Boze Narodzenie ateistow

    • Gość: futsi Re: Boze Narodzenie ateistow IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.12.07, 10:19
      No, nie bądź taka radykalna. Na wstępie, żeby się dobrze zrozumieć -
      religijność nie jest moją mocną stroną. Ale uważam, że nie trzeba
      wierzyć żeby świętować i NIE widzę w tym żadnej hipokryzji. Skoro,
      momo szalonego postępu techniki, wiedzy i całego tego sztafażu
      współczesnego rozwiniętego świata, istnieją i mają się śwIetnie, i
      całe masy ludzkie lgną do religii, to nie jest to tylko ściema i
      manipulacja klechów. Nieważne czy Bóg (Bogowie?) istnieje poza nami
      czy jest wytworem naszych myśli - ludzie potrzebują wiary, jedni
      mniej inni więcej, inni wcale (mniejszość, uwierz mi).
      Nie możesz zaprzeczyć, że systemy religijne są niezwykle ważną
      częścią kultury i dziedzictwa ludzkości (bez szyderstw proszę).
      Ergo - celebrując święta dajesz przykład poszanowania tego
      dziedzictwa i współtworzenia tej kultury. Czy widok zabytkowego
      kościoła , religijnej rzeźby, dzwięki mszy i oratoriów są tak
      przykre, że trzeba się od nich odwracać plecami? A opłatek???? -
      wielu z nas dzieli się nim tylko dlatego że nie wypada inaczej - ale
      i tak wolę połamać opłatek i pomyśleć z szacunkiem i refleksją o
      setkach pokoleń, które wykonywały ten gest przede mną, niż
      poczęstować kolegę ciasteczkiem i udawać nowoczesną na siłę.
      WESOŁYCH ŚWIĄT! WIERZĘ , ŻE MAJĄ MAGICZNĄ MOC ŁĄCZENIA
    • Gość: też-ateistka Nareszcie jakiś głos trzezwego rozsądku! IP: *.eranet.pl 21.12.07, 11:04
      Podpisuję się pod Twoją wypowiedzią obiema rękami-sama lepiej bym
      tego nie ujęła.
      Jestem ateistką,ale moi rodzice są głęboko wierzącymi i
      praktykującymi katolikami(z rodzaju tych,którzy nie zaczynają
      zakupów 3 tygodie przed świętami i koncentrują się na
      duchowości,itd;bo są i tacy ;-)
      Mój światopogląd jest tym bardziej pewny,że nie warunkuje go
      wychowanie,tylko świadomy wybór(przestałam wyznawać religię
      rodziców,kiedy tylko zaczęłam mniej więcej świadomie myśleć,czyli
      ok.13 roku życia;teraz mam 24 lata).
      Nie jest łatwą sytuacja,w której jedyna córka tak dalece różni się w
      poglądach od rodziców.
      Bardzo ich kocham i szanuję to,że są katolikami(mimo,że z wielu
      względów uważm,że marnują sobie przez to życie trochę...)
      W tym roku będę na dwóch wigiliach:katolickiej-u moich rodziców(z
      moim chłopakiem-ateistą,z którym też-o dziwo-mają świetny kontakt)
      i "ateistycznej"(dużo bardziej pasuje mi tu słowo "świeckiej")-u
      rodziców mojego chłopaka.
      Życzę wszystkim Ateistom na święta dużo tolerancji dla innych
      poglądów i radości z chwil spędzanych przy rozświetlonej
      choince,która z jakimkolwiek bogiem ma tyle wspólnego,co tworzenie
      pięknych więzi z najbliższymi-tylko od nas zależy,jak będą
      wyglądać...

      • Gość: real Re: Nareszcie jakiś głos trzezwego rozsądku! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.12.07, 11:50
        był juz taki koles co oprócz przemianowania typowo religijnych swiat
        nazwal tez świetego Mikołaja dziadem mrozem i pamietacie jak sie to
        skonczylo?
        a poza tym ateista to tez czlowiek wierzacy - w to ze Boga nie ma!
        • xtrin Re: Nareszcie jakiś głos trzezwego rozsądku! 21.12.07, 12:38
          Gość portalu: real napisał(a):
          > a poza tym ateista to tez czlowiek wierzacy - w to ze Boga nie ma!

          Następny nawiedzony...
          • a_weasley Re: Nareszcie jakiś głos trzezwego rozsądku! 21.12.07, 12:53
            xtrin napisała:

            > Gość portalu: real napisał(a):
            > > a poza tym ateista to tez czlowiek wierzacy - w to ze Boga nie ma!

            > Następny nawiedzony...

            Dlaczegóż mianowicie nawiedzony? Logicznie rozumujący:

            1. Ateista to człowiek pewien, że Boga nie ma.
            2. Na nieistnienie Boga nie ma dowodu.
            Podstawiwszy (2) do (1), otrzymujemy:
            3. Ateista to człowiek pewien bez dowodu, że Boga nie ma.
            4. Wiara to pewność bez dowodu.
            Podstawiwszy (4) do (3), otrzymujemy:
            5. Ateista to człowiek wierzący, że Boga nie ma.
            • xtrin Re: Nareszcie jakiś głos trzezwego rozsądku! 21.12.07, 13:08
              Po pierwsze dowodu zazwyczaj wymaga istnienie, a nie nieistnienie.
              Po wtóre ateizm w rozumieniu najszerszym - jako przeciwieństwo teizmu - oznacza
              różne podejścia, nie tylko to odrzucające istnienie boga.
              • a_weasley Re: Nareszcie jakiś głos trzezwego rozsądku! 21.12.07, 15:10
                xtrin napisała:

                > Po pierwsze dowodu zazwyczaj wymaga istnienie, a nie
                > nieistnienie.

                Fakt faktem, że ani ateista, ani teista, ani żaden z pozostałych nie jest w
                stanie swojej wizji udowodnić.
                W najbardziej komfortowej sytuacji jest indyferent, bo co tu jest do
                udowadniania, skoro mu jest rybka?

                > Po wtóre ateizm w rozumieniu najszerszym -
                > jako przeciwieństwo teizmu - oznacza różne podejścia,

                Jeżeli się chce, żeby słowa znaczyły coś innego niż znaczą, trzeba im za to
                ekstra dopłacić.
                • xtrin Re: Nareszcie jakiś głos trzezwego rozsądku! 21.12.07, 23:06
                  a_weasley napisał:
                  > Fakt faktem, że ani ateista, ani teista, ani żaden
                  > z pozostałych nie jest w stanie swojej wizji udowodnić.

                  Ale nieistnienie dowodzi się niezwykle rzadko, a i jest to zazwyczaj o wiele
                  trudniejsze do wykazania niż istnienie.
                  Nie trzeba dowodzić nieistnienia krasnoludków, hobbitów czy niewidzialnych,
                  różowych jednorożców, by móc spokojnie twierdzić, że ich nie ma.

                  > W najbardziej komfortowej sytuacji jest indyferent,
                  > bo co tu jest do udowadniania, skoro mu jest rybka?

                  Ano mnie w zasadzie jest bóg czy go nie ma - jeden pies, bez jakiegokolwiek
                  znaczenia. Odpowiednim określeniem mojego podejścia jest "igteizm". Ale jak mnie
                  ktoś ateistką nazwie to też się nie obrażę.

                  > Jeżeli się chce, żeby słowa znaczyły coś innego
                  > niż znaczą, trzeba im za to ekstra dopłacić.

                  To ile płacicie ateizmowi za uznawanie go za wiarę? :)
        • nelsonek Re: Nareszcie jakiś głos trzezwego rozsądku! 21.12.07, 17:22
          Ta jasne. A teisci to ludzie niewierzacy w nieistnienie Boga.
          W ten oto sposob wiara stala sie niewiara, a niewiara - wiara.
          • a_weasley Re: Nareszcie jakiś głos trzezwego rozsądku! 21.12.07, 17:29
            nelsonek napisał:

            > Ta jasne. A teisci to ludzie
            > niewierzacy w nieistnienie Boga.

            Nie. Teiści jest to szczególny przypadek tego, o czym piszesz. Brak wiary w
            nieistnienie Boga, czyli nie-ateizm - obejmuje teizm, deizm, agnostycyzm i
            indyferentyzm.
            • nelsonek Re: Nareszcie jakiś głos trzezwego rozsądku! 21.12.07, 17:42
              Ateizm miesci sie w slownikowej definicji slowa niewiara. Stad
              wniosek, ze niewiara nie jest wiara, tak jak nie-kot nie jest kotem,
              niemyslenie nie jest mysleniem a nie-czarna dziura nie jest czarna
              dziura.

              niewiara
              1. «nieuznawanie dogmatów religijnych»
              2. «brak wiary w coś, brak zaufania do kogoś, czegoś»
              • a_weasley Re: Nareszcie jakiś głos trzezwego rozsądku! 21.12.07, 17:54
                nelsonek napisał:

                > Ateizm miesci sie w slownikowej definicji slowa niewiara.

                Tak samo jak kwadrat mieści się w definicji słowa prostokąt - każdy kwadrat jest
                prostokątem, ale nie znaczy to, że kwadrat to to samo co prostokąt.

                > nie-czarna dziura nie jest czarna dziura.

                Ale nie-czarną dziurą jest wszystko, co nie jest czarną dziurą (na przykład
                różowy pluszowy krokodyl wampirożerny).
                Natomiast nie każdy pogląd w kwestii istnienia bądź nie istnienia Boga, który
                nie jest teizmem, jest ateizmem, wtedy bowiem należałoby za ateistę uznać
                agnostyka, indyferenta, panteistę... Gdyby ktoś uparł się przy -izmach, trzeba
                by, posługując się językiem logiki, ukuć pojęcie nonteizmu. Tylko po co, skoro
                już mamy polską niewiarę?
                Podobnie jak oprócz relacji tranzytywnych (przechodnich) i atranzytywnych są
                jeszcze nontranzytywne, a oprócz relacji symetrycznych i asymetrycznych
                nonsymetryczne - tzn. takie, które nie muszą być (odpowiednio) symetryczne
                względnie tranzytywne, ale w poszczególnych przypadkach mogą.
                • nelsonek Re: Nareszcie jakiś głos trzezwego rozsądku! 21.12.07, 19:03
                  A_Weasley: Tak samo jak kwadrat mieści się w definicji słowa
                  prostokąt - każdy kwadrat jest prostokątem, ale nie znaczy to, że
                  kwadrat to to samo co prostokąt.

                  Nelsonek: Zapominasz, ze wiara i niewiara to dwa przeciwstawne, a co
                  za tym idzie rozlaczne pojecia. To tak jak z liczbami rzeczywistymi
                  i nierzeczywistymi, czyli zespolonymi. Natomiast kwadraty to
                  podzbior prostokatow. A wiec przyklad troche chybiony.

                  A_Weasley: Natomiast nie każdy pogląd w kwestii istnienia bądź nie
                  istnienia Boga, który nie jest teizmem, jest ateizmem, wtedy bowiem
                  należałoby za ateistę uznać agnostyka, indyferenta, panteistę...

                  Nelsonek: Nie rozpatrujemy wszystkich aspektow niewiary tylko mowimy
                  o jej szczegolnym przypadku - ateizmie (to tak jak z kwadratem,
                  ktory to kwadrat jest szczegolnym przypadkiem prostokata). A co do
                  innych pojec, ktore wymieniles - nalezaloby je zakwalifikowac do
                  jednego z pojec: wiara lub niewiara. Jesli jakies pojecie, na
                  przyklad ateizm (choc nie tylko on), zawiera sie w pojeciu niewiara
                  (czyli jest jego podzbiorem) to z faktu ze niewiara (suma) wiara to
                  cala przestrzen, a niewiara (iloczyn) niewiara to zbior pusty
                  wynika, ze ateizm (podkreslam jeszcze raz - nie tylko on, bo to
                  tylko szczegolny przypadek, ktory omawiamy) nie jest wiara.
                  • a_weasley Re: Nareszcie jakiś głos trzezwego rozsądku! 21.12.07, 19:13
                    nelsonek napisał:

                    > A_Weasley: Tak samo jak kwadrat mieści się w definicji słowa
                    > prostokąt - każdy kwadrat jest prostokątem, ale nie znaczy to, że
                    > kwadrat to to samo co prostokąt.
                    >
                    > wiara i niewiara to dwa przeciwstawne, a co
                    > za tym idzie rozlaczne pojecia.

                    Powiem więcej, jest to podział wyczerpujący.

                    > kwadraty to podzbior prostokatow. A wiec
                    > przyklad troche chybiony.

                    Przykład o tyle nie chybiony, że ja do kwadratu i prostokątu nie przyrównywałem
                    wiary i niewiary, lecz ateizm i niewiarę.

                    > ateizm (choc nie tylko on), zawiera sie w pojeciu niewiara
                    > (czyli jest jego podzbiorem) to z faktu ze niewiara (suma) wiara to
                    > cala przestrzen, a niewiara (iloczyn) niewiara to zbiór pusty.

                    Jak rozumiem, miało być niewiara (iloczyn) wiara? Dokładnie.
                    Oczywiście też trochę tu upraszczamy, bo zakładamy z kolei podział dychotomiczny
                    wiara-niewiara. Też można się spierać, co zrobić np. z panteizmem.

                    > wynika, ze ateizm (podkreslam jeszcze raz -
                    > nie tylko on, bo to
                    > tylko szczegolny przypadek, ktory omawiamy)

                    No i tylko o to mi chodziło. O zaakcentowanie, że zbiór ateistów nie jest
                    tożsamy ze zbiorem niewierzących (w domyśle: w jednego Boga ani w wielu bogów),
                    lecz się w nim zawiera, że więc każdy ateista jest niewierzący (w domyśle jak
                    wyżej), ale nie każdy niewierzący jest ateistą.
                    Spotkałem w życiu wiele osób, które mówiły, że są ateistami, a kilka pytań
                    dodatkowych ujawniało agnostycyzm, deizm, a nawet antyklerykalny teizm.
                    • nelsonek Re: Nareszcie jakiś głos trzezwego rozsądku! 21.12.07, 19:48
                      A_Weasley: Powiem więcej, jest to podział wyczerpujący.

                      Nelsonek: Jak sam nizej zauwazyles niekoniecznie. Choc z drugiej strony
                      problemem raczej moze byc przypisanie odpowiedniej wartosci (wiara lub niewiara)
                      jakiemus pojeciu.

                      A_Weasley: Przykład o tyle nie chybiony, że ja do kwadratu i prostokątu nie
                      przyrównywałem wiary i niewiary, lecz ateizm i niewiarę.

                      Nelsonek: A ja nie twierdzilem, ze ateizm (kwadrat) zawiera sie w niewierze
                      (prostokat) i na odwrot.

                      A_Weasley: Oczywiście też trochę tu upraszczamy, bo zakładamy z kolei podział
                      dychotomiczny wiara-niewiara. Też można się spierać, co zrobić np. z panteizmem.

                      Nelsonek: Mozna na przyklad wprowadzic trzeci podzbior przetrzeni rozlaczny
                      wzgledem dwoch pozostalych. Ale rzecz nie w tym co zrobic z panteizmem,
                      agnostcyzmem czy z innym marsjanizmem. Spieramy sie (spieralismy sie?) o
                      przyporzadkowanie ateizmu.

                      A_Weasley: O zaakcentowanie, że zbiór ateistów nie jest tożsamy ze zbiorem
                      niewierzących (w domyśle: w jednego Boga ani w wielu bogów), lecz się w nim
                      zawiera, że więc każdy ateista jest niewierzący (w domyśle jak wyżej), ale nie
                      każdy niewierzący jest ateistą.

                      Nelsonek: Pelna zgoda.

                      A_Weasley: Spotkałem w życiu wiele osób, które mówiły, że są ateistami, a kilka
                      pytań dodatkowych ujawniało agnostycyzm, deizm, a nawet antyklerykalny teizm.

                      Nelsonek: Oczywiscie. Nigdy nie twierdzilem, ze ludzie dziela sie na teistow i
                      ateistow i ze na tym podzial sie konczy.

                      Pozdrawiam.
                • xtrin Re: Nareszcie jakiś głos trzezwego rozsądku! 21.12.07, 23:19
                  a_weasley napisał:
                  > Natomiast nie każdy pogląd w kwestii istnienia bądź nie
                  > istnienia Boga, który nie jest teizmem, jest ateizmem,

                  Ależ tak właśnie się to często klasyfikuje - każdy nie-teista jest ateistą.
                  Ateizm z kolei można dzielić na słaby i silny (bądź negatywny i pozytywny).

                  > wtedy bowiem należałoby za ateistę uznać agnostyka,
                  > indyferenta, panteistę...

                  Agnostyk może być słabym ateistą bądź teistą. Indyferent też wpada w słaby
                  ateizm. Panteista natomiast jest rodzajem teisty.
    • horatio_valor Re: Boze Narodzenie ateistow 21.12.07, 12:39
      Jeśli ateista jest konsekwentny, nie powinien obchodzić świąt. To dzień, który
      nie ma dla ateisty żadnego znaczenia, rocznica niczego. "Obchodzenie" go to
      poddawanie się naciskowi otoczenia, rynku albo czysta hipokryzja.

      Ja jestem ateistą i świąt nie obchodzę, to jedyna uczciwa postawa. Dla mnie to
      po prostu długi weekend i tak go nazywam.
    • a_weasley Odpowiedź na pierwszy post 21.12.07, 17:45
      mary_an napisała:

      > Czemu wszystkich tak szokuje, ze ateisci tak chetnie obchodza
      > swieta?

      Nie wiem, kto to są wszyscy, nie zaobserwowałem.
      To chyba Ty się musisz w czymś utwierdzić.

      > co w tych swietach jest takiego religijnego?

      Z grubsza biorąc ich istota. To tak, jakby pytać, czy nie można by zrobić wesela
      bez pary młodej i bez ślubu, ot po prostu rodzina się zjedzie, poje, popije,
      pośpiewa przyśpiewki weselne i potańczy. W zasadzie można...

      > - Czy choinka ma cos wspolnego z religia, Bogiem itp?

      Owszem, symbolizuje Chrystusa jako źródło nowego życia. A że ktoś ten zwyczaj
      kopiuje w oderwaniu od jego sensu, to na to ja już nie doktor.

      > - Czy dekorowanie domu swiatelkami i balwankami jest wyrazem
      > religijnosci?

      Nie wiem, wiem, że światełka na choince symbolizowały Dobrą Nowinę o zbawieniu.
      Potem się to wskutek elektryfikacji rozrosło na inne punkty oświetleniowe.

      > - Czy pieczenie ciasteczek, karpia i czego tam jeszcze jest
      > zarezerwowane tylko dla katolikow?

      Nie i nikt tego nie twierdzi.

      > - Czy rodzinna kolacja jest czynem religijnym?

      To zależy, czy sprowadza się do zjedzenia paru odświętnych potraw, czy wiąże się
      z modlitwą, śpiewaniem (świadomym) kolęd, czytaniem Ewangelii i ogólnie pamięcią
      o tym, na jaką pamiątkę się spotykamy.
      Podobnie jak opłatek może być pustym gestem, a może być symbolem gotowości do
      wzajemnego przebaczenia.

      > Moi wierzacy znajomi podniecaja sie, jaka to ja jetem hipokrytka, a
      > sami glownie skupiaja sie na gotowaniu zarcia, kupowaniu prezentow
      > i ozdabianiu domu.

      Wolałabyś, żeby Ci kładli w głowę element religijny tych świąt? Genezę i
      symbolikę poszczególnych elementów? Wiedzą, że nie wierzysz, i powodowani
      uprzejmością nie mówią Ci o nim.

      > lamalismy sie zawsze oplatkiem, bo to tez taka tradycja, kazdy
      > dostaje kawalek oplatka i zyczy innym wszystkiego najlepszego.

      Co wyrasta z nakazu wzajemnej miłości i wzajemnego przebaczenia, który zostawił
      nam Jezus.

      > nie znam wielu osob, ktore w tym widza cokolwiek religijnego
      > (oprocz tego, ze jest to oplatek, jak dla mnie moze byc
      > rownie dobrze ciasteczko albo nalesnik).

      Zgadza się. To sprawa czysto techniczna. Równie dobrze mógłby być chleb na
      przykład. Zdarzyło mi się już łamać się z kimś czekoladą, bo nam się obu był
      skończył opłatek (na Wigilii, na której jest 50 osób, może się tak zdarzyć).
      Tak samo zresztą choinka nie musi być drzewem iglastym. W 1943 roku żołnierze
      Brygady Karpackiej w Palestynie z braku "przepisowego" drzewka ubrali palmę.

      > mysle, ze jesli ktos jest naprawde
      > wierzacy to nie spedza 2 tyg na zakupow, tygodnia na gotowaniu, 5h
      > na wybieraniu choinki tylko powinien sie raczej skupic na stronie
      > duchowej calego przedsiewziecia (jakies religijne rozwazania itp).

      A ja myślę, że jeśli ktoś jest niewierzący, to powinien zachować powściągliwość
      w pouczaniu wierzących, jak mają obchodzić swoje święta.
      • yagiennka Akurat choinka 22.12.07, 22:28
        światełka itp to zwyczaj czysto pogański :) Zapożyczony jak wiele innych
        pogańskich świąt i zwyczajów i przyswojone przez Chrześcijaństwo.
        • ewik_75 już z Saturnaliów.. 22.12.07, 23:13
          już Rzymianie, obchodząc Saturnalia ku czci boga rolnictwa ubierali
          w kolorowe ozdoby wiecznie zielone drzewka... Robili to też
          starożytni Egipcjanie. Tyle, ze nie były to choinki ;)

          A chrześcijanie przejęsli i dorobili swoją symbolikę. I tyle.

    • yagiennka Dziś święta bożonarodzeniowe 22.12.07, 22:26
      mają niewiele wspólnego z religią. Totalnie się zeświedczyły więc ja nie widze
      przeciwskazań ich obchodzenia dla ateistów. Ateiści obchodzą nastawieni na
      prezenty, Mikołaja i cały ten blichtr. Wierzący tradycyjnie i idą na Pasterkę.
      I co w tym złego niby.
      • a_weasley Re: Dziś święta bożonarodzeniowe 22.12.07, 23:03
        yagiennka napisała:

        > mają niewiele wspólnego z religią.

        Jak gdzie.

        > Totalnie się zeświedczyły więc ja nie widze
        > przeciwskazań ich obchodzenia dla ateistów.

        A niech sobie obchodzą, zauważam tu tylko pewien brak logiki. Zwłaszcza jeżeli
        ktoś je obchodzi, a jednocześnie razi go ich nazwa związana z tym, czego dotyczą.

        > Ateiści obchodzą nastawieni na prezenty, Mikołaja
        > i cały ten blichtr.

        Ale to nie dlatego oni obchodzą, że Święta się zeświecczyły, tylko dlatego
        Święta bywają zeświecczone, że się za nie biorą ludzie nie uznający ich istoty
        (i w niektórych krajach śmią dyktować wierzącym, jak je mają albo nie mają
        obchodzić i nazywać).

        > Akurat choinka, światełka itp to zwyczaj
        > czysto pogański :)

        Co do choinki, akurat wybrałaś ten zwyczaj, w stosunku do którego jest to teza
        najbardziej karkołomna.
        Co zaś do świateł, to światło jako symbol nie jest ani pogańskie, ani
        chrześcijańskie, ani żydowskie, występuje we wszystkich kulturach.
        • xtrin Re: Dziś święta bożonarodzeniowe 22.12.07, 23:15
          a_weasley napisał:
          > A niech sobie obchodzą, zauważam tu tylko pewien brak logiki.

          Tak samo jak kiedyś chrześcijanie poprzywłaszczali sobie pogańskie święta
          przerabiając je na własną modłę tak samo ateiści mają prawo chrześcijańskie
          święta przerabiać na swoje.

          > Zwłaszcza jeżeli ktoś je obchodzi, a jednocześnie razi
          > go ich nazwa związana z tym, czego dotyczą.

          W wydaniu ateistycznym "tego" nie dotyczą, więc nazwa jest nieadekwatna.
          • a_weasley Re: Dziś święta bożonarodzeniowe 23.12.07, 00:02
            xtrin napisała:

            > ateiści mają prawo chrześcijańskie
            > święta przerabiać na swoje.

            A chrześcijanie mają prawo nazywać je tak, jak je nazywali dotąd, i nikt nie ma
            prawa im tego zabronić.

            > W wydaniu ateistycznym "tego" nie dotyczą, więc
            > nazwa jest nieadekwatna.

            Ale o tej porze roku przypada takie chrześcijańskie święto.
            • xtrin Re: Dziś święta bożonarodzeniowe 23.12.07, 00:09
              a_weasley napisał:
              > A chrześcijanie mają prawo nazywać je tak, jak je
              > nazywali dotąd, i nikt nie ma prawa im tego zabronić.

              Ależ mają i nikt im go odbierać nie chce.
              A ateiści mają prawo nadać mu nową nazwę.

              > Ale o tej porze roku przypada takie chrześcijańskie święto.

              Niechże sobie przypada, na zdrowie.
              • a_weasley Re: Dziś święta bożonarodzeniowe 23.12.07, 00:44
                xtrin napisała:

                > a_weasley napisał:
                > > A chrześcijanie mają prawo nazywać je tak, jak je
                > > nazywali dotąd,
                > > i nikt nie ma prawa im tego zabronić.

                > Ależ mają i nikt im go odbierać nie chce.

                Ależ owszem, w USA i niektórych krajach starej Unii (zwłaszcza w Wielkiej
                Brytanii) takie zabiegi były i są podejmowane. Szczęściem skala tego zjawiska
                stopniowo się zmniejsza.

                > A ateiści mają prawo nadać mu nową nazwę.

                Owszem, mają, natomiast protesty przeciwko używaniu nazwy istniejącej już w
                kulturze są nie na miejscu.
                • xtrin Re: Dziś święta bożonarodzeniowe 23.12.07, 01:04
                  a_weasley napisał:
                  > Ależ owszem, w USA i niektórych krajach starej Unii (zwłaszcza
                  > w Wielkiej Brytanii) takie zabiegi były i są podejmowane.

                  Jakie zabiegi? Chciano zakazać życzenia bliskim "Wesołych Świąt Bożego
                  Narodzenia"? :)
                  • a_weasley Boże Narodzenie kontra Dziadek Mróz - reaktywacja 23.12.07, 11:28
                    xtrin napisała:

                    > a_weasley napisał:
                    > > Ależ owszem, w USA i niektórych krajach starej Unii (zwłaszcza
                    > > w Wielkiej Brytanii) takie zabiegi były i są podejmowane.
                    >
                    > Jakie zabiegi?

                    Na przykład <a
                    href="http://www.dziennik.pl/swiat/article100434/Ameryka_boi_sie_Chrystusa.html">Takie</a>.
                    Albo <a
                    href="http://www.dziennik.pl/swiat/article94492/Amerykanie_walcza_by_choinke_nazwac_choinka.html">takie</a>.
                    Chcesz jeszcze? Proszę bardzo.
                    • a_weasley Boże Narodzenie kontra... - poprawione linki 23.12.07, 11:32
                      xtrin napisała:

                      > a_weasley napisał:

                      > > Ależ owszem, w USA i niektórych krajach starej Unii (zwłaszcza
                      > > w Wielkiej Brytanii) takie zabiegi były i są podejmowane.

                      > Jakie zabiegi?

                      Na przykład Takie .
                      Albo takie .
                      Chcesz jeszcze? Proszę bardzo .
                      >
                    • xtrin Re: Boże Narodzenie kontra Dziadek Mróz - reaktyw 23.12.07, 19:12
                      Czyli dokładnie tak jak sądziłam - rozchodzi się o nazewnictwo w sferze
                      publicznej, a nie prywatnej. Osobiście takie zabiegi uważam za dość dziwaczne,
                      ale krzywdy nikomu nie robią.
            • ewik_75 Re: Dziś święta bożonarodzeniowe 23.12.07, 22:54
              Gdyby te swięta nazywały się inaczej - np "grudniowe", "przesilenia
              zimowego" czy w jakikolwiek iny niezwiązany z religią sposób to jako
              chrześcijanin mógłbyś je sobie nazywać jak byś chciał i nikt by Ci
              nie zabraniał.

              Obecny stan jest wynikiem ogromnej zaborczości chrześcijan.
              Usankcjonowanej, niestety.
              • a_weasley Re: Dziś święta bożonarodzeniowe 23.12.07, 23:11
                ewik_75 napisała:

                > Gdyby te swięta nazywały się inaczej - np "grudniowe", "przesilenia
                > zimowego" czy w jakikolwiek iny niezwiązany z religią sposób

                tak jak się to ma z Wielkanocą i Zielonymi Świątkami

                > to jako chrześcijanin mógłbyś je sobie nazywać jak byś chciał

                jakoż oficjalne nazwy kościelne to odpowiednio Zmartwychwstania Pańskiego
                (oboczna) i Zesłanie Ducha Świętego (wyłąćzna)

                > i nikt by Ci nie zabraniał.

                i nikt mi w powyższych sprawach nie zabrania.
                Tak samo jak Tobie nikt nie zabrania nazwania jakoś inaczej Bożego Narodzenia.

                > Obecny stan jest wynikiem ogromnej zaborczości chrześcijan.
                > Usankcjonowanej, niestety.

                Gdyby tak było, Wielkanoc nazwano by oficjalnie Zmartwychwstania Pańskiego,
                zwłaszcza że teologicznie jest to ważniejsze święto niż Boże Narodzenie.
                Nawiasem mówiąc, po rosyjsku niedziela nazywa się "zmartwychwstanie"
                (woskriesienije) i, o dziwo, z wyjątkiem paru lat eksperymentu z rewolucyjnym
                kalendarzem (lata wczesne 30-te) nikomu to nie przeszkadzało.
                A dlaczego Boże Narodzenie i Wielkanoc, a nie na przykład Świętanoc (jak
                niemieckie Weihnachten) i Zmartwychwstanie? Nie wiem. I, szczerze mówiąc,
                obchodzi mnie to równie mało jak to, jakie jeszcze żywe i wymarłe religie
                obchodzą jakieś święto około przesilenia zimowego.
                • ewik_75 Re: Dziś święta bożonarodzeniowe 23.12.07, 23:28
                  Pisząc o zaborczości chrześcijan nie miał na myśli nazewnictwa
                  innych poza BN świąt, ale inne aspekty życia publicznego. Ale to
                  temat na inny wątek.
        • ewik_75 CO DO nazwy 22.12.07, 23:21
          to została ona ustalona i zapisana w kalendarzu przez odpowiedni ku
          temu organ państwowy dla WSZYSTKICH Polaków, a nie tylko tych,
          deklarujących wiarę chrzęscijańską. W związku z tym jest to świeto
          nas wszystkich, a nie tylko chrzescijan. To, jak się nazywa niewiele
          mnie interesuje.

          I nie mów "święto chrześcijan". Jest to również święto tych, którzy
          tego dnia chcą obchodzić urodziny Chrystusa, Bachusa, Adonisa,
          Herkulesa, Ozyrysa, Hokusa, Buddy, Mitrasa bądź Freya (skandynawski,
          syn boga niebios Odina) bądź niczyje. Bądź swoją boskość ;)

          Wesołych Świąt.
          • a_weasley Re: CO DO nazwy 22.12.07, 23:42
            ewik_75 napisała:

            > to została ona ustalona i zapisana w kalendarzu
            > przez odpowiedni ku temu organ państwowy
            > dla WSZYSTKICH Polaków, a nie tylko tych,
            > deklarujących wiarę chrzęscijańską.

            Zgadza się. Ponieważ chrześcijanie (a jest to 99% wyznawców jakiejkolwiek
            religii w Polsce), a także osoby przywiązane do chrześcijańskiej tradycji i nie
            dorabiające do niej pseudopogańskiej ideologii, tego dnia takie święto obchodzą.
            Tak samo jak w maju lub czerwcu przypada Boże Ciało i protestanci nie
            protestują. Bo to jest z kolei święto katolickie i dopóki katolicy nie obrażają
            moich uczuć religijnych (a nie obrażają) i nie zmuszają mnie do swoich praktyk
            (a nie zmuszają), dopóty mają prawo do obecności w przestrzeni publicznej.
            Gdyby w Polsce był liczący się odsetek muzułmanów, żydów (mała litera, bo idzie
            mi o wyznawców religii), mitraistów albo Czcicieli Wążżża, niezawodnie ich
            święta też byłyby odnotowywane w kalendarzach pod przynależnymi im nazwami. Tak
            samo jak gdyby było dużo luteran, na pewno kalendarze wspominałyby o Święcie
            Reformacji.
            Tak jednak, jak jest, liczące się miejsce w polskiej kulturze i tradycji ma
            tylko Boże Narodzenie. I swoje miejsce w kalendarzu te dni zawdzięczają
            Jezusowi, a nie Buddzie, Hokusowi, Freyowi (jak widać, bogowie germańscy też
            bywają transseksualni) i kogo tam jeszcze wyszperasz lub wymyślisz.

            > I nie mów "święto chrześcijan". Jest to również
            > święto tych, którzy tego dnia chcą obchodzić
            > urodziny Chrystusa, Bachusa, Adonisa, Herkulesa,
            > Ozyrysa, Hokusa,

            Pokusa,

            > Buddy, Mitrasa

            (wszystko to są, jak rozumiem, obiekty czci w religiach bardzo
            rozpowszechnionych w Polsce, obchodzących w uroczysty sposób te narodziny)

            > bądź Freya (skandynawski,
            > syn boga niebios Odina)

            Wymyśl jeszcze kilku innych bóstw, albo zmień płeć istniejącym, i wszystkim
            dorób datę urodzenia 25 grudnia. Będzie poważniej wyglądało.
            Zawsze masz jeszcze Humphreya Bogarta i Fiolkę Najdenowicz, a w najbliższym
            sąsiedztwie Stalina (21 grudnia) i Henryka Jabłońskiego (27 grudnia).
            • cartahena Re: CO DO nazwy 23.12.07, 01:06
              A_weasley, bardzo podobaja mi sie Twoje posty i w pelni sie z nimi
              zgadzam.
              Mam w pracy duzo ateistow, ktorzy obchodza, jak najbardziej Swieta
              Bozego Narodzenia i nikt ich za to nie potepia, ani nie dopytuje sie
              o szczegoly ich swietowania.
              To ta dyskusja wlasnie nasunela mi mysl, ze w zasadzie sa oni
              hipokrytami, poniewaz czerpia z tradycji chrzescijanskich to co im
              sie podoba i maja jeszcze pretensje o zmiane nazwy tych swiat! To
              jest dosc smieszne....

              Abstrahujac od Bozego Narodzenia, mam w pracy kolezanke, ktora brala
              slub koscielny tylko po to, zeby wystapic w bialej dlugiej sukience.
              Oczywiscie jest ateistka i zdeklarowana antyklerykalka. Oczywiscie,
              oburzala sie, ze musiala zaplacic ksiedzu za udzielenie slubu, a na
              same buty wydala wiecej. Nie mowiac o probnej sesji fotograficznej i
              finalnej na 70 ujec :).
              • xtrin Re: CO DO nazwy 23.12.07, 19:08
                cartahena napisała:
                > To ta dyskusja wlasnie nasunela mi mysl, ze w zasadzie
                > sa oni hipokrytami, poniewaz czerpia z tradycji
                > chrzescijanskich to co im sie podoba i maja jeszcze
                > pretensje o zmiane nazwy tych swiat! To jest dosc smieszne....

                Ale gdzie tutaj hipokryzja? Ateista ma prawo czerpać z tradycji chrześcijańskiej
                co mu się żywnie podoba, o ile nikogo nie okłamuje, ma też prawo odrzucać co zechce.
                Hipokrytami są podobnie czyniący "katolicy".

                > Abstrahujac od Bozego Narodzenia, mam w pracy
                > kolezanke, ktora brala slub koscielny tylko po to,
                > zeby wystapic w bialej dlugiej sukience.

                To jest idiotyzm.
                • a_weasley Re: CO DO nazwy 23.12.07, 20:34
                  xtrin napisała:

                  > > kolezanke, ktora brala slub koscielny tylko po to,
                  > > zeby wystapic w bialej dlugiej sukience.

                  > To jest idiotyzm.

                  Cieszę się, że choć w tej kwestii jesteśmy jednego zdania.
                  • xtrin Re: CO DO nazwy 23.12.07, 21:19
                    a_weasley napisał:
                    > Cieszę się, że choć w tej kwestii jesteśmy jednego zdania.

                    Wątpię. Raczej lokalnie podobnego :).
            • ewik_75 to po kolei.. 23.12.07, 16:06
              1/ co do odsetka, to po pierwsze te 99% bierze się z ksiąg
              parafialnych, w których odnotowano osoby ochrzczone. Sama tam
              figuruję, jako ochrzczona, chociaż jestem zadeklarowana ateistką. I
              nie je jedna, więc te 99% to można o kant... potłuc. Jakieś 2 lata
              temu Kościół zlecił badania chrześcijan w Polsce. Do Kościołów
              chodzi jakieś 30-40% populacji (w zależności od regionu).

              2/ nie ma znaczenia, czy to 90% czy 40%. Co z tego? Żyjemy w
              DEMOKRACJI, która z założenia szanuje mniejszości i przyznaje im
              prawo do miejsca w przestrzeni publicznej.

              3/ to chrześcjanie dorobili swoją ideologię do pogańskiego święta,
              ale widzę, że bronisz się jak możesz, żeby nie dopuscić tego faktu
              do swojej świadomosci ;) Obrzędy i tradycje też od pogan
              pochodzą ;))) I owszem, ma to swoje miejsce w polskiej tradycji -
              ale korzenie ma poganskie ! ;)))

              4/ co do innyh bóstw - niczego nie wymyślałam.

              5/ wiedza nie musi się kłócić się z wiarą. Open your mind. Nie bój
              się, to nie boli.
              • a_weasley ...pobił go pod Cecorą ksiądz Stefan Batory. 23.12.07, 17:27
                ewik_75 napisała:

                > 1/ co do odsetka, to po pierwsze te 99% bierze się z ksiąg
                > parafialnych, w których odnotowano osoby ochrzczone.

                Gdybyś uważnie czytała, na co odpisujesz, zauważyłabyś, że napisałem:

                > chrześcijanie (a jest to 99% wyznawców jakiejkolwiek
                > religii w Polsce), a także osoby przywiązane do
                > chrześcijańskiej tradycji

                Oczywiście mój błąd, powinno być „98”. Brakujące dwa procent to nieco ponad 1%
                prawosławnych, 0,4% protestantów, 0,3% Świadków Jehowy oraz śladowe liczby
                wyznawców religii niechrześcijańskich (pomijam tu kwestię, czy Świadkowie są
                chrześcijanami).
                Tak czy owak, osoby ochrzczone w różnych wyznaniach, które potem odeszły od
                wiary, w ogóle nic do tych statystyk nie mają. Przyjmując rzecz jasna, że

                > temu Kościół zlecił badania chrześcijan w Polsce. Do Kościołów
                > chodzi jakieś 30-40% populacji (w zależności od regionu).

                Od lat 45%, w tym roku dokładnie 45,8%. Tyle, że nie „do kościołów chodzi”,
                tylko w dniu dorocznych badań było w kościele tyle osób. To nie jest to samo, bo
                nie jest tak, że albo ktoś chodzi do kościoła co niedzielę, albo wcale.
                Co do utożsamienie się z religią, wg badań Bertelsmanna za religijnych uważa się
                87% Polaków.

                > 2/ nie ma znaczenia, czy to 90% czy 40%.

                Gdyby nawet miało, wystarczy przejść się we Wigilię wieczorem po ulicach, żeby
                wiedzieć, że to nie jest 40%. Przecież nie dlatego sklepy, kina i knajpy są
                pozamykane, że ktoś tego zabrania – to jest dzień roboczy – tylko dlatego, że
                nie byłoby tam ani komu pracować, ani komu kupować, oglądać, pić.

                > Co z tego? Żyjemy w DEMOKRACJI, która z założenia szanuje mniejszości i
                przyznaje im
                > prawo do miejsca w przestrzeni publicznej.

                Oczywiście, natomiast mniejszość nie ma prawa narzucać większości
                nieuzasadnionych ograniczeń.
                Tym bardziej, że gdyby nawet te wszystkie kulty tak funkcjonowały w Polsce, jak
                nie funkcjonują, to skoro we wszystkich – jak twierdzisz – Bóg się urodził i to
                w dodatku 25 grudnia, to nazwa „Boże Narodzenie” jest jak najbardziej stosowna.
                W polskiej kulturze takie święto istnieje.

                > 3/ to chrześcjanie dorobili swoją ideologię do pogańskiego święta,
                > ale widzę, że bronisz się jak możesz, żeby nie dopuscić tego faktu
                > do swojej świadomosci ;)

                Nie podałaś żadnych dowodów poza opowiastkami w rodzaju hsistorii o narodzeniu
                Buddy 25 grudnia (pierwsze słyszę o bóstwie tegoż), Freya (rozumiem, że Frey to
                Freya-samiec?) itp., dostępnymi na stronie, której autorzy plotą, że „Luter był
                przeciwny Bożemu Narodzeniu”.

                > Obrzędy i tradycje też od pogan pochodzą ;)))

                Uśmieszek bardzo stosowny.

                > 4/ co do innyh bóstw - niczego nie wymyślałam.

                Nie wiem, czy wymyśliłaś sama, czy ktoś wymyślił, a Ty to kupiłaś, w sumie na
                jedno wychodzi.
                Chyba, że upierasz się przy Freyu rodzaju męskiego i tym, że egipskie bóstwa
                mają dzienną datę urodzenia (w którym roku?).
                I że wszystkie kultury jak okiem sięgnąć posługują się tym samym kalendarzem, w
                związku z czym święto związane z przesileniem zimowym – które jest ruchome, w
                szczególności w naszym kalendarzu – twardo im wypada 25 grudnia.

                Co najciekawsze, nic tak naprawdę ten 25 grudnia nie wnosi do sprawy, bo nikt
                nie twierdzi, że Jezus się urodził w nocy 24/25 grudnia. Owszem, ma to związek z
                przesileniem zimowym. Owszem, nieprzypadkowy. Niech będzie, że związany z
                terminem mitraistycznym, tyle że dalej nic z tego nie wynika.
                Skądinąd z Twoich opowieści też wynika, że Bóg w różnych kompletnie niezależnych
                od siebie religiach rodził się 25 grudnia, więc gdyby to nawet przyjąć za dobrą
                monetę, wskazywałoby to tylko na to, że przesilenie zimowe uniwersalnie się z
                takim zdarzeniem kojarzy.
                • xtrin Re: ...pobił go pod Cecorą ksiądz Stefan Batory. 23.12.07, 19:22
                  a_weasley napisał:
                  > Od lat 45%, w tym roku dokładnie 45,8%. Tyle, że nie
                  > „do kościołów chodzi”, tylko w dniu dorocznych badań
                  > było w kościele tyle osób. To nie jest to samo,

                  Ano nie to samo, bo "niedziela liczenia owieczek" jest zawsze wszem i wobec
                  ogłaszana i sami księża przyznają, że w tą niedzielę jest w kościele zauważalnie
                  więcej wiernych niż w niedzielę "zwyczajną".

                  > bo nie jest tak, że albo ktoś chodzi
                  > do kościoła co niedzielę, albo wcale.

                  A powinno :).
                • ewik_75 Weasley, pogubiłeś i piszesz nie na temat... 23.12.07, 23:16
                  Tu nie chodzi o 98 czy 99 czy 87%.
                  To, ze 87% deklaruje się jako chrześciajnie też niewiele znaczy, bo
                  całkiem spory odsetek na pytanie o Trójcę Święta odpowiada "Bóg,
                  Jezus i Matka Boska", a Biblię przeczytało raptem kilka %.
                  "Religijnośc" Polaków ma podłoże obyczajowe, rodzinne, nie jest nią
                  wiara. A skoro tak - to do celebracji obyczajów mają prawo również
                  Ci, którzy wiary nie deklarują, bo jej nie posiadają.


                  Co do pozamykanych sklepów - pewnie, tego dnia ludzie spotykają się
                  z rodziną i bliskimi, jedzą bardzo uroczystą kolację. Dla niewielu z
                  nich ma to wydźwięk religijny. Może dla tych 45,8% na których się
                  powołujesz.


                  Póki co mniejszość ateistyczna niczego nie narzuca chrzescijanskiej
                  większości. W drugę stronę - tak i to bardzo. W bardzo wielu
                  aspektach życia.
                  Gdyby nawet te święta nazywały się inaczej nikt by Wam nie zabraniał
                  wiązania z nimi odczuć religijnych i takowych rytuałów.

                  W Święcie przesilenia zimowego nie świętowano urodzin żądnego bóstwa.

                  W Saturnaliach i Bachanaliach - i owszem. W Rzymie.

                  Płeć bóstwa nie ma tu nic do rzeczy - bo i niby czemu miałaby mieć?

                  Jakich dowodów oczekujesz? Mówimy o historii starożytnej - polecam
                  lektury, tam znajdziesz odpowiedzi.

                  Z Racjonalisty.pl nie korzystałam.

                  Tak - choinka, dekoracje, pocałunki pod jemiołą, podarki, sute
                  posiłki i bogate zycie towarzyskie to zwyczaje pogańskie.

                  Rok narodzenia bóstwa również nie ma znaczenia - chodzi o coroczną
                  celebrację tego samego okresu, więc rok nie ma nic do rzeczy. Oprócz
                  jedynie faktu, ze miały one miejsce na długo przed Chrystusem i na
                  długo przed nim były obchodzone. Sam piszesz, że również w przypadku
                  Chrystusa dokładna data nie jest znana i 25.12 jest jedynie umowna.

                  I jeszcze jedno - tak, w różnych religiach różni bogowie
                  przychodzili na świat tego samego dnia. Ma to znaczenie o tyle, że
                  dzisiejsza zaborczość chrześcijan co do tej daty i zwiazanych z nią
                  zwyczajów jest nieuzasadniona i zbyt daleko posunięta.
                  Twierdzenie, ze jest to "święto typowo chrześcijańskie" jest w
                  obliczu tych faktów po prostu śmieszne.
                  • a_weasley Dałabyś Waćpani spokój, słuchać hadko. 23.12.07, 23:35
                    ewik_75 napisała:

                    > Tu nie chodzi o 98 czy 99 czy 87%.
                    > To, ze 87% deklaruje się jako chrześciajnie też niewiele znaczy, bo
                    > całkiem spory odsetek na pytanie o Trójcę Święta odpowiada "Bóg,
                    > Jezus i Matka Boska", a Biblię przeczytało raptem kilka %.

                    Katolik nie ma obowiązku przeczytać Biblii.

                    > "Religijnośc" Polaków ma podłoże obyczajowe, rodzinne, nie jest nią
                    > wiara. A skoro tak - to do celebracji obyczajów mają prawo również
                    > Ci, którzy wiary nie deklarują, bo jej nie posiadają.

                    Koniec cytatu, który czytam na Gazeta.pl już trzeci raz, za każdym razem pod
                    innym nickiem. Kula w płot, bo nikt nikomu tego prawa nie odmawia. Macie takie
                    samo prawo celebrować takie czy inne obyczaje, jak my uważać to za jakieś
                    dziwactwo, i tym sposobem nasze prawa znoszą się wzajemnie.

                    > Dla niewielu z nich ma to wydźwięk religijny.

                    Dowolne nieudowodnione założenie. Przejdź się w noc wigilijną po kościołach.

                    > Może dla tych 45,8% na których się powołujesz.

                    Przeczytaj jeszcze raz notkę, w których pisałem o 45,8%, bo chyba czegoś nie
                    doczytałaś. 45,8% to by było, gdyby ludzie chodzili do kościoła regularnie co
                    niedzielę albo wcale.

                    > W Święcie przesilenia zimowego nie świętowano urodzin
                    > żądnego bóstwa.

                    W ogóle nie wiadomo, co i jak świętowano. Nie bardzo wiadomo, kto tu we wczesnym
                    średniowieczu żył, a co dopiero coś więcej.

                    > Płeć bóstwa nie ma tu nic do rzeczy - bo i niby czemu miałaby mieć?

                    Ponieważ fakt, że obszernie opisujesz boginię jako czyjegoś syna, stawia pod
                    dużym znakiem zapytania wartość innych informacji tego bóstwa (żeby ominąć
                    kwestię płci) dotyczących. A także wartość źródeł, na których się opierasz.

                    > Tak - choinka, dekoracje, pocałunki pod jemiołą, podarki, sute
                    > posiłki i bogate zycie towarzyskie to zwyczaje pogańskie.

                    Bogate życie towarzyskie jest atrybutem świąt najróżniejszych religii, nie jest
                    ani pogańskie, ani chrześcijańskie. Równie dobrze możesz powiedzieć, że
                    chrześcijanie zawłaszczyli pogańską instytucję małżeństwa, bo buddyści też się
                    żenią. I modlitwę, bo starożytni Egipcjanie też się modlili. Także śpiewy
                    pogrzebowe zawłaszczyli, bo Czciciele Wążżża też śpiewają na pogrzebach. I
                    kapłaństwo, bo u Inków też byli kapłani. Że co? Że jak chrześcijaństwo krzepło,
                    to nie wiedziano, że są jacyś Inkowie? O buddystach też nie wiedziano, a się na
                    nich powołujesz.
                    Swoją drogą np. choinka w Polsce pojawiła się jako symbol chrześcijański,
                    wcześniej nie występowała.

                    > Rok narodzenia bóstwa również nie ma znaczenia - chodzi o coroczną
                    > celebrację tego samego okresu, więc rok nie ma nic do rzeczy.

                    Większe znaczenie może mieć, że, jak wspomniałem, w chwili, w której w Rzymie
                    ustalano datę obchodzenia Bożego Narodzenia, nikt nie wiedział tam, że był jakiś
                    Budda (który, nawiasem mówiąc, nie był bóstwem). Albo to, że Germanie nie mieli
                    uregulowanego kalendarza.

                    > Sam piszesz, że również w przypadku
                    > Chrystusa dokładna data nie jest znana i 25.12 jest jedynie umowna.

                    Każdy o tym wie, żadne odkrycie.

                    > Twierdzenie, ze jest to "święto typowo chrześcijańskie" jest w
                    > obliczu tych faktów po prostu śmieszne.

                    Od tysiąca lat istnieje ono w tej kulturze jako święto chrześcijańskie.
                    Sama zresztą twierdzisz, że w Polsce w czasach przedchrześcijańskich święto
                    przesilenia zimowego nie wiązało się z kultem jakiejkolwiek istoty
                    nadprzyrodzonej. Czyli Boże Narodzenie nie ma z nim kompletnie nic wspólnego
                    poza terminem i na gruncie polskim od początku istnieje jako święto wyłącznie
                    chrześcijańskie.
                    • ewik_75 tak tu jeż jest, jak się argumenty kończą. 24.12.07, 00:03
                      Widzisz, Weasley, zaczynasz rozumieć.

                      Twierdzenie, że obchodzenie BN przez chrześcijan poprzez znane nam
                      wszystkim obyczaje (preznety, choinka itp) jest TYPOWO
                      CHRZEŚCIJAŃSKIE i w związku z tym czynienie tego przez ateistów jest
                      hipokryzją jest równie bzdurne jak twierdzenie, że modlita jest
                      typowo chrześcijańskim ceremoniałem. Czego sam dowiodłeś w
                      poprzednim swoim poście. Dziękuję ;)

                      Cieszę się, ze się zgadzamy.

                      Katolik ani chrześcijanin nie musi Biblii czytać, tylko co z niego w
                      takim razie za katolik (chrześcijanin)? Nie zna swojej wiary i nic o
                      niej nie wie...

                      Co do frekwencji na Pasterce... Wiesz, ta liczebność wybitnie o
                      wierze nie świadczy. w wielu - zwłaszcza mniejszych -
                      miejscowościach i społecznościach jest to element towarzyski,
                      społeczny, bynajmniej z wiarą niezwiązany. Ot, trzeba, wypada. Wiem,
                      pochodzę z takiej miejscowości. Kulą w płot.

                      Co do źródeł - to w ogóle kwestionujesz je wszystkie. To zresztą
                      bardzo popularny zabieg w PR ;) Nie pasuje wniosek - kwestionujmy
                      źródła;)
                      Freja była siostrą Freya (lub Frejra). Pisałam o nim, nie o niej.

                      Kiedy w Rzymie ustalano datę BN Budda nie miał żadnego znaczenia.
                      Ale miał je Saturn, którego czczono bardzo hucznie ;) Bóg rolnictwa.

                      A tu trochę błędów logicznych:

                      > Od tysiąca lat istnieje ono w tej kulturze jako święto
                      chrześcijańskie.

                      stworzone na bazie święta bynajmniej nie chrześcijańskiego - święta
                      przesilenia zimowego. Zastąpiono jedne drugim - BN właśnie. Łącznie
                      z zapożyczeniem obyczajów. Stąd święto nie jest chrześcijańskie w
                      swej genezie. Stąd może być obchodzone przez nie chrześcijan i
                      żadnej hipokrzyji w tym nie ma. Czego należało dowieść.

                      > Sama zresztą twierdzisz, że w Polsce w czasach
                      przedchrześcijańskich święto
                      > przesilenia zimowego nie wiązało się z kultem jakiejkolwiek istoty
                      > nadprzyrodzonej.

                      Tym bardziej może być obchodzone przez ateistów.

                      Czyli Boże Narodzenie nie ma z nim kompletnie nic wspólnego
                      > poza terminem

                      Czyli ma bardzo wiele wspólnego !!! Data jest tu cholernie istotna.
                      Poza tym - również sposoby celebracji są zaczerpnięte.

                      i na gruncie polskim od początku istnieje jako święto wyłącznie
                      > chrześcijańskie.

                      Nieprawda. Jak wyżej - najpierw na tych terenach było święto
                      przesilenia, co sam potwierdziłeś.

                      Czego należało dowieść ;)

                      Wesołych Świąt!
                • ewik_75 jeszcze jedno. 23.12.07, 23:41
                  a_weasley napisał:



                  > Nie podałaś żadnych dowodów poza opowiastkami w rodzaju hsistorii
                  o narodzeniu

                  Opowieść o Jezusie też jest opowiastką. Jedne przekazy mówią o
                  Betlejem, inne o Nazarecie. Historycy ustalili już, że nie było to
                  Betlejem. Raczej okolice Nazaretu właśnie. Opowiastak ta w ogóle
                  jest nieścisła, podobnie jak inne mitologie i przekazy tego typu.


                  > Chyba, że upierasz się przy (...) tym, że egipskie bóstwa
                  > mają dzienną datę urodzenia (w którym roku?).

                  a propos daty. Cytuję:

                  "Według Ewangelii Łukasza Chrystus narodził się w czasie spisu
                  powszechnego przeprowadzonego za cesarza Oktawiana Augusta (Łk. 2,1-
                  2), co miało miejsce w roku 8 p.n.e.[2]. Rok "pierwszy", przyjmowany
                  za początek "naszej ery", nie jest tym początkiem. Współcześni
                  badacze skłaniają się raczej do stwierdzenia, że Jezus urodził się
                  kilka lat przed rokiem 1, być może w roku 7 p.n.e. lub 4 p.n.e. Za
                  obiema tymi datami przemawiają nowotestamentowe odwołania do Heroda
                  Wielkiego, o którym wiadomo, że zmarł w 4 roku p.n.e."

                  No i jak? Który to był rok?

                  Całość:
                  pl.wikipedia.org/wiki/Geneza_%C5%9Bwi%C4%85t_Bo%C5%BCego_Narodzenia
                  • a_weasley Re: jeszcze jedno. 23.12.07, 23:47
                    ewik_75 napisała:

                    > > Nie podałaś żadnych dowodów poza opowiastkami w rodzaju hsistorii
                    > o narodzeniu
                    >
                    > Opowieść o Jezusie też jest opowiastką.

                    Mhm. Tyle, że ja opowiastkami nazywam nie historię o narodzeniu, lecz niejako
                    historie o historiach o narodzeniu (na przykład niejaki Frey, córek Odyna).

                    > > Chyba, że upierasz się przy (...) tym, że egipskie bóstwa
                    > > mają dzienną datę urodzenia (w którym roku?).

                    > a propos daty. Cytuję:

                    > "Według Ewangelii Łukasza Chrystus narodził się w czasie spisu
                    > powszechnego przeprowadzonego za cesarza Oktawiana Augusta (Łk. 2,1-
                    > 2), co miało miejsce w roku 8 p.n.e.[2]. Rok "pierwszy", przyjmowany
                    > za początek "naszej ery", nie jest tym początkiem. Współcześni
                    > badacze skłaniają się raczej do stwierdzenia, że Jezus urodził się
                    > kilka lat przed rokiem 1, być może w roku 7 p.n.e. lub 4 p.n.e. Za
                    > obiema tymi datami przemawiają nowotestamentowe odwołania do Heroda
                    > Wielkiego, o którym wiadomo, że zmarł w 4 roku p.n.e."

                    > No i jak? Który to był rok?

                    A teraz podaj mi takie źródła na temat tychże egipskich bóstw.
                  • a_weasley Dość tych bzdur, z mojej strony EOT. 24.12.07, 00:00
                    ewik_75 napisała:

                    > Betlejem, inne o Nazarecie. Historycy ustalili już, że nie było to
                    > Betlejem.

                    Bajka.
                    > "Według Ewangelii Łukasza Chrystus narodził się w czasie spisu
                    > powszechnego przeprowadzonego za cesarza Oktawiana Augusta (Łk. 2,1-> 2), co
                    miało miejsce w roku 8 p.n.e.[2].

                    Pod wskazanym odsyłaczem jest podany werset z Ewangelii, żadną datą nie
                    opatrzony. Ani nie wiadomo, dlaczego właśnie 8 r. p.n.e.
                    Wybacz, na tym poziomie nie będziemy rozmawiać. Zwłaszcza jeżeli masz zamiar
                    opierać się na Wikipedii, w której tego typu artykuły zmieniają się z dnia na
                    dzień, a np. ten o dacie narodzin jest opatrzony wielkim nagłówkiem, że
                    dyskusyjny, że źródła niepewne, że wymaga dopracowania. Wcale mnie to nie dziwi,
                    bo Wiki to Wiki, każdej chwili może tam wejść kolejny niedouk lub szarlatan i
                    wpisać coś od siebie. Wiem, bom nieraz w sprawach swojego zawodu, realiów, które
                    znam z autopsji, zagadnień technicznych łatwych do sprawdzenia w ciągu pięciu
                    minut itp., więc rzeczy łatwiejszych do wyłapania i obalenia, różne androny w
                    Wiki spotykał i prostował.

                    Już dawno podałaś wszystkie swoje "argumenty" i teraz bijemy pianę.
                    Z mojej strony EOT.
    • Gość: nietykalna123 Re: Boze Narodzenie ateistow IP: *.mlynary.net 23.12.07, 21:36
      Można świętować urodziny bez solenizanta, dlaczego nie? Tylko po co??? :)
      Nieważne, że źródło wyschło, byle woda płynęła!!! Hahaha.... :)))

      Brak Ci odwagi i konsekwencji mary_an. A może wcale nie jesteś taka niewierzaca, szczególnie w tych dwóch dniach? ;)
      • ewik_75 Re: Boze Narodzenie ateistow 23.12.07, 23:35
        Można też świętować bez powodu. Albo dlatego,że dziś ubraliśmy
        choinkę, obdarowujemy się nawzajem podarunkami i jest nam razem
        wszystki przyjemnie, bo mamy okazję spotkać się z bliskimi.

        Nie musimy dorabiać do tego żadnej ideologii.

        Solenizant nie jest nam potrzebny.
        • cartahena Re: Boze Narodzenie ateistow 24.12.07, 00:21
          Nie swietujesz bez powodu....
          Choinke ubraliscie i dajecie sobie prezenty, bo taka jest tradycja
          katolicka w Polsce. Gdybys mieszkala np. w Izraelu to bys w ten
          sposob nie obchodzila 24-26 grudnia. A Ty na sile chcesz wszystkim
          wmowic, ze tradycja katolicka/chrzescijanska nie ma tu nic do rzeczy.
          Dla mnie jest to conajmniej dziwne. to tak jak ta moja kolezanka z
          pracy, ktora chciala miec koniecznie biala suknie i slub w kosciele,
          tylko nie wiedziala wlasciwie po co?
          W kazdym razie: Wesolych Swiat!
          • xtrin Re: Boze Narodzenie ateistow 24.12.07, 00:38
            Twoja koleżanka jest oszustką, która przysięgała na Boga, w którego nie wierzy,
            przyjęła sakrament, do którego prawa nie miała.
            Natomiast ateista obchodzący Boże Narodzenie na swój, świecki sposób nikogo nie
            oszukuje, nic nie naciąga, po prostu wybiera sobie z tradycji co mu pasuje.
            • Gość: J07 Re: Boze Narodzenie ateistow IP: *.nycmny.east.verizon.net 24.12.07, 14:40

              Jestem zaskoczony;ateisci,jednak obchodza swieta Bozego Narodzenia.

              xtrin napisala:
              >Natomiast ateista obchodzacy Boze Narodzenie na swoj,swiecki
              sposob nikogo nie
              >oszukuje,nic nie naciaga,po prostu wybiera sobie z tradycji co mu
              pasuje.
              • xtrin Re: Boze Narodzenie ateistow 24.12.07, 14:49
                Gość portalu: J07 napisał(a):
                > Jestem zaskoczony;ateisci,jednak obchodza swieta Bozego Narodzenia.

                A nie zaskakują Cię sportowcy-chrześcijanie biorący udział w olimpiadach?
                • Gość: J07 Re: Boze Narodzenie ateistow IP: *.nycmny.east.verizon.net 24.12.07, 16:09

                  Zaskakuja,pobitym rekordem.

                  xtrin napisala:
                  >A nie zaskakuja Cie sportowcy-chrzescijanie bioracy udzial w olimp-
                  iadach.
                  Zaskakuje mnie tez,ze ateisci w okresie swiat Bozego Narodzenia,
                  odnajduja,iz maja rodzine.
                  • xtrin Re: Boze Narodzenie ateistow 24.12.07, 16:51
                    Gość portalu: J07 napisał(a):
                    > Zaskakuja,pobitym rekordem.

                    Ah, czyli ateistyczne Boże Narodzenie zaskakuje Cię tylko ilością potraw i tym
                    jakie jest miłe? :)

                    > Zaskakuje mnie tez,ze ateisci w okresie swiat
                    > Bozego Narodzenia, odnajduja,iz maja rodzine.

                    Wierzącym zdarza się to równie często :).
                    • Gość: J07 Re: Boze Narodzenie ateistow IP: *.nycmny.east.verizon.net 24.12.07, 17:22

                      Nie zaskakuje mnie to,iz ateisci nie rozumieja istoty Swiat Bozego
                      Narodzenia.
                      Moje Swieta sie rozpoczely,i zaden ateista nie jest w stanie,
                      Ich zaklocic.
                      • xtrin Re: Boze Narodzenie ateistow 24.12.07, 17:49
                        Gość portalu: J07 napisał(a):
                        > Nie zaskakuje mnie to, iz ateisci nie rozumieja
                        > istoty Swiat Bozego Narodzenia.

                        Ależ niektórzy rozumieją, szczególnie ci, którzy kiedyś wierzyli, po prostu nie
                        przedstawia ona dla nich żadnej wartości.

                        > Moje Swieta sie rozpoczely, i zaden ateista
                        > nie jest w stanie, Ich zaklocic.

                        A skąd założenie, że jakikolwiek ma takowy zamiar? :)
          • ewik_75 Re: Boze Narodzenie ateistow 25.12.07, 19:25
            świętuję nie bez powodu.
            Powodem jest to, że bardzo ciepło wspominam te święta z dzieciństwa
            i je zwyczajnie lubię. I nie mów, że lepij ode mnie wiesz, co
            świętuję ;)
            Wszystkie te tradycje, które wymieniłaś mają pogańskie podłoże.

            Co do białej sukni - można brać ślub cywilny i mieć białą, nikt Ci
            nie zabroni. KOlor biały nie jest zarezerwowany dla katoliczek.

            a tak BTW - wiesz, co symbolizuje?
        • Gość: nietykalna123 Re: Boze Narodzenie ateistow IP: *.mlynary.net 25.12.07, 17:26
          > Można też świętować bez powodu. Albo dlatego,że dziś ubraliśmy
          > choinkę, obdarowujemy się nawzajem podarunkami i jest nam razem
          > wszystki przyjemnie, bo mamy okazję spotkać się z bliskimi.
          >
          > Nie musimy dorabiać do tego żadnej ideologii.
          >
          > Solenizant nie jest nam potrzebny.

          Ok, tylko nie nazywaj tego proszę świętowaniem. Bo do świętowania potrzebna jest okazja. Musi się wiązać z jakaś rocznicą, z jakimś wydarzeniem. W przeciwnym razie jest to małpowanie, a nie świętowanie.
      • mary_an Re: Boze Narodzenie ateistow 24.12.07, 15:56
        Gość portalu: nietykalna123 napisał(a):

        > Można świętować urodziny bez solenizanta, dlaczego nie? Tylko po
        co??? :)
        > Nieważne, że źródło wyschło, byle woda płynęła!!! Hahaha.... :)))
        >
        > Brak Ci odwagi i konsekwencji mary_an. A może wcale nie jesteś
        taka niewierzaca
        > , szczególnie w tych dwóch dniach? ;)


        Ja tutaj nie obchodze niczyich narodzin. W ogole mysle na ten temat
        w ten sposob tylko i wylacznie ze wzgledu na dyskusje na forum. U
        mnie w domu nikt nie uwaza, ze swietujemy cokolwiek religijnego, po
        prostu mamy okazje spedzic rodzinnie czas, do tego pielegnujemy
        wiele interesujacych tradycji. Wczoraj ubralam choinke, dzisiaj
        gotowlam moje ulubione potrawy, np. salatke z krewetek - ktora juz
        stala sie nasza rodzinna tradycyjna potraza wigilijna. Spotkam
        rodziny, ktorej bardzo bardzo dawno nie widzialam i glownie to
        swietuje, ciesze sie, ze mam okazje obdarowac bliskich mi ludzi
        prezentami. Jutro i pojutrze mam zamiar isc na dlugi spacer do lasu,
        moze na lyzwy, jak bedzie ladnie pewnie tradycyjnie (tradycja mojej
        rodziny) pojedziemy nad morze na spacer po plazy. A dom caly jest
        ozdobiony swiatelkami i lampionami, uwazam, ze pieknie to wyglada,
        kiedy w calej okolicy jest tak kolorowe (szczegolnie, ze grudzien
        jest ponurym miesiacem kiedsy b. szybko robi sie ciemno).

        Nie obchodze nic wiecej, niz bycie z rodzina, swiatelka, choinke,
        wyzerke, prezenty i takie poczucie pielegnowania wielowiekowych
        tradycji. W tyjm roku mielismy poczatkowo jechac na swieta do Indii,
        w koncu nie wyszlo, wiec jak juz jestem w domu to ciesze sie, ze
        moge przypomniec sobie w domu piekne czasy dziecinstwa.

        Skoro obchodzisz urodziny Jezusa to moze potraktuj to doslownie, kup
        tort, kup prezent i rozwies nad stolem girlande "happy birthday". Bo
        tak to zabrzmialo.
        • Gość: J07 Re: Milego relaksu IP: *.nycmny.east.verizon.net 24.12.07, 16:47

          Wszystkim ateistom zycze; milego spedzenia wolnych dni.
          • mary_an Re: Milego relaksu 25.12.07, 00:04
            No zrelaksowalam sie i teraz czekalam, az moj piesek zacznie mowic
            ludzkim glosem, to jedyna okazja na rok, kiedy mozemy sobie
            pogadac :))) Moze ktos mi powie, skad ta akurat tradycja?
        • Gość: nietykalna123 Re: Boze Narodzenie ateistow IP: *.mlynary.net 25.12.07, 17:21
          No widzisz, jest tylko jeden problem. Żeby świętować, trzeba mieć powód. Jaki Ty masz powód? Co świętujesz? Zauważ, że każde święto ma swoją okazję.

          Owszem, dla mnie jest to rocznica urodzin konkretnej Osoby. Dlatego przed Wigilią modlę się w gronie rodzinnym, czytamy odpowiedni fragment Pisam Św., śpiewamy koledy, potem jest pasterka, a w drugi dzień świąt klękam w kościele przy żłobku, modlę się.... Świętowanie bez wyraźnego powodu nie ma dla mnie żadnego sensu. Tylko małpa robi to co wszyscy, nie zastanawiając się dlaczego.
          Zresztą cóż, smutna prawda jest takak, że ateiści mogą mieć jedynie namiastkę świąt Bożego Narodzenia, czyli pełne brzuchy, prezenty, świecidełka itp. No, ale musi im to wystarczyć, skoro sami siebie uważają za bezduszne istoty.
          • xtrin Re: Boze Narodzenie ateistow 25.12.07, 18:50
            Gość portalu: nietykalna123 napisał(a):
            > No widzisz, jest tylko jeden problem.
            > Żeby świętować, trzeba mieć powód.

            Jak to mówił jeden mój znajomy powód do picia zawsze się znajdzie. Miał
            rozpisane na każdy dzień roku kto znany danego dnia urodził się czy zmarł, nigdy
            więc nie pił bez powodu :).

            > Jaki Ty masz powód? Co świętujesz?

            Rocznicę poprzedniej Wigilii :).

            > Zresztą cóż, smutna prawda jest takak, że ateiści
            > mogą mieć jedynie namiastkę świąt Bożego Narodzenia,
            > czyli pełne brzuchy, prezenty, świecidełka itp.

            Poczucie rodzinnej wspólnoty, bliskości - jak dla mnie to ważniejsze i
            piękniejsze niż dwatysiącektóraś rocznica narodzenia jakiejś osoby, a choćby i
            Osoby.
            • Gość: nietykalna123 Re: Boze Narodzenie ateistow IP: *.mlynary.net 25.12.07, 20:48
              > > Jaki Ty masz powód? Co świętujesz?
              > Rocznicę poprzedniej Wigilii :).

              Szkoda, że nie wierzysz, iż Chrystus urodził się także dla Ciebie. Nie umiem Cię o tym przekonać. Jeśli kiedyś to pojmiesz, to zrozumiesz jaka jest różnica między laickim świętowaniem a obchodzeniem pamiątki Jego narodzin.
              • xtrin Re: Boze Narodzenie ateistow 25.12.07, 20:54
                Gość portalu: nietykalna123 napisał(a):
                > Szkoda, że nie wierzysz, iż Chrystus urodził się także dla Ciebie.

                Mnie tam specjalnie nie szkoda.

                > Nie umiem Cię o tym przekonać.

                Ależ proszę, próbuj :).

                > Jeśli kiedyś to pojmiesz

                Kiedyś w to wierzyłam, szczerze i głęboko. Dziś już nie i wcale mi tego nie brakuje.
                • Gość: nietykalna123 Re: Boze Narodzenie ateistow IP: *.mlynary.net 25.12.07, 21:00
                  > > Nie umiem Cię o tym przekonać.
                  > Ależ proszę, próbuj :).

                  Wiara nie ma nic wspólnego z rozsądkiem, dlatego nie będę Cię przekonywać. Ona albo jest, albo jej nie ma. Po prostu. Bóg przemawia do serca, sumienia, w samotności i ciszy.
                  Piszesz, że wierzyłaś kiedyś szczerze i głęboko. Wybacz, że trochę wątpię, bo jeśli tak było naprawdę, to czy mogłabyś jej tak nie doceniać i narazić na całkowitą utratę?
                  • xtrin Re: Boze Narodzenie ateistow 25.12.07, 21:07
                    Gość portalu: nietykalna123 napisał(a):
                    > Piszesz, że wierzyłaś kiedyś szczerze i głęboko. Wybacz,
                    > że trochę wątpię, bo jeśli tak było naprawdę, to czy mogłabyś
                    > jej tak nie doceniać i narazić na całkowitą utratę?

                    Jak sama napisałaś ona jest, albo jej nie ma. A czasami - jak u mnie - najpierw
                    sobie jest, a później sobie znika.
                    Doceniałam ją, ba, po dziś dzień doceniam i nawet troszkę wierzącym zazdroszczę,
                    ale sumarycznie lepiej mi tak jak jest teraz, choć trudniej.
                    • Gość: nietykalna123 Re: Boze Narodzenie ateistow IP: *.mlynary.net 25.12.07, 21:38
                      Ale wiara to nie wszystko. Najważniejsza jest miłość i tu- jak na ironię- nierzadko niewierzący mają jej w sobie znacznie więcej od tych deklarujących się jako wierzący i nawet nie wiedzą, jak blisko są Boga. :-)
                      • xtrin Re: Boze Narodzenie ateistow 25.12.07, 21:52
                        Gość portalu: nietykalna123 napisał(a):
                        > Ale wiara to nie wszystko. Najważniejsza jest miłość

                        Do kogo? Ciężko kochać kogoś, kto nie istnieje. A od mojej miłości do ludzi
                        niech się lepiej ten cały "Bóg" odstosunkuje.
                        • Gość: nietykalna123 Re: Boze Narodzenie ateistow IP: *.mlynary.net 25.12.07, 23:29
                          > Do kogo? Ciężko kochać kogoś, kto nie istnieje. A od mojej miłości do ludzi
                          > niech się lepiej ten cały "Bóg" odstosunkuje.

                          Oczywiście chodziło mi o miłość człowieka do człowieka.
                          Hmmmm... Myślałam, że to oczywiste.
                          • ewik_75 Re: Boze Narodzenie ateistow 25.12.07, 23:31
                            oczywiste jest jedynie to, że kiedyś wszyscy umrzemy.
                          • xtrin Re: Boze Narodzenie ateistow 25.12.07, 23:44
                            Gość portalu: nietykalna123 napisał(a):
                            > Oczywiście chodziło mi o miłość człowieka do człowieka.

                            Moja miłość do ludzi to sprawa moja i tych ludzi. Boga do tego proszę nie mieszać.
                            • Gość: nietykalna123 Re: Boze Narodzenie ateistow IP: *.mlynary.net 25.12.07, 23:49
                              xtrin, nic na siłę. Nie tylko Twoja miłość do ludzi jest Twoją sprawą, ale całe Twoje życie. Bóg zaprasza, ale nie narzuca się.
                      • ewik_75 Re: Boze Narodzenie ateistow 25.12.07, 21:56
                        to pocieszające ;)

                        zwłaszcza, jeśli weźmie się pod uwagę, że ewentualne zbawienie wg
                        nauk KK zależy od łaski bożej a nie deklaracji, tudzież gorliwego
                        chadzania na msze i słuchania radia maryja ;)))

                        hihihi....
                        • xtrin Re: Boze Narodzenie ateistow 25.12.07, 22:01
                          ewik_75 napisała:
                          > zwłaszcza, jeśli weźmie się pod uwagę, że ewentualne zbawienie
                          > wg nauk KK zależy od łaski bożej a nie deklaracji, tudzież
                          > gorliwego chadzania na msze i słuchania radia maryja ;)))

                          Z tym zbawieniem to jest prosta sprawa...
                          Albo "On" nie istnieje i nie ma czym się przejmować.
                          Albo istnieje, ale nie jest sprawiedliwy wedle ludzkiego tego pojęcia i wtedy
                          można mieć przechlapane bez względu na to co się czyni.
                          Albo istnieje i sprawiedliwy jest, a wówczas nie skaże na męki piekielne tych,
                          którzy żyli w zgodzie ze swoim sumieniem.
                          • ewik_75 Re: Boze Narodzenie ateistow 25.12.07, 22:04
                            dokładnie tak!

                            i to jest w sporym stopniu zabawne, bo wielu katolików nie zdaje
                            sobie z tego sprawy ;)
                            • xtrin Re: Boze Narodzenie ateistow 25.12.07, 23:45
                              ewik_75 napisała:
                              > i to jest w sporym stopniu zabawne, bo wielu
                              > katolików nie zdaje sobie z tego sprawy ;)

                              To nie do końca tak.
                              Tak na "sucho" można sobie rozumować i analizować, jeżeli się nie wierzy. Jeżeli
                              się wierzy to trzeba przede wszystkim starać się Go zadowolić.
                              • Gość: nietykalna123 Re: Boze Narodzenie ateistow IP: *.mlynary.net 25.12.07, 23:54
                                > Tak na "sucho" można sobie rozumować i analizować, jeżeli się nie wierzy. Jeżeli
                                > się wierzy to trzeba przede wszystkim starać się Go zadowolić.

                                Jeśli masz na myśli przykazania, to one przede wszystkim chronią nas samych. Chronią przed błędami, rozczarowaniami, smutkiem. Po niejednej krótkiej "radości" ludzie wylewają morze łez. To tak w skrócie, bo to jest bardzo szeroki temat.
                                • xtrin Re: Boze Narodzenie ateistow 26.12.07, 00:16
                                  Gość portalu: nietykalna123 napisał(a):
                                  > Jeśli masz na myśli przykazania

                                  W zasadzie to i przykazania, ale te trzy pierwsze. Nie mają wiele wspólnego z
                                  sumieniem i odnoszą się wyłącznie do wierzących.
          • ewik_75 Re: Boze Narodzenie ateistow 25.12.07, 19:33
            Błędne założenie. Nie trzeba mieć powodu, żeby świetować. Można
            świętować dla świętowania i już. Można też mieć przyczynę - na
            przykład to, że wszyscy bliscy mają wtedy wolne i można się z nimi
            spotkać.

            Zabawna jesteś z tą bezdusznością ateistów ;)) ale to temat na inny
            wątek.

            I jeszcze anegdotka z wczoraj dotycząca "wychowanej w wierze", a na
            pewno w deklarującej wiarę rodzinie, młodej, 17-letniej katoliczki.

            Na pytanie babci "idziesz na pasterkę?" Odpowiedziała "eee, pewnie
            tak, pod kościołem zawsze jest impreza".

            Babcia na to: "jaka impreza? A msza? Zawsze chodziłaś".
            Wnuczka "Babciu, ale ja nigdy nie byłam w środku".

            Wesołych Świąt!
            • Gość: nietykalna123 Re: Boze Narodzenie ateistow IP: *.mlynary.net 25.12.07, 20:54
              A ja zawsze jestem w środku i nie wiem, co się dzieje pod kościołem podczas pasterki. Poza tym to chyba trudno o zachowanie powagi i rozsądku u 17- letniej dziewczyny. Nie wiem co właściwie chciałaś powiedzieć przez tę opowieść/dowcip.
    • svetomir Re: Boze Narodzenie ateistow 25.12.07, 17:43
      Po dobrze przyjętych przez szanownych czytelników wielkanocnej i
      adwentowej galeriach dźwiękowych, kontynuuję serię. Dziś kolej na
      galerię bożonarodzeniową. Mam zaszczyt zaprezentować Państwu kilka
      utworów chyba wartych posłuchania w święta. A musze się pochwalić,
      że mam kilka prawdziwych perełek.
      svetomir.blox.pl/2007/12/Bozonarodzeniowa-galeria-dzwiekowa.html
      '
      • svetomir Re: Boze Narodzenie ateistow 01.01.08, 15:22
        Coraz powszechniej jest tak, że papierowe gazety kupuje się tylko
        dla dodatków. Artykuły można sobie poczytać w sieci bez wydawania
        pieniędzy i obciążania się makulaturą. Musze sie przyznać, ze ja też
        tak właśnie robię. Gazetę, najczęściej Dziennik, kupuję raz w
        tygodniu, z uwagi na magazyn Kultura z programem tv i dodatkowo
        wtedy, gdy jest jakiś ciekawy gadżet. Ostatnio kupowałem więc
        Dziennik oprócz piątków także w czwartki, z powodu dodawanej do
        niego kolekcji płyt Gwiazdka z gwiazdkami.
        svetomir.blox.pl/2007/12/Gwiazdka-z-gwiazdami.html
      • svetomir Re: Boze Narodzenie ateistow 01.01.08, 15:22
        W okresie Bożego Narodzenia, w wielu kościołach, zwłaszcza na
        południu Polski można w czasie Mszy Świętej usłyszeć kapłana
        śpiewającego słowa Credo in unum deum. Jednak w odpowiedzi na nie
        lud śpiewa nie Wyznanie Wiary po łacinie, a kolędę Anioł pasterzom
        mówił po polsku. Od lat dziwiło mnie, że akurat tę, skoro inne
        kolędy mają więcej wspólnego z treścią Credo.
        svetomir.blox.pl/2008/01/Credo-in-unum-Deum.html
Pełna wersja