Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni?

18.01.08, 12:31
Kiedy czytałam te bzdury, o tym, że korzenie Europy to tylko Grecja
i Rzym, ciary mnie przechodziły na widok takiej ignorancji! Nawet
rozsądni ateiści przyznają, że trzecim filarem Europy jest
chrześcijaństwo. Przeciez KAŻDA cywilizacja ma swoją religię.
Religią naszej cywilizacji jest chrześcijaństwo, nawet w państwach,
gdzie większość mieszkańców to ateiści. Największe dzieła dawnej
sztuki wiążą się z chrześcijaństwem(Kościoły, opactwa, obrazy).
Czytałam niedawno w Newsweeku, że Duńczycy, choć tak silnie
zlaicyzowani, nie chcą zamieniać swoich swiątyń w pizzerie czy
kluby, bo uważają, je za część swojej kultury. Typowy europejski
obrazek- widok na małe miasteczko, urocze domki i górującą nad nimi
wieżę kościoła. To, gdzie dziś jesteśmy, nasz światopogląd, nie
wziął się z niczego! Zaznaczam-cały czas mówię o chrześcijaństwie, a
nie o KK jako instytucji. Chrześcijaństwo jest mi bliskie,
instytucja KK- daleka. Nie jestem żadnym "moherem", określam siebie
jako deistkę, ale bliska jest mi wizja Boga chrześcijańskiego, który
nikogo nie pozwala krzywdzić a słabszym każe pomagać. Nie mylcie
religii z instytucja!Nie mylcie zasad religii z ich opacznym
pojmowaniem! Jeszcze raz polecia książki Oriany Fallaci, która
określa siebie jako ateistkę-chrześcijankę i rozsądnie mówi o
wpływie chrześcijaństwa na kulturę dzisiejszej Europy, jak i o
niszczycielskiej sile KK jako instytucji.
PS. Czy nauka kłóci się z wiarą? Przeciez wiara-jak sama nazwa
wskazuje- dotyczy tych sfer, do których nie dotarła nauka. Czy
teoria Darwina kłóci się z chrześcijaństwem? Ja sądzę, że nie.
Stworzenie człowieka rozumiem jako danie mu duszy a nie jako
ulepienie go z gliny. Pamiętajcie, że potępiony przez KK Kopernik
był KSIĘDZEM.
    • marajka Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 18.01.08, 12:32
      Przepraszam, literówka w tytule:)
      • Gość: P.S.J. Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? IP: *.sferia.net 18.01.08, 12:37
        Zgadzam się z przedmówczynią w 100%. "Przekwalifikowywanie" opuszczonych
        kościołów np. na kluby, połączona z dewastacją zabytkowego wnętrza jest aktem
        tej miary i rangi, co przerobienie forum romanum na pastwisko dla kóz w późnym
        średniowieczu.
      • katrina_bush Czy chrześcijaństwo ma Europejskie korzenie ? 18.01.08, 16:33
        Czy chrześcijaństwo ma europejskie korzenie ?

        Czy Judea i Galilea to Europa ?
    • piwi77 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 18.01.08, 12:39
      Europa nie zaczęła się od chrześcijaństwa, to jaki to korzeń? Europa
      została przez chrzescijaństwo podbita, więc to żaden korzeń, ale
      chyba szafot jakiś. Cud, że Europa to przetrwała.
      • marajka Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 18.01.08, 12:43
        Ja nie mówię o historii starożytnej, tylko o historii wspołczesnej
        Europy. Co się działo po wielkiej wędrówce ludów? Zaczęły się
        formowac współczesne państwa. Religia była narzucona, fakt. Tak samo
        jak władza i wciąganie poszczególnych plemion w struktury państwa.
        To nie były czasy, gdzie przybył książę i rozpisał plebiscty...
        • piwi77 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 18.01.08, 12:48
          Tak, to jeszcze większych korzeni od chrześcijańskich dopatrywał bym
          się w Czyngiz Chanie, podobno większość Europejczyków ma jego geny,
          tyle kobiet nazapładniał.
      • lauriane Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 18.01.08, 12:48
        L. Europa nie zaczela sie od Rzymu, badz Grecji....
        Europa zostala przez Rzym podbita, jak rowniez czesciowo przez
        Grecje. Czy to sa korzenie ?
        J.C.
      • p.s.j Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 18.01.08, 12:48
        No to Europa nie ma korzeni, bo cofając się dalej w przeszłość mamy podbój przez
        Rzymian, wcześniej przez ludy indo-europejskie, jeszcze wcześniej przez
        Bóg-Wi-Co, a najsampierw pokojowo nastawieni rdzenni homo neardenthalensis
        zostali podbici przez homo sapiens sapiens. A nie, wróć, homo neanderthalensis
        są co najwyżej szafotem jakimś, bo podbili rdzennych mieszkańców tych ziem, homo
        habilis i homo erectus...
        • piwi77 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 18.01.08, 13:10
          p.s.j napisał:

          > No to Europa nie ma korzeni

          I to jest kompromis do zaakceptowania, przestańmy o korzeniach, a
          już na pewno w aspekcie zapisów konstytucyjnych, bo wychodzą bzdury,
          zajmijmy się dniem dzisiejszym.
          • mg2005 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 18.01.08, 22:03
            piwi77 napisał:

            > I to jest kompromis do zaakceptowania, przestańmy o korzeniach,

            Czy sądzisz, że nasza kultura i cywilizacja wzięła się 'z nikąd' ?...

            > a
            > już na pewno w aspekcie zapisów konstytucyjnych,

            Konstytucja powinna chronić podstawy naszej cywilizacji.
            • piwi77 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 19.01.08, 00:22
              mg2005 napisał:

              > Czy sądzisz, że nasza kultura i cywilizacja wzięła się
              > 'z nikąd' ?...

              A twierdziłem cos takiego? Ale upieranie się przy jednych z
              pominięciem innych, tzw. korzeni, prowadzi do nikąd.

              > Konstytucja powinna chronić podstawy naszej cywilizacji.

              Nie, konstytucja powinna regulować podstawowe zasady funkcjonowania
              naszej społeczności (nie cywilizacji, bo niby co by to miało
              znaczyc?) i wpisy o jednych, z pominięciem innych, korzeni byłyby
              otwieraniem konfliktu, a o to w konstytycji przecież nie chodzi.

              • alicjasz0 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 19.01.08, 15:28
                Piwi, rozumiem, że się ocenzurowałeś i oceniłeś, że mój intelekt
                pozwoli mi jednak na podjęcie dyskusji z tobą, ale chyba nie mam na
                to ochoty. Już tłumaczę dlaczego. Uważam, że w swojej argumentacji
                posługujesz się sofizmatami. Teoretycznie można przyznać ci rację,
                bo twoje rozumowanie jest na pozór poprawne, ale tkwi w nim błąd,
                który nie rzuca się w oczy, więc ty udajesz, że go nie ma. Autorka
                wątku wyraźnie argumentuje swoje stanowisko a ty łapiesz za nic nie
                znaczące poboczne wątki i starasz się dodać prawdziwości swojemu
                fałszywemu twierdzeniu.
                • piwi77 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 19.01.08, 15:53
                  Ocenianie piwiego to już nawet nie jest wątek poboczny, zdecydowanie
                  mniej pasuje do tematu niż moje wypowiedzi. Jak to było? Źdźbło w
                  oku bliźniego bardziej razi niż belka... itd.
                  • alicjasz0 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 19.01.08, 16:01
                    Piwi, nie bądź przewrażliwiony na swoim punkcie, bo to psuje ci
                    image luzaka. Raz jeszcze powtórzę, że moja wypowiedź dotyczyła tego
                    jak argumentujesz a nie ciebie osobiście, więc nie wiem, gdzie ta
                    belka a gdzie źdźbło.
                    • piwi77 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 19.01.08, 16:11
                      deliberowanie, jak ja argumentuję, zdaje się też nie jest tematem
                      tego wątku, a moje tezy nie stają się fałszywe automatycznie po
                      dodaniu przymiotnika, fałszywy. Bądź w przyszłosci tak uprzejma i
                      bardziej koncentruj się na tym co piszę, a mniej jak to robię.
                      • alicjasz0 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 19.01.08, 22:02
                        Piwi, jestem uprzejma, więc raz jeszcze powtórzę; nie atakuję
                        ciebie, twierdzę jedynie, że moim zdaniem posługujesz się
                        sofizmatami. Nie mogę oddzielić tego co piszesz od tego, jak to
                        robisz, nie będąc duchem świętym nie wiem jak wyglądają twoje myśli,
                        więc koncentruję się (tak jak mi to polecasz) na twoich słowach.
                        Więcej wyjaśniać nie będę, bo faktycznie, to nie temat tego wątku a
                        śmiecić nie lubię.
              • mg2005 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 22.01.08, 15:04
                piwi77 napisał:

                > A twierdziłem cos takiego?

                "Autor: piwi77☺ 18.01.08, 13:10
                p.s.j napisał:

                > No to Europa nie ma korzeni

                I to jest kompromis do zaakceptowania, przestańmy o korzeniach, "


                >Ale upieranie się przy jednych z
                > pominięciem innych, tzw. korzeni, prowadzi do nikąd.

                W zakresie moralności "korzeń" jest tylko jeden: chrześcijaństwo.

                > Nie, konstytucja powinna regulować podstawowe zasady
                funkcjonowania
                > naszej społeczności

                Tak - a cywilizacja określa te 'podstawowe zasady'.

                (nie cywilizacji, bo niby co by to miało
                > znaczyc?)

                Tu: kultura, moralność, etyka. Czyli fundament dla prawa
                stanowionego.

                i wpisy o jednych, z pominięciem innych, korzeni byłyby
                > otwieraniem konfliktu,

                Nie - jak już pisałem, "korzeń etyczny" jest tylko jeden.
                Konstytucja powinna określać, na jakiej cywilizacji budujemy nasze
                państwo.
                Niebezpiecznie jest budować na nihiliźmie (odrzucenie cywilizacji)
                - np. nazizm, komunizm, jakobinizm; lub na 'wielokulturowości' -
                konflikty chrześcijańsko-muzułmańskie w Europie Zachodniej
      • Gość: Gosc987 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? IP: *.pools.arcor-ip.net 19.01.08, 23:18
        piwi77 napisał:

        > Europa nie zaczęła się od chrześcijaństwa, to jaki to korzeń? Europa została
        przez chrzescijaństwo podbita, więc to żaden korzeń, ale> chyba szafot jakiś.
        Cud, że Europa to przetrwała.

        Nieprawda Piwi, Europa nie została przez chrześcijan podbita, dużo lat przedtem
        w Europie powstała pierwsza osada chrześcijańska w macedońskim Philippi a
        założył ja apostoł (Paulus) Paweł a pierwsza chrześcijanka była kobieta imieniem
        Lidia, historia kolebki europejskiego chrześcijaństwa jest ujęta w Nowym
        Testamencie w opowieści Apostołów 16,9 -15 /Apostelgeschichte 16,9–15
        Linki, niestety w j. niemieckim.
        www.amen-online.de/bibel/neu/apg_16_9-15.html
        de.wikipedia.org/wiki/Haustaufen_im_Neuen_Testament#Apostelgeschichte_16.2C15:_Das_Haus_der_Lydia
        www.fba.uni-wuppertal.de/katholische_theologie/welt_der_bibel/p_pics/erstegemeindeeuropas.pdf
        Co do chrześcijańskich korzeni Europy polecam przeczytać książkę napisana przez
        Joseph Ratzinger i Marcello Pera (zwolennik laicyzacji, był prezydentem
        wolskiego senatu - drugą osobą najważniejszą w państwie) tytuł Ohne Wurzel/Bez
        korzeni (polskie tłumaczenie).
        Jest to polemika miedzy Ratzingerem a zwolennikiem laicyzacji w Europie, w tej
        polemice obydwaj dyskutanci dochodzą do wspólnego mianownika którym są
        chrześcijańskie korzenie Europy, stwierdzają ze teoria relatywizmu nie jest baza
        powstania ludzkości.
        Polecam, warto przeczytać, po przeczytaniu widzi się w innym świetle rzucane
        przez polityków celowe populistyczne slogany jakimi są "kultura wiodąca"
        /Leitkultur i tym podobne slogany.
        Dla orientacji jak wygląda okładka tej książki (skoro ktoś by miał interes)
        podaje link.
        astore.amazon.de/oekumene-buecher-christliche-literatur-zum-dialog-21/detail/3936484570
        • piwi77 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 19.01.08, 23:28
          Dzięki za źródła, ale nie jestem zainteresowany. Nie bronię nikomu
          nazywać korzeniami co mu się żywnie podoba, ale jestem przeciw
          narzucaniu mi spojrzenia, którego nie podzielam. Na przykład przez
          wpisywanie podobnych historii do preambuły tej czy innej
          konstytucji. Myśle, że tu mozemy znaleźć wspólny mianownik.
          • Gość: Gosc987 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? IP: *.pools.arcor-ip.net 19.01.08, 23:39
            Widzisz Piwi, na tym polega wiedza człowieka dla której czyta się nie tylko
            książki ulubieńców, sprzymierzeńców ale tez książki napisane przez przeciwników.
            • piwi77 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 19.01.08, 23:42
              Ale ja nie mam ambicji posiąść całej wiedzy. A czytam najczęściej
              rzeczy niekoniecznie wysokiego lotu (no nie będę ukrywał), ale które
              sprawiaja mi przyjemnośc.
              • Gość: Gosc987 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? IP: *.pools.arcor-ip.net 19.01.08, 23:53
                piwi77 napisał:

                > Ale ja nie mam ambicji posiąść całej wiedzy. A czytam najczęściej
                > rzeczy niekoniecznie wysokiego lotu (no nie będę ukrywał), ale które
                > sprawiaja mi przyjemnośc.

                To dlaczego wypisujesz tu takie bzdury które nie możesz nawet potwierdzić źródłami?
                • piwi77 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 20.01.08, 00:01
                  Forum nie jest sympozjum naukowym (choc i one są świadkami
                  kompletnych bzdur), a służy do wyrażania opinii, które wcale nie
                  maja obowiazku być słusznymi. Każdemu wolno napisać, byleby było
                  zgodne z regulaminem.
                  • alicjasz0 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 20.01.08, 00:43
                    Piwi raz jeszcze się ciebie czepię, ale nie mogę inaczej. Kiedyś
                    zarzuciłam ci to samo, co Gość, ale nie wiem, czy wówczas równie
                    głupio się tłumaczyłeś, bo nie śledziłam wątku. Czy to, że nie
                    jesteś naukowcem a wypowiadasz się jedynie na forum internetowym
                    upoważnia cię do bycia ignorantem? Zgadzam się, że nie masz
                    obowiązku być erudytą i nikt od ciebie tego nie wymaga, ale jak się
                    coś mówi, to trzeba wiedzieć, co i o czym. Prawda, że wolno pisać,
                    co się chce, ale mądry człowiek wie co pisze a ty piszesz co wiesz.
                    • piwi77 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 20.01.08, 10:02
                      Teraz to się na prawdę czepiasz. Oczywiscie, ze piszę jedynie to co
                      wiem, nie wiem jak można inaczej, a zaskakuje mnie, że kogoś może to
                      dziwić. A Ty to co? Piszesz to czego nie wiesz? A, że być może nie
                      wszystko jest u mnie zgodne z prawdą? Nie przeczę i zapraszam do
                      dyskusji, każdy z nas zna jedynie część prawdy, nikt nie zna całej,
                      ci co tak twierdzą są kłamcami. Sądzisz, że Ty wiesz wszystko i
                      wszystko co wiesz jest prawdą?
                      • Gość: Gosc987 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? IP: *.pools.arcor-ip.net 20.01.08, 10:15
                        piwi77 napisał:

                        > Teraz to się na prawdę czepiasz. Oczywiscie, ze piszę jedynie to co
                        > wiem, nie wiem jak można inaczej, a zaskakuje mnie, że kogoś może to
                        > dziwić. A Ty to co? Piszesz to czego nie wiesz? A, że być może nie
                        > wszystko jest u mnie zgodne z prawdą? Nie przeczę i zapraszam do
                        > dyskusji, każdy z nas zna jedynie część prawdy, nikt nie zna całej,
                        > ci co tak twierdzą są kłamcami. Sądzisz, że Ty wiesz wszystko i
                        > wszystko co wiesz jest prawdą?

                        Piwi, no comment.

                        Nic dziwnego ze takich ludzi do szpiku kości wszędzie się wykorzystuje, zero
                        wiedzy ale gęba zawsze gotowa do krzyku.
                        Z czym do ludzi?
                        • piwi77 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 20.01.08, 10:25
                          I tego nie rozumiem, jeżeli masz taką przewagę w wiedzy nade mną, to
                          czemu tak się ciagle pienisz, a jedyny Twoje argumenty to głupi,
                          fałsz, tabletki, powinien się leczyc. A w ogóle to mam swoje zdanie
                          na temat przekonanych o swojej wszystokowiedzącości.
                      • mg2005 :)) 22.01.08, 15:10
                        piwi77 napisał:

                        > Oczywiscie, ze piszę jedynie to co
                        > wiem,

                        Ba! Gdyby tak było...

                        > nie wiem jak można inaczej,

                        TY nie wiesz ?!? ... :))
          • mg2005 :))) 22.01.08, 15:07
            piwi77 napisał:

            > Dzięki za źródła, ale nie jestem zainteresowany.

            A to dobre !... :)
    • marajka Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 18.01.08, 13:05
      Chetnie pociągnęłabym dyskusję, ale czeka mnie egzamin z prawa
      rzymskiego(co za zbieg okoliczności).Dodam tylko jedno-korzenie to
      coś co ma wpływ na współczesność. To, że przed chrześcijaństwem
      było "coś" innego, to oczywiste! I nie oznacza to, że
      chrześcijaństwo nie stanowi jednego z korzeni kultury europejskiej.
      Na arenie europejskiej liczyły się w średniowieczu państwa które
      przyjęły chrześcijaństwo, bo tylko takie były podmiotami prawa
      międzynarodowego. Wojny wybuchały w imię religii, bo nie istniała
      jeszcze tożsamość narodowa. Polecam "Europę" Daviesa i wszystko
      bedzie jasne.
      • piwi77 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 18.01.08, 13:36
        marajka napisała:

        > Dodam tylko jedno-korzenie to coś co ma wpływ na współczesność.

        To nie są korzenie. Polska miałaby wtedy korzenie komunistyczne.
        • Gość: marajka Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.01.08, 14:12
          Przed komunizmem Polska istniała prawie 1000 lat. Nie doszukiwałabym
          się korzeni polskiej kultury w komunizmie...Za kilkanaście lat nie
          będzie po nim śladu, oprócz obrzydliwej architektury.
          • piwi77 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 18.01.08, 18:50
            Podałaś definicje korzeni, z której wynika to co napisałem. Nie
            podoba się, więc zmieniasz definicję. To może zdefiniuj po prostu,
            że korzenie mogą byc jedynie chrześcijanskie i żadne inne.
    • tom-77 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 18.01.08, 13:08
      marajka napisała:

      "Nawet rozsądni ateiści przyznają, że trzecim filarem Europy jest
      chrześcijaństwo."

      A dlaczego mają być tylko trzy filary? Co z dziedzictwem pogańskich
      wierzeń słowian, germanów, oświeceniem, itp. Po co w ogóle dokonywać
      takich abstrakcyjnych uogólnień?

      "Przeciez KAŻDA cywilizacja ma swoją religię."

      No nie wiem. Przecież np. kraje komunistyczne nie mają dominującej
      religii.

      "Religią naszej cywilizacji jest chrześcijaństwo, nawet w państwach,
      gdzie większość mieszkańców to ateiści."

      Skoro większość to ateiści, to w tych państwach jest ateizm, a nie
      chrześcijaństwo.

      "określam siebie jako deistkę, ale bliska jest mi wizja Boga
      chrześcijańskiego, który nikogo nie pozwala krzywdzić a słabszym
      każe pomagać."

      Sorry, ale w takiej sytuacji grozi Ci schizofrenia.

      "Czy nauka kłóci się z wiarą? Przeciez wiara-jak sama nazwa wskazuje-
      dotyczy tych sfer, do których nie dotarła nauka."

      Owszem, ale w takim razie wiara powinna powsztrzymywać i wycofywać
      swoje wynurzenia tam, gdzie nauka już dotarła.
      • marajka Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 18.01.08, 13:29
        Naucz się czytać ze zrozumieniem. Ja mówię o kulturze, a Ty mi
        wyskakujesz z państwami komunistycznymi. Komunizm to nie
        cywilizacja. Czy Chińczycy nie mają religii? Otwórz byle
        encyklopedię. Przy Holandii znajdziesz informację, że religią jest
        tam chrzescijaństwo. A dlaczego trzy filary? Nie ja to wymysliłam.
        Chodzi o to, że one oznaczają GŁOWNE nurty rozwoju Europy. Nie
        neguję dorobku Oświecenia. Mówimy o WSPÓŁCZESNEJ Europie.
        Współczesnej. Słowianie nie pozostawili dziedzictwa, które
        przejęłaby cała Europa. Na którym byśmy się dziś wzorowali(mówię o
        polityce i sztuce, a nie jajach święconych w wielkanoc). no i chyba
        nie wiesz co to schizofrenia...To, że moim wyobrażeniom Boga
        odpowiada Bóg chrześcijan nie powoduje schizofrenii.
        • tom-77 Od czytania ze zrozumieniem ważniejsze jest 18.01.08, 14:11
          precyzyjne rozumienie pojęć, jakimi się posługujesz, zamiast
          rzucania potocznych ogólników, często sprzecznych lub mętnych.

          marajka napisała:

          "Ja mówię o kulturze, a Ty mi wyskakujesz z państwami
          komunistycznymi. Komunizm to nie cywilizacja."

          Komunizm jest częścią cywilizacji, a cywilizacja jest częścią
          kultury. W państwie komunistycznym główną ideologią jest materializm
          dialektyczny, a nie jakaś religia.

          "Czy Chińczycy nie mają religii? Otwórz byle encyklopedię."

          Jak wyżej. W Polsce też są jacyś muzułmanie, a nikt nie twierdzi, że
          Polska to kraj islamski. Chiny to nie 100% komunizm z resztą, więc
          po co przywołujesz taki przykład?

          "Przy Holandii znajdziesz informację, że religią jest tam
          chrzescijaństwo."

          Jak więc rozumiem, mówiąc o kraju, gdzie większość to ateiści,
          myślałaś o Holandii. Nie wiem jakie są dane, ale wierzę Ci, że
          większośc osób tam mieszkających to ateiści (tak napisałaś). Więc w
          świetle takich danych to nie jest kraj chrześcijański, tylko
          ateistyczny. To chyba oczywiste.

          "A dlaczego trzy filary? Nie ja to wymysliłam. Chodzi o to, że one
          oznaczają GŁOWNE nurty rozwoju Europy. Nie neguję dorobku
          Oświecenia. Mówimy o WSPÓŁCZESNEJ Europie. Współczesnej. Słowianie
          nie pozostawili dziedzictwa, które przejęłaby cała Europa."

          Ale dlaczego są niby trzy główne, a nie na przykład 5 albo 10?
          Niepotrzebnie bierzesz te zarzuty do siebie, skoro piszesz, że nie
          Ty to wymyśliłaś. Chyba że wymyślił to jakiś "niepodwarzalny
          autorytet", może JP2, ale mnie nie obowiązuje wobec niego ślepe
          potakiwanie.

          "no i chyba nie wiesz co to schizofrenia...To, że moim wyobrażeniom
          Boga odpowiada Bóg chrześcijan nie powoduje schizofrenii."

          Chodzi mi tylko o to, że deizm i idea Boga chrześcijańskiego to
          światopoglądy logicznie sprzeczne. W deizmie Bów stworzył świat i
          jest dalej tak, jakby go nie było, bo nie ma na nic wpływu. Nie może
          więc "troszczyć się" czy czuwać nad owieczką - sprawdź sobie z
          resztą w encyklopedii :)
          • mg2005 Re: Od czytania ze zrozumieniem ważniejsze jest 22.01.08, 20:28
            Autor: tom-77☺ 18.01.08, 14:11
            "Komunizm jest częścią cywilizacji, "

            Nie - komunizm i nazizm to odrzucenie cywilizacji w imię
            konstruktywizmu.
        • moherfucker1 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 18.01.08, 18:58
          Choroba nazywa sie "schizofremia" ynteligentko.
        • paskudek1 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 21.01.08, 13:02
          dla uścislenia Kopernik NIE BYŁ księdzem tylko kanonikiem warmińskim.
          owszem miał doktorat z prawa kanonicznego i tyle. Nie miał święceń.
          • lilu71 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 21.01.08, 13:59
            Przeglądnęłam kilka internetowych biografii Kopernika - w każdej jest napisane,
            że w 1495 (lub 1496) przyjął w kanonii warmińskiej niższe święcenia kapłańskie.
            No i popularna, choć nie zawsze do końca wiarygodna (ale w tym wypadku
            potwierdzają to inne biografie) Wikipedia podaje: "Mikołaj Kopernik (...)
            polski[1] astronom, matematyk, prawnik, ekonomista, strateg, lekarz, poeta,
            astrolog, tłumacz, kanclerz kapituły warmińskiej od 1511, kanonik warmiński,
            scholastyk wrocławski, duchowny katolicki." A dalej: "Kopernik został
            zatwierdzony w 1537 roku przez króla jako jeden z czterech kandydatów na biskupa
            warmińskiego". Czy mógłby być kandydatem na biskupa nie będąc księdzem?
    • truten.zenobi Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 18.01.08, 13:33
      korzeni pewnie jest więcej... ja rozumiem że religijni fanatycy mają swoją wizję
      świata gdzie nic nie jest tak ważne jak ich religia

      >[..]Przecież KAŻDA cywilizacja ma swoją religię.[..]
      tak tyle że zauważ iż jest ich trochę a znając fanatyków religijnych w tym
      kontekście lepiej nie wymieniać żadnej z nich. wszak Europa to min. wierzenia
      "pogańskie" wierzenia rożnych ludów europy, politeistyczne wierzenia greków i
      rzymian, ....to także islam, to także judaizm, a i samych nurtów chrześcijaństwa
      jest trochę...
      a w sensie filozofii dochodzi ateizm...

      więc trochę trudno szukać wspólnego mianownika, trochę trudno napisać coś by
      wszyscy byli zadowoleni, by nie dochodziło do waśni...

      tak więc milczenie jest lepsze niż zaspokajanie żądań jakiejś grupy fanatyków,
      • gringo68 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 18.01.08, 13:43
        oczywiście, że nasz kultura i cywilizacja ma trzy podstawowe filary -
        grecką filozofie, rzymskie prawo i chrześcijańska etykę...

        jednak jeśli komuś walnelo w dekiel pod względem wynurzeń o seksie
        (w domysle jaki to macho/długodystansowiec on jest), nazywania
        dzieci sliniacymi się bachorami i analizowania co kobietom wiotczeje
        po prorodzie, to autoprko wątrku nie spodziewaj się sensownej
        dyskusji...

        oni są piekni, młodzi, rozrywkowi i w ogóle są ludźmi sukcesu, poza
        tym niewiele widzą i wierzą, że tak bedzie na wiek wieków...

        z ludzmi ślepymi o kolorach się nie rozmawia...
        • tom-77 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 18.01.08, 14:25
          gringo68 napisał:

          "oczywiście, że nasz kultura i cywilizacja ma trzy podstawowe filary
          grecką filozofie, rzymskie prawo i chrześcijańska etykę..."

          Oczywista oczywistość :|

          "jednak jeśli komuś walnelo w dekiel pod względem wynurzeń o seksie
          w domysle jaki to macho/długodystansowiec on jest)"

          Nie chodzi przypadkiem o mnie, gdy odniosłem się do cudzego wątku o
          kobiecie-zabawce seksualnej? Nie wiem dlaczego zostałem tak
          odebrany, bo pojęć macho czy długodystansowiec nie używam. Gdybym
          wierzył w psychoanalizę, to pomyślałbym, że jakieś kompleksy doszły
          do głosu.

          "nazywania dzieci sliniacymi się bachorami i analizowania co
          kobietom wiotczeje po prorodzie, to autoprko wątrku nie spodziewaj
          się sensownej dyskusji..."

          Miło mi, że kolega śledzi moją obecność na innych forach, bo czułem
          się ostatnio trochę mało ważny. Dobrze by jednak było, gdyby nie
          wulgaryzował niektórych określeń i nie wyrywał słów z kontekstów, no
          chyba że kolega jest jakimś dziennikarzem albo politykiem.

          "niewiele widzą i wierzą, że tak bedzie na wiek wieków... z ludzmi
          ślepymi o kolorach się nie rozmawia..."

          Z pacjentami szpitali psychatrycznych też nie rozmawia się o
          obiektywnej rzeczywistości. Do dogmatyków religijno-filozoficznych
          można odnieść taki właśnie zarzut.
        • truten.zenobi Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 20.01.08, 12:55
          > chrześcijańska etykę...

          stąd te ciągłe wojny???

          co do reszty Twojej wypowiedzi to nie za bardzo łapię do czego pijesz..
          chyba ci się osoby pomyliły ;)
      • lilu71 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 20.01.08, 13:08
        > korzeni pewnie jest więcej... ja rozumiem że religijni fanatycy mają swoją wizję
        > świata gdzie nic nie jest tak ważne jak ich religia
        Nie zauważyłam, by na tym forum jakiś "fanatyk religijny" udowadniał, ze
        istnieją tylko korzenie chrześcijańskie lub że są one najistotniejsze dla
        Europy. Autorka wątku z tego co zrozumiałam napisała o współistnieniu zarówno
        korzeni antycznych (Grecja, Rzym) jak i chrześcijańskich. Wierzący nie podważają
        istnienia tych pierwszych, za to te drugie - z tego co widzę są "solą w oku"
        dla niektórych ateistów. I kto tu bardziej stara se przeforsować "swoją" wizję?
        • truten.zenobi Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 20.01.08, 18:43
          > Nie zauważyłam, by na tym forum jakiś "fanatyk religijny" udowadniał, ze
          > istnieją tylko korzenie chrześcijańskie

          ale za wszelką cenę chce by wszędzie gdzie to tylko możliwe były wpisy o ważnej
          roli relingi chrześcijańskiej (a u nas katolickiej)
          konstytucje, traktaty,
          - to jest nużące i denerwujące (denerwujące dlatego że ja to odbieram jako
          nieustanne dążenie do konfrontacji)

          każdy normalny człowiek dostrzega i rozumie że chrześcijaństwo miało wpływ na
          kształtowanie się cywilizacji europejskiej ale też wielu ocenia że był to wpływ
          negatywny, że były ważniejsze elementy itp.

          dodatkowo każdy normalny człowiek dostrzega że takie akcenty w dokumentach
          oficjalnych mogą być kością niezgody, pewnie autorzy szukali czegoś co łączy a
          nie tego co nas dzieli...
          ale jak widać fanatykom religijnym bardzo to przeszkadza, byle tylko ich było na
          wierzchu... nie pomyślą że jeśli postawią na swoim to zaraz znajdą się
          fanatyczni żydzi, muzułmanie ... ateiści, bo niby czemu mieli by być gorsi... i
          zamiast rozwiązanego problemu, zamiast zjednoczenia mamy konflikt...

          konflikt prowadzi do polaryzacji postaw i poglądów, akcentowania różnic itp.
          sprzyja to wzmacnianiu więzi wewnątrz tych społeczności i pozyskiwaniu nowych
          fanatyków i fundamentalistów a prowadzi do rozpadu procesu zjednoczenia i upadku
          wielokulturowego organizmu
          • lilu71 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 21.01.08, 13:42
            Wykraczasz poza to, czego dotyczył post autorki wątku. Przecież nie mówiła ona
            wcale o konieczność uwzględniania korzeni chrześcijańskich w Eurokonstytucji czy
            gdziekolwiek indziej. Ja zresztą też uważam, że nie należy "wpychać" się z
            chrześcijaństwem na siłę tam, gdzie może to powodować więcej złego niż dobrego.
            W końcu nawet Jezus nauczał, by zostawić Bogu co boskie a cesarzowi co cesarskie
            co ja rozumiem jako zalecenie, by nie mieszać polityki i religii. Chodzi jedynie
            o fakt jakim jest wpływ religii chrześcijańskiej na nasza kulturę, cywilizację,
            obyczajowość. Co do oceny tego wpływu... Cóż nie jestem historykiem. Ale z
            punktu widzenia przeciętnej "zjadaczki chleba" mimo wszystko wolę naszą
            obyczajowość od tej, która jest np. w niektórych krajach muzułmańskich.
            • truten.zenobi dla mnie kontekst takich dyskusji jest jeden... 21.01.08, 22:16
              To ie jest forum naukowe, to nie jest forum religijne, ....
              a więc jeśli ktoś porusza taki temat na tym forum to w kontekście wydarzeń
              społecznych...

              a więc awantury o konstytucje polski i eurokonstytucji
              OK znaczna cześć wypowiedzi Majki była rozsądna ale odbieram ją jako właśnie
              obronę takich zapisów...
              • truten.zenobi wiesz co to jest metoda drobnych kroczków? 22.01.08, 11:12
                nawet jeśli się nie da osiągnąć celu to znacznie zawęża pole negocjacji -
                ogranicza "możliwości" ustępstw (własnych).

                Czym według Ciebie jest taka publiczna dyskusja o roli chrześcijaństwa w
                kształtowaniu się cywilizacji europejskiej?
                czemu służy zasypywanie mediów komunałami?
                ..i czemu służy pomijanie innych osiągnięć kultury (miałem napisać religii ale
                to nie tylko rożne religie kształtowały Europę)

                moim zdaniem jest to celowa manipulacja której celem jest wmówienie elektoratowi
                że chrześcijaństwo było najważniejsze, jeśli to się uda, to już łatwa droga do
                wpychania odpowiednich zapisów do prawodawstwa..
                • lilu71 Re: wiesz co to jest metoda drobnych kroczków? 22.01.08, 17:35
                  Tylko czy jedna skrajność ma tłumaczyć popadanie w drugą? To znaczy trzeba
                  całkiem wymazać z kart historii tezę o chrześcijańskich podwalinach naszej
                  historii bo to może być obecnie "źle" wykorzystane?
                  Nie możemy się porozumieć bo Ty traktujesz problem w skali całego społeczeństwa
                  i kontekstu politycznego w jakim toczy się dyskusja. Ja natomiast odnoszę sie do
                  konkretnych wypowiedzi ludzi tu, na tym forum. I nawet jeśli przyznam Ci rację,
                  ze "wywlekanie" chrześcijańskich korzeni w ostatnich czasach ma służyć
                  przeforsowaniu pewnych "spraw" to nie skłoni mnie to do napisania czegoś, co
                  uznaję za nieprawdę - że Europa nie ma chrześcijańskich korzemni. I tylko o to
                  mi chodzi.
                  • truten.zenobi Re: wiesz co to jest metoda drobnych kroczków? 23.01.08, 17:56
                    To znaczy trzeba
                    > całkiem wymazać z kart historii tezę o chrześcijańskich podwalinach

                    z kart historii nie, obiektywnie rzecz ujmując wszak na proces kształtowania się
                    naszej cywilizacji, ba nawet cywilizacji w ujęciu globalnym - to fakt, komunał,
                    itp.
                    i pewnie taka ogólnikowa dyskusja nie ma sensu.
                    można dyskutować o pewnych procesach ale tu zacznijmy od określenia celu - czy
                    jest nim poznanie historii, zrozumienie pewnych procesów czy poszukiwanie
                    uzasadnienia działań politycznych (a więc ocena faktów)

                    historia jako taka nie jest ani zła ani dobra po prostu jest (zapisem faktów).
                    naukowo rzecz ujmując korzeń to określenie z zakresu biologii...

                    czyli to co jest "korzeniem cywilizacji europejskiej" wynika z naszego stosunku
                    faktów a nie z samych faktów.
                    to taka figura retoryczna, obrazowe przedstawienie zjawiska...

                    celem takiego zwrotu było wskazanie wspólnych dla wszystkich początków
                    cywilizacji... no cóż chrześcijaństwo nie było tym elementem wspólnym dla
                    całej(!) europy, czyli w tym sensie i w tym kontekście (zapisów konstytucyjnych
                    i dyskusji społecznych) jest to, może nie tyle twierdzenie nieprawdziwe ile
                    (mocno?) przesadzone.
                    (zresztą pewnie nie ma czegoś takiego dla wszystkich nacji europejskich)

                    następny problem to ile takich elementów wymienić i.. jest problem bo zawsze
                    ktoś zostanie pominięty, a jest wiele elementów kulturalnych które kształtowały
                    naszą cywilizację i trudno je wszystkie wymienić.
                    uważam że o wiele większy wpływ na ukształtowanie się cywilizacji w obecnym
                    kształcie miała rewolucja francuska ale nie rzucam się że jej nie wymieniono...
                    a pewnie też wymienienie ch dopiero na 4 miejscu wywołało by jeszcze większą rozrubę

                    oczywiście chrześcijaństwo ni jak ma się do kształtowania naszej cywilizacji w
                    sensie rozwoju nauki i technologii.

                    tak więc prawdziwy problem to ocena wpływu tej religii na kształtowanie się
                    cywilizacji, a w szczególe poszukiwanie wspólnych elementów które mogły by
                    jednoczyć społeczności

                    w takim kontekście ch trudno uznać za taki wspólny korzeń, co wcale nie oznacza
                    kwestionowanie wpływu!

                    Poza tym sugerujesz (i autorka wątku) że ktoś twierdzi że chrześcijaństwa nie
                    było w europie ... hmmm ja się z takimi twierdzeniami nie spotkałem...

                    dla mnie to kolejny przykład prowadzenia polemiki w oparciu o socjotechnikę ...
                    wymyślić sobie twierdzenie i wykazać że jest błędne - każdy normalny w zasadzie
                    zgadza się z argumentami tyle że jest taki tyci tyci problem to nie twierdzenia
                    adwersarzy są atakowane a wymysły mówcy tylko na pozór zbliżone do poglądów
                    przeciwnika.

                    dodatkowo niepokoją mnie dążenia do budowania wizji chrześcijańskiej europy w
                    opozycji do islamu. przedstawianie fundamentalizmu chrześcijańskiego jako
                    recepty na zalew fundamentalizmu i terroryzmu islamskiego... to jest droga
                    eskalacji konfliktu, która jeśli ją podążymy wcześniej czy później zaowocuje wojną.


                    ps
                    przepraszam za trochę chaotyczną wypowiedź ;)
                    • lilu71 Re: wiesz co to jest metoda drobnych kroczków? 23.01.08, 20:06
                      > i pewnie taka ogólnikowa dyskusja nie ma sensu.
                      > można dyskutować o pewnych procesach ale tu zacznijmy od określenia celu - czy
                      > jest nim poznanie historii, zrozumienie pewnych procesów czy poszukiwanie
                      > uzasadnienia działań politycznych (a więc ocena faktów)
                      Czyli sugerujesz, że zależnie od celu dyskusji fakty mogą być różne? No to to by
                      dopiero była manipulacja. Dla mnie istnienie korzeni chrześcijańskich to fakt
                      historyczny i w tym kontekście to rozpatruję. I niezależnie od celu rozmowy tak
                      to będę postrzegać.

                      > czyli to co jest "korzeniem cywilizacji europejskiej" wynika z naszego stosunku
                      > faktów a nie z samych faktów.
                      > to taka figura retoryczna, obrazowe przedstawienie zjawiska...
                      Oczywiście, że jest to metafora. I może problem tkwi w różnym rozumieniu tej
                      przenośni. Nie wiem. I jednak zdecydowanie nigdy nie mówi się o "korzeniu" a o
                      "korzeniach": czyli zakłada sie mnogość, różne "odgałęzienia" czyli nie jeden
                      lecz wiele "fundamentów", na których powstała nasza cywilizacja.

                      > celem takiego zwrotu było wskazanie wspólnych dla wszystkich początków
                      > cywilizacji... no cóż chrześcijaństwo nie było tym elementem wspólnym dla
                      > całej(!) europy,
                      Pewne uogólnienia zawsze są konieczne i zakładają istnienie wyjątków. Bez tego
                      nigdy nie moglibyśmy np. dokonać podziału na epoki literackie, bo w każdej z
                      nich znalazłaby sie określona liczba twórców pisząca w odmiennym od większości
                      stylu. Ważne jest w takiej sytuacji co dominuje w sposób zasadniczy nad
                      pozostałymi elementami. A chrześcijaństwo było religią najczęściej w Europie
                      występującą i z tego powodu miało największy na nią wpływ.

                      > następny problem to ile takich elementów wymienić i.. jest problem bo zawsze
                      > ktoś zostanie pominięty, a jest wiele elementów kulturalnych które kształtowały
                      > naszą cywilizację i trudno je wszystkie wymienić.
                      > uważam że o wiele większy wpływ na ukształtowanie się cywilizacji w obecnym
                      > kształcie miała rewolucja francuska ale nie rzucam się że jej nie wymieniono...
                      > a pewnie też wymienienie ch dopiero na 4 miejscu wywołało by jeszcze większą ro
                      > zrubę
                      Jeśli o mnie chodzi możesz ją wymienić nawet na pierwszym miejscu. Ważne jednak
                      nie to, co sobie my tu napiszemy, ale co zostało uznane przez ludzi, którzy na
                      tym się znają lepiej niż my.

                      > celem takiego zwrotu było wskazanie wspólnych dla wszystkich początków
                      > cywilizacji... no cóż chrześcijaństwo nie było tym elementem wspólnym dla
                      > całej(!) europy, czyli w tym sensie i w tym kontekście (zapisów konstytucyjnych
                      > i dyskusji społecznych) jest to, może nie tyle twierdzenie nieprawdziwe ile
                      > (mocno?) przesadzone.
                      > (zresztą pewnie nie ma czegoś takiego dla wszystkich nacji europejskich)
                      > w takim kontekście ch trudno uznać za taki wspólny korzeń, co wcale nie oznacza
                      > kwestionowanie wpływu!
                      Jednolite korzenie nie "korzeń". Mówisz rzucić "oczami" czy okiem? W związku
                      frazeologicznym (a wg mnie omawiane wyrażenie nim jest) każda najmniejsza
                      zmiana powoduje, że traci on swój sens.

                      > Poza tym sugerujesz (i autorka wątku) że ktoś twierdzi że chrześcijaństwa nie
                      > było w europie ... hmmm ja się z takimi twierdzeniami nie spotkałem...
                      Nie wiem, co sugeruje autorka wątku, mogę odpowiedzieć za siebie. NIE
                      napisałam, że ktoś tu podważa istnienie chrześcijaństwa w Europie a jedynie, że
                      niektórzy próbują zredukować wpływ jaki ta religia miała na nasz kontynent.
                      Widzisz różnicę?

                      > dla mnie to kolejny przykład prowadzenia polemiki w oparciu o socjotechnikę ...
                      > wymyślić sobie twierdzenie i wykazać że jest błędne - każdy normalny w zasadzie
                      > zgadza się z argumentami tyle że jest taki tyci tyci problem to nie twierdzenia
                      > adwersarzy są atakowane a wymysły mówcy tylko na pozór zbliżone do poglądów
                      > przeciwnika.
                      A jak nazwiesz celowe (lub - oby - nieświadome) "nadinterpretowanie" cudzych
                      wypowiedzi? To nie jest rodzaj manipulacji? Wskaż mi w którym miejscu napisałam,
                      że ktoś na tym forum stwierdza, że w Europie nie było chrześcijaństwa?

                      > dodatkowo niepokoją mnie dążenia do budowania wizji chrześcijańskiej europy w
                      > opozycji do islamu.
                      Dlaczego do razu w opozycji? Ja mówiłabym raczej o odmienności a nie opozycji.

                      przedstawianie fundamentalizmu chrześcijańskiego jako
                      > recepty na zalew fundamentalizmu i terroryzmu islamskiego...to jest droga
                      > eskalacji konfliktu, która jeśli ją podążymy wcześniej czy później zaowocuje wo
                      > jną.
                      No to lekarzu, lecz się sam. Teraz Ty zaczynasz tu tworzyć jakieś teorie.
                      Fundamentalizm chrześcijański i terroryzm islamski? A o czym my w ogóle
                      rozmawiamy, bo zaczynam sie gubić? Skąd takie "wielkie hasła"? Kto na tym forum
                      pisze o przeciwstawianiu chrześcijaństwa islamowi? Bo chyba nie masz na myśli
                      mojej wypowiedzi, w której napisałam, że wolę żyć w Europie, w naszej
                      cywilizacji i kulturze niż w kraju muzułmańskim. To moja prywatna opinia - i
                      wyraźnie to podkreśliłam - chyba mogę woleć? Czy nie?
                      • truten.zenobi Re: wiesz co to jest metoda drobnych kroczków? 24.01.08, 22:02
                        > Czyli sugerujesz, że zależnie od celu dyskusji fakty mogą być różne?
                        nie stwierdzam że oczywisty fakt że było w europie i że miało wpływ na
                        kształtowanie się naszej cywilizacji... ale ocena siły i kierunku tego wpływu
                        już jest i będzie oceną subiektywną
                        dla Ciebie może być to ocena pozytywna dla mnie negatywna ( hamowanie rozwoju
                        nauki, etyka Kalego, itd)

                        Nie zaprzeczam Faktom ale je różnie oceniam - widzisz różnicę?

                        > Jeśli o mnie chodzi możesz ją wymienić nawet na pierwszym miejscu. Ważne jednak
                        > nie to, co sobie my tu napiszemy, ale co zostało uznane przez ludzi, którzy na
                        > tym się znają lepiej niż my.
                        obawiam się że jednak nie, ... bo będą to politycy ;)

                        > niektórzy próbują zredukować wpływ jaki ta religia miała na nasz kontynent.
                        > Widzisz różnicę?
                        widzę i dlatego się spieramy ;)

                        terror świętej inkwizycji, walka z herezją skutecznie zablokowały rozwój - dziś
                        byśmy powiedzieli naukowo techniczny - na lata.
                        czyli nie tylko że nie przyczyniał się do rozwoju to jeszcze go blokował...

                        najazdy tatarów, tatarów też dotyczyły połowy europy a jednak nikt nie traktuje
                        ich jako podwaliny naszej cywilizacji
                        aczkolwiek trudno zaprzeczyć pewnym wpływom czy kontaktom kultur

                        nie! ja osobiście uważam że jest to li tylko i wyłącznie spór polityczny...

                        > A jak nazwiesz celowe (lub - oby - nieświadome) "nadinterpretowanie" cudzych
                        > wypowiedzi? To nie jest rodzaj manipulacji? Wskaż mi w którym miejscu napisałam
                        > ,
                        > że ktoś na tym forum stwierdza, że w Europie nie było chrześcijaństwa?

                        oczywiście że jest! ale Twoją wypowiedz, przy odrobinie złej woli, tak właśnie
                        można zrozumieć - tłumacz się ze nie jesteś wielbłądem!
                        :P
                        ;)

                        ale faktem jest że sposób stawiania sprawy często sugeruje że przeciwnicy
                        "zapisów religijnych" przeczą faktom! a tak nie jest!
                        odmienna ocena to nie przeczenie faktom ale inny punkt widzenia!


                        > Dlaczego do razu w opozycji? Ja mówiłabym raczej o odmienności a nie opozycji.

                        moja wypowiedź oczywiście nie dotyczyła Ciebie a pewnych postaw z którymi się
                        spotkałem - i była tylko wtrąceniem do tematu dyskusji...
                        gdyż moim zdaniem cała ta draka z zapisami traktatowymi/konstytucyjnymi jest
                        wywołana przez takie właśnie osoby (np. Echo która kiedyś pisała na tym forum)

                        nie przeszkadza mi że ktoś chce mieć taki zapis, że "za nim lobbuje", szuka
                        poparcia, itp. ale niepokoi mnie gdy jeśli nie udało się go przeforsować robi
                        się z tego prawie tragedię narodową... tym bardziej że tak naprawdę nikt tak
                        naprawdę nie zastanawia się nad sensem poszczególnych zapisów a walczy się o coś
                        co w zasadzie jest sporem "o pietruchę"
    • piwi77 Nie mam nic przeciw temu, żeby każdy indywidualnie 18.01.08, 13:46
      coś tam uważał za korzeń Europy. Ale nie może byc tak, żeby jedni
      narzucali własną wizję korzeni innym. Jestem też przeciwko
      preferowaniu jednych korzeni nad innymi w umowach społecznych, np
      wszelkich konstytucjach, bo to jest sprzeczne z tolerancją.
      • marajka Re: Nie mam nic przeciw temu, żeby każdy indywidu 18.01.08, 18:36
        Jak mozna "narzucać wizję korzeni"? Jak mozna preferowac jedne
        korzenie? Korzenie każdej cywilizacji zależą od historii. Czy
        podręczniki maja prawo narzucać mi Mieszka I jako pierwszego władcę
        Polski, jeśli ja sobie za takiego uznam Popiela, czy innego
        Siemomysła? Tyle w temacie. Mamy zapomnieć o prawie rzymskim, bo to
        nietolerancja wobec muzułmanów, dla których podstawowe prawo zawiera
        Koran? Prawo rzymskie było i jest podstawą europejskiego prawa.
        Filozofia grecka dała początek europejskiej filozofii i doktrynom,
        które nadal są stosowane. A chrześcijaństwo dało Europie jej
        duchowość. Było w Europie 1000 lat temu, jest nadal. Wiekszość
        Europejczyków, jeśli wyznaje jakąś wiarę, jest to właśnie
        chrześcijaństwo. Na tym właśnie polega nazwanie go korzeniem Europy.
        Nawet jeśli dziś w praktyce niewiele znaczy, to bez niego nie byłoby
        naszej kultury. Ono bylo UNIWERSALNE, wspólne dla wszystkich narodów
        Eurpopy. Dlatego to je uważa się za filar naszej kultury, a nie
        kulturę germanów. Nawet nasze datowanie zaczęliśmy od narodzin
        Chrystusa!
        • piwi77 Re: Nie mam nic przeciw temu, żeby każdy indywidu 18.01.08, 18:47
          Korzenie, jak widac, to rzecz umowna i nie bez znaczenia przy ich
          określaniu ma światopogląd. To dowodzi, że żadna konstytucja nie
          jest miejscem na ich definiowane. Myślę, że katolicy nie potrzebują
          potwierdzenia swojej wartosci w postaci zapisu, że korzenie Europy
          są chrześcijańskie. Ja ze swej strony nie mam problemu z
          nieumieszczaniem tam zapisu o grecko-rzymskich korzeniach, pasuje?
          • mg2005 Re: Nie mam nic przeciw temu, żeby każdy indywidu 22.01.08, 15:46
            piwi77 napisał:

            > Korzenie, jak widac, to rzecz umowna i nie bez znaczenia przy ich
            > określaniu ma światopogląd.

            Prywatnie możesz mieć nawet 10 korzeni :), ale tu rozmawiamy o
            naszej europejskiej cywilizacji - dlatego twój subiektywizm jest nie
            na miejscu.
        • truten.zenobi celowo kłamiesz czy nie wiesz??? 20.01.08, 13:13
          A chrześcijaństwo dało Europie jej
          > duchowość. Było w Europie 1000 lat temu[..]
          > Ono bylo UNIWERSALNE, wspólne dla wszystkich narodów
          Eurpopy.

          1. kiedy ostatecznie zostały wytępione "wierzenia pogańskie"
          2. kiedy Maurowie ostatecznie zostali wyparci z półwyspu iberyjskiego?
          3. kiedy się zaczęło i kiedy się skończyło panowanie imperum otomańskie..

          i to by było na tyle jeśli chodzi o "wspólne dla wszystkich", "uniwersalne" i
          "tysiącletnie panowanie"
          • mg2005 Re: celowo kłamiesz czy nie wiesz??? 22.01.08, 20:16
            truten.zenobi napisał:

            > 1. kiedy ostatecznie zostały wytępione "wierzenia pogańskie"
            > 2. kiedy Maurowie ostatecznie zostali wyparci z półwyspu
            iberyjskiego?
            > 3. kiedy się zaczęło i kiedy się skończyło panowanie imperum
            otomańskie..

            Pogaństwo, islam i judaizm zostawiły ślad w kulturze europejskiej,
            ale nie tworzyły naszej cywilizacji.

            > i to by było na tyle jeśli chodzi o "wspólne dla
            wszystkich", "uniwersalne" i
            > "tysiącletnie panowanie"

            Wymienione przez Ciebie wpływy nie były 'uniwersalne' dla całej
            Europy - w przeciwieństwie do Chrześcijaństwa.
    • Gość: DSD Oczywiscie ze masz racje IP: *.eurogielda.pl 18.01.08, 13:49
      Europa, taka jaka znamy, powstala m.in. z chrzescijanstwa. Prawda,
      ze zostalo ono czesto narzucone, ale poganscy Rzymianie tez nie
      zdobyli polowy swiata grzecznie pytajac tubylcow czy zechca dolaczyc
      do ich imperium (i tylko dlatego antyk grecko-rzymski jest innym
      fundamentem naszej kultury). Cywilizacja Islamu czy Chin tez
      wyrastala w bruzdach wyoranych przez miecz. Dla mnie - ateisty i
      przedstawiciela nauk scislych - jest to oczywisty fakt. To ze tyle
      osob z upodobaniem neguje wplyw chrzescijanstwa na Europe zrzucilbym
      na karb Internetu - trudno sie oprzec niechrzescijanskiej pokusie
      powkurzania anonimowej marajki :-)

      > PS. Czy nauka kłóci się z wiarą? Przeciez wiara-jak sama nazwa
      > wskazuje- dotyczy tych sfer, do których nie dotarła nauka. Czy
      > teoria Darwina kłóci się z chrześcijaństwem? Ja sądzę, że nie.

      Ogolnie nauka kloci sie (tylko) z doslownym czytaniem
      Biblii. 'Polska byc dziwna kraj' i znam tu ewolucjonistow o
      pogladach zdecydowanie prawicowych i katolickich, ktorzy
      jednoczesnie zajadle atakuja kreacjonistow. Niestety, jedna z
      gorszych cech chrzescijanstwa w Europie to 'udowadnianie' istnienia
      boga przy pomocy argumentow zaczerpnietych z obserwacji swiata
      zewnetrznego, a takze posiadanie ksiazki ktora uznaje sie za
      pochodzaca od boga, a wiec bedaca nieomylnym zrodlem wiedzy na kazdy
      opisany tam temat, wlaczajac stworzenie swiata. Przy takim
      podejsciu, miedzy nauka a wiara mozliwy jest tylko stan wojny
      totalnej, wiara ma to co zdola wyszarpac nauce. Czasem prowadzi to
      do tragikomicznych sytuacji: obecnie teoria Wielkiego Wybuchu
      uchodzi za skrajnie 'ateistyczna'. Jednym z jej tworcow byl
      belgijski ksiadz, Lemaitre, co sprawilo ze wielu slynnych fizykow
      podchodzilo do niej poczatkowo z rezerwa, uwazajac ja za wprowadzone
      tylnymi drzwiami do nauki cudowne stworzenia swiata przez istote
      nadprzyrodzona!
    • facet123 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 18.01.08, 14:11
      > Kiedy czytałam te bzdury, o tym, że korzenie Europy to tylko Grecja
      > i Rzym, ciary mnie przechodziły na widok takiej ignorancji!

      Jeżeli mowa o korzeniach, to rozumiem przez to pierwsze kultury który stworzyły
      na danym obszarze cywilizację i kulturę (pismo, państwowość) - a to są w
      przypadku Europy kultury starożytnego Rzymu i Grecji.
      Mnie mierzi gdy słyszę, że Europa ma chrześcijańskie korzenie. Jeżeli ktoś tak
      mówi, to znaczy, że zupełnie nie liczą się dla niego fakty - że dla niego
      chrześcijaństwo to początek cywilizacji w ogóle i że ignoruje wszystko co było
      przed chrześcijaństwem.

      > Nawet rozsądni ateiści przyznają, że trzecim filarem Europy jest
      > chrześcijaństwo

      Co do takiego sformułowania to zupełnie co innego. Nie da się zaprzeczyć, że od
      czasów średniowiecza Europa stała się chrześcijańska. Jednak wtedy to już nie
      były korzenie! Jak można mówić o korzeniach gdy dwie cywilizacje zdążyły
      przedtem się uformować, rozkwitnąć i upaść?! To nic innego jak cenzurowanie
      historii. Przypomina mi to nieco spojrzenie komunistów na historię - przed
      komunizmem miał być tylko bród smród i ubóstwo, a prawdziwa cywilizacja i postęp
      to datowali od początku rewolucji...

      > PS. Czy nauka kłóci się z wiarą? Przeciez wiara-jak sama nazwa
      > wskazuje- dotyczy tych sfer, do których nie dotarła nauka

      Teoretycznie tak powinno być. Niestety nauka sięga dzisiaj całkiem daleko, a
      religia nie chce wycofać się z tego terenu który do tej pory należał do niej.

      > Czy teoria Darwina kłóci się z chrześcijaństwem?

      Oczywiście, że nie musi się kłócić - jeżeli ktoś akceptuje ewolucję jako fakt i
      widzi w niej jedynie boski zamysł to może spokojnie pogodzić ewolucjonizm i
      chrześcijaństwo.
      Niestety większość środowisk religijnych to ludzie na tyle prości, że wizja boga
      dosłownie lepiącego człowieka z gliny jest dla nich bardziej przemawiająca - to
      dlatego w USA nawet naukowcy muszą chylić czoło przed durną tłuszczą i wstydzić
      się tego, że wiedzą iż ewolucja to fakt.


      • p.s.j Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 18.01.08, 14:17
        > Jeżeli mowa o korzeniach, to rozumiem przez to pierwsze kultury który stworzyły
        > na danym obszarze cywilizację i kulturę (pismo, państwowość) - a to są w
        > przypadku Europy kultury starożytnego Rzymu i Grecji.

        O przepraszam... A tacy Etruskowie to niepiśmienni może byli? A Scytowie?
        • facet123 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 18.01.08, 14:39
          Nie wiem czy byli piśmienni - jeżeli tak to tylko oznacza, że jeszcze więcej
          przed chrześcijaństwem się w Europie działo. Tak czy inaczej Etruskowie nie
          stworzyli potęgi takiej jak Rzymianie, więc nic dziwnego że mnie się o nich mówi.
          • Gość: P.S.J. Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? IP: *.sferia.net 18.01.08, 15:16
            Czy jeśli o Rzymianach mówi się OBECNIE mniej niż o chrześcijanach, to znaczy
            wg. ciebie, że Rzymianie mieli mniejszy wpływ na Europę? :)

            Grecy też w porównaniu z Rzymianami żadnej potęgi nie stworzyli. Po co więc o
            nich wspominać?
            • facet123 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 21.01.08, 10:49
              > Czy jeśli o Rzymianach mówi się OBECNIE mniej niż o chrześcijanach,
              > to znaczy wg. ciebie, że Rzymianie mieli mniejszy wpływ na Europę? :)

              To ile się teraz o nich mówi nie zmieni tego jaki mieli wpływ :) Chodzi mi o to,
              że twierdzenie, że Europa ma chrześcijańskie korzenie jest po prostu nieprawdą.

              > Grecy też w porównaniu z Rzymianami żadnej potęgi nie stworzyli. Po
              > co więc o nich wspominać?

              Ponieważ stworzyli podwaliny matematyki i filozofii.
      • marajka Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 18.01.08, 18:41
        I właśnie w tym sedno! Rzym i Grecja upadły. Czy te państwa dały
        początek Polsce, Czechom, Szwecji? Nie! Upadli też Etruskowie. Czy
        ich kulturę też zalicza się do korzeni współczesnej Europy? Niezbyt.
        Europa jaka powstała po przyjęciu chrześcijaństwa nie upadła.
        Jeszcze nie upadła...
        • moherfucker1 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 18.01.08, 19:10
          Polska tyo wogole najwazniejszy kraj Europy... Cale Balkany! Nic nie ma do
          gadania Grecja i Rzym ze swoja spuscizna.... TO dopiero od JP II datuje sie
          prawdziwy humanizm w Europie.


          Niech bedzie pochwalony JP II i Ojciec Rydzyk i Obecny Papierz B16
        • facet123 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 21.01.08, 10:53
          > I właśnie w tym sedno! Rzym i Grecja upadły. Czy te państwa dały
          > początek Polsce, Czechom, Szwecji?

          Nie, ale cywilizacja która nastąpiła po cywilizacjach starożytnych bardzo mocno
          czerpała z ich zdobyczy. Może nie w czasach średniowiecza, bo wtedy ciemnota
          (swoją drogą ciemnota wspierana i regulowana przez potomków pierwszych
          chrześcijan właśnie) niszczyła wszystko co pochodziło z czasów starożytnych.
          Ale do dzisiaj ludzi takich jak Platon, Sokrates, Pitagoras, Sofokles uznaje
          się, za pionierów w swoich dziedzinach.
      • mg2005 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 22.01.08, 20:32
        facet123 napisał:

        > Jeżeli mowa o korzeniach, to rozumiem przez to pierwsze kultury
        który stworzyły
        > na danym obszarze cywilizację i kulturę

        Nie - te, które stworzyły naszą cywilizację - grecka, rzymska
        i chrześcijańska.
        • facet123 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 24.01.08, 10:15
          > Nie - te, które stworzyły naszą cywilizację - grecka, rzymska
          > i chrześcijańska.

          Stworzenie ma miejsce na początku istnienia czegoś, a nie w połowie. Inaczej do
          tej listy można by dodać np. kulturę europejskiego renesansu, albo rewolucję
          francuską. Oczywiście, obie te idee miały wpływ na dzisiejszą Europę, ale chyba
          przyznasz, że zdanie "Korzenie europy wywodzą się z rewolucji francuskiej" po
          prostu nie jest prawdziwe, ponieważ sugeruje, że rewolucja francuska była na
          początku Europy. A nie była. Chrześcijaństwo też nie było.

          Dla uściślenia - nie przeczę, że chrześcijaństwo miało ogromy wpływ na Europę.
          Twierdzę tylko, że nie można o nim mówić jako o korzeniu.
    • trzymilionowy.post Chrześcijaństwo b. mocno zakorzeniło się w Europie 18.01.08, 14:34
      i miało znaczny wpływ na obecny kształt naszego kontynentu.
      Takie określnie uważam za najsprawiedliwsze.
    • lilu71 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 18.01.08, 15:14
      Zgadzam się z tym, co napisałaś. Oczywiście każdy może sobie interpretować
      historię dowolnie. Ale ja opieram sie na tym co mnie uczono. Jeszcze w czasach
      tzw. "komuny" (kiedy chodziłam do szkoły) mówiło się o chrześcijańskich
      podwalinach naszej cywilizacji. Nie sądzę, żeby tak "niewygodny" dla ówczesnego
      ustroju fakt był "na siłę" forsowany. Uważam, że zawzięta "walka" z tezą o
      "chrześcijańskich korzeniach" wzięła sie nie tyle z potrzeby zmiany
      interpretacji historii co raczej z braku akceptacji dla tego, jak ta teza jest
      obecnie wykorzystywana. Wspomniał o tym Piwi pisząc o Eurokonstytucji. Gdyby nie
      "upolitycznienie" tej tezy myślę, ze nie byłaby ona aż tak "niewygodna". A
      pzrzeceiż to, ze przyznamy iż nasze dzieje są bardzo mocno powiązane z
      chrześcijaństwem wcale nie obliguje nas do tego, by kurczowo tej drogi sie
      trzymać. To naprawdę da sie pogodzić bez popadania w skrajności i
      "przemeblowania" dotychczas przyjmowanych i uznawanych teorii.

      Co do deizmu - miałaś chyba na myśli teizm, bo tak jak ktoś tu napisał deizm
      zakłada iż Bóg wprawdzie stworzył świat ale zupełnie nie ingeruje w to, co sie
      na nim dzieje.
      • alicjasz0 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 18.01.08, 15:39
        Moje zdanie na ten temat jest bardzo podobne do tego, co pisze
        autorka wątku. Zaprzeczać można nawet najbardziej oczywistym rzeczom
        i w takim zajęciu przodują głupcy, ale to oddzielny temat,.
        Marajka napisała:
        > Dodam tylko jedno-korzenie to coś co ma wpływ na współczesność.
        a piwi77 tak zripostował
        >To nie są korzenie. Polska miałaby wtedy korzenie komunistyczne

        Boże, nie wiadomo śmiać się czy płakać po przeczytaniu takiej
        polemiki. Nie spodziewam się wiele po piwim, bo on bardziej jest
        skupiony na fizjologii niż na filozofii, ale żeby takie braki w
        wykształceniu, to darujcie obciach na całej linii.

        • piwi77 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 18.01.08, 19:04
          Gdybyś była inteligentna, a nie jesteś, jasne byłoby dla Ciebie, że
          moja uwaga o komunistycznych korzeniach Polski wywodziła sie głupiej
          definicji korzeni, marajki, poprzedzającej tamten mój post. To może
          być dla Ciebie trudne, ale staraj się nie gubić kontekstu przy
          interpretacji tej czy innej wypowiedzi.
          • alicjasz0 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 18.01.08, 21:39
            Piwi, pochlebiam sobie, że nie pasujemy do siebie poziomem
            inteligencji, co raczyłeś zauważyć. I to by było na tyle.
            • piwi77 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 18.01.08, 21:58
              Zamiast sobie pochlebiać, może wyjaśniłabyś gdzie tkwi błąd w mojej
              ripoście, która tak Cię podobno zwaliła z nóg. Na spokojnie, bo
              dołożylismy sobie i jest 1 do 1.
    • Gość: Jasiu Chrześcijaństwo to chwast Europy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.01.08, 17:48
      i całego świata.
    • moherfucker1 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 18.01.08, 18:50
      Wspominasz starozytna grecje i Rzym i nawet nie zajakniesz sie o ich
      religiach... Niby z grecji mamy filozofie, z rzymu prawo, a z Watykanu religie??
      Smieszna jestes>>> Calal kultura europejska to spuscizna Grecko=Rzymska. Wiec de
      facto Egipska!
    • astrotaurus Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 20.01.08, 01:42
      marajka napisała:

      ""Kiedy czytałam te bzdury, o tym, że korzenie Europy to tylko
      Grecja i Rzym, ciary mnie przechodziły na widok takiej ignorancji!
      Nawet rozsądni ateiści przyznają, że trzecim filarem Europy jest
      chrześcijaństwo.""

      Nie wiem gdzie takie rzeczy czytałaś, bo na pewno nie jest trudno
      znaleźć źródła wskazujące na dużo rozleglejsze w czasie i
      przestrzeni korzenie Europy.


      ""Przeciez KAŻDA cywilizacja ma swoją religię.""

      Tyle że z tego nic nie wynika. Dzisiaj przecież można sobie
      spokojnie wyobrazić cywilizację bez religii, więc współistnienie
      tych dwóch zjawisk w przeszłości i teraźniejszości nie znaczy
      naprawdę nic. Signum temporis. Co innego gdyby wziąć pod uwagę
      wzajemne ich oddziaływanie. Możnaby dojść do wniosku, że korzeń
      chrześcijański Europy był korzeniem niezbyt zdrowym i tkwiącym w
      gruncie o wątpliwej jakości odżywczej. I to, że:

      "" Największe dzieła dawnej sztuki wiążą się z chrześcijaństwem
      (Kościoły, opactwa, obrazy). ""
      jest dowodem ograniczeń (choćby finansowych) narzucanych
      cywilizacji przez ów chory korzeń.
      Dopiero kiedy przy oporze i wbrew woli kościoła chrześcijańskiego
      nauka i sztuka wyrwały sie poza ciasne kościelne opłotki rozwój
      cywilizacji nabrał tempa.


      ""Czy nauka kłóci się z wiarą? Przeciez wiara-jak sama nazwa
      wskazuje- dotyczy tych sfer, do których nie dotarła nauka.""

      Wiara - jak sama nazwa wskazuje - może nie przyjąć do wiadomości,
      albo wręcz odrzucić świadectwa nauki i często tak się działo i
      dzieje.


      ""Czy teoria Darwina kłóci się z chrześcijaństwem? Ja sądzę, że
      nie. ""

      Jeśli chrześcijaństwo wyprze się biblii to może i nie...


      "" Pamiętajcie, że potępiony przez KK Kopernik był KSIĘDZEM.""

      No i co z tego? Przyczynił się do podcięcia chorego korzenia i
      chwała mu za to!
      • Gość: Gosc987 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? IP: *.pools.arcor-ip.net 20.01.08, 02:15
        astrotaurus napisał:
        ""Czy teoria Darwina kłóci się z chrześcijaństwem? Ja sądzę, że
        nie. ""

        Wskaz mi chociaż jedna małpę która na odcinku 2007 lat przekształciła się w
        człowieka. Skoro kiedyś nastąpiła ewolucja dlaczego nie wystąpił taki cud choćby
        jeden na świecie w przeciągu 2007 lat?
        Wiec ta teoria upada ponieważ brak na to choćby jednego wiarygodnego potwierdzenia.
        Jak widać nie można tej teorii zasymilować jako kolebki naszego pochodzenia, co
        mówią na ten temat światowe religie i zapiski w archiwach? Jak widać jest
        sprzeczna teoria relatywizmu (Darwina) z twoim stwierdzeniem >ze się nie kłóci z
        chrześcijaństwem<.

        • astrotaurus Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 20.01.08, 09:15
          Gość portalu: Gosc987 napisał(a):

          ""Jak widać jest sprzeczna teoria relatywizmu (Darwina) z twoim
          stwierdzeniem >ze się nie kłóci z chrześcijaństwem<.""

          Chyba pomyliłeś adresatów...
          Przytaczana przez Ciebie teza jest tezą autorki wątku, a ja się
          zgadzam z nią tylko pod warunkiem wyrzeczenia się przez
          chrześcijństwo biblii.

          Tak więc ja zgadzam sie z Twoim , cytowanym tu wnioskiem, aczkolwiek
          sposób, w jaki do niego doszedłeś/doszłaś (nie możesz się
          zalogować ?!) może ze względu na relatywnie wczesną porę jest dla
          mnie dość karkołomny...
          • Gość: Gosc987 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? IP: *.pools.arcor-ip.net 20.01.08, 09:53
            astrotaurus napisał:
            > Przytaczana przez Ciebie teza jest tezą autorki wątku, a ja się
            > zgadzam z nią tylko pod warunkiem wyrzeczenia się przez
            > chrześcijństwo biblii.

            No, no takich bredni nie czytałem jeszcze w moim życiu, tu już po rozum za
            późno, a wskazanie takiemu drogi już się nie opłaci. Chłopcze w jakim świecie
            żyjesz ze nie przebłyskuje w twojej "główce" to co dzieje się w około ciebie?
            Ot, "prawdziwy z krwi i kości" do politowania Europejczyk.

            Nic dziwnego ze takich ludzi do szpiku kości wszędzie się wykorzystuje, zero
            wiedzy ale gęba zawsze gotowa do krzyku.
            Z czym do ludzi?
            • piwi77 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 20.01.08, 10:12
              Astrotaurus ma rację, zaloguj się w końcu, a ja dodam od siebie,
              porzuć swój lekceważący styl w stosunku do współrozmówców, bo to
              niedobrze świadzy o Twoim wychowaniu.
            • astrotaurus Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 20.01.08, 10:29
              Gość portalu: Gosc987 napisał(a):

              "" No, no takich bredni nie czytałem jeszcze w moim życiu....."

              A poza tym dobrze się czujesz?

              Zastanów się może co, do kogo i po co mówisz, w przeciwnym razie
              szkoda mi będzie dla Ciebie czasu.
        • Gość: genetyk Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? IP: *.brutele.be 20.01.08, 10:33

          > Wskaz mi chociaż jedna małpę która na odcinku 2007 lat przekształciła się w
          > człowieka. Skoro kiedyś nastąpiła ewolucja dlaczego nie wystąpił taki cud choćb

          Czlowieku doucz sie! Pleciesz takie glupoty, ze az zeby bola. Malpa
          (jakakolwoiek, np szympansy) to gatunek, ktory wyewoluowal takze. Jezeli chodzi
          o slowa dKarola Darwina, to chodzilo o to, ze wspolczesne malpy i czlowiek maja
          wspolnego przodka.

          Ewolucja to proces dlugotrwaly. Zwlaszcza w przypadku organizmow zyjacych
          kilkadziesiat lat. Zachodzi powoli i 2000 lat to baaardzo malo. Gatunek Homo
          sapiens sapiens ksztaltowal sie kilka milionow lat (biorac pod uwage tylko liste
          znanych nam przodkow czlowieka Homo habilis --> Homo ergaster --> Homo erectus
          --> Homo rudolfensis) Wszystko to przedstawiciwele grupy Homo - czlowiekowate
          ktorych ewolucja trwala okol 3 milionow lat. Nalezaloby doliczyc jeszcze kilka
          milionow na Australopitekusy i dalszych przodkow - Ramapitek. A to juz wg
          wszelkich danych nam dostepnych to byla malpa jak sie patrzy. Wiec nie plec wasc
          bzdur! Doucz sie!
          • Gość: Gosc987 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? IP: *.pools.arcor-ip.net 20.01.08, 10:47
            Gość portalu: genetyk napisał(a):
            > Czlowieku doucz sie! Pleciesz takie glupoty, ze az zeby bola. Malpa
            > (jakakolwoiek, np szympansy) to gatunek, ktory wyewoluowal takze. Jezeli
            chodzi o slowa dKarola Darwina, to chodzilo o to, ze wspolczesne malpy i
            czlowiek maja> wspolnego przodka.

            Jakiego wspólnego przodka?
            Przypuśćmy, ze skoro według twoich twierdzeń i Darwina nastąpiła kiedyś przed
            tysiącami lat taka ewolucja, dlaczego w przeciągu tych ostatnich 2008 lat nie
            nastąpiła żadna? Być może przeoczyłem jakieś doniesienie a ty masz jakieś w
            zanadrzu wiec proszę cię podaj nam/mnie źródło z doniesień tego cudu, chętnie
            się douczę, wtedy nic nie będzie mnie/nikogo bolec.
            Jeszcze raz, podaj źródło z jakiego kolwiek doniesienia w mediach.
            • Gość: genetyk Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? IP: *.brutele.be 20.01.08, 11:24
              > Jakiego wspólnego przodka?

              Jakiego?? Widze, ze dalsza czesc wywodu zignorowales. Cociazby Laurasiatheria =
              ssak lozyskowy zyjacy w paleocenie. Plesiadapis w plejstocenie.

              > Przypuśćmy, ze skoro według twoich twierdzeń i Darwina nastąpiła kiedyś przed
              > tysiącami lat taka ewolucja, dlaczego w przeciągu tych ostatnich 2008 lat nie
              nastąpiła żadna?

              Jak to nie? A rozne rasy czlowieka? A rozne szczepy grypy? Organizmy ewoluuja
              ciagle. Fakt, ze nie jestes w stanie tego zaobserwowac moze byc spowodowane tym,
              ze twoje zycie ogranicza sie do max stu lat (czego zycze) a w takiej skali mozna
              obserwowac jedynie ewolucje bakterii i wirusow. Nie organizmow zlozonych,
              ktorych ewolucja rozciag sie na MILIONY lat!

              >Być może przeoczyłem jakieś doniesienie a ty masz jakieś w
              > zanadrzu wiec proszę cię podaj nam/mnie źródło z doniesień tego >cudu, chętnie
              się douczę, wtedy nic nie będzie mnie/nikogo bolec.

              Dowody antropogenezy? Alez prosze. Masa szczatkow ludzkich lezy w British Museum:
              www.britishmuseum.org/
              Polecam takze lekture:
              1. Charles Robert Darwin, The Origin of Species by Means of Natural Selection, 1859
              2. Carlos G. Schrago, On the time scale of new world primate diversification,
              American Journal of Physical Anthropology, 28 Nov 2006
              3. www.nature.com/nature/journal/v319/n6051/abs/319319a0.html
              4. www.pnas.org/cgi/content/full/103/30/11223
              5. cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=4291103

              Proste wyjasnienia na stronach hobbystow:

              6. cogweb.ucla.edu/ep/Paleoanthropology.html#Introduction
              7. www.talkorigins.org/faqs/homs/index.html

              Wiki:
              7. pl.wikipedia.org/wiki/Ewolucja_biologiczna


              Ale jak widze kolega jest odporny na argumenty i zadna lektura nie jest w stanie
              przekonac. Ja pisze o dlugotrwalym zjawisku rozciagajacym sie na mminimum 10 mln
              lat, a kolega z uporem maniaka chce zobaczyc malpe przeksztalcajaca sie w
              czlowieka. Wspolczesne malpy nie zroobia tego. Ludzie i malpy mialy wspolnych
              przodkow w drzewie i tyle. Te gatunki wymarly 30-50 mln lat temu. Chce kolega
              zobaczyc ewolucje?? Radze wymyslec eliksir niesmiertelnosci, wehikul
              czasu,nastepnie cofnac sie do miocenu i poczekac.
              • Gość: Gosc987 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? IP: *.pools.arcor-ip.net 20.01.08, 11:43
                Twoje puste twierdzenie nic mi nie da, prosze o przyklad choćby jednej takiej
                ewolucji milionów malp zyjacych na swiecie która przekształciła by sie w
                przeciagu 2008 lat w czlowieka, masz choćby jedno doniesienie z prasy? Wiec daj
                mi link do takiego, o to mi chodzi, nie o to co żaden z nas nie może potwierdzić
                ale papier jest cierpliwy i taka tezę każdy może zakładać.
                Ja tez mogę twierdzić, ze w pierwszym moim życiu bylem tobą ale nie mam na to
                żadnych dowodów, uwierzysz mi w to?

                Widzisz M. Kopernik twierdził ze ziemia jest okrągła, tą tezę można tylko
                potwierdzić ponieważ latamy, pływamy wokoło globusa.
                • astrotaurus Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 20.01.08, 12:40
                  Gość portalu: Gosc987 napisał(a):

                  ""Twoje puste twierdzenie nic mi nie da,""

                  Człowieku, jesteś boski, tylko Cię w ramki oprawić!
                  Skąd Ty się wziąłeś w internecie z umysłowościa troglodyty?

                  Przecież na płaszczyźnie naukowej dyskusja już się zakończyła!
                  Ewolucja jest faktem, który uznał nawet kk. Ostoja ciemnoty ucieka
                  się jeszcze do kreacjonizmu (inteligentnego projektu), ale to co Ty
                  wyczyniasz przechodzi ludzkie pojęcie!
                  • Gość: Gosc987 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? IP: *.pools.arcor-ip.net 20.01.08, 12:58
                    astrotaurus napisał:

                    > Gość portalu: Gosc987 napisał(a):
                    >
                    > ""Twoje puste twierdzenie nic mi nie da,""
                    >
                    > Człowieku, jesteś boski, tylko Cię w ramki oprawić!
                    > Skąd Ty się wziąłeś w internecie z umysłowościa troglodyty?
                    >
                    > Przecież na płaszczyźnie naukowej dyskusja już się zakończyła!
                    > Ewolucja jest faktem, który uznał nawet kk. Ostoja ciemnoty ucieka
                    > się jeszcze do kreacjonizmu (inteligentnego projektu), ale to co Ty
                    > wyczyniasz przechodzi ludzkie pojęcie!

                    Dajcie mi przykład tej ewolucji, chociaż jeden link który donosi ze jakaś małpa
                    żyjąca na świecie przekształciła się w człowieka, umiesz to potwierdzić?

                    Wiec, czekam na linki;)))
                    Udowodnij mi tezę Darwina faktami, te fakty które są tylko i wyłącznie domysłami
                    nie dowodzą jeszcze niczego.

                    Kopernika teze, mozemy potwierdzic ale Darwina niestety nie!!!!
                    • Gość: genetyk Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? IP: *.brutele.be 20.01.08, 13:22
                      Dalem Ci linki. Jak chcesz Ermitaz, albo British Museum przechowuje w zbiorach
                      znaleziska paleontologow. Jest duzo skamielin a nawet kompletne szkielety
                      ludzkich przodkow. Jedz sobie obejrzyj.

                      Nie warto spierac sie o fakty. Ciebie nie przekona zaden dowod. Zapewnie nie
                      znasz angielskiego, bo dawno wyczytalbys z linkow co to jest antropogeneza i
                      skad wzieli sie ludzie. Nieprzemakalny jest kolega.


                      Z mojej strony EOT.
                      • Gość: Gosc987 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? IP: *.pools.arcor-ip.net 20.01.08, 13:32
                        Genetyk, ten link niczego nie udowadnia, moje zebro jest tez podobne do zebra
                        świni czy jeszcze jakiegoś kręgowca ponieważ jest lukiem.
                        żeby tezę udowodnić potrzeba faktów, masz jakieś? ;)))))
                    • Gość: genetyk Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? IP: *.brutele.be 20.01.08, 16:56
                      ROTFL:
                      > Udowodnij mi tezę Darwina faktami, te fakty które są tylko i >wyłącznie
                      domysłam i nie dowodzą jeszcze niczego.


                      Dopiero teraz zauwazylem ten kwiatek jezykowy :) fakty, ktore sa doomyslami? To
                      musi byc jakis nowy rodzaj faktow. ROTFL.
                • Gość: genetyk Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? IP: *.brutele.be 20.01.08, 13:28
                  Najlepszym dowodem na ewolucje "malpy" w czlowieka jestem ja. Przedstawiciel
                  gatunku Homo sapiens sapiens. Jednak czasami czytajac bzdury pisane przez takich
                  fanatykow jak koklega mam duze watpliwosci, czy Darwin nie powinien dodac do
                  Teorii eolucji kilku wyjatkow.... Np ewolucji wstecznej, ktora ewidentnie w
                  przypadku kolegi nastapila.

                  Poglady przez kolege sa sprzeczne nawet z logika. Bo o nauce nie mam juz nawet
                  sily mowic. zastanawiam sie, czy mama szanowcnego kolegi wie, ze pociecha siedzi
                  i marnuje dziecinstwo przed ekranem komputera, zamiast z innymi gimnazjalistami
                  w pilke pograc.
                  • Gość: Gosc987 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? IP: *.pools.arcor-ip.net 20.01.08, 13:47
                    Uznania dla własnej ironii, rozbawiłeś mnie tym!!!
                    Musze cię sprostować otóż nie jestem żadnym fanatykiem ale pseudo fakty,
                    populizm traktuje z przymrożeniem oka, te nie przekonują mnie ponieważ nie ma na
                    to żywych, chodzących po świecie dowodów!!!
                    Teza jest nieudowodnionym domysłem, żeby ja udowodnić potrzeba na to faktów.
                    Chyba muszę się tu znowu po raz który powtórzyć, masz jakieś żywe fakty poza
                    twoja ironia?;)))
                    • Gość: genetyk Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? IP: *.brutele.be 20.01.08, 14:20
                      No dobra przekonales mnie. Ewolucja to bzdura. A na powaznie - nie dyskutuje sie
                      o faktach, poniewaz te sa niepodwazalne. A "Teoria ewolucji" jest teoria tylko z
                      nazwy. Wiele doswiadczen potwierdzilo juz jej zasadnosc. Potwierdzily to tez
                      obserwacje ZYWYCH i BIEGAJACYCH po swiecie zwierzat. Wlacznie z dokladnymi
                      badaniami biochemicznymi, sekwencjonowaniem ich genomow itp... Stad WIEMY, ze
                      ewolucja zachodzila i ciagle zachodzi. Jesli nie wierzysz trudno. Ale rownie
                      dobrze mozemy se spierac, ze Ksiezyc zrobiony jest z sera. Ta sama klasa co
                      bzdury, ktore szerzysz na tym forum.

                      >ponieważ nie ma na to żywych, chodzących po świecie dowodów!!!

                      Tego samego typu "argumenty" byly podawane za czasow K. Darwina przez jego
                      oponentow, ktorzy wierzyli , ze muchy pochodza z odchodow, a zyrafie rosnie
                      dluga szyja, bo zyrafa "tak chce"...

                      Polecam FORUM HUMORUM. Tam Twoje posty beda przynajmniej mialy jakakolwiek racje
                      bytu.
                      • Gość: Gosc987 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? IP: *.pools.arcor-ip.net 20.01.08, 14:52
                        Nie chciałem cię przekonywać, nie miałem nawet takiego zamiaru ale fakt jest
                        faktem ze ani na tezę Darwina nie ma (powtarzam)żadnych żywych potwierdzeń a
                        mimo to sam wiesz co nam.... wiesz co cię uczono w szkole.
                        Wiele tez (wymieniłem tu jeden z prostych przykładów a mianowicie tezę
                        Kopernika) zostało potwierdzonych i właśnie one są wiarygodne, są udowodnionymi
                        faktami. Moja plemnika z tobą jest podobna do plemniki Ratzingera z wymienionym
                        w którymś moim wpisie z współautorem książki "bez korzeni/ohne Wurzel Marcello Pera.
                        Polecam przeczytać ja nawet ateistom jak i wierzącym. Ciekawa plemnika. Jest
                        wiele książek na ten temat.

                        Twój zarzut pod moim adresem
                        Ta sama klasa co bzdury, ktore szerzysz na tym forum.

                        Jakie bzdury? Chcesz mnie do tego zmusić żebym kolejny raz się powtarzał? Wiec
                        dowody proszę które udowodnia postawiona tezę.
                        Domysł, założenie (teza) nie jest jeszcze zdanym przekonującym dowodem i tu
                        zaleca się ostrożność w posługiwaniu się nim, a co się dzieje???? Jaki to ma
                        cel? Co chce się przez to osiągnąć?
                        Wiele pytań, które lepiej pozostawię bez odpowiedzi, wole pomyśleć niż coś
                        głośno wypowiedzieć.
                        • Gość: genetyk Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? IP: *.brutele.be 20.01.08, 16:07
                          JESTES IGNORANTEM I W ZASADZIE NASZA DYSKUSJA POWINNA SIE SKONCZYC W TYM
                          MIEJSCU. ALE NIECH STRACE.

                          Chcesz dowodu, ze teoria ewolucji jest nia tylkko z nazwy? prosze. Zgrabna
                          przegladowka opisujacy w miare aktualny stan wiedzy:

                          Evolution of fast mutating replicators—RNA viruses and the RNA world

                          Susanna C. ManrubiaCorresponding Author Contact Information, a, E-mail The
                          Corresponding Author
                          aCentro de Astrobiología, CSIC-INTA. Ctra. de Ajalvir km. 4, 28850 Torrejón de
                          Ardoz, Madrid, Spain

                          Available online 19 May 2006.

                          Abstract

                          In the last two decades, viruses have become the model system to witness
                          evolution in the laboratory. Large population sizes, high mutation rates, and
                          short generation times are the three features that permit to carry out in vitro
                          experiments under controlled conditions. In this contribution we briefly review
                          a number of recent experiments that open new prospectives in our understanding
                          of molecular evolutionary mechanisms, in their dependence with population
                          dynamics and quasispecies organization, and in the interaction between
                          heterogeneous populations and the environment. One of the possible origins of
                          RNA viruses is a hypothetical RNA world, previous to our present DNA world,
                          where information coding and catalytic functions would be simultaneously
                          performed by RNA molecules.

                          ZRODLO:
                          http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6TVG-4K0FDN8-G&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=3b59dfc4503b459f7d0e187213e5f60f


                          To co teraz jest uznawane w swiecie naukowym no neodarwinizm. Rozszerzenie
                          teorii Darwina o odkrycia dokonane wlasnie na podstawie doswiadczen z wirusami.
                          Nie chce mi sie tlumaczyc dlaczego. Przeczytaj chociaz jeden artykul, ktory jest
                          naukowy. Nie bzdury z broszur pseudonaukawych autorytecikow. Chyba zauwazyles,
                          ze Teoria Darwina zostala opublikowana w XIX w??? Wyobraz swobie, ze nasze
                          zrozumienie ewolucjinizmu posunelo sie do przodu. Twoje niestety nie. Nadal
                          operujesz dawno obalonymi "argumentami" z czasow darwina. Jak absurdalne to jest
                          nawet nie zdajesz sobie sprawy. Inaczej mmilczalbys i nie obnazal sie publicznie
                          bardziej. Przykro mi to mowic. Ale lepiej siedziec cicho i sprawiac wrazenie
                          glupiego , niz odezwac sie i rozwiac wszelkie watpliwosci. Ty swoja szanse na
                          siedzenie cicho sraciles.
                          • Gość: Gosc987 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? IP: *.pools.arcor-ip.net 20.01.08, 18:18
                            Gość portalu: genetyk napisał(a):

                            > JESTES IGNORANTEM I W ZASADZIE NASZA DYSKUSJA POWINNA SIE SKONCZYC W TYM>
                            MIEJSCU. ALE NIECH STRACE.

                            Kto jest ignorantem?
                            Skupiałem się tylko na jednym fakcie, fakcie tezy Darwina, nie dałem się
                            sprowokować na dyskusje odbiegająca od tematu ale mimo to z niej nic nie
                            zrozumiałeś. Twierdzisz ze antropolodzy, biolodzy i tym podobni potwierdzają te
                            teorie a ja ci powiem ze ta teoria jest do dziś pieta Achillesa i punktem w
                            którym nie ma jedności naukowców i słusznie!!!
                            Przypuśćmy ze ta ewolucja jaka zaobserwował Darwin na wyspach Galapagos miała
                            miejsce, wiec dlaczego do dziś nie wystąpił żaden z tych przypadków, tylko
                            rodzimy się a nie ewoluujemy z małpy. Jesteśmy więksi, mniejsi, mniej czy więcej
                            rozwinięci i pomiary szkieletów nie są żadnym dowodem tej teorii. Ja mam może
                            mniejsze oczodoły niż ty a świnia jeszcze mniejsze i tu tez można wysunąć teorie
                            ze ktoś kto ma zbliżone oczodoły do wielkości oczodołów świni pochodzi od świni,
                            zgodzisz się z tym? Ja absolutnie nie!!! To ze jesteśmy inni niż nasi
                            przodkowie, nie dowodzi tego ze pochodzimy od małpy.
                            Radze ci poczytać na ten temat więcej prac naukowych przeciwników jak i
                            zwolenników teorii Darwina, książek na ten temat nie brakuje, trzeba tylko
                            chęci. W samym internecie jest dosyć materiału na ten temat.
                            • Gość: genetyk Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? IP: *.brutele.be 20.01.08, 18:35
                              Tak jak mowilem. Jestes ignorantem. To o czym piszesz to homologia. I przez caly
                              swiat uznawana jest za dobra metode porownawcza.

                              Rzadko spotyka sie przypadki kiedy podobne organy, narzady, mechanizmy
                              wyksztalcily sie niezaleznie u roznych grup taksonomicznych (konwergencja)
                              dowodzi to jednak tego, ze mechanizmy ewolucji sprzyjaja adaptacji do danego
                              srodowiska.

                              Dzisiaj nie stosuje sie pomiarow odleglosci oczodolow. Raczej sekwencjinowanie
                              genomow i/lub DNA mitochondrialnego.

                              Powiedz.. Jesli roznisz sie od innego czlowieka kolorem oczu, rozstawem oczu,
                              wzrostem, dlugoscia rak, to przekonany jestes na 100 proc, ze tez jestes
                              czlowiekiem? Na jakiej podstawie stwierdsziles, ze zaliczasz sie do gatunku Homo
                              sapiens? Bo chyba nie na podstawie podobienstwa do przedstawicieli tego gatunku.
                              To byloby sprzeczne z Twoja wizja swiata.

                              Wwszystko to o czym, piszesz swiadczy o tym, ze ewolucja zachodzi. Fakt, ze
                              biedny Gosc987 tego nie zaobserwowal osobiscie nie zmieni rzeczywistosci.

                              Mam dla Ciebie kolejne cwiczenie umyslowe. Jesli teoria ewolucji nie wyjasnia
                              pochodzenia czlowieka, to Twoim skromnym zdaniem skad wzielismy sie na tym
                              padole lez?
                              • Gość: genetyk Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? IP: *.brutele.be 20.01.08, 18:39
                                PS
                                Zastanawiam sie tylko skad takie przekoania wziely sie u CIebie? Masz jakies
                                dowody na to , ze ewolucja nie istnije? Najlepiej zywy dowod prosze. I jakies
                                zrodla, zebym mogl sie douczyc. Piszesz o jakis ksiazkach. Prosze o liste.
                                Chetnie poczytam.
                              • Gość: Gosc987 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? IP: *.pools.arcor-ip.net 20.01.08, 18:44
                                Genetyk, kto zaprzecza ewolucji? Przeciwstawiam się tezie Darwina która nie
                                znalazła do dziś żadnego, powtarzam żadnego potwierdzenia jest nadal punktem
                                rozbieżności a nie jedności naukowców. Gdyby taki wypadek nastąpił od czasów
                                powstania idei Darwina była by faktem, niestety żadna małpą z milionów małp
                                żyjących na świecie do dziś nie przekształciła się w człowieka i jest to tylko i
                                wyłącznie teza, teza bez potwierdzających faktów. Teza jest domysłem a nie
                                faktem, na domysłach nie można budować faktów.
                                • Gość: genetyk Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? IP: *.brutele.be 20.01.08, 19:06
                                  Spojrz do podrecznikow Ewolucjonizmu i przestan pierniczysz. Zatrzymales sie
                                  umyslowo w XIX wieku? Brakuje Ci wiedzy i jedyne co robisz, to ciagle powtarzasz
                                  jak mantre - Darwin sie mylil. Udowodnij mi to. Tu i teraz.

                                  Teraz ciekawa konstrukcja:
                                  > Genetyk, kto zaprzecza ewolucji? Przeciwstawiam się tezie Darwina >która nie
                                  znalazła do dziś żadnego, powtarzam żadnego potwierdzenia

                                  Moze sie nie znam, ale to Karol Charles Darwin napisal ksiazke The Origin of
                                  Species by Means of Natural Selection, 1859. Wydana wlasnym sumptem. Ksiazka
                                  byla o EWOLUCJI! Wiec zaprzeczajac Darwinowi zaprzeczasz teorii, ktora glosil w
                                  teym dziele.

                                  • Gość: Gosc987 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? IP: *.pools.arcor-ip.net 20.01.08, 19:24
                                    Genetyk czyżbyś w tym wieku potrzebował bajek?
                                    A ja ci powiem, moja amazonka (papuga) przekształciła się w dwóch kotów, a ja
                                    bylem w pierwszym życiu tobą, co ty na to? Udowodnij mi ze jest to nieprawda?
                                    • Gość: genetyk Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? IP: *.brutele.be 20.01.08, 19:48
                                      Rzecz ma sie raczej odwrotnie. Udowodnij mi, ze ewolucji nie ma. Ja mam szereg
                                      dowodow na to, ze jednak jest.
                                      1. znaleziska kopalne
                                      2. badania porownawcze gatunkow istniejacych obecnie (anatomiczne i genetyczne)
                                      3. badania w scisle kontrolowanych warunkach na RNA wirusach
                                      4. badania mikroorganizmow i ich EWOLUCJI w odpowiedzi na stosowanie antybiotykow.

                                      Wszystkie opisane wyzej dostarczaja niezbitych dowodow na istnienie zjawiska
                                      ewolucji.
                            • Gość: genetyk Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? IP: *.brutele.be 20.01.08, 19:00
                              No dobrze postaram sie jeszcze raz. Czlowiek nie pochodzi od malpy. To malpy i
                              czlowiek maja wspolnego przodka. Przedstawiciela Rzedu Czloweiekowatych. Kopalne
                              szczatki tych istot znaleziono w Afryce. Nazwaly sie Driopiteki, Ramapiteki,
                              Egiptopiteki (nie jest to wlasciwa kolejnosc chronologiczna) Zyly na przestrzeni
                              15-50 mln lat temu.

                              Z tych organizmow czesc osiedlila sie na sawannach Afryki, a przezywaly i
                              odnosily wiekszy sukces rozrodczy te, ktore mialy wiekszy mozg. Mogly wiec
                              lepiej kojarzyc fakty i szybciej uciekac przed niebezpieczenstwem. Przerzywaly i
                              przekazywaly swoje cechy potomstwu. W ciagu kilkunastu milionow lat powstal
                              praprzodek czlowieka - przedstaqwiciel czlowiekowatych (Hominidae). Jego dzieci
                              radzily sobie niezle, a sprawne mozgi zapewnialy duza przezywalnosc potomstwa.
                              Poniewaz te ssaki potrafily cos, czego inne nie robily - mowily i uzywaly
                              skomplikowanych narzedzi. Byl to kamien milowy zapewniajacy przetrwanie slabym
                              przeciez ludziom (w porownaniu z leopardem).
                              W roznym momencie tej historii pewne populacje czlowiekowatych zaczely
                              roznicowac sie (czytaj - przystosowywac do srodowiska). Tak zrobily
                              czlowiekowate nalezace do rodzin gorylowatych i szympansowatych. Tak tak.
                              Szympans i goryl to rowniez czlowiekowate.

                              Juz wiesz o co chodzilo Darwinowi mowiacemu, ze czlowiek pochodzi od malpy?
                              Zgodnie ze znaleziskami Pierwotne ssaki naczelne nie roznily sie niczym od
                              szczura. Te bardziej zaawansowane wygladaly jak malpy. Mialy ogony, chodzily na
                              czterech etc, etc.

                              Nie oznacza to jednak, ze z macicy szympansa wyleze czlowiek. Z tego samego
                              powodu nie mozemy sie spodziewac, ze z jajeczka muchy wyloni sie kot! Z dwoch
                              powodow. Czlowiek nie pochodzi od malp wspolczesnych. Obie rodziny ssakow
                              pochodza od tego samego przodka (czytaj grupy/populacji zwierzat
                              czlekoksztaltnych zammieszkujacych Afryke 50 lmln lat temu). Widzisz
                              absurdalnosc swoich twierdzen? To o czym piszesz jest niemozliwe ze wzgledu na
                              bariery rozrodcze miedzy poszczegolnymi gatunkami, ktore wytworzyly sie w
                              trakcie specjacji. Ewolucja nie jest przeksztalceniem sie malpy w czlowieka w
                              trakcie porodu/zycia plodowego. To trwajacy miliony lat proces rozchodzenia sie
                              dwoch galezi drzewa. Im blizej wspolczesnosci tym wiecej nas roznio od naszych
                              kuzynow malp.
                              • Gość: genetyk Erratum IP: *.brutele.be 20.01.08, 19:09
                                To malpy i
                                > czlowiek maja wspolnego przodka. Przedstawiciela Rzedu Czloweiekowatyc

                                Powinno byc CZLEKOKSZTALTNE
                              • Gość: gosc987 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? IP: *.pools.arcor-ip.net 20.01.08, 19:20
                                Genetyk, tak możemy tygodniami, kto ma racje a kto nie, fakt jest faktem ze nie
                                ma na tezę, idee, domysł, przypuszczenie Darwina żadnego potwierdzenia które by
                                udokumentowało od czasów datowania taki fakt ewolucji ze jakaś małpa ewoluowała
                                przez 2008 lat do rangi człowieka.
                                Ja kończę te dyskusje ale to nie znaczy ze zmieniłem zdanie, przystaje przy moim
                                ponieważ je uznaje za słuszne. Dla mnie liczą się fakty a nie domysły.
                                • Gość: genetyk Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? IP: *.brutele.be 20.01.08, 19:45
                                  Racja. Nie bede przekonywal kogos, ze czarne jest czarne, a biale-biale.


                                  O opornosci na antybiotyki, ewolucji wirusow i calej zabawie genetykow w
                                  sekwencjonowanie gatunkow zbadzmy milczeniem.

                                  Przeciez koronnym dowodem na to, ze ewolucji nie ma jest fakt, ze zaden szympans
                                  do dzis dnia nie zrodzil czlowieka.


                                  ... a poza tym w domu wszyscy zdrowi?
                                • Gość: genetyk Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? IP: *.brutele.be 20.01.08, 19:50
                                  > Genetyk, tak możemy tygodniami, kto ma racje a kto nie, fakt jest faktem ze nie
                                  > ma na tezę, idee, domysł, przypuszczenie Darwina żadnego potwierdzenia które by
                                  > udokumentowało od czasów datowania taki fakt ewolucji ze jakaś małpa ewoluowała
                                  > przez 2008 lat do rangi człowieka.

                                  A co to znaczy? Moge prosic o tlumaczenie na jezyk polski?
                                • Gość: genetyk Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? IP: *.brutele.be 20.01.08, 20:11
                                  Ręce opadają. Zaprawde dwie rzeczy są bez końca wszechświat i ludzka
                                  głupota.
                                  • Gość: Gosc987 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? IP: *.pools.arcor-ip.net 21.01.08, 22:29
                                    Gość portalu: genetyk napisał(a):

                                    > Ręce opadają. Zaprawde dwie rzeczy są bez końca wszechświat i ludzka
                                    > głupota.

                                    I co malutki syneczku? Nie przyznano ci racji i nie dano ci lizaka na deser,
                                    teraz tupiesz na prawo i lewo.


                                    Kundelku z czym do ludzi?
                                    • Gość: genetyk Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? IP: *.brutele.be 21.01.08, 23:11
                                      Poziom argumentacji szokujacy. Dno i pol metra mulu. Zabraklo sil, zeby krzyczec
                                      mam racje, bo tak, a Darwin se mylil :) Przeszlismy do atakow ad personam. Typowe...

                                      PS
                                      Dla Ciebie zalosny kundlu jestem Pan Genetyk. Wbij to sobie do lba.
                                      • mg2005 Jaka ewolucja ? 22.01.08, 20:07
                                        Kościół akceptuje istnienie ewolucji.
                                        Natomiast tzw. "teoria ewolucji" opiera się (jak sądzę) na
                                        nienaukowym założeniu, że życie na Ziemi powstało i rozwijało się
                                        samoistnie, bez ingerencji z zewnątrz (np.panspermia, kosmici, Bóg).
                                        To założenie nie jest naukowo udowodnione , dlatego "teoria ewolucji"
                                        jest tylko hipotezą, a nie teorią naukową.
                                        • Gość: genetyk Re: Jaka ewolucja ? IP: *.brutele.be 22.01.08, 22:04
                                          Teoria ewolucji mowi o mechanizmach rzadzacych zmianami gatunkow, powstawaniu
                                          nowych gatunkow. Nie mowi nic o poczatkach zycia. Pomylilo Ci sie.

                                          Teoria EWOLUCJI (zmian)czyli o powstawaniu gatunkow droga doboru naturalnego. To
                                          jest podstawa teorii ewolucji i jak najbardziej zostala udowodniona naukowo.
                                          Patrz posty wyzej.
                                • astrotaurus Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 20.01.08, 20:25
                                  Gość portalu: gosc987 napisał(a):

                                  ""fakt jest faktem ze nie ma na tezę, idee, domysł, przypuszczenie
                                  Darwina żadnego potwierdzenia które by udokumentowało od czasów
                                  datowania taki fakt ewolucji ze jakaś małpa ewoluowała przez 2008
                                  lat do rangi człowieka.""

                                  Co to jest czas datowania?
                                  Czemu powtarzasz po raz kolejny okres 2008 lat?

                                  Życie w ogóle na Ziemi (jednokomórkowe) ma już może ze 3 miliardy
                                  lat, a życie organizmów wielokomórkowych ok. 550 milionów lat.
                                  I to jest właściwy czas i dystans na przekształcenia ewolucyjne.
                                  Czemu żądasz ekspresowych cudów? Ewolucja ich nie dostarcza.
                                  Nic Ci się nie pomieszało w źródłach?
                        • astrotaurus Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 20.01.08, 16:16
                          Gość portalu: Gosc987 napisał(a):

                          ""Wiec dowody proszę które udowodnia postawiona tezę.""

                          A jakie dowody byłyby wystarczające abyś uznał teorię ewolucji?
                          Gwałtowna metamorfoza małpy w człowieka nie wchodzi w grę bo to
                          zjawisko z gatunku baśniowych, nie ewolucyjnych.
                          Swoich przodków bezpośrednich zapewne znasz, oni Ci opowiadali o
                          dalszych, a o najdalszych opowiadają wspólne wysiłki archeologów,
                          paleontologów, antropologów, bologów, fizyków...w zasadzie prawie
                          wszystkich naukowców świata.
                          Oni wykopują różne rzeczy, badają wiek wykopalisk, badają skład i
                          materiał genetyczny itp. itd.
                          Wyniki badań tych wszystkich ludzi dowodzą, że ewolucja jest faktem,
                          zjawiskiem, które ciągle się dzieje. Od wielu już milionów lat.
                          A czego potrzeba Tobie, żebyś uznał realność ewolucji?
                          • piwi77 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 20.01.08, 16:19
                            astrotaurus napisał:

                            > A czego potrzeba Tobie, żebyś uznał realność ewolucji?

                            Może biblijnego zapisu?
                            • astrotaurus Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 20.01.08, 16:28
                              piwi77 napisał:

                              "" Może biblijnego zapisu?""

                              Daj mu, proszę , szansę.
                              Jest na swój sposób fascynujacy.
                              Chyba puszczę maila informacyjnego do Instytutu Etnologii i
                              Antropologii UW.
                              Obiekt jest godzien, moim zdaniem, bliższego zbadania.
                              • piwi77 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 20.01.08, 16:34
                                Próbuj więc, życzę powodzenia, choć w nie nie wierzę.
                        • Gość: genetyk Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? IP: *.brutele.be 20.01.08, 16:38
                          > faktem ze ani na tezę Darwina nie ma (powtarzam)żadnych żywych >potwierdzeń a
                          mimo to [ciach]

                          Zabawny jestes... Na istnienie Twojego rozumu rowniez nie ma biegajacego i
                          zywego dowodu.

                          Ale juz bez zbednego sarkazmu. Na istnienie atomow nie ma dowodu. Foton to taki
                          ni pies ni wydra... Czasteczka, fala ni chiolera. A jednak jestem sklonny
                          zalozyc, ze uznajesz istnienie fotonow, atomow, elektronow (widziales kiedys
                          elektron?). To samo dotyczy czarnych dziur, czasu - przeciez nie mozna zobaczyc
                          czasu. A grawitacja!! Wierzysz w grawitacje?

                          Drugie cwiczenie umyslowe.

                          Istnienie Twojego prapradziadka jest rownie tajemnicze co ewolucja. Przeciez
                          nikt na ziemi nie jest w stanie pokazac ZYWEGO prapradziadka. Wiec zgodnie z tym
                          co mowisz - nie istnial.
                          • piwi77 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 20.01.08, 17:06
                            Być moze teoria Darwina nie została udowodniona w 100%, ale tylko w
                            95, może w 98%. Ale czy to powód, aby ją kwestionować i zastępować
                            kreacjonistyczną bajką, o której mozna powiedzieć jedynie tyle, że
                            jej prawdopodobieństwo to 0%? Dziwi mnie, że kreacjoniści zarzucają
                            Darwinowi brak ostatecznych 2%, nie dostrzegając braku całych 100%
                            we własnj teorii.
                      • piwi77 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 20.01.08, 15:06
                        Drogi genetyku, przeciwników teorii ewolucji nigdy nie zadowolisz.
                        problem w tym, że zawsze domagaja się dostarczenia ogniwa
                        pośredniego między jakimiś A i B. Gdy im juz znajdziesz i bedzie to
                        C, nie triumfuj, bo otrzymasz teraz dwa zadania, znależc ogniwa
                        posrednie tym razem międzi A i C oraz miedzy C i B. Innymi słowy na
                        jeden dowód odpowiadają zawsze żądaniem dwóch nastepnych. Tak to
                        sobie można dowodzić do usmarkanej ..., bo im bardziej dowiodłeś,
                        tym wiecej dowodów brakuje.
                        • alicjasz0 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 20.01.08, 15:53
                          Piwi, myślałam, że nasza polemika dobiegła już końca a tu nic z
                          tego. Po przeczytaniu twojej riposty opadła mi szczęka, więc nie
                          chcem, ale muszem, znowu się ciebie czepić, jak to mi zarzucasz.

                          >Oczywiscie, ze piszę jedynie to co wiem, nie wiem jak można inaczej

                          Masz rację, to jest oczywista oczywistość, jak mawia były premier.

                          >a zaskakuje mnie, że kogoś może to dziwić.

                          A mnie zaskakuje i dziwi, to, że nie chcesz wiedzieć więcej a twoja
                          ignorancja cię w ogóle nie krępuje. To, że się czegoś nie wie, nie
                          jest niczym złym, ale dość kiepsko świadczy o człowieku fakt, że
                          wiedzieć nie chce.

                          >A Ty to co? Piszesz to czego nie wiesz? A, że być może nie
                          wszystko jest u mnie zgodne z prawdą? Nie przeczę i zapraszam do
                          dyskusji,

                          Odpowiadam na pytanie: Owszem ja piszę tylko to, o czym wiem i
                          uważam, że żeby dyskutować trzeba mieć podstawy (czytaj wiedzę). Jak
                          może zauważyłeś odkąd w wątku pisze się o teorii Darwina nie
                          zabieram głosu a ograniczam się jedynie do czytania, bo moja wiedza
                          na ten temat nie daje mi podstaw do dyskusji a nie chcę postępować
                          tak jak ty?

                          >Sądzisz, że Ty wiesz wszystko i wszystko co wiesz jest prawdą?

                          Nie sądzę i dlatego, jak nie mam pewności, że nie gadam głupot, to
                          trzymam język za zębami, co tobie tez polecam.

                          • piwi77 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 20.01.08, 16:11
                            alicjasz0 napisała:

                            > A mnie zaskakuje i dziwi, to, że nie chcesz wiedzieć więcej

                            nie napisałem czegos takiego, błędnie ekstrapolujesz.

                            > a twoja ignorancja cię w ogóle nie krępuje.

                            Moja ignorancja to Twoje subiektywne odczucie, fakt nieudowodniony
                            naukowo, masz prawo rozpowszechniać, ja nie mam powodu się wstydzic.

                            > To, że się czegoś nie wie, nie jest niczym złym, ale dość
                            > kiepsko świadczy o człowieku fakt, że wiedzieć nie chce.

                            Juz odpowiedziałem w uwadze pierwszej, powtarzanie zarzutów nie
                            czyni ich mocniejszymi.

                            I skoczmy już, bo to nudne, nie jestem pępkiem świata. I pocwicz
                            podwieszanie odpowiedzi, bo gdy jest niewłasciwe gmatwa dyskusję.
      • Gość: res Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.01.08, 02:27
        astrotaurus napisał:

        >Możnaby dojść do wniosku, że korzeń
        > chrześcijański Europy był korzeniem niezbyt zdrowym i tkwiącym w
        > gruncie o wątpliwej jakości odżywczej

        Fajnie się kopie tych co się nie bronią co?
        Religia kk mówi -jak cię uderza w jeden policzek to nadstaw drugi.
        Widzę że, korzystasz z okazji do rozpuku.
        Zrób sobie małą przerwę bo się jeszcze spocisz i przeziębisz i mama będzie ci
        musiała podawać syropek.
        Ale jeśli to dobrze wpływa na twój ograniczony móżdżek to może jeszcze popluj
        sobie na ten kk.
        Może kiedy dorośniesz to napiszesz coś logicznego.
        Pozdrówka


        • astrotaurus Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 20.01.08, 09:03
          Gość portalu: res napisał(a):

          ""Fajnie się kopie tych co się nie bronią co?""

          Się nie bronią...?
          A co Ty robisz ?
          Bronisz się agresją.
          Bo brak Ci argumentów.
          Gdybyś potrafił/a wskazać pozytywny wpływ chrzescijaństwa na rozwój
          Europy, tobyś to zrobił/a.

          Chrześcijaństwo było hamulcowym rozwoju i dopiero niepokoje
          wewnętrzne ową hamulcowość zmniejszyły.
          • Gość: res Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.01.08, 17:04
            astrotaurus napisał:
            > Bronisz się agresją.
            > Bo brak Ci argumentów.

            A nie wiesz przypadkiem kto to napisał?
            >Człowieku, jesteś boski, tylko Cię w ramki oprawić!
            >Skąd Ty się wziąłeś w internecie z umysłowościa troglodyty?

            I z kąd ty bierzesz takie tezy?
            > Chrześcijaństwo było hamulcowym rozwoju i dopiero niepokoje
            >wewnętrzne ową hamulcowość zmniejszyły.
            Napisz co przyjarałeś, to i ja spróbuje dociągnąć do twojego stanu.

        • piwi77 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 20.01.08, 10:19
          Chrześcijaństwo nie jest korzeniem i jest to opinia uprawniona,
          jeżeli Tobie podobni twierdzą inaczej niech napiszą z czego ta
          korzenność chrześcijaństwa miałaby wynikać. Wiem, że to trudne i
          stąd ta skłonnośc do wpisywania tej dziwnej prawdy do wszystkich
          konstytucji świata, tak aby nad nią nie można było już dłużej
          dyskutować. Ulubiony argument katolików za swoimi katoprawdami, tak
          jest i koniec dyskusji, bo kto twierdzi inaczej jest głupi, powinien
          się leczyć itd. (kiedyś należałoby go po prostu spalić).
          • Gość: 2008 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.01.08, 17:20
            piwi77 napisał:
            > Chrześcijaństwo nie jest korzeniem i jest to opinia uprawniona,
            Nie "korzeniem" tylko "korzeniami" i jest to przenośnia a korzeniem to ty jesteś
            sam "korzeniem rozrodczym osła"

            > Ulubiony argument katolików za swoimi katoprawdami, tak
            > jest i koniec dyskusji, bo kto twierdzi inaczej jest głupi,
            > powinien
            > się leczyć itd. (kiedyś należałoby go po prostu spalić).
            Napisz co trzeba łykać żeby mieć taka fantazję?
            Przyznam ci się że, próbowałem w swoim życiu różnych rzeczy ale takich odlotów
            to jeszcze nie miałem.
            • piwi77 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 20.01.08, 17:54
              Niech będzie, chrześcijaństwo jest korzeniami Europy, pasuje teraz?
              Jak tak to odleć skąd przyleciałeś.
              • Gość: 2008 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.01.08, 18:36
                piwi77 napisał:
                piwi77 napisał:
                piwi77 napisał:
                piwi77 napisał:
                To co ty napisałeś na tym forum nie zmieściło by się chyba do żadnego archiwum.
                Ale gdyby zapytać czy udało ci się napisać choć jedno mądre zdanie, to trzeba by
                lat świetlnych żeby znalezć co klwiek.
                • piwi77 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 20.01.08, 18:43
                  Mam nadzieję, że jesteś tym podbudowany, bo nie traktujesz mnie jako
                  konkurencji dla swojej inteligencji. Skacz więc z radosci.
                  • Gość: 2008 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.01.08, 20:25
                    Żeby móc cię traktować jako istotę inteligentną,
                    musiałbym zobaczyć że, napisałeś coś choć zbliżonego formą albo
                    treścią podobnego istotą inteligentnym.
                    Dlatego jeśli kiedyś coś takiego ci się uda to daj znać!
                    Koniecznie!
                    • piwi77 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 20.01.08, 20:36
                      Gość portalu: 2008 napisał(a):

                      > Żeby móc cię traktować jako istotę inteligentną,

                      Wolałbym, żeby pozostało jak jest, byłbym zaniepokojony, gdybyś
                      uznał mnie za istotę inteligentną..
                      • Gość: 2008 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.01.08, 22:07
                        piwi77 napisał:

                        >byłbym zaniepokojony, gdybyś
                        > uznał mnie za istotę inteligentną..
                        Bez obaw nie grozi ci to..........
                    • Gość: genetyk Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? IP: *.brutele.be 20.01.08, 21:08
                      Sądząc po błędach ortograficznych Gosc: 2008 i Gosc987.
    • crax Ano nie ma. n/t 22.01.08, 11:56

    • serpentor666 Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 22.01.08, 13:08
      To prawda że chrześcijanizm jest jednym z filarów Europejskich. To
      on w zasadzie stworzył kulturę po upadku rzymu.
    • Gość: Yagna A ktoś pwoedział, że nie ma? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.01.08, 15:56
      Ale ja się zgadzam :) Nasza kultura to konglomerat: spuścizna antycznej Grecji i
      Rzymu, Chrześcijaństwa i lokalnych tradycji, wierzeń i zwyczajów barbarzyńskich.
      Wszystko to się zsumowało i dało cywilizację zachodnio-europejską. Tylko w czym
      problem?:)
      • lilu71 Re: A ktoś pwoedział, że nie ma? 22.01.08, 22:35
        > Tylko w czym problem?:)
        Przeczytaj wszystkie wypowiedzi w tym wątku to się zorientujesz w czym problem.
    • skiin-pl Re: Eurpoa nie ma chrześcijańskich korzeni? 22.01.08, 23:52
      już nie.. od 1968/69
Inne wątki na temat:
Pełna wersja