kozaki_wiesi 30.03.08, 13:19 Zachęcam do lektury. Nie zamierzam nikogo przekonywać ani polemizować z odmiennymi niż głos autora, opininami. Ale uważam, że warto zapoznać się z tym tekstem: grzegorz-gorecki.salon24.pl/67920,index.html Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
kot_behemot8 Re: Pinochet - postać kontrowersyjna. 30.03.08, 13:42 Taaa, kontrowersyjny. Zupełnie jak Stalin. Sk...l był jakich mało, ale jak on kochał dzieci... A Hitler budował autostrady. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kaśka [...] IP: *.gdynia.mm.pl 30.03.08, 13:51 Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu. Odpowiedz Link Zgłoś
obraza.uczuc.religijnych Re: Pinochet - postać kontrowersyjna. 30.03.08, 20:01 Typowa wypowiedź bezmyślnej prawaczki. Odpowiedz Link Zgłoś
trzymilionowy.post Re: Pinochet - postać kontrowersyjna. 30.03.08, 20:31 obraza.uczuc.religijnych napisał: > Typowa wypowiedź bezmyślnej prawaczki. Ze szczyptą Korwinówki:-) Odpowiedz Link Zgłoś
0skar Poważnie to napisalaś? 30.03.08, 14:02 Równie dobrze można 'stalinem' nazwać Churchilla i Roosevelt'a za nalot dywanowy na Drezno (ok.150tys. ofiar wśród cywili), że nie wspomnę już o Hiroszimie i Nagasaki. A co z Bush'em, Blair'em, Kwaśniewskim, Kaczyńskim i innymi? W Afganistanie czy Iraku giną tysiące cywili. Odpowiedz Link Zgłoś
kot_behemot8 Re: Poważnie to napisalaś? 30.03.08, 14:12 A co w tym niepoważnego? Skoro ktos chce się doszukiwać pozytywnych aspektów mordowania, torturowania, odbierania dzieci rodzicom itp to dlaczego nie szukac tych jasnych stron u wszystkich morderców a tylko u wybranych jak Pinochet? Żeby było jasne. Dla mnie i Pinochet, i Stalin, i Hitler to mordercy niegodni choc jednego dobrego słowa. Różnią sie tylko iloscia wymordowanych, co akurat nie wpływa znacząco na moja ocenę. Odpowiedz Link Zgłoś
0skar Re: Poważnie to napisalaś? 30.03.08, 14:14 Ale z rozkazów Churchilla czy Roosevelt'a zginęło wielokrotnie więcej ludzi (cywili, nie żołnierzy) niż z rozkazów Pinocheta. A ich nie potępiasz, dlaczego? Odpowiedz Link Zgłoś
kot_behemot8 Re: Poważnie to napisalaś? 30.03.08, 14:24 Dlatego ze to była wojna obronna a nie rozprawa z opozycją wewnętrzna. Churchill nie torturował swoich przeciwników politycznych ani nie kazał ich zrzucać z helikopterów - on walczył z opozycją metodami demokratycznymi a gdy przegrał to po prostu odszedł z polityki. To śmieszne, że musze pisac takie oczywiste rzeczy. Wręcz niesmaczne. Odpowiedz Link Zgłoś
dcio Re: Poważnie to napisalaś? 30.03.08, 14:45 marksici zaczeli budowac w Chile nienormalne panstwo marksistwoskie, ze stanemm wojjennym, wiezieniem ludzi bez wyroku sadum torturami, brakiem wolnosci slowa i olbrzymia bieda, Moj kolega w latach 80 tych w przeciagu miesiaca zarabial na 70 bochenkow chleba pracujac w fabryce. Cos takiego jak teraz socjalizm na Kubie. Cile moglo czekac to samo i dzieki Bogu miala swego Pinoczeta. Odpowiedz Link Zgłoś
kot_behemot8 Re: Poważnie to napisalaś? 30.03.08, 15:21 Dociu, ale ci paskudni chilijscy marksisci uznali homoseksualizm za chorobę psychiczną podlegającą leczeniu elektrowstrząsami i naświetleniami... Powinienes ich za to wielbic a nie krytykowac;) Poza tym w latach 80-siatych w Chile od dawna rządził Pinochet, więc jesli to prawda z tym kolegą i 7 bochenkami, to coś mi tu nie pasuje. No chyba że Pinochet tez był marksistą;) Odpowiedz Link Zgłoś
0skar Re: Poważnie to napisalaś? 30.03.08, 17:13 Nalot dywanowy na Drezno był wojną obronną? Zrzucenie bomby atomowej na Hiroszimę także? W obu przypadkach ginęli prawie wyłącznie cywile! Churchill nie torturował? A wiesz jaką smierć mieli mieszkańcy Drezna paleni żywcem? Albo Japońscy cywile umierający wskutek promieniowania? Albo wietnamscy wieśniacy, na których zrzucono napalm? I a'propos oddawania władzy - Pinochet odszedł gdy przegrał referendum. Zrzekł się władzy. Owszem, zabił kilka tysięcy osób ale oszczędził krajowi losu Kuby czy potem Kampuczy. I jeżeli potępiasz zabijanie komunistów, którzy wysługiwali się sowietom to bądź konsekwentna i potępiaj też (czyli nazywaj 'stalinem') przywódców demokratycznego świata, z których rozkazów ginęli cywile. Nie sądzę by cywilom robiło różnice czy zabija ich demokrata czy dyktator. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Bez przesady Re: Poważnie to napisalaś? IP: *.chello.pl 30.03.08, 17:26 Nie sądzę > by cywilom robiło różnice czy zabija ich demokrata czy dyktato idąc tym tokiem rozumowania (z punktu widzenia ofiar) - jaki sens ma w takim razie ten argument?: 0skar napisał: "Owszem, zabił kilka tysięcy osób ale > oszczędził krajowi losu Kuby czy potem Kampucz" Odpowiedz Link Zgłoś
0skar Re: Poważnie to napisalaś? 30.03.08, 17:32 Taki by potępiać jednakowo tych, którzy zabijają niewinnych. A tutaj mamy jakieś pomieszanie z poplątaniem. Pinochet zabijający zdrajców szykujących jego krajowi los Kuby nazywany jest zbrodniarzem a demokrata palący miasto i zabijający 150tys. cywilów - mężem stanu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Bez przesady Re: Poważnie to napisalaś? IP: *.chello.pl 30.03.08, 18:10 chodziło mi o to: zarzuciłeś Behemotowi niekonsekwencję której sam dałeś wyraz w zdaniu, o które pytałam. Nie wiem czy czytałeś raporty (albo o raportach) dotyczące naruszeń praw człowieka w okresie dyktatury Pinocheta w Chile, wg mnie jeśli chce się oceniać jego rządy dobrze zaznajomić się z tymi dokumentami (niestety nie mam linków, ale pewnie są do namierzenia w Internecie) a jak wrzucisz w googla "historycy pinochet" wyskoczy ci też link do dyskusji na historycy.org, jeden z dyskutantów (Kanapon) zwraca m.in. uwagę na dosc istotną rzecz: "lewactwo" (jakby powiedzieli niektórzy z przedmówców) ma inną konotację w Ameryce Łacińskiej niż w Europie. Odpowiedz Link Zgłoś
kolter_hugh Re: Poważnie to napisalaś? 30.03.08, 18:24 W czasie kiedy pinochet siedział w Londynie , w areszcie domowym odwiedziło go kilku naszych politykierów oraz pismaków .Po jakimś czasie TVP zaprosiła kamińskiego (PIS) oraz wołka oni tam certolili jaka to straszna kara spotyka biednego obrońce wolności i takie tam duperele, do studia został też zaproszony chilijczyk ale wpuszczono go dopiero po tych wszystkich ohah i ahah na temat pinocheta.Ten Skromny Człowiek powiedział ze był w Chile więżniem politycznym choć z polityką nigdy nie maił nic wspólnego po prostu któregoś poranka jak co dzień siedział na przystanku autobusowym na to aby dojechać do pracy , w tym czasie jechała drogą ciężarówka pełna pijanych żołdaków pana pinocheta , nie wiadomo dla czego jeden z nich strzelił do tego człowieka !!załadowali go do ciężarówki wywieżli do jakiś koszar gdzie był więziony bez opieki medycznej przez jakiś czas( nie pamiętam ile)potem kiedy już lekko doszedł do siebie i wierząc w sprawiedliwość zagroził ujawnieniem tego faktu w odpowiedzi na to wojsko przywiozło do tych koszar jego żonę gdzie specjalnie do tego szkolony pies zgwałcił mu żonę ,on sam trafił do wiezienia pod jakimś zarzutem śmiesznym zarzutem !!wołka jakby trafił piorun przestał pie..ć jaki to pinochet jest milusi zaczął się wycofywać rakiem twierdząc ze był tam tylko jako dziennikarz i tyle. kamiński który był za napisania protestu do władz UK z podpisami polityków zasiadających w sejmnie wycofał się z tego pomysłu Odpowiedz Link Zgłoś
0skar Re: Poważnie to napisalaś? 30.03.08, 18:36 Nigdzie nie napisałem, że Pinochet jest bez winy i przy oczyszczaniu państwa z komuchów typu Castro jego siepacze nie zabili niewinnych osób. Jednak nie zgadzam się z potępianiem Pinocheta w czambuł jak to robią sympatycy lewicy. Bo gdyby stosować ich logikę to prezydentów i premierów wielu demokratycznych państw należałoby znacznie mocniej potępiać za Drezno, Hiroszimę, Wietnam, Irak, Afganistan itd. Odpowiedz Link Zgłoś
kot_behemot8 Re: Poważnie to napisalaś? 30.03.08, 19:11 Bo gdyby stosować ich logikę to > prezydentów i premierów wielu demokratycznych państw należałoby > znacznie mocniej potępiać za Drezno, Hiroszimę, Wietnam, Irak, > Afganistan itd. A gdyby stosowac twoja logike, to należałoby za "kontrowersyjnych" uznac także Stalina czy Hitlera. I ich takze nie należałoby potępiać w czambuł... To jest własnie ta niekonsekwencja która ci wypomniano wyzej - której ty nadal niestety nie przyjmujesz do wiadomości. Poza tym - co mają do tego sympatie czy antypatie do lewicy? Kompletnie nic. Allende był w momencie puczu Pinocheta politycznym trupem, Pinochet nie musiał mordować i torturować tysiecy ludzi żeby się go pozbyć bo naród, zmęczony nieudanymi socjalistycznymi eksperymentami, był po jego (Pinocheta) stronie. On zabijał bo lubił, znęcał się, bo lubił. Bo tak sobie wyobrazał walke polityczna, bo antykomunizm i nienawiść go zaślepiała. Był zwyrodnialcem i mordercą. Odpowiedz Link Zgłoś
swiatowidz Re: Poważnie to napisalaś?/@@## 30.03.08, 19:23 @@## jest taka książka o bezsensie wojen rzeźnia nr 5 jej główny bohater w takich sytuacjach zwykł mawiać: zdarza się a tak na marginesie za stalinami i hitlerami stały całe tabuny złoczyńców gotowych w imię ich idealistycznych bzdetów realizować się jako oddani słusznej sprawie funkcjonariusze ktoś jednak musiał zbudować system i to ten ktoś ponosi winę za przelaną krew Odpowiedz Link Zgłoś
0skar Re: Poważnie to napisalaś? 30.03.08, 19:25 Piszesz tak wierutne bzdury, że ręce opadają. Ktoś wyżej dobrze napisał - jesteś zaślepioną lewaczką. Gdzieś ty wyczytała, że 'lubił się znęcać'? A może osobiście torturował jak wielbiony przez lewaków Che, komendant obozu koncentracyjnego na Kubie? Kończę z tobą dyskusję bo nie ma ona najmniejszego sensu. Odpowiedz Link Zgłoś
kot_behemot8 Re: Poważnie to napisalaś? 30.03.08, 19:43 Masz rację, ze kończysz. Przeciez ani słowa z tego co piszę nie zrozumiałeś i nigdy nie zrozumiesz, nie masz żadnych argumentów więc po co masz się dłuzej stresowac? I tak długo wytrzymałes bez inwektyw, moje gratulacje - twoja siostra w wierze walneła mi "merytorycznym argumentem" o lewaku juz w pierwszym poście, co u was jest standardem - ty dopiero w trzecim czy czwartym;) eot Odpowiedz Link Zgłoś
0skar Re: Poważnie to napisalaś? 30.03.08, 19:49 Odpowiadam bo szczerze mnie ubawiłaś tym rzekomym 'nierozumieniem'. Przecież ty nie przedstawiłaś ani jednego argumentu. Piałaś tylko z bufonadą, że Pinochet to Stalin i lubił się znęcać. Na moje argumenty o zabijanych przez demokratów cywilach zabełkotalaś tylko, że to 'w obronie'. Śmiechu warte. Pewnie w twojej pustej główce zrzucenie napalmu na wietnamskie wioski to też była 'obrona' Amerykanów? Niezła jesteś, dziecko. A teraz żegnam cię, papapa. Odpowiedz Link Zgłoś
swiatowidz Re: Poważnie to napisalaś?/@@## 30.03.08, 17:38 @@## jak jest wojna ...i gdy widzisz otwór lufy możesz jednego być pewna bez względu kto ją sponsoruje w łusce jest czarny proch nie ważne kto pociąga za spust-czy marksista czy ktokolwiek inny krew leci zawsze czerwona Odpowiedz Link Zgłoś
dcio Re: Poważnie to napisalaś?/@@## 30.03.08, 18:09 tylko ad wocem w luskach od czasu 1 wojny swiatowej gdy brytyjczycy wprowadzili blokade kontynentalana nie ma czarnego prochu ale proch bezdymny Odpowiedz Link Zgłoś
swiatowidz Re: Poważnie to napisalaś?/@@## 30.03.08, 18:41 dcio napisał: > tylko ad wocem w luskach od czasu 1 wojny swiatowej gdy brytyjczycy wprowadzili > blokade kontynentalana nie ma czarnego prochu ale proch bezdymny ***************************************************** @@## i takiego cię lubię DCIO w rzeczy samej masz rację proch bezdymny wyparł dymny zaczynam dostrzegać w tobie żołnierza z krwi i kości :-) Odpowiedz Link Zgłoś
listekklonu Re: Pinochet - postać kontrowersyjna. 30.03.08, 15:14 Tak samo kontrowersyjny jak Hitler, Stalin, Mao i Pol Pot. Odpowiedz Link Zgłoś
swiatowidz Re: Pinochet - postać kontrowersyjna. 30.03.08, 17:55 listekklonu napisała: > Tak samo kontrowersyjny jak Hitler, Stalin, Mao i Pol Pot. *********************************** @@## kontrowersyjny to może być napoleon czy michał wiśniewski panowie o których piszesz są jednowersyjni a pisanie o tym jak z pietyzmem karmili kota lub głaskali psa w niczym nie umniejsza ich udokumentowanej winie Odpowiedz Link Zgłoś
trzymilionowy.post Re: Pinochet - postać kontrowersyjna. 30.03.08, 18:20 A dzięki Stalinowi mamy Śląsk, Warmię i Mazury i Pomorze... Odpowiedz Link Zgłoś
kolter_hugh Re: Pinochet - postać kontrowersyjna. 30.03.08, 18:26 trzymilionowy.post napisał: > A dzięki Stalinowi mamy Śląsk, Warmię i Mazury i Pomorze... Bo przez hitlera stracili je Niemcy ::)))) Odpowiedz Link Zgłoś
trzymilionowy.post Re: Pinochet - postać kontrowersyjna. 30.03.08, 18:49 kolter_hugh napisał: trzymilionowy.post napisał: A dzięki Stalinowi mamy Śląsk, Warmię i Mazury i Pomorze... Bo przez hitlera stracili je Niemcy ::)))) A pokonując Hitlera USA i GB przyczyniły się do umocnienia ekspansji komunizmu na świat;) Czy nie?;) Odpowiedz Link Zgłoś
0skar Re: Pinochet - postać kontrowersyjna. 30.03.08, 19:03 W Jałcie Polska (a także inne kraje środkowo-wschodniej Europy) została oddana Stalinowi bez mrugnięcia okiem. Toteż twoja ironia jest nieco bezpodstawna. Ta decyzja i brak skrupułów Panów R. i Ch. przesądziły o losie wielu krajów na pięćdziesiąt lat. Odpowiedz Link Zgłoś
trzymilionowy.post Re: Pinochet - postać kontrowersyjna. 30.03.08, 19:14 A mam niby płakać z tego powodu? Było, minęło i się nie odstanie. Skutki odczuwamy do dziś i będziemy je jeszcze znosić bardzo długo, a może już nawet zawsze. Jestem jednak zdania, że ta awantura dla narodu polskiego mogła się skończyć jeszcze dużo gorzej niż tak jak się stało. Odpowiedz Link Zgłoś
0skar Re: Pinochet - postać kontrowersyjna. 30.03.08, 19:29 Nikt nie każe się tobie wzruszać. Może jedynie mógłbyś wykazać większy szacunek dla faktów i cynizmu wielkich tego świata. "Państwo nie ma przyjaciół, państwo ma interesy" mawiał Churchill. I dlatego nawet przez myśl mu nie przeszło by oprzeć się oddaniu Polski w ręce Stalina pomimo zasług jakie Polska oddała Królestwu w 'bitwie o Anglię'. Odpowiedz Link Zgłoś
trzymilionowy.post Re: Pinochet - postać kontrowersyjna. 30.03.08, 19:31 0skar napisał: Nikt nie każe się tobie wzruszać. Może jedynie mógłbyś wykazać większy szacunek dla faktów i cynizmu wielkich tego świata. "Większy szacunek dla cynizmu" Muszę to zapamiętać koniecznie. Odpowiedz Link Zgłoś
swiatowidz Re: Pinochet - postać kontrowersyjna. 30.03.08, 18:29 @@## przekomarzać się będziemy? ha ha czy to w ramach wymiany za to po prawej stronie kreski curzona? i tak poważniej katyń! mówi ci to coś? Odpowiedz Link Zgłoś
trzymilionowy.post Re: Pinochet - postać kontrowersyjna. 30.03.08, 18:47 swiatowidz napisał: i tak poważniej katyń! mówi ci to coś? Wielu genetycznych rzadziej wyciera sobie mordę Charkowem i Miednoje niż Katyniem. Odpowiedz Link Zgłoś
swiatowidz Re: Pinochet - postać kontrowersyjna. 30.03.08, 19:04 @@## może jaśniej bo nie zakumałem czasem mi sie to zdarza Odpowiedz Link Zgłoś
trzymilionowy.post Re: Pinochet - postać kontrowersyjna. 30.03.08, 19:16 Szczerze, to nie wiem czy jest sens ale nie lubię bezpodstawnego i bezsensownego przywoływania trupów. Odpowiedz Link Zgłoś
0skar Re: Pinochet - postać kontrowersyjna. 30.03.08, 19:30 Szczerze to walnąłeś babola. Odpowiedz Link Zgłoś
trzymilionowy.post Re: Pinochet - postać kontrowersyjna. 30.03.08, 19:49 0skar napisał: Nikt nie każe się tobie wzruszać. Może jedynie mógłbyś wykazać większy szacunek dla faktów i cynizmu wielkich tego świata. "Większy szacunek dla cynizmu" Muszę to zapamiętać koniecznie. Odpowiedz Link Zgłoś
qqazz Re 30.03.08, 19:59 Jaka kontrowersyjna, polityk i żołnierz na miarę swoich czasów, postac wielka choc momentami tragiczna, zaś jego krytycy grzmiacy o ludobójstwie w Bhile czasó Pinocheta zwykle chołubią prawdziwego psychopatycznego ludobójcę Guevarę. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
trzymilionowy.post Re: Re 30.03.08, 20:02 Dobrze, że zaznaczyłeś "zwykle" bo dla mnie akurat są jednym kijem robieni. Odpowiedz Link Zgłoś
kot_behemot8 Re: Re 30.03.08, 20:21 Dla mnie też. I dla wiekszości normalnych, myślących ludzi. Robienie z Che bohatera a z Pinocheta bestii to taki sam nonsens jak kierunek odwrotny - Che bestia, Pinochet bohater. Szkoda że fanatycy z lewa i prawa nigdy tej prostej prawdy nie zrozumieją. Odpowiedz Link Zgłoś
heretic_969 W myśl zasady "cel uświęca środek" 30.03.08, 20:29 Pinocheta można uznać za człowieka, który uratował Chile przed komunizmem. Niewątpliwie straty Chile byłyby wówczas dużo większe. Nie zmienia to faktu, że rządy Pinocheta były pod wieloma względami niezwykle szkodliwe. Rzekomy cud gospodarczy za jego rządów to mit. Polecam artykuły w angielskiej wikipedii o Pinochecie, np. ten: en.wikipedia.org/wiki/Pinochet#Economic_policy Odpowiedz Link Zgłoś
kot_behemot8 Re: W myśl zasady "cel uświęca środek" 30.03.08, 20:39 heretic_969 napisał: > Pinocheta można uznać za człowieka, który uratował Chile przed komunizmem. > Niewątpliwie straty Chile byłyby wówczas dużo większe. Pinochet nie musiał mordowac i torturowac aż tylu ludzi, zeby obronic Chile przed komunizmem! Tuz po puczu popierała go zdecydowana wiekszość Chilijczyków, mógł rzadzić z poszanowaniem prawa i demokracji, majac większośc i w parlamencie i w narodzie mógł wprowadzić wszelkie liberalne reformy jakie należało wprowadzić po bałaganie czasów Allende. Ale jemu to nie wystarczyło, bo jak kazdy fanatyk miał misję wyniszczenia wroga do ostatniego, najlepiej do ostatniego niemowlaka;) Nie był bohaterem tylko mordercą. > Nie zmienia to faktu, że rządy Pinocheta były pod wieloma względami niezwykle > szkodliwe. Rzekomy cud gospodarczy za jego rządów to mit. Polecam artykuły w > angielskiej wikipedii o Pinochecie, np. ten: > en.wikipedia.org/wiki/Pinochet#Economic_policy Zgadza sie. Chile zaczeło się naprawdę rozwijać dopiero po odejściu Pinocheta. Trwałość legendy jego cudu gospodarczego zawsze mnie zadziwiała. Odpowiedz Link Zgłoś
heretic_969 Re: W myśl zasady "cel uświęca środek" 30.03.08, 20:44 Masz oczywiście rację, że nie musiał zabijać i torturować ludzi. Ale cóż, nie znam zbyt wiele dyktatorów, którzy byli łagodni jak owieczki - myślę, że każdy dyktator musi być choć trochę zbrodniarzem, bo inaczej się nie utrzyma. Ktoś w starożytności powiedział, że "każda zmiana ustroju musi pociągać ze sobą przelew krwi" i coś w tym jest. Odpowiedz Link Zgłoś
kot_behemot8 Re: W myśl zasady "cel uświęca środek" 30.03.08, 21:12 Własnie w tym problem, ze on był dyktatorem, choc aby osiagnąć to za co go wychwalają jego apologeci (na tym wątku w liczbie dwóch;) wcale nie musiał nim się stać. Mógł odebrac władzę lewicy zgodnie z prawem, mógł ich przy pełnym poparciu społecznym zmarginalizować. Nie musiał zabijać, a juz na pewno nie musiał zabijać i torturować dzieci. Ale czynił to, bo mentalnie był niezdolny do normalnej, uczciwej walki z opozycją, bo w głebi duszy był mordercą. Odpowiedz Link Zgłoś
swiatowidz Re: W myśl zasady "cel /@@## 30.03.08, 21:27 @@## przyglądam się rozwojowi tego wątku i jednego nie mogę pojąć w jaki sposób nie możecie dojść do kompromisu w sprawie jednoznacznego określenia tego co wyczyniał ten zwyrodnialec czy jest tu ktokolwiek kto mógłby się podjąć konstruktywnej obrony dyktatora? ale nie w wymiarze co zrobił dobrego bo dobre uczynki nie "znoszą" popełnionych zbrodni obrony w sensie wykazania że w chile za jego czasów nie ginęli niewinni ludzie Odpowiedz Link Zgłoś
0skar Re: W myśl zasady "cel /@@## 31.03.08, 07:20 > bo dobre uczynki nie "znoszą" popełnionych zbrodni To w takim razie zmuszeni jesteśmy, jak już wspomniałem, za zbrodniarzy uznać Panów Churchill'a i Roosevelt'a. W Dreźnie i Japonii zginęło kilkaset razy więcej niewinnych ludzi niż zabił Pinochet. Odpowiedz Link Zgłoś
swiatowidz Re: W myśl zasady "cel /@@## 31.03.08, 07:27 @@## w rzeczy samej ten co wysłał samoloty nad drezno jest zbrodniarzem na temat japonii nie mam wyrobionego zdania chyba zostały przekroczone granice obrony koniecznej to była regularna wojna a podczas takiej atak jest również obroną ....za oknem słońce -miłego dnia Odpowiedz Link Zgłoś
0skar Re: W myśl zasady "cel /@@## 31.03.08, 07:41 > chyba zostały przekroczone granice obrony koniecznej :) aleś pojechał :) > ....za oknem słońce -miłego dnia u mnie też - dzięki i wzajemnie Odpowiedz Link Zgłoś
kot_behemot8 Re: W myśl zasady "cel /@@## 31.03.08, 09:12 > chyba zostały przekroczone granice obrony koniecznej > to była regularna wojna a podczas takiej atak jest również obroną Trudno to oceniac nie bedąc wojskowym. Amerykanie twierdzą, że gdyby nie Hiroszima to straciliby wiecej swoich żołnierzy niz tam zgineło cywilów. Nie wiem czy to prawda, choc historycy wojskowosci inni niz amerykanscy zdają sie miec duże wątpliwosci. Podobnie jest w sprawie Drezna - nie bedąc wojskowym nie moge powiedzieć, czy uzyte środki były współmierne do potrzeb a specjalisci sie co do tego spierają. Natomiast co do Pinocheta wątpliwosci nie ma - miał wielkie poparcie społeczne, miał za sobą prawie cały parlament i jeszcze Amerykanów z Nixonem i CIA, poparcie świata (poza tzw "obozem") wystarczyła zwykła walka polityczna połączona a uwięzieniem (po uczciwym procesie!) opozycjonistów łamiących prawo. Pinochet nie musiał zabijać a jednak to robił. A nawet gdyby musiał, to zostaje jeszcze sposób w jaki się to robi. Dla mnie to niepojete jak mozna bronic człowieka który dopuscił sie takich zbrodni: pl.wikipedia.org/wiki/Raport_Valecha I na tym kończe udział w tym wątku, bo w tym raporcie jest wszystko czego trzeba uczciwemu człowiekowi do wyrobienia sobie zdania na temat Pinocheta. Odpowiedz Link Zgłoś
swiatowidz Re: W myśl zasady "cel /@@## 31.03.08, 09:32 @@## wątek zakończony więc nie ma sensu dalej go roztrząsać sprawa japonii nie roztrzygnięta zdania uczonych są podzielone wojskowym można ufać w 50 % wiesz czemu? podczas wojen tylko połowa z nich ma rację ta zwycięska połowa albowiem gdyż ponieważ stare rzymskie powiedzenie mówi że zwycięzców się nie osądza nie do końca się z tym zgadzam ale to temat na inny wątek optymizmu życzę Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: DSD A propos szczescia IP: 144.92.199.* 31.03.08, 15:20 Samo zrzucenie bomb atomowych moze da sie obronic: warto bylo pokazac Japonczykom ze posiada sie prawdziwa wunderwaffe. Tyle ze istnialo wiele innych celow niz centrum duzego miasta (baza morska w Kure, ktoras z wysp z garnizonem wojskowym etc). Amerykanie juz udowodnili ze potrafia zabijac Japonczykow w duzych ilosciach (w nalocie w nocy z 8 na 9 marca w Tokio moglo zginac wiecej osob niz w Hiroszimie). No i ostateczna decyzje o bombach atomowych powzial Truman, FDR juz wtedy nie zyl od kilku miesiecy. A teraz tytulowe szczescie. 6 sierpnia 'zapasowym' celem ataku bylo miasto Kokura. Pogoda nad Hiroszima byla na tyle dobra ze nie bylo potrzeby zmieniac celu. Kokura dostapila zaszczytu bycia glownym celem 9 sierpnia, ale slaba widocznosc zdecydowala o zrzuceniu bomby na Nagasaki, bedace celem 'zapasowym'... Odpowiedz Link Zgłoś
hymenaios O półprawdach. 31.03.08, 16:19 kot_behemot8 napisała: > > chyba zostały przekroczone granice obrony koniecznej > > to była regularna wojna a podczas takiej atak jest również obroną > > > Trudno to oceniac nie bedąc wojskowym. Amerykanie twierdzą, że gdyby > nie Hiroszima to straciliby wiecej swoich żołnierzy niz tam zgineło > cywilów. Nie wiem czy to prawda, choc historycy wojskowosci inni niz > amerykanscy zdają sie miec duże wątpliwosci. Podobnie jest w > sprawie Drezna - nie bedąc wojskowym nie moge powiedzieć, czy uzyte > środki były współmierne do potrzeb a specjalisci sie co do tego > spierają. Natomiast co do Pinocheta wątpliwosci nie ma No proszę, tam specjalistka nie chce się wypowiadać, ale w sprawie wojny domowej w Chile już ma ugruntowaną opinię. > - miał > wielkie poparcie społeczne, miał za sobą prawie cały parlament i > jeszcze Amerykanów z Nixonem i CIA, poparcie świata (poza > tzw "obozem") Co to znaczy wielkie poparcie społeczne? Dlaczego, jeśli tak było bojówki komunistyczne działały sobie niemal bezkarnie na terenie całego kraju a pomoc amerykańska nie wystarczyła, żeby szybko i sprawnie się z nimi uporać? wystarczyła zwykła walka polityczna połączona a > uwięzieniem (po uczciwym procesie!) opozycjonistów łamiących prawo. Nonsens. Nie prowadzi się zwykłej walki politycznej z opozycją uzbrojoną w kałachy. > Pinochet nie musiał zabijać a jednak to robił. A nawet gdyby musiał, > to zostaje jeszcze sposób w jaki się to robi. Dla mnie to niepojete > jak mozna bronic człowieka który dopuscił sie takich zbrodni: Za popełnione zbrodnie powinien odpowiadać. Ale nonsensem jest przypisywać mu chociażby 3000 zabitych, gdyż były to ofiary obu stron konfliktu i tak jak rozlicza się Pinocheta z równą stanowczością należy rozliczyć barbarzyńskie praktyki lewicowej partyzantki. > pl.wikipedia.org/wiki/Raport_Valecha > I na tym kończe udział w tym wątku, bo w tym raporcie jest wszystko > czego trzeba uczciwemu człowiekowi do wyrobienia sobie zdania na > temat Pinocheta. > > Odpowiedz Link Zgłoś