Pinochet - postać kontrowersyjna.

30.03.08, 13:19
Zachęcam do lektury. Nie zamierzam nikogo przekonywać ani
polemizować z odmiennymi niż głos autora, opininami. Ale uważam, że
warto zapoznać się z tym tekstem:

grzegorz-gorecki.salon24.pl/67920,index.html
    • kot_behemot8 Re: Pinochet - postać kontrowersyjna. 30.03.08, 13:42
      Taaa, kontrowersyjny. Zupełnie jak Stalin. Sk...l był jakich mało,
      ale jak on kochał dzieci... A Hitler budował autostrady.
      • Gość: Kaśka [...] IP: *.gdynia.mm.pl 30.03.08, 13:51
        Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
        • obraza.uczuc.religijnych Re: Pinochet - postać kontrowersyjna. 30.03.08, 20:01
          Typowa wypowiedź bezmyślnej prawaczki.
          • trzymilionowy.post Re: Pinochet - postać kontrowersyjna. 30.03.08, 20:31
            obraza.uczuc.religijnych napisał:

            > Typowa wypowiedź bezmyślnej prawaczki.

            Ze szczyptą Korwinówki:-)
      • 0skar Poważnie to napisalaś? 30.03.08, 14:02
        Równie dobrze można 'stalinem' nazwać Churchilla i Roosevelt'a za
        nalot dywanowy na Drezno (ok.150tys. ofiar wśród cywili), że nie
        wspomnę już o Hiroszimie i Nagasaki.
        A co z Bush'em, Blair'em, Kwaśniewskim, Kaczyńskim i innymi? W
        Afganistanie czy Iraku giną tysiące cywili.
        • kot_behemot8 Re: Poważnie to napisalaś? 30.03.08, 14:12
          A co w tym niepoważnego? Skoro ktos chce się doszukiwać pozytywnych
          aspektów mordowania, torturowania, odbierania dzieci rodzicom itp to
          dlaczego nie szukac tych jasnych stron u wszystkich morderców a
          tylko u wybranych jak Pinochet?
          Żeby było jasne. Dla mnie i Pinochet, i Stalin, i Hitler to mordercy
          niegodni choc jednego dobrego słowa. Różnią sie tylko iloscia
          wymordowanych, co akurat nie wpływa znacząco na moja ocenę.
          • 0skar Re: Poważnie to napisalaś? 30.03.08, 14:14
            Ale z rozkazów Churchilla czy Roosevelt'a zginęło wielokrotnie
            więcej ludzi (cywili, nie żołnierzy) niż z rozkazów Pinocheta. A ich
            nie potępiasz, dlaczego?
            • kot_behemot8 Re: Poważnie to napisalaś? 30.03.08, 14:24
              Dlatego ze to była wojna obronna a nie rozprawa z opozycją
              wewnętrzna.
              Churchill nie torturował swoich przeciwników politycznych ani nie
              kazał ich zrzucać z helikopterów - on walczył z opozycją metodami
              demokratycznymi a gdy przegrał to po prostu odszedł z polityki.
              To śmieszne, że musze pisac takie oczywiste rzeczy. Wręcz niesmaczne.
              • dcio Re: Poważnie to napisalaś? 30.03.08, 14:45
                marksici zaczeli budowac w Chile nienormalne panstwo marksistwoskie, ze stanemm
                wojjennym, wiezieniem ludzi bez wyroku sadum torturami, brakiem wolnosci slowa i
                olbrzymia bieda, Moj kolega w latach 80 tych w przeciagu miesiaca zarabial na 70
                bochenkow chleba pracujac w fabryce.

                Cos takiego jak teraz socjalizm na Kubie.




                Cile moglo czekac to samo i dzieki Bogu miala swego Pinoczeta.
                • kot_behemot8 Re: Poważnie to napisalaś? 30.03.08, 15:21
                  Dociu, ale ci paskudni chilijscy marksisci uznali homoseksualizm za
                  chorobę psychiczną podlegającą leczeniu elektrowstrząsami i
                  naświetleniami... Powinienes ich za to wielbic a nie krytykowac;)
                  Poza tym w latach 80-siatych w Chile od dawna rządził Pinochet, więc
                  jesli to prawda z tym kolegą i 7 bochenkami, to coś mi tu nie
                  pasuje. No chyba że Pinochet tez był marksistą;)
              • 0skar Re: Poważnie to napisalaś? 30.03.08, 17:13
                Nalot dywanowy na Drezno był wojną obronną? Zrzucenie bomby atomowej
                na Hiroszimę także? W obu przypadkach ginęli prawie wyłącznie cywile!
                Churchill nie torturował? A wiesz jaką smierć mieli mieszkańcy
                Drezna paleni żywcem? Albo Japońscy cywile umierający wskutek
                promieniowania? Albo wietnamscy wieśniacy, na których zrzucono
                napalm?
                I a'propos oddawania władzy - Pinochet odszedł gdy przegrał
                referendum. Zrzekł się władzy. Owszem, zabił kilka tysięcy osób ale
                oszczędził krajowi losu Kuby czy potem Kampuczy. I jeżeli potępiasz
                zabijanie komunistów, którzy wysługiwali się sowietom to bądź
                konsekwentna i potępiaj też (czyli nazywaj 'stalinem') przywódców
                demokratycznego świata, z których rozkazów ginęli cywile. Nie sądzę
                by cywilom robiło różnice czy zabija ich demokrata czy dyktator.
                • Gość: Bez przesady Re: Poważnie to napisalaś? IP: *.chello.pl 30.03.08, 17:26
                  Nie sądzę
                  > by cywilom robiło różnice czy zabija ich demokrata czy dyktato

                  idąc tym tokiem rozumowania (z punktu widzenia ofiar) - jaki sens ma w takim
                  razie ten argument?:

                  0skar napisał:
                  "Owszem, zabił kilka tysięcy osób ale
                  > oszczędził krajowi losu Kuby czy potem Kampucz"

                  • 0skar Re: Poważnie to napisalaś? 30.03.08, 17:32
                    Taki by potępiać jednakowo tych, którzy zabijają niewinnych. A
                    tutaj mamy jakieś pomieszanie z poplątaniem. Pinochet zabijający
                    zdrajców szykujących jego krajowi los Kuby nazywany jest
                    zbrodniarzem a demokrata palący miasto i zabijający 150tys. cywilów -
                    mężem stanu.
                    • Gość: Bez przesady Re: Poważnie to napisalaś? IP: *.chello.pl 30.03.08, 18:10
                      chodziło mi o to: zarzuciłeś Behemotowi niekonsekwencję której sam dałeś wyraz w
                      zdaniu, o które pytałam.
                      Nie wiem czy czytałeś raporty (albo o raportach) dotyczące naruszeń praw
                      człowieka w okresie dyktatury Pinocheta w Chile, wg mnie jeśli chce się oceniać
                      jego rządy dobrze zaznajomić się z tymi dokumentami (niestety nie mam linków,
                      ale pewnie są do namierzenia w Internecie)
                      a jak wrzucisz w googla "historycy pinochet" wyskoczy ci też link do dyskusji na
                      historycy.org, jeden z dyskutantów (Kanapon) zwraca m.in. uwagę na dosc istotną
                      rzecz: "lewactwo" (jakby powiedzieli niektórzy z przedmówców) ma inną konotację
                      w Ameryce Łacińskiej niż w Europie.
                      • kolter_hugh Re: Poważnie to napisalaś? 30.03.08, 18:24
                        W czasie kiedy pinochet siedział w Londynie , w areszcie domowym odwiedziło go
                        kilku naszych politykierów oraz pismaków .Po jakimś czasie TVP zaprosiła
                        kamińskiego (PIS) oraz wołka oni tam certolili jaka to straszna kara spotyka
                        biednego obrońce wolności i takie tam duperele, do studia został też zaproszony
                        chilijczyk ale wpuszczono go dopiero po tych wszystkich ohah i ahah na temat
                        pinocheta.Ten Skromny Człowiek powiedział ze był w Chile więżniem politycznym
                        choć z polityką nigdy nie maił nic wspólnego po prostu któregoś poranka jak co
                        dzień siedział na przystanku autobusowym na to aby dojechać do pracy , w tym
                        czasie jechała drogą ciężarówka pełna pijanych żołdaków pana pinocheta , nie
                        wiadomo dla czego jeden z nich strzelił do tego człowieka !!załadowali go do
                        ciężarówki wywieżli do jakiś koszar gdzie był więziony bez opieki medycznej
                        przez jakiś czas( nie pamiętam ile)potem kiedy już lekko doszedł do siebie i
                        wierząc w sprawiedliwość zagroził ujawnieniem tego faktu w odpowiedzi na to
                        wojsko przywiozło do tych koszar jego żonę gdzie specjalnie do tego szkolony
                        pies zgwałcił mu żonę ,on sam trafił do wiezienia pod jakimś zarzutem śmiesznym
                        zarzutem !!wołka jakby trafił piorun przestał pie..ć jaki to pinochet jest
                        milusi zaczął się wycofywać rakiem twierdząc ze był tam tylko jako dziennikarz i
                        tyle. kamiński który był za napisania protestu do władz UK z podpisami
                        polityków zasiadających w sejmnie wycofał się z tego pomysłu
                      • 0skar Re: Poważnie to napisalaś? 30.03.08, 18:36
                        Nigdzie nie napisałem, że Pinochet jest bez winy i przy oczyszczaniu
                        państwa z komuchów typu Castro jego siepacze nie zabili niewinnych
                        osób. Jednak nie zgadzam się z potępianiem Pinocheta w czambuł jak
                        to robią sympatycy lewicy. Bo gdyby stosować ich logikę to
                        prezydentów i premierów wielu demokratycznych państw należałoby
                        znacznie mocniej potępiać za Drezno, Hiroszimę, Wietnam, Irak,
                        Afganistan itd.
                        • kot_behemot8 Re: Poważnie to napisalaś? 30.03.08, 19:11
                          Bo gdyby stosować ich logikę to
                          > prezydentów i premierów wielu demokratycznych państw należałoby
                          > znacznie mocniej potępiać za Drezno, Hiroszimę, Wietnam, Irak,
                          > Afganistan itd.


                          A gdyby stosowac twoja logike, to należałoby za "kontrowersyjnych"
                          uznac także Stalina czy Hitlera. I ich takze nie należałoby potępiać
                          w czambuł... To jest własnie ta niekonsekwencja która ci wypomniano
                          wyzej - której ty nadal niestety nie przyjmujesz do wiadomości.
                          Poza tym - co mają do tego sympatie czy antypatie do lewicy?
                          Kompletnie nic. Allende był w momencie puczu Pinocheta politycznym
                          trupem, Pinochet nie musiał mordować i torturować tysiecy ludzi żeby
                          się go pozbyć bo naród, zmęczony nieudanymi socjalistycznymi
                          eksperymentami, był po jego (Pinocheta) stronie. On zabijał bo
                          lubił, znęcał się, bo lubił. Bo tak sobie wyobrazał walke
                          polityczna, bo antykomunizm i nienawiść go zaślepiała. Był
                          zwyrodnialcem i mordercą.
                          • swiatowidz Re: Poważnie to napisalaś?/@@## 30.03.08, 19:23
                            @@##
                            jest taka książka o bezsensie wojen
                            rzeźnia nr 5
                            jej główny bohater w takich sytuacjach zwykł mawiać:
                            zdarza się
                            a tak na marginesie
                            za stalinami i hitlerami stały całe tabuny złoczyńców gotowych w imię ich
                            idealistycznych bzdetów realizować się jako oddani słusznej sprawie funkcjonariusze
                            ktoś jednak musiał zbudować system
                            i to ten ktoś ponosi winę za przelaną krew
                          • 0skar Re: Poważnie to napisalaś? 30.03.08, 19:25
                            Piszesz tak wierutne bzdury, że ręce opadają. Ktoś wyżej dobrze
                            napisał - jesteś zaślepioną lewaczką. Gdzieś ty wyczytała, że 'lubił
                            się znęcać'? A może osobiście torturował jak wielbiony przez lewaków
                            Che, komendant obozu koncentracyjnego na Kubie? Kończę z tobą
                            dyskusję bo nie ma ona najmniejszego sensu.
                            • kot_behemot8 Re: Poważnie to napisalaś? 30.03.08, 19:43
                              Masz rację, ze kończysz. Przeciez ani słowa z tego co piszę nie
                              zrozumiałeś i nigdy nie zrozumiesz, nie masz żadnych argumentów więc
                              po co masz się dłuzej stresowac? I tak długo wytrzymałes bez
                              inwektyw, moje gratulacje - twoja siostra w wierze walneła
                              mi "merytorycznym argumentem" o lewaku juz w pierwszym poście, co u
                              was jest standardem - ty dopiero w trzecim czy czwartym;)
                              eot
                              • 0skar Re: Poważnie to napisalaś? 30.03.08, 19:49
                                Odpowiadam bo szczerze mnie ubawiłaś tym rzekomym 'nierozumieniem'.
                                Przecież ty nie przedstawiłaś ani jednego argumentu. Piałaś tylko z
                                bufonadą, że Pinochet to Stalin i lubił się znęcać. Na moje
                                argumenty o zabijanych przez demokratów cywilach zabełkotalaś tylko,
                                że to 'w obronie'. Śmiechu warte. Pewnie w twojej pustej główce
                                zrzucenie napalmu na wietnamskie wioski to też była 'obrona'
                                Amerykanów? Niezła jesteś, dziecko. A teraz żegnam cię, papapa.
                  • swiatowidz Re: Poważnie to napisalaś?/@@## 30.03.08, 17:38
                    @@##
                    jak jest wojna ...i
                    gdy widzisz otwór lufy możesz jednego być pewna
                    bez względu kto ją sponsoruje w łusce jest czarny proch
                    nie ważne kto pociąga za spust-czy marksista czy ktokolwiek inny
                    krew leci zawsze czerwona
                    • dcio Re: Poważnie to napisalaś?/@@## 30.03.08, 18:09
                      tylko ad wocem w luskach od czasu 1 wojny swiatowej gdy brytyjczycy wprowadzili
                      blokade kontynentalana nie ma czarnego prochu ale proch bezdymny
                      • swiatowidz Re: Poważnie to napisalaś?/@@## 30.03.08, 18:41
                        dcio napisał:

                        > tylko ad wocem w luskach od czasu 1 wojny swiatowej gdy brytyjczycy wprowadzili
                        > blokade kontynentalana nie ma czarnego prochu ale proch bezdymny

                        *****************************************************
                        @@##
                        i takiego cię lubię DCIO
                        w rzeczy samej masz rację
                        proch bezdymny wyparł dymny
                        zaczynam dostrzegać w tobie żołnierza z krwi i kości
                        :-)
    • listekklonu Re: Pinochet - postać kontrowersyjna. 30.03.08, 15:14
      Tak samo kontrowersyjny jak Hitler, Stalin, Mao i Pol Pot.
      • swiatowidz Re: Pinochet - postać kontrowersyjna. 30.03.08, 17:55
        listekklonu napisała:

        > Tak samo kontrowersyjny jak Hitler, Stalin, Mao i Pol Pot.

        ***********************************
        @@##
        kontrowersyjny to może być napoleon czy michał wiśniewski
        panowie o których piszesz są jednowersyjni
        a pisanie o tym jak z pietyzmem karmili kota lub głaskali psa w niczym nie
        umniejsza ich udokumentowanej winie
    • trzymilionowy.post Re: Pinochet - postać kontrowersyjna. 30.03.08, 18:20
      A dzięki Stalinowi mamy Śląsk, Warmię i Mazury i Pomorze...
      • kolter_hugh Re: Pinochet - postać kontrowersyjna. 30.03.08, 18:26
        trzymilionowy.post napisał:

        > A dzięki Stalinowi mamy Śląsk, Warmię i Mazury i Pomorze...

        Bo przez hitlera stracili je Niemcy ::))))
        • trzymilionowy.post Re: Pinochet - postać kontrowersyjna. 30.03.08, 18:49
          kolter_hugh napisał:

          trzymilionowy.post napisał:

          A dzięki Stalinowi mamy Śląsk, Warmię i Mazury i Pomorze...

          Bo przez hitlera stracili je Niemcy ::))))



          A pokonując Hitlera USA i GB przyczyniły się do umocnienia
          ekspansji komunizmu na świat;) Czy nie?;)
          • 0skar Re: Pinochet - postać kontrowersyjna. 30.03.08, 19:03
            W Jałcie Polska (a także inne kraje środkowo-wschodniej Europy)
            została oddana Stalinowi bez mrugnięcia okiem. Toteż twoja ironia
            jest nieco bezpodstawna. Ta decyzja i brak skrupułów Panów R. i Ch.
            przesądziły o losie wielu krajów na pięćdziesiąt lat.
            • trzymilionowy.post Re: Pinochet - postać kontrowersyjna. 30.03.08, 19:14
              A mam niby płakać z tego powodu? Było, minęło i się nie odstanie.
              Skutki odczuwamy do dziś i będziemy je jeszcze znosić bardzo długo,
              a może już nawet zawsze.
              Jestem jednak zdania, że ta awantura dla narodu polskiego mogła się
              skończyć jeszcze dużo gorzej niż tak jak się stało.
              • 0skar Re: Pinochet - postać kontrowersyjna. 30.03.08, 19:29
                Nikt nie każe się tobie wzruszać. Może jedynie mógłbyś wykazać
                większy szacunek dla faktów i cynizmu wielkich tego świata. "Państwo
                nie ma przyjaciół, państwo ma interesy" mawiał Churchill. I dlatego
                nawet przez myśl mu nie przeszło by oprzeć się oddaniu Polski w ręce
                Stalina pomimo zasług jakie Polska oddała Królestwu w 'bitwie o
                Anglię'.
                • trzymilionowy.post Re: Pinochet - postać kontrowersyjna. 30.03.08, 19:31
                  0skar napisał:

                  Nikt nie każe się tobie wzruszać. Może jedynie mógłbyś wykazać
                  większy szacunek dla faktów i cynizmu wielkich tego świata.

                  "Większy szacunek dla cynizmu"

                  Muszę to zapamiętać koniecznie.
      • swiatowidz Re: Pinochet - postać kontrowersyjna. 30.03.08, 18:29
        @@##
        przekomarzać się będziemy?
        ha ha
        czy to w ramach wymiany za to po prawej stronie kreski curzona?
        i tak poważniej
        katyń! mówi ci to coś?
        • trzymilionowy.post Re: Pinochet - postać kontrowersyjna. 30.03.08, 18:47
          swiatowidz napisał:

          i tak poważniej
          katyń! mówi ci to coś?


          Wielu genetycznych rzadziej wyciera sobie mordę Charkowem i Miednoje
          niż Katyniem.
          • swiatowidz Re: Pinochet - postać kontrowersyjna. 30.03.08, 19:04
            @@##
            może jaśniej bo nie zakumałem
            czasem mi sie to zdarza
            • trzymilionowy.post Re: Pinochet - postać kontrowersyjna. 30.03.08, 19:16
              Szczerze, to nie wiem czy jest sens ale nie lubię
              bezpodstawnego i bezsensownego przywoływania trupów.
              • 0skar Re: Pinochet - postać kontrowersyjna. 30.03.08, 19:30
                Szczerze to walnąłeś babola.
                • trzymilionowy.post Re: Pinochet - postać kontrowersyjna. 30.03.08, 19:49
                  0skar napisał:

                  Nikt nie każe się tobie wzruszać. Może jedynie mógłbyś wykazać
                  większy szacunek dla faktów i cynizmu wielkich tego świata.

                  "Większy szacunek dla cynizmu"

                  Muszę to zapamiętać koniecznie.
    • qqazz Re 30.03.08, 19:59
      Jaka kontrowersyjna, polityk i żołnierz na miarę swoich czasów, postac wielka
      choc momentami tragiczna, zaś jego krytycy grzmiacy o ludobójstwie w Bhile czasó
      Pinocheta zwykle chołubią prawdziwego psychopatycznego ludobójcę Guevarę.



      pozdrawiam
      • trzymilionowy.post Re: Re 30.03.08, 20:02
        Dobrze, że zaznaczyłeś "zwykle" bo dla mnie akurat są jednym kijem
        robieni.
        • kot_behemot8 Re: Re 30.03.08, 20:21
          Dla mnie też. I dla wiekszości normalnych, myślących ludzi. Robienie
          z Che bohatera a z Pinocheta bestii to taki sam nonsens jak kierunek
          odwrotny - Che bestia, Pinochet bohater. Szkoda że fanatycy z lewa i
          prawa nigdy tej prostej prawdy nie zrozumieją.
          • trzymilionowy.post Re: Re 30.03.08, 20:25
            Uściśnij Kocie mą wirtualną dłoń;)
    • heretic_969 W myśl zasady "cel uświęca środek" 30.03.08, 20:29
      Pinocheta można uznać za człowieka, który uratował Chile przed komunizmem.
      Niewątpliwie straty Chile byłyby wówczas dużo większe.
      Nie zmienia to faktu, że rządy Pinocheta były pod wieloma względami niezwykle
      szkodliwe. Rzekomy cud gospodarczy za jego rządów to mit. Polecam artykuły w
      angielskiej wikipedii o Pinochecie, np. ten:
      en.wikipedia.org/wiki/Pinochet#Economic_policy
      • kot_behemot8 Re: W myśl zasady "cel uświęca środek" 30.03.08, 20:39
        heretic_969 napisał:

        > Pinocheta można uznać za człowieka, który uratował Chile przed
        komunizmem.
        > Niewątpliwie straty Chile byłyby wówczas dużo większe.


        Pinochet nie musiał mordowac i torturowac aż tylu ludzi, zeby
        obronic Chile przed komunizmem! Tuz po puczu popierała go
        zdecydowana wiekszość Chilijczyków, mógł rzadzić z poszanowaniem
        prawa i demokracji, majac większośc i w parlamencie i w narodzie
        mógł wprowadzić wszelkie liberalne reformy jakie należało wprowadzić
        po bałaganie czasów Allende. Ale jemu to nie wystarczyło, bo jak
        kazdy fanatyk miał misję wyniszczenia wroga do ostatniego, najlepiej
        do ostatniego niemowlaka;) Nie był bohaterem tylko mordercą.


        > Nie zmienia to faktu, że rządy Pinocheta były pod wieloma
        względami niezwykle
        > szkodliwe. Rzekomy cud gospodarczy za jego rządów to mit. Polecam
        artykuły w
        > angielskiej wikipedii o Pinochecie, np. ten:
        > en.wikipedia.org/wiki/Pinochet#Economic_policy


        Zgadza sie. Chile zaczeło się naprawdę rozwijać dopiero po odejściu
        Pinocheta. Trwałość legendy jego cudu gospodarczego zawsze mnie
        zadziwiała.
        • heretic_969 Re: W myśl zasady "cel uświęca środek" 30.03.08, 20:44
          Masz oczywiście rację, że nie musiał zabijać i torturować ludzi. Ale cóż, nie
          znam zbyt wiele dyktatorów, którzy byli łagodni jak owieczki - myślę, że każdy
          dyktator musi być choć trochę zbrodniarzem, bo inaczej się nie utrzyma.
          Ktoś w starożytności powiedział, że "każda zmiana ustroju musi pociągać ze sobą
          przelew krwi" i coś w tym jest.

          • kot_behemot8 Re: W myśl zasady "cel uświęca środek" 30.03.08, 21:12
            Własnie w tym problem, ze on był dyktatorem, choc aby osiagnąć to za
            co go wychwalają jego apologeci (na tym wątku w liczbie dwóch;)
            wcale nie musiał nim się stać. Mógł odebrac władzę lewicy zgodnie z
            prawem, mógł ich przy pełnym poparciu społecznym zmarginalizować.
            Nie musiał zabijać, a juz na pewno nie musiał zabijać i torturować
            dzieci. Ale czynił to, bo mentalnie był niezdolny do normalnej,
            uczciwej walki z opozycją, bo w głebi duszy był mordercą.
            • swiatowidz Re: W myśl zasady "cel /@@## 30.03.08, 21:27
              @@##
              przyglądam się rozwojowi tego wątku i jednego nie mogę pojąć
              w jaki sposób nie możecie dojść do kompromisu w sprawie jednoznacznego
              określenia tego co wyczyniał ten zwyrodnialec
              czy jest tu ktokolwiek kto mógłby się podjąć konstruktywnej obrony dyktatora?
              ale nie w wymiarze co zrobił dobrego
              bo dobre uczynki nie "znoszą" popełnionych zbrodni
              obrony w sensie wykazania że w chile za jego czasów nie ginęli niewinni ludzie
              • 0skar Re: W myśl zasady "cel /@@## 31.03.08, 07:20
                > bo dobre uczynki nie "znoszą" popełnionych zbrodni

                To w takim razie zmuszeni jesteśmy, jak już wspomniałem, za
                zbrodniarzy uznać Panów Churchill'a i Roosevelt'a. W Dreźnie i
                Japonii zginęło kilkaset razy więcej niewinnych ludzi niż zabił
                Pinochet.
                • swiatowidz Re: W myśl zasady "cel /@@## 31.03.08, 07:27
                  @@##
                  w rzeczy samej ten co wysłał samoloty nad drezno jest zbrodniarzem
                  na temat japonii nie mam wyrobionego zdania
                  chyba zostały przekroczone granice obrony koniecznej
                  to była regularna wojna a podczas takiej atak jest również obroną
                  ....za oknem słońce -miłego dnia
                  • 0skar Re: W myśl zasady "cel /@@## 31.03.08, 07:41

                    > chyba zostały przekroczone granice obrony koniecznej

                    :) aleś pojechał :)

                    > ....za oknem słońce -miłego dnia

                    u mnie też - dzięki i wzajemnie

                  • kot_behemot8 Re: W myśl zasady "cel /@@## 31.03.08, 09:12
                    > chyba zostały przekroczone granice obrony koniecznej
                    > to była regularna wojna a podczas takiej atak jest również obroną


                    Trudno to oceniac nie bedąc wojskowym. Amerykanie twierdzą, że gdyby
                    nie Hiroszima to straciliby wiecej swoich żołnierzy niz tam zgineło
                    cywilów. Nie wiem czy to prawda, choc historycy wojskowosci inni niz
                    amerykanscy zdają sie miec duże wątpliwosci. Podobnie jest w
                    sprawie Drezna - nie bedąc wojskowym nie moge powiedzieć, czy uzyte
                    środki były współmierne do potrzeb a specjalisci sie co do tego
                    spierają. Natomiast co do Pinocheta wątpliwosci nie ma - miał
                    wielkie poparcie społeczne, miał za sobą prawie cały parlament i
                    jeszcze Amerykanów z Nixonem i CIA, poparcie świata (poza
                    tzw "obozem") wystarczyła zwykła walka polityczna połączona a
                    uwięzieniem (po uczciwym procesie!) opozycjonistów łamiących prawo.
                    Pinochet nie musiał zabijać a jednak to robił. A nawet gdyby musiał,
                    to zostaje jeszcze sposób w jaki się to robi. Dla mnie to niepojete
                    jak mozna bronic człowieka który dopuscił sie takich zbrodni:
                    pl.wikipedia.org/wiki/Raport_Valecha
                    I na tym kończe udział w tym wątku, bo w tym raporcie jest wszystko
                    czego trzeba uczciwemu człowiekowi do wyrobienia sobie zdania na
                    temat Pinocheta.
                    • swiatowidz Re: W myśl zasady "cel /@@## 31.03.08, 09:32
                      @@##
                      wątek zakończony
                      więc nie ma sensu dalej go roztrząsać
                      sprawa japonii nie roztrzygnięta
                      zdania uczonych są podzielone
                      wojskowym można ufać w 50 %
                      wiesz czemu?
                      podczas wojen tylko połowa z nich ma rację
                      ta zwycięska połowa
                      albowiem
                      gdyż
                      ponieważ
                      stare rzymskie powiedzenie mówi że zwycięzców się nie osądza
                      nie do końca się z tym zgadzam ale to temat na inny wątek
                      optymizmu życzę
                    • Gość: DSD A propos szczescia IP: 144.92.199.* 31.03.08, 15:20
                      Samo zrzucenie bomb atomowych moze da sie obronic: warto bylo
                      pokazac Japonczykom ze posiada sie prawdziwa wunderwaffe. Tyle ze
                      istnialo wiele innych celow niz centrum duzego miasta (baza morska w
                      Kure, ktoras z wysp z garnizonem wojskowym etc). Amerykanie juz
                      udowodnili ze potrafia zabijac Japonczykow w duzych ilosciach (w
                      nalocie w nocy z 8 na 9 marca w Tokio moglo zginac wiecej osob niz w
                      Hiroszimie). No i ostateczna decyzje o bombach atomowych powzial
                      Truman, FDR juz wtedy nie zyl od kilku miesiecy.

                      A teraz tytulowe szczescie. 6 sierpnia 'zapasowym' celem ataku bylo
                      miasto Kokura. Pogoda nad Hiroszima byla na tyle dobra ze nie bylo
                      potrzeby zmieniac celu. Kokura dostapila zaszczytu bycia glownym
                      celem 9 sierpnia, ale slaba widocznosc zdecydowala o zrzuceniu bomby
                      na Nagasaki, bedace celem 'zapasowym'...
                    • hymenaios O półprawdach. 31.03.08, 16:19
                      kot_behemot8 napisała:

                      > > chyba zostały przekroczone granice obrony koniecznej
                      > > to była regularna wojna a podczas takiej atak jest również obroną
                      >
                      >
                      > Trudno to oceniac nie bedąc wojskowym. Amerykanie twierdzą, że
                      gdyby
                      > nie Hiroszima to straciliby wiecej swoich żołnierzy niz tam
                      zgineło
                      > cywilów. Nie wiem czy to prawda, choc historycy wojskowosci inni
                      niz
                      > amerykanscy zdają sie miec duże wątpliwosci. Podobnie jest w
                      > sprawie Drezna - nie bedąc wojskowym nie moge powiedzieć, czy
                      uzyte
                      > środki były współmierne do potrzeb a specjalisci sie co do tego
                      > spierają. Natomiast co do Pinocheta wątpliwosci nie ma

                      No proszę, tam specjalistka nie chce się wypowiadać, ale w sprawie
                      wojny domowej w Chile już ma ugruntowaną opinię.

                      > - miał
                      > wielkie poparcie społeczne, miał za sobą prawie cały parlament i
                      > jeszcze Amerykanów z Nixonem i CIA, poparcie świata (poza
                      > tzw "obozem")

                      Co to znaczy wielkie poparcie społeczne? Dlaczego, jeśli tak było
                      bojówki komunistyczne działały sobie niemal bezkarnie na terenie
                      całego kraju a pomoc amerykańska nie wystarczyła, żeby szybko i
                      sprawnie się z nimi uporać?

                      wystarczyła zwykła walka polityczna połączona a
                      > uwięzieniem (po uczciwym procesie!) opozycjonistów łamiących
                      prawo.

                      Nonsens. Nie prowadzi się zwykłej walki politycznej z opozycją
                      uzbrojoną w kałachy.

                      > Pinochet nie musiał zabijać a jednak to robił. A nawet gdyby
                      musiał,
                      > to zostaje jeszcze sposób w jaki się to robi. Dla mnie to
                      niepojete
                      > jak mozna bronic człowieka który dopuscił sie takich zbrodni:

                      Za popełnione zbrodnie powinien odpowiadać. Ale nonsensem jest
                      przypisywać mu chociażby 3000 zabitych, gdyż były to ofiary obu
                      stron konfliktu i tak jak rozlicza się Pinocheta z równą
                      stanowczością należy rozliczyć barbarzyńskie praktyki lewicowej
                      partyzantki.

                      > pl.wikipedia.org/wiki/Raport_Valecha
                      > I na tym kończe udział w tym wątku, bo w tym raporcie jest
                      wszystko
                      > czego trzeba uczciwemu człowiekowi do wyrobienia sobie zdania na
                      > temat Pinocheta.
                      >
                      >
Pełna wersja