Czy jesteśmy narodem degeneratów?

08.01.08, 19:33
Ksiądz przechwalający się, że jechał 240 km/h, rzecznik praw obywatelskich
instruujący, że osoby „bardzo bardzo bogate“ mogą podarować lekarzowi „pióro“
(a te nie bogate „koniak“), na drogach „miszczowie“masakrujący się jak
króliki, (do niedawna) premier układający się z sąsiadami na zasadzie „im
gorzej tym lepiej“, kradzieże, łapówki i oszustwa na każdym kroku.

Co jest z tym narodem? Przecież coś takiego jest gdzie indziej nie do pomyślenia.

Czy dlatego jesteśmy praktycznie pozbawieni elit i nie zbudowaliśmy do tej
pory nawet fundamentu społeczeństwa obywatelskiego bo jako naród nie było nam
dane ciągnąć z innymi narodami na równi? Bo akurat wtedy, gdy formowało się
pojęcie narodu, straciliśmy byt narodowy? I podczas gdy inni (nawet kosztem
bardzo bolesnych doświadczeń) budowali swoje społeczeństwa my trwaliśmy przez
wieki uciekając do nielegalności, oporu i destrukcji?
Czy dlatego nielegalność, opór, destrukcja a nawet przekora wobec nas samych
tkwią w nas tak głęboko?

Podobno jesteśmy najbardziej zakompleksionym i najbardziej nieufnym narodem
Europy.
    • piwi77 Re: Czy jesteśmy narodem degeneratów? 08.01.08, 19:37
      Mylisz się, w innych krajach nie jest lepiej, ale w tych krajach
      umieją się też cieszyć swoimi sukcesami z czym Polacy mają
      rzeczywiście duży problem.
      • the_dzidka Re: Czy jesteśmy narodem degeneratów? 08.01.08, 19:46
        Mnie zastanawia pogarda Polaków do swojego własnego kraju.
        Nie zliczę, ile razy byłam świadkiem, kiedy Polak w rozmowie z
        obcokrajowcem komentował coś tonem ociekającym sarkazmem i
        pogardą: "It's Poland".
        Jakoś nie przypominam sobie podobnego tonu z "Das is
        Deutschland", "E Italia" albo "It's England"....
        • Gość: as Re: Czy jesteśmy narodem degeneratów? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.01.08, 19:58
          to się zastanów nad powodami i zrozumiesz dlaczego.
        • piwi77 Re: Czy jesteśmy narodem degeneratów? 08.01.08, 20:06

          Wszyscy Polacy spotkani przeze mnie za granicą zawsze wypowiadali
          się pozytywnie o Polsce, ale fakt że ze wszystkimi nie rozmawiałem.
        • Gość: Gosc987 Re: Czy jesteśmy narodem degeneratów? IP: *.pools.arcor-ip.net 09.01.08, 01:36
          the_dzidka napisała:

          > Mnie zastanawia pogarda Polaków do swojego własnego kraju.
          > Nie zliczę, ile razy byłam świadkiem, kiedy Polak w rozmowie z
          > obcokrajowcem komentował coś tonem ociekającym sarkazmem i
          > pogardą: "It's Poland".
          > Jakoś nie przypominam sobie podobnego tonu z "Das is
          > Deutschland", "E Italia" albo "It's England"....

          Lepsza jest samokrytyka, ironia jak wywyższanie się ponad wszystkich.
          • Gość: marajka Re: Czy jesteśmy narodem degeneratów? IP: *.rzeszow.mm.pl 09.01.08, 19:35
            Nie widzą różnicy między megalomanią a samobiczowaniem.
        • ready4freddy Re: Czy jesteśmy narodem degeneratów? 11.01.08, 16:34
          mylisz sie, Dzidko :) we Wloszech czesto uslyszysz "eh, si, l'Italia e' cosi'".
          co nie znaczy, ze tak ma byc :)
      • cimoszewicz Mylisz się 08.01.08, 19:56
        Ksiądz przechwalający się np. w Niemczech podczas posługi pasterskiej rekordami
        szybkości na autostradzie jeszcze tego samego dnia przestałby być księdzem.
        Lekarz spojrzałby na ciebie jak na wariata, gdybyś chciał dać mu „pióro“. W
        poczekalni możesz spokojnie zostawić płaszcz z portfelem i wyjść nie obawiając
        się, że po powrocie nie będzie jednego i drugiego. Jadąc drogą z ograniczeniem
        do 70 km/h może się zdarzyć, że zostaniesz wyprzedzony ale to wyjątek a nie reguła.
        Nawet przy czerwonym świetle na przejściu, gdy nic nie jedzie, ci ludzie stoją!

        Gdzie coś takiego byłoby do pomyślenia w Polsce?
        • piwi77 Re: Mylisz się 08.01.08, 20:04
          Jeżeli chodzi o przechwałki księży, darowane pióro i inne podobne
          pierdoły, zgoda, ale jeżeli chodzi o grubsze przewały,
          wielomilionowe malwersacje w majestacie prawa to Polakom daleko do
          Niemców, więc mylę się?
          • cimoszewicz Re: Mylisz się 09.01.08, 09:19
            W rankingu korupcji Transparency International Niemcy są na 16 miejscu a Polska
            na 61 (razem z Jamajką). Z krajów europejskich wyższy wskaźnik korupcji mają już
            tylko Chorwacja, Mołdawia, Bośnia Hercegowina, Rosja i Rumunia.
            Mniej skorumpowane od Polski są takie kraje jak Salwador, Namibia albo Costa Rica.
            • piwi77 Re: Mylisz się 09.01.08, 09:25
              A wiesz jak powstaje taki ranking? Przepytuje się reprezentatywną
              grupę w danym kraju co sądzi na temat korupcji a wiemy, że Polacy są
              o jej obecności we własnym kraju bardziej przekonani niż np Niemcy.
              • cimoszewicz Re: Mylisz się 09.01.08, 09:40
                Straszliwie to zbanalizowałeś. Ranking korupcji TI ustalany jest za pomocą metod
                naukowych statystyki, gdzie obok wywiadów z konkretnymi osobami bada się też
                szereg innych aspektów.
                Nie inaczej bada się inne fenomeny społeczne.

                Jeśli jakiś fakt nie pasuje do własnej opinii można podważać wiarygodność źródła
                ale nie wiem czy negowanie wszystkiego co robi międzynarodowa organizacja tego
                kalibru jest zbyt mądre.
                • piwi77 Re: Mylisz się 09.01.08, 10:14
                  Akurat korupcji nie można badać w żaden naukowy sposób - brak
                  rzetelnych danych, badać mozna jedynie tzw. odczucie społeczne, a
                  przekonanie o powszechnej korupcji jest wśród Polaków wyższe niż
                  wśród innych nacji i tylko to ostatecznie badają organizacje
                  międzynarodowe. Nie sądzisz chyba, że stosuja metody prowokacji?
                  • cimoszewicz Re: Mylisz się 09.01.08, 10:42
                    W naukowy sposób można i bada się niemal wszystko, nawet fenomeny bez porównania
                    trudniej mierzalne niż korupcja. Reprezentujesz postawę, według której naukowcy
                    trudniący się takimi badaniami to idioci a wypracowane i stosowane przez nich od
                    lat metody to śmieci.

                    Okay, takie pojmowanie sprawy to twoja sprawa. Nie mam zamiaru spierać się tutaj
                    z tobą bo to inny temat.
                    • piwi77 Re: Mylisz się 09.01.08, 11:44
                      W naukowy sposób bada się dziś wszystko i w ogóle mądrzy jesteśmy
                      jak cholera, tylko że nawet pogodę na następny dzień nie bardzo
                      potrafimy przewidzieć. Być może lepiej wychodzi nam badanie zjawisk,
                      w których brakuje jakichkolwiek danych, np korupcji.
                      • cimoszewicz Re: Mylisz się 09.01.08, 15:22
                        Jeśli oczekujesz ode mnie, że wszystkich psychologów i socjologów uznam za
                        oszustów a ich metodologię i badania (decydujące często o kluczowych
                        posunięciach w gospodarce i polityce całych krajów) za śmieci to musisz poszukać
                        sobie kogoś innego.
                        • piwi77 Re: Mylisz się 09.01.08, 16:00
                          Nie formułuj od razu drastycznych sądów, mnie chodzi tylko o to, że
                          do statystyk, rankingów być może popartych naukowymi sławami, należy
                          podchodzic z ostrożnością. I tyle.
                          A wracając do tematu, twierdzę, że wcale nie jesteśmy gorsi od
                          innych i uważam swoje zdanie za uzasadnione, nie sądziłem, że tak
                          Cię ono urazi.
                          • cimoszewicz Re: Mylisz się 09.01.08, 21:07
                            piwi77 napisał:

                            > mnie chodzi tylko o to, że do statystyk, rankingów być może
                            > popartych naukowymi sławami, należy podchodzic z ostrożnością.
                            > I tyle.

                            Ty je a priori odrzucasz.
                            I swoją krańcową nieufnościa nawet wobec wyników badań naukowych potwierdzasz to
                            o czym piszę:
                            "Polacy są najbardziej nieufnym narodem w Unii Europejskiej"
                            "Polskie wskaźniki są rażąco niższe od średniej europejskiej"

                            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=74148790&a=74200259
                            > A wracając do tematu, twierdzę, że wcale nie jesteśmy gorsi od
                            > innych i uważam swoje zdanie za uzasadnione,

                            Uzasadnione na jakiej podstawie? Bliżej niesprecyzowanego osobistego odczucia,
                            które według ciebie powinno być bardziej wiarygodne od wyników badań naukowych.
                            • piwi77 Re: Mylisz się 09.01.08, 22:43
                              cimoszewicz napisał:

                              > Uzasadnione na jakiej podstawie? Bliżej niesprecyzowanego
                              > osobistego odczucia, które według ciebie powinno być bardziej
                              > wiarygodne od wyników badań naukowych.

                              To pewnie nie wynika z badań naukowych ale ostatecznie wszyscy
                              należymy do tego samego gatunku, nie ma powodu więc aby jedni byli
                              gorsi od innych. Ale to Ciebie pewnie nie przekona, nie rozumiem
                              dlaczego Ci tak bardzo zależy na uznaniu Słowian znad Wisły i Warty
                              za gorszych od innych Homo Sapiens.
                              • cimoszewicz Re: Mylisz się 10.01.08, 10:32
                                Czyli w kraju "Słowian znad Wisły i Warty" człowiek należący do tego samego
                                "gatunku" nie może wskazać na jakiekolwiek abberacje społeczne i obyczajowe
                                (występujące dużo częściej niż gdzie indziej) bo "nie ma powodu aby jedni byli
                                gorsi od innych"?

                                Jak tu w takim razie dyskutować o czymkolwiek, skoro np. wysadzający się w
                                powietrze na bazarach Talibowie nie są "gorsi" od Matki Teresy?
                                • piwi77 Re: Mylisz się 10.01.08, 11:17
                                  Matki Teresy juz lepiej w ten temat nie mieszajmy, są bardzo
                                  niepochlebne opinie na jej temat.
                                  • cimoszewicz Re: Mylisz się 11.01.08, 09:45
                                    Matce Teresie też nie zaufasz... Czy w ogóle istnieje ktoś, komu byś zaufał?
                                    70% Norwegów z zasady zaufa innym! Z drugiej strony "90 proc. Polaków zakłada
                                    już na wstępie, że może zostać oszukana"!

                                    I ty uważasz, że nie jesteśmy w niczym gorsi od innych?
                                    • piwi77 Re: Mylisz się 11.01.08, 11:11
                                      cimoszewicz napisał:

                                      > Matce Teresie też nie zaufasz... Czy w ogóle istnieje ktoś,
                                      > komu byś zaufał?

                                      Zaufać komuś znaczy dla mnie móc mu pożyczyć np 10tys. zł bez żadnej
                                      umowy i bez obawy, że nie zwróci w umówionym terminie. Ufasz tak
                                      dalece Matce Teresie, oczywiscie gdyby żyła?
                                      Myślę, że nie chodzi tu o to czy się komus ufa czy nie, ale o to czy
                                      się kogoś szanuje, czy się kogoś uważa za autorytet. Dla mnie takim
                                      kimś jest np prof. Balcerowicz, Jeziorański (już niestety
                                      nieżyjący), Bartoszewski, Wałęsa, Senyszyn, Środa, może Cie to
                                      zdziwi ale także Kwaśniewski, ostatnio nawet Jerzy Urban i wielu
                                      innych. Nie znaczy to, że muszę się z nimi we wszystkim zgadzać, ale
                                      zawsze chętnie ich słucham.
                                      • cimoszewicz Re: Mylisz się 11.01.08, 15:44
                                        No to niezły katalog kryteriów trzeba spełniać, żeby zasłużyć u ciebie na
                                        zaufanie. Ile procent populacji je spełnia ? Dwie milionowe? Czy kiedykolwiek
                                        miałeś do czynienia choćby z jedną z tych osób ?

                                        Zobacz jakie to tragicze, zwłaszcza w porównaniu do społeczności, gdzie 70%
                                        ludzi po prostu na codzień zaufa ludziom, z którymi mają do czynienia a nie
                                        jakimś kilku abstrakcyjnym zjawom.
                                        • piwi77 Re: Mylisz się 11.01.08, 16:07
                                          Wleczesz ten temat o zaufaniu, mieszasz w to Matkę Teresę, nie
                                          próbujesz wyjaśnic co pod tym terminem rozumiesz, twierdzisz że
                                          Polacy jacys tacy nieufni, ze mnie robisz potwora, o co Ci chodzi?
                                          Zebym przyznał, że jesteśmy gorsi od innych? Nie przyznam, bo nie
                                          jesteśmy.
                                          • cimoszewicz Re: Mylisz się 11.01.08, 16:12
                                            Pewnie, że nie jesteśmy gorsi!

                                            U nas tylko prawie każdy zakłada, że może zostać wyrolowany
                                            podczas gdy gdzie indziej prawie każdy zakłada, że nie zostanie wyrolowany.
                                            • piwi77 Re: Mylisz się 11.01.08, 16:13
                                              cimoszewicz napisał:

                                              > U nas tylko prawie każdy zakłada, że może zostać wyrolowany

                                              Już tylko nie przesadzaj, ja tak nie zakładam i sądzę że Ty też nie.
                                              • cimoszewicz Re: Mylisz się 11.01.08, 16:20
                                                To, że TY tego nie zakładasz nie zmienia niestety niczego w tym, że 90% Polaków
                                                to zakłada.
                                                I tego, że to wskaźnik diametralnie różny od wielu krajów zachodnich.
                • ready4freddy Re: Mylisz się 11.01.08, 16:37
                  piwi ma racje, sprawdz na stronie TI. to ranking postrzegania, bo niby jak
                  inaczej to zbadac?
                  • cimoszewicz Re: Mylisz się 11.01.08, 17:23
                    Strasznie to banalizujecie.

                    To nie jest żaden "ranking postrzegania" tylko ranking tworzony przy użyciu
                    metod naukowych w oparciu (głownie) o ANALIZE postrzegania określonych zjawisk i
                    faktów.

                    Analogicznie jak z diagnoza np. zaburzeń psychicznych, której podstawą nie jest
                    pytanie lekarza "czuje się pan jak wariat" tylko ANALIZA odczuć i zachowań osoby
                    badanej.
        • piwi77 Re: Mylisz się 11.01.08, 11:19
          cimoszewicz napisał:

          > Lekarz spojrzałby na ciebie jak na wariata, gdybyś chciał dać
          > mu pióro

          Ciekawe, bo w szpitalach niemieckich przy wypisaniu jest zwyczaj
          wrzucania banknotu to puszki na tzw. kawę.
          • Gość: lLL Re: Mylisz się IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.01.08, 12:25
            wrzucania banknotu to puszki na tzw. kawę.

            W Austrii też - dla pielegniarek!
          • cimoszewicz Re: Mylisz się 11.01.08, 15:36
            Ja pytałem jednak o dawanie "pióra" niemieckiemu lekarzowi a nie wrzucanie
            drobnych dla personelu szpitala. Udajesz czy rzeczywiście nie widzisz różnicy
            między "napiwkiem" dla salowych i pielęgniarek a "prezencikiem" dla lekarza?
            • piwi77 Re: Mylisz się 11.01.08, 16:09
              Oczywiście, że nie widzę różnicy, bo personel to personel,
              pielęgniarka czy lekarz na jedno wychodzi, może w Polsce nie daje
              się prezentów pielęgniarkom? Oczywiście, że sie daje.
              • cimoszewicz Re: Mylisz się 11.01.08, 16:17
                No jeśli nie widzisz różnicy między kwalifikacjami, odpowiedzialnością i
                statusem lekarza i sprzątaczki, kelnerki albo pielęgniarki to ta dyskusja
                rzeczywiście nie ma sensu.

                Większość ludzi na Zachodzie to jednak widzi.
                Dlatego (np. w Niemczech) dorzucają (lub nie) personelowi szpitala parę groszy
                do skarbonki na kawe na pożegnanie i nawet nie myślą o tym, żeby dawać łapówkę
                lekarzowi.
        • pyorunochron do cimoszewicza - z Niemcow smieja sie w Europie 11.01.08, 17:54
          cimoszewicz napisał:

          > Ksiądz przechwalający się np. w Niemczech podczas posługi
          > ...
          > ...
          > Nawet przy czerwonym świetle na przejściu, gdy nic nie jedzie, ci ludzie stoją!

          Wlasnie z tego powodu Niemcy sa tematem zartow w calej Europie - od Skandynawii
          poprzez Francje, Wielka Brytanie i Hiszpanie. Trzeba miec albo nie po kolei w
          glowie albo byc Niemcem w Niemczech, zeby stac na czerwonym swietle przy pustej
          drodze. Jak swiatla sie zepsuja Niemiec bedzie raczej spal na chodniku, ale nie
          przejdzie na druga strone. Co ciekawe, Niemcy mieszkajacy za granica, np. we
          Francji czy Skandynawii szybko normalnieja :)


          • cimoszewicz Ach te polskie baśnie i mity 11.01.08, 18:37
            W krajach skandynawskich, albo w Wielkiej Brytanii, ludzie stoją przy czerownych
            światłach dokładnie tak samo jak w Niemczech z prostego powodu, który w Polsce
            dla większości jest zupełną abstrakcją: Ze względu na panujący tam KONSENS
            społeczny, w którym zachowania jednostki determinowane są w o wiele większym
            stopniu przez normy korzystne dla ogółu niż korzyścią dla samej jednostki.

            To właśnie dlatego te kraje od wieków są bez porównania efektywniejsze w niemal
            każdej dyscyplinie i dlatego na ich drogach zabija się o wiele mniej ludzi niż w
            Polsce. W Polsce nikogo nie obchodzi jakiś "konsens" i dlatego jest jak jest:
            Każdy olewa każdego a na drogach krew się leje strumieniami.

            Przeciętny Niemiec, Skandynaw czy Brytyjczyk nigdy (z nielicznymi wyjątkami
            oczywiście) nie przejdzie przy czerwonym świetle w dzień, jeśli w pobliżu mogą
            znajdować się dzieci.
            O 23 w nocy przy czerwonym świetle przechodzą przy czerwonym świetle nawet ci
            tak "śmieszni" Niemcy.
            • Gość: as Re: Ach te polskie baśnie i mity IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.01.08, 19:01
              ten przykład z czerwonym światłem nie jest akurat najlepszym - to
              właśnie w Wlk. Brytanii ludzie swobodnie sobie przechodzą przez
              jezdnię bo kierowcy, gdy widzą że ktoś potrzebuje przejść, zwalniają
              lub zatrzymują się by przepuścić. To w Warszawie strach na pasach bo
              mało kto się zatrzymuje przed zebrą jeśli nie ma świateł - można
              czekać i czekać. A wyjść niebezpiecznie bo taki gotowy potrącić i
              zwiać. W Londynie Polaka łatwo poznać po tym że boi się przez ulicę
              przejść ;)
              • pyorunochron Ozywiscie, cimoszewicz konfabuluje 11.01.08, 19:34
                Gość portalu: as napisał(a):

                > ten przykład z czerwonym światłem nie jest akurat najlepszym - to
                > właśnie w Wlk. Brytanii ludzie swobodnie sobie przechodzą przez
                > jezdnię bo kierowcy, gdy widzą że ktoś potrzebuje przejść, zwalniają
                > lub zatrzymują się by przepuścić. To w Warszawie strach na pasach bo
                > mało kto się zatrzymuje przed zebrą jeśli nie ma świateł - można
                > czekać i czekać. A wyjść niebezpiecznie bo taki gotowy potrącić i
                > zwiać. W Londynie Polaka łatwo poznać po tym że boi się przez ulicę
                > przejść ;)

                Oczywiscie, masz absolutna racje, cimoszewicz przeciez konfabuluje. Mnie tylko
                zastanawia dlaczego...
                • cimoszewicz O skandynawslkich pieszych olewających przepisy 11.01.08, 20:05
                  I skandynawskich kierowcach przestrzegających ich za pieszych -
                  tworzysz ty tutaj baśnie.
                  • piwi77 Re: O skandynawslkich pieszych olewających przepi 11.01.08, 20:10
                    Moje doswiadczenie jest takie jak pyorunochrona, poza Brytanią, bo
                    tam nigdy nie byłem.
                    • pyorunochron Re: O skandynawslkich pieszych olewających przepi 11.01.08, 20:21
                      piwi77 napisał:

                      > Moje doswiadczenie jest takie jak pyorunochrona, poza Brytanią, bo
                      > tam nigdy nie byłem.

                      Oczywiscie, cimoszewicz wymysla. Jest to zabawne, bo rozumiem, ze mozna wymyslac
                      cos, czego sie nei sprawdzi, ale on pisze bzdury o rzeczach widocznych golym okiem.
                    • cimoszewicz Re: O skandynawslkich pieszych olewających przepi 11.01.08, 20:44
                      piwi77 napisał:

                      > Moje doswiadczenie jest takie jak pyorunochrona.

                      I założę się, że nawet lubisz te same kolory i potrawy co on!
                      • piwi77 Re: O skandynawslkich pieszych olewających przepi 11.01.08, 20:52
                        cimoszewicz napisał:

                        > I założę się, że nawet lubisz te same kolory i potrawy co on!

                        A zakładaj się, byle nie ze mną.
                  • pyorunochron Czerwone swiatlo 11.01.08, 20:29
                    cimoszewicz napisał:

                    > I skandynawskich kierowcach przestrzegających ich za pieszych -
                    > tworzysz ty tutaj baśnie.

                    Zastanawia mnie tylko, dlaczego piszesz nieprawde? Co chcesz przez to osiagnac?
                    Czerwone swiatlo na przejsciu dla pieszych co innego oznacza w
                    Skandynawii niz w Niemczech. Oznacza ono 'uwazaj na samochod, bo ma teraz
                    pierwszenstwo', ale nie oznacza 'nie wolno przejsc'. Po prostu inna kultura.
                    Kazdy, kto pomieszka choc pare tygodni gdziekolwiek w Skandynawii widzi to.
                    • cimoszewicz Re: Czerwone swiatlo 11.01.08, 20:49
                      "Zastanawia mnie", jak mogłeś dojść do takich obserwacji, skoro osobiście
                      widziałem i to wielokrotnie coś zupełnie innego.

                      "Zastanawia mnie" dlaczego chcesz tu sprzedać bajkę o Skandynawach, którzy tak
                      respektują siebie nawzajem i przepisy (niekiedy) bardziej niż Niemcy a przy tym
                      tak olewają bezpieczeństwo najmłodszych uczestników ruchu?
                      • pyorunochron Re: Czerwone swiatlo 11.01.08, 21:34
                        cimoszewicz napisał:

                        > "Zastanawia mnie", jak mogłeś dojść do takich obserwacji, skoro osobiście
                        > widziałem i to wielokrotnie coś zupełnie innego.
                        > "Zastanawia mnie" dlaczego chcesz tu sprzedać bajkę o Skandynawach, którzy tak
                        > respektują siebie nawzajem i przepisy (niekiedy) bardziej niż Niemcy a przy tym
                        > tak olewają bezpieczeństwo najmłodszych uczestników ruchu?

                        Dlatego, ze nie jest to bajka, dlatego, ze mieszkalem wiele lat w roznych
                        skandynawskich krajach i dlatego, ze sam nie raz slyszalem uwagi o stosunku
                        Niemcow do czerwonego swiatla :) Malo tego, slyszalem tez, jak Niemcy
                        mieszkajacy w Danii sami mowili o tym :) Nie wciskaj wiec kitu kolego. To znaczy
                        mozesz go wciskac, ale pamietaj, ze nigdy nie wiesz z kim tu na forum masz do
                        czynienia.
                        Kansje du vil chatte litt paa dansk med mig da?...

                        I co ma do tego wszystkiego bezpieczenstwo najmlodszych uczestnikow ruchu?
                        Przeciez pisalem ci, ze oni sie zatrzymuja przed kazdym pieszym widzac go
                        jeszcze daleko przed przejsciem! To jest niby niebezpieczne? Idz ty sie moze
                        lecz, bo na nauke chyba za pozno.
                        • cimoszewicz Re: Czerwone swiatlo 11.01.08, 22:09
                          Dowcip o Niemcach "stojących przy czerwonym świetle o północy" jest tak stary,
                          co denny i zużyty. Nie przypuszczałbym, że kogoś może jeszcze bawić a już
                          zupełnie nie pomyślałbym, że ktoś może go wziąć serio. A jednak…
                          Pewnie też wierzysz w białe niedwiedzie chodzące w Polsce po ulicach bo i takie
                          "uwagi" o Polsce słyszy się w Skandynawii a nawet sami Polacy żyjący tam o tym
                          "mówią".


                          To co piszesz jest doprawdy porażające!

                          Z każdej broszury dotyczącej bezpieczeństwa ruchu drogowego można się
                          dowiedzieć, że dzieci w wieku szkolnym są szczególnie narażoną grupą
                          użytkowników dróg. Zarówno ich psychika jak i mechanizmy percepcji dopiero się
                          kształtują i dalece odbiegają od dorosłych.

                          >Przeciez pisalem ci, ze oni sie zatrzymuja przed kazdym pieszym
                          > widzac go jeszcze daleko przed przejsciem!

                          Acha? To znaczy w takiej Kopenhadze na ruchliwej ulicy samochody mają właśnie
                          zielone światło i przed przejściem stoi grupka pieszych (mających czerwone
                          światło). I teraz wszystkie samochody, co do jednego zatrzymują się daleko przed
                          przejściem, choć mają zielone światło.

                          I to ty zarzucałeś mi wciskanie kitu, "kolego"?
                          • pyorunochron Re: Czerwone swiatlo 11.01.08, 22:41
                            cimoszewicz napisał:

                            > Dowcip o Niemcach "stojących przy czerwonym świetle o północy" jest tak stary,
                            > co denny i zużyty. Nie przypuszczałbym, że kogoś może jeszcze bawić

                            Moze stary, ale na pewno nie zuzyty. Sam przeciez piszesz w glownym watki, ze
                            Niemcy-piesi stoja przed czerwonym swiatlem nawet jak nic nie jedzie.

                            > To co piszesz jest doprawdy porażające!
                            > Z każdej broszury dotyczącej bezpieczeństwa ruchu drogowego można się
                            > dowiedzieć, że dzieci w wieku szkolnym są szczególnie narażoną grupą
                            > użytkowników dróg. Zarówno ich psychika jak i mechanizmy percepcji dopiero się
                            > kształtują i dalece odbiegają od dorosłych.

                            No dobrze, ale o co ci chodzi? Ze co? Przeciez Skandynawowie zatrzymuja sie
                            przed wszystkimi pieszymi, i dziecmi i doroslymi.

                            > Acha? To znaczy w takiej Kopenhadze na ruchliwej ulicy samochody mają właśnie
                            > zielone światło i przed przejściem stoi grupka pieszych (mających czerwone
                            > światło).
                            I teraz wszystkie samochody, co do jednego zatrzymują się daleko prze
                            > d
                            > przejściem, choć mają zielone światło.

                            Glupku, czytaj co sie do ciebie pisze. Nawet na ruchliwej ulicy jesli jest
                            przejscie dla pieszych bez swiatel kierowca zatrzyma sie przed pieszym i w
                            Kopenhadze i Oslo i Sztokholmie. Jesli jest to przejscie ze swiatlami i kierowca
                            ma zielone swiatlo to sie nie zatrzymuje, a piesi czekaja grzecznie na
                            czerwonym, az kierowcy przejada. Jak juz samochody przejada i jak w oddali nic
                            nie widac nadjezdzajacego, piesi ida przez ulice, czy maja czerwone czy zielone
                            swiatlo. A juz jak ulica jest pusta piesi zawsze przechodza niezaleznie od
                            swiatla. Nie jest tak, jak widzialem w Monachium, ze stoi sie przy pustej ulicy
                            na czerwonym swietle tylko dla samej idei i zadoscuczynienia przepisowi. W Danii
                            na czerwonym swietle widzialem przechodzacych policjantow.
                            Nie wmawiaj mi czegos, czego nie napisalem.

                            • cimoszewicz Re: Czerwone swiatlo 11.01.08, 23:16
                              pyorunochron napisał:

                              > Moze stary, ale na pewno nie zuzyty.

                              Zużyty i nudny do tego.

                              > Sam przeciez piszesz w glownym watki, ze Niemcy-piesi stoja przed
                              > czerwonym swiatlem nawet jak nic nie jedzie.

                              Owszem ale tylko w takich miejscach i o takim czasie, gdy przejście przy
                              czerwonym świetle naruszałoby KONSENS ludzi ODPOWIEDZIALNYCH dbających o
                              zachowanie norm służących poprawie bezpieczeństwa (lub mogło dać zły przykład
                              dzieciom).

                              Zachowaniu tego właśnie KONSENSU służy w identyczny sposób jazda z dozwoloną
                              szybkością, choć jazda 120 km/h tam gdzie wolno jechać 80 km/h byłyby DOKŁADNIE
                              tak samo bezproblematyczna jak przejście przez ulicę przy czerwonym świetle.

                              Późną porą i na pustym zadupiu (gdzie nie ma szans na pojawienie sie dzieci)
                              Nawet ci straszni Niemcy bez zmrużenia przechodzą przy czerwonym świetle! To
                              nawet renciści, którzy muszą pamiętać jeszcze Adolfa! Możesz mi wierzyć bo
                              widziam na własne oczy.




                              > Glupku,

                              Widzę, że puszczają ci już nerwy i stajesz sie nieelegancki. Popracuj proszę nad
                              manierami.

                              > Jesli jest to przejscie ze swiatlami i kierowca ma zielone swiatlo
                              > to sie nie zatrzymuje, a piesi czekaja grzecznie na czerwonym, az
                              > kierowcy przejada.

                              Otóż to! Wśród pieszych czekających “na czerwonym” znajdują się również dzieci w
                              wieku szkolnym. I te dzieci nie dość, że często nie czekają “grzeczne” to
                              jeszcze dysponują o wiele bardziej ograniczonymi możliwościami właściwej oceny
                              sytuacji niż dorośli.

                              W takiej sytuacji ODPOWIEDZIALNI dorośli doskonale wiedzą, jak ważny jest ich
                              osobisty przykład a więc nie przechodzenie przez jezdnię przy czerwonym świetle.
                              Nie tylko dlatego, żeby dzieci odpatrując to same nabrały tego niebezpiecznego
                              nawyku ale również dlatego, że samo wejście kogoś na jezdnię bywa odczytywane
                              przez dzieci w tym wieku jako sygnał do przejścia przez jezdnię, co przy
                              czerwonym świetle może mieć fatalne skutki.

                              Takie zachowania dyktuje nie tylko zdrowy rozsądek (charakteryzujący przecież
                              kraje skandynawskie) ale i każda broszura dotycząca bezpieczeństwa ruchu drogowego.

                              Teraz już wiesz, co bezpieczństwo dzieci ma wspólnego z zachowaniem dorosłych
                              przy czerownym świetle?


                              > nie widac nadjezdzajacego, piesi ida przez ulice, czy maja czerwone czy zielone
                              > swiatlo. A juz jak ulica jest pusta piesi zawsze przechodza niezaleznie od
                              > swiatla.

                              Acha, razem z dziećmi w wieku szkolnym, dając im świetny przyład na przyszłe
                              wejście wprost pod koła nadjeżdżającego samochodu – bo przy czerwonym “muożna”?

                              Nie wiem, w jakiej dzielnicy mieszkasz. Może to dzielnica zdominowana przez
                              przybyszy z innych kręgów kulturowych ale to co piszesz kuopy się nie trzyma.
                              Społeczeństwo tak sfiksowane na punkcie bezpieczeństwa, mające tak ambitne
                              przedsięwzięcia i osiągnięcia w tym zakresie nie porusza się szybciej niż 80km/h
                              tam, gdzie bez problemu „muożna“ jechać 120-140 km/h ale własnym dzieciom daje
                              instrukcje, jak się zabić na drodze.

                              To nie może być i nie jest prawdą mój drogi. I takie właśnie mam doświadczenia z
                              moich pobytów w Danii i Szwecji do tej pory.


                              • pyorunochron Re: Czerwone swiatlo 11.01.08, 23:53
                                cimoszewicz napisał:

                                > Owszem ale tylko w takich miejscach i o takim czasie, gdy przejście przy
                                > czerwonym świetle naruszałoby KONSENS ludzi ODPOWIEDZIALNYCH dbających o
                                > zachowanie norm służących poprawie bezpieczeństwa (lub mogło dać zły przykład
                                > dzieciom).

                                I tu sie nie zgadzaja Skandynawowie (ani ja osobiscie) z Niemcami. Jaki to zly
                                przyklad? To wlasnie dobry przyklad dla dzieci. Zlym przykladem jest bezsensowne
                                stanie przy pustej ulicy.

                                > Zachowaniu tego właśnie KONSENSU służy w identyczny sposób jazda z dozwoloną
                                > szybkością, choć jazda 120 km/h tam gdzie wolno jechać 80 km/h byłyby DOKŁADNIE
                                > tak samo bezproblematyczna jak przejście przez ulicę przy czerwonym świetle.

                                A kto i po co daje ograniczenie do 80 tam, gdzie jazda przy 120 jest
                                bezproblematyczna? Chyba takie bezsensowne podejscie jest tylko mozliwe w
                                Niemczech i w Polsce.

                                > Późną porą i na pustym zadupiu (gdzie nie ma szans na pojawienie sie dzieci)
                                > Nawet ci straszni Niemcy bez zmrużenia przechodzą przy czerwonym świetle! To
                                > nawet renciści, którzy muszą pamiętać jeszcze Adolfa! Możesz mi wierzyć bo
                                > widziam na własne oczy.

                                To dlaczego w innym miejscu piszesz, ze stoja na czerwonym nawet jak jest pusta
                                ulica? To wlasnie na te informacje zareagowalem.

                                > > Glupku,
                                >
                                > Widzę, że puszczają ci już nerwy i stajesz sie nieelegancki. Popracuj proszę na
                                > d
                                > manierami.

                                Tak, zaczynasz mnie wkurzac.

                                ...
                                > Teraz już wiesz, co bezpieczństwo dzieci ma wspólnego z zachowaniem dorosłych
                                > przy czerownym świetle?

                                Snandynawowie przechodza na czerwonym razem z dziecmi. Przechodza tez jak juz
                                wczesniej pisalem policjanci.

                                > Acha, razem z dziećmi w wieku szkolnym, dając im świetny przyład na przyszłe
                                > wejście wprost pod koła nadjeżdżającego samochodu – bo przy czerwonym 
                                > 220;muożna”?

                                Tak, razem z dziecmi. A mimo to dzieci nie sa rozjezdzane przez samochody.

                                > Nie wiem, w jakiej dzielnicy mieszkasz. Może to dzielnica zdominowana przez
                                > przybyszy z innych kręgów kulturowych ale to co piszesz kuopy się nie trzyma.
                                > Społeczeństwo tak sfiksowane na punkcie bezpieczeństwa, mające tak ambitne
                                > przedsięwzięcia i osiągnięcia w tym zakresie nie porusza się szybciej niż 80km/
                                > h
                                > tam, gdzie bez problemu „muożna“ jechać 120-140 km/h ale własnym dz
                                > ieciom daje
                                > instrukcje, jak się zabić na drodze.

                                To twoje nadinterpretacje. Nikt przy zdrowych zmyslach nie bedzie stal z
                                dzieckiem przy pustej ulicy jak mozna przejsc. Droga skandynawska nie jest
                                niebezpieczna, bo kierowcy sa bardzo wyczuleni. Dzieci nie wpadaja pod
                                samochody, mimo ze przechodza z rodzicami na czerwonym swietle.

                                > To nie może być i nie jest prawdą mój drogi. I takie właśnie mam doświadczenia
                                > z
                                > moich pobytów w Danii i Szwecji do tej pory.

                                Nie pajacuj juz.
                                • cimoszewicz Re: Czerwone swiatlo 12.01.08, 00:34
                                  pyorunochron napisał:

                                  > Jaki to zly przyklad? To wlasnie dobry przyklad dla dzieci. Zlym
                                  > przykladem jest bezsensowne stanie przy pustej ulicy.


                                  Pisałeś do tej pory bzdury. Teraz piszesz już bzdury do potęgi. Jest to o tyle
                                  żenujące bo widać, że nie masz zielonego pojęcia o temacie.
                                  Dzieci w wieku szkolnym posiadają jeszcze niewykształconą motorykę i psychikę,
                                  znacznie odbiegającą od psychiki I motoryki dorosłych. Dzieci zupełnie inaczej
                                  (błędnie) oceniają odległości I szybkośi pojazdów, zupełnie inaczej oceniają
                                  zagrożenie I zupełnie inaczej reagują w sytuacjach stresowych lub sytuacjach
                                  zagrożenia.

                                  Dlatego tak ważne jest w tym wieku, żeby w miejscach szczególnie niebezpiecznych
                                  jakimi są ruchliwe przejścia nauczyły się korzystać ze świateł, ponieważ
                                  przechodzenie bez świateł, jest dla nich bez porównania większym zagrożeniem niż
                                  dla dorosłych.

                                  To żenujące, że muszę dorosłej osobie tłumaczyć oczywistości, o której można
                                  przeczyta każdej broszurze na temat bezpieczeństwa ruchu z udziałem dzieci.

                                  >

                                  > A kto i po co daje ograniczenie do 80 tam, gdzie jazda przy 120 jest
                                  > bezproblematyczna? Chyba takie bezsensowne podejscie jest tylko mozliwe w
                                  > Niemczech i w Polsce.

                                  Acha, to dobre. Uważasz zatem, że na żadnej drodze w Danii poza terenem
                                  zabudowanym nie sposób poruszać się z “zawrotną” szybkościa 120 km/h? Nawet
                                  jesli jest prościutka, szeroka i pusta?
                                  Wiesz, zwłaszcza po wjeździe z Niemiec nieraz wydawało mi się, że jadąc w Danii
                                  w kierunku Nordborga nie jadę a stoję. I zapewniam cię, że baz najmniejszego
                                  problemu mógłbym tam jechać 160 albo i szybciej.

                                  No ale skoro uwazasz że to niemożliwe.


                                  > Tak, zaczynasz mnie wkurzac.

                                  Czy to mój problem, że elementarne wymogi bezpieczeństwa dzieci w ruchu drogowym
                                  I wysokie standardy bezpieczeństwa w Skandynawii nijak mają się do “BREDNI”,
                                  które tutaj zasuwasz o rzekomym bezhołowiu pieszych?


                                  > Snandynawowie przechodza na czerwonym razem z dziecmi.

                                  Są tęz Niemcy, którzy to robią ale osobiście nie zaliczam ich do tych ludzi,
                                  którzy przykładają wagę do wychowania swoich dzieci. Zdecydowana większość
                                  Niemców reprezentująca jako taki poziom po prostu tego by nie zrobiła.

                                  Kilka razy widziam już w Niemczech nalepki na słupach ze światłami, gdzie
                                  rodzice prosili przechodniów o branie względu na dzieci I przechodzenie tylko
                                  przy zielonym świetle.

                                  www.muenchen.de/cms/prod2/mde/_de/rubriken/Rathaus/50_kvr/strverkehr/20_verksicherheit/10_allgemein/img/gruen.gif

                                  > Tak, razem z dziecmi. A mimo to dzieci nie sa rozjezdzane przez samochody.

                                  Kolejna bujda.
                                  Gdyby było tak, jak to opisujesz, to by były przejeżdżane bo obyczaje na drogach
                                  skandynawskich nie różniłyby się wtedy za bardzo od obyczajów w Albanii. Jest
                                  jednak inaczej.


                                  > To twoje nadinterpretacje. Nikt przy zdrowych zmyslach nie bedzie stal z
                                  > dzieckiem przy pustej ulicy jak mozna przejsc.

                                  Oceniaj według siebie. Takich „nie przy zdrowych zmysłach“ stosujących się do
                                  ELEMENTARNYCH zasad bezpieczeństwa opisanych w każdej broszurze tematyzującej
                                  udział dzieci w ruchu drogowym widuję ciągle w Niemczech i przy każdym pobycie w
                                  Danii albo Szwecji.

                                  > Dzieci nie wpadaja pod
                                  > samochody, mimo ze przechodza z rodzicami na czerwonym swietle.

                                  A gdy przechodzą same? Przecież tego właśnie uczą ich – według tych “BREDNI”
                                  które tu “wciskasz” – permanentnie dorośli?

                                  • pyorunochron Re: Czerwone swiatlo 12.01.08, 13:04
                                    cimoszewicz napisał:

                                    > Dlatego tak ważne jest w tym wieku, żeby w miejscach szczególnie niebezpiecznyc
                                    > h
                                    > jakimi są ruchliwe przejścia nauczyły się korzystać ze świateł, ponieważ
                                    > przechodzenie bez świateł, jest dla nich bez porównania większym zagrożeniem ni
                                    > ż
                                    > dla dorosłych.
                                    > To żenujące, że muszę dorosłej osobie tłumaczyć oczywistości, o której można
                                    > przeczyta każdej broszurze na temat bezpieczeństwa ruchu z udziałem dzieci.

                                    Moze to co piszesz jest bardzo wazne w Niemczech czy Polsce gdzie jezdzi sie o
                                    wiele bardziej niebezpiecznie. W Skandynawii nikt nie rozjezdza dzieci. Male
                                    dzieci zreszta nie chodza same po ruchliwych ulicach, kto wypuszcza male dzieci
                                    same na miasto? Dzieci wiedza tez, co oznaczaja swiatla.

                                    > Acha, to dobre. Uważasz zatem, że na żadnej drodze w Danii poza terenem
                                    > zabudowanym nie sposób poruszać się z “zawrotną” szybkościa 120 km/
                                    > h? Nawet
                                    > jesli jest prościutka, szeroka i pusta?
                                    > Wiesz, zwłaszcza po wjeździe z Niemiec nieraz wydawało mi się, że jadąc w Danii
                                    > w kierunku Nordborga nie jadę a stoję. I zapewniam cię, że baz najmniejszego
                                    > problemu mógłbym tam jechać 160 albo i szybciej.

                                    Tobie sie tak tylko wydaje, ze bez problemu moglbys jechac tam 160. Dlatego
                                    Niemcy i Polska sa niebezpieczne dla dzieci, a Dania nie.

                                    > Czy to mój problem, że elementarne wymogi bezpieczeństwa dzieci w ruchu drogowy
                                    > m
                                    > I wysokie standardy bezpieczeństwa w Skandynawii nijak mają się do “BREDN
                                    > I”,
                                    > które tutaj zasuwasz o rzekomym bezhołowiu pieszych?

                                    To sa twoje chore nadinterpretacje. To ty piszesz o bezholowiu, a nie ja. Ja
                                    pisze to, co kazdy widzi jak mieszka w Skandynawii. Jak jest pusta ulica to
                                    Skandynawowie przechodza na czerwonym swietle, dotyczy to zarowno Danii, jak i
                                    Szwecji jak i Norwegii. Napisalem tylko tyle. Nie jest to bezholowie. Dla
                                    Skandynawow bezholowie to jazda 160 km/godz.

                                    > Kilka razy widziam już w Niemczech nalepki na słupach ze światłami, gdzie
                                    > rodzice prosili przechodniów o branie względu na dzieci I przechodzenie tylko
                                    > przy zielonym świetle.

                                    Bo Niemcy pewnie jezdza jak szalency.

                                    > Gdyby było tak, jak to opisujesz, to by były przejeżdżane bo obyczaje na drogac
                                    > h
                                    > skandynawskich nie różniłyby się wtedy za bardzo od obyczajów w Albanii. Jest
                                    > jednak inaczej.

                                    Nie wiem nic na temat obyczajow w Albanii. Moze tam jest zreszta bezbieczniej na
                                    drogach niz w Niemczech? Na pewno nie ma tyle samochodow co w Niemczech i na
                                    pewno sa ograniczenia predkosci. Podejrzewam tez, ze w Albanii moga byc surowe
                                    kary za przechodzenie na czerwonym swietle (to przeciez policyjny kraj) czego w
                                    ogole nie ma w Skandynawii.

                                    > Oceniaj według siebie. Takich „nie przy zdrowych zmysłach“ stosując
                                    > ych się do
                                    > ELEMENTARNYCH zasad bezpieczeństwa opisanych w każdej broszurze tematyzującej
                                    > udział dzieci w ruchu drogowym widuję ciągle w Niemczech i przy każdym pobycie
                                    > w
                                    > Danii albo Szwecji.

                                    A bywasz tez pieszym w Danii, Szwecji albo Norwegii? Byles na polnocy w tych
                                    krajach? Chodziles chocby kolo dworca w Sztokholmie czy Oslo? Widziales tam
                                    gdzies, zeby Szwed czy Norweg stal na czerwonym swietle przy pustej ulicy? Jak
                                    tak to zrob zdjecie nastepnym razem.

                                    > A gdy przechodzą same? Przecież tego właśnie uczą ich – według tych ̶
                                    A kto puszcza male dzieci same w ruchliwe miasto? Chyba tylko Niemcy (nawet
                                    Polacy tego nie robia). Nie chodzi nawet o samochody, ale tez o inne
                                    niebezpieczenstwa.

                                    • cimoszewicz Re: Czerwone swiatlo 12.01.08, 14:47
                                      > Moze to co piszesz jest bardzo wazne w Niemczech czy Polsce gdzie jezdzi sie o
                                      > wiele bardziej niebezpiecznie.

                                      Bezpieczeństwo dzieci jest wszędzie tak samo ważne, a szczególnie zwraca się na
                                      nie uwagę w krajach o tak wysokich standardach jak Niemcy i kraje skandynawskie.

                                      > W Skandynawii nikt nie rozjezdza dzieci.

                                      Woow! Znów przechodzisz sam siebie. Kolejna bujda na resorach bo w Skandynawii
                                      niestety rozjeżdża sie dzieci, tyle że rzadziej niż w większości krajów
                                      europejskich.

                                      > Male dzieci zreszta nie chodza same po ruchliwych ulicach.

                                      Bujd ciąg dalszy.
                                      Możesz wytłumaczyć, jak dzeici żyjące w większych miastach docierają do szkół? W
                                      powietrzu?

                                      > Dzieci wiedza tez, co oznaczaja swiatla.

                                      I co z tego, skoro – według twoich baśni – przyuczane są nagminnie przez
                                      dorosłych Skandynawów do ich lekceważenia czyli zabijania się pod kołami samochodów?
                                      Ile razy mam jeszcze powtarzać, że możliwości percepcyjne 6- a nawet 9-latka
                                      nijak mają się do możliwości percepcyjnych dorosłego? Że dziecko w tym wieku nie
                                      potrafi jeszcze właściwie ocenić odległości i szybkości pojazdów, że realia
                                      wspólczesnego przerastają o wiele ich możliwości.

                                      > Tobie sie tak tylko wydaje, ze bez problemu moglbys jechac tam 160.

                                      Ach wydaje mi się? A co takiego by się stało, gdybym na prostej, szerokiej,
                                      pustej drodze leżącej między pustymi duńskimi polami jechał 160 km/h?

                                      > Dlatego Niemcy i Polska sa niebezpieczne dla dzieci, a Dania nie.

                                      Znów dowodzisz, że żyjesz w świecie fikcji. Standardy niemieckie niewiele
                                      odbiegają od szwedzkich a jedne i drugie różnią się owszem poważnie od polskich.

                                      > To ty piszesz o bezholowiu,

                                      > Skandynawowie przechodza na czerwonym swietle, dotyczy to zarowno Danii, jak i
                                      > Szwecji jak i Norwegii. Napisalem tylko tyle. Nie jest to bezholowie. Dla
                                      > Skandynawow bezholowie to jazda 160 km/godz.

                                      Teraz byłbym bardzo ciekaw, dlaczego przechodzenie przy czerowonym świetle i
                                      przyuczanie do tego dzieci nie jest bezhołowiem a jazda pustą drogą z szybkościa
                                      160 km/h jest?

                                      > A kto puszcza male dzieci same w ruchliwe miasto? Chyba tylko Niemcy (nawet
                                      > Polacy tego nie robia). Nie chodzi nawet o samochody, ale tez o inne
                                      > niebezpieczenstwa.

                                      Wooow! Ach ci straszni Niemcy! Tylko oni puszczają - jak widać - swoje dzieci
                                      same do szkoły bo w Skandynawii i Polsce WSZYSTKIE dzieci są eskortowane przez
                                      dorosłych pod bramę szkoły. A może przylatują?

                                      Kiedy ty byłeś ostatni raz w Polsce?
                                      Może piszemy o jakichś dwóch różnych Polskach bo ja jakoś o dziwo dzień w dzień
                                      widzę setki maluchów podążających z tornistrami do szkoły.
                                      • pyorunochron Re: Czerwone swiatlo 13.01.08, 01:33
                                        cimoszewicz napisał:

                                        > Bezpieczeństwo dzieci jest wszędzie tak samo ważne, a szczególnie zwraca się na
                                        > nie uwagę w krajach o tak wysokich standardach jak Niemcy i kraje skandynawskie

                                        Tylko ze w Skandynawii robi sie to w zupelnie inny sposob niz w Niemczech.
                                        Mentalnosc skandynawska i niemiecka to dwa rozne swiaty. Ty nie znasz
                                        Skandynawow. Ja znam i Skandynawow i Niemcow (sporo Niemcow pracuje w
                                        Skandynawii). Zreszta sa nawet wyrazne roznice w mentalnosci i podejsciu do
                                        roznych spraw tez miedzy poszczegolnymi panstwami skandynawskimi. Szwecja bardzo
                                        rozni sie od Norwegii, a Norwegia od Danii.

                                        > Możesz wytłumaczyć, jak dzeici żyjące w większych miastach docierają do szkół?

                                        W wiekszych miastach rodzice zawoza dzieci do szkoly przed praca. Chyba ze
                                        szkola jest blisko i mozna do nie bezpiecznie dojsc.

                                        > I co z tego, skoro – według twoich baśni – przyuczane są nagminnie
                                        > przez
                                        > dorosłych Skandynawów do ich lekceważenia czyli zabijania się pod kołami samoch
                                        > odów?
                                        > Ile razy mam jeszcze powtarzać, że możliwości percepcyjne 6- a nawet 9-latka
                                        > nijak mają się do możliwości percepcyjnych dorosłego? Że dziecko w tym wieku ni
                                        > e
                                        > potrafi jeszcze właściwie ocenić odległości i szybkości pojazdów, że realia
                                        > wspólczesnego przerastają o wiele ich możliwości.

                                        Uwazasz, ze dziecko nie jest w stanie pojac kiedy mozna a kiedy nie mozna
                                        przejsc przez ulice? Wystarczy np. mu powiedziec, ze kiedy jest samo to mu nie
                                        wolno przechodzic na czerwonym swietle, kiedy jest z doroslym, moze. Moze dzieci
                                        niemieckie maja jakis przytepiony umysl, ale skandynawskie nie. Wyolbrzymiasz
                                        problem z tymi dziecmi. Moze on rzeczywiscie istnieje w Niemczech, ale nie
                                        istnieje on w Skandynawii.

                                        > Ach wydaje mi się? A co takiego by się stało, gdybym na prostej, szerokiej,
                                        > pustej drodze leżącej między pustymi duńskimi polami jechał 160 km/h?

                                        Moglbys kogos zabic (np. jadacych z naprzeciwka) jakby ci np. wyskoczylo jakies
                                        zwierze nagle pod kola. Droga do szybkiej jazdy musi byc odgrodzona. To szczyt
                                        nieodpowiedzialnosci jechac 160 km/godz. po zwyklej nieautostradowej drodze.

                                        > Znów dowodzisz, że żyjesz w świecie fikcji. Standardy niemieckie niewiele
                                        > odbiegają od szwedzkich a jedne i drugie różnią się owszem poważnie od polskich

                                        Standardy niemieckie nijak sie maja do skandynawskich. W Niemczech nie ma
                                        ograniczenia predkosci na autostradach, a alkohol kupuje sie wszedzie. Z punktu
                                        widzenia skandynawskiego to barbarzynstwo.

                                        > Teraz byłbym bardzo ciekaw, dlaczego przechodzenie przy czerowonym świetle i
                                        > przyuczanie do tego dzieci nie jest bezhołowiem a jazda pustą drogą z szybkości
                                        > a
                                        > 160 km/h jest?

                                        Jazda z predk. 160 droga niespelniajaca kryteriow autostrady jest o wiele
                                        bardziej niebiezpieczna niz przechodzenie na czerwonym swietle przy pustej
                                        drodze w terenie zabudowanym. Stanie przy pustej drodze tylko dlatego, ze jest
                                        czerwone swiatlo jest uwazane za typowy przyklad niemieckiej glupoty.

                                        > Wooow! Ach ci straszni Niemcy! Tylko oni puszczają - jak widać - swoje dzieci
                                        > same do szkoły bo w Skandynawii i Polsce WSZYSTKIE dzieci są eskortowane przez
                                        > dorosłych pod bramę szkoły. A może przylatują?

                                        Sa raczej odwozone przez rodzicow.

                                        • cimoszewicz Re: Czerwone swiatlo 13.01.08, 12:42
                                          > Tylko ze w Skandynawii robi sie to w zupelnie inny sposob niz w Niemczech.

                                          Ucząc dzieci przechodzenia przy czerowonym świetle?

                                          > Mentalnosc skandynawska i niemiecka to dwa rozne swiaty.

                                          Mentalność każdych dwóch narodów to “dwa różne światy” tyle, że Niemcy i
                                          Skandynawowie mają ze sobą o wiele więcej wspólnego niż z przytłaczającą
                                          większością innych narodów świata.

                                          > Ja znam i Skandynawow i Niemcow (sporo Niemcow pracuje w Skandynawii).

                                          To ci, którzy ci opowiedzieli, że stoją o północy przy czerwonym świetle na
                                          przejściu? Rzeczywiście “znasz” tych Nieców.

                                          > W wiekszych miastach rodzice zawoza dzieci do szkoly przed praca. Chyba ze
                                          > szkola jest blisko i mozna do nie bezpiecznie dojsc.

                                          Acha, czyli jednak są i dzieci dochodzące same do szkoły! Bo jeszcze przed
                                          chwilą pisałeś, że w Skandynawii (i Polsce!!!) dzieci “nie chodzą same po
                                          ruchliwych ulicach”. To już postęp.
                                          I te dzieci przechodząc przez ulice są permanentnie uczone przez dorosłych
                                          przechodzenia przy czerwonym świetle – w Skandynawii słynącej z respektu, jaki
                                          ludzie mają wobec siebie?

                                          > Uwazasz, ze dziecko nie jest w stanie pojac kiedy mozna a kiedy nie mozna
                                          > przejsc przez ulice?

                                          Tak nie uważam tylko ja. Tak uważa każdy człowiek mający choć trochę pojęcia o
                                          możliwościach percepcyjnych dzieci w wieku szkolnym i o zagadnieniach
                                          bezpieczeństwa w ruchu drogowym. To pierwsza rzecz tematyzowana w każdej
                                          broszurze na temat bezpieczeństwa dzieci w ruchu drogowym.

                                          Ø Wystarczy np. mu powiedziec, ze kiedy jest samo to mu nie wolno przechodzic na
                                          czerwonym swietle,

                                          To pierwsza i najważniejsza rzecz, której uczy się dzieci w wieku szkolnym w
                                          Skandynawii, Niemczech a nawet w Polsce.

                                          > kiedy jest z doroslym, moze.

                                          Druga rzeczą, którą wiedzą wszyscy dorośli (na jako takim poziomie) to to, że w
                                          obecności dzieci NIGDY nie wolno przechodzić przy czerwonym świetle, ponieważ
                                          osobisty przykład jest najskuteczniejszym sposobem wychowania i wtedy to tylko
                                          kwestia czasu, kiedy dzieci będąc same będą przechodzić przez jezdnię naśladując
                                          dorosłych.

                                          > Moze dzieci niemieckie maja jakis przytepiony umysl, ale skandynawskie nie.

                                          Spytaj twoich niemieckich przyjaciół i być może to potwierdzą. Dzieci
                                          skandynawskie są pod każdym względem dużo lepsze od dzieci niemieckich.

                                          > Wyolbrzymiasz problem z tymi dziecmi. Moze on rzeczywiscie istnieje w
                                          Niemczech, ale nie istnieje on w Skandynawii.

                                          • cimoszewicz Re: Czerwone swiatlo 13.01.08, 12:45
                                            pyorunochron napisał:

                                            > Wyolbrzymiasz problem z tymi dziecmi. Moze on rzeczywiscie istnieje w
                                            Niemczech, ale nie istnieje on w Skandynawii.

                                            Ten „problem“ isnieje wszędzie tam, gdzie są dzieci ale ty nie masz o nim
                                            zielonego pojęcia.


                                            > Moglbys kogos zabic (np. jadacych z naprzeciwka) jakby ci np. wyskoczylo jakies
                                            > zwierze nagle pod kola.

                                            Czy ty nie rozumiesz prostego tekstu? Spytałem „co takiego by się stało, gdybym
                                            na prostej, szerokiej,
                                            pustej drodze leżącej między pustymi duńskimi polami jechał 160 km/h?“
                                            Określenie „pusta“ droga wyklucza “kogoś jadącego z przeciwka“, określenie
                                            „między pustymi duńskimi polami“ wyklucza obecność zwierząt czających się na mój
                                            samochód i których bym nie widział.

                                            No to jeszcze raz: co takiego by się stało, gdybym na prostej, szerokiej,
                                            pustej drodze leżącej między pustymi duńskimi polami jechał 160 km/h?

                                            > Standardy niemieckie nijak sie maja do skandynawskich. W Niemczech nie ma
                                            > ograniczenia predkosci na autostradach,

                                            Znów tylko dowodzisz, że nie masz bladego pojęcia o czym piszesz. W Niemczech
                                            nie ma ograniczen prędkości tylko na połowie łącznej długości autostrad, ale
                                            obowiązuje tam tzw. prędkość zalecana 130 km/h.
                                            Twierdzisz (najprawdopodobniej fałszywie) że kodeksy ruchu w krajach
                                            skandynawskich nie zakazują przechodzenia przy czerownym świetle a strasznie cię
                                            oburza, że na części autostrad niemieckich nie ma zakazu przekraczania
                                            określonej prędkości.
                                            No coż, mógłbym teraz argumentować podobnie płytko jak ty i fabułować coś o
                                            „przytępionych“ i sztywnych Skandynawach wlokących się jak krowy po drogach
                                            piozwalających poruszać się dużo szybciej.
                                            Autostrady to pod każdym względem najbezpieczniejsze drogi, jakie w ogóle
                                            istnieją. Zdarza się tam o najmniej wypadków i ginie najmniej ludzi w
                                            przeliczeniu na każdy przejechany kilometr.

                                            > a alkohol kupuje sie wszedzie.

                                            Ooo... też w piekarni?

                                            > Z punktu widzenia skandynawskiego to barbarzynstwo.

                                            Z punktu widzenia polskiego i niemieckiego barbarzyństwem są hordy pijanych do
                                            nieprzytomności Skandynawów wysypujące się z promów i chlejących gdzie popadnie
                                            tani alkohol. Finowie biją pod tym względem już wszystkie rekordy europejskie. Z
                                            Estonii eksportuje się (tylko na potrzeby krajów skandynawskich) wódkę w
                                            dwulitrowych opakowaniach z kartonu!

                                            > Jazda z predk. 160 droga niespelniajaca kryteriow autostrady jest o wiele
                                            > bardziej niebiezpieczna niz przechodzenie na czerwonym swietle przy pustej
                                            > drodze w terenie zabudowanym.

                                            Przecież ja też wyraźnie odniosłem się do „pustej, szerokiej, prostej“ drogi
                                            leżącej między „pustymi polami“ (jakich np. w Danii i Szwecji pełno). „Pusta,
                                            szeroka i prosta“ implikuje, że spokojnie można jechać tam współczesnymi
                                            samochodami 160 km/h,.
                                            Co w tym, jeśli ma się świetną widoczność ma być „niebezpiecznego“?

                                            > Stanie przy pustej drodze tylko dlatego, ze jest
                                            > czerwone swiatlo jest uwazane za typowy przyklad niemieckiej glupoty.

                                            No coż – wleczenie się 80 km/h szeroką, pustą, prostą drogą, między puściutkimi
                                            polami jest uważane za przykład skandynawskiej głupoty. Lepiej?
                                            • pyorunochron Re: Czerwone swiatlo 14.01.08, 00:06
                                              cimoszewicz napisał:

                                              > Ten „problem“ isnieje wszędzie tam, gdzie są dzieci ale ty nie masz
                                              > o nim
                                              > zielonego pojęcia.

                                              Ten problem istnieje pewnie tam, gdzie ludzie jezdza jak szalency, to akurat nie
                                              dostyczy Skandynawii.

                                              > Określenie „pusta“ droga wyklucza “kogoś jadącego z przeciwka
                                              > “, określenie
                                              > „między pustymi duńskimi polami“ wyklucza obecność zwierząt czający
                                              > ch się na mój
                                              > samochód i których bym nie widział.

                                              Trzeba byc kretynem zeby zakladac, ze pola sa puste i ze na pewno nie ma na nich
                                              zwierzat, ktore moga w kazdej chwili wyskoczyc pod kola. Akurat w Skandynawii
                                              zawsze i niemal wszedzie moze sie to zdarzyc.

                                              > Znów tylko dowodzisz, że nie masz bladego pojęcia o czym piszesz. W Niemczech
                                              > nie ma ograniczen prędkości tylko na połowie łącznej długości autostrad, ale
                                              > obowiązuje tam tzw. prędkość zalecana 130 km/h.

                                              Czyli jednak nie ma ograniczenia az na polowie autostrad. I jezdza 250 km/godz.
                                              Chore.

                                              > Twierdzisz (najprawdopodobniej fałszywie) że kodeksy ruchu w krajach
                                              > skandynawskich nie zakazują przechodzenia przy czerownym świetle a strasznie ci
                                              > ę
                                              > oburza, że na części autostrad niemieckich nie ma zakazu przekraczania
                                              > określonej prędkości.

                                              Szczerze mowiac nie wiem, czy kodeksy ruchu w krajach
                                              skandynawskich zakazują czy nie przechodzenia przy czerwonym świetle.
                                              Podejrzewam, ze wielu Skandynawow tez nie wie. Wiem natomiast na 100% bo to
                                              codziennie widzialem, ze przy czerwonym swietle jesli nic bezposrednio nie
                                              nadjezdza, przechodza wszyscy - w tym rodzice z dziecmi i policjanci. Domyslam
                                              sie, ze dla kogos o niemieckiej mentalnosci jest to nie do pojecia, ale coz,
                                              Niemcy dziwia sie roznym rzeczom w Skandynawii. A mentalnosc skandynawska jest
                                              po prostu inna.

                                              > No coż, mógłbym teraz argumentować podobnie płytko jak ty i fabułować coś o
                                              > „przytępionych“ i sztywnych Skandynawach wlokących się jak krowy po
                                              > drogach
                                              > piozwalających poruszać się dużo szybciej.

                                              Cos w tym jest, mozna tak na to patrzec. Obcokrajowcom trudno sie jezdzi na
                                              poczatku po skandynawskich drogach, bo bardzo latwo jest zlamac przepisy. Trzeba
                                              tez ogromnie uwazac na przechodniow, bo ci naprawde niemal wchodza pod kola na
                                              pasach. Kolezanka z pracy (Dunka) zostala potracona na przejsciu przez obcokrajowca.

                                              > Z punktu widzenia polskiego i niemieckiego barbarzyństwem są hordy pijanych do
                                              > nieprzytomności Skandynawów wysypujące się z promów i chlejących gdzie popadnie
                                              > tani alkohol. Finowie biją pod tym względem już wszystkie rekordy europejskie.

                                              Oczywiscie, to jest slynne. Zgadza sie.

                                              > Przecież ja też wyraźnie odniosłem się do „pustej, szerokiej, prostejR
                                              > 20; drogi
                                              > leżącej między „pustymi polami“ (jakich np. w Danii i Szwecji pełno
                                              > ). „Pusta,
                                              > szeroka i prosta“ implikuje, że spokojnie można jechać tam współczesnymi
                                              > samochodami 160 km/h,.
                                              > Co w tym, jeśli ma się świetną widoczność ma być „niebezpiecznego“?

                                              Tobie wydaje sie, ze te pola sa puste. W Szwecji i Norwegii wszedzie na droge
                                              moze ci wylezc np. łoś albo wyskoczyc zajac.

                                              > No coż – wleczenie się 80 km/h szeroką, pustą, prostą drogą, między puści
                                              > utkimi
                                              > polami jest uważane za przykład skandynawskiej głupoty. Lepiej?

                                              W pewnym sensie tak. Tak sa Skandynawowie w Europie postrzegani.
                                              • cimoszewicz Re: Czerwone swiatlo 16.01.08, 10:41
                                                pyorunochron napisał:

                                                > Ten problem istnieje pewnie tam, gdzie ludzie jezdza jak szalency, to akurat nie
                                                > dostyczy Skandynawii.

                                                Wierzysz przynajmniej sam w te swoje bajki?
                                                Problem istnieje wszędzie, gdzie poruszają się samochody i są piesi. Samochód
                                                jadący z prędkością 50 km/h albo nawet 30 km/h jest w Skandynawii takim samym
                                                zagrożeniem dla pieszego jak i w Niemczech albo Polsce.

                                                > Trzeba byc kretynem zeby zakladac, ze pola sa puste i ze na pewno nie ma na nich
                                                > zwierzat.

                                                Trzeby być kretynem do potęgi, żeby sprzedawać baśnie o Skandynawii pozbawionej
                                                zupełnie odcinków dróg wśród pustych pól.

                                                > Czyli jednak nie ma ograniczenia az na polowie autostrad.

                                                To niecały promil łącznej długości dróg, na których na dodatek zabija się
                                                najmniej ludzi.

                                                > I jezdza 250 km/godz.

                                                Odsetek przebiegów z szybkościami powyżej 180 km/h nie przekracza 1%.

                                                > Chore.

                                                Chore jest uczenie dzieci przechodzenia przy czerwonym świetle – jak twierdzisz.
                                                Na szczęście to tylko twoja bajka.

                                                > Szczerze mowiac nie wiem, czy kodeksy ruchu w krajach
                                                > skandynawskich zakazują czy nie przechodzenia przy czerwonym świetle.

                                                Czyli dowodzisz po raz kolejny, ze nie wiesz co piszesz. Wczesniej napisales, ze
                                                czerwone swiatlo w Skandynawii “nie oznacza, ze nie wolno przejsc”.

                                                > Kolezanka z pracy (Dunka) zostala potracona na przejsciu przez obcokrajowca.

                                                Skandynawowie nie potrącają oczywiście nigdy pieszych. W Skandynawii w ogóle nie
                                                ginie nigdy żaden pieszy. Czy tak?

                                                > Tobie wydaje sie, ze te pola sa puste. W Szwecji i Norwegii wszedzie na droge
                                                > moze ci wylezc np. łoś albo wyskoczyc zajac.

                                                Kiedy wreszcie dotrze to do ciebie, że jeśli piszę « puste pole » to takie
                                                właśnie pole mam na myśli ; PUSTE a więc bez łosi, bez zajęcy, bez drzew, bez
                                                ludzi, bez samochodów czyli P U S T E, np. zaorane lub z dwucentymetrową
                                                oziminą, lub właśnie obsiane.

                                                Nie wiem, co w tym tak trudno zrozumieć ?


                                                > W pewnym sensie tak. Tak sa Skandynawowie w Europie postrzegani.

                                                No widzisz. Różnica między nami polega jednak na tym, że ja obie “głupoty” i
                                                skandynawską i “niemiecką” respektuję bo jedna i druga “głupota” w decydujący
                                                sposób przyczyniają się do znacznie mniejszej ilości ofiar w ruchu drogowym niż
                                                w Polsce, podczas, gdy dla ciebie jedynie słuszną “głupotą” jest “głupota”
                                                skandynawska.

                                                Gdy jestem w Skandynawii staram się ściśle trzymać powszechnie panujących tam
                                                norm tak samo jak w Niemczech. Ty respektujesz tylko normy skandynawskie.

                                                Czy różnisz się olewając i wyśmiewając normy panujące w Niczech od obcokrajowca
                                                olewającego skandynawskie normy np. w zakresie szybkości?



                                                > Ilosc ofiar w ruchu ulicznym to inna sprawa,

                                                Mylisz się. Ilość ofiar w ruchu drogowym to podstawowy wyznacznik kultury
                                                poruszania się na drogach, standardów bezpieczeństwa i wzajemnego respektu
                                                uczestników ruchu wobec siebie i to WSZYSTKICH – a nie tylko jednej grupy wobec
                                                drugiej, jak twierdzisz.

                                                Niemcy i kraje Skandynawskie mają bardzo zbliżone te wskaźnikiw zupłenmy
                                                przeciwiństwie do Rosji i – niestety – Polski.



                                          • pyorunochron Re: Czerwone swiatlo 13.01.08, 23:42
                                            cimoszewicz napisał:

                                            > > Tylko ze w Skandynawii robi sie to w zupelnie inny sposob niz w Niemczech
                                            >
                                            > Ucząc dzieci przechodzenia przy czerowonym świetle?

                                            M.in. tak wlasnie.

                                            > > Mentalnosc skandynawska i niemiecka to dwa rozne swiaty.
                                            >
                                            > Mentalność każdych dwóch narodów to “dwa różne światy” tyle, że Nie
                                            > mcy i
                                            > Skandynawowie mają ze sobą o wiele więcej wspólnego niż z przytłaczającą
                                            > większością innych narodów świata.

                                            To bzdura. Jak myslisz, co najbardziej denerwuje Niemcow pracujacych np. w Danii
                                            i Norwegii? A co im sie najbardziej podoba w tych krajach? Blizej do Niemcow
                                            Austriakom, ale Skandynawom bardzo daleko. Pod niektorymi wzgledami blizej
                                            Skandynawom do Slowian i do Amerykanow, niz do Niemcow. A po wojnie jest
                                            Snandynawom jeszcze dalej do Niemiec, w Skandynawii jest obecnie kompletny
                                            odwrot od kultury niemieckiej.

                                            > To ci, którzy ci opowiedzieli, że stoją o północy przy czerwonym świetle na
                                            > przejściu? Rzeczywiście “znasz” tych Nieców.

                                            ???

                                            > Acha, czyli jednak są i dzieci dochodzące same do szkoły! Bo jeszcze przed
                                            > chwilą pisałeś, że w Skandynawii (i Polsce!!!) dzieci “nie chodzą same po
                                            > ruchliwych ulicach”. To już postęp.

                                            Oczywiscie, ze nie chodza.

                                            > I te dzieci przechodząc przez ulice są permanentnie uczone przez dorosłych
                                            > przechodzenia przy czerwonym świetle – w Skandynawii słynącej z respektu,
                                            > jaki
                                            > ludzie mają wobec siebie?

                                            Dokladnie tak jest. Bo respekt moze byc roznie rozumiany. W Skandynawii jest on
                                            kompletnie inaczej rozumiany niz w Niemczech.

                                            > Tak nie uważam tylko ja. Tak uważa każdy człowiek mający choć trochę pojęcia o
                                            > możliwościach percepcyjnych dzieci w wieku szkolnym i o zagadnieniach
                                            > bezpieczeństwa w ruchu drogowym. To pierwsza rzecz tematyzowana w każdej
                                            > broszurze na temat bezpieczeństwa dzieci w ruchu drogowym.

                                            Moze dzieci niemieckie sa rzeczywiscie jakies mniej kumate...

                                            > Druga rzeczą, którą wiedzą wszyscy dorośli (na jako takim poziomie) to to, że w
                                            > obecności dzieci NIGDY nie wolno przechodzić przy czerwonym świetle, ponieważ
                                            > osobisty przykład jest najskuteczniejszym sposobem wychowania i wtedy to tylko
                                            > kwestia czasu, kiedy dzieci będąc same będą przechodzić przez jezdnię naśladują
                                            > c
                                            > dorosłych.

                                            Nie dotyczy to Skandynawii.

                                            • cimoszewicz Re: Czerwone swiatlo 16.01.08, 10:00
                                              > M.in. tak wlasnie.

                                              No to podsumujmy te twoje newsy:
                                              1. W całej Skandynawii nie ma odcinków dróg przechodzących wśród pustych pól
                                              2. Nie wykluczasz, że w Skandynawii obowiązuje zakaz przechodzenia przy
                                              czerwonym świetle ale twierdzisz, że “nie oznacza” to, “ze nie wolno”
                                              przechodzic. Hmmmm
                                              3. Akurat w Skandynawii, znanej ze swoich wysokich standardów bezpieczeństwa
                                              ruchu drogowego dorośli instruują dzieci, jak podnieść ryzyko zostania
                                              przejechanym przez samochód – poprzez ignorowanie jednej z podstawowych zasad
                                              ruchu drogowego.

                                              Niezły bilans.

                                              > Oczywiscie, ze nie chodza.

                                              No to mamy juz punkt 4.
                                              W Skandynawii i Polsce dzieci „chodza“ do szkoly „gdy jest blisko“
                                              ale….”oczywiscie” „nie chodza“.

                                              > Dokladnie tak jest. Bo respekt moze byc roznie rozumiany. W Skandynawii jest on
                                              > kompletnie inaczej rozumiany niz w Niemczech.

                                              W Skandynawii – jak widać - „respekt“ polega na tym, że dorośli uczą dzieci
                                              łamać elementarne przepisy zachęcając je do zachowań narażających je na
                                              ekstremalne zagrożenia.

                                              Oryginalne. Myślisz naprawę, że ktoś ci to kupi?

                                              > Moze dzieci niemieckie sa rzeczywiscie jakies mniej kumate...

                                              Z całą pewnością. Spytaj twoich niemieckich przyjaciół to napewno to potwierzą.
                                              Tylko niemieckie dzieci zupełnie inaczej niż dorośli oceniają odległość i
                                              szybkość zbliżających się pojazdów. Tylko niemieckie dzieci o wiele
                                              spontaniczniej i emocjonalnie podejmują decyzje niż dorośli. Tylko niemieckie
                                              dzieci zupełnie inaczej oceniają zagrożenia i zmienną sytuace na drogach. Dzieci
                                              skandynawskie już w dzień po urodzeniu posiadają właściwości percepcyjne dorosłych.

                                              > Nie dotyczy to Skandynawii.

                                              Racja! Na całym świecie zachowania dorosłych naśladowane przez dzieci są
                                              najważniejszym instrumentem wychowawczym – z wyjątkiem oczywiście dzieci
                                              skandynawskich.

                                              Jak mogłem to zapomnieć?
            • pyorunochron Skad wymyslasz te glupoty? 11.01.08, 19:31
              cimoszewicz napisał:

              > W krajach skandynawskich, albo w Wielkiej Brytanii, ludzie stoją przy czerownyc
              > h
              > światłach dokładnie tak samo jak w Niemczech z prostego powodu, który w Polsce
              ...

              Widac, ze nie mieszkales nigdy w Skandynawii czy Wlk. Brytanii. Juz ja widze
              Dunczyka, czy Norwega, ktorzy stoja przy czerwonym swietle! :) Przeciez Dunczycy
              i Norwegowie smieja sie z tego powodu z Niemcow! Obie te nacje mniej przejmuja
              sie zreszta czerwonym swiatlem niz Polacy! W Wlk. Brytanii nie jest az tak
              luzacko pod tym wzgledem jak w Skandynawii, ale tez o wiele normalniej niz w
              Niemczech.

              Trzeba tez zauwazyc, ze zarowno w Skandynawii jak i Wlk. Brytanii ABSOLUTNE
              pierwszenstwo na ulicy ma pieszy! Kierowcy widzac przechodnia z daleka jeszcze
              zanim ten podejdzie do kraweznika juz sie zatrzymuja przed pasami dla pieszych.
              Zdarza sie nawet, ze samochod staje przed pieszym na ulicy w miejscu, gdzie nie
              ma pasow. I jak ty sobie wyobrazasz, ze pieszy przyzwyczajony do takiego luksusu
              bedzie czekal na czerwonych swiatlach przy pustej ulicy??? To kompletny nonsens.
              Sam zreszta w Kopenhadze w towarzystwie tlumu Dunczykow chodze na czerwonym
              swietle. Wygladalbym glupio zreszta stojac samotnie, pewnie by mysleli, ze
              jestem Niemcem :)

              W Niemczech natomiast jest specyficzna pruska kultura. Pamietam jak w Monachium
              na kompletnie pustej ulicy nikt nie odwazyl sie przejsc przez puste tory
              tramwajowe, bo bylo czerwone swiatlo. Ja bez cienia zastanowienia ruszylem od
              razu. Wtedy za mna ruszyl tez caly tlumek. Tacy sa Niemcy. Podejrzewam, ze w
              Rosji byloby podobnie - ludzie staliby na czerwonym swietle przy pustej ulicy,
              bo baliby sie, ze ktos im wlepi mandat jak pojda. Niemcy nie bez powodu emigruja
              z Niemiec.

              Zastanawia mnie tylko jedno - dlaczego wymyslasz bzdury.
              • cimoszewicz Zapomniałeś jeszcze o "pickelhaubach" 11.01.08, 20:02
                Zapomniałeś jeszcze o tym, że ci Niemcy w Monachium wszyscy jak jeden mieli
                oczywiście "pickelhauby" na głowach i mundury.
                Jak już "opisujesz" Niemców to rób to porządnie.


                Byłem kilka razy w Szwecji i Danii i jakoś nigdzie nie zauważyłem w tamtejszych
                miastach hord przewalających się przez skrzyżowania przy czerwonym światle.
                Duńczycy i Szwedzi są nawet o wiele bardziej rygorystyczni w przestrzeganiu
                przepisów (np. szybkości maksymalnej) niż Niemcy.

                No ale według ciebie kierowcy i piesi w Skandynawii to jak widać dwa zupełnie
                różne gatunki ludzi. Ci pierwsi przestrzegają przepisy jak widać głównie po to,
                żeby ci drudzy je totalnie olewali przechodząc przy czerwonym świetle,
                zwłaszcza, gdy w drodze są również dzieci z podstawówki.

                Skoro porównujesz Niemcy do Rosji, powinieneś może najpierw porównać ilośc ofiar
                w ruchu ulicnym w tych krajach a potem popatrzyć na dane ze Skandynawii i
                jeszcze Polski.
                Może wtedy zauważysz jakie tu wypisujesz bzdury.


                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=74148790&a=74264203

                • pyorunochron Re: Zapomniałeś jeszcze o "pickelhaubach" 11.01.08, 20:18
                  cimoszewicz napisał:

                  > Zapomniałeś jeszcze o tym, że ci Niemcy w Monachium wszyscy jak jeden mieli
                  > oczywiście "pickelhauby" na głowach i mundury.
                  > Jak już "opisujesz" Niemców to rób to porządnie.

                  Co to sa pickelhauby?

                  > Byłem kilka razy w Szwecji i Danii i jakoś nigdzie nie zauważyłem w tamtejszych
                  > miastach hord przewalających się przez skrzyżowania przy czerwonym światle.

                  Byles widocznie bardzo krotko, albo nie byles w Kopenhadze, albo nie zwrociles
                  uwagi. Nie zwrociles tez moze uwagi, ze jak stoisz przed pasami bez swiatel to
                  natychmiast kazdy samochod ci sie zatrzyma?

                  > Duńczycy i Szwedzi są nawet o wiele bardziej rygorystyczni w przestrzeganiu
                  > przepisów (np. szybkości maksymalnej) niż Niemcy.

                  Szybkosc maksymalna absolutnie tak! - bo bardzo chronione jest bezpieczenstwo
                  pieszego. To sie zgadza. Ja osobiscie uwazam, ze troche z tym przesadzaja, tak
                  jak Niemcy przesadzaja ze swoim czerwonym swiatlem dla pieszych.

                  > No ale według ciebie kierowcy i piesi w Skandynawii to jak widać dwa zupełnie
                  > różne gatunki ludzi. Ci pierwsi przestrzegają przepisy jak widać głównie po to,
                  > żeby ci drudzy je totalnie olewali przechodząc przy czerwonym świetle,
                  > zwłaszcza, gdy w drodze są również dzieci z podstawówki.

                  Nie, po prostu czerwone swiatlo na przejsciu dla pieszych co innego oznacza w
                  Skandynawii niz w Niemczech. Oznacza ono 'uwazaj na samochod, bo ma teraz
                  pierwszenstwo', ale nie oznacza 'nie wolno przejsc'. Po prostu inna kultura.

                  > Skoro porównujesz Niemcy do Rosji, powinieneś może najpierw porównać ilośc ofia
                  > r
                  > w ruchu ulicnym w tych krajach a potem popatrzyć na dane ze Skandynawii i
                  > jeszcze Polski.
                  > Może wtedy zauważysz jakie tu wypisujesz bzdury.

                  Ilosc ofiar w ruchu ulicznym to inna sprawa, mnie zainteresowaly glownie twoje
                  uwagi o pieszych na czerwonych swiatlach, ktore sa po prostu NIEPRAWDZIWE.
                  Porownujac Niemcy do Rosji mialem na mysli pewien wspolny dla Prus i Rosji
                  carskiej kult wladzy, po czym do dzisiaj pozostaly spore resztki zarowno w
                  Niemczech jak Rosji. Niemcy byly przeciez bardzo spruszczone, troche lepiej jest
                  z tym teraz, ale Niemcy przeciez narzekaja bardzo na np. bardzo nieprzyjemna
                  hierarchie w pracy.

                  • cimoszewicz Re: Zapomniałeś jeszcze o "pickelhaubach" 11.01.08, 20:43
                    pyorunochron napisał:

                    > Co to sa pickelhauby?

                    Jesteś takim ekspertem od Niemców i tego nie wiesz?


                    > Nie zwrociles tez moze uwagi, ze jak stoisz przed pasami bez swiatel to
                    > natychmiast kazdy samochod ci sie zatrzyma?

                    Tak samo jest i Wiekiej Brytanii i w Niemczech – w odróżnieniu niestety od
                    Polski. I o tym tutaj właśnie przede wszystkim piszę. Nie mam w związku z tym
                    rozwijać tutaj tematu twoich resentymentów wobec Nieców bo to inny temat.

                    > Szybkosc maksymalna absolutnie tak! - bo bardzo chronione jest bezpieczenstwo
                    > pieszego. To sie zgadza. Ja osobiscie uwazam, ze troche z tym przesadzaja, tak
                    > jak Niemcy przesadzaja ze swoim czerwonym swiatlem dla pieszych.

                    Ja uważam, że jedna i druga "przesada" jest dużo lepsza od występującego dalej
                    na wschód olewania – wszystkiego jak popadnie. Dlatego właśnie Skandynawowie i
                    Niemcy mają najniższe współczynniki śmiertelności na drogach a Polska niestety w
                    tym kryterium prowadzi.

                    > Nie, po prostu czerwone swiatlo na przejsciu dla pieszych co innego oznacza w
                    > Skandynawii niz w Niemczech. Oznacza ono 'uwazaj na samochod, bo ma teraz
                    > pierwszenstwo', ale nie oznacza 'nie wolno przejsc'. Po prostu inna kultura.

                    W Niemczech i w krajach skandynawskich czerwone światlo oznacza dokładnie to
                    samo a kultura obu krajów jest do siebie o wiele bardziej zbliżona niż kultura
                    któregokolwiek z nich z kulturą w Polsce.
                    I w Niemczech i w Skandynawii widzę, że ludzie o wiele odpowiedzialniej
                    zachowują się w ruchu i o wiele bardziej biorą na siebie wzgląd. Respektowanie
                    czerwonego światła – zwłaszcza ze względu na dzieci – obserwuję w obu krajach!

                    Gdyby było inaczej byłoby to dosyć nielogiczne – Respektujemy się i ustępujemy
                    sobie miejsca ale dzieci w wieku szkolnym mamy gdzieś.

                    > Porownujac Niemcy do Rosji mialem na mysli pewien wspolny dla Prus i Rosji
                    > carskiej kult wladzy, po czym do dzisiaj pozostaly spore resztki zarowno w
                    > Niemczech jak Rosji.

                    Tylko po tym, co piszesz widać, że nie masz nawet bladego pojęcia o
                    współczesnych Niemczech (i np. Szwecji gdzie w historii
                    panowały podobnie "pruskie" układy jak w Prusach.)

                    • pyorunochron Policjanci przechodzacy na czerwonym swietle 11.01.08, 21:55
                      cimoszewicz napisał:

                      > > Co to sa pickelhauby?
                      >
                      > Jesteś takim ekspertem od Niemców i tego nie wiesz?

                      Ja nie jestem zadnym ekspertem od Niemcow! Ale to prawda, ze nie za bardzo lubie
                      kultury niemieckiej, jedyne, za co cenie Niemcow (i to bardziej wschodnich) to
                      to, ze lepiej orientuja sie w sprawach Polski i Europy wschodniej. Zdecydowanie
                      wole Anglosasow, kraje romanskie, Skandynawow, a nawet Rosjan. Ale Niemcy sa
                      poprawni, to trzeba przyznac.

                      > > Nie zwrociles tez moze uwagi, ze jak stoisz przed pasami bez swiatel to
                      > > natychmiast kazdy samochod ci sie zatrzyma?
                      >
                      > Tak samo jest i Wiekiej Brytanii i w Niemczech – w odróżnieniu niestety o
                      > d
                      > Polski. I o tym tutaj właśnie przede wszystkim piszę. Nie mam w związku z tym
                      > rozwijać tutaj tematu twoich resentymentów wobec Nieców bo to inny temat.

                      Nie, ty pisales wlasnie NIE O TYM. Gdybys pisal o tym to nie przyszloby mi do
                      glowy nawet sie wtracac do tego watku. Ty napisales, ze w Skandynawii ludzie nie
                      przechodza na czerwonym swietle przy pustej ulicy, co jest totalna bzdura, bo
                      wlasnie jest dokladnie odwrotnie. W ten sposob caly twoj post staje sie
                      niewiarygodny.

                      > Ja uważam, że jedna i druga "przesada" jest dużo lepsza od występującego dalej
                      > na wschód olewania – wszystkiego jak popadnie. Dlatego właśnie Skandynawo
                      > wie i
                      > Niemcy mają najniższe współczynniki śmiertelności na drogach a Polska niestety
                      > w
                      > tym kryterium prowadzi.

                      To jest inny temat. Trzeba jednak pamietac, ze Skandynawowie sa kompletnie rozni
                      od Niemcow. Akurat w bardzo wielu sprawach Skandynawowie sa slodko olewczy, i to
                      bardziej niz Polacy. Polacy lubia byc sluzbistami (mamy to zreszta
                      prawdopodobnie po Niemcach i Rosjanach z czasow zaborow, tak osobiscie uwazam).

                      > W Niemczech i w krajach skandynawskich czerwone światlo oznacza dokładnie to
                      > samo a kultura obu krajów jest do siebie o wiele bardziej zbliżona niż kultura
                      > któregokolwiek z nich z kulturą w Polsce.

                      Czerwone swiatlo dla pieszych w Skandynawii nie oznacza bezwzglednego zakazu
                      przejscia. W Danii i Norwegii zobaczysz nawet policjantow przechodzacych na
                      czerwonym swietle, nikogo to nie dziwi. Mysle, ze w Niemczech lub Polsce nie
                      jest to mozliwe. Zarowno Polska jak i Niemcy maja bardziej prusackie podejscie
                      do przepisow, tzn. jest tendencja do ustanawiania i egzekwowania nawet
                      uciazliwych i nieuzasadnionych przepisow.

                      > I w Niemczech i w Skandynawii widzę, że ludzie o wiele odpowiedzialniej
                      > zachowują się w ruchu i o wiele bardziej biorą na siebie wzgląd. Respektowanie
                      > czerwonego światła – zwłaszcza ze względu na dzieci – obserwuję w
                      > obu krajach!

                      Chodzi ci o respektowanie czerwonego swiatla przez kierowcow czy pieszych? Bo do
                      tej pory mowilismy tylko o pieszych. Kierowcy respektuja czerwone swiatlo w
                      Skandynawii w 100%.

                      > Gdyby było inaczej byłoby to dosyć nielogiczne – Respektujemy się i ustęp
                      > ujemy
                      > sobie miejsca ale dzieci w wieku szkolnym mamy gdzieś.

                      O co ci chodzi z tymi dziecmi w wieku szkolnym?

                      > Tylko po tym, co piszesz widać, że nie masz nawet bladego pojęcia o
                      > współczesnych Niemczech (i np. Szwecji gdzie w historii
                      > panowały podobnie "pruskie" układy jak w Prusach.)

                      W Szwecji prusackie uklady?` Dobre sobie. Szwecja nigdy nie byla uzalezniona od
                      Prus, w przeciwienstwie do czesci Polski czy Niemiec.
                      • cimoszewicz Re: Policjanci przechodzacy na czerwonym swietle 11.01.08, 22:41
                        pyorunochron napisał:


                        > Ja nie jestem zadnym ekspertem od Niemcow!

                        Nie przeszkadza ci to jednak wygłaszać na ich temat bardzo ultymatywnych uwag o
                        osądów.


                        > Nie, ty pisales wlasnie NIE O TYM.

                        Co by było, gdybyś tak uważniej czytał?
                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=74148790&a=74264203

                        > To jest inny temat.

                        To jest właśnie TEN temat, gdzie wskazuje na szereg różnic w obyczajowości
                        krajów zachodnich i Polski.

                        > Trzeba jednak pamietac, ze Skandynawowie sa kompletnie rozni
                        > od Niemcow.

                        Zdanie to nabiera szczególnej wagi, gdy się zważy twoje pierwszą wypowiedź .
                        “Nie jesteś żadnym ekspertem od Niemców“ ale doskonale wiesz od kogo są
                        “kompletnie”(!) “różni”.
                        Dajesz nieźle czadu… Dwa narody z tej samej grupy językowej (germańskiej) i
                        etnicznej, oba zdominowane przez protestantyzm i uksztaltowane przez
                        autorytatywne formy rządów w historii są "kompletnie różni". Ciekawe...

                        Szkoda, że nie mam tutaj zamiaru zajmować się tym nonsensem bo to zupełnie inny
                        temat. Inwencji jednak gratuluję.

                        > Czerwone swiatlo dla pieszych w Skandynawii nie oznacza
                        > bezwzglednego zakazu przejscia.

                        Ty chyba nigdy nie zrozumiesz, że respektowanie czerwonego światła na przejściu
                        w Niemczech czy w Skandynawii nie ma nic wspólnego ze strachem przed pałą
                        milicjanta, a podyktowane jest przede wszystkim KONSENSEM, który tak samo
                        manifestije się “bezmyślnym” “wleczeniem” się pustą, szeroką, prostą drogą z
                        prędkością 80 km/h.


                        > Chodzi ci o respektowanie czerwonego swiatla przez kierowcow czy pieszych? Bo d
                        > o
                        > tej pory mowilismy tylko o pieszych. Kierowcy respektuja czerwone swiatlo w
                        > Skandynawii w 100%.

                        Acha, czyli skandynawscy piesi to zupełni luzacy olewający równo wszystkie
                        przepisy. Kierowcy natomiast to uosobienie (“100%”) Prusaka. Dwie “kompletnie
                        rózne” nacje jak widać. Wybacz mój sarkazm ale to co piszesz kupy się po prostu
                        nie trzyma.


                        > O co ci chodzi z tymi dziecmi w wieku szkolnym?

                        Dziwne, że żyjąc w kraju o jednych z najwyższych standardów bezpieczeństwa ruchu
                        drogowego na świecie nie masz zielonego pojęcia o tym, o czym mówi się od samego
                        początku rodzicom i ich dzieciom w wieku szkolnym.
                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=74148790&a=74298143


                        > W Szwecji prusackie uklady?` Dobre sobie. Szwecja nigdy nie byla
                        > uzalezniona od Prus, w przeciwienstwie do czesci Polski czy
                        > Niemiec.

                        O Chryste.
                        Weź ty człowieku przeczytaj cokolwiek o historii Szwecji. Dowiedz się cokolwiek
                        o szwedzkim absolutyzmie i militaryzmie, o doli chłopa, o najazdach Szwecji na
                        kraje sąsiednie, o drylu wojskowym, protestantyzmie, kulcie pracy i
                        obowiązkowości… i porównaj to z tym, co miało miejsce w Prusach dużo, dużo później.
                        • pyorunochron Re: Policjanci przechodzacy na czerwonym swietle 11.01.08, 23:13
                          cimoszewicz napisał:

                          > > Ja nie jestem zadnym ekspertem od Niemcow!
                          >
                          > Nie przeszkadza ci to jednak wygłaszać na ich temat bardzo ultymatywnych uwag o
                          > osądów.

                          O, to ty nie znasz mojego dawno temu zalozonego watku o tym, ze Niemiec i Polak
                          to dwa bratanki :) Watek wywolal mala burze.
                          Jest na Silesianie: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=71201081

                          > > Nie, ty pisales wlasnie NIE O TYM.
                          >
                          > Co by było, gdybyś tak uważniej czytał?

                          Zareagowalem TYLKO na twoj wpis o Niemcach:
                          'Nawet przy czerwonym świetle na przejściu, gdy nic nie jedzie, ci ludzie
                          stoją!', bo ja uwazam, ze to akurat zle a nie dobrze swiadczy o Niemcach. A
                          potem zareagowalem na twoje brednie, ze Skandynawowie robia tak samo. O
                          Skandynawach napisales po prostu czyste zywe BREDNIE.

                          > To jest właśnie TEN temat, gdzie wskazuje na szereg różnic w obyczajowości
                          > krajów zachodnich i Polski.

                          Nie ma czegos takiego jak ogolna obyczajowosc krajow zachodnich. Kraje te sa
                          bardzo rozne. Nawet Holandia i Niemcy sa bardzo rozne, tak jak Polska i Czechy
                          sa bardzo rozne. Nie mowiac juz o Francji, Anglii i Niemczech, to sa trzy rozne
                          swiaty.

                          > > Trzeba jednak pamietac, ze Skandynawowie sa kompletnie rozni
                          > > od Niemcow.
                          >
                          > Zdanie to nabiera szczególnej wagi, gdy się zważy twoje pierwszą wypowiedź .
                          > “Nie jesteś żadnym ekspertem od Niemców“ ale doskonale wiesz od kog
                          > o są
                          > “kompletnie”(!) “różni”.

                          Nie trzeba byc od razu ekspertem zeby widziec oczywiste roznice.

                          > Dajesz nieźle czadu… Dwa narody z tej samej grupy językowej (germańskiej)
                          > i
                          > etnicznej, oba zdominowane przez protestantyzm i uksztaltowane przez
                          > autorytatywne formy rządów w historii są "kompletnie różni". Ciekawe...

                          O jakich narodach mowisz? Skandynawowie to nie jest jeden narod. To nie jest tez
                          wspolna grupa etniczna z Niemcami. Jezykowa owszem. Wiecej kulturowo ze
                          Skandynawami wspolnego maja calkowicie rozni od nich jezykowo Finowie niz
                          Niemcy. Poludniowe Niemcy to katolicyzm, a nie protestantyzm. Slizgasz sie.

                          > > Czerwone swiatlo dla pieszych w Skandynawii nie oznacza
                          > > bezwzglednego zakazu przejscia.
                          >
                          > Ty chyba nigdy nie zrozumiesz, że respektowanie czerwonego światła na przejści
                          > u
                          > w Niemczech czy w Skandynawii nie ma nic wspólnego ze strachem przed pałą
                          > milicjanta, a podyktowane jest przede wszystkim KONSENSEM, który tak samo
                          > manifestije się “bezmyślnym” “wleczeniem” się pustą, sz
                          > eroką, prostą drogą z
                          > prędkością 80 km/h.

                          W Skandynawii nie ma czegos takiego jak respektowanie czerwonego swiatla przez
                          pieszych. Jest dokladnie przeciwnie.

                          > Acha, czyli skandynawscy piesi to zupełni luzacy olewający równo wszystkie
                          > przepisy.

                          Mozesz tak to rozumiec jak chcesz. Jak pisalem wczesniej, dla pieszego
                          skandynawskiego czerwone swiatlo to nie jest bezwzgledny zakaz przejscia.
                          Szczerze mowiac nie wiem nawet jakie sa przepisy, chcodzilem jak wszyscy - jak
                          ulica byla pusta to sie przechodzi bez wzgledu na swiatlo. Swoja droga to
                          prawda, ze Skandynawowie to luzacy, i w tym sa kompletnie rozni od Niemcow.

                          > Kierowcy natomiast to uosobienie (“100%”) Prusaka. Dwie &
                          > #8220;kompletnie
                          > rózne” nacje jak widać.

                          Mozesz tak to rozumiec. Dla mnie to nie tyle uosobienie Prusaka (tzn. trzymanie
                          sie przepisow) ile bezwgledne poszanowanie pieszych, to wynika z kultury raczej.
                          Inna sprawa, ze mandat za nieprzepuszczenie pieszego jest horrendalnie wysoki.
                          Jesli chodzi natomiast o przestrzeganie przepisow przez kierowcow to roznie to
                          wyglada, Szwedzi raczej nie przekraczaja maksymalnej dozwolonej predkosci,
                          Dunczycy i Norwegowie o wiele czesciej.

                          > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=74148790&a=74298143

                          To inny temat.

                          > O Chryste.
                          > Weź ty człowieku przeczytaj cokolwiek o historii Szwecji. Dowiedz się cokolwiek
                          > o szwedzkim absolutyzmie i militaryzmie, o doli chłopa, o najazdach Szwecji na
                          > kraje sąsiednie, o drylu wojskowym, protestantyzmie, kulcie pracy i
                          > obowiązkowości… i porównaj to z tym, co miało miejsce w Prusach dużo, duż
                          > o później.

                          No dobra, i gdzie jest cokolwiek o zaleznosci Szwecji od panstwa pruskiego?
                          Najazdy Szwecji na kraje sasiednie to zreszta ciekawy temat, oni maja w zwiazku
                          z potopem szwedzkim do tej pory kompleksy wobec Polakow.

                          Nie ustosunkowales sie do tego, ze w Danii policjanci przechodza na czerwonym
                          swietle, nie jest to dla ciebie ciekawe?
                          • cimoszewicz Re: Policjanci przechodzacy na czerwonym swietle 11.01.08, 23:57
                            pyorunochron napisał:


                            > Zareagowalem TYLKO na twoj wpis o Niemcach:

                            Jeśli nie przeczytałeś wszystkiego to nie pisz tak ultymatywnie “Nie, ty pisales
                            wlasnie NIE O TYM.“ bo potem wygląda to trochę głupio.

                            > 'Nawet przy czerwonym świetle na przejściu, gdy nic nie jedzie, ci ludzie
                            > stoją!', bo ja uwazam, ze to akurat zle a nie dobrze swiadczy o Niemcach.

                            Po pierwsze to oczywiste i duże uproszczenie (które miałem nadzieję zostanie
                            należcie zrozumiane) bo oczywiście nie wszyscy Niemcy, nie wszędzie i nie zawsze
                            stoją przy czerwonym świetle ale mnie osobiście bardzo imponuje obraz grupki
                            młodych ludzi idących wspólnie na prywatkę i stojących grzecznie na czerwonym
                            świetle (choć żaden samochód im by nie zagrażał) ze względu na KONSENS, który
                            szanują i na potencjalne dzieci, które mogłyby widzieć ich zły przykład.

                            Dlaczego ma to “źle” świadczyć o Niemcach?



                            A
                            > potem zareagowalem na twoje brednie, ze Skandynawowie robia tak samo. O
                            > Skandynawach napisales po prostu czyste zywe BREDNIE.

                            Ja mimo to takie właśnie mam doświadczenia i to one raczej pokrywają się z
                            wysokimi standardami bezpieczeństwa w Skandynawii a nie twoje “BREDNIE” o
                            bezhołowiu pieszych na skandynawskich drogach przy pruskiej poprawności
                            kierowców (jakby to była jakaś inna rasa niż piesi)


                            > Nie ma czegos takiego jak ogolna obyczajowosc krajow zachodnich.

                            Mimo to socjologowie, psychologowie nader często i gęsrto zajmują się
                            analizowaniem różnic OBYCZAJOWOSCI w poszczególnych krajach czy regionach.
                            Niezależnie od tego, że ty twierdzisz, że tego „nie ma“.


                            > Nie trzeba byc od razu ekspertem zeby widziec oczywiste roznice.

                            Zwłaszcza jeśli odbiera się zużyte dowcipy jako szczerą prawdę.


                            > Poludniowe Niemcy to katolicyzm, a nie protestantyzm. Slizgasz sie.

                            A ty nie potrafisz czytać ze zrozumieniem. Nigdzie nie napisałem, ze Niemcy są
                            krajem protestanckim. Czytaj uważniej.


                            > W Skandynawii nie ma czegos takiego jak respektowanie czerwonego swiatla przez
                            > pieszych. Jest dokladnie przeciwnie.

                            Acha, jest czerwone a oni wchodzą sobie pod nadjeżdżające samochody. No jasne!


                            > prawda, ze Skandynawowie to luzacy, i w tym sa kompletnie rozni od Niemcow.

                            I najpełniej uosabia to duński kierowca "pędzący" pustą szeroką prostą drogą z
                            zabójczą szybkościa 80 km/h!
                            Albo nawet 100 km/h (o ja cie!) w porywach. :-)


                            > Mozesz tak to rozumiec. Dla mnie to nie tyle uosobienie Prusaka (tzn. trzymanie
                            > sie przepisow) ile bezwgledne poszanowanie pieszych, to wynika z kultury raczej

                            Jazda z szybkością 80 km/h pustą, szeroką, prostą wiejską drogą na której nie ma
                            nie tylko pieszych ale nawet krowy?
                            I z czego wynika zupełny brak poszanowania bezpieczeństwa dzieci? Jednej z
                            najbardziej narażonych grup uczestników ruchu drogowego?


                            href="forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=74148790&a=74298143"
                            target="_blank">forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=74148790&a=74298143</a>
                            >
                            > To inny temat.

                            Piowiedziałbym, że to własnie TEN temat i to jak najbardziej.
                            Właśnie usiłujesz “wcisnąć kit”, że w krajach o najwyższych standardach
                            bezpieczeństwa w ruchu drogowym nie bierze się zupełnie względu na grupę
                            użytkowników, która należy do najbardziej narażonych i do tego pod każdym
                            względem znajduje się pod szczególną opieką i rządów i społeczności.



                            >

                            > No dobra, i gdzie jest cokolwiek o zaleznosci Szwecji od panstwa pruskiego?

                            Trudno jest dyskutować z kimś, kto wypowiedź o “układach” panujących w Szwecji i
                            które były “podobnie” “pruskie” jak w Prusach odczytuje jako odniesienie do
                            jakiejś szwedzkiej “zależności” od Prus.
                            Taki sposób odczytywania tak prostych wypowiedzi dyskwalifikuje cię raczej jako
                            rozmówcę.

                            Czy ktoś, piszący o podobnie “włoskiej” fantazji Polaków komunikuje, że Polska
                            byżności od Włoch?


                            > Nie ustosunkowales sie do tego, ze w Danii policjanci przechodza na
                            > czerwonym swietle, nie jest to dla ciebie ciekawe?

                            A co takiego chciałbyś się dowiedzieć w związku z tym?
                            • pyorunochron Re: Policjanci przechodzacy na czerwonym swietle 12.01.08, 00:19
                              cimoszewicz napisał:

                              > Po pierwsze to oczywiste i duże uproszczenie (które miałem nadzieję zostanie
                              > należcie zrozumiane) bo oczywiście nie wszyscy Niemcy, nie wszędzie i nie zawsz
                              > e
                              > stoją przy czerwonym świetle

                              O, wycofujemy sie :)

                              > ale mnie osobiście bardzo imponuje obraz grupki
                              > młodych ludzi idących wspólnie na prywatkę i stojących grzecznie na czerwonym
                              > świetle (choć żaden samochód im by nie zagrażał) ze względu na KONSENS, który
                              > szanują i na potencjalne dzieci, które mogłyby widzieć ich zły przykład.
                              >
                              > Dlaczego ma to “źle” świadczyć o Niemcach?

                              Dlatego, ze to jest glupie.

                              > > Poludniowe Niemcy to katolicyzm, a nie protestantyzm. Slizgasz sie.
                              >
                              > A ty nie potrafisz czytać ze zrozumieniem. Nigdzie nie napisałem, ze Niemcy są
                              > krajem protestanckim. Czytaj uważniej.

                              Cytuje cie: 'Dwa narody z tej samej grupy językowej (germańskiej)
                              i etnicznej, oba zdominowane przez protestantyzm i uksztaltowane przez
                              autorytatywne formy rządów w historii są "kompletnie różni".'
                              No wiec Niemcy nie sa zdominowane przez protestantyzm. A Skandynawowie to przede
                              wszystkim nie narod.

                              > Acha, jest czerwone a oni wchodzą sobie pod nadjeżdżające samochody. No jasne!

                              W kolko te same brednie. Kto ci powiedzial, ze wchodzą sobie pod nadjeżdżające
                              samochody? Setny raz powtarzam, ze przechodza na czerwonym swietle przy pustej
                              ulicy (a nie przynadjezdzajacych samochodach).

                              > I z czego wynika zupełny brak poszanowania bezpieczeństwa dzieci? Jednej z
                              > najbardziej narażonych grup uczestników ruchu drogowego?

                              To sa twoje nadinterpretacje zeby nie rzec urojenia, ze dla dzieci niebezpieczne
                              jest, jak sie bedzie przechodzic przez pusta ulice. Przyklad skandynawski
                              pokazuje, ze tak nie jest. Male dzieci zreszta chyba same nie chodza po ulicach?
                              A duze juz wiedza, kiedy jedzie samochod?

                              > > Nie ustosunkowales sie do tego, ze w Danii policjanci przechodza na
                              > > czerwonym swietle, nie jest to dla ciebie ciekawe?
                              >
                              > A co takiego chciałbyś się dowiedzieć w związku z tym?

                              Nie jest to dla ciebie ciekawe? O czym to swiadczy uwazasz? O tym, ze policjanci
                              lamia przepisy?
                              • cimoszewicz Re: Policjanci przechodzacy na czerwonym swietle 12.01.08, 00:56
                                pyorunochron napisał:

                                > O, wycofujemy sie :)

                                Z czego?
                                Gdzie napisałem, że WSZYSCY Niemcy, WSZEDZIE I ZAWSZE stoją przy czerwonym świetle?
                                Jak wielkie trzeba mieć gaga, żeby coś takiego w ogóle uznać za możliwe?


                                > Dlatego, ze to jest glupie.

                                Acha, "głupie".
                                A co "mądrego" jest w “pełznięciu” z “zawrotną” szybkością “aż” 80 km/h (w
                                porywach i z duszą na ramieniu może 95 km/h) prostą, szeroką I pustą drogą?


                                > Cytuje cie: 'Dwa narody z tej samej grupy językowej (germańskiej)
                                > i etnicznej, oba zdominowane przez protestantyzm

                                No I? Mam teraz może jeszcze tłumaczyć na czym polega różnica między
                                “protstanckim” a “zdominowanym przez protestantyzm”?
                                Weź może na początek przykład turnieju hokejowego “zdominowanego” przez
                                Kanadyjczyków. To wcale nie jest rownoznaczne z tym, że Czesi, Amerykanie albo
                                Rosjanie to Kanadyjczycy.


                                > W kolko te same brednie. Kto ci powiedzial, ze wchodzą sobie pod
                                > nadjeżdżające samochody? Setny raz powtarzam, ze przechodza na
                                > czerwonym swietle przy pustej ulicy (a nie przynadjezdzajacych
                                >samochodach).

                                WoooW! Coraz ciekawiej!
                                To znaczy, że gdy w Skandynawii jest czerowne świetło dla pieszych to samochody
                                albo właśnie przejeżdżają albo droga jest “pusta” – aż po horyzont. Samochody
                                NIGDY nie nadjeżdżają. Nawet te, kóre właśnie przejechały wcale nie nadjechały?

                                Słuchaj nie jest ci głupio pisać taki nonsens? Przecież każdy, kto choć raz
                                widział przejście ze światłami wie, że każdy samochód musi jakoś do niego
                                dojechać. I jeśli przejedzie to bardzo często z mniejszej lub większej
                                odległości nadjeżdżają kolejne auta. Zwłaszcza w mieście droga nigdy nie
                                pustoszeje. I już zupełnie nie po horyzont!




                                > To sa twoje nadinterpretacje zeby nie rzec urojenia, ze dla dzieci niebezpieczn
                                > e
                                > jest, jak sie bedzie przechodzic przez pusta ulice.

                                No tak, bo w skandynawskich miastach ulice są “puste”. Samochody tylko
                                “przejeżdą” ale nigdy nie nadjeżdżają do prześć.
                                Nie bolą cię już te komiczne szpagaty, które tu wyprawiasz?


                                > Male dzieci zreszta chyba same nie chodza po ulicach

                                Oczywiście, każde dziecko w wieku 5-10 lat chodzące do szkoły lub gdziekowliek
                                indziej w Skandynawii porusza się wyłącznie z nianią lub mamą. O rany... na
                                jakim ty żyjesz świecie?


                                > Nie jest to dla ciebie ciekawe? O czym to swiadczy uwazasz? O tym, ze policjanc
                                > i
                                > lamia przepisy?

                                Raczej o tym, Że znów fantazjujesz albo nie widzisz różnicy między ruchliwym
                                skrzyżowaniem w mieście i jakimś martwym przejściem dla pieszych w pipidówce,
                                gdzie nie ma żywej duszy a zwłaszcza dzieci.
                                • pyorunochron Re: Policjanci przechodzacy na czerwonym swietle 12.01.08, 13:22
                                  cimoszewicz napisał:

                                  > Z czego?
                                  > Gdzie napisałem, że WSZYSCY Niemcy, WSZEDZIE I ZAWSZE stoją przy czerwonym świe
                                  > tle?

                                  Tu to napisales, cytuję:
                                  'Nawet przy czerwonym świetle na przejściu, gdy nic nie jedzie, ci ludzie stoją!'
                                  w poscie:
                                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=74148790&a=74149878
                                  > Acha, "głupie".
                                  > A co "mądrego" jest w “pełznięciu” z “zawrotną” szybkoś
                                  > cią “aż” 80 km/h (w
                                  > porywach i z duszą na ramieniu może 95 km/h) prostą, szeroką I pustą drogą?

                                  Tobie sie tylko wydaje, ze zakazy skandynawskie sa nieuzasadnione. Madre w
                                  wolnej jezdzie jest to, ze nie zabija sie ludzi (w tym dzieci), ani samemu sie
                                  nie ginie na drogach. Autostrady maja w Szwecji ograniczenia zazwyczaj do 120
                                  km/godz., w Norwegii do 100-110. Drogi czteropasmowe maja czesto ograniczenie
                                  90-100 km/godz.

                                  > No I? Mam teraz może jeszcze tłumaczyć na czym polega różnica między
                                  > “protstanckim” a “zdominowanym przez protestantyzm”?

                                  Niemcy nie sa zdominowane przez protestantyzm.

                                  > To znaczy, że gdy w Skandynawii jest czerowne świetło dla pieszych to samochody
                                  > albo właśnie przejeżdżają albo droga jest “pusta” – aż po hor
                                  > yzont. Samochody

                                  Czesto sie zdarza tak, ze jest czerwone swiatlo dla pieszych i droga jest pusta
                                  (horyzontu w miastach raczej nie widac) lub nadjezdzajace samochody sa bardzo
                                  daleko. Tak jest nawet w duzych miastach skandynawskich wieczorami. Piesi wtedy
                                  przechodza na czerwonym.

                                  > Oczywiście, każde dziecko w wieku 5-10 lat chodzące do szkoły lub gdziekowliek
                                  > indziej w Skandynawii porusza się wyłącznie z nianią lub mamą. O

                                  Wszyscy moi znajomi w Sztokholmie odwozili swoje 5-10 letnie dzieci do szkoly. W
                                  malych miastach jest na pewno inaczej, ale tez bezpieczniej. Nie chodzi tylko o
                                  samochody.

                                  > Raczej o tym, Że znów fantazjujesz albo nie widzisz różnicy między ruchliwym
                                  > skrzyżowaniem w mieście i jakimś martwym przejściem dla pieszych w pipidówce,
                                  > gdzie nie ma żywej duszy a zwłaszcza dzieci.

                                  Dzieci sa wszedzie. Miasto 150-tysieczne, centrum. Policjanci przechodza na
                                  czerwonym swietle po poludniu, oczywiscie na drodze nie ma samochodow. Pamietaj,
                                  ze Niemcy sa o wiele gesciej zaludnione i lubia jezdzic samochodami. W Danii o
                                  wiele czesciej ludzie jezdza tez rowerami niz w Niemczech. I maja inne podejscie
                                  do zycia, w tym do czerwonych swiatel.
                                  • cimoszewicz Re: Policjanci przechodzacy na czerwonym swietle 12.01.08, 14:49
                                    > Madre w wolnej jezdzie jest to, ze nie zabija sie ludzi (w tym dzieci), ani
                                    samemu sie
                                    > nie ginie na drogach.

                                    Jak mógłbym zabić kogoś albo siebie jadąc puściuteńką, szeroką, prostą drogą 120
                                    km/h zamiast 80 km/h? W jaki sposób można dokonać tej sztuki?

                                    > Czesto sie zdarza tak, ze jest czerwone swiatlo dla pieszych i nadjezdzajace
                                    samochody sa bardzo
                                    > daleko.

                                    A więc jednak i w Skandynawii samochody najeżdżają do skrzyżowań (choć tylko z
                                    "bardzo daleka")? No to już coś.

                                    I dorośli wtedy przechodzą ucząc dzieci, że czerwone światło należy lekceważyć
                                    nawet jeśli do skrzyżowania zbliża się samochód?

                                    Ciekawe.

                                    > Wszyscy moi znajomi w Sztokholmie odwozili swoje 5-10 letnie dzieci do szkoly.

                                    Jeśli chcesz przez to powiedzieć, że w miastach i wioskach skandynawskich (i
                                    polskich!!!) nie ma dzieci w wieku szkolnym, które chodzą samodzielnie do szkoły
                                    to muszę cię rozczarować.
                                    Tego nie kupi ci nawet piwi.

                                    • pyorunochron Re: Policjanci przechodzacy na czerwonym swietle 13.01.08, 01:51
                                      cimoszewicz napisał:

                                      > Jak mógłbym zabić kogoś albo siebie jadąc puściuteńką, szeroką, prostą drogą 12
                                      > 0
                                      > km/h zamiast 80 km/h? W jaki sposób można dokonać tej sztuki?

                                      O, to juz tylko 120? Przed chwila bylo jeszcze 160. Ale nawet przy 120 km/godz.
                                      mozesz zabic siebie jesli ci wyskoczy zwierze na droge. Mozesz tez zabic
                                      jadacych z naprzeciwka. Zabijesz tez zwierze. W Norwegii sa horrendalnie wysokie
                                      kary za potracenie dzikich owiec, ktorych w tym kraju jest akurat sporo.
                                      Skandynawowie nie zanizaja maks. predkosci bez uzasadnienia. Nawet w miastach
                                      mozna czesto jechac 90 km/godz. jesli droga jest odpowiednia (4-pasmowa).

                                      > A więc jednak i w Skandynawii samochody najeżdżają do skrzyżowań (choć tylko z
                                      > "bardzo daleka")? No to już coś.

                                      Po co rzniesz glupa?

                                      > I dorośli wtedy przechodzą ucząc dzieci, że czerwone światło należy lekceważyć
                                      > nawet jeśli do skrzyżowania zbliża się samochód?

                                      Dokladnie tak. W przeciwnym razie stanie przy pustej drodze oznacza lekcewazenie
                                      samego siebie i swojego czasu. Zrozum, ze mentalnosc Skandynawow jest o 180
                                      stopni rozna od niemieckiej. W Skandynawii ogromny nacisk kladzie sie na wygode
                                      i ochrone jednostki, zwlaszcza w sytuacji kiedy jednostka jest w slabszej
                                      pozycji. Sa piesi i kierowcy. W Niemczech pozwala sie kierowcom na duzo, a
                                      musztruje sie przechodniow. W Skandynawii jest dokladnie na odwrot. To kierowcy
                                      maja jechac wolno i miec 0 promila we krwi, a przechodniom wolno chodzic po
                                      ulicach niemal jak swietym krowom. Trzeba zreszta bardzo uwazac na poczatku jako
                                      kierowca, bo Skandynawowie maja wrecz tendencje do wchodzenia pod samochody na
                                      pasach. Natomiast absolutnie NIE WOLNO lekcewazyc czerwonego swiatla kierowcom.
                                      Za przjechanie na czerwonym swietle grozi odebranie prawa jazdy na dlugi czas.
                                      Prawdopodobnie nie jestes tego w stanie zrozumiec, bo tobie chyba wydaje sie, ze
                                      na calym swiecie musi byc tak jak w Niemczech.

                                      > Jeśli chcesz przez to powiedzieć, że w miastach i wioskach skandynawskich (i
                                      > polskich!!!) nie ma dzieci w wieku szkolnym, które chodzą samodzielnie do szkoł
                                      > y
                                      > to muszę cię rozczarować.
                                      > Tego nie kupi ci nawet piwi.

                                      W malych miejscowosciach na pewno tak. W wiekszym miescie raczej nie. Sam
                                      odwozilem codziennie swoje dzieci do szkoly. Tak cie to dziwi?


                                      • cimoszewicz Re: Policjanci przechodzacy na czerwonym swietle 13.01.08, 12:50
                                        pyorunochron napisał:

                                        >Ale nawet przy 120 km/godz. mozesz zabic siebie jesli ci wyskoczy
                                        > zwierze na droge. Mozesz tez zabic jadacych z naprzeciwka. Zabijesz
                                        > tez zwierze.

                                        Nie pozostaje mi nic innego jak się powtórzyć po raz kolejny: Pisałem wyraźnie o
                                        „puściuteńkiej, szerokiej, prostej drodze“leżącej „między pustymi polami“.

                                        Jeśli piszę „pusta“ to implikuje to, że nie ma żadnych jadących z przeciwka i
                                        nie ma żadnych zwierząt na drodze ani w jej pobliżu. Jeśli piszę, „szeroka i
                                        prosta“ to implikuje to, że można bez problemu jechać nią współczesnymi
                                        samochodami 120 km/h i więcej, które dostosowane są do znacznie wyższycz szybkości.

                                        No więc jeszcze raz: Dlaczego samochodem, przystosowanym do szybkości grubo
                                        powyżej 200 km/h nie mogę jechać „pustą, szeroką, prostą“ drogą, skoro nawet
                                        gdybym bardzo chciał nikogo nie mógłbym tam zabić?

                                        > Dokladnie tak (dorośli przechodzą ucząc dzieci, że czerwone światło
                                        > należy lekce ważyć nawet jeśli do skrzyżowania zbliża się samochód)

                                        No i zobacz człowieku, jak sam sobie przeczysz. Chwile wczesniej napisales:
                                        „Wystarczy np. mu (dziecku) powiedziec, ze ze kiedy jest samo to mu nie wolno
                                        przechodzic na czerwonym swietle“.

                                        Tutaj twierdzisz zaś, że dorośli w Skandynawii ucza dzieci lekcewazenia
                                        czerownego swiatla.

                                        To jak? Dorosli mowia, ze dzieciom nie wolno im przechodzic przy czerwonym
                                        swietle ale sami uczą ich przechodzenia przy czerownym świetle i to jeszcze
                                        osobistym przykładem! A więc za pomocą najsilniejszego mechanizmu wychowawczego,
                                        jaki w ogóle istnieje?

                                        > W Skandynawii ogromny nacisk kladzie sie na wygode
                                        > i ochrone jednostki, zwlaszcza w sytuacji kiedy jednostka jest w slabszej
                                        > pozycji.

                                        Co????? Kładzie się nacisk na bezpieczeństwo, zwłaszcza tych „w słabszej
                                        pozycji“ instruując ich, jak wystawiać swoje życie na wysokie ryzyko?
                                        Pokazując dziecku zwłaszcza osobistym przykładem, przechodzenie przy czerwonym
                                        świetle dorosły najskuteczniej jak tylko może instruuje go do takich zachowań.

                                        Jeśli jeszcze wtedy „mówi“ dziecku, żeby tego nie robiło same, to jest to taka
                                        sama farsa, jakby rodzice nałogowi palacze albo alkoholicy „mówili“ dziecku,
                                        żeby same nie paliły i nie piły

                                        > W Niemczech pozwala sie kierowcom na duzo, a
                                        > musztruje sie przechodniow. W Skandynawii jest dokladnie na odwrot.

                                        Dobrze byłoby, gdybyś choć raz zamiast krancowo kretyńskich stereotypów napisał
                                        coś sensowengo. Niemcy są nie mniej zdyscyplinowanymi kierowcami i tak samo
                                        ustępują pieszym jak Skandynawowie. Ale nie na 4-pasmowej jezdni gdy piesi mają
                                        czerwone światło a oni sami zielone!

                                        > W malych miejscowosciach na pewno tak. W wiekszym miescie raczej nie.

                                        Znów nie pamiętasz, co napisaś chwilę wcześniej?
                                        O dzieciach w miastach skandynawskich napisałeś już przecież: „Chyba ze szkola
                                        jest blisko i mozna do niej bezpiecznie dojsc“.
                                        Miasta mają do siebie, że zwłaszcza w centralnych okolicach wszystko jest
                                        „blisko“ i dlatego codziennie i Polsce i w Niemczech i w Skanynawii widać na
                                        drogach tysiące dzieci podążających do szkoły

                                        Przestań w końcu snuć baśnie o dzieciach wyłącznie dowożonych do szkoły!
                                        • pyorunochron Re: Policjanci przechodzacy na czerwonym swietle 14.01.08, 00:29
                                          cimoszewicz napisał:

                                          > Nie pozostaje mi nic innego jak się powtórzyć po raz kolejny: Pisałem wyraźnie
                                          > o
                                          > „puściuteńkiej, szerokiej, prostej drodze“leżącej „między pus
                                          > tymi polami“.

                                          Zalozenie jest bledne. Zadne skandynawskie pole nie moze byc uwazane za puste.
                                          Nawet jesli nie widzisz zwierzat, w kazdej chwili i tak moze ci wyskoczyc np.
                                          zajac pod kola. Drog z ogrodzeniami jest malo.

                                          > No i zobacz człowieku, jak sam sobie przeczysz. Chwile wczesniej napisales:
                                          > „Wystarczy np. mu (dziecku) powiedziec, ze ze kiedy jest samo to mu nie w
                                          > olno
                                          > przechodzic na czerwonym swietle“.

                                          Tobie sie wydaje, ze sobie przecze, bo wykazujesz cechy myslenia
                                          pseudologicznego. Stawiasz sam sobie falszywe zalozenia i wyciagasz z nich
                                          falszywe wnioski. Zadajesz pytania falszywie formulowane, a odpowiedzi na te
                                          pytania sam falszywie sobie interpretujesz. Falszywie tez interpretujesz moje
                                          wypowiedzi. Jakas logika w tym wszystkim jest, ale fragmentaryczna, wlasnie taka
                                          pseudo.

                                          > Tutaj twierdzisz zaś, że dorośli w Skandynawii ucza dzieci lekcewazenia
                                          > czerownego swiatla.

                                          To nie sa moje slowa. Nigdy i nigdzie nie napisalem, ze dorośli w Skandynawii
                                          ucza dzieci lekcewazenia czerownego swiatla. To sa slowa TWOJE (bedace skutkiem
                                          falszywej interpretacji). Ja napisalem tylko, ze na czerwonym swietle w
                                          Skandynawii przechodza ludzie powszechnie, w tym dorosli z dziecmi i policjanci.
                                          Ty z tego wyciagasz falszywy wniosek, ze dorośli w Skandynawii ucza dzieci
                                          lekcewazenia czerwonego swiatla. Fajny jestes :) Zaczynam cie lubic.

                                          > To jak? Dorosli mowia, ze dzieciom nie wolno im przechodzic przy czerwonym
                                          > swietle ale sami uczą ich przechodzenia przy czerownym świetle i to jeszcze
                                          > osobistym przykładem! A więc za pomocą najsilniejszego mechanizmu wychowawczego
                                          > ,
                                          > jaki w ogóle istnieje?

                                          Znowu twoje bledne nadinterpretacje. Za duza wage przywiazujesz do przykladu.

                                          > Co????? Kładzie się nacisk na bezpieczeństwo, zwłaszcza tych „w słabszej
                                          > pozycji“ instruując ich, jak wystawiać swoje życie na wysokie ryzyko?

                                          Znowu bledna nadinterpretacja. Ty wszedzie widzisz ryzyko. Jekis problemy lękowe?

                                          > Pokazując dziecku zwłaszcza osobistym przykładem, przechodzenie przy czerwonym
                                          > świetle dorosły najskuteczniej jak tylko może instruuje go do takich zachowań.
                                          > Jeśli jeszcze wtedy „mówi“ dziecku, żeby tego nie robiło same, to j
                                          > est to taka
                                          > sama farsa, jakby rodzice nałogowi palacze albo alkoholicy „mówili“
                                          > dziecku,
                                          > żeby same nie paliły i nie piły

                                          To twoja osobista (i nie najmadrzejsza) opinia. Rozne rzeczy moze dziecko robic
                                          z rodzicem, ale nigdy samo (np. jezdzic na nartach albo ubierac choinke).

                                          > Dobrze byłoby, gdybyś choć raz zamiast krancowo kretyńskich stereotypów napisał
                                          > coś sensowengo. Niemcy są nie mniej zdyscyplinowanymi kierowcami i tak samo
                                          > ustępują pieszym jak Skandynawowie. Ale nie na 4-pasmowej jezdni gdy piesi mają
                                          > czerwone światło a oni sami zielone!

                                          Niemcy stoja na czerwonym swietle przy pustej ulicy, sam to napisales. Ja
                                          widzialem jak w Monachium stali przy jednopasmowej, kompletnie pustej. To
                                          wygladalo wrecz smiesznie. Skandynawowie wtedy przechodza. Naprawde wynika to z
                                          roznicy mentalnosci w obu krajach. Takich roznic jest duzo wiecej.

                                          > Miasta mają do siebie, że zwłaszcza w centralnych okolicach wszystko jest
                                          > „blisko“ i dlatego codziennie i Polsce i w Niemczech i w Skanynawii
                                          > widać na
                                          > drogach tysiące dzieci podążających do szkoły

                                          Bzdura. W wiekszych miastach czesto dzieci wybieraja (z roznych powodow) szkole
                                          po drugiej stronie miasta (np. inny profil szkoly).

                                          • cimoszewicz Re: Policjanci przechodzacy na czerwonym swietle 16.01.08, 09:58
                                            > Zalozenie jest bledne. Zadne skandynawskie pole nie moze byc uwazane za puste.

                                            Wooow! A Więc jednak! Jak Skandynawia szeroka i daleka nie istnieją tam nigdzie
                                            żadne puste pola.

                                            > Tobie sie wydaje, ze sobie przecze, bo wykazujesz cechy myslenia
                                            > pseudologicznego. Stawiasz sam sobie falszywe zalozenia i wyciagasz z nich
                                            > falszywe wnioski.

                                            No dobrze.
                                            Moje pytanie: „dorośli przechodzą ucząc dzieci, że czerwone światło należy
                                            lekceważyć
                                            nawet jeśli do skrzyżowania zbliża się samochód?” potwierdziłeś słowami
                                            “Dokładnie tak.”

                                            Wcześniej jednak napisałeś:
                                            „Wystarczy (dziecku) powiedziec, ze kiedy jest samo to mu nie wolno
                                            przechodzic na czerwonym swietle“.

                                            Jak można równocześnie uczyć dzieci że “nie wolno przechodzic na czerwonym
                                            swietle” i lekceważenia czerwonego światła na przejściu dla pieszych ?

                                            Mógłbyś mi wytłumaczyć, co “pseudologicznego” jest w stwierdzeniu, że sam sobie
                                            zaprzeczasz?

                                            > Nigdy i nigdzie nie napisalem, ze dorośli w Skandynawii ucza dzieci lekcewazenia
                                            > czerownego swiatla. Ja napisalem tylko, ze na czerwonym swietle w Skandynawii
                                            > przechodza ludzie powszechnie, w tym dorosli z dziecmi i policjanci.
                                            > Ty z tego wyciagasz falszywy wniosek, ze dorośli w Skandynawii ucza dzieci
                                            > lekcewazenia czerwonego swiatla.

                                            No tak. Ciągle zapominam, że skandynawskie dzieci są zupełnie inne niż reszta
                                            dzieci na świecie Dla wszystkich dzieci rasy ludzkiej zachowania dorosłych i ich
                                            naśladowania są najsilniejszym mechanizmem wychowawczym. Z wyjątkiem oczywiście
                                            dzieci skandynawskich.

                                            > Znowu twoje bledne nadinterpretacje.

                                            To prosiłbym o wyjaśnienie:
                                            Nie napisałeś, że “Wystarczy (dziecku) powiedziec, ze kiedy jest samo to mu nie
                                            wolno
                                            przechodzic na czerwonym swietle“?
                                            Nie napisałeś, że dorośli w Skandynawii (ponoć nawet policjanci) nagminnie
                                            demonstrują dzieciom przechodzenie przy czerwonym świetle?

                                            Co tutaj “błędnie” zinterpretowałem?

                                            > Znowu bledna nadinterpretacja. Ty wszedzie widzisz ryzyko.

                                            Sorry ale tak to już jest, że przechodzenie przy czerwonym świetle, zwłaszcza w
                                            przypadku dzieci związane jest z większym ryzykiem niż przechodzenie tylko przy
                                            zielonym świetle.
                                            I obawiam się, że niczego w tym nie zmienisz. Nawet gdybyś bardzo chciał. Ale
                                            możesz oczywiście spróbować.

                                            > To twoja osobista (i nie najmadrzejsza) opinia.

                                            że własne zachowania to najsilniejszy mechanizm wychowawczy?
                                            No tak, każdy przecież wie, że najliczniejsi nobliści wywodzą się z rodzin
                                            alkoholików a dzieci absolwentów renomowanych uczelni z reguły kończą jako
                                            bezdomni analfabeci.

                                            > Niemcy stoja na czerwonym swietle przy pustej ulicy, sam to napisales. Ja
                                            > widzialem jak w Monachium stali przy jednopasmowej, kompletnie pustej.

                                            I tym Niemcom wtedy “pokazałeś” gdzie raki zimują. Bo taki jesteś luźniacha… No
                                            dobra, znamy już tą twoją historyjkę ale ja pisałem akurat o zachowaniach
                                            kierowców, którzy dokładnie jak w Skandynawii ustępują pierwszeństwa pieszym.

                                            W Niemczech bowiem kierowcy i piesi to ten same gatunek człowieka w
                                            przeciwieństwie do Skandynawii, gdzie – jak widać – chodzi o dwa zupełnie różne
                                            gatunki mające zupełnie odmienne normy zachowań.

                                            > Bzdura. W wiekszych miastach czesto dzieci wybieraja (z roznych powodow) szkole
                                            > po drugiej stronie miasta (np. inny profil szkoly).

                                            Czyli znów mamy dwa zupełnie odmienne obrazy rzeczywistości. Ja codziennie
                                            widuję tysiące maluchów podążających pieszo do szkoły. Ty nie widzisz ich wcale
                                            bo nawet tam, gdzie dzieci mają kilka podstawówek w pobliżu one “wybiarają” “z
                                            różnych powodów” ( a jakże!) “szkołę po drugiej stronie miasta”. Jasne.

                                            To by był już punkt 5 twoich newsów nie z tej ziemi.
      • kot_behemot8 Re: Czy jesteśmy narodem degeneratów? 09.01.08, 11:28
        W subiektywnym odczuciu on sie wcale nie myli, ludzie piszący takie
        posty jak on naprawdę sa bardzo zakompleksieni a że człowiek lubi
        oceniac innych na swoje podobieństwo więc wydaje mu się, że Polacy
        sa zakompleksieni jako naród. To taka maniera dostrzegania u innych
        nacji samych zalet a u Polaków samych wad.
        • cimoszewicz Nie zrozumiałeś 09.01.08, 11:36
          kot_behemot8 napisała:

          > więc wydaje mu się, że Polacy sa zakompleksieni jako naród.

          Pisząc o kompleksach i nieufności Polaków powołałem się nie na czyjeś "odczucia"
          a na wyniki badań socjologicznych, o których czytałem.
          • kot_behemot8 Re: Nie zrozumiałeś 09.01.08, 13:14
            cimoszewicz napisał:

            > kot_behemot8 napisała:
            >
            > > więc wydaje mu się, że Polacy sa zakompleksieni jako naród.
            >
            > Pisząc o kompleksach i nieufności Polaków powołałem się nie na
            czyjeś "odczucia
            > "
            > a na wyniki badań socjologicznych, o których czytałem.


            A wyniki "badań socjologicznych" na co sie twoim zdaniem powoływały?
            Tez na odczucia oczywiście... Przeciez kompleksy to nie ciężar który
            mozna zmierzyc co do grama tylko właśnie subiektywne odczucia.
            • cimoszewicz Re: Nie zrozumiałeś 09.01.08, 15:11
              kot_behemot8 napisała:

              > A wyniki "badań socjologicznych" na co sie twoim zdaniem powoływały?
              > Tez na odczucia oczywiście... Przeciez kompleksy to nie ciężar który
              > mozna zmierzyc co do grama tylko właśnie subiektywne odczucia.

              Widzę, że o mechanizmach badań z zakresu psychologii albo socjologii nie masz
              nawet bladego pojęcia.
              Podstawą takich badań nie są „odczucia“ komunikowane przez badane osoby lub
              grupy lecz analiza zachowań i komunikowanych odczuć.

              Tak jak podstawą diagnozy wydawanej przez psychologa lub psychiatrę nie jest
              odpowiedź pacjenta na pytanie: „czy czuje się jak wariat?“ tylko badanie jego
              zachowań i reakcji.

      • Gość: anonim Re: A jakie to sukcesy maja POlacy? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.01.08, 15:19
        piwi77 napisał:

        > Mylisz się, w innych krajach nie jest lepiej, ale w tych krajach
        > umieją się też cieszyć swoimi sukcesami z czym Polacy mają
        > rzeczywiście duży problem.


        Jakie to sukcesy maja Polacy? Jezdnie dziurawe, szpitale
        brudne,ludziska skaczacy sobie do gardel, niereagujaca policja na
        przejawy lamania prawa, skorumpowana administracja i wymiar
        sprawiedliwosci, szara strefa- olbrzymia, chamstwo w zyciu i w ruchu
        drogowym itp.itd. Nie potrafia sie cieszyc bo nie ma z czego.
    • Gość: :( Re: Czy jesteśmy narodem degeneratów? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.01.08, 19:40
      zgadzam się.
      :((
    • maria_antonieta Re: Czy jesteśmy narodem degeneratów? 08.01.08, 19:44

      Wydaje mi sie, ze problem tkwi w przyslowiowej "szabelce"... Polak
      zawsze musi wynalezc sobie nowego intruza, zawsze musi wyciagnac swa
      szabelke nawet gdyby ona miala byc platikowa, drewniana, czy z waty.

      Dlatego tak wiele jadu i zawisci w czynach i wypowiedziach wielu
      osob...->nawet na tym forum. No bo przecie, jak ktos sie z Toba nie
      zgadza, badz jego sytuacja wydaje sie byc relatywistycznie lepsza od
      Twojej...trza pokazac szabelke-> trza dowalic, byle bardziej chamsko
      i bezczelnie...

      Szabelka rowniez prezentuje sie w stosunkach miedzynarodowych. No
      bo w koncu jak mozna zaufac wrogowi...przeciez wszystko, co Polske
      otacza to jeden, wielki, czarny i smierdzacy stwor...hehe. Nie mozna
      ufac nikomu...oto jak wiekszosc narodu mysli.

      A jesli chodzi o inteligencje, to sadze, ze spora grupa mialaby
      okazje sie nia stac, gdyby jednak przedwczesnie nie wyjechala z
      Polski.




      • Gość: ?? Re: Czy jesteśmy narodem degeneratów? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.01.08, 01:57
        hola, zastanówmy się - zwykłego psa gdy przeciągniesz przez długą i
        meczącą ścieżkę pełną chwastów i błota to będzie umeczony i
        skowyczał a potem położy się w kącie zrezygnowany, a co dopiero
        człowiek? Czego wymagasz od ludzi? Życie w Polsce było i jest
        wyjątkowo upierdliwe - i ta uperdliwośc nie kończy się! Wpierw, jako
        dziecko, wysłuchiwałam o tym jak mojej rodzinie wszystko co
        posiadała odebrano, zastrzelono jedynych żywicieli, a potem kazano
        robić to ale nigdy nic innego, i jeszcze potem powiedziano nam że
        już można - ale zrobił to kto inny, i teraz z ręką w nocniku znowu
        próbujemy coś zrobić ale każdy mówi że to ma być coś zupełnie innego
        niż byśmy my sami chcieli...
        A co w rozmowie z kimś kto tego wszystkiego nie przeszedł masz
        powiedzieć? No?
        Że do doopy to wszystko!!!!!
      • cimoszewicz Re: Czy jesteśmy narodem degeneratów? 09.01.08, 09:26
        maria_antonieta napisała:

        >
        > Wydaje mi sie, ze problem tkwi w przyslowiowej "szabelce"... Polak
        > zawsze musi wynalezc sobie nowego intruza, zawsze musi wyciagnac swa
        > szabelke nawet gdyby ona miala byc platikowa, drewniana, czy z waty.

        Słusznie choć według mnie to irracjonalne wymachiwanie szabelką, którą
        najczęściej i najgęściej kaleczymy samych siebie nawzajem to raczej skutek niż
        przyczyna. Skutek opóźnień historycznych.

        > Szabelka rowniez prezentuje sie w stosunkach miedzynarodowych. No
        > bo w koncu jak mozna zaufac wrogowi...przeciez wszystko, co Polske
        > otacza to jeden, wielki, czarny i smierdzacy stwor...hehe.

        Nikt chyba nie uosabiał tej paranoji bardziej niż Kaczyńscy. Choć i poprzednie
        ekipy zwłaszcza w zabiegach o przyjęcie do Unii nie popisały się niczym lepszym.

      • Gość: czytelnik Re: Czy jesteśmy narodem degeneratów? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.01.08, 15:29
        > A jesli chodzi o inteligencje, to sadze, ze spora grupa mialaby
        > okazje sie nia stac, gdyby jednak przedwczesnie nie wyjechala z
        > Polski.

        Tak, tak gdyby ta "entelegencja" zostala w kraju to byla by mocna
        tak jak wiekowe wino.A wyjechala i stoi "na zmywakach". A ja ci
        powiem tak, ci co wyjechali sa podwojnymi Polakami i sa jak stara
        whisky-mocni i dobrzy. Moze zmienili by ten kraj chociaz troszeczke
        gdyby zechcieli wrocic.Oczyscili by z bezkarnie pleniacych sie
        chwastow w urzedach i sadach. Jezeli 46% spoleczenstwa sie
        wypowiada, "ze nauczyciel powinien zarabiac ponizej 3000zl" to jest
        ponizej sredniej krajowej,to przepraszam, gdzie my zyjemy?
    • camel_3d sa elity..na podbudowie robotniczej... 09.01.08, 09:45
      to troche jak z arfyka...
      kazdy chce byc prezydentem i dla calego narodu boc idelnym ojcem..potem okazuje
      sie ze kazdy si edorabia i robi wszytsko dla swojej rodziny.
      Tak samo w Polsce... nasze elity to niestety elity wywodzace sie w prostej linii
      od robotniczo-chlopskiej mentalnosci. (te prawdziwe zostaly wybite podczas II
      w.s). Jeszcz etroche minie, zanim elita bedzie elita..a nie Leszkiem Walesa:=)
      • Gość: xx Re: sa elity..na podbudowie robotniczej... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.01.08, 09:53
        od Leszka sie odwal - akurat jedyny do którego nie ma się o co
        czepiać.
    • Gość: łapówki=PiS mentalność PiS - rodem z PRL - Religa też akceptuj IP: *.gdynia.mm.pl 09.01.08, 10:06
      łapówki... dziś w radioZ
    • magnusg Fajnie, ze pisze to ktos o nicku cimoszewicz:)) 09.01.08, 10:30
      Gosciu pod ktorego rzadami w MSZ jedna afera lapowkarska gonila
      druga, wynoszono masowo dokumenty, ktore pozniej ginely,a on sam
      robil dziwne interesiki na gieldzie z coreczka.Coreczka chiala
      wytoczyc proces WPROST za opisanie tych machlojek,ale jakos do
      dzisiaj jakos ani ona ani tatus sie na ocene ich transakcji przez
      sad nie zdecydowali.Ciekawe dlaczego?:))A tatus nagle zapomnial
      kiedy sklada sie deklaracje majatkowe w Sejmie.Pomijam juz zyciorys
      jego tatusia, ktorego WC broni do dzisiaj.To wlasnie przez takich
      jak Cimoszewicz i reszta komunistycznej zbieraniny Polska nie
      zdolala zbudowac jeszcze bardzo mocnych struktur obywatelskich i
      politycznych.
      • piwi77 Re: Fajnie, ze pisze to ktos o nicku cimoszewicz: 09.01.08, 10:35
        magnusg napisał:

        > To wlasnie przez takich
        > jak Cimoszewicz i reszta komunistycznej zbieraniny Polska nie
        > zdolala zbudowac jeszcze bardzo mocnych struktur obywatelskich i
        > politycznych.

        Budowa dlatego między innymi się tak ślimaczy, bo można w Polsce
        szerzyć pomówienia bez pokrycia (jak w Twoim poście) nie czekając na
        werdykt sądowy. Gdy ten w końcu uniewinnia niesłusznie pomawianego
        nie ma szans nawet na publiczne, przepraszam. Wiocha i sztachety.
        • magnusg Re: Fajnie, ze pisze to ktos o nicku cimoszewicz: 09.01.08, 10:45
          Jakie pomowienia?Stwierdzilem fakty.Coreczka i WC odgrazali sie,ze
          beda podawac do sadu wszystkie gazety, ktore beda pisaly na temat
          ich transakcji gieldowych.Nie podali ani jednej, bo wtenczas WC
          musialby pokazac te kwity, o ktorych mowil w kampanii wyborczej,a
          ktorych do dzisiaj nikt nie widzial.A corka musiala by pokazac czy
          zaplacila w USA podatek dochodowy o dzyskow na transakcjach
          gieldowych w Polsce, ktore poszly przez konto WC.
      • Gość: zx Re: Fajnie, ze pisze to ktos o nicku cimoszewicz: IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.01.08, 10:36
        i wszyscy mają sie świetnie - pozamykani w swoich luksusowych
        rezydencjach. Ale i z wianuszkiem wielbicieli którzy marzą że coś im
        spadnie ze stołu. Frajerzy.
      • cimoszewicz Zapomniałeś jeszcze o czymś istotnym 09.01.08, 10:49
        Chwilą chwały Cimoszewicza była jego sławetna wypowiedź w związku z
        przystąpieniem Polski do wojny w Iraku, która była cytowana przez większość
        serwisów informacyjnych na Zachodzie:

        "Nigdy nie ukrywaliśmy, że polskie firmy chcą mieć dostęp do irackich surowców",
        "Dostęp do pól naftowych jest naszym głównym celem"
      • ready4freddy Re: Fajnie, ze pisze to ktos o nicku cimoszewicz: 11.01.08, 16:41
        a to naprawde ciekawe, bo nie tylko Polska doswiadczyla tzw. "komunizmu", ale
        jakos Czechy czy Slowenia wygladaja zgola inaczej. stawiam teze, ze to zasluga
        niewielkiego otumanienia spoleczenstw przez mafie w czarnych kiecach, co ty na to?
      • Gość: anonim Re: A ja jestem Jan Niepokorny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.01.08, 15:38
        magnusg napisał:

        > Gosciu pod ktorego rzadami w MSZ jedna afera lapowkarska gonila
        > druga, wynoszono masowo dokumenty, ktore pozniej ginely,a on sam
        > robil dziwne interesiki na gieldzie z coreczka.Coreczka chiala
        > wytoczyc proces WPROST za opisanie tych machlojek,ale jakos do
        > dzisiaj jakos ani ona ani tatus sie na ocene ich transakcji przez
        > sad nie zdecydowali.Ciekawe dlaczego?:))A tatus nagle zapomnial
        > kiedy sklada sie deklaracje majatkowe w Sejmie.Pomijam juz
        zyciorys
        > jego tatusia, ktorego WC broni do dzisiaj.To wlasnie przez takich
        > jak Cimoszewicz i reszta komunistycznej zbieraniny Polska nie
        > zdolala zbudowac jeszcze bardzo mocnych struktur obywatelskich i
        > politycznych

        I nigdy nie zbuduje. Od 20 lat sami decydujemy kto wchodzi do wladz
        samorzadowych i innych, i co? Dalej glosujemy na tych co "znamy" a
        znamy ludzi ktorzy kradli, krecili, mataczyli, uwlaszczyli sie na
        krzywdzie i grzebietach innych.Wystarczy popatrzec na oswiadczenia
        majatkowe samorzadowcow. Co widzimy? W mojej gminie wszyscy maja sie
        swietnie. Zarabiaja 50,60,79,122,90 tys.rocznie. Spojrz na gminne
        sklady samorzadow.Tam sa ludzie od poczatku lat 1990 a jak juz
        dochodzi do zmiany to 1 osoba jest wymieniana. Tak jest od
        dziesiatek lat bo taka jest mentalnosc Jana Pokornego.On
        narzeka,wini wszystkich dookola ale nie on i jego niewolnicza
        mentalnosc jest winna.
    • facet123 Re: Czy jesteśmy narodem degeneratów? 09.01.08, 10:38
      Jest dokładnie tak jak napisałeś, lepiej bym tego nie ujął.
    • trzymilionowy.post Re: Czy jesteśmy narodem degeneratów? 09.01.08, 16:01
      cimoszewicz napisał:

      > Podobno jesteśmy najbardziej zakompleksionym i najbardziej
      nieufnym narodem
      > Europy.


      Bardzo ciekawe zestawienie tytułu wątku z ostatnim zdaniem:)))
      • taziuta Re: Czy jesteśmy narodem niedouków? 09.01.08, 19:46
        trzymilionowy.post napisał:

        > cimoszewicz napisał:
        >
        > > Podobno jesteśmy najbardziej zakompleksionym i najbardziej
        > > nieufnym narodem Europy.

        > Bardzo ciekawe zestawienie tytułu wątku z ostatnim zdaniem:)))

        To pewnie to naukowe podejście, którego profani nie kumają. Byś się
        kształcił, byś wiedział, że badania socjologiczne dowiodły, iż
        degenerat z natury rzeczy jest zakompleksiały i nieufny! :-)
        • trzymilionowy.post Re: Czy jesteśmy narodem niedouków? 09.01.08, 23:23
          taziuta napisał:

          > trzymilionowy.post napisał:
          >
          > > cimoszewicz napisał:
          > >
          > > > Podobno jesteśmy najbardziej zakompleksionym i najbardziej
          > > > nieufnym narodem Europy.
          >
          > > Bardzo ciekawe zestawienie tytułu wątku z ostatnim zdaniem:)))
          >
          > To pewnie to naukowe podejście, którego profani nie kumają. Byś
          się
          > kształcił, byś wiedział, że badania socjologiczne dowiodły, iż
          > degenerat z natury rzeczy jest zakompleksiały i nieufny! :-)
          Ze mnie taki zwykły, prosty cham od łopaty, to nie wiem;)
    • Gość: Xxx131 Re: Czy jesteśmy narodem degeneratów? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.01.08, 16:25
      > Ksiądz przechwalający się, że jechał 240 km/h

      Właśnie! W normalnym społeczeństwie ludzie jeżdzą 5 km/h. Szybkimi samochadami jezdza tylko reakcjonisci.

      rzecznik praw obywatelskich
      > instruujący, że osoby „bardzo bardzo bogate“ mogą podarować lekarzo
      > wi „pióro“
      > (a te nie bogate „koniak“),

      Napisz teraz co w tym zlego.

      na drogach „miszczowie“masa
      > krujący się jak
      > króliki,

      Naturalna selekcja. Szkoda tylko przypadkowych ofiar.
      • nie.czytaj.tego Ta dyskusja jest dowodem na istnienie w Polsce.... 11.01.08, 22:48
        Ta dyskusja jest dowodem na istnienie w Polsce wielu degeneratów a raczej
        renegatów, którzy wyrzekli się kultury polskiej, wartości narodowych i całego
        dziedzictwa. Duma narodowa jest nam obca. Te uniesienia podczas wydarzeń
        sportowych są maskaradą. Większość Polaków nie zna całej treści hymnu
        państwowego. Nie mają szacunku dla demokratycznie wybranych władz gdy są z
        innego obozu politycznego. Generalnie przeraża mnie gdy hołota kreuje postawy.
    • Gość: marajka Re: Czy jesteśmy narodem degeneratów? IP: *.rzeszow.mm.pl 09.01.08, 19:33
      PODOBNO...Wg badań najbardziej nieufni są Grecy.
      • cimoszewicz Czy ty myślisz, że ja to wyssałem z palca? 09.01.08, 20:58
        Gość portalu: marajka napisał(a):

        > PODOBNO...Wg badań najbardziej nieufni są Grecy.

        Nie tylko PODOBNO ale nawet FAKTYCZNIE Polacy są najbardziej nieufnym narodem w
        Unii Europejskiej"
        "Takie wyniki przynoszą najnowsze, opublikowane w poniedziałek badania Eurostatu
        na temat zachowań społecznych mieszkańców Wspólnoty Europejskiej."

        "Polskie wskaźniki są rażąco niższe od średniej europejskiej"

        www.gazetapodatnika.pl/artykuly/polacy_najbardziej_nieufnym_narodem_ue-a_1933.htm

        "O ile wskaźnik zaufania Norwegów do rodaków wynosi aż 70 proc., to Polacy są
        najbardziej nieufnym narodem spośród Europejczyków. 90 proc. z nas zakłada już
        na wstępie, że może zostać oszukana. Ta podejrzliwość ogranicza rozwój biznesu i
        powoduje wysokie koszty transakcyjne"

        franchising.info.pl/main.php?id=article.php&article_id=3290
        • Gość: !! Re: Czy ty myślisz, że ja to wyssałem z palca? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.01.08, 22:36
          wiesz, nie dziwią mnie te wyniki - ale myślę też że to jakoś
          ostatnio się tak zrobiło. Chyba przez te rządy PiSu. Jeszcze kilka
          lat temu nie doświadczałam takiej nieufności dookoła jak teraz.
          Naprawdę że trudno czasem rozmawiać tacy są ludzie przestraszeni i
          podejrzliwi. Luzu trochę rodacy!!!
    • mary_an Re: Czy jesteśmy narodem degeneratów? 09.01.08, 22:50
      W pelni sie z tym wszystkim zgadzam, dlatego tez mieszkam w Niemczech i mi tu
      dobrze. Chociaz musze przyznac, ze gdyby w Polsce byl taki porzadek jak tutaj to
      bez zastanowienia bym do Polski wrocila. Ale zwykle wystarczy kilka dni, kiedy
      musze zalatwic jakies urzedowe sprawy, albo miec oficjalne kontakty z ludzmi (w
      sensie nie z rodzina i przyjaciolmi), zeby mnie zniechecic do jakiegokolwiek
      myslenia o powrocie.

      Mysle, ze moze to i racja, ze Polacy mieli ciezka historie i jest to powod tego,
      ze jest jak jest. Nie zmienia faktu, ze jako Polka nie czuje sie zobowiazana w
      tym uczestniczyc i po prostu wyjechalam. Chociaz dziwne przypadki zdarzaja sie
      wszedzie, dzisiaj mialam podobna sytuacje tutaj w urzedzie, czego bym sie nigdy
      nie spodziewala, wiec tak super idealnie to tutaj wcale tez nie jest.

      Mysle, ze zmiany to tylko i wylacznie kwestia czasu. Duuzo czasu. Slysze glosy,
      ze ludzie zaczna wracac, z nowymi doswiadczeniami z zagranicy i beda zmieniac
      kraj. Ja tak nie uwazam. Beda wracac i znowu w Polsce zachowywac sie "po
      polsku", obserwuje to u siebie i mnie to przeraza. Ze tutaj trzymam sie zasad,
      stoje na czerwonym, przepuszczam pieszych, traktuje ludzi na powaznie itp. a w
      Polsce jak mnie kilka razy opieprza albo wybluzgaja to mi sie odechciewa i bawie
      sie w ta sama gre co inni. Jesli ja wroce to dopiero wtedy, kiedy albo nie
      bedzie trzeba juz nic zmieniac, albo bede miala taki status spoleczny i
      materialny, ze nie bedzie mnie to wiele obchodzilo.

      Zgadzam sie z ta nieufnoscia i zakompleksieniem, ale nic sie nie da zrobic,
      trzeba przeczekac i bedzie lepiej. BYle tylko szybciej niz pozniej.
      • piwi77 Re: Czy jesteśmy narodem degeneratów? 09.01.08, 22:55
        mary_an napisała:

        > Ale zwykle wystarczy kilka dni, kiedy musze zalatwic jakies
        > urzedowe sprawy, albo miec oficjalne kontakty z ludzmi (w
        > sensie nie z rodzina i przyjaciolmi), zeby mnie zniechecic do
        > jakiegokolwiek myslenia o powrocie.

        A jakie to urzędowe sprawy ostatnio załatwiałas (nie mysle tu o
        kontakcie z ambasadą, bo to enklawa komunizmu), które tak Cię
        zniechęciły do Polski?
        • cimoszewicz Re: Czy jesteśmy narodem degeneratów? 10.01.08, 10:40
          piwi77 napisał:

          > A jakie to urzędowe sprawy ostatnio załatwiałas

          Widzisz, takie właśnie pytania ni w pięć ni w dziewięć o sprawy osobiste na
          forum "społeczeństwo" to między innymi jeden z tych "kwiatuszków" dopełniających
          obrazu kraju, gdzie 90% populacji obawia się, że zostanie wyrolowane przez innych.
          • piwi77 Re: Czy jesteśmy narodem degeneratów? 10.01.08, 11:26
            Dziwne rzeczy piszesz, sporo rzeczy załatwiam w urzędach, muszę
            polegać na słowie innych i moje doświadczenie nie potwierdza
            niepochlebnych opinii. Mam wrażenie, że niektórzy szukaja juz tylko
            dziury w całym, aby znaleźć jakis argument za pozostaniem poza
            Polską.
            • mary_an Re: Czy jesteśmy narodem degeneratów? 10.01.08, 11:49
              Tutaj wyglada to tak, ze wchodze do urzedu, leci muzyka, jest wiele stanowisk i
              malo ludzi (ale to malutkie miasteczko). Siadam sobie wygodnie, obok sa automaty
              z woda, albo z kawa i spokojnie zalatwiam sprawe, zwykle zajmuje to jakies trzy
              minuty. I wszyscy sa tacy okrutnie mili i usmiechnieci, az sie czlowiekowi
              przyjemnie robi.

              W Polsce ostatnio cos zalatwialam, to jakas baba w okienku na mnie sie wydarla,
              bo dalam jej nie ten papierek co trzeba. Az sie przestraszylam - z jakiej racji
              ona na mnie krzyczy, skoro jej obowiazkiem jest mnie obsluzyc i mi pomoc, to
              przeciez jej praca a nie odwrotnie.

              W Niemczech czesto jest tak, ze ludzie grzecznie sobie stoja w kolejce, czekaja.
              Jak ktos sie zaczyna przepychac, to zaraz obrzuca go wyzwiskami i delikwent
              czesto zrezygnowany odchodzi. Czasami jest tak, ze sie dopcha, dostanie, czego
              chcial ale reszta wyraznie to potepia, gdyz lamie to porzadek.

              Natomiast kilka razy zdarzylo mi sie w Polsce, ze na cos czekalam (cokolwiek by
              to nie bylo) i moglabym tak czekac do konca swiata, bo bez przepychania sie i
              chamstwa nie dalo sie nic zrobic. Nie podam teraz konkretnego przykladu, bo nie
              moge sobie przypomniec konkretnie co to bylo, tylko jakies takie poczucie
              bezsilnosci - jestes tutaj to zachowuj sie jak inni albo spadaj.

              Dlatego ludzie na mnie w Polsce trabia i pokazuja srodkowy palec, jak sie
              zatrzymuje, zeby przepuscic pieszego? To juz sie nie zatrzymuje. Wiecej jest
              takich przykladow, niby drobiazg, ale jak bardzo ulatwia zycie.
              • piwi77 Re: Czy jesteśmy narodem degeneratów? 10.01.08, 11:58
                Ja mam wyłącznie pozytywne doświadczenia, ale sprawy załatwiam
                wyłącznie w dużych miastach, być może na prowincji jest inaczej...
              • cimoszewicz Re: Czy jesteśmy narodem degeneratów? 11.01.08, 09:52
                Kiedyś czytałem na forum fajny post gościa, który opisywał, jak będąc w
                Niemczech chciał "z polska" przemknąć przez wielopasmową jezdnię z dala od
                przejścia dla pieszych. Gdy wszedł na jezdnię nagle zatrzymały się wszystkie
                samochody i ludzie ustąpili mu miejsca.

                Facet napisał, że dopiero wtedy zobaczył jaki z niego burak.
    • Gość: Raul Re: Czy jesteśmy narodem degeneratów? IP: *.static.privatedns.com 10.01.08, 00:06
      a czy nie jest podobnie z kultura? Kiedyś pisano do szuflad ale po upadku
      komunizmu okazało się, ze nie było szuflad,za to donosicielskie teczki, których
      do dzisiaj nie można ujawnić, bo jakieś wyższe dobro zabrania. W Niemczech
      wszyscy donosili w pl również - czyżby bohaterski naród polski nie może być tak
      podły jak niemiecki?
      • piwi77 Re: Czy jesteśmy narodem degeneratów? 10.01.08, 09:18
        Skoro, jak twierdzisz, wszyscy donosili, to wszyscy byli TW i
        ujawnianie teczek jest niepotrzebną stratą czasu.
        • Gość: Raul Re: Czy jesteśmy narodem degeneratów? IP: *.static.privatedns.com 10.01.08, 09:29
          myślę, ze ujawnienie teczek jest potrzebna strata czasu; ujawniłoby to kaliber,
          wielkość zła wyrządzaną donoszeniem poszczególnych ludzi
          • piwi77 Re: Czy jesteśmy narodem degeneratów? 10.01.08, 09:32
            Kiedy kaliber zjawiska sam już określiłes stwierdzeniem, że wszyscy
            donosili. Wszyscy czyli 100%, to co Cie jeszcze w teczkach
            interesuje?
            • Gość: Raul Re: Czy jesteśmy narodem degeneratów? IP: *.static.privatedns.com 10.01.08, 09:48
              ja chce sam ocenić swoja teczkę i myślę, ze tego chce dużo ludzi.
              Nie obchodzi mnie opinia ipn ani twoja, w tej sprawie. Brzmisz jak zdechły
              komunizm, który radził, co myśleć. Ja chce te teczki zobaczyć, a ocenę tego sam
              jestem w stanie sformułować i tyle potrafią również rzesze innych - nie
              potrzebują do tego ipn ani gazet - ale teczek ma się rozumiec.
              • Gość: cc Re: Czy jesteśmy narodem degeneratów? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.01.08, 09:52
                przecież możesz pójść i sobie zobaczyć. Potrzebujesz do tego mediów?
                • Gość: Raul Re: Czy jesteśmy narodem degeneratów? IP: *.static.privatedns.com 10.01.08, 10:45
                  wymagany jest udział w ceremonii, w wyniku której zostałbym / nie zostałbym
                  ogłoszony ofiara. Nie chce tej ceremonii, chce żeby dostęp do tych teczek był
                  niczym nieograniczony
                • piwi77 Re: Czy jesteśmy narodem degeneratów? 10.01.08, 11:20
                  Gość portalu: cc napisał(a):

                  > przecież możesz pójść i sobie zobaczyć. Potrzebujesz do tego
                  mediów?

                  Tylko uznani za poszkodowanych mogą, Raul zaś był donosicielem,
                  czyli TW (twierdzi, że wszyscy donosili, więc on także), a im wgląd
                  do własnych teczek nie przysługuje.
                  • Gość: Raul Re: Czy jesteśmy narodem degeneratów? IP: *.static.privatedns.com 10.01.08, 11:50
                    ja chce, zeby się świat dowiedział, ze bylem / jestem TW w mocnym kontraście do
                    reszty polaków, którzy za wszelka cenę chcą uniemożliwić wolny dostęp do tajnych
                    ubeckich akt - ja chce tez wymierzyć sprawiedliwości, kiedyś bylem bidnym
                    dupkiem, ale dziś mogę dosyć dożo.
                    • piwi77 Re: Czy jesteśmy narodem degeneratów? 10.01.08, 11:56
                      I o to właśnie chodzi, trzeba iść do przodu, a nie tracić energię na
                      kontynuowanie nieaktualnych już konfliktów. Teczki spalić i już, tym
                      bardziej, że ostały się już tylko tych maluczkich.
                      • Gość: Raul Re: Czy jesteśmy narodem degeneratów? IP: *.static.privatedns.com 10.01.08, 23:06
                        nie trzeba tego palić, to przecież jedyny mierzalny dorobek komunizmu, należy to
                        pielęgnować jak kroniki Kadłubka, albo coś podobnie cennego - tak aby potomkowie
                        publicznie mieli okazje wyznać zal i wstyd za postawę pra pra ojców / matek.
                  • Gość: cc Re: Czy jesteśmy narodem degeneratów? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.01.08, 14:09
                    ;)) Przyszło mi to do głowy. Jak również to że pewnie trudno jest
                    sprawdzić czy ten na którego się donosiło już wie ;P
              • Gość: cc Re: Czy jesteśmy narodem degeneratów? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.01.08, 09:53
                Brzmisz jak zdechły
                komunizm, który radził, co myśleć.

                fajnie tak od rana - to na przebudzenie?
          • Gość: cc Re: Czy jesteśmy narodem degeneratów? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.01.08, 09:34
            wiesz, każdy i tak wie kto na niego donosił. Są ludzie / szuje - i
            to sie czuje (samo tak wyszło;)), i do tej pory już się to wie.
      • cimoszewicz Re: Czy jesteśmy narodem degeneratów? 10.01.08, 10:43
        Gość portalu: Raul napisał(a):

        > a czy nie jest podobnie z kultura? Kiedyś pisano do szuflad ale po upadku
        > komunizmu okazało się, ze nie było szuflad,

        To jeszcze zupełnie inny temat. Kultura jest ponoć zwierciadłem duszy narodu. Co
        by nie mówić, zbyt wielkie to zwierciadło też nie jest...
    • dagps degeneruchy jestesmy:DDDDDD 10.01.08, 11:59

    • skin.power Re: Czy jesteśmy narodem degeneratów? 11.01.08, 16:21
      tak skoro tolerujemy działalnosć takich szumowin jak np Jan Tomasz
      GroSS
      • Gość: Rex. Re: Czy jesteśmy narodem degeneratów? IP: *.toya.net.pl 11.01.08, 22:09
        A któż to jest władny wypowiadać się w imieniu całego narodu lub w
        ten sam sposób go osądzać?
        Naród jest zbiorem osób /obywateli/, wśród których są jednostki
        wybitne,cała grupa tzw.średniaków i są też degeneraci, jak w każdej
        społeczności.
        Założyciel wątku /myślę że nasz obywatel/ dość niepochlebnie osądza
        naród którego jest cząstką.
        Cóż, każdy sądzi według siebie.
    • jareczek18 Re: Czy jesteśmy narodem degeneratów? 13.01.08, 16:12
      Święta prawda, trafne spostrzeżenia. Elit zaprawdę u nas nie ma.
      Stworzenie silnego sprawiedliwego państwa wymaga ciężkiej pracy i
      wzajemnego wsparcia i współpracy wszystkich obywateli. A to u nas jakoś się nie
      udaje, może to ta przekora?

      > Czy dlatego jesteśmy praktycznie pozbawieni elit i nie zbudowaliśmy do tej
      > pory nawet fundamentu społeczeństwa obywatelskiego bo jako naród nie było nam
      > dane ciągnąć z innymi narodami na równi? Bo akurat wtedy, gdy formowało się
      > pojęcie narodu, straciliśmy byt narodowy? I podczas gdy inni (nawet kosztem
      > bardzo bolesnych doświadczeń) budowali swoje społeczeństwa my trwaliśmy przez
      > wieki uciekając do nielegalności, oporu i destrukcji?
      > Czy dlatego nielegalność, opór, destrukcja a nawet przekora wobec nas samych
      > tkwią w nas tak głęboko?
      >
      > Podobno jesteśmy najbardziej zakompleksionym i najbardziej nieufnym narodem
      > Europy.
      • Gość: Rex. Re: Czy jesteśmy narodem degeneratów? IP: *.toya.net.pl 14.01.08, 01:12
        Ty tak chyba z okresu własnego życia?
        > Elit zaprawdę u nas nie ma<
        Poczytaj w jaki sposób mogły się kształtować elity naukowe,kulturalne
        ogólnie intelektualne, kiedy ponad sto lat nie było Polski.Zaborcom
        nie zależało a właściwie bardzo zależało aby takie elity nie
        powstały.W okresie międzywojennym co wartościowsi przedstawiciele
        wyzwolonego narodu /spod trzech zaborów/zaczęło tworzyć podstawy
        jednolitego państwa.Ile lat organizowali się nasi dziadkowie do
        czasu II wojny światowej? Co się stało z tymi elitarnymi rodakami?
        Poczytaj co zrobili hitlerowcy z naszymi naukowcami, księżmi.Oni
        pierwsi zostali przeznaczeni do zagłady.A na wschodzie, ilu
        oficerów,policjantów,i tych co to nie mięli odcisków na rękach
        wywiezionych zostało do gułagów na Syberię?Ilu zostało zamordowanych
        po to aby nie było elit, aby nie było ludzi zdolnych do
        zorganizowania społeczeństwa i oporu przed wynarodowieniem.
        Po wojnie nasze elity tworzone były pod czujnym okiem naszego
        wyzwoliciela, takie jakie jemu odpowiadały a nie nam.
        O elity cały czas trwa cicha walka. USA ma czym kusić naukowców z
        całego świata.Niemcy też potrzebują naukowców, informatyków i jak
        mogą, zdobywają ich, zapewniając konkurencyjne warunki.
        Póki co, nie możemy się równać do krajów wysoko rozwiniętych i wielu
        specjalistów ucieka od nas tam gdzie są lepsze warunki do pracy i
        życia.
        Z tym zakompleksieniem nie przesadzaj, historyczna nieufność i owszem
        ma swoje podłoże.Już niejednokrotnie na zaufaniu do sąsiadów
        wyszliśmy jak Zabłocki na mydle.
        Elity kształtują się latami, pod warunkiem sprzyjających warunków i
        otwarcia na świat.
        A co do nielegalności,oporu i destrukcji: gdybyśmy w ciężkich
        czasach nie wykształcili takich cech/teraz szkodliwych/, pewnie jako
        naród nie odzyskalibyśmy swojego miejsca, wolności i państwowości.
        • cimoszewicz Re: Czy jesteśmy narodem degeneratów? 27.05.08, 10:41
          Gość portalu: Rex. napisał(a):


          > Z tym zakompleksieniem nie przesadzaj, historyczna nieufność i owszem
          > ma swoje podłoże.Już niejednokrotnie na zaufaniu do sąsiadów
          > wyszliśmy jak Zabłocki na mydle.

          Chodzi o to, że my jesteśmy nieufni sami wobec siebie, ponoć najbardziej w
          Europie. Każdy boi się każdego że zostanie zrobiony w balona.


          > A co do nielegalności,oporu i destrukcji: gdybyśmy w ciężkich
          > czasach nie wykształcili takich cech/teraz szkodliwych/, pewnie jako
          > naród nie odzyskalibyśmy swojego miejsca, wolności i państwowości.

          O tym właśnie piszę. Nasza “nienormalność” to cena jaką płacimy za to do tej pory.
    • serpentor666 Re: Czy jesteśmy narodem degeneratów? 15.01.08, 13:00
      Ale przepraszam co ma piernik do wiatraka? Wszędzie zdarzają się
      takie przypadki. Co do społeczeństwa obywatelskiego to chyba nie
      jest tak żle( wide ostatnie wybory). Co do elit to jak jesteśmy ich
      pozbawieni? Jeżeli to mają być elity jak w UE to ja za takie elity
      dziękuje.
      • cimoszewicz Re: Czy jesteśmy narodem degeneratów? 27.05.08, 10:51
        serpentor666 napisał:

        > Ale przepraszam co ma piernik do wiatraka? Wszędzie zdarzają się
        > takie przypadki.

        Otóż nie. Przechwałki sługi bożego o jego rekordach na drodze albo instrukcje
        rzecznika praw obywatelskich odnośnie rodzaju i wysokości łapówek itd itd… są w
        krajach leżących od nas na zachód po prostu nie do pomyślenia.

        Nawet gdyby jakiś sługa boży lub urzędnik państwowy reprezentował tak
        przeraźliwie denny poziom jak ci nasi rodzimi to żaden z nich nie powiedziałby
        tego publicznie. Bo wiedziałby, że to byłby jego koniec. U nas niestety coś
        takiego po prostu “przechodzi”.
        Dlatego też mówią, co mówią.

        • Gość: quba Re: Czy jesteśmy narodem degeneratów? IP: *.chello.pl 27.05.08, 17:01
          Słuchaj człowieku, co z tego, że ksiądz jechał 240 km/h a rzecznik praw
          obywatelskich wręcza lekarzom prezenty? No pytam się, co z tego? W Niemczech
          mieszkają niby same anioły? Gó.. prawda, jedynie poziom publicznego zakłamania
          jest tam większy!

    • radosny_trubadur A jak nazwać? 28.05.08, 10:25
      Czy jesteśmy narodem degeneratów?
      A jak nazwać naród krzywdzący i zabijający niewinne zwierzęta aby je zjeść (wręcz pożreć)? A jak nazwać naród codziennie pijący otępiajacy mózg alkohol?
Pełna wersja