedzą, że nie należy tego brać dosłownie - nawet mimo tego, że jest to księga religijna. Póki jednak nasze społeczeństwo nie wie co to tolerancja, prawa człowieka itp. to nic dziwnego, że czasem wskazane wydaje się ocenzurować kogoś kto jawnie i emocjonalnie nawołuje do szerzenia przemocy. To smutne, bo dowodzi jedynie tego, że ludzie chętnie tę przemoc będą szerzyć gdy tylko ktoś ich do tego na piśmie zachęci... Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: No, no, już prawie dobrze... 14.12.07, 21:46 facet123 napisał: > Cenzura nigdy nie jest czymś miłym. Należy dążyć do tego aby nie była ona po > prostu potrzebna. W społeczeństwie obywatelskim, ukształtowanym w duchu > humanitaryzmu i tolerancji tego typu cenzura nie będzie potrzeba, A więc 'państwo neutralne' będzie możliwe dopiero w Świetlanej Przyszłości ?... To mi przypomina bajania komunistów :) Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: No, no, już prawie dobrze... 19.12.07, 13:15 > A więc 'państwo neutralne' będzie możliwe dopiero w Świetlanej > Przyszłości ?... To mi przypomina bajania komunistów :) "Raj dla robotników", "Wieczny życie w królestwie niebieskim" - widać wiele ideologii musi tworzyć jakiś nieosiągalny cel aby nadać sens ludzkiemu życiu. Państwo neutralne jest możliwe już teraz. Jeżeli chodzi o cenzurę treści faszystowskich, to trzeba je cenzurować tylko wtedy gdy istnieje realne zagrożenie, że ktoś je będzie wdrażał i nawet wtedy nie kłóci się to z ideą PNŚ Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 07.12.07, 21:50 > A więc zgadzasz się, że każdy światopogląd ateistyczny (zawierający > założenie ateistyczne) jest światopoglądem? Jeżeli już musisz brnąć w takie szczegóły (choć uważam to za czepianie się słówek), to konkretny światopogląd składa się z wielu przekonań dotyczących różnych sfer życia. Może on między innymi zawierać przekonanie o istnieniu boga, lub o jego nieistnieniu jak i nie zawierać żadnych sądów w tej kwestii. Właściwie powiedziałbym, że to nawet nieistotne czy dla światopoglądu, czy zakłada on istnienie boga czy jeg nieistnienie - ważne są konkretne przekonania i konkretne rozwiązania. W końcu zarówno w kościele istnieje ruch "pro-choice" jak i wśród ateistów jest grupa pro-life... > Czy państwo kierujące się takim światopoglądem jest PNŚ ? W PNŚ państwo nie wypowiada się w kwestii istnienia/nieistnienia boga więc nie sposób powiedzieć czy jest ateistyczne czy nie. Natomiast z pewnością PNŚ nie wspiera żadnej religii, czyli jest po prostu świeckie. Co jeszcze nie jest dla Ciebie jasne? > Czy państwo może nie kierować się jakimś swiatopoglądem ? Zależy jak rozumieć światopogląd. Jeżeli przekonanie o konieczności wprowadzenia np. podatku liniowego uznamy za światopogląd i rząd taki podatek wprowadzi to oczywiście można by powiedzieć, że faworyzuje on światopogląd oparty na tej konkretnej idei ekonomicznej. > Jak rozstrzygnąć takie kwestie jak np: wolność jednostki a interes > społeczny, legalizacja aborcji, eutanazji,poligamii,kazirodztwa, > homo-małżeństw i homo-adopcji ; "prawa zwierząt" itd ? Tak samo jak kwestie liniowości podatku. Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 12.12.07, 14:22 facet123 napisał: > W PNŚ państwo nie wypowiada się w kwestii istnienia/nieistnienia boga więc nie > sposób powiedzieć czy jest ateistyczne czy nie. Natomiast z pewnością PNŚ nie > wspiera żadnej religii, czyli jest po prostu świeckie. Wcześniej napisałeś tak: << A myślisz że w jakim kontekście pojawia się i został w ogóle wymyślony termin "neutralność światopoglądowa państwa"? W tym temacie chodzi tylko i wyłącznie o religię.>> Stąd moje pytanie: czy państwo kierujące się światopoglądem ateistycznym może być PNŚ ? > Jeżeli przekonanie o konieczności wprowadzeni > a > np. podatku liniowego uznamy za światopogląd U podstaw tej decyzji leży światopogląd (prymat interesu społecznego nad wolnością i własnością obywatela). > Tak samo jak kwestie liniowości podatku. Czyli w oparciu o swiatopogląd ? Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 12.12.07, 15:06 > Stąd moje pytanie: czy państwo kierujące się światopoglądem > ateistycznym może być PNŚ ? A co to jest światopogląd ateistyczny? > U podstaw tej decyzji leży światopogląd (prymat interesu społecznego > nad wolnością i własnością obywatela). No to tak jak napisałem - interpretujesz termin PNŚ tak aby jego krytyka była sprawą trywialną. Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 14.12.07, 21:26 facet123 napisał: > A co to jest światopogląd ateistyczny? Świtopogląd odrzucający wszelką religię. > No to tak jak napisałem - interpretujesz termin PNŚ tak aby jego krytyka była > sprawą trywialną. A jak można interpretować inaczej ? To naprawdę mnie interesuje... PNŚ to neutralność wobec wszelkich założeń światopoglądowych. Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 19.12.07, 13:12 > Świtopogląd odrzucający wszelką religię. Jeżeli przez odrzucający rozumiesz "zabraniający" to nie, taki światopogląd nie może tworzyć PNŚ. Jeżeli przez odrzucający rozumiesz "nie zajmujący stanowiska w tej kwestii" to tak, może być PNŚ. > A jak można interpretować inaczej ? To naprawdę mnie interesuje... Napisałem już kilka razy: Państwo Neutralne Światopoglądowo należy interpretować jako państwo minimalnie ingerujące w sprawy światopoglądowe. Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 08.12.07, 15:14 > Jak rozstrzygnąć takie kwestie jak np: wolność jednostki a interes > społeczny, legalizacja aborcji, eutanazji,poligamii,kazirodztwa, > homo-małżeństw i homo-adopcji ; "prawa zwierząt" itd ? Większość tych kwestii powinno rozstrzygać się tak jak podejmuje się wszystkie inne wybory w państwie demokratycznym, to znaczy na zasadzie debaty, obejmowania stanowiska w sprawie przez partie polityczne, aż w końcu decyduje partia rządząca, czyli mająca większość. Nie wszystko jednak może być dopuszczalne na zasadzie "demokratyczna większość tak chce". Np. gdy demokratyczna większość zechce, powiedzmy, gazować żydów, albo kastrować homoseksualistów - to oczywiście musi być jakiś mechanizm, który na to nie pozwoli. Może nawet nie tyle mechanizm (bo większość i tak zrobi co chce), ale trzeba wspierać pewną świadomość w kwestii podstawowych zasad czego demokracji nie wolno - a nie wolno jej krzywdzić ludzi tylko dlatego, że inna grupa ludzi tego chce. To minimum zasad które uważamy za nadrzędne w stosunku do demokracji powinno obejmować podstawowe prawa i wolności człowieka któych naruszać nie wolno. W wielkim uproszczeniu można to podsumować tak: Państwo zabrania tylko tego (i uważa to za złe) co krzywdzi ludzi. Wszystko inne jest dozwolone. Zatem homo-małżenstwa i adopcja dzieci przez pary homoseksualne - to są pomysły co do których nie wykazano w żaden sposób jakoby krzywdziły czy to osoby zainteresowane, czy wpływały negatywnie na społeczeństwo. Wszelkie głosy przeciw wynikają zwykle z zaangażowania w jakiś związek religijny lub poprostu zaściankowej nietolerancji, a tego typu argumentacja, jak pisałem wcześniej, jest bezzasadna z punktu widzenia państwa. Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 12.12.07, 13:52 facet123 napisał: Państwo zabrania tylko tego (i > uważa to za złe) co krzywdzi ludzi. Pojęcie "krzywdy" jest tak nieokreślone, że praktycznie nic-nie- mówiące... Nie ma "krzywdy uniwersalnej", oderwanej od konkretnego swiatopoglądu. >Wszystko inne jest dozwolone. Zatem > homo-małżenstwa i adopcja dzieci przez pary homoseksualne - to są pomysły co do > których nie wykazano w żaden sposób jakoby krzywdziły czy to osoby > zainteresowane, czy wpływały negatywnie na społeczeństwo. Homo-adopcja krzywdzi dziecko. Natomiast państwo nie powinno legalizować, a tym bardziej nadawać przywilejów, dewiacjom społecznym i kulturowym: pederastii, narkomanii, pijaństwu, prostytucji, zoofilii, poligamii itd. Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 12.12.07, 14:31 > Pojęcie "krzywdy" jest tak nieokreślone, że praktycznie nic-nie- > mówiące... Nie ma "krzywdy uniwersalnej", oderwanej od konkretnego > swiatopoglądu. Cóż za relatywizm! Nie spodziewałbym się tego po tobie! Tak czy inaczej prawo w jakiś sposób definiuje co jest karalne, a co nie i robi to właśnie poprzez przyjęcie jakiegoś stanowiska w kwestii krzywdy. Np. pobicie jest karalne, ponieważ prawo zakłada, że pobitemu stała się krzywda (mimo, że w ogólnym sensie, zgodzę się z tobą, jest to pojęcie subiektywne). Natomiast okłamanie kogoś w większości przypadków karalne nie jest ponieważ z założenia krzywda poszkodowanego jest zbyt małą i trudna do wykazania aby wszelkie kłamstwa ścigać sądownie. Podobny kompromis należy zawrzeć w przypadku spraw ogólnie uznawanych za kontrowersyjne, gdzie jednak większość kontrowersji wynika z tego, że np. osoby religijne twierdzą, że istnienie zarejestrowanych związków homoseksualnych w jakiś sposób ich krzywdzi. Nie jest to jednak poziom krzywd który powinien być brany pod uwagę przy stanowieniu prawa - nie jest to weryfikowalna krzywda fizyczna, czy nawet jakieś znęcanie się psychiczne, a jedynie dyskomfort wywołany zbytnim wtrącaniem się w cudze życie. > Homo-adopcja krzywdzi dziecko. No cóż. To twoja teoria. W krajach gdzie takie adopcje są dopuszczalne rośnie pokolenie które zweryfikuje czy jest ona prawdziwa czy nie. Rozumiem, że dla Ciebie sam fakt przeprowadzania tego typu eksperymentów społecznych może wydawać się czymś niedopuszczalnym, ale zaakceptuj, że się to już dzieje, więc przynajmniej będzie można tanim kosztem wyciągnąć wnioski. Ani teoretyczne rozważania, ani funkcjonujący do tej pory w niektórych krajach mechanizm homo adopcji w żaden sposób nie sugeruje jakoby dziecku miała by się dziać jakaś krzywda. > Natomiast państwo nie powinno legalizować, a tym bardziej nadawać > przywilejów, dewiacjom społecznym i kulturowym: pederastii, > narkomanii, pijaństwu, prostytucji, zoofilii, poligamii itd. Odwołam się do Twojego relatywizmu z początku posta i zapytam: co to jest dewiacja? Kto decyduje czy coś jest dewiacją zasługującą na krytykę państwa, czy jedynie nieszkodliwym dziwactwem? Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 14.12.07, 21:15 facet123 napisał: > Cóż za relatywizm! To nie relatywizm, ale oczywistość. Relatywizm to uznawanie prawd sprzecznych, przekonanie o wielości równoprawnych "prawd". > Tak czy inaczej prawo w jakiś sposób definiuje co jest karalne, a co nie i robi > to właśnie poprzez przyjęcie jakiegoś stanowiska w kwestii krzywdy. I robi to w oparciu o przyjęty światopogląd. Czy krzywdą jest zakaz narkotyków, kazirodztwa, poligamii, zoofilii ? Czy aborcja krzywdzi dziecko ? Czy zoofilia krzywdzi kozę ? Czy jazda konna krzywdzi konia ? " osoby religijne twierdzą, że istnienie zarejestrowanych związków homoseksualnych w jakiś sposób ich krzywdzi." Nie krzywdzi bezpośrednio, ale narusza normy kulturowo-społeczne, podobnie jak zoofilia. > > Homo-adopcja krzywdzi dziecko. > > No cóż. To twoja teoria. Nie moja , a psychologów. Dziecko potrzebuje ojca i matki, normalnych wzorców rodzinnych i społecznych. > Rozumiem, że dla > Ciebie sam fakt przeprowadzania tego typu eksperymentów społecznych może wydawa > ć > się czymś niedopuszczalnym, Rzeczywiście, skandalem są eksperymenty na dzieciach w imię obłędnej ideologii polit-poprawności... > Odwołam się do Twojego relatywizmu z początku posta i zapytam: co to jest > dewiacja? Dewiacja społeczna to łamanie norm społecznych. >Kto decyduje czy coś jest dewiacją zasługującą na krytykę państwa, Państwo :), gdy ta dewiacja łączy się z czyjąś krzywdą (wg przyjętego swiatopoglądu) Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 19.12.07, 12:32 > Czy krzywdą jest zakaz narkotyków, kazirodztwa, poligamii, zoofilii ? Zależy od tego, czy większą krzywdą jest dopuszczenie tych praktyk. > Czy aborcja krzywdzi dziecko ? Nie, bo przy aborcji nie ma żadnego dziecka. > Nie moja , a psychologów. Dziecko potrzebuje ojca i matki, > normalnych wzorców rodzinnych i społecznych. Zależy których psychologów. Rozumiem, że samotnym ojcom i matkom należy zabierać dzieci? Albo gdy matka wychowuje dziecko razem z babcią? > Dewiacja społeczna to łamanie norm społecznych. Aha. Czyli zależy to od aktualnie panujących norm społecznych? Czyli np. zachowania osób mocno religijnych można w naszym konsumpcjonistycznym i laicyzującym się społeczeństwie nazwać dewiacją? Albo twierdzenia jakie głosił swojego czasu Kopernik - to była dewiacja? Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 19.12.07, 13:07 > >Kto decyduje czy coś jest dewiacją zasługującą na krytykę państwa, > > Państwo :), gdy ta dewiacja łączy się z czyjąś krzywdą (wg > przyjętego swiatopoglądu) Ok. Musimy w takim razie się zgodzić co do tego, że niektóre światopoglądy są bardziej wymagające od innych. Np. wg. światopoglądu faszystowskiego krzywdą dla rasowo czystych jest istnienie żydów w ich otoczeniu, natomiast dewiacją jest krytykowanie Fuhrera. Takich wymagających światopoglądów nie sposób ze sobą godzić, ponieważ bywają one sprzeczne ze sobą w zasadniczych kwestiach. Jeżeli uważasz, że nie istnieje żaden sprawiedliwy sposób rozstrzygnięcia które normy i definicje krzywdy poszczególnych światopoglądów zasługują na legitymizację i że tylko demokratyczna większość o tym decyduje, to wyznajesz relatywizm moralny - inaczej mówiąc twierdzisz, że jeżeli demokratyczna większość popiera faszystów, to istotnie dewiacją staje się to co faszyści uważają za łamanie norm społecznych. Ja jednak uważam, że istnieje sposób na rozstrzygnięcie które pomysły idee zasługują na legitymizację, a które nie. Tym kryterium jest właśnie kryterium krzywdy. Ale krzywdy w rozumieniu tego co obecnie wiemy o człowieku, o jego ciele i jego psychice, a nie krzywdy zdefiniowanej przez rozentuzjazmowany tłum. Jeżeli ktoś twierdzi, że krzywdą jest dla niego to, że jego sąsiad ma inny kolor skóry, nietrudno chyba rozstrzygnąć, że jest to krzywda o wiele mniejsza (a w zasadzie od początku wykreowana) w porównaniu do krzywdy jakiej doznaje osoba pobita albo okradziona - dlatego tolerancja wobec czarnych jest jaknajbardziej akceptowalna, natomiast tolerancja wobec złodziei nie. Analogiczne rozumowanie pozwala rozstrzygać różne kwestie uznawane za kontrowersyjne i ci którzy twierdzą, że są wtedy poszkodowali zwykle zaliczają się do tej same kategorii co moja przykładowa osoba której przeszkadza mieszkający obok czarny... Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 10.12.07, 08:41 > A więc zgadzasz się, że każdy światopogląd ateistyczny (zawierający > założenie ateistyczne) jest światopoglądem? Abstrahując od reszty kwestii - powiedz mi jak ty rozumiesz słowo "światopogląd", to może łatwiej będzie nam się dogadać. Czy np. uważasz, że światopogląd nie uznający wiary we wróżki i ezoterykę to światopogląd? Odpowiedz Link Zgłoś
benek231 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 10.12.07, 15:26 facet123 napisał: > Abstrahując od reszty kwestii - powiedz mi jak ty rozumiesz słowo > "światopogląd", to może łatwiej będzie nam się dogadać. ==== No wlasnie, polski katolicyzm polega takze na dorabianiu geby "potencjalnie wrogim" pojeciom, nazwom, znaczeniom i przedstawianie ich w sposob mozliwie najbardziej wykoslawiony i poprzeinaczany. Gdy nie rozumiesz o co chodzi, gdy masz problemy z polapaniem sie w tym co niejasne, to tym mniejsza jest szansa na to ze przeanalizujesz i (o zgrozo) przyjmiesz jako swoje. No i zakalapuckales sie w ten "swiatopoglad" :) pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Katofobia ?... 10.12.07, 21:47 benek231 napisał: > No wlasnie, polski katolicyzm polega takze na dorabianiu geby "potencjalnie > wrogim" pojeciom, nazwom, znaczeniom i przedstawianie ich w sposob mozliwie > najbardziej wykoslawiony i poprzeinaczany. Ho,ho :) A konkretnie o co biega ?... Odpowiedz Link Zgłoś
benek231 Alergia na zlodziei :) 11.12.07, 03:39 mg2005 napisał: > benek231 napisał: > >No wlasnie, polski katolicyzm polega takze na dorabianiu geby "potencjalnie wrogim" pojeciom, nazwom, znaczeniom i przedstawianie ich w sposob mozliwie najbardziej wykoslawiony i poprzeinaczany.> > > Ho,ho :) A konkretnie o co biega ?... Tu biega o to jedynie by potrafic polaczyc sens jednego zdania z drugim. Tymczasem to drugie gdzies ci sie zawiaruszylo a wiec jak mozesz cokolwiek zrozumiec :) Pomoge ci - oto ono: >Gdy nie rozumiesz o co chodzi, gdy masz problemy z polapaniem sie w tym co niejasne, to tym mniejsza jest szansa na to ze przeanalizujesz i (o zgrozo) przyjmiesz jako swoje.> W twoim przypadku szansa na zrozumienie wiaze sie takze z edukacja - ktorej tobie brakuje. Sprobuje ci jednak pomoc bo masz zadatki na polemiste. Zatem na Zachodzie nie tylko nowe technologie wymyslano, nie tylko Nauka byla polem dla wielu wielu osiagniec. W dziedzinie nauk spolecznych, czy medycyny takze to Zachod wiodl prym. We wszystkich dziedzinach rodzily sie tam pojecia, nazwy, znaczenia, ktore czasem wygodniej bylo wykoslawic. Dla dobra czlowieka poczciwego. I tak do tej pory funkcjonuje np. skrzywione pojecie libertarianizmu, ktory w Polsce znany jest jako libertynizm, a libertyn wiadomo - ktos niezle porabany. Eutanazja do tej pory pozostala mordowaniem staruszkow, a demokrata do calkiem niedawna, bo co to jest 50 lat, to byl ten co to z "przodu lata i z tylu lata", choc np. UPR nie odeszlo od przedwojennej wizji demokracji. O wykoslawienie obrazu innych religii to juz nawet szkoda gadac. Tego jest duzo. Bardzo duzo. Wystarczajaco duzo by zniechecac pokolenia mlodziezy do zainteresowania sie innymi kulturami, ideologiami, nurtami filozoficznymi, czy demokracja chocby. My wszystko potrafilismy przeobic na sieczke. I tak uplynie wkrotce 20 lat od odzyskania niepodleglosci a przecietny i ponad przecietny Polak wie, ze liberalna demokracja to taka w ktorej "robta co chceta". Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Alergia na zlodziei :) 12.12.07, 20:23 benek231 napisał: We wszystkich dziedzinach rodzily sie tam pojecia, > nazwy, znaczenia, ktore czasem wygodniej bylo wykoslawic. Dla dobra czlowieka > poczciwego. I tak do tej pory funkcjonuje np. skrzywione pojecie > libertarianizmu, ktory w Polsce znany jest jako libertynizm, a libertyn wiadomo > - ktos niezle porabany. > Eutanazja do tej pory pozostala mordowaniem staruszkow, a demokrata do calkiem > niedawna, bo co to jest 50 lat, to byl ten co to z "przodu lata i z tylu lata", > choc np. UPR nie odeszlo od przedwojennej wizji demokracji. O wykoslawienie > obrazu innych religii to juz nawet szkoda gadac. Tego jest duzo. Bardzo duzo. > Wystarczajaco duzo by zniechecac pokolenia mlodziezy do zainteresowania sie > innymi kulturami, ideologiami, nurtami filozoficznymi, czy demokracja chocby. M > y > wszystko potrafilismy przeobic na sieczke. I tak uplynie wkrotce 20 lat od > odzyskania niepodleglosci a przecietny i ponad przecietny Polak wie, ze > liberalna demokracja to taka w ktorej "robta co chceta". No dobra, ale co to ma wspólnego z tematem wątku i definicją światopoglądu ?... > Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Katofobia ?... 11.12.07, 10:06 Nie żadna katofobia tylko kojarzenie faktów. Biega o to, że katolicyzm, a w ogólności każda religia, bardzo sceptycznie traktuje wszelkie pojęcia, które nie mają z religią bezpośredniego związku, nie odwołują się do boga i ogólnie uświadamiają człowiekowi, że światopogląd katolicki to nie jedyny możliwy i że wszystko co inne nie musi by złe. Z punktu widzenia religii to bardzo mądre podejście, w końcu jak nie sprecyzuje się dokładnie co wierni mają myśleć, to nie daj boże wymyślą coś niezgodnego z religią i co wtedy? Taki przykładowy termin to "prawa człowieka". Jak najbardziej szczytna idea, przekonanie, że każdy człowiek pa prawo do wolności itp... I co? Okazuje się, że kościół bardzo mocno uczula na ten termin. "Prawa człowieka" to dla niektórych kapłanów "usprawiedliwienie mordowania dzieci nienarodzonych, albo ludzi starszych". To samo ze słowem "światopogląd". Wolność światopoglądowa to dla kościoła "wolność dla czczenia szatana, albo składania hołdu Stalinowi". Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Katofobia ?... 11.12.07, 22:45 facet123 napisał: > Taki przykładowy termin to "prawa człowieka". Jak najbardziej szczytna idea, > przekonanie, że każdy człowiek pa prawo do wolności itp... I co? Okazuje się, ż > e > kościół bardzo mocno uczula na ten termin. "Prawa człowieka" to dla niektórych > kapłanów "usprawiedliwienie mordowania dzieci nienarodzonych, A nie ?!... Podobno 'prawo do aborcji' to 'prawo człowieka'... > albo ludzi > starszych". W Holandii coraz rzadziej pyta się staruszków o zgodę... W Holandii i Belgii toczą się parlamentarne dysputy nt. eutanazji dzieci. Czt to też "prawo człowieka" ? : www.naszdziennik.pl/index.php?typ=sw&dat=20071211&id=sw01.txt > To samo ze słowem "światopogląd". Wolność światopoglądowa to dla > kościoła "wolność dla czczenia szatana, albo składania hołdu Stalinowi". No chyba nie zaprzeczysz ?!... Czołowi zachodni "intelektualiści" propagowali kult Stalina i Mao... Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Katofobia ?... 12.12.07, 11:10 > A nie ?!... Podobno 'prawo do aborcji' to 'prawo człowieka'... To prawo do decydowania o swoim ciele, a nie do żadnego mordowania, ale to temat rzeka więc proponuję go tu nie ciągnąć. > W Holandii coraz rzadziej pyta się staruszków o zgodę... Chcesz powiedzieć, że w Holandii i Belgii jest możliwa sytuacja, że starszy człowiek idzie do lekarza z grypą, a ten bez jego zgody zaleca eutanazję? A może są lotne brygady eutanazyjne które ściągają staruszków z ulicy? Naprawdę w to wierzysz? Przypomina mi to nieco tłumaczenia zakonnicy których niestety byłem świadkiem jako dziecko. Grupie dzieci, który nie wiedziały co oznacza słowo "eutanazja" wyjaśniła ona , że eutanazja jest wtedy gdy lekarzowi nie chce się kogoś leczyć, więc go zabija i że tak robi się, ze starymi ludźmi w Holandii. Teraz mi się niedobrze robi jak sobie przypomnę to zdarzenie - kobieta mająca autorytet nauczycielki wkładała dzieciom do głów takie bzdury. Po takim wyjaśnieniu część ludzi będzie już "wiedziała lepiej" o co chodzi w eutanazji. Z tego co piszesz wygląda jakbyś sam miał właśnie takie pojęcie o eutanazji. Żeby nie było wątpliwości: Dla mnie eutanazja jest dopuszczalna tylko gdy chory nie ma szans na wyleczenie (terminalna faza paskudnych chorób) oraz wyraził na to zgodę. I to zgodę co do której nie ma wątpliwości, że nie została wyrażona pod wpływem chwili. > W Holandii i Belgii toczą się parlamentarne dysputy nt. eutanazji > dzieci. Nie rozumiem dlaczego dziecko miało by mieć wobec niewyobrażalnego cierpienia mniejsze prawa niż dorosły. I tego pewnie dotyczą te dysputy. Ale oczywiście z twojego punktu widzenia wygodniej by było gdyby chodziło o zabijanie zupełnie zdrowych 12-latków którzy znudzili się rodzicom - wtedy łatwiej by było to skrytykować, nie? Swoją drogą, czy naprawdę uważasz, że chory na raka z przerzutami do wszystkich organów, któremu został miesiąc bólowych konwulsji życia nie zasługuje na skrócenie cierpień, jeśli sam tego chce i nie wierzy w żadnego boga któremu miało by się to nie spodobać? I nie mów mi tu o środkach przeciwbólowych, bo uwierz mi - widziałem na własne oczy, że w pewnej chwili końskie dawki (właściwie pod zbliżające się już do LD50) przestają działać. Co chcą osiągnąć osoby stanowiące prawo zabraniające eutanazji w odmawiając jej komuś w takiej sytuacji i skazując na ten dodatkowy miesiąc cierpienia? Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Katofobia ?... 12.12.07, 12:55 facet123 napisał: > To prawo do decydowania o swoim ciele, "Swoim" ?!?... > > Chcesz powiedzieć, że w Holandii i Belgii jest możliwa sytuacja, że starszy > człowiek idzie do lekarza z grypą, a ten bez jego zgody zaleca eutanazję? W przypadku poważniejszych chorób często tak się zdarza - często na prośbę dzieci, którym staruszek zaczyna zawadzać w domu... Teoretycznie jest to nielegalne, ale nikt się tym nie przejmuje... > A moż > e > są lotne brygady eutanazyjne które ściągają staruszków z ulicy? Jeszcze nie ten etap... > Nie rozumiem dlaczego dziecko miało by mieć wobec niewyobrażalnego cierpienia > mniejsze prawa niż dorosły. Problemem jest zdefiniowanie tej "niewyobrażalności"- zwłaszcza, że zgoda dzieci do 12.roku życia nie bedzie wymagana... W nazistowskich Niemczech okazało się, że "niewyobrażalnym cierpieniem" jest ciężka choroba psychiczna. W dodatku, taka osoba nie może wyrazić zgody - więc trzeba zdecydować za nią... > > Swoją drogą, czy naprawdę uważasz, że chory na raka z przerzutami do wszystkich > organów, któremu został miesiąc bólowych konwulsji życia nie zasługuje na > skrócenie cierpień, jeśli sam tego chce i nie wierzy w żadnego boga któremu > miało by się to nie spodobać? Powinien popełnić samobójstwo. Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Katofobia ?... 12.12.07, 13:47 > "Swoim" ?!?... Swoim. > W przypadku poważniejszych chorób często tak się zdarza - często na > prośbę dzieci, którym staruszek zaczyna zawadzać w domu... > Teoretycznie jest to nielegalne, ale nikt się tym nie przejmuje... Prawo do eutanazji niczego w tym względzie nie zmieni. Będzie to tak samo nielegalne. A że się tym nikt nie przejmuje, to już nie wina prawa. Zresztą staruszek może równie dobrze popełnić samobójstwo na prośbę dzieci co poddać się eutanazji - jedno i drugie jest tak samo niedopuszczalne. Tyle tylko, że przy samobójstwie nikt z nim przedtem nie porozmawia aby upewnić się czy wie co robi, a przy eutanazji owszem. > Jeszcze nie ten etap... Widzisz chyba że to żaden nie argument. Gdybyśmy mieli nie wprowadzać praw które grożą nadużyciami to nie można by wprowadzać żadnych praw. Idea jest taka aby do nadużyć nie dopuszczać i karać je. Wynalezienie metalu (albo nawet koła) było pierwszym etapem który doprowadził do detonacji bomb atomowych oraz wielu innych nieszczęść. > W nazistowskich Niemczech okazało się, że "niewyobrażalnym > cierpieniem" jest ciężka choroba psychiczna. No to, rzecz jasna trzeba by je zdefiniować inaczej. Tak aby nikt nie miał wątpliwości, że jest to cierpienie. Założę się, że da się tak je zdefiniować, że 99% ludzi zgodzi się z definicją, a pozostały 1% będą stanowili chorzy sadomasochiści którym sprawia przyjemność widok człowieka ryczącego z bólu. > Powinien popełnić samobójstwo. No tak, ale po pierwsze nie każdy będzie miał dość siły i sprawności fizycznej aby w takim stanie dać radę się zabić. Po za tym naraża w ten sposób swoich opiekunów na nieprzyjemności - będą oni podejrzani o zabicie go lub nie udzielenie pomocy i żadne listy pożegnalne nie będą stanowiły dowodu ich niewinności. No i po za tymi względami praktycznymi istnieje jeszcze kwestia humanitarnego traktowania człowieka - zmuszać go aby w chwili gdy sam nie może dojść do toalety obmyślał sposób odebrania sobie życia, aby zdrętwiałymi z bólu rękoma majstrował sobie nożem przy nadgarstkach, ryzykując, że coś mu się nie uda i jedynie narazi się na wstyd i narobi dodatkowych problemów opiekunom - łagodnie rzecz ujmując wydaje mi się to niewłaściwe. Skoro już dopuszczasz myśl, że samobójstwo jest prawem takiego człowieka, to w czym gorsza od tego samobójstwa była by eutanazja? Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Katofobia ?... 14.12.07, 19:54 facet123 napisał: > Swoim. Bzdura - chodzi o ciało dziecka. > Prawo do eutanazji niczego w tym względzie nie zmieni. Przełamuje etyczne tabu, jak kamień poruszający lawinę. > > > Jeszcze nie ten etap... > > Widzisz chyba że to żaden nie argument. To nie argument, ale stwierdzenie faktu. >zmuszać go aby w chwili gdy sam nie może dojść do > toalety obmyślał sposób odebrania sobie życia, aby zdrętwiałymi z bólu rękoma > majstrował sobie nożem przy nadgarstkach, Nie dramatyzuj. To może być tabletka. > Skoro już dopuszczasz myśl, że samobójstwo jest prawem takiego człowieka, to w > czym gorsza od tego samobójstwa była by eutanazja? Powinien wziąć to na swoje sumienie - nie przerzucać na innych. Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Katofobia ?... 19.12.07, 12:23 > Bzdura - chodzi o ciało dziecka. Dziecka czy płodu? A może zygoty? A dlaczego nie jajeczka i plemnika? Wszystko to dla ciebie byty równorzędne? > Przełamuje etyczne tabu, jak kamień poruszający lawinę. Przełamuje pewne tabu, to prawda. Wymyślenie demokratycznego ustroju państwa, zniesienie niewolnictwa, dopuszczenie kobiet do nauki, wszystko to było zniesieniem pewnych tabu i można nawet metaforycznie powiedzieć, że były to kamienie poruszające lawinę. To źle? > Nie dramatyzuj. To może być tabletka. Czyli zamiast eutanazji powinni sprzedawać w aptekach "tabletki-samobójki"? Dla mnie ok, ale ciągle nie załatwia to sprawy osób na tyle chorych, że nie pójdą same do apteki. A pamiętaj, że wszelka pomoc osób trzecich może być wtedy uznana za morderstwo. > > czym gorsza od tego samobójstwa była by eutanazja? > > Powinien wziąć to na swoje sumienie - nie przerzucać na innych To i tak jest jego sumienie, bo to on podejmuje decyzję. Zaangażowanie innych jest tu sprawą czysto techniczną. Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Katofobia ?... 28.12.07, 14:45 facet123 napisał: > Dziecka czy płodu? A czy jedno wyklucza drugie ? Płód jest istotą ludzką i dzieckiem swoich rodziców. > A dlaczego nie jajeczka i plemnika? Wszystko > to dla ciebie byty równorzędne? Są oszołomy (np. xtrin), które zrównują status ontyczny plemnika i zarodka. Witaj w klubie ! :) > To źle? Zależy od skutków. Obecnie w Holandii coraz częściej nikt nie pyta chorych staruszków o zgode na eutanazję. Z drugiej strony ,parlament rozważa legalizację eutanazji dzieci . > A pamiętaj, że wszelka pomoc osób trzecich może być wtedy uznan > a > za morderstwo. Lekarz powinien dać tabletkę pacjentowi - zostawiając mu ostateczną decyzję. > To i tak jest jego sumienie, bo to on podejmuje decyzję. Zaangażowanie innych > jest tu sprawą czysto techniczną. Bzdura. Jest to rozszerzenie odpowiedzialności moralnej na lekarza. Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 10.12.07, 21:51 facet123 napisał: > powiedz mi jak ty rozumiesz słowo > "światopogląd", Zgodnie ze słownikiem. > > Czy np. uważasz, że światopogląd nie uznający wiary we wróżki i ezoterykę to > światopogląd? Czy światopogląd może nie być światopoglądem ?... :) Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 11.12.07, 09:55 > > powiedz mi jak ty rozumiesz słowo > > "światopogląd", > > Zgodnie ze słownikiem. Słownik nie zawiera całej dysputy na temat PNŚ. Uszczegółowię pytanie: Czy przekonanie o konieczności wprowadzenia podatku liniowego jest stanowi dla Ciebie (na potrzeby tej dyskusji) część światopoglądu? Albo np. poprawcie/sprzeciw dla wejścia do strefy euro to dla ciebie kwestia światopoglądu? Jeżeli tak (a można podciągnąć to pod światopogląd na podstawie definicji słownikowej, właściwie jest to jak najbardziej poprawne) to faktycznie PNŚ w takim rozumieniu nie jest możliwe, co jest oczywiste, bo takie państwo musiało by być absolutnie i paranoicznie neutralne wobec obywateli i nie mogło by w żaden najmniejszy sposób regulować ich życia. Żadnych podatków, żadnego prawa - to oczywiście absurd i nie państwo. Tylko, że to nie problem PNŚ, ale problem twoich prób dosłownej interpretacji tego terminu. Dokładnie tak samo ja mógłbym dowodzić, że nie istnieje coś takiego jak państwo demokratyczne. Wg słownika demokracja to "ustrój polityczny, w którym źródło władzy stanowi wola większości obywateli". Czy ktoś pytał się wszystkich obywateli jakiej władzy sobie życzą? Czy wszyscy poszli do głosowania? Czy wszyscy głosowali zgodnie ze swoimi przekonaniami? Czy każdy miał swojego reprezentanta wśród kandydatów na których głosowano? Nie każdy? Ktoś nie miał? frekwencja była około 50%? No to nie jest państwo demokratyczne. I co? myślisz, że w ten sposób jakoś realnie podkopałem ideę państwa demokratycznego? Oczywiście, że nie, bo idea to zakłada pewne praktyczne rozwiązania i uproszenia właśnie na potrzeby realnych sytuacji. Państwo neutralne światopoglądowo, to nie państwo neutralne w ogóle, ale takie które minimalnie (tylko tyle ile trzeba aby działały mechanizmy państwa) ingeruje w sprawy światopoglądowe. To znaczy decyduje o sprawach administracyjnych, ekonomicznych i gospodarczych (bo to państwo robić musi), natomiast nie decyduje w co należy wierzyć, jakie obrzędy odprawiać i jakie, przykładowo, zabiegi medyczne wolno wykonywać, a jakie nie - o tym decydują już ludzie sami, każdy w odniesieniu do siebie. Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 12.12.07, 14:53 facet123 napisał: > Czy > przekonanie o konieczności wprowadzenia podatku liniowego jest stanowi dla > Ciebie (na potrzeby tej dyskusji) część światopoglądu? Wynika ze swiatopoglądu. >Albo np. > poprawcie/sprzeciw dla wejścia do strefy euro to dla ciebie kwestia światopoglą > du? Nie koniecznie, ale może. > Tylko, że to nie problem PNŚ, ale problem twoich prób dosłownej interpretacji > tego terminu. W ważnych terminach należy być dosłownym i jednoznacznym... > Czy ktoś pytał się wszystkich > obywateli jakiej władzy sobie życzą? Czy wszyscy poszli do głosowania? Niegłosowanie też jest wyborem... >Czy > wszyscy głosowali zgodnie ze swoimi przekonaniami? Zgodnie ze swoja wolą. Czy każdy miał swojego > reprezentanta wśród kandydatów na których głosowano? Jeśli ów reprezentant miał realne poparcie społeczne. > I co? myślisz, że w ten sposób jakoś realnie podkopałem ideę państwa > demokratycznego? Nie :) > natomiast nie decyduj > e > w co należy wierzyć, jakie obrzędy odprawiać i jakie, przykładowo, zabiegi > medyczne wolno wykonywać, a jakie nie - o tym decydują już ludzie sami, każdy w > odniesieniu do siebie. Czyli Polska jest PNŚ ? Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 12.12.07, 15:29 > Niegłosowanie też jest wyborem... W mojej słownikowej definicji demokracji nic o tym nie ma. A w ważnych sprawach należy być dosłownym i jednoznacznym. > Zgodnie ze swoja wolą. Znam przynajmniej jeden przypadek osoby które głosuje niezgodnie ze swoimi przekonaniami (wolą), a realizuje na wyborach osoby od której jest zależna i boi się jej. Teoretycznie powinno to przekreślić ważność wyborów, ale tylko teoretycznie - praktycznie godzimy się na to bo inaczej praktycznie nie dało by się demokracji wdrożyć. > Czyli Polska jest PNŚ ? Nie, ponieważ już w konstytucji zapisane jest, że Polska będzie finansować z budżetu kościół katolicki i tylko katolicki (ZUSy księży i zakonników). Więc Polska nie jest nawet państwem świeckim, a co dopiero PNŚ. Do tego dochodzą takie szczegóły jak symbole religijne w szkołach i urzędach które jasno demonstrują, że urzędy te realizują prawo boskie i wolę bożą, nie żadną inną. Ale proszę, nie bawmy się już w czepianie się definicji. Uznajmy, że PNŚ = "Państwo ingerujące w światopogląd w stopniu minimalnym zapewniającym zdolność funkcjonowania mechanizmów państwa", tak samo jak państwo demokratyczne = "Państwo o którego kształcie decyduje większość obywateli w takim stopniu w jakim jest to wykonalne", ok? Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 14.12.07, 21:59 facet123 napisał: > W mojej słownikowej definicji demokracji nic o tym nie ma. Kto nie głosuje, wyraza wolę, aby rządził ktokolwiek...)) > Znam przynajmniej jeden przypadek osoby które głosuje niezgodnie ze swoimi > przekonaniami (wolą), a realizuje na wyborach osoby od której jest zależna ?? Przecież wybory są tajne... > > > Czyli Polska jest PNŚ ? > > Nie, ponieważ już w konstytucji zapisane jest, że Polska będzie finansować z > budżetu kościół katolicki i tylko katolicki (ZUSy księży i zakonników). Więc > Polska nie jest nawet państwem świeckim, a co dopiero PNŚ. Poprzednio podałeś inne kryteria... > Ale proszę, nie bawmy się już w czepianie się definicji. Uznajmy, że PNŚ = > "Państwo ingerujące w światopogląd w stopniu minimalnym zapewniającym zdolność > funkcjonowania mechanizmów państwa", To definicja warta rozważenia, choć oczywiście nie oznacza pełnej 'neutralności'. Jak takie państwo powinno rozstrzygnąc legalizację narkotyków, aborcji, eutanazji, kary śmierci, prostytucji, homo-adopcji, poligamii, zoofilii, 'praw zwierząt' ?... tak samo jak państwo demokratyczne = > "Państwo o którego kształcie decyduje większość obywateli w takim stopniu w > jakim jest to wykonalne", W którym każdy obywatel ma prawo decydować. Odpowiedz Link Zgłoś
facet123 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 19.12.07, 12:17 > Kto nie głosuje, wyraza wolę, aby rządził ktokolwiek...)) To twoja interpretacja. Skąd wiesz jaka jest wola tego kto nie głosuje? > ?? Przecież wybory są tajne... Widzisz? Kolejny przykład tego jak rzeczywistość odstaje od teorii. > Jak takie państwo powinno rozstrzygnąc legalizację narkotyków, > aborcji, eutanazji, kary śmierci, prostytucji, homo-adopcji, > poligamii, zoofilii, 'praw zwierząt' ?... Na zasadzie debaty z udziałem przede wszystkim specjalistów. Czyli tak jak powinno rozstrzygać się większość kwestii w państwie w ogóle. Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Państwo neutralne światopoglądowo... 28.12.07, 14:23 > > Jak takie państwo powinno rozstrzygnąc legalizację narkotyków, > > aborcji, eutanazji, kary śmierci, prostytucji, homo-adopcji, > > poligamii, zoofilii, 'praw zwierząt' ?... > > Na zasadzie debaty z udziałem przede wszystkim specjalistów. 1. Kto ma brać udział w tej debacie ? 2. Co to znaczy "specjaliści" ? 3. Co ma byc na końcu tej debaty ? demokratyczne głosowanie ? Jak to się ma do 'neutralności światopoglądowej' ?... Odpowiedz Link Zgłoś
benek231 Re: Państwo neutralne Ideologicznie... 08.12.07, 18:15 jest poprawnie, jako ze panstwo moze byc oparte na danej ideologii ale w zadnym przypadku nie moze miec swiatopogladu (polski katolicyzm jak zwykle dolozyl do zametu na rynku pojec) - czlowiek moze miec swiatopoglad. Co do Twoich pytan, to najbardziej zblizone do idealu jest liberalne panstwo, ktore poprzez swa neutralnosc nie pozwala sobie na ideologiczne preferencje i jednakowo traktuje wszystkie ideologiczne podmioty (w oczach panstwa kazdy ma prawo do posiadania swych unikalnych pogladow, wyznawania ideologii i swiatopogladu). Zaznaczajac, "zblizenie do idealu" wzialem pod uwage szczegolne preferencje panstwa stawiajace na pierwszym i niekwestionowanym miejscu swoja wlasna ideologie panstwa liberalnego, w mysl ktorej jak wyzej... Liberalne neutralne panstwo jest jednoczesnie bezstronne w rozstrzyganiu konfliktow pomiedzy zideologizowanymi grupami - nie kieruje sie przy tym zadnymi grupowymi sympatiami. Demokracje zachodnie sa panstwami liberalnymi a wiec, jak wyzej. Odpowiedz Link Zgłoś
benek231 Re: Państwo neutralne Ideologicznie... 09.12.07, 17:42 >>Zaznaczajac, "zblizenie do idealu" wzialem pod uwage szczegolne preferencje panstwa stawiajace na pierwszym i niekwestionowanym miejscu swoja wlasna ideologie panstwa liberalnego, w mysl ktorej jak wyzej...>> Wydaje mi sie, e powyzszy fragment domaga sie rozwiniecia. Zatem w mysl liberalne ideologii wystkie podmioty polityczne sa rowne a ich ideologie jednakowo uprawnione. Rowni sa takze obywatele i w mysl prawa status spoleczny lub materialny nie ma znaczenia w przypadku np. scigania zbrodni. Dla samorealizacji liberalne panstwo przewiduje wolnosc slowa, wolnosc prasy, i wolnosc glosenia pogladow. Bez tych wolnosci liberalne panstwo musialoby zginac badz niewlasciwie funkcjonowac w przypadku ich ograniczania. Liberalne panstwo nie przewiduje takze zwiazkow z jakakolwiek religia i nadawania jej rangi uprzywilejowanej (jak w wyznaniowym panstwie polskim). Ustanowienie zwiazku panstwa z religia narusza zasade rownego traktowania podmiotow politycznych i grup spolecznych, co niewatpliwie pociagnac musi za soba ograniczanie wolnosci slowa, prasy,oraz wolnosci przekonan. W przypadku Polski sprowadza sie ten zwiazek takze do panstwowego przymusu utrzymywania kk przez obywatela (z podatkow) oraz finansowania katolickiej religii, w skali krajowej i swiatowej. Polska zdecydowanie nie jest panstwem ideologicznie neutralnym. Polska jest panstwem wyznaniowym. Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Państwo neutralne Ideologicznie... 09.12.07, 21:52 benek231 napisał: > Zatem w mysl liberalne ideologii wystkie podmioty polityczne sa rowne a ich > ideologie jednakowo uprawnione. Także partie faszystowska i komunistyczna i ich ideologie... > (jak w wyznaniowym panstwie polskim). Ocho, czy Ty aby rozumiesz, co to jest państwo wyznaniowe ?... > Ustanowienie zwiazku panstwa z religia narusza zasade rownego traktowania > podmiotow politycznych i grup spolecznych, co niewatpliwie pociagnac musi za > soba ograniczanie wolnosci slowa, prasy,oraz wolnosci przekonan. :)) Podaj przykłady tych ograniczeń w "wyznaniowym państwie polskim". Odpowiedz Link Zgłoś
benek231 Re: Państwo neutralne Ideologicznie... 10.12.07, 05:17 > Zatem w mysl liberalne ideologii wystkie podmioty polityczne sa rowne a ich > ideologie jednakowo uprawnione. Także partie faszystowska i komunistyczna i ich ideologie... == Oczywiscie. W Stanach legalnie funkcjonuja zarowno komunisci jak i nazisci, a ich literatura jest oficjalnie publikowana oraz dostepna w ksiegarniach - jesli tylko ktos chce znalezc. == > (jak w wyznaniowym panstwie polskim). Ocho, czy Ty aby rozumiesz, co to jest państwo wyznaniowe ?... == Ja oczywiscie rozumiem. W przeciwienstwie do ciebie, ktory nie rozumiesz. Zatem panstwo wyznaniowe to panstwo ktore w wyrazny i znaczacy sposob faworyzuje jedna z religii i jeden z kosciolow (na przyklad poprzez umieszczenie w Konstytucji zapisu o obowiazku zawierania konkordatow z tym kosciolem, a na bazie konkordatu zobowiazanym do utrzymywania tego kosciola - np. poprzez wziecie na garnuszek calej zgraji koscielnych darmozjadow, pod przeroznymi i oczywiscie bardzo waznymi pretekstami). == > Ustanowienie zwiazku panstwa z religia narusza zasade rownego traktowania podmiotow politycznych i grup spolecznych, co niewatpliwie pociagnac musi za soba ograniczanie wolnosci slowa, prasy,oraz wolnosci przekonan. :)) Podaj przykłady tych ograniczeń w "wyznaniowym państwie polskim". == Na przyklad powstala prasa rezymowa (Rzepa czy/i GW) ktore nie kwestionuja bandyckiego okradania obywatela nie zainteresowanego utrzymywaniem kosciola katolickiego. W prasie tej nie pojawil sie ani jeden artykul kwestionujacy poprawnosc i uczciwosc obowiazujacych rozwiazan. Podobnie ugodowa jest ta prasa na polu dyskusji dot. legalizacji aborcji, badz bardzo powsciagliwa w dochodzeniach przestepstw popelnianych przez katolickich duchownych (np. pedofilia). Jesli chcesz wiedziec cos jeszcze, to ja bardzo chetnie... Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Państwo neutralne Ideologicznie... 10.12.07, 22:09 benek231 napisał: > Oczywiscie. W Stanach legalnie funkcjonuja zarowno komunisci jak i nazisci, Czy państwo liberalne dopuszcza nazistowską dyktaturę - jeśli naziści wygrają wybory ?... > Ja oczywiscie rozumiem. W przeciwienstwie do ciebie, ktory nie rozumiesz. Zatem > panstwo wyznaniowe to panstwo ktore w wyrazny i znaczacy sposob faworyzuje jedn > a > z religii i jeden z kosciolow Jednak nie rozumiesz. W państwie wyznaniowym zakazy religijne stają się zakazami prawnymi. > Na przyklad powstala prasa rezymowa (Rzepa czy/i GW) ktore nie kwestionuja > bandyckiego okradania obywatela nie zainteresowanego utrzymywaniem kosciola > katolickiego. W prasie tej nie pojawil sie ani jeden artykul kwestionujacy > poprawnosc i uczciwosc obowiazujacych rozwiazan. Podobnie ugodowa jest ta prasa > na polu dyskusji dot. legalizacji aborcji, Śmieszny argument. Większość gazet ma swój profil ideologiczny - i przeważnie jest to profil ateistyczny... Ograniczenie słowa byłoby wtedy, gdyby wszystkim gazetom narzucono jedną obowiazujacą ideologię - tak jak w komuniźmie. > Jesli chcesz wiedziec cos jeszcze, to ja bardzo chetnie... Proszę, byle z sensem :) Odpowiedz Link Zgłoś
benek231 Re: Państwo neutralne Ideologicznie... 11.12.07, 04:02 mg2005 napisał: > benek231 napisał: > > > Oczywiscie. W Stanach legalnie funkcjonuja zarowno komunisci jak i nazisci, > > Czy państwo liberalne dopuszcza nazistowską dyktaturę - jeśli > naziści wygrają wybory ?... == :)) Dojscie do wladzy nazistow oznaczac musialoby koniec liberalnego panstwa a wiec pytanie o jego zgode na dyktature nie ma sensu. A na wygranie wyborow nie maja amerykanscy nazisci najmniejszych szans. == > Ja oczywiscie rozumiem. W przeciwienstwie do ciebie, ktory nie rozumiesz. Zatem panstwo wyznaniowe to panstwo ktore w wyrazny i znaczacy sposob faworyzuje jedna z religii i jeden z kosciolow > > > Jednak nie rozumiesz. W państwie wyznaniowym zakazy religijne stają > się zakazami prawnymi. == Panstwo wyznaniowe nie jest "do kreski" czy "od kreski" - to pojecie zmienne w czasie i przestrzeni. Ty podales jeden ze szczegolnych przypadkow panstwa wyznaniowego ktore moze wygladac bardzo roznie. Nawiasem mowiac twoje panstwo wyznaniowe moze rownie dobrze byc teokracja - nie takie znow wazne kto w Parlamencie podejmuje decyzje, jesli podejmuje je pod dyktando kleru (patrz Iran). W mojej definicji mieszcza sie wszystkie panstwa wyznaniowe, wlacznie z wyznaniowym panstwem polskim. == Większość gazet ma swój profil ideologiczny - i przeważnie jest to profil ateistyczny... > Ograniczenie słowa byłoby wtedy, gdyby wszystkim gazetom narzucono > jedną obowiazujacą ideologię - tak jak w komuniźmie. == Oczywiscie, ze maja profil i tak dalej, niemniej tak sie jakos dziwnie uklada, ze w warunkach wolnosci slowa nie nie znajdzie sie w wymienionych gazetach publicysta, ktory kwestionowalby utrzymywanie kk przez podatnika, czy przeprowadzil dziennikarskie sledztwo w przypadku proboszcza przekretasa badz pedofila. I o to wlasnie chodzilo by bez jakichkolwiek oficjalnych zakazow sam system zamykal bardzo wiele ust. W konsekwencji doswiadczasz niekwestionowanego mariazu panstwa z kosciolem, ktorego to zwiazku zarowno panstwo, jak i kk, wypieraja sie w zywe oczy a niezalezni i wolni publicysci udaja slepych i gluchych. Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Państwo neutralne Ideologicznie... 12.12.07, 18:31 benek231 napisał: > :)) Dojscie do wladzy nazistow oznaczac musialoby koniec liberalnego panstwa a > wiec pytanie o jego zgode na dyktature nie ma sensu. I to jest paradoks twojego 'państwa liberalnego' (PL)... Skoro PL dopuszcza istnienie ideologii i partii antyliberalnych i antydemokratycznych - to dopuszcza, że mogą wygrać wybory i objąć władzę - i zlikwidować PL... > W mojej definicji mieszcza sie wszystkie panstwa wyznaniowe, wlacznie z > wyznaniowym panstwem polskim. Pozostaniemy przy swoich definicjach... >niemniej tak sie jakos dziwnie uklada, > ze w warunkach wolnosci slowa nie nie znajdzie sie w wymienionych gazetach > publicysta, ktory kwestionowalby utrzymywanie kk przez podatnika, Naprawdę ??... Zresztą możesz sam założyć taką gazetę. > czy > przeprowadzil dziennikarskie sledztwo w przypadku proboszcza przekretasa badz > pedofila. Gazety wielokrotnie pisały na te tematy - czasem na zasadzi "faktów medialnych"... Nie zapominaj też o kampanii nienawiści wobec o.Rydzyka i ks.Jankowskiego. I o to wlasnie chodzilo by bez jakichkolwiek oficjalnych zakazow sam > system zamykal bardzo wiele ust. O czym Ty mówisz ?! Masz jakieś podstawy, aby mówić o zastraszaniu mediów przez państwo ??... W konsekwencji doswiadczasz niekwestionowanego > mariazu panstwa z kosciolem, ktorego to zwiazku zarowno panstwo, jak i kk, > wypieraja sie w zywe oczy a niezalezni i wolni publicysci udaja slepych i gluch > ych. ?? Chyba Ty jesteś 'ślepy i głuchy'... Gorszą rzeczą jest mariaż mediów z ideologią "politycznej poprawności"... Odpowiedz Link Zgłoś
xtrin Re: Państwo neutralne Ideologicznie... 12.12.07, 19:00 mg2005 napisał: > Nie zapominaj też o kampanii nienawiści > wobec o.Rydzyka i ks.Jankowskiego. Jakiej kampanii nienawiści? Odpowiedz Link Zgłoś
benek231 Re: Państwo neutralne Ideologicznie... 12.12.07, 21:00 benek231 napisał: > :)) Dojscie do wladzy nazistow oznaczac musialoby koniec liberalnego panstwa a wiec pytanie o jego zgode na dyktature nie ma sensu. I to jest paradoks twojego 'państwa liberalnego' (PL)... Skoro PL dopuszcza istnienie ideologii i partii antyliberalnych i antydemokratycznych - to dopuszcza, że mogą wygrać wybory i objąć władzę - i zlikwidować PL... **** Nie ma zadnego paradoksu gdybys uwazniej czytal na temat neutralnosci i bezstronnosci PL (wczesniej). Otoz PL ma preferencje bo najbardziej preferuje siebie. W przypadku konfliktu z inna ideologia, niech bedzie ze nazi, musi wygrac PL - na przyklad przy pomocy armi. Chyba ze nazi zgodza sie przestrzegac zasad konstytucyjnych oraz reszty obowiazujacego prawa. Gdy zaczna jednak szanowac demokratyczne i liberalne wartosci wowczas stana sie "nazi nowej generacji" - takimi nazistami, ktorych nie ma sie co bac. > W mojej definicji mieszcza sie wszystkie panstwa wyznaniowe, wlacznie z wyznaniowym panstwem polskim. Pozostaniemy przy swoich definicjach... **** A ty uparles sie,ze nie nauczysz sie nic a nic. No i dobrze bo zawalilby sie twoj swiat. Pozdrawiam PS O reszcie pozniej :) Odpowiedz Link Zgłoś
benek231 Re: Państwo neutralne Ideologicznie... 13.12.07, 03:31 Zanim przejde do CD opowiem ci o pewnej organizacji "white supremacists" ktora doprowadzona zostala do bankructwa w wyniku pobicia(na smierc) pewnego Etiopczyka. Przewod sadowy wykazal, ze napastnicy dzialali pod wplywem ideologii neonazistowskiej i rasistowskiej ideologii w kregu ktorej spedzali czas. To zostalo udowodnione. Lider partii oblozony zostal tak drakonskimi karami finansowymi ze wybral najpierw wiezienie - byle nie placic. Nie pomoglo - skonfiskowane zostaly wszelkie dobra materialne zarowno jego jak i najblizszych wspolpracownikow. Bo widzisz, w Stanach mozna sobie byc rasista i neonazista, ale zabijanie zabronione jest prze prawo. PL to inaczej panstwo prawa, ktore po prostu musisz przestrzegac i lepiej nie probuj naruszyc np. czyjas nietykalnosc cielesna. .... I o to wlasnie chodzilo by bez jakichkolwiek oficjalnych zakazow sam > system zamykal bardzo wiele ust. O czym Ty mówisz ?! Masz jakieś podstawy, aby mówić o zastraszaniu mediów przez państwo ??... ****** A gdzie ja mowilem o zastraszaniu. Ludzie sa jak ich glisty: wlaza na wyscigi w to samo miejsce. Polityczna poprawnosc o ktorej wspominasz takze odgrywa role ale zasadnicza zacheta dla odnosnych dziennikarskich zachowan jest istnienie panstwowej ideologii, w mysl ktorej zwiazek panstwa z kk jest nienaruszalny. To dlatego masz do czynienia z tabu. Nie o zastraszanie dziennikarzy idzie lecz o konformizm oraz serwilizm. Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Państwo neutralne Ideologicznie... 14.12.07, 18:25 benek231 napisał: > PL to inaczej panstwo prawa, ktore po prostu musisz przestrzegac Faszyści mogą dojść do władzy w demokratyczny sposób. > Nie o zastraszanie dziennikarzy idzie lecz o > konformizm oraz serwilizm. To nie wina państwa, ale zeszmacenie 'klasy dziennikarskiej'... > Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Państwo neutralne Ideologicznie... 14.12.07, 19:43 benek231 napisał: > Nie ma zadnego paradoksu gdybys uwazniej czytal na temat > neutralnosci i bezstronnosci PL (wczesniej). Otoz PL ma preferencje > bo najbardziej preferuje siebie. W przypadku konfliktu z inna > ideologia, niech bedzie ze nazi, musi wygrac PL - na przyklad przy > pomocy armi. Powtarzam: jeśli partie skrajne mogą działac legalnie, to mogą przejąć władzę demokratycznie - a wtedy kto je powstrzyma przed odrzuceniem liberalizmu ?... Hitler doszedł do władzy demokratycznie... > A ty uparles sie,ze nie nauczysz sie nic a nic. No i dobrze bo > zawalilby sie twoj swiat. :)) Zabawny jesteś... Najpierw przedstaw argumenty (oprócz: "bo ja tak mówię" :))... pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%84stwo_wyznaniowe Państwa wyznaniowe: W.Brytania, Szwecja, Norwegia, Dania... :))) Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Państwo neutralne Ideologicznie... 12.12.07, 18:03 benek231 napisał: > > >>Zaznaczajac, "zblizenie do idealu" wzialem pod uwage szczegolne prefe > rencje > panstwa stawiajace na pierwszym i niekwestionowanym miejscu swoja wlasna > ideologie panstwa liberalnego, Ha, "fajna" definicja ! - neutralność wobec wszystkich ideologii, oprócz własnej :). Chyba nawet państwo wyznaniowe byłoby 'neutralne' wg tej definicji...:) > Liberalne panstwo nie przewiduje takze zwiazkow z jakakolwiek religia i > nadawania jej rangi uprzywilejowanej Tak, państwo liberalne ignoruje kulturę i tradycję swojego narodu. Czy to dobrze ? Moim zdaniem - nie... Odpowiedz Link Zgłoś
benek231 Re: Państwo neutralne Ideologicznie... 13.12.07, 15:12 benek231 napisał: > > >>Zaznaczajac, "zblizenie do idealu" wzialem pod uwage szczegolne prefe rencje panstwa stawiajace na pierwszym i niekwestionowanym miejscu swojawlasna ideologie panstwa liberalnego,>> Ha, "fajna" definicja ! - neutralność wobec wszystkich ideologii, oprócz własnej :). Chyba nawet państwo wyznaniowe byłoby 'neutralne' wg tej definicji...:) === A coz w tym zlego? PL to, tak sie sklada, liberalna demokracja zarazem czyli demokratyczny sposob selekcji wladzy, prawa czlowieka i obywatela, wolnosc slowa, prasy, przekonan, publikacji, obowiazek udowodnienia winy oskarzanemu, zakaz podwojnego opodatkowania, trojpodzial wladzy i wzajemna kontrola poszczegolnych jej galezi... Mozna by jeszcze powyliczac. Czy naprawde widzisz cos niewlasciwego w obronie wymienionych wartosci z ktorymi utozsamia sie LP? == > Liberalne panstwo nie przewiduje takze zwiazkow z jakakolwiek religia i nadawania jej rangi uprzywilejowanej Tak, państwo liberalne ignoruje kulturę i tradycję swojego narodu. Czy to dobrze ? Moim zdaniem - nie... ==== Powiedz to Brytyjczykom, Francuzom, Niemcom... to pewnie skonaja ze smiechu. Ja, za sprawa forow, jestem mocno uodporniony. Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Państwo neutralne Ideologicznie... 14.12.07, 18:55 benek231 napisał: > benek231 napisał: > > > > >>Zaznaczajac, "zblizenie do idealu" wzialem pod uwage szczegolne > prefe rencje panstwa stawiajace na pierwszym i niekwestionowanym miejscu > swojawlasna ideologie panstwa liberalnego,>> > > Ha, "fajna" definicja ! - neutralność wobec wszystkich ideologii, > oprócz własnej :). Chyba nawet państwo wyznaniowe byłoby 'neutralne' > wg tej definicji...:) > > === > A coz w tym zlego? PL to, tak sie sklada, liberalna demokracja zarazem czyli > demokratyczny sposob selekcji wladzy, prawa czlowieka i obywatela, wolnosc > slowa, prasy, przekonan, publikacji, obowiazek udowodnienia winy oskarzanemu, > zakaz podwojnego opodatkowania, trojpodzial wladzy i wzajemna kontrola > poszczegolnych jej galezi... Mozna by jeszcze powyliczac. Czy naprawde widzisz > cos niewlasciwego w obronie wymienionych wartosci z ktorymi utozsamia sie LP? Żeby odpowiedzieć, trzeba by najpierw uściślić pojęcia "prawa człowieka", "wolność słowa"... Ale to już inny temat. Ja piszę o tym, że twoja definicja 'neutralności' jest nielogiczna. Brak neutralności nie jest neutralnością. Poza tym, liberalizm nie jest 'neutralną ideologią'. Wynika z określonych założeń światopoglądowych. Przy okazji: jak liberalizm rozstrzyga kwestie legalizacji narkotyków, poligamii, zoofilii, aborcji, 'praw zwierząt' ? > Powiedz to Brytyjczykom, Francuzom, Niemcom... to pewnie skonaja ze smiechu. Uśmiech zaczyna im zamierać na twarzach - w obliczu ekspansji islamu...)) Pytanie: co jest istotą ideologii 'wielokulturowości' ? Jednak przede wszystkim - te kraje jeszcze nie są w pełni PL. Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Państwo neutralne Ideologicznie... 12.12.07, 18:37 "Dla samorealizacji liberalne panstwo przewiduje wolnosc slowa, wolnosc prasy, i wolnosc glosenia pogladow. Bez tych wolnosci liberalne panstwo musialoby zginac badz niewlasciwie funkcjonowac w przypadku ich ograniczania" Wolność słowa bez ograniczeń ? Jeśli tak, to 'liberalne państwa zachodnie' nie są liberalne... Odpowiedz Link Zgłoś
benek231 Re: Państwo neutralne Ideologicznie... 13.12.07, 15:18 "Dla samorealizacji liberalne panstwo przewiduje wolnosc slowa, wolnosc prasy, i wolnosc glosenia pogladow. Bez tych wolnosci liberalne panstwo musialoby zginac badz niewlasciwie funkcjonowac w przypadku ich ograniczania" Wolność słowa bez ograniczeń ? Jeśli tak, to 'liberalne państwa zachodnie' nie są liberalne... == Istnieje, powiedzmy, subtelna roznica pomiedzy "wolnoscia slowa bez ograniczen" a ograniczaniem wolnosci slowa. Na przyklad komuna ograniczala wolnosc slowa, podczas gdy na wolnosc slowa bez ograniczen najlepszym przykladem jest Rydzyk. :) Czy ty wpadasz tutaj prosto po katechezie? Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: Państwo neutralne Ideologicznie... 14.12.07, 18:59 benek231 napisał: > Istnieje, powiedzmy, subtelna roznica pomiedzy "wolnoscia slowa bez ograniczen" > a ograniczaniem wolnosci slowa. No, więc jak to jest z tą 'liberalną wolnością słowa" ?... Posiada ograniczenia czy nie ? > Czy ty wpadasz tutaj prosto po katechezie? ??... Daruj sobie głupie 'wycieczki', jeśli mam cię traktowac poważnie... Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 :)) 12.12.07, 18:40 benek231 napisał: > panstwo moze byc oparte na danej ideologii ale w zadnym > przypadku nie moze miec swiatopogladu (polski katolicyzm jak zwykle dolozyl do > zametu na rynku pojec) To 'polski katolicyzm' wymyślił "państwo neutralne swiatopoglądowo" ? :)) Odpowiedz Link Zgłoś
benek231 Re: :(( Zaczynasz demonstrowac i walic patelki 14.12.07, 05:03 benek231 napisał: > panstwo moze byc oparte na danej ideologii ale w zadnym > przypadku nie moze miec swiatopogladu (polski katolicyzm jak zwykle dolozyl do zametu na rynku pojec). To 'polski katolicyzm' wymyślił "państwo neutralne swiatopoglądowo" ? :)) ===== A tak, dolozyl. Wczesniej wyjasnilem na czym polega polska specjalnosc dorabiania geby obcym wartosciom, ktorych polski katolicyzm wolalby nie ogladac w Polsce. Tak, tak, wiem. Niedlugo, po wyrwaniu i tego zdania z kontekstu spytasz znow z glupia frant jak powyzze ma sie do tematu watku. Czego ty sie tak boisz? Przed czym tak sie musisz bronic? Przed wiedza? Na calym zachodzie nowoczesne demokracje okreslane sa takze mianem ideologicznie neutralnych. I sprawa jasna bo gdy dochodzi do dyskusji na ten temat to nie robi sie zamiach i bijatyka wynikle z niemoznosci zrozumienia o co chodzi w tym "neutralnym swiatopogladzie" - ludzie moga podyskutowac, dojsc do interesujacych wnioskow, nauczyc sie czegos. Nie w Polsce. Tutaj Wielka Brytania w dalszym ciagu - i to nie sa zadne jaja - prezentowana jest jako monarchia (w najlepszym wypadku monarchia konstytucyjna). To ze krolowa i jej dwor od 50 lat nie maja kompletnie nic do powiedzenia w polityce nie ma dla Polaka katolika najmniejszego znaczenia - tak mu sie wydaje lepiej, no bo jest w koncu krolowa czy nie. To zasluga polskiego katolicyzmu kolego, bo i kultura u nas nie inna lecz wlasnie katolicka. Odpowiedz Link Zgłoś
mg2005 Re: :(( Zaczynasz demonstrowac i walic patelki 14.12.07, 19:19 benek231 napisał: > Wczesniej wyjasnilem na czym polega polska specjalnosc > dorabiania geby obcym wartosciom, ktorych polski katolicyzm wolalby nie ogladac > w Polsce. Załóżmy, że wyjaśniłeś... Ale PNŚ to wymysł Lewicy, czyż nie ? > Czego ty sie tak boisz? Przed czym tak sie musisz bronic? Przed wiedza? ?? Że co ,proszę ?!?... > Na calym zachodzie nowoczesne demokracje okreslane sa takze mianem ideologicznie > neutralnych. Już pisałem o braku logiki w twojej definicji 'neutralności'... > Nie w Polsce. Tutaj Wielka Brytania w dalszym > ciagu - i to nie sa zadne jaja - prezentowana jest jako monarchia (w najlepszym > wypadku monarchia konstytucyjna). To ze krolowa i jej dwor od 50 lat nie maja > kompletnie nic do powiedzenia w polityce nie ma dla Polaka katolika > najmniejszego znaczenia Pospólstwo wykazuje ignorancję (to argument przeciw demokracji), ale dlaczego łączysz to z katolicyzmem i Polską ??... Polacy wypadają korzystnie na tle innych krajów. Sugerujesz, że "euroentuzjaści" to ofiary katolickiej propagandy ? :) www.naszdziennik.pl/index.php?typ=my&dat=20071208&id=my14.txt > kultura u nas nie inna > lecz wlasnie katolicka. To miłe, że chociaż tutaj się zgadzamy... :) Odpowiedz Link Zgłoś