Jak JPII wpłynął na odzyskanie wolności w Polsce.

03.04.08, 09:49

Papież Jan Paweł II wielkim Polakiem był.
Większość tak uważa, więc z tym nie polemizuję.

"Miał wielkie zasługi i wiele zrobił" - tu już jest gorzej, bo na
pytanie: a co konkretnie zrobił? - już nie jest tak prosto
odpowiedzieć.

Właściwie jedyny konkret jaki pada w takich dyskusjach (bo pozostałe
argumenty typu: modlił się za nas, wspierał, wielu nawróciło się pod
jego wpływem - nie są wymierne i trudno z nimi dyskutować) to taki:
papież Jan Paweł II przyczynił się do odzyskania wolności przez
Polskę i Polaków.

I teraz moje pytanie:
- w jaki sposób konkretnie przyczynił się do tego (poprzez jakie
działania)
- gdyby papieżem obwołano w tym czasie innego duchownego lub innego
duchownego z Polski to czy dziś nie mielibyśmy tej wolności, czy
mielibyśmy ją być może później
- generalnie: czy to Karol Wojtyła jako papież przyczynił się do tej
wolności czy stałoby się to tak czy siak?

Zachęcam do merytorycznej dyskusji.

Poza wszystkim - wg mnie największe zasługi Jana Pawła II to
pokazanie ludziom otwartości na inne religie, dialog ekumeniczny i
akcentowanie potrzeby pokojowego pojednania.
    • Gość: Lena Re: Jak JPII wpłynął na odzyskanie wolności w Pol IP: 83.136.224.* 03.04.08, 10:29
      Możesz wyguglać w którym roku po raz pierwszy przyjechał JP II do
      Polski i poszukac o czym mówił. Poszperaj i zanjdź cos a nie
      będziesz zadawał głupich pytań. Jesli jesteś młody to czegoś się
      nauczysz :)) A warto !!!!!!!
      JA PAMIĘTAM !!!!!
      • piwi77 Re: Jak JPII wpłynął na odzyskanie wolności w Pol 03.04.08, 10:35
        Autorowi wątki nie tyle chodzi o to co Jan Paweł II mówił (to mniej
        więcej wszyscy wiemy), ale co konkretnego zrobił.
      • 33qq Re: Jak JPII wpłynął na odzyskanie wolności w Pol 03.04.08, 10:48
        Feminasapiens prosi o konkrety, potrafisz sprostać wyzwaniu czy tylko odesłać do
        googla. Ja też pamiętam przyjazdy Wojtyły, pamiętam jakim świętem były , ale to
        nie jest odpowiedź na pytanie. Moim zdaniem komuna tak czy inaczej nie
        wytrzymałaby presji gospodarczej. A co do odnowy moralnej narodu, to chyba tylko
        między żarty można ten termin schować.
        • Gość: Lena Re: Jak JPII wpłynął na odzyskanie wolności w Pol IP: 83.136.224.* 03.04.08, 12:29
          Co widać np. po Białorusi jak nie wytrzymuje :) I nie wytrzymuje . I
          nie wytrzymuje. I jak ktos tego nie ruszy od strony Polski to
          wytrzyma jak Kuba.
          Do ruszenia całego systemu JPII bardzo się przyczynił właśnie swoją
          obecnością i wsparciem.
          A my lubimy "wiedzieć",ze samo się zrobiło bo i tak by się
          zrobiło ...
          • 33qq Re: Jak JPII wpłynął na odzyskanie wolności w Pol 03.04.08, 14:25
            Tiaaaa, Polska podobnie jak Białoruś nie miała nigdy państwowości, ludzie byli
            tak samo ogłupieni propagandą sowiecką, no i byliśmy częścią ZSRR, Ciekawe tylko
            czemu takie Węgry, Jugosławia czy Rumunia nie siedzą w komunie. Oczywiście cechą
            ludzi wierzących jest to, że wierzą, wierzą w to co im do wierzenia dają, na
            podstawie faktów lub iluzji, więc twoja wiara w moc Wojtyły wydaje się doskonale
            w to wpasowywać.
            • lilimeye Re: Jak JPII wpłynął na odzyskanie wolności w Pol 03.04.08, 15:40
              33qq napisał:

              >Ciekawe tylko czemu takie Węgry, Jugosławia czy Rumunia nie siedzą w komunie.

              No tak, ale kto to wszystko zaczął? :)

              Wsparcie słowem i autorytetem jest zasługą której nie należy lekceważyć. A co do
              innych zasług JPII myślę że jeszcze jest za wcześnie, by wszystko było wiadome.
              Czas i historycy pokażą.
              Do myślenia daje jednak fakt nasłania zabójcy. Po co organizować zamach na kogoś
              kto nic nie robi i nijak nie przeszkadza?
              • 33qq Re: Jak JPII wpłynął na odzyskanie wolności w Pol 03.04.08, 16:32
                Żartujesz, to jasne, że komuchom było nie na rękę żeby Lolek był papą, to jasne.
                A jeśli zostaną otwarte jakieś archiwa które potwierdzą, że w jakiś sposób, inny
                niż kazania, przyczynił się do upadku komuny, to chętnie je zobaczę i przyznam,
                że się przyczynił. Na dzisiaj wiedza jest taka, że zrobił o wieeele mniej niż
                Gorbaczow czy Reagan.
    • piwi77 Re: Jak JPII wpłynął na odzyskanie wolności w Pol 03.04.08, 10:33
      feminasapiens napisała:

      >
      > Poza wszystkim - wg mnie największe zasługi Jana Pawła II to
      > pokazanie ludziom otwartości na inne religie, dialog ekumeniczny i
      > akcentowanie potrzeby pokojowego pojednania.

      Nawet zasługi w dziedzinie otwartosci na inne religie są wątpliwe.
      Nie udało mu sie doprowadzic do dialogu z prawosławiem, tą częścia
      chrześcijaństwa, któremu do katolicyzmu najbliżej. Stosunki z nim
      pozostały napięte, co było skutkiem forsownych prób byłego papieża,
      wzmocnienia katolicyzmu w Rosji.
    • edico Re: Jak JPII wpłynął na odzyskanie wolności w Pol 03.04.08, 10:35
      Zmienił lenno sowieckie na jeszcze gorsze lenno watykańskie.
    • niedo-wiarek Re: Jak JPII wpłynął na odzyskanie wolności w Pol 03.04.08, 11:09
      Wypromował Wadowice
      Wypromował kremówki
      Wydał tomik wierszy i kilka sztuk
      Pobłogosławił Radio MAryja
      Ładnie śpiewał
      Popularyzował seks bez prezerwatywy
      Robił dobre wrażenie
      Nosił ładne stroje
      Wspierał Opus Dei
      Był dowcipny (np. "Niech żyje łupież")

      Można jeszcze długo wymieniać - naprawdę wielki człowiek.
      • piwi77 Re: Jak JPII wpłynął na odzyskanie wolności w Pol 03.04.08, 11:21
        -Dzieciom, które zostały do tego specjalnie wyselekcjonowane,
        całował główki
    • yoma Re: Jak JPII wpłynął na odzyskanie wolności w Pol 03.04.08, 12:15
      Nie wiem. Wiem, że ilekroć zadaję pytanie "ale JAK papież obalił komunizm", nie
      ze złośliwości, lecz z żądzy wiedzy, nigdy nie otrzymuję odpowiedzi. Teraz też
      jakoś nie widzę.
      • Gość: Lena Re: Jak JPII wpłynął na odzyskanie wolności w Pol IP: 83.136.224.* 03.04.08, 12:30
        Bo nie chcesz widzieć. Analogia z Białorusią czy Kubą gdzie na ma
        kto tego obalić, nie ma kto tym ruszyć jakoś nikomu się nie nasuwa.
        • niedo-wiarek Re: Jak JPII wpłynął na odzyskanie wolności w Pol 03.04.08, 12:37
          Komunizm w Polsce obalił Jarosław Kaczyński, ale Jan Paweł II również miał swój udział. Bez jego modlitw Maryja Zawsze Dziewica nie byłaby nam tak przychylna ;)
          • Gość: lena Re: Jak JPII wpłynął na odzyskanie wolności w Pol IP: 83.136.224.* 03.04.08, 12:40
            To jest wersja dziesiąta poprawiona :)))))
            Obawiam się,że nie ostatnioa :))
        • yoma Re: Jak JPII wpłynął na odzyskanie wolności w Pol 03.04.08, 12:47
          Czy możesz wobec tego odpowiedzieć na prostsze pytanie: gdzie, tutaj, w tym
          wątku ktokolwiek udzielił rzeczowej odpowiedzi na pytanie o obalenie? Rzeczowej,
          powtarzam, a nie typu "jak możesz tego nie widzieć".
          • Gość: Lena Re: Jak JPII wpłynął na odzyskanie wolności w Pol IP: 83.136.224.* 03.04.08, 14:00
            Dokładnie PRZYJECHAŁ i POWIEDZIAŁ "Wołam, ja, syn polskiej ziemi, a
            zarazem ja, Jan Paweł II, papież. Wołam z całej głębi tego
            Tysiąclecia, wołam w przeddzień Święta Zesłania, wołam wraz z wami
            wszystkimi: Niech zstąpi Duch Twój! Niech zstąpi Duch Twój i odnowi
            oblicze ziemi. Tej ziemi!"
            No i słowa ciałem się stały :)))
            • piwi77 Re: Jak JPII wpłynął na odzyskanie wolności w Pol 03.04.08, 14:08
              Pewnie wielu wtedy modliło się o to samo, dlaczego więc zasługę
              stania się słów ciałem przypisujemy tylko papieżowi? Ze względu na
              najwyższe stanowisko wszystkich modlących się?
            • yoma Re: Jak JPII wpłynął na odzyskanie wolności w Pol 03.04.08, 14:08
              I na wezwanie JP II zstąpił Duch św. i odmienił. Rozumiem. Niestety, mój
              materialistyczny światopogląd wymaga od mnie domagania się czynów bardziej,
              hmm... namacalnych.

              Różni ludzie mówią różne rzeczy. Tutejszy ulubieniec dcio też PRZYBYWA i POWIADA
              "rżnąć Żydów, leczyć gejów!" Ale ani Żydzi nie stają się od tego wyrżnięci, ani
              geje wyleczeni.

              Ty też możesz PRZYJECHAĆ w dowolnie wybrane miejsce i POWIEDZIEĆ: Niech stanę
              się piękna i bogata. Ale czy się staniesz?
              • piwi77 Re: Jak JPII wpłynął na odzyskanie wolności w Pol 03.04.08, 14:13
                yoma napisała:

                > Ty też możesz PRZYJECHAĆ w dowolnie wybrane miejsce i POWIEDZIEĆ:
                > Niech stanę się piękna i bogata. Ale czy się staniesz?

                Pewnie nie, ale gdyby jednak, będzie wiadomo co było przyczyną.
              • Gość: Lena Re: Jak JPII wpłynął na odzyskanie wolności w Pol IP: 83.136.224.* 03.04.08, 15:49
                Bo do tego trzeba miec charyzmę :)))
                Czemu w jednym miejscu ludzie na takie słowa ruszą, czemu czuja taką
                moc, że potrafią i uwierzą a gdzie indziej nie??? Możesz to nazwać
                duchem lub duchem w ludziach, jakie to ma znaczenie ... aniołka ze
                skrzydełkami musiałbys zobaczyć ?
                • Gość: DSD Re: Jak JPII wpłynął na odzyskanie wolności w Pol IP: 144.92.199.* 03.04.08, 16:57
                  > Bo do tego trzeba miec charyzmę :)))

                  Taka jaka mial np. Mahomet?
                • katrina_bush Re: A gdyby była "kiełbacha w sklepach"... 03.04.08, 17:02
                  Polacy to w zdecydowanej większości chłopski lud - tu liczy sie "kiełbacha" !

                  Panuje ten kto daje "kiełbache".

                  Gdyby "za komuny" była "kiełbacha w sklepach", to stu papieży by
                  owej "komuny" nie ruszyło !!!

                  Dla mnie jest to jasne.

                  A "kiełbachy" nie było, bo szła za granicę w ramach płacenia
                  odsetków od odsetków od zachodniego długu Gierka chłopo-robotnika
                  bankruta.

                  P. S.
                  Opowiadanie ludowych baśni o JPII jest również typowe dla chłopskiej społeczności...
                  • Gość: DSD Re: A gdyby była "kiełbacha w sklepach"... IP: 144.92.199.* 03.04.08, 17:14
                    No prosze, w tym ssamym czasie pisalem prawie to samo, tyle ze
                    bardziej yntelektualystycznie. Uzylem nawet tego samego symbolu -
                    kielbasy...
                    • Gość: brum Re: A gdyby była "kiełbacha w sklepach"... IP: *.chello.pl 03.04.08, 17:26
                      Gość portalu: DSD napisał(a):

                      > No prosze, w tym ssamym czasie pisalem prawie to samo

                      Czy mozna zatem zaryzykować tezę, że cechuje was prawie taki sam poziom
                      intelektualny?

                      • Gość: DSD Re: A gdyby była "kiełbacha w sklepach"... IP: 144.92.199.* 03.04.08, 17:41
                        Bylbym tutaj ostrozny - moze nie tyle jesli chodzi o poziom
                        intelektualny, co forme postow. Wedlug mnie KatrinaBush czesto
                        pisze zbyt agresywnie.

                        Ale wiem ze w (szyderczym) pytaniu chodzilo o cos innego. Coz, nie
                        potrafie przekonac ludzi wierzacych w boga, dlatego nawet nie
                        podejme sie tej proby wobec osob wierzacych ze DSD jest glupi jak
                        but z lewej nogi.
                        • Gość: brum Re: A gdyby była "kiełbacha w sklepach"... IP: *.chello.pl 03.04.08, 17:49
                          Nie miałem zamiaru ciebie atakować. Szanuje cię, po prostu. Tak sobie tylko
                          zażartowałem, pewnie niezbyt górnolotnie, porównując ciebie, pracownika
                          naukowego (tak o sobie pisałeś) z katrinką - ekspedientką w sklepie mięsnym,
                          wyposażoną w tubę z naturalnego flaka wołowego i niebanalny arsenał "naukawych"
                          argumentów do wykrzykiwania w ową tubę.
                          • katrina_bush Re: Do zmanierowanego: A nie mam racji ?! 03.04.08, 17:59
                            Gość portalu: brum napisał(a):

                            > Nie miałem zamiaru ciebie atakować. Szanuje cię, po prostu. Tak
                            sobie tylko
                            > zażartowałem, pewnie niezbyt górnolotnie, porównując ciebie,
                            pracownika
                            > naukowego (tak o sobie pisałeś) z katrinką - ekspedientką w
                            sklepie mięsnym,
                            > wyposażoną w tubę z naturalnego flaka wołowego i niebanalny
                            arsenał "naukawych"
                            > argumentów do wykrzykiwania w ową tubę.

                            do zmanierowanego:

                            A nie mam racji ?!

                            P. S.
                            Twoja pretensjonalność nie robi na mnie zadnego wrażenia.

                            żadnego !
                          • Gość: DSD Re: A gdyby była "kiełbacha w sklepach"... IP: 144.92.199.* 03.04.08, 18:01
                            Ba, ale problem w tym ze to chyba prawda. To z ta kielbasa. Ja tez
                            chcialbym zeby wszyscy ludzie byli czysci, szlachetni i chetni do
                            wolontariatu w hospicjach 24/dobe. Niestety, fakty mowia cos innego.
                            Niewazne, czy analizujemy to naukowo, 'naukawo', czy 'na zdrowy
                            chlopski rozum'. I ja, i Katrina, napisalismy wlasnie o tym.
                            Doswiadczenie uczy tez ze wiara w tego czy innego boga albo niewiara
                            we wszystkich bogow nie mowi wiele o tym jak dana osoba zachowa sie
                            wobec drugiego czlowieka.

                            Nie trzeba o tym krzyczec przez tube z flaka wolowego, to samo (choc
                            innymi slowami) powie Ci to typowy polski chlop, taki co to szanuje
                            papieza. Wiem bo pochodze z takiego srodowiska.
                            • Gość: brum Re: A gdyby była "kiełbacha w sklepach"... IP: *.chello.pl 03.04.08, 18:22
                              Najistotniejsze była dwie sprawy.
                              Maksymalne umocnienie sił opozycji w Polsce i
                              maksymalne osłabienie pozycji Związku Radzieckiego.
                              To drugie zadanie było najistotniejsze i pełniło kluczową rolę.

                              Sprowadzanie zagadnienia do liczby kiełbachy w sklepach i roli, jaką ta
                              kiełbacha odebrała w PROCESIE OBALENIA SOCJALIZMU W POLSCE jest po prostu
                              prymitywizmem.
                              • migreniasta Re: A gdyby była "kiełbacha w sklepach"... 03.04.08, 18:29
                                Kompletna bzdura.Gdyby komunizm był dobrym i wydajnym systemem i
                                ludziom się żyło dostatnie to nikt by go nie zwalczał bo kiełbasa by
                                była.A teza o osłabianiu przez Papieża Związku Radzieckiego po
                                prostu mnie osłabiła.Chyba ukradł im kiełbasę bo tam też jej
                                zabrakło.Brum-Ty się miotasz.Co za szkoły Ty kończyłeś.Otwocką czy
                                falenicką?
                                • Gość: brum Re: A gdyby była "kiełbacha w sklepach"... IP: *.chello.pl 03.04.08, 18:43
                                  Po co sie wypowiadasz w kwestiach przerastających twoją percepcję?
                                  Skup się na kiełbasie. Polecam myśliwską.
                                  • migreniasta Re: A gdyby była "kiełbacha w sklepach"... 03.04.08, 18:45
                                    Brumie Ty umiesz tańczyć?
                                    • Gość: brum Re: A gdyby była "kiełbacha w sklepach"... IP: *.chello.pl 03.04.08, 19:05
                                      migreniasta napisała:

                                      > Brumie Ty umiesz tańczyć?

                                      A chcesz mnie gdzieś zaprosić na tańce?
                                      To nie umiem.
                                      • migreniasta Re: A gdyby była "kiełbacha w sklepach"... 03.04.08, 19:17
                                        Nie tylko nie potrafisz tańczyć.Nie potrafisz też prowadzić dialogu.
                                        Oto przykłady zaczerpnięte z Twoich postów:
                                        -katrinka-ekspedientka w sklepie mięsnym
                                        -skup sie na kiełbasie
                                        -głupkowato pośmiać i obnażyć mizerię swojego jestestwa
                                        -jesteś głupsza niż ustawa przewiduje
                                        -czekać możesz do usranej śmierci
                                        Są to wycinki wyrwane z kontekstu ale u ciebie nie chodzi o kontekst
                                        tylko o to by na tle innych-zazwyczaj kobiet pokazać swoją wyższość
                                        intelektualną.Merytorycznie nie błysnąłeś.Nie dałeś świadectwa
                                        deklarowanemu wykształceniu.Zamiast tego dałeś się poznać jako
                                        grubianin.Z kimś takim jak Ty nie chciałabym tańczyć.
                                        Pomyśl czasem,że po drugiej stronie monitora siedzi osoba
                                        wrażliwa,którą łatwo dotknąć będąc niedelikatnym w obyciu.Życzę Ci
                                        abyś nie był postrzegany przez innych tak jak przeze mnie.
                                        A na koniec dla złagodzenia atmosfery kawał z brodą:
                                        Na balu tańczy markiz z baronową
                                        -markizie ale markiz ładnie tańczy
                                        -no i ch..
                                        -o jezu ale markiz brzydko mówi
                                        -no i ch.. ale ładnie tańczę
                                      • Gość: Lena Re: A gdyby była "kiełbacha w sklepach"... IP: *.multimo.gtsenergis.pl 03.04.08, 20:39
                                        Masz rację brumie :)) Jak to pisał ksiądz Tichner : "nie bede duzo
                                        gogdoł bo i ni ma do kogo" ... wygląda na to,ze gdyby byłą w Polsce
                                        kiełbasa papież nie miałby charyzmy :))
                                        • piwi77 Re: A gdyby była "kiełbacha w sklepach"... 03.04.08, 20:47
                                          Gość portalu: Lena napisał(a):

                                          > wygląda na to,ze gdyby byłą w Polsce
                                          > kiełbasa papież nie miałby charyzmy :))

                                          nikt nie przeczy, ze charyzmę miał, ale my tu mówimy o obalaniu
                                          ustroju. Samą charyzmą ustrojów się nie obala. No i uwaga, nie każdy
                                          nosiciel charyzmy zapisał się pięknie w historii ludzkości, mam
                                          nadzieję, że przykładów podawać nie trzeba.
                                          • Gość: Lena Re: A gdyby była "kiełbacha w sklepach"... IP: *.multimo.gtsenergis.pl 03.04.08, 22:25
                                            Dokłądnie mówimy o tym w jakim stopniu JPII przyczynił się do
                                            obalenia, a że przyczynił się - nie ma wątpliwości. Uwaga twoja ("no
                                            i uwaga") jest na poziomie w/w kiełbasy, a nawet bardziej ...
                                            • piwi77 Re: A gdyby była "kiełbacha w sklepach"... 03.04.08, 22:40
                                              Gość portalu: Lena napisał(a):

                                              > Dokłądnie mówimy o tym w jakim stopniu JPII przyczynił się do
                                              > obalenia, a że przyczynił się - nie ma wątpliwości.

                                              nawet jak powtórzysz 100 tysiecy razy, że nie ma wątpliwości, to
                                              poza przekonanymi nikogo nie przekona. Rzuć konkretny konkret, po to
                                              jest ten wątek.
                                            • katrina_bush Re:moge napisać:"no dobrze, niech ci będzie" 04.04.08, 16:36
                                              Gość portalu: Lena napisał(a):

                                              > Dokłądnie mówimy o tym w jakim stopniu JPII przyczynił się do
                                              > obalenia, a że przyczynił się - nie ma wątpliwości. Uwaga twoja
                                              ("no
                                              > i uwaga") jest na poziomie w/w kiełbasy, a nawet bardziej ...

                                              mogę obłudnie napisać:"no dobrze, niech ci już będzie"

                                              tylko, czy o to chodzi ?


                                        • Gość: brum Re: A gdyby była "kiełbacha w sklepach"... IP: *.chello.pl 03.04.08, 23:19
                                          Popełniłem błąd. Przyjąłem założenie, że tu, na forum mam do czynienia z ludźmi
                                          wykształconymi, w miarę inteligentnymi. Poza tobą, DSD i paradoksalnie piwi77
                                          nikt nie podjął merytorycznej dyskusji. Kompletnie nie znają najnowszej
                                          historii, nie znają dość znanych faktów. Może tłumaczy ich bardzo młody wiek,
                                          może permanentny ból głowy (migreniasta), a może po prostu są ...... /wpisać
                                          adekwatną frazę/.
                              • Gość: DSD Czy jad kielbasiany zatrul komunizm? IP: 144.92.199.* 03.04.08, 18:46
                                > maksymalne osłabienie pozycji Związku Radzieckiego.
                                > To drugie zadanie było najistotniejsze i pełniło kluczową rolę.

                                OK, tutaj nareszcie sie zgadzamy. Gdyby ZSRR byl na tyle silny zeby
                                pozwolic sobie na wkroczenie w 1989 do Polski i masowe, publiczne
                                egzekucje przywodcow Solidarnosci (i czesci PZPR), swiat by to
                                zaakceptowal - tak samo jak zaakceptowal to co w tym czasie
                                wydarzylo sie na Placu Niebianskiego Pokoju. Dyskusja w tym watyku
                                toczy sie wokol pytania: Jaka byla rola JPII w procesie oslabienia
                                komunizmu?

                                > Sprowadzanie zagadnienia do liczby kiełbachy w sklepach i roli,
                                jaką ta
                                > kiełbacha odebrała w PROCESIE OBALENIA SOCJALIZMU W POLSCE jest po
                                prostu
                                > prymitywizmem

                                Ale to ze podwyzki cen miesa powodowaly NATYCHMIASTOWE protesty,
                                czasem polaczone z rozlewem krwi (Grudzien 1970) to FAKT. Znowu
                                zgoda - gdyby wladza byla silna i nie bala sie strzelac to ludzie
                                siedzieliby cicho nawet gdyby musieli jesc kore. Tyle ze my tu
                                dyskutujemy o KONKRETNEJ roli JPII w obaleniu komunizmu. Jakie
                                KONKRETNIE czyny JPII przyspieszyly ten proces? A podwyzka cen
                                kielbasy powodowala ze ludzie przestawali sie bac, wychodzili na
                                ulice, a czasem nawet gineli.

                                Wszelka dyskusja o roli JPII w obaleniu komunizmu powinna tez brac
                                pod uwage raczej nikly wplyw nauczania papieskiego po 1989, kiedy to
                                ludziska (te, ktore mogly) rzucily sie z ochota w objecia
                                Konsumpcji. Pisalem o tym nizej. Dlatego moja teza brzmi tak: slowa
                                papieza mialy pewien - niezmierzalny ale prawdziwy - wplyw na
                                zachowanie ludzi w Polsce przed 1989, ale tylko dlatego ze byly
                                skierowane przeciwko ustrojowi ktory podwyzszal ceny kielbasy. Po
                                1989 drogi papieza i spoleczenstwa rozeszly sie (nie przez kielbase
                                ale przez plazme, komorke, uzywane auta z Zachodu, przypadkowy seks
                                w klubie, wczasy w Hurghadzie etc.).
    • piwi77 Autorów zasług nigdy nie trzeba szukać, sami się 03.04.08, 12:35
      znajdują. Obalenie komunizmu jest podobno zasługą poprzedniego
      papieża. Mam w związku z tym pytanie, czy tylko samo obalenie, czy
      także wprowadzenie na jego miejsce ustroju mocno przez katolickich
      fundi krytykowanego, III Rzeczpospolitej? To także jego zasługa? A
      co z Okrągłym Stołem? Czyja to zasługa? Bierze facet wszystko, czy
      tylko samą śmietankę?
    • Gość: brum Dziwne czasy.... IP: *.chello.pl 03.04.08, 13:25
      Nastały tu na forum dziwne czasy...
      Otóż, im ktoś ma mniejszą wiedzę, im większe braki w wykształceniu, tym bardziej
      się tym chwali, zadaje coraz głupsze pytania i coraz natarczywiej oczekuje
      odpowiedzi po to tylko, by się z nich głupkowato pośmiać i obnażyć do reszty
      mizerię swojego jestestwa. Na tak zadane pytanie femino-coś tam nie ma jednej,
      konkretnej odpowiedzi. Na obalenie komunizmu w Polsce, a właściwie socjalizmu
      składały sie wszechstronne działania na przestrzeni kilkunastu lat. Był to
      proces. Działania były podejmowane na wielu płaszczyznach, z których
      najważniejsze to: dyplomatyczne, strategiczne i finansowe. We wszystkich z nich
      kluczową rolę pełnił papież, osiągając ogromne sukcesy dzięki swej charyzmie i
      ogromnemu autorytetowi, jakim darzyli go wielcy tego świata. Nie muszę chyba
      dodawać, że większość z nich otoczona była ścisłą tajemnicą, i dopiero po latach
      możemy dokładnie poznać kulisy poszczególnych akcji, odtworzyć spotkania papieża
      np. z prezydentem Reaganem, nielegalne spotkanie z Lechem Wałęsą na Polanie
      Chochołowskiej, itd, itd.


      • piwi77 Re: Dziwne czasy.... 03.04.08, 13:35
        Gość portalu: brum napisał(a):

        > Działania były podejmowane na wielu płaszczyznach, z których
        > najważniejsze to: dyplomatyczne, strategiczne i finansowe.
        > We wszystkich z nich kluczową rolę pełnił papież,

        Również dzisiejszy papież podejmuje działania na wielu
        płaszczyznach, dyplomatyczne, strategiczne i finansowe. Zastanawiam
        się, jaki ustrój ma on teraz na celowniku.
      • migreniasta Re: Dziwne czasy.... 03.04.08, 14:07
        Na wstępie brum dowartościował się kimś kogo nicku nawet
        wyartykułować nie potrafił(to taki brak szacunku ).Następnie
        postawił tezę o spiskowej teori dziejów( z tym to do Dana Browna
        najlepiej się udać).Skoro ona się może dowartościować to dlaczego
        nie ja?A co -gorsza jestem?
        Tymczasem mój kobiecy instykt podpowiada mi ,że niekoniecznie
        musiało być tak jak się domniemywa.Papież choć był niewątpliwie
        Polakiem i o swych korzeniach nie zapominał to był głową innego
        państwa i o jego rację stanu dbał.A że była ona zgodna z wolą
        większej części społeczeństwa to już inna historia.Kiedyś Stalin
        zapytał kim jest Papież i ile dywizji posiada?Było to pytanie głupie
        i nie świadczące o nieznajomości tematu.Papieskie dywizje to
        diecezje.I ich Papież ma mnóstwo.Rola Papieża w przemianach
        ustrojowych polegała na jego autorytecie i ikoniczności.On sam miał
        ten komfort ,że nie musiał z nikim o nic walczyć.Wystarczy ,że był.I
        w tym tkwi jego fenomen.Nie ma co gdybać na tematy gospodarcze bo
        zaraz finansiści spytaja ile banków kontroluje Papież? Papież
        kontroluje jeden bank.Bank zwany świętopietrzem.Papież ma cżęść z
        tego co spada na tacę. Ale nie o to chodzi.Papież nie wykorzystał
        wszystkich swoich mocy i możliwości dla odnowy Polski bo zależało mu
        tylko na odnowie duchowej laicyzującego się społeczeństwa.Reasumując
        Papież niewiele zrobił dla Polski.Z piotrowego tronu nie spoglądał w
        naszą stronę tak częśto jakbyśmy sobie tego życzyli jako
        Polacy.Spoglądał na nas jak na katolików.A każdy bojownik o
        niepodległość podpierał się paieskim autorytetm,który wzrastał wraz
        sukcesami tej walki.Na tym polega jego fenomen.Pamięć o nim będzie
        żywa gdyż czerpie swą siłę z kuponów odcinanych od samonapędzającej
        się spirali rzekomych cudów.
        Wszystko to jednak nic innego jak socjotechnika.
        W niczym nie umniejszając jego talentom i szacunkowi na jaki sobie
        niewątpliwie zasłużył
        • piwi77 Re: Dziwne czasy.... 03.04.08, 14:11
          Ciekawie i słusznie napisałaś, jedynie co do tych banków, które
          kontroluje papież, miałbym uwagę. Akurat sprawy finansowe Watykanu
          są otoczone największa tajemnicą. Nie byłoby tak, gdyby papież nie
          miał nic co mógłby kontrolować.
        • Gość: brum Re: Dziwne czasy.... IP: *.chello.pl 03.04.08, 15:37
          migreniasta napisała:

          > Na wstępie brum dowartościował się kimś kogo nicku nawet
          > wyartykułować nie potrafił(to taki brak szacunku )

          Potrafił, potrafił, tyle tylko, że nie chciał.....

          > Tymczasem mój kobiecy instykt podpowiada mi ,że niekoniecznie ...

          Twój kobiecy instynkt z pewnością jest bardzo cenny, tyle tylko, że tu potrzebna
          jest wiedza. Wiesz, co to jest wiedza?
          • migreniasta Re: Dziwne czasy.... 03.04.08, 17:53
            Gość portalu: brum napisał(a):

            > migreniasta napisała:
            >
            > > Na wstępie brum dowartościował się kimś kogo nicku nawet
            > > wyartykułować nie potrafił(to taki brak szacunku )
            >
            > Potrafił, potrafił, tyle tylko, że nie chciał.....
            >
            > > Tymczasem mój kobiecy instykt podpowiada mi ,że niekoniecznie ...
            >
            > Twój kobiecy instynkt z pewnością jest bardzo cenny, tyle tylko,
            że tu potrzebn
            > a
            > jest wiedza. Wiesz, co to jest wiedza?



            Brum Ty to troll jesteś i damski bokser.Ja się ocieram o wiedzę, a
            Ty próbujesz ocierać się o mnie.Przecież Twoja tajemniecza wypowiedź
            o tajemniczym spotkaniu w tajemniczych okolicznościach jest żywcem
            wyciągnięta ze strefy 11.Nie błysnąłeś elokwencją.Nonszalancją
            owszem.
            • Gość: brum Re: Dziwne czasy.... IP: *.chello.pl 03.04.08, 18:05
              migreniasta napisała:

              > Ja się ocieram o wiedzę...

              A ja ja posiadam.
              I zdobyłem ją nie poprzez ocieranie ani nacieranie ani wcieranie, ani
              pocieranie. Zgadnij migreniasta, jak.

              > Przecież Twoja tajemniecza wypowiedź o tajemniczym spotkaniu w
              > tajemniczych okolicznościach jest żywcem
              > wyciągnięta ze strefy 11.

              Jesteś głupsza niż ustawa przewiduje. Wejdź chociażby do google, wpisz
              odpowiednie słowa kluczowe i poczytaj sobie na ten temat, zamiast czepiać się
              mnie jak rozwódka. W internecie od dawna można na ten temat uzyskać
              encyklopedyczne informacje. Dasz sobie radę, czy wypisać ci słowa kluczowe? I po
              co chełpisz się swoim beztalenciem? No po co, ja cię pytam?
              • migreniasta Re: Dziwne czasy.... 03.04.08, 18:17
                Nie wiem jaki poziom wiedzy reprezentujesz.Zakładam ,że poziom
                kluczowych słów gugla.Nie licytujmy się na dyplomy ,bo nie o to
                chodzi.Jeśli jesteś bardziej wykształcony ode mnie to chwała Ci za
                to.Ale z sawuarwiwrem to nie jesteś za pan brat.W jednym wątku
                zdążyłeś zrazić kilka osób.Zachowujesz się jakbyś pozjadał wszystkie
                rozumy i nadal był głodny.Więcej pogody ducha życzę.
            • piwi77 Re: Dziwne czasy.... 03.04.08, 18:17
              migreniasta napisała:

              > Przecież Twoja tajemniecza wypowiedź
              > o tajemniczym spotkaniu w tajemniczych okolicznościach

              Mnie spodobało się to nielegalne spotkanie z Lechem Wałęsą
              (wypowiedź brum wyżej). Podczas prawdziwej wojny sobie papież nie
              użył, to chociaż w stanie wojennym sobie pokonspirował.
      • yoma Re: Dziwne czasy.... 03.04.08, 14:11
        No i widzisz Brum. Na pytanie nieuświadomionych (przy czym nie wiem, dlaczego
        zakładasz, ze nieuświadomieni chcą się tylko głupkowato pośmiać) możesz udzielić
        odpowiedzi: papież obalił komunizm spotykając się nielegalnie z Wałęsą na
        Polanie Chochołowskiej. Jest to odpowiedź, jaka jest, ale niewątpliwie
        konkretniejsza niż "bo PRZYBYŁ i POWIEDZIAŁ".
        • Gość: brum Re: Dziwne czasy.... IP: *.chello.pl 03.04.08, 15:31
          yoma napisała:

          > nie wiem, dlaczego zakładasz, ze nieuświadomieni chcą się tylko
          > głupkowato pośmiać

          Sama sobie odpowiedziałaś. Jedni chcą sie pośmiać, inni wyciągnąć idiotyczne
          wnioski....

          niewątpliwie
          > konkretnieI po co spłycasz sens mojej wypowiedzi? W co grasz?
          • yoma Re: Dziwne czasy.... 03.04.08, 18:27
            > I po co spłycasz sens mojej wypowiedzi? W co grasz?

            Nie gram, lecz pożądam. Konkretów i logicznego wywodu. Tezy, rozwinięcia z
            uzasadnieniem i zakończenia. Tezę już mamy: JP II obalił komunizm spotykając się
            z Lechem na Chochołowskiej. Czekam na resztę.
            • migreniasta Re: Dziwne czasy.... 03.04.08, 18:31
              Yomo.Brum już gryzie klawiaturę. Zaraz się dowiesz,że jesteś głupsza
              niż ustawa przewiduje.To są jego argumenty.To i kluczowe słowa z
              gugla.
              • yoma Re: Dziwne czasy.... 03.04.08, 19:20
                Miałaś rację :)
                • migreniasta Re: Dziwne czasy.... 03.04.08, 19:23
                  Nie do końca.Akuratnie w gugla wpisał kluczowe słowo i wyszły mu
                  grzyby. Biedny ten Brum.
                  • piwi77 Re: Dziwne czasy.... 03.04.08, 19:25
                    migreniasta napisała:

                    > wpisał kluczowe słowo i wyszły mu grzyby.

                    Byleby nie na skórze.
                  • Gość: brum Wierszyk IP: *.chello.pl 03.04.08, 23:10
                    Smutno mi Boże,
                    Gdy się spać położę,
                    A łóżka mego brzegiem
                    Idą pluskwy szeregiem
                    I gdy pomyślę
                    Że któraś z nich ( np. migreniasta)
                    Ugryźć mnie może
                    Smutno mi Boże....

                    PS Ciekawe, jaką ripostę wykombinujesz?
                    Pewnie coś o biedzie i brudzie? :)))))))))))))))))
                    • migreniasta Ty wierszyk-ja balladę 04.04.08, 00:20
                      Dumnego Bruma
                      Pożarła duma
                      Pluskwy go ruszyć nie chciały
                      Dokuczał Yomie
                      W nieładnym tonie
                      Ponieważ móżdżek miał mały
                      A migreniasta
                      Wałkiem do ciasta
                      Z głowy mu resztki wybiła
                      Teraz po Brumie
                      Płacze w zadumie
                      Przyrzeka że będzie miła
                      Wielbię Cię Brumie
                      Wielbię nad życie
                      Tańczyć chcę z Tobą do rana
                      Tęsknię za Tobą
                      Nocą kwietniową
                      Tobą (r)O(z)CZAROWANA
                      • Gość: brum Re: Ty wierszyk-ja balladę IP: *.chello.pl 04.04.08, 00:29
                        Nawet ładnie ci wyszło, fiu fiu....:)
                        • migreniasta Re: Ty wierszyk-ja balladę 04.04.08, 00:31
                          Twój wierszyk też nie wypadł diabłu spod ogona
                          a mój dla Ciebie w głębi serduszka się począł
                          • Gość: brum Re: Ty wierszyk-ja balladę IP: *.chello.pl 04.04.08, 00:40
                            Mój wierszyk? To znana parafraza utworu Juliusza Słowackiego...
                            • migreniasta Re: Ty wierszyk-ja balladę 04.04.08, 00:44
                              Widzisz Brum
                              Ledwie napisałeś parafrazę a już jest ona znana.To fenomenalne.Ale
                              nie dziwota,gdyż i Ty taki jesteś!

                              Ja natomiast wzorowałam się na twórczości Horacego.
                            • migreniasta Re: Ty wierszyk-ja balladę 04.04.08, 00:55
                              Rozszyfrowałam pewien skrót i mogę udać się spać.
                              Bardzo
                              Romantyczny
                              Uroczy
                              Mężczyzna

                              czyli Brum
            • Gość: brum Re: Dziwne czasy.... IP: *.chello.pl 03.04.08, 18:50
              yoma napisała:

              > Tezę już mamy: JP II obalił komunizm spotykając się
              > z Lechem na Chochołowskiej. Czekam na resztę.

              To ty masz. Ja nie.
              Zauważ, że to nie jest teza, którą ja sformułowałem.

              Czekac też sobie możesz....aż do usranej śmierci, albo na zdrowy rozsądek, albo
              na męza, albo na ślub, albo na grzyby w ogrodzie lub w barszczu. Pa!


        • Gość: Lena Re: Dziwne czasy.... IP: 83.136.224.* 03.04.08, 16:22
          A dla mnie to,ze przybył i powiedział i ludzi poczuli,że mogą
          zmienić jest ważniejsze niż to,ze spotkał się z Wałęsą. Nie spotkał
          się z panią Krzywonos a ona niewątpliwie przyczyniła się do tego,że
          strajk się nie zakończył tylko rozprzestrzenił. Wałęsa chciał
          zakończenia.
      • feminasapiens Re: Dziwne czasy.... 03.04.08, 15:24

        Gość portalu: brum napisał(a):

        > zadaje coraz głupsze pytania

        Podobno nie ma głupich pytań - są tylko głupie odpowiedzi..

        Dziękuję za merytoryczną wypowiedź.
        • piwi77 Re: Dziwne czasy.... 03.04.08, 15:26
          feminasapiens napisała:

          > Podobno nie ma głupich pytań - są tylko głupie odpowiedzi..

          Głupich pytań nie ma, zgoda, ale są pytania, których stawiać się nie
          powinno, bo nie wypada ;)
          • feminasapiens Re: Dziwne czasy.... 03.04.08, 15:54
            Są pytania, których zadawać nie wypada.

            Akurat pytanie o domniemane sukcesy męża stanu - polityka - głowę
            państwa Watykan - bo tak należy traktować Karola Wojtyłę jako
            papieża w tym kontekście - uważam że nie jest pytaniem którego
            zadawać nie wypada.
            • piwi77 Re: Dziwne czasy.... 03.04.08, 16:09
              Tak, tylko że Wojtyła nie jest w Polsce traktowany jak polityk, ani
              jak mąż stanu (nie bardzo wiem wtedy jak mógł dokonać rzeczy czysto
              politycznych), ale jak sacrum, przed którym należy klęczeć i milczeć.
      • hypatia69 Brum:( 03.04.08, 20:22
        Pominę milczeniem drobiazg, że zachowujesz się dzisiaj paskudnie, bo
        jestem w stanie [jak sądzę] zrozumieć Twoje motywy.
        Ale załóżmy dla dobra dyskusji, ze mam niz intelektualny i cieżki
        ból głowy, a chcę prostej odpowiedzi i jasnego komunikatu. Nie, zeby
        sie pośmiać, bo nie mam dzisiaj radosnego nastroju do hihotów.
        Zatem proszę Cie pięknie, powiedz mi, co Jan Paweł II fizycznie
        zrobił dla obalenia komunizmu w Polsce?
        Piszesz: "Działania były podejmowane na wielu płaszczyznach, z
        których najważniejsze to: dyplomatyczne, strategiczne i finansowe.
        We wszystkich z nich kluczową rolę pełnił papież"
        I teraz pytam: jaką? Dyplomatyczną, powiedzmy, wyjaśniłeś.
        Strategiczną... To to spotkanie na Polanie Chochołowskiej?
        Podpowiadał tam Wałęsie, czy coś? Jakoś efekty Wałęsie takie sobie
        wyszły przy Okrągłym Stole... Ale *nie twierdzę*, że wadliwe były
        podpowiedzi, tylko okoliczności i wykonanie kulawe...
        No i finansowa płaszczyzna mnie ciekawi. Na czym to polega? Bo nic
        nie wiem o tym, zebyśmy jakieś pieniądze dostali czy to od Watykanu,
        czy od KRK. Wiem za to, że forsa została w łapach komunistów i
        Okrągły Stół był zasłona dymną "władza dla was, forsa dla nas [i
        spróbujcie rządzić bez forsy]". Mozesz mi to jakoś rozjaśnić?

        Zaznaczam: nie mam o tym dużego jakiegoś pojęcia, poczynania JPII
        nie były obiektem moich szczegółowych obserwacji, jakkolwiek szanuje
        go jako człowieka i przywódcę duchowego katolików; nie życzę sobie
        też się z Tobą kłócić, więc proszę, zebyś mi oszczędził tekstów
        takich, jakie zaserwowałeś Yomie i Migreniastej...
        • Gość: brum Re: Brum:( IP: *.chello.pl 03.04.08, 23:29
          hypatia69 napisała:

          > Pominę milczeniem drobiazg, że zachowujesz się dzisiaj paskudnie,
          > bo jestem w stanie [jak sądzę] zrozumieć Twoje motywy.

          Czyżby? Ja zachowuję sie paskudnie? Ludzie, trzymajcie mnie bo nie wytrzymam!
          Dalej zacytowałbym Pawlaka z "Samych swoich", ale kropka nie ma poczucia humoru
          i wytnie to natentychmiast. Tak, natentychmiast.

          > Ale załóżmy dla dobra dyskusji, ze mam niz intelektualny i cieżki
          > ból głowy, a chcę prostej odpowiedzi i jasnego komunikatu. Nie, zeby
          > sie pośmiać, bo nie mam dzisiaj radosnego nastroju do hihotów.

          Poczekajmy, aż będziesz w formie. Mam dość dyskusji ze zdolnymi inaczej to raz.
          Dwa, chcieć to jeszcze nie oznacza móc. Trzy, co to ma oznaczać do ciężkiej, z
          powikłaniami grypy -
          • hypatia69 Re: Brum:( 04.04.08, 12:10
            Zawiodłeś mnie... Nie, żeby miało to mieć dla Ciebie jakieś
            znaczenie, ale dla mnie jest przykre. Komu innemu pewnie nie
            omieszkałabym czymś dołożyć w nagrodę, ale nie Tobie.
            "Ja zachowuję sie paskudnie?"
            Nie. Ja sie zachowuję. Ja parskam i warczę do każdego, kto mnie
            prosi o logiczną i bezpośrednią odpowiedź. Oraz obrażam na oślep.
            "kropka nie ma poczucia humoru"
            Ma. I to wieksze, niz Ty w tej chwili.
            "Mam dość dyskusji ze zdolnymi inaczej"
            Dziękuję. To miłe z Twojej strony, ze masz mnie za zdolną inaczej.
            "Dwa, chcieć to jeszcze nie oznacza móc."
            A względem czego konkretnie?
            ""Nie, żeby się pośmiać". Z czego masz się niby pośmiać, co?"
            A tego to ja juz nie wiem. Ale nie ja to wymyśliłam. Jak to szło?:

            " Gość: brum 03.04.08, 15:31
            yoma napisała:

            > nie wiem, dlaczego zakładasz, ze nieuświadomieni chcą się tylko
            > głupkowato pośmiać

            Sama sobie odpowiedziałaś. Jedni chcą sie pośmiać, inni wyciągnąć
            idiotyczne wnioski.... "

            Mam nadzieję, ze już sie czujesz lepiej niż wczoraj; bo ja na pewno.
            Wiec moze raczysz mi odpowiedzieć na pytanie:
            Co to jest ta płaszczyzna finansowa? Bo nic nie wiem o tym, zebyśmy
            jakieś pieniądze dostali czy to od Watykanu, czy od KRK.
            I co z tą Doliną Chochołowską właściwie? Bo nie znalazłam nic
            znaczącego w spotkaniu Wałęsy z JPII.
            • piwi77 Re: Brum:( 04.04.08, 13:54
              Dużo Ci nie podpowiem, bo w tym temacie też jestem zielony, ale
              składając oddzielne hasła rzucone przez bruma razem do kupy,
              wynikałoby, że socjalizm zawalił się od płaszczyzn, głównie
              dyplomatycznych, strategicznych a także finansowych, powiązanych z
              Reaganem, z kluczowym udziałem papieża, a siegających aż do Doliny
              Chochołowskiej (niech nas nie zmyli, że to okolica górzysta). Ja
              jestem za głupi, żeby to zrozumieć, ale może Tobie pójdzie lepiej.
              • Gość: brum Re: Brum:( IP: *.chello.pl 04.04.08, 15:24
                I tego typu twoje komentarze wywołują u mnie salwy śmiechu i sprawiają, że cię
                lubię, wbrew mojej woli zresztą.

                Do tego co już powiedziałem, a co ty próbowałeś nieskładnie złożyć w logiczną
                całość dodam kolejną cegiełkę układanki (element płaszczyzny dyplomatycznej, o
                której pisałem):
                -jak to się stało, że to właśnie Gorbaczow doszedł do władzy?
                Stało sie to przypadkiem, czy ktoś pomógł losowi, czy też zostało to ukartowane?
                Jak myślisz?
                • Gość: DSD Re: Brum:( IP: 144.92.199.* 04.04.08, 17:11
                  > -jak to się stało, że to właśnie Gorbaczow doszedł do władzy?

                  Hm, skoro kazda wladza pochodzi od boga... to i Stalina rowniez. Ale
                  obalenie komunizmu to wtedy zasluga Pana Boga, nie papieza.
                • hypatia69 Re: Brum:( 05.04.08, 10:16
                  No to się dowiedziałam...

                  "cię lubię, wbrew mojej woli zresztą."
                  Ty Piwiego lubisz wbrew woli, ja Ciebie świadomie i celowo. Czy
                  mozesz mi jednak odpowiedzieć na zadane pytanie? Choćby prostym
                  stwierdzeniem, że masz mnie w nosie razem z pytaniami. Wtedy się
                  zwyczajnie odczepię.
                  • migreniasta Re: Brum:( 05.04.08, 10:28
                    Najlepiej znaną parafrazą Słowackiego.Brum jest mistrzem parafraz-szczególnie
                    tych znanych.
                    • hypatia69 Re: Brum:( 05.04.08, 10:40
                      ;)))
                      Może odpowiedzieć nawet całkowicie nieznaną cytatą, jak dla mnie.
                      Byle odpowiedział w ogóle...
              • hypatia69 Re: Brum:( 05.04.08, 10:13
                Bardzo to przejrzyste... Dlatego właśnie miałam nadzieję, ze mnie
                Brum poinstruuje dokładniej. Widzi mi się, ze też za głupia
                jestem...:(
    • Gość: DSD Re: Jak JPII wpłynął na odzyskanie wolności w Pol IP: 144.92.199.* 03.04.08, 17:13
      Hm, mam brzydka hipoteze - protesty przeciwko PRLowi z reguly
      wybuchaly w naszym pieknym kraju po podwyzkach cen, czesto miesa i
      kielbasy (wegetarianie maja nielatwe zycie w kraju gdzie orzel z
      godla powinien trzymac w szponach peto kielbasy...). W 1956 zaczelo
      sie od sporu o pieniadze, w 1970 i 1976 o podwyzki cen zywnosci, w
      1980 rowniez (podwyzka 1 lipca 1980). Otoz moja hipoteza brzmi:
      nasze spoleczenstwo nie zostaloby zmobilizowane do dzialania przez
      intelektualistow czy papieza gdyby mialo pelna miche.

      Papiez mogl miec pewien - trudny do zmierzenia ale trudny tez do
      zanegowania - wplyw moralny na ludzi, sprawic ze chetniej
      przystepowali do strajkow etc. Ale bylo to spowodowane glownie
      prosta wspolnota interesow: i JPII, i Polacy, nie byli zadowoleni z
      sytuacji w kraju. Po 1989 papiez TEZ chcial wplywac na bieg wydarzen
      w Polsce, wystepujac przeciwko konsumpcjonizmowi etc. Tym razem
      dzialania te mialy zdecydowwanie mniejszy wplyw, zakonczone zenujaca
      farsa chwilowego 'pojedniania' kibicow Wisly i Cracovii po jego
      smierci.
    • piwi77 JPII podobno obalił komunizm. 03.04.08, 18:38
      Być może, moze jest coś o czym nie wiemy. Zastanówmy się wtedy
      dlaczego papiezowi zależało na obaleniu komunizmu (załóżmy, że
      obalił go świadomie), czy dlatego że był on szkodliwy dla Polski,
      czy dlatego że był on szkodliwy dla kościoła? Obrońcy honoru JPII
      pewnie odpowiedzą, że był on szkodliwy i dla Polski i dla kościoła.
      No dobra, mogę sie z tym zgodzić. Ale jeżeli papieże obalają ustroje
      im niewygodne, to obecny, kapitalistyczno-liberalny też obalą, bo
      jest on dla kościoła jeszcze bardziej szkodliwy niż komunizm.
      • Gość: DSD Re: JPII podobno obalił komunizm. IP: 144.92.199.* 03.04.08, 18:48
        Ba, ja juz zwrocilem uwage na dziwna niezdolnosc JPII do dalszego
        ksztaltowania sytuacji w Polsce po 1989...
    • kol.3 Re: Jak JPII wpłynął na odzyskanie wolności w Pol 03.04.08, 19:29
      Wpędził nas w średniowiecze i tyle.
      • piwi77 Re: Jak JPII wpłynął na odzyskanie wolności w Pol 03.04.08, 19:31
        kol.3 napisała:

        > Wpędził nas w średniowiecze i tyle.

        Już nie przesadzajmy, nie pomógł, nie zaszkodził i tyle.
        • papalaya sądząc po twoim nicku 03.04.08, 20:29
          miałeś roczek kiedy został papieżem, nie dziwne więc, że nie wiesz
          co wtedy ludzie czuli i jaką dostali nadzieję...

          i wciaz się zachowujesz jakbyś miał ten roczek, czas dorosnąć...
          • Gość: brum BINGO n/t IP: *.chello.pl 03.04.08, 23:32
          • piwi77 Re: sądząc po twoim nicku 04.04.08, 07:48
            papalaya napisała:

            > miałeś roczek kiedy został papieżem, nie dziwne więc, że nie wiesz
            > co wtedy ludzie czuli i jaką dostali nadzieję...

            Idąc tym tropem nie możemy też rozmawiać o Bitwie pod Grunwaldem, bo
            któż z nas ma jeszcze jakieś wspomnienia z tamtych lat?
            • swiatowidz Re: sądząc po twoim nicku/@@## 04.04.08, 08:57
              @@##
              i ciężko nam zrozumieć mieszka I który przywlekł do polski
              chrześcijaństwo
              ja na przykład urodziłem się tysiąc lat po tym a skutki tego są
              odczuwalne po dzień dzisiejszy
          • feminasapiens Re: sądząc po twoim nicku 04.04.08, 09:07
            Ja przez większość pontyfikatu JPII byłam osobą dorosłą, więc wiem
            co "ludzie wtedy czuli".
            Owszem, nie kwestionuję że Polacy dostali wielką nadzieję i na pewno
            był to ważny czynnik w podjęciu walki o wolność.

            Jednak - wiesz - samą nadzieją nie da się obalić ustroju, zwłaszcza
            wspieranego militarnie przez obce mocarstwo.

            Jeżeli postawimy tezę: "komunę" rozwalili Polacy, przy wsparciu
            moralnym autorytetu i charyzmy Jana Pawła II - to się zgodzę.
            Można też powiedzieć, że papież jako głowa Kościoła katolickiego
            całego świata był również autorytetem i ważną osobą, która mogła
            wiele zdziałać dyplomatycznie na arenie polityki międzynarodowej -
            mówiąc kolokwialnie: załatwić nam wsparcie ważnych politycznie
            krajów (np. USA).

            Natomiast uważam że przypisywanie mu wyłączności (w sensie: gdyby
            nie JPII to nadal tkwilibyśmy w komunie) jest wielkim nadużyciem i
            krzywdzi ważne osoby w Polsce, które o wiele bardziej przyczyniły
            się do obalenia komunizmu w PRLu, a potem w innych komunistycznych
            krajach Europy (gdzie przecież nie mieli "własnego" papieża do
            obalania ustroju).
            Nie zapominajmy, że - poza wszystkim - to Lech Wałęsa a nie JPII
            dostał pokojową nagrodę Nobla.

            Jeszcze jedno: nie znalazłam w waszych wpisach odpowiedzi na moje
            drugie pytanie, tj.: czy gdyby papieżem w tamtych czasach został
            inny biskup (tzn. nie Polak) albo inny biskup - Polak to czy
            zmieniłoby to bieg historii?
    • Gość: Kaśka Re: Jak JPII wpłynął na odzyskanie wolności w Pol IP: *.gdynia.mm.pl 03.04.08, 20:32
      Rząd dusz - tchnięcie wiary i nadziei, że przewrót jest możliwy.
      Wiele rozmów, m.in. ostatnio odtajniono, że kilkukrotnie w tajemnicy
      spotkał się z Gorbaczowem.

      Reagan + Thatcher + Wojtyła - to trio rozłożyło na łopatki komunę.
      • pluskwaparszywka Re: Jak JPII wpłynął na odzyskanie wolności w Pol 04.04.08, 08:48
        to, że dał Polakom wiarę i nadzieję to jedno. Ważne jest to, jak wielki "wpływ"
        miał na Reagana. Ich współpraca po wprowadzeniu stanu wojennego stała się realna.
    • the-skin Re: Jak JPII wpłynął na odzyskanie wolności w Pol 03.04.08, 21:03
      zasiał ferment w Polakach pobudził ich do działania dał im nadzieje.
      (czyli narzędzia z zakresu psychologii). Wyzwolił w Polakach
      pozytywną energie. Dzięki niemu obalenie komuny w Polsce
      przebiegłow zasadzie bezkrwawo. (To się mogło skończyć jak w
      Jugosławii). No ale nie mógł wszystkiego przewidzieć że ktoś jego
      intencje przeinaczy i ze wierchuszka opozycji za plecami narodu
      dogada się z komunistami a papiez wprowadzony w błąd..
      ten upadek nastąpił troche za szybko nie byliśmy na to przygotowani
      jako naród. za to znakomicie przygotowały się komuchy które dogadały
      się z dawnymi swymi kolegami którzy od roku 1968 stali sie
      dysydentami (frakcjaZydów która potem przenikneła do Solidarności)
      • moherfucker1 Re: Jak JPII wpłynął na odzyskanie wolności w Pol 03.04.08, 23:42
        Podsumowujac...

        Papiez obalil komune poprzez:
        1, Zasianie fermentu
        2, Tchniecie ducha nadziei
        3, Wypowiedzenie slow "...odmien te ziemie...."
        4, Potajemne, kilkakrotne spotkanie z Gorbaczowem
        5, potajemne spotjanie z Walesa.


        Drodzy Papa-maniacy. Chyba widzicie juz jak zalosne sa wasze argumenty. Ale w PL
        skrytykowac balwochwalcze podejscie do Wojtyly to przeciez zbrodnia przeciwko
        Kosciolowi i Polsce zarazem. Bo Kosciol to Polska.
        • 0skar Re: Jak JPII wpłynął na odzyskanie wolności w Pol 03.04.08, 23:49
          "Morale równie ważne jak czołgi"
          Michaił Tuchaczewski

          Nie doceniasz siły ducha. W którym roku się urodziłeś?
          • moherfucker1 Re: Jak JPII wpłynął na odzyskanie wolności w Pol 03.04.08, 23:55
            1785. A co?
            • 0skar Re: Jak JPII wpłynął na odzyskanie wolności w Pol 04.04.08, 00:06
              Kurde, to powinieneś być sławny...
              • moherfucker1 Re: Jak JPII wpłynął na odzyskanie wolności w Pol 04.04.08, 00:39
                Unikam rozglosu. slawa to stres, a stres zabija. Sam wiec widzisz... Nie
                stresuje sie niczym i zyje dosyc dlugo.

                do Matuzalema jeszcze mi daleko, ale wszystko w swoim czasie :)
    • piwi77 Niech Wam będzie, JPII, papież, obalił komunizm, 04.04.08, 09:03
      no to jak z tym mieszaniem się kościoła katolickiego do polityki,
      miesza się, czy się nie miesza?
      • swiatowidz Re: Niech Wam będzie, JPII, papież, obalił komuni 04.04.08, 09:15
        @@##
        to proste
        cały czas się miesza
        a post faktum w zależności od efektów stwierdza czy się mieszał czy
        nie mieszał
        jeśli widzi w tym korzyść to twierdzi że to jego zasługa
        jeśli nie to się odżegnuje
        to jak z indoktrynacją przed wyborami
        "nie mieszamy się do wyborów ale nie głosujcie na tamtych"
    • piwi77 Spytajcie poza Polską, kto i jak obalił komunizm. 04.04.08, 09:12
      Odpowiedź będzie zawsze ta sama, Niemcy w Berlinie obalając mur.
    • piwi77 I zapytajcie (za granicą), przeciw czemu był JPII 04.04.08, 09:32
      odpowiedzą
      1. Przeciw legalnej aborcji
      2. Przeciw antykoncepcji
      3. Przeciw kapłaństwu kobiet i ich jakiejkolwiek roli w kk
      4. Teologii wyzwolenia
      ...
      Nikt nigdy nie wymieni, że przeciw komunizmowi, co go niby obalił.
      • Gość: Lena Re: I zapytajcie (za granicą), przeciw czemu był IP: *.multimo.gtsenergis.pl 04.04.08, 12:18
        O jakiej "zagranicy" piszesz?
        O papieżu rozmawiałam w grudniu w Kambodży i we Wietnamie. Z nim
        kojarzy się ludziom Polska.
    • trzymilionowy.post Re: Jak JPII wpłynął na odzyskanie wolności w Pol 04.04.08, 14:01
      wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=1356&wid=9800825&rfbawp=1206715279.079&ticaid=15a6d

      Z pewnością był jednym z negocjatorów przejęcia wpływów w Polsce.
      Na pewno był jakimś duchowym wsparciem dla milionów Polaków
      w okresie PRLu i przemian gdy tego potrzebowali.
      • swiatowidz Re: Jak JPII-@@## 04.04.08, 14:16
        trzymilionowy.post napisał:

        >
        > Z pewnością był jednym z negocjatorów przejęcia wpływów w Polsce.
        > Na pewno był jakimś duchowym wsparciem dla milionów Polaków
        > w okresie PRLu i przemian gdy tego potrzebowali.

        *********************************************
        @@##
        nie sądzę by cokolwiek negocjował
        wsparciem duchowym owszem był
        wszak kolejka chętnych do naładowania akumulatorów pękała w szwach
        był dosyć wygodną ikoną
        dostąpienie zaszczytu audiencji promowało "audientcjusza"
        papieskie zasługi w kreowaniu stosunków polegały na ordynarnym
        budowaniu mitu na mitach
        przy czym on sam niewiele z tym fantem mógł zrobić
        mieszanie jego misji pasterskiej w politykę uważam za działanie nie
        na miejscu gdzyż on sam odżegnywał się od takowych poczynań
        rękami i nogami broniąc się od komentarzy
        w większości przypadków mówił zgrabnymi ogólnikami które teraz są
        interpretowane przez wszystkich zainteresowanych a autorytetem w
        tłumaczeniu z papieskiego na nasze jest kardynał dziwisz
        • Gość: Lena Re: Jak JPII-@@## IP: *.multimo.gtsenergis.pl 04.04.08, 16:07
          Że też mogłam zapomniec o fakcie jak to w kolejce do JPII stali
          Gierek, Grudzień, Jaruzelski, Cyrnkiewicz i Kania .
          Cholera, panie, ta skleroza :D
    • mjot1 Re: Jak JPII wpłynął na odzyskanie wolności w Pol 05.04.08, 14:13
      Hm... Na barce...?
      Na tytułowe pytanie nieśmiało odpowiadając M.J.
Pełna wersja