10 mld zł kosztuje nas nieudolne zarządzanie

10.05.08, 14:17
10 mld zł kosztuje nas nieudolne zarządzanie szpitalami. I to nie są
wirtualne pieniądze jak w przypadku finansowania KK a całkiem realne.

wiadomosci.o2.pl/?s=257&t=495007
    • kot_behemot8 Re: 10 mld zł kosztuje nas nieudolne zarządzanie 10.05.08, 15:22
      To sa jak najbardziej pieniadze wirtualne. Nie wiesz przecież, i
      nikt tego nie wie, ile z tych długów wynika z nieudolnego
      zarządzania a ile a racji tego, że do systemu trafia za mało
      pieniedzy w stosunku do zakresu usług jakie tym szpitalom narzucono
      (a tym co narzuciło sa tzw oczekiwania społeczne - ma byc leczenie
      na poziomie państw rozwinietych tylko płacic chcemy tyle co w
      Bangladeszu;))
      • hymenaios Re: 10 mld zł kosztuje nas nieudolne zarządzanie 10.05.08, 15:35
        Skoro nikt tego nie wie, to właśnie jest to nieudolność. W takiej
        sytuacji wkładanie jakichkolwiek dodatkowych pieniędzy jest
        nonsensowne. A 10 mld to realna kwota zadłużenia. Zarządzanie to nie
        tylko dysponowanie pieniędzmi na poziomie szpitala ale również
        dystrubucja piniędzy z NFZ.
        • kot_behemot8 Re: 10 mld zł kosztuje nas nieudolne zarządzanie 10.05.08, 17:41
          Byłoby ok gdybys napisał o "nieudolnym zarządzaniu NFZ". Ale ty
          napisałes wyraxnie, że nieudolnie zarządza sie szpitalami, a
          szpitalami nie zarzadza NFZ tylko ich dyrektorzy. Oni zas nie maja
          wpływu ani na wycene poszczególnych świadczeń ani tym bardziej na
          wysokość składki. Sa tacy którzy zadłuzają sie, bo sa nieudolni,
          zgoda. Ale sa i tacy, którzy po prostu nie mogą inaczej bo ich
          usługi zostały źle wycenione a prawo zabrania im działalności
          komercyjnej.
          • hymenaios Re: 10 mld zł kosztuje nas nieudolne zarządzanie 10.05.08, 17:59
            Semantyka. Dyrektorzy zarządzają funduszem im przydzielonym. Jest on
            źle rozdysponowany i w wielu przypadkach marnowany na poziomie
            szpitala. Gdyby przyznać dyrektorom szpitala prawo do ustalania
            składki wątpię, żeby sytuacja się poprawiła. Nie sądzę też, żeby
            lepiej było po przekształceniu się szpitali w spółki. To za mało.
            • kot_behemot8 Re: 10 mld zł kosztuje nas nieudolne zarządzanie 10.05.08, 18:52
              Jaka tam semantyka, proste fakty. Łopatologicznie: dostajesz 100 zł
              za wykonanie czegoś, czego najnizszy koszt wykonania wynosi 120 zł.
              Co robisz? Zrywasz kontrakt, oczywiście. Problem w tym, ze państwowy
              ZOZ nie może tego zrobic. Co dalej? Może ogłosic bankructwo? Nie...
              tego państwowy też nie może zrobic. Jedyne co moze, to wykonywac
              zakontraktowanwe usługi pomagając sobie pozyczkami. A potem czekac
              na oddłuzenie.
              I owszem, komercjalizacja moze znacząco pomóc wyprostowac te
              sytuację. Po pierwsze spółka może ogłosic bankructwo więc nie trzeba
              jej będzie oddłuzac;) PO drugie ( i najwazniejsze) spółka może
              prowadzic działalność komercyjną tak jak to robią od lat
              niepubliczne przychodnie, ratując w ten sposób swoje finanse.
              Na koniec - oczywiście nigdy nie sugerowałam, ze dobrze byłoby gdyby
              dyrektorzy szpitali mieli wpływ na wysokość składki zdrowotnej. Tym
              powinien zająć sie sejm - podniesieniem składki chocby do poziomu
              Czech, Węgier czy Słowacji.
              • hymenaios Re: 10 mld zł kosztuje nas nieudolne zarządzanie 10.05.08, 20:52
                kot_behemot8 napisała:

                > Jaka tam semantyka, proste fakty. Łopatologicznie: dostajesz 100

                > za wykonanie czegoś, czego najnizszy koszt wykonania wynosi 120
                zł.
                > Co robisz? Zrywasz kontrakt, oczywiście. Problem w tym, ze
                państwowy
                > ZOZ nie może tego zrobic. Co dalej? Może ogłosic bankructwo?
                Nie...

                A konkrety? Gdyby to był realny i jedyny problem wystarczyłoby
                urealnić stawki za usługi. Jest inaczej. Przy tych samych stawkach
                jeden szpital sobie radzi inny nie. Państwowy ZOZ zamiast ogłaszać
                bankructwo może być zlikwidowany albo włączony w inne struktury.
                Lekarze rodzinni są w większości sprywatyzowani i mogą ogłaszać
                bankructwo, jednak tak naprawdę są na garnuszku NFZ i przez to
                całkowicie od niego uzależnieni. Powtórzę wię, samo przekształcanie
                niewiele zmieni, właściciel, przynajmniej w początkowej fazie
                pozostanie praktycznie ten sam. Spólki wymagają za to zarządu o rad
                nadzorczych, i to jest miejsce, w które bardzo szybko może stać się
                intratnym elementem przetargowym dla działaczy partyjnych.
                Niezależnie czy na szczeblu centralnym czy samorządowym.


                > tego państwowy też nie może zrobic. Jedyne co moze, to wykonywac
                > zakontraktowanwe usługi pomagając sobie pozyczkami. A potem czekac
                > na oddłuzenie.

                NFZ należy rozpalcelować i tyle.

                > I owszem, komercjalizacja moze znacząco pomóc wyprostowac te
                > sytuację. Po pierwsze spółka może ogłosic bankructwo więc nie
                trzeba
                > jej będzie oddłuzac;)

                A szpital zlikwidować.

                > PO drugie ( i najwazniejsze) spółka może
                > prowadzic działalność komercyjną tak jak to robią od lat
                > niepubliczne przychodnie, ratując w ten sposób swoje finanse.
                > Na koniec - oczywiście nigdy nie sugerowałam, ze dobrze byłoby
                gdyby
                > dyrektorzy szpitali mieli wpływ na wysokość składki zdrowotnej.
                Tym
                > powinien zająć sie sejm - podniesieniem składki chocby do poziomu
                > Czech, Węgier czy Słowacji.

                Owszem, ale w pierwszej kolejności należy uporządkować finanse
                funduszy zdrowotnych.
                • kot_behemot8 Re: 10 mld zł kosztuje nas nieudolne zarządzanie 10.05.08, 21:34
                  Kazdy ma prawo wierzyc, ze zna cudowny sposób na naprawienie zła
                  jednym genialnym posunięciem a wszelkie inne sposoby sa głupie, a ja
                  ci prawa do takiej wiary nie odmawiam. Tak sie tylko zastanawiam, co
                  twoim zdaniem ma być tym genialnym posunięciem? Bo o prywatyzacji
                  tez sie najlepiej nie wyrazasz... Zwiększanie składki? Też nie.
                  Komercjalizacja fuj fuj. Więc co?
                  Może napisz co twoim zdaniem nalezy zrobić żeby słuzba zdrowia
                  funkcjonowała lepiej, zeby szpitale sie nie zadłużały, żeby nie było
                  kolejek itp - tylko bez ogólników typu "zrobic porządek z..."
                  czy "rozparcelować", bo taką pisowską frazeologię to juz
                  przerabialiśmy i wiadomo co z tego wyszło.
                  • hymenaios Re: 10 mld zł kosztuje nas nieudolne zarządzanie 10.05.08, 21:48
                    kot_behemot8 napisała:

                    > Kazdy ma prawo wierzyc, ze zna cudowny sposób na naprawienie zła
                    > jednym genialnym posunięciem a wszelkie inne sposoby sa głupie, a
                    ja
                    > ci prawa do takiej wiary nie odmawiam. Tak sie tylko zastanawiam,
                    co
                    > twoim zdaniem ma być tym genialnym posunięciem? Bo o prywatyzacji
                    > tez sie najlepiej nie wyrazasz...

                    Chyba Cię tu poniosło. Nigdzie źle o prywatyzacji się nie wyraziłem.

                    Zwiększanie składki? Też nie.
                    > Komercjalizacja fuj fuj. Więc co?
                    > Może napisz co twoim zdaniem nalezy zrobić żeby słuzba zdrowia
                    > funkcjonowała lepiej, zeby szpitale sie nie zadłużały, żeby nie
                    było
                    > kolejek itp - tylko bez ogólników typu "zrobic porządek z..."
                    > czy "rozparcelować", bo taką pisowską frazeologię to juz
                    > przerabialiśmy i wiadomo co z tego wyszło.

                    Cudotwórcę chcesz ze mnie zrobić??? Są dwie rzeczy, ubezpieczenia
                    zdrowotne i tu myślę, że powinien tu być zastosowany mechanizm
                    rynkowy, taki jak w przypadku pozostałych ubezpieczeń. Druga sprawa,
                    to szpitale i cała reszta, czyli lekarz rodzinny, labolatoria itd.
                    Sam pomysł przekształcenia szpitali nie uważam za zły, tylko po raz
                    koleiny powtórzę, to nie wystarczy. Część usług na poziomie
                    lecznictwa szpitalnego powinna zostać w gestii państwa, jako
                    szpitale miejskie pod kontrolą samorządów, pozostałe powoli i według
                    jakiegoś rozsądnego planu należałoby sprywatyzować. Przy czym cała
                    akcja wcale nie oznacza np poprawy obsługi pacjentów a poprawę
                    zarządzania funduszami i samymi jednostkami ZOZu. Pacjenci muszą
                    uzbroić się w cierpliwość, bo dopiero dobrze zorganizowana służba
                    zdrowia da szansę na lepszą ich obsługę.
                    • kot_behemot8 Re: 10 mld zł kosztuje nas nieudolne zarządzanie 11.05.08, 09:37
                      hymenaios napisał:

                      >
                      > Chyba Cię tu poniosło. Nigdzie źle o prywatyzacji się nie
                      wyraziłem.


                      Tak odebrałam ten post:
                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=79296769&a=79336608
                      Oczywiscie nie jest to krytyka wprost, tylko takie... jakby to
                      ująć... asekuranctwo. Tzn niby jestes za prywatyzacją, ale jak cos z
                      nia pójdzie nie tak, bo szpital kupi "podejrzana organizacja" to
                      zawsze bedzie mozna powiedziec z satysfakcją: a nie mówiłem! ;))
                      Prawda jest taka, ze albo się popiera prywatyzacje, albo nie. A
                      jeśli się popiera, to trzeba się liczyć z tym, że nie wszystko
                      przebiegnie idealnie. Świat w ogóle idealny jakoś nie jest. I dalej -
                      komercjalizacja to idealny stan pośredni miedzy stanem obecnym a
                      prywatyzacją. Dużo lepiej bowiem by prywatyzacja odbywała sie z
                      poziomu gmin i powiatu niz centralnie - długo mozna by mówic
                      dlaczego. Marudzenie nad komercjalizacja i szukanie dziury w całym
                      jest więc u zwolennika prywatyzacji czymś niezrozumiałym.



                      > Cudotwórcę chcesz ze mnie zrobić??? Są dwie rzeczy, ubezpieczenia
                      > zdrowotne i tu myślę, że powinien tu być zastosowany mechanizm
                      > rynkowy, taki jak w przypadku pozostałych ubezpieczeń.


                      Nigdzie na świecie ubezpieczenia zdrowotne nie są całkowicie
                      urynkowione - nawet w "liberalnych rajach" w rodzaju Irlandii czy
                      Singapuru, o krajach tradycyjnie liberalnych jak USA czy UK nie
                      wspominając. Poza tym - znowu używasz ogólników więc w sumie nie
                      wiadomo o co ci chodzi.




                      Druga sprawa,
                      > to szpitale i cała reszta, czyli lekarz rodzinny, labolatoria itd.
                      > Sam pomysł przekształcenia szpitali nie uważam za zły, tylko po
                      raz
                      > koleiny powtórzę, to nie wystarczy.



                      Nie powtarzaj po raz kolejny, tylko napisz co KONKRETNIE trzeba
                      oprócz tego zrobić...



                      Część usług na poziomie
                      > lecznictwa szpitalnego powinna zostać w gestii państwa, jako
                      > szpitale miejskie pod kontrolą samorządów, pozostałe powoli i
                      według
                      > jakiegoś rozsądnego planu należałoby sprywatyzować.



                      No i właśnie po to jest komercjalizacja. Dokładnie to robi obecny
                      rząd. A ty marudzisz, ze źle...




                      Przy czym cała
                      > akcja wcale nie oznacza np poprawy obsługi pacjentów a poprawę
                      > zarządzania funduszami i samymi jednostkami ZOZu.



                      Która część tej "akcji" będzie oznaczała poprawe zarządzania? Bo
                      pierwsza częśc juz dawno została zrealizowana (szpitale pod kontrolą
                      samorządów), druga w pewnym stopniu tez (niepubliczne przychodnie).
                      Rozumiem, ze tłumacząc na język faktów, po raz kolejny proponujesz
                      prywatyzacje szpitali? Czyli nic nowego:) MOże więc zastanówmy się,
                      na ile prywatyzacja poprawi sytuację. Dobry przykład stanowia
                      niepubliczne a działające od lat przychodnie. Na pewno dzieje sie w
                      nich lepiej niz w państwowych, ale nie oszukujmy się - to nie jest
                      taki standard jakiego oczekujemy. Poza tym one powstaja tylko w
                      specjalnościach opłacalnych - lekarz rodzinny, pediatra, dentysta
                      itp. Poradni onkologicznych nikt jakoś prywatyzować nie chce...
                      Wiesz dlaczego? Bo nie da się ich prowadzić nie zadłużając się - bo
                      stawki na leczenie sa zbyt niskie.
                      Ze szpitalami bedzie tak samo. Nie po to prywatny kupi szpital, żeby
                      do niego dokładać. Prywatny będzie dobrze zarabiał na niektórych
                      oddziałach a te deficytowe będzie utrzymywał tylko pod przymusem (sa
                      takie plany by nie wolno było likwidowac usług zakontraktowanych w
                      momencie prywatyzacji). A wiemy jak to jest z praca pod przymusem...
                      będą leczyli dokładnie do poziomu finansowania przez NFZ a potem
                      kartka na drzwi "limit świadczeń wyczerpany". Teraz na onkologii
                      leczą nawet jak pieniądze dawno juz się skończyły iw ten sposób
                      ratują ludziom zycie - zadłużając szpital.



                      Pacjenci muszą
                      > uzbroić się w cierpliwość, bo dopiero dobrze zorganizowana służba
                      > zdrowia da szansę na lepszą ich obsługę.


                      Pacjenci onkologiczni nie mają czasu na uzbrajanie się w
                      cierpliwość. Poza tym, jak wykazałam wyżej, ta "lepiej
                      zorganizowana" (według twojego pomysłu) słuzba zdrowia, dla nich
                      oznacza pogorszenie zamiast polepszenia.
                      • hymenaios Re: 10 mld zł kosztuje nas nieudolne zarządzanie 11.05.08, 20:38
                        kot_behemot8 napisała:

                        > Marudzenie nad komercjalizacja i szukanie dziury w całym
                        > jest więc u zwolennika prywatyzacji czymś niezrozumiałym.

                        Jednak Cię poniosło.:) Pomijając to komercjalizacja jest dokładnie
                        taką samą ścieżką, jaką można spotkać w spółkach skarbu państwa typu
                        Orlen, KGHM czy TVP. Przy czym efekt będzie najbliższy temu co
                        spotkać można w TV. Czyli polityczne obsadzanie rad nadzorczych nie
                        tylko w NFZ ale i w szpitalach.

                        > > Cudotwórcę chcesz ze mnie zrobić??? Są dwie rzeczy,
                        ubezpieczenia
                        > > zdrowotne i tu myślę, że powinien tu być zastosowany mechanizm
                        > > rynkowy, taki jak w przypadku pozostałych ubezpieczeń.
                        >
                        >
                        > Nigdzie na świecie ubezpieczenia zdrowotne nie są całkowicie
                        > urynkowione - nawet w "liberalnych rajach" w rodzaju Irlandii czy
                        > Singapuru, o krajach tradycyjnie liberalnych jak USA czy UK nie
                        > wspominając. Poza tym - znowu używasz ogólników więc w sumie nie
                        > wiadomo o co ci chodzi.

                        A niby jak ma Ci to przekazać? Przygotować listę szpitali, które
                        mają uzyskać status miejski-państwowy i reszta oraz listę towarzystw
                        ubezpieczeniowych uprawnionych do zawierania umów o ubezpieczenia
                        zdrowotne!? Otworzenie rynku nie oznacza natychmiastowej likiwdacji.

                        > Druga sprawa,
                        > > to szpitale i cała reszta, czyli lekarz rodzinny, labolatoria
                        itd.
                        > > Sam pomysł przekształcenia szpitali nie uważam za zły, tylko po
                        > raz
                        > > koleiny powtórzę, to nie wystarczy.
                        >
                        >
                        >
                        > Nie powtarzaj po raz kolejny, tylko napisz co KONKRETNIE trzeba
                        > oprócz tego zrobić...

                        Napisałęm wyżej. Domyślam się co Cię gnębi, czy jest to katalog
                        usług medycznych i ich kosztów?


                        > Część usług na poziomie
                        > > lecznictwa szpitalnego powinna zostać w gestii państwa, jako
                        > > szpitale miejskie pod kontrolą samorządów, pozostałe powoli i
                        > według
                        > > jakiegoś rozsądnego planu należałoby sprywatyzować.
                        >
                        >
                        >
                        > No i właśnie po to jest komercjalizacja. Dokładnie to robi obecny
                        > rząd. A ty marudzisz, ze źle...

                        Nie. Komercjalizacja nie jest tym samym. Przerabiamy to w innych
                        dziedzinach i efekty dalekie są od oczekiwań.

                        > Która część tej "akcji" będzie oznaczała poprawe zarządzania? Bo
                        > pierwsza częśc juz dawno została zrealizowana (szpitale pod
                        kontrolą
                        > samorządów), druga w pewnym stopniu tez (niepubliczne przychodnie).

                        Lekarze rodzinni działają w oparciu o listę pacjentów i państwową
                        regulację cen. Żeby wyjść na swoje dopisują sobie np pacjentów. Brak
                        tu mechanizmu, który napędzałby poprawę jakości usług.



                        > itp. Poradni onkologicznych nikt jakoś prywatyzować nie chce...
                        > Wiesz dlaczego? Bo nie da się ich prowadzić nie zadłużając się -
                        bo
                        > stawki na leczenie sa zbyt niskie.

                        Stawki ustala państwo. Wracamy do punktu początkowego. Jeśli państwo
                        zaniża koszty, generuje tym samym długi i obniża jakość leczenia.
                        System ubezpieczeń ma tak zadziałać, żeby towarzystwa
                        ubezpieczeniowe były w stanie pokryć koszty leczenia. Tymczasem
                        państwowe regulacje mają na celu zabezpiczenie zdrowotne ludzi
                        chorych na raka bez względu na koszty i ekonomię. Kończy się to
                        długami i permanentnym kryzysem służby zdrowia.

                        > Ze szpitalami bedzie tak samo. Nie po to prywatny kupi szpital,
                        żeby
                        > do niego dokładać. Prywatny będzie dobrze zarabiał na niektórych
                        > oddziałach a te deficytowe będzie utrzymywał tylko pod przymusem
                        (sa
                        > takie plany by nie wolno było likwidowac usług zakontraktowanych w
                        > momencie prywatyzacji). A wiemy jak to jest z praca pod
                        przymusem...

                        A skąd ta pewność? Nawet jeśli jakieś towarzystwo czy szpital
                        prywatny wpadnie w tarapaty finansowe, to są przecież skuteczne
                        zabezpieczenia chociażby przez tworzenie funduszy zabezpieczających
                        czy rezerwowych. Państwo może też wspierać najbiedniejszych, czyli
                        takich, których nie stać na zbyt wygórowaną składkę.

                        > będą leczyli dokładnie do poziomu finansowania przez NFZ a potem
                        > kartka na drzwi "limit świadczeń wyczerpany". Teraz na onkologii
                        > leczą nawet jak pieniądze dawno juz się skończyły iw ten sposób
                        > ratują ludziom zycie - zadłużając szpital.

                        I kończy się tym, że zamykają szpital.


                        > Pacjenci onkologiczni nie mają czasu na uzbrajanie się w
                        > cierpliwość. Poza tym, jak wykazałam wyżej, ta "lepiej
                        > zorganizowana" (według twojego pomysłu) słuzba zdrowia, dla nich
                        > oznacza pogorszenie zamiast polepszenia.


                        To akurat nie ode mnie zależy. Ja stwierdzam fakt, nawet przy
                        założeniu, że komercjalizacja coś tam poprawi, muszą czekać.
                        • kot_behemot8 Re: 10 mld zł kosztuje nas nieudolne zarządzanie 12.05.08, 10:06
                          >Lekarze rodzinni działają w oparciu o listę pacjentów i państwową
                          >regulację cen. Żeby wyjść na swoje dopisują sobie np pacjentów.
                          >Brak
                          >tu mechanizmu, który napędzałby poprawę jakości usług.


                          Same bzdury. Jaka znowu "lista pacjentów"? Lekarz rodzinny leczy
                          tych którzy sie do niego zgłoszą i to jest właśnie ta lista... Jak
                          niby miałoby to inaczej wyglądac? Co to znaczy "regulacja cen"? PO
                          prostu lekarz ma zakontraktowane świadczenia na określona kwotę i
                          tyle. Czy tobie się wydaje, że jak się sprywatyzuje ubezpieczenia
                          zdrowotne to będzie inaczej? Mylisz się, firma ubezpieczeniowa
                          bedzie robiła dokładnie to samo co ty nazywasz "regulowaniem cen" -
                          będzie podpisywała umowę z lekarzem na obsługę swoich klientów a
                          lekarz będzie musiał zmieścić się w ustalonej kwocie. "Dopisywanie
                          pacjentów" - koleny nonsens. Jak niby mieliby to robić? Musieliby
                          tworzyć wirtualne tożsamosci i opłacac za nie składki
                          ubezpieczeniowe...
                          Ale mniejsza o te szczegóły, bo za duzo musiałabym się rozpisywać a
                          do meritum i tak nas to nie zblizy.
                          Meritum zaś jest takie, że jedyne co masz do powiedzenia "w temacie"
                          to święte słowo PRYWATYZACJA. To nie byłoby jeszcze takie najgorsze -
                          ja co prawda nie podzielam naiwnej wiary w to, ze prywatyzacja
                          rozwiązuje wszelkie problemy (pamiętasz co napisałam o tym, ze
                          nigdzie na świecie lecznictwo nie zostało całkowicie
                          sprywatyzowane?), ale oczywiście też jestem zwolenniczką
                          prywatyzacji.
                          Najgorsza jest twoja asekurancka postawa. Z jednej strony -
                          prywatyzacja jest cudna i rozwiązuje wszystkie problemy. Z drugiej
                          zaś przemycone delikatne wtręty o tym, że pewno jak się zacznie
                          prywatyzować, to zacznie się rozkradanie majątku przez "podejrzane
                          organizacje". To własnie takie postawy jak twoja uniemozliwiaja w
                          praktyce WSZELKA PRYWATYZACJĘ, nie tylko w lecznictwie. Po tym jak z
                          Lewandowskiego i jego następców zrobiono złodziei żadna władza nie
                          chce pchac palca między drzwi i woli opóźniac prywatyzację - bo tak
                          jest bezpieczniej. Właśnie dlatego za rządów pis prywatyzacja
                          została praktycznie wstrzymana.
                          Nigdy przeciez nie ma się pewności, czy nabywca nie jeat taka, jak
                          to określiłeś, "podejrzaną organizacją". Lepiej więc nie ryzykować i
                          przekazac problem kolejnej władzy - niech to ich nazwą złodziejami
                          (albo "podejrzanymi organizacjami;)
                          Prywatyzacji więc nie będzie i takim postawom jak twoja możemy za to
                          podziękować.
                          Niestety.
                          • hymenaios Re: 10 mld zł kosztuje nas nieudolne zarządzanie 12.05.08, 21:19
                            kot_behemot8 napisała:

                            > >Lekarze rodzinni działają w oparciu o listę pacjentów i państwową
                            > >regulację cen. Żeby wyjść na swoje dopisują sobie np pacjentów.
                            > >Brak
                            > >tu mechanizmu, który napędzałby poprawę jakości usług.
                            >
                            >
                            > Same bzdury. Jaka znowu "lista pacjentów"? Lekarz rodzinny leczy
                            > tych którzy sie do niego zgłoszą i to jest właśnie ta lista...

                            Do lekarzy rodzinnych zgłaszają się pacjenci zarejestrowani w innych
                            poradniach. Lekarz go sobie wpisuje i kasa leci. Odniesienia do
                            wskazanego braku mechanizmu tyle co kot napłakał.


                            Jak
                            > niby miałoby to inaczej wyglądac? Co to znaczy "regulacja cen"? PO
                            > prostu lekarz ma zakontraktowane świadczenia na określona kwotę i
                            > tyle. Czy tobie się wydaje, że jak się sprywatyzuje ubezpieczenia
                            > zdrowotne to będzie inaczej? Mylisz się, firma ubezpieczeniowa
                            > bedzie robiła dokładnie to samo co ty nazywasz "regulowaniem cen" -

                            Popisujesz się skończonym fakultetem ekonomii politycznej
                            socjalizmu?? Usługi lecznicze są takim samym towarem w ekonomii jak
                            naprawa samochodu, usługi budowlane czy pokrycie kosztów leczenia po
                            wypadku smochodowym. Żaden zakład samochodowy nie podejmie się
                            naprawy pojazdu poniżej kosztów, tylko dlatego, że jakiś
                            ubezpieczyciel pokaże mu swój katalog cenowy usług.

                            > będzie podpisywała umowę z lekarzem na obsługę swoich klientów a
                            > lekarz będzie musiał zmieścić się w ustalonej kwocie.

                            :))) Nie. Lekarz będzie wystawiać fakturę za zrealizowane usługi
                            według stawek, które zapewnią mu opłacalność. Dyrektor szpitala nie
                            będzie się musiał obawiać, że go zwolnią jak nie będzie mu
                            odpowiadać propozycja monopolisty od ubezpieczeń zdrowotnych.


                            > Meritum zaś jest takie, że jedyne co masz do powiedzenia "w
                            temacie"
                            > to święte słowo PRYWATYZACJA. To nie byłoby jeszcze takie
                            najgorsze -
                            > ja co prawda nie podzielam naiwnej wiary w to, ze prywatyzacja
                            > rozwiązuje wszelkie problemy (pamiętasz co napisałam o tym, ze
                            > nigdzie na świecie lecznictwo nie zostało całkowicie
                            > sprywatyzowane?),

                            Zapominając jednocześnie, że ja również nie domagam się całkowitej
                            prywatyzacji. Z głuchym i ślepym mi przyszło rozmawiać.


                            ale oczywiście też jestem zwolenniczką
                            > prywatyzacji.

                            Jasne, prywatyzacji, którą dla niepoznaki nazywasz
                            komercjalizacją :))))))))))

                            > Najgorsza jest twoja asekurancka postawa. Z jednej strony -
                            > prywatyzacja jest cudna i rozwiązuje wszystkie problemy. Z drugiej
                            > zaś przemycone delikatne wtręty o tym, że pewno jak się zacznie
                            > prywatyzować, to zacznie się rozkradanie majątku przez "podejrzane
                            > organizacje". To własnie takie postawy jak twoja uniemozliwiaja w
                            > praktyce WSZELKA PRYWATYZACJĘ, nie tylko w lecznictwie. Po tym jak
                            z
                            > Lewandowskiego i jego następców zrobiono złodziei żadna władza nie
                            > chce pchac palca między drzwi i woli opóźniac prywatyzację - bo
                            tak
                            > jest bezpieczniej. Właśnie dlatego za rządów pis prywatyzacja
                            > została praktycznie wstrzymana.

                            Wypłacz się w rękaw pisiactwa, a nie mój.

                            > Nigdy przeciez nie ma się pewności, czy nabywca nie jeat taka, jak
                            > to określiłeś, "podejrzaną organizacją". Lepiej więc nie ryzykować
                            i
                            > przekazac problem kolejnej władzy - niech to ich nazwą złodziejami
                            > (albo "podejrzanymi organizacjami;)
                            > Prywatyzacji więc nie będzie i takim postawom jak twoja możemy za
                            to
                            > podziękować.

                            :))). Prywtayzacja ma sens, jeśli będzie dotyczyć zarówno
                            ubezpieczeń zdrowotnych jak i usług medycznych. I tyle co mam do
                            powiedzenia w temacie. Rozwijać tematu z osobą, która ma obsesję na
                            punkcie pisiactwa nie ma sensu.
                            • kot_behemot8 Re: 10 mld zł kosztuje nas nieudolne zarządzanie 12.05.08, 21:39
                              hymenaios napisał:

                              >
                              > Do lekarzy rodzinnych zgłaszają się pacjenci zarejestrowani w
                              innych
                              > poradniach.


                              Nonsens. Nie trzeba być zarejstrowanym w innej poradni żeby się
                              zarejstrować u rodzinnego.



                              > Lekarz go sobie wpisuje i kasa leci.



                              I dokładnie tak samo wygląda to w systemie ubezpieczeń prywatnych,
                              wyobraź sobie:)



                              Odniesienia do
                              > wskazanego braku mechanizmu tyle co kot napłakał.



                              Nie, naprawdę??? :))))




                              > Jak
                              > > niby miałoby to inaczej wyglądac? Co to znaczy "regulacja cen"?
                              PO
                              > > prostu lekarz ma zakontraktowane świadczenia na określona kwotę
                              i
                              > > tyle. Czy tobie się wydaje, że jak się sprywatyzuje
                              ubezpieczenia
                              > > zdrowotne to będzie inaczej? Mylisz się, firma ubezpieczeniowa
                              > > bedzie robiła dokładnie to samo co ty nazywasz "regulowaniem
                              cen" -
                              >
                              > Popisujesz się skończonym fakultetem ekonomii politycznej
                              > socjalizmu?? Usługi lecznicze są takim samym towarem w ekonomii
                              jak
                              > naprawa samochodu, usługi budowlane czy pokrycie kosztów leczenia
                              po
                              > wypadku smochodowym.


                              Następna rewelacja. Dodaj jeszcze cos o układzie helicentrycznym
                              jesli chcesz mnie jeszcze bardziej olśnić swoją erudycją;)




                              > :))) Nie. Lekarz będzie wystawiać fakturę za zrealizowane usługi
                              > według stawek, które zapewnią mu opłacalność.


                              Mylisz się, to nie działa w taki sposób. Firma ubezpieczeniowa
                              podpisuje kontrakt z lekarzem na obsługę określonej liczby pacjentów
                              a lekarz musi się z kontraktu wywiązac w ramach często niezwykle
                              drobiazgowo opisanych procedur. Gwarancji opłacalności nie ma, tak
                              jak nie ma jej w zadnym biznesie.



                              Dyrektor szpitala nie
                              > będzie się musiał obawiać, że go zwolnią jak nie będzie mu
                              > odpowiadać propozycja monopolisty od ubezpieczeń zdrowotnych.



                              Oczywiście, że będzie się musiał obawiać. Zamiast jednego
                              monopilisty będzie kilka dużych firm ubezpieczeniowych i jeśli
                              dyrektor będzie za dużo grymasił i z żadnym się nie dogada, to
                              właścicel szpitala go naturalnie zwolni. Wolny rynek ubezpieczeńtak
                              własnie działa.



                              > > Meritum zaś jest takie, że jedyne co masz do powiedzenia "w
                              > temacie"
                              > > to święte słowo PRYWATYZACJA. To nie byłoby jeszcze takie
                              > najgorsze -
                              > > ja co prawda nie podzielam naiwnej wiary w to, ze prywatyzacja
                              > > rozwiązuje wszelkie problemy (pamiętasz co napisałam o tym, ze
                              > > nigdzie na świecie lecznictwo nie zostało całkowicie
                              > > sprywatyzowane?),
                              >
                              > Zapominając jednocześnie, że ja również nie domagam się całkowitej
                              > prywatyzacji. Z głuchym i ślepym mi przyszło rozmawiać.


                              Taaak, nie domagasz się, ale jak przychodzi do konkretów to jedyna
                              rada jaką potrafisz udzielić brzmi "prywatyzować". Jakos nie
                              zauważyłam, żebyś miał cokolwiek konstruktywnego do powiedzenia na
                              temat reformy lecznictwa państwowego.



                              > ale oczywiście też jestem zwolenniczką
                              > > prywatyzacji.
                              >
                              > Jasne, prywatyzacji, którą dla niepoznaki nazywasz
                              > komercjalizacją :))))))))))



                              Czytaj uwazniej, jasno napisałam, ze komercjalizacja to najlepszy z
                              mozliwych wstępny krok w kierunku prywatyzacji.



                              >
                              > :))). Prywtayzacja ma sens, jeśli będzie dotyczyć zarówno
                              > ubezpieczeń zdrowotnych jak i usług medycznych. I tyle co mam do
                              > powiedzenia w temacie. Rozwijać tematu z osobą, która ma obsesję
                              na
                              > punkcie pisiactwa nie ma sensu.



                              E tam, po prostu poza ogólnikowym ględzeniem nie masz nic do
                              powiedzenia i tyle:)
                              • hymenaios Re: 10 mld zł kosztuje nas nieudolne zarządzanie 12.05.08, 22:24
                                kot_behemot8 napisała:


                                > I dokładnie tak samo wygląda to w systemie ubezpieczeń prywatnych,
                                > wyobraź sobie:)

                                Ależ wyobrażam sobie. Nie ma idealnych rozwiązań. Rzecz tylko w
                                skali patologii.

                                > Nie, naprawdę??? :))))

                                Tak, naprawdę :))))

                                > Następna rewelacja. Dodaj jeszcze cos o układzie helicentrycznym
                                > jesli chcesz mnie jeszcze bardziej olśnić swoją erudycją;)

                                Widać po powyższym, że proste odniesienia robią odpowiednie
                                wrażenie :))))

                                > > :))) Nie. Lekarz będzie wystawiać fakturę za zrealizowane usługi
                                > > według stawek, które zapewnią mu opłacalność.
                                >
                                >
                                > Mylisz się, to nie działa w taki sposób. Firma ubezpieczeniowa
                                > podpisuje kontrakt z lekarzem na obsługę określonej liczby
                                pacjentów
                                > a lekarz musi się z kontraktu wywiązac w ramach często niezwykle
                                > drobiazgowo opisanych procedur. Gwarancji opłacalności nie ma, tak
                                > jak nie ma jej w zadnym biznesie.

                                Rewelacja. Kto tu twierdzi o braku ryzyka :))) Cały akapit napisany
                                tak, jakby autor w ogóle nie przeczytał tego, do czego się odniósł.

                                > Dyrektor szpitala nie
                                > > będzie się musiał obawiać, że go zwolnią jak nie będzie mu
                                > > odpowiadać propozycja monopolisty od ubezpieczeń zdrowotnych.
                                >
                                >
                                >
                                > Oczywiście, że będzie się musiał obawiać. Zamiast jednego
                                > monopilisty będzie kilka dużych firm ubezpieczeniowych i jeśli
                                > dyrektor będzie za dużo grymasił i z żadnym się nie dogada, to
                                > właścicel szpitala go naturalnie zwolni. Wolny rynek
                                ubezpieczeńtak
                                > własnie działa.

                                Gdzie? W Polsce rynek ubezpieczeń w innych sferach gospodarczych
                                jakoś tak nie działa.

                                > Taaak, nie domagasz się, ale jak przychodzi do konkretów to jedyna
                                > rada jaką potrafisz udzielić brzmi "prywatyzować". Jakos nie
                                > zauważyłam, żebyś miał cokolwiek konstruktywnego do powiedzenia na
                                > temat reformy lecznictwa państwowego.

                                No przecież pisałem, że ze ślepym i głuchym rozmawiam. Jak możesz
                                cokolwiek zauważyć, skoro cokolwiek napiszę bezsensownie negujesz.
                                Nie zauważyłem, żeby celem twoich wpisów była kontruktywna rozmowa
                                na temat reformy lecznictwa państwowego. Ja nawet nie wiem czy
                                chcewsz prywatyzować całą sferę usług medycznych włącznie z
                                ubezpieczeniami czy nie, bo jak wiatraczek co chwila inną opinię
                                wyrażasz.

                                > > ale oczywiście też jestem zwolenniczką
                                > > > prywatyzacji.
                                > >
                                > > Jasne, prywatyzacji, którą dla niepoznaki nazywasz
                                > > komercjalizacją :))))))))))
                                >
                                >
                                >
                                > Czytaj uwazniej, jasno napisałam, ze komercjalizacja to najlepszy
                                z
                                > mozliwych wstępny krok w kierunku prywatyzacji.

                                Czytam uważnie. Cała Twoja argumentacja skierowana jest przeciw
                                prywatyzacji.

                                >
                                > > :))). Prywtayzacja ma sens, jeśli będzie dotyczyć zarówno
                                > > ubezpieczeń zdrowotnych jak i usług medycznych. I tyle co mam do
                                > > powiedzenia w temacie. Rozwijać tematu z osobą, która ma obsesję
                                > na
                                > > punkcie pisiactwa nie ma sensu.
                                >
                                >
                                >
                                > E tam, po prostu poza ogólnikowym ględzeniem nie masz nic do
                                > powiedzenia i tyle:)

                                Przyganiał kocioł garnkowi.
                                • kot_behemot8 Re: 10 mld zł kosztuje nas nieudolne zarządzanie 13.05.08, 10:01
                                  hymenaios napisał:

                                  > > Oczywiście, że będzie się musiał obawiać. Zamiast jednego
                                  > > monopilisty będzie kilka dużych firm ubezpieczeniowych i jeśli
                                  > > dyrektor będzie za dużo grymasił i z żadnym się nie dogada, to
                                  > > właścicel szpitala go naturalnie zwolni. Wolny rynek
                                  > ubezpieczeńtak
                                  > > własnie działa.
                                  >
                                  > Gdzie? W Polsce rynek ubezpieczeń w innych sferach gospodarczych
                                  > jakoś tak nie działa.


                                  Bo w Polsce nie istnieje cos takiego jak wolny rynek ubezpieczeń
                                  zdrowotnych. Gdzie niby ma to więc działać? To co bywa u nas
                                  nazywane ubezpieczeniem zdrowotnym według standardów
                                  międzynarodowych określa się jako lecznicze ubezpieczenie dodatkowe
                                  zaś firma która użyłaby do celów reklamowych chociazby
                                  sformułowania "ubezpieczenie zdrowotne" miałaby potężne kłopoty (z
                                  prawem)
                                  Rozumiem, ze możesz nie mieć wiedzy na ten temat, ale tutaj przeciez
                                  nawet wiedza nie jest niezbedna, bo wystarczy logiczne myslenie.
                                  Żadna firma ubezpieczeniowa nie może sobie pozwolic na wypłacanie
                                  lekarzowi rodzinnemu (szpital na razie zostawmy) tego co on tam
                                  naskrobie na fakturze. Gdyby tak było, co powstrzymywałoby lekarza
                                  przed zlecaniem wszelkich mozliwych, najdroższych badań
                                  diagnostycznych (zwłaszcza gdyby jego kumpel posiadał przychodnię
                                  diagnostyczną...)?
                                  Kwota musi byc wynegocjowana z góry a lekarz musi sie w tej kwocie
                                  zmieścić. Tak to wygląda w systemie prywatnych i nieobowiązkowych
                                  ubezpieczeń zdrowotnych. Czyli tak samo jak teraz, z tą tylko
                                  róznicą, że firm ubezpieczeniowych będzie więcej niz jedna (zapewne
                                  dwie lub trzy)




                                  >
                                  > > Taaak, nie domagasz się, ale jak przychodzi do konkretów to
                                  jedyna
                                  > > rada jaką potrafisz udzielić brzmi "prywatyzować". Jakos nie
                                  > > zauważyłam, żebyś miał cokolwiek konstruktywnego do powiedzenia
                                  na
                                  > > temat reformy lecznictwa państwowego.
                                  >
                                  > No przecież pisałem, że ze ślepym i głuchym rozmawiam. Jak możesz
                                  > cokolwiek zauważyć, skoro cokolwiek napiszę bezsensownie negujesz.
                                  > Nie zauważyłem, żeby celem twoich wpisów była kontruktywna rozmowa
                                  > na temat reformy lecznictwa państwowego. Ja nawet nie wiem czy
                                  > chcewsz prywatyzować całą sferę usług medycznych włącznie z
                                  > ubezpieczeniami czy nie, bo jak wiatraczek co chwila inną opinię
                                  > wyrażasz.


                                  Nie kłam, bo to nieładnie:) Wyraziłam tylko jedną opinie w tej
                                  kwestii - jestem za częściowa prywatyzacją. A co do konstruktywności
                                  dyskusjii...
                                  Moim celem jest wykazanie w niej dwóch spraw. Pierwsza to wykazanie
                                  szkodliwości postaw asekuracyjnych (takich jak twoja) w kwestii
                                  prywatyzacji. Powtórze to jeszcze raz, bo ważne. Jeśli ktoś niby
                                  popiera prywatyzację ale jednoczesnie sugeruje, ze bedzie to jedno
                                  wielkie złodziejstwo, to wysyła władzy jasny sygnał, że prywatyzacja
                                  równa sie samobójstwo polityczne. No a władza zachowuje sie
                                  logicznie, czyli prywatyzacje wstrzymuje i czeka kiedy będzie mozna
                                  to zgniłe jajo podrzucić następcom. W ten sposób, z nieco innej
                                  beczki bo nie tylko lecznictwa problem dotyczy, w Polsce od lat nie
                                  udaje sie zreformowac ZUS czy rolnictwa.
                                  Bo nikt nie chce sie wychylac by go potem nie nazwano złodziejem jak
                                  wspomnianego wczesniej ministra Lewandowskiego (i wszystkich jego
                                  następców).
                                  I sprawa druga, do której zmierzam - konsekwentnie punktując luki w
                                  twoim rozumowaniu.
                                  Próbuje wydobyc od ciebie, w jaki KONKRETNIE sposób prywatyzacja
                                  poprawi sytuacje w lecznictwie. Żeby było jasne - ja wiem, ze
                                  poprawi i wiem dlaczego.
                                  Rzecz w tym, ze ty tego najwyraźniej nie wiesz, bo albo uzywasz
                                  ogólników albo wykazujesz sie brakiem znajomosci zasad
                                  funkcjonowania ubezpieczeń w systemie wolnorynkowym - co pokazałam
                                  wyzej.
                                  Nie dziw się więc, ze twoje uwagi o braku konstruktywności przyjmuje
                                  z pobłażaniem i nawet i zbytnio nie komentuję. PO prostu nie warto:)



                                  > Czytam uważnie. Cała Twoja argumentacja skierowana jest przeciw
                                  > prywatyzacji.



                                  A więc nie czytasz uważnie. Moja argumentacja skierowana jest
                                  przeciwko takim, którzy głośno popierają prywatyzację a po cichu ją
                                  uniemozliwiają, oraz przeciwko takim którzy głęboko wierzą, ze
                                  prywatyzacja to cudowne remedium, jednak jak przychodzi do konkretów
                                  to okazuje się, ze nie wiedzą czym tak naprawde taki wolnorynkowy
                                  system będzie się róznił od obecnego. A robie to gdyż wiem, ze
                                  własnie tacy ludzie będą najgłośniej krzyczeli że skandal i
                                  złodziejstwo - jak już się okaże co tak naprawdę prywatyzacja
                                  lecznictwa oznacza. Bo tak naprawdę, to zacznie się od podwyżki cen
                                  ubezpieczeń - drastycznej zwłaszcza dla tych którzy teraz płaca mało
                                  a chorują dużo. Trzeba być tego świadomym jak się popiera
                                  prywatyzacje. Ja jestem - ty nie.
                                  • hymenaios Re: 10 mld zł kosztuje nas nieudolne zarządzanie 13.05.08, 11:30
                                    kot_behemot8 napisała:

                                    > > Gdzie? W Polsce rynek ubezpieczeń w innych sferach gospodarczych
                                    > > jakoś tak nie działa.
                                    >
                                    >
                                    > Bo w Polsce nie istnieje cos takiego jak wolny rynek ubezpieczeń
                                    > zdrowotnych. Gdzie niby ma to więc działać? To co bywa u nas
                                    > nazywane ubezpieczeniem zdrowotnym według standardów
                                    > międzynarodowych określa się jako lecznicze ubezpieczenie
                                    dodatkowe
                                    > zaś firma która użyłaby do celów reklamowych chociazby
                                    > sformułowania "ubezpieczenie zdrowotne" miałaby potężne kłopoty (z
                                    > prawem)
                                    > Rozumiem, ze możesz nie mieć wiedzy na ten temat, ale tutaj
                                    przeciez
                                    > nawet wiedza nie jest niezbedna, bo wystarczy logiczne myslenie.

                                    Właśnie. Brak rynku wykorzystujesz jako argument przeciw stworzeniu
                                    takiego rynku. Logiki w tym za grosz nie ma. Przecież nawet tej
                                    Twojej komercjalizacji nie da się wprowadzić bez odpowiednich
                                    uregulowań prawnych.

                                    > Żadna firma ubezpieczeniowa nie może sobie pozwolic na wypłacanie
                                    > lekarzowi rodzinnemu (szpital na razie zostawmy) tego co on tam
                                    > naskrobie na fakturze. Gdyby tak było, co powstrzymywałoby lekarza
                                    > przed zlecaniem wszelkich mozliwych, najdroższych badań
                                    > diagnostycznych (zwłaszcza gdyby jego kumpel posiadał przychodnię
                                    > diagnostyczną...)?

                                    Jak to co?? Konkurencja i możliwość wyboru. To teraz dzięki
                                    rejonizacji i respektowaniu przez ośrodki diagnostyczne tylko
                                    skierowań od konkretnych lekarzy chory nie ma możliwości wybrania
                                    sobie najtańszego i najlepszego labolatorium. Owszem może sobie
                                    pójść do innego ale musi zapłacić. Koszta działania tego typu
                                    instytucji zamiecione są głęboko pod dywan. Wystarczy jasno
                                    określić, że za każdą wizytę w labolatorium trzeba zapłacić a koszty
                                    takiej wizyty pokrywa firma ubezpieczeniowa, w której pacjent płaci
                                    składki. Lekarz nie będzie miał wówczas żadnej możliwości
                                    skierowania pacjenta do konkretnego labolatorium. Znam przypadki, w
                                    których lekarz rodzinny wręcz nie chce honorować innych wyników, niż
                                    te ze zleconej przez niego instytucji. Komercjalizacja tego nie
                                    zmieni.

                                    > Kwota musi byc wynegocjowana z góry a lekarz musi sie w tej kwocie
                                    > zmieścić. Tak to wygląda w systemie prywatnych i nieobowiązkowych
                                    > ubezpieczeń zdrowotnych.

                                    Oczywiście. Nie tylko w sferze ubezpieczeń zdrowotnych w momencie
                                    podpisywania umowy muszą być znane ceny. Tak pro forma się spytam,
                                    jesteś za prywatyzacją czy też uważasz, że prywatyzacja nic dobrego
                                    nie przyniesie.

                                    Czyli tak samo jak teraz, z tą tylko
                                    > róznicą, że firm ubezpieczeniowych będzie więcej niz jedna
                                    (zapewne
                                    > dwie lub trzy)

                                    jak wyżej

                                    > Nie kłam, bo to nieładnie:) Wyraziłam tylko jedną opinie w tej
                                    > kwestii - jestem za częściowa prywatyzacją. A co do
                                    konstruktywności
                                    > dyskusjii...

                                    To sobie poczytaj własne wpisy. Twoja częściowa prywatyzacja to nic
                                    innego jak komercjalizacja z bliżej nie określonymi dalszymi
                                    etapami. A z całej reszty wynika, że jakąś tam część szpitali
                                    samorządy ewentualnie mogłyby sprywatyzować i to wszystko w temacie
                                    prywatyzacji.


                                    > Moim celem jest wykazanie w niej dwóch spraw. Pierwsza to
                                    wykazanie
                                    > szkodliwości postaw asekuracyjnych (takich jak twoja) w kwestii
                                    > prywatyzacji.

                                    Nie rozbawiaj mnie na siłę wciskaniem Twojego dziecka w mój brzuch.

                                    Powtórze to jeszcze raz, bo ważne. Jeśli ktoś niby
                                    > popiera prywatyzację ale jednoczesnie sugeruje, ze bedzie to jedno
                                    > wielkie złodziejstwo, to wysyła władzy jasny sygnał, że
                                    prywatyzacja
                                    > równa sie samobójstwo polityczne.

                                    Uuuu, ktoś tu o kłamaniu wspominał przed chwilą. Wyraźnie napiszę,
                                    żeby nawet zacietrzewiony Kot zrozumiał, sprywatyzowanie szpitali i
                                    pozostawienie w gestii państwa regulacji cenowych za usługi i
                                    zarządzania wszystkimi fuduszami, które są kumulowane na cele
                                    zdrowotne niewiele da. I nie jest to postawa asekuracyjna ale wręcz
                                    przeciwnie. Jest to propozycja rozszerzenia zakresu podmiotowego,
                                    który ma objąć prywatyzacja. Tymczasem Ty zatrzymujesz się na
                                    poziomie komercjalizacji, która w rzeczywistości nie jest żadną
                                    prywatyzacją.

                                    No a władza zachowuje sie
                                    > logicznie, czyli prywatyzacje wstrzymuje i czeka kiedy będzie
                                    mozna
                                    > to zgniłe jajo podrzucić następcom. W ten sposób, z nieco innej
                                    > beczki bo nie tylko lecznictwa problem dotyczy, w Polsce od lat
                                    nie
                                    > udaje sie zreformowac ZUS czy rolnictwa.

                                    Oczywiście. Jak się składa obiecanki wyłącznie po to, by sobie
                                    elektorat do wyborów przysposobić ta właśnie tak to się dzieje. Tusk
                                    z platformą nie jest tu jakimś ewenementem i żadnej reformy KRUSu,
                                    ZUSu i rolnictwa nie będzie.

                                    > Bo nikt nie chce sie wychylac by go potem nie nazwano złodziejem
                                    jak
                                    > wspomnianego wczesniej ministra Lewandowskiego (i wszystkich jego
                                    > następców).

                                    Polityka to miejsce dla odważnych ludzi, nie dla tych, co to głowę w
                                    piasek chowają. Kogo chesz przekonać takimi argumentami???? Toż to
                                    jawne usprawiedliwianie nieudolności.

                                    > I sprawa druga, do której zmierzam - konsekwentnie punktując luki
                                    w
                                    > twoim rozumowaniu.

                                    Punktuj, punktuj. Ja ma tylko jedno zastrzeżenie, punktuj moje
                                    rozumowanie a nie to wyimaginowane na bazie własnych doświadczeń
                                    chociażby z pisiactwem :))))))))

                                    > Próbuje wydobyc od ciebie, w jaki KONKRETNIE sposób prywatyzacja
                                    > poprawi sytuacje w lecznictwie. Żeby było jasne - ja wiem, ze
                                    > poprawi i wiem dlaczego.

                                    :)))) Proszę bardzo, pełne pole do popisu. Ja napisałem,
                                    prywatyzacja pozwoli instytucjom na sprawniejsze zarządzanie
                                    zdobytymi funduszami, da im wpływ na określanie kosztów własnej
                                    działalności, wpływ na określanie zakresu świadczonych usług oraz w
                                    przypadku zastosowania podobnych mechanizmów jak w innych typach
                                    ubezpieczeń wprowadzenia mechanizmu konkurencyjności na rynek usług
                                    zdrowotnych. To moje ogólniki. Czekam na Twoje.

                                    > Rzecz w tym, ze ty tego najwyraźniej nie wiesz, bo albo uzywasz
                                    > ogólników albo wykazujesz sie brakiem znajomosci zasad
                                    > funkcjonowania ubezpieczeń w systemie wolnorynkowym - co pokazałam
                                    > wyzej.

                                    Komu i gdzie? Jak na razie to co dało się zauważyć, to krytyka
                                    wystąpień notabli pisiackich.

                                    > Nie dziw się więc, ze twoje uwagi o braku konstruktywności
                                    przyjmuje
                                    > z pobłażaniem i nawet i zbytnio nie komentuję. PO prostu nie
                                    warto:)

                                    Aaaaa!



                                    > A więc nie czytasz uważnie. Moja argumentacja skierowana jest
                                    > przeciwko takim, którzy głośno popierają prywatyzację a po cichu

                                    > uniemozliwiają, oraz przeciwko takim którzy głęboko wierzą, ze
                                    > prywatyzacja to cudowne remedium, jednak jak przychodzi do
                                    konkretów
                                    > to okazuje się, ze nie wiedzą czym tak naprawde taki wolnorynkowy
                                    > system będzie się róznił od obecnego.

                                    Czytam uważnie. Na to samo wychodzi.

                                    > A robie to gdyż wiem, ze
                                    > własnie tacy ludzie będą najgłośniej krzyczeli że skandal i
                                    > złodziejstwo - jak już się okaże co tak naprawdę prywatyzacja
                                    > lecznictwa oznacza. Bo tak naprawdę, to zacznie się od podwyżki
                                    cen
                                    > ubezpieczeń - drastycznej zwłaszcza dla tych którzy teraz płaca
                                    mało
                                    > a chorują dużo. Trzeba być tego świadomym jak się popiera
                                    > prywatyzacje. Ja jestem - ty nie.


                                    To nie tylko moim brzuchem chcesz zarządzać ale jeszcze sterować
                                    moją świadomością? No, no.
                                    • kot_behemot8 Re: 10 mld zł kosztuje nas nieudolne zarządzanie 13.05.08, 13:18
                                      hymenaios napisał:

                                      >
                                      > Właśnie. Brak rynku wykorzystujesz jako argument przeciw
                                      stworzeniu
                                      > takiego rynku. Logiki w tym za grosz nie ma. Przecież nawet tej
                                      > Twojej komercjalizacji nie da się wprowadzić bez odpowiednich
                                      > uregulowań prawnych.



                                      Niczego nie wykorzystuje a przede wszystkim nie argumentuje
                                      przeciwko prywatyzacji. Reszta tekstu tez nie na temat i bez sensu,
                                      więc no comments.


                                      > Jak to co?? Konkurencja i możliwość wyboru. To teraz dzięki
                                      > rejonizacji i respektowaniu przez ośrodki diagnostyczne tylko
                                      > skierowań od konkretnych lekarzy chory nie ma możliwości wybrania
                                      > sobie najtańszego i najlepszego labolatorium. Owszem może sobie
                                      > pójść do innego ale musi zapłacić. Koszta działania tego typu
                                      > instytucji zamiecione są głęboko pod dywan. Wystarczy jasno
                                      > określić, że za każdą wizytę w labolatorium trzeba zapłacić a
                                      koszty
                                      > takiej wizyty pokrywa firma ubezpieczeniowa, w której pacjent
                                      płaci
                                      > składki. Lekarz nie będzie miał wówczas żadnej możliwości
                                      > skierowania pacjenta do konkretnego labolatorium. Znam przypadki,
                                      w
                                      > których lekarz rodzinny wręcz nie chce honorować innych wyników,
                                      niż
                                      > te ze zleconej przez niego instytucji. Komercjalizacja tego nie
                                      > zmieni.


                                      Uff... ten fragment zostawiam w całości, nic nie tne. Jest w nim
                                      takie mnóstwo bzdur że nie wiadomo od czego zacząć. Problem w tym,
                                      ze ty zupełnie nie rozumiesz na czym plega idea ubezpieczenia.
                                      Piszesz, ze pacjent bedzie mógł wybierać tanszą klinike
                                      diagnostyczną... Nonsens, człowiek mający ubezpieczenie nie ma
                                      zadnego interesu w wybieraniu tańszego, czy to laboratorium, czy
                                      lekarza czy szpitala. Pacjent będzie chciał wybrac to co lepsze a
                                      nie to co tańsze. Natomiast wyborem tańszego beda zainteresowane
                                      firmy ubezpieczeniowe - bo muszą osiągac zysk a operuja tylko
                                      wpływami ze składek. Dlatego własnie pacjent zawsze wybierze tego
                                      lekarza który chętnie posyła na kosztowne badania a mając mozliwośc
                                      wolnego wyboru osrodka diagnostycznego wybierze ten najlepszy -
                                      który z pewnościa nie będzie najtańszym. Rzuciłes hasełkiem - wolna
                                      konkurencja i mozliwośc wyboru. No właśnie... Gdyby prywatne
                                      ubezpieczenia wyglądały tak jak tobie się wydaje, to własnie wolny
                                      rynek wyeliminowałby tak działające firmy ubezpieczeniowe z rynku.
                                      Po prostu takie firmy by prędko bankrutowały. Dalej piszesz: "Lekarz
                                      nie będzie miał wówczas żadnej możliwości skierowania pacjenta do
                                      konkretnego labolatorium". Nieprawda, wręcz przeciwnie - lekarz
                                      będzie musiał kierowac do tego laboratorium z którym ubezpieczyciel
                                      podpisał umowę a pacjent nie będzie miał na to żadnego wpływu
                                      (podobnie jak teraz czyli w tej kwestii prywatyzacja niczego nie
                                      zmieni - co było do udowodnienia:)
                                      Zdanka z komercjalizacja juz nie mam siły komentować, bo ileż mozna.


                                      Twoja częściowa prywatyzacja to nic
                                      > innego jak komercjalizacja z bliżej nie określonymi dalszymi
                                      > etapami.


                                      Nudzisz, ale dobra, powtórze po raz ostatni (chyba czwarty jesli
                                      dobrze pamiętam;) Komercjalizacja jest dobrym posunięciem gdyz
                                      stwarza korzystne warunki prawne do rozpoczęcia procesu przemian
                                      prywatyzacyjnych. Jesli nie chcesz wyjśc na kompletnego idiotę, to
                                      raczej nie próbuj juz wmawiac mi poglądu, ze komercjalizacja jest
                                      tym samym co prywatyzacja.



                                      Tymczasem Ty zatrzymujesz się na
                                      > poziomie komercjalizacji, która w rzeczywistości nie jest żadną
                                      > prywatyzacją.


                                      A skąd ty możes wiedziec na jakim poziomie ja się zatrzymuję skoro
                                      nic na ten temat nie pisałam? Cały czas pisze tylko o tobie, zabawne
                                      ze nawet tego nie zauwazyłes:)))
                                      I nie zmieniaj tematu, twoja asekurancka postawa polega na czymś
                                      zupełnie innym - dobrze wiesz na czym bo sporo o tym pisałam
                                      wcześniej.



                                      > Oczywiście. Jak się składa obiecanki wyłącznie po to, by sobie
                                      > elektorat do wyborów przysposobić ta właśnie tak to się dzieje.
                                      Tusk
                                      > z platformą nie jest tu jakimś ewenementem i żadnej reformy KRUSu,
                                      > ZUSu i rolnictwa nie będzie.


                                      Nie będzie z winy takich jak ty. Takich co to niby chcą, niby
                                      popierają... ale tak naprawdę to ni w ząb nie kumają o co w tych
                                      przemianach liberalnych chodzi, więc jak reforma zacznie wyglądac
                                      nie po ich mysli (a zacznie z pewnością) to zaczna wykrzykiwac
                                      hasełka o złodziejach...sorry...o "podejrzanych organizacjach";))



                                      >
                                      > Polityka to miejsce dla odważnych ludzi, nie dla tych, co to głowę
                                      w
                                      > piasek chowają. Kogo chesz przekonać takimi argumentami???? Toż to
                                      > jawne usprawiedliwianie nieudolności.



                                      Nie. Ludzie którzy prywatyzowali Polskę parenaście lat temu nie byli
                                      nieudolni, nie byli tez złodziejami. Po prostu nie da się
                                      prywatyzowac tak, by wyeliminować wszelkie ryzyko. Jeżeli teraz
                                      chcemy prywatyzować lecznictwo i ubezpieczenia, to z góry trzeba
                                      załozyć, że część majątku trafi w ręce hochsztaplerów. Trzeba się
                                      oczywiście przed tym bronic najlepiej jak się da, ale trzeba się
                                      liczyć z realiami.


                                      >>
                                      > :)))) Proszę bardzo, pełne pole do popisu. Ja napisałem,
                                      > prywatyzacja pozwoli instytucjom na sprawniejsze zarządzanie
                                      > zdobytymi funduszami, da im wpływ na określanie kosztów własnej
                                      > działalności, wpływ na określanie zakresu świadczonych usług oraz
                                      w
                                      > przypadku zastosowania podobnych mechanizmów jak w innych typach
                                      > ubezpieczeń wprowadzenia mechanizmu konkurencyjności na rynek
                                      usług
                                      > zdrowotnych. To moje ogólniki. Czekam na Twoje.


                                      To teraz jeszcze mi wytłumacz którego z tych twoich ogólników nie da
                                      się zrealizować poprzez samą komercjalizacje, albo i nawet bez niej;)
                                      Raczej nic sensownego na ten temat nie napiszesz, a wiesz dlaczego?
                                      No własnie dlatego, ze to są tylko hasełka, fajne do celów
                                      propagandowych ale nic ponadto. Natomiast konkret jest taki, ze ty
                                      nie rozumiesz samej idei ubezpieczeń w systemie wolnorynkowych i nie
                                      ogarniasz mechanizmu ich funkcjonowania - o tym było wyzej w tym
                                      poscie i wczesniej w innych. Możesz rozwinąć swoje hasełka do
                                      wielkości ruskiej encyklopedii a i tak beda one tylko hasełkami.

                                      >
                                      > > A robie to gdyż wiem, ze
                                      > > własnie tacy ludzie będą najgłośniej krzyczeli że skandal i
                                      > > złodziejstwo - jak już się okaże co tak naprawdę prywatyzacja
                                      > > lecznictwa oznacza. Bo tak naprawdę, to zacznie się od podwyżki
                                      > cen
                                      > > ubezpieczeń - drastycznej zwłaszcza dla tyc


                                      I jak tam, napisałes coś więcej, np na temat nieuchronnego wzrostu
                                      wysokosci składek ubezpieczeniowych? Bo ucieło twój post, więc nie
                                      wiem. BTW, używaj funkcji "podgląd" i tnij posty bo jak nie to same
                                      się utną;)
                                      • hymenaios Re: 10 mld zł kosztuje nas nieudolne zarządzanie 13.05.08, 16:21
                                        kot_behemot8 napisała:

                                        > Reszta tekstu tez nie na temat i bez sensu,
                                        > więc no comments.

                                        Była jak najbardziej w temacie.

                                        > Uff... ten fragment zostawiam w całości, nic nie tne. Jest w nim
                                        > takie mnóstwo bzdur że nie wiadomo od czego zacząć. Problem w tym,
                                        > ze ty zupełnie nie rozumiesz na czym plega idea ubezpieczenia.

                                        Tak? Wiesz na czym polega problem. Każdą moją wypowiedź odnosisz
                                        albo to wypowiedzi jakiś nieznanych mi osób albo do swojej wizji
                                        funkcjonowania służby zdrowia, o której ja nie mam zielonego
                                        pojęcia. Stąd takie gadanie sobie a muzom.

                                        > Piszesz, ze pacjent bedzie mógł wybierać tanszą klinike
                                        > diagnostyczną... Nonsens, człowiek mający ubezpieczenie nie ma
                                        > zadnego interesu w wybieraniu tańszego, czy to laboratorium, czy
                                        > lekarza czy szpitala. Pacjent będzie chciał wybrac to co lepsze a
                                        > nie to co tańsze. Natomiast wyborem tańszego beda zainteresowane
                                        > firmy ubezpieczeniowe - bo muszą osiągac zysk a operuja tylko
                                        > wpływami ze składek.

                                        Jestem posiadaczem takiego ubezpieczenia. Co prawda, jest tak jak
                                        piszesz, nie ma rynku, nie nazywa się to ubezpieczeniem zdrowotnym i
                                        jest uzupełnieniem usług NFZu, ale w efekcie posiadam plastikowy
                                        kartonik dzięki któremu mam możliwość wyboru kilkudziesięci placówek
                                        zdrowotnych włącznie ze szpitalami i służbą ratunkową. I mam swobodę
                                        wyboru, co prawda ograniczoną, ale to nie wynika z zasad ogólnych a
                                        z sytuacji rynkowej w Polsce. Nie widzę żadnych powodów, żeby takie
                                        rozwiązanie rozszerzyć i nie chociażby nie zmuszać mnie do opłacania
                                        firmy, z której usług nie korzystam.

                                        Dlatego własnie pacjent zawsze wybierze tego
                                        > lekarza który chętnie posyła na kosztowne badania a mając
                                        mozliwośc
                                        > wolnego wyboru osrodka diagnostycznego wybierze ten najlepszy -
                                        > który z pewnościa nie będzie najtańszym. Rzuciłes hasełkiem -
                                        wolna
                                        > konkurencja i mozliwośc wyboru. No właśnie... Gdyby prywatne
                                        > ubezpieczenia wyglądały tak jak tobie się wydaje, to własnie wolny
                                        > rynek wyeliminowałby tak działające firmy ubezpieczeniowe z rynku.
                                        > Po prostu takie firmy by prędko bankrutowały.

                                        Jakoś nie bankrutują. Nie bankrytują bo wybór nie polega wyłącznie
                                        na tym, że swobodnie biegam do dowolnego ZOZu. Posługując się swoją
                                        kartą mam możliwość wyboru dowolnego zakłady, jadnak w ofercie
                                        ubezpieczyciela są różne typy karty i od rodzaju ubezpieczenia
                                        (złota, srebrna, standrdowa, każda w kilku odmianach) zależy czy mam
                                        możliwość i dostę do tych najdroższych usług. Podaj chociaż jedną
                                        przyczynę, dla której tego typu firmy miałyby zbankrutować i
                                        dlaczego nie bankrutują?

                                        Dalej piszesz: "Lekarz
                                        > nie będzie miał wówczas żadnej możliwości skierowania pacjenta do
                                        > konkretnego labolatorium". Nieprawda, wręcz przeciwnie - lekarz
                                        > będzie musiał kierowac do tego laboratorium z którym
                                        ubezpieczyciel
                                        > podpisał umowę a pacjent nie będzie miał na to żadnego wpływu
                                        > (podobnie jak teraz czyli w tej kwestii prywatyzacja niczego nie
                                        > zmieni - co było do udowodnienia:)

                                        Znowu banialuki mi piszesz. Lekarz rozliczałby się (i tak jest w
                                        istocie) tylko ze swoich usług. Skąd on wie jaki katalog ZOZów jest
                                        przypisany do mojej karty???? Nie wie, i wystawia wyłącznie
                                        skierowanie. Poza tym nic nie udowodniłaś.

                                        > Zdanka z komercjalizacja juz nie mam siły komentować, bo ileż
                                        mozna.

                                        :))) Tyle razy ile razy utożsamisz komercjalizację z prywatyzacją.


                                        > Nudzisz, ale dobra, powtórze po raz ostatni (chyba czwarty jesli
                                        > dobrze pamiętam;) Komercjalizacja jest dobrym posunięciem gdyz
                                        > stwarza korzystne warunki prawne do rozpoczęcia procesu przemian
                                        > prywatyzacyjnych. Jesli nie chcesz wyjśc na kompletnego idiotę, to
                                        > raczej nie próbuj juz wmawiac mi poglądu, ze komercjalizacja jest
                                        > tym samym co prywatyzacja.

                                        Problem w tym, że takimi kroczkami całe dziesięciolecia będziemy
                                        reformować służbę zdrowia. I odnieś wreszcie swoją komercjalizację
                                        do realu, w którym PO zapewnia, że nie chodzi o żadną prywatyzcję a
                                        o pozostawienie w nowej formie szpitali w gestii samorządów. Kiedy
                                        następny kroczek i co nim będzie?????

                                        > A skąd ty możes wiedziec na jakim poziomie ja się zatrzymuję skoro
                                        > nic na ten temat nie pisałam? Cały czas pisze tylko o tobie,
                                        zabawne
                                        > ze nawet tego nie zauwazyłes:)))

                                        Zauważyłm i zwracałem Ci na to uwagę, nawet więcej, pisałem Ci, że
                                        nie piszesz o mnie a o jakis wypowiedziach ludzi związanych z pisem.
                                        Więc swoje imaginacje zachowaj dla siebie, nic one tu nie wnoszą.


                                        > I nie zmieniaj tematu, twoja asekurancka postawa polega na czymś
                                        > zupełnie innym - dobrze wiesz na czym bo sporo o tym pisałam
                                        > wcześniej.

                                        Bzdura. Niby to nie asekurancka postawa polega na uznaniu
                                        przekształcenie ZOZów w spólki prawa handlowego skarbu państwa za
                                        pierwszy, bardzo dobry i wystarczający kroczek ku prywatyzacji a
                                        propozycja prywatyzowania wraz z otworzeniem rynku dla prywatnych
                                        ubezpieczycieli jest postawą asekurancką? Co jeszcze
                                        wymyślisz???? :)))))))))

                                        > Nie będzie z winy takich jak ty. Takich co to niby chcą, niby
                                        > popierają... ale tak naprawdę to ni w ząb nie kumają o co w tych
                                        > przemianach liberalnych chodzi, więc jak reforma zacznie wyglądac
                                        > nie po ich mysli (a zacznie z pewnością) to zaczna wykrzykiwac
                                        > hasełka o złodziejach...sorry...o "podejrzanych organizacjach";))

                                        Wiśta wio, łatwo powiedzieć. Podejrzane organizacje to takie, które
                                        zwykle powstają na styku polityka a gospodarka w sytuacji, gdy
                                        państwo nadmiernie ingeruje w tą drugą. Przemianach stawianie małych
                                        kroczków jest oznaką tego, że tak naprawdę nie chce się nic
                                        zmieniać. Reformy nie będzie, bo strategia zaproponowana nota bene
                                        przez Boniego dokładnie na takich małych kroczkach polega. I ty mi
                                        wciskasz asekurancką postawę :))))))))))

                                        > Nie. Ludzie którzy prywatyzowali Polskę parenaście lat temu nie
                                        byli
                                        > nieudolni, nie byli tez złodziejami. Po prostu nie da się
                                        > prywatyzowac tak, by wyeliminować wszelkie ryzyko. Jeżeli teraz
                                        > chcemy prywatyzować lecznictwo i ubezpieczenia, to z góry trzeba
                                        > załozyć, że część majątku trafi w ręce hochsztaplerów. Trzeba się
                                        > oczywiście przed tym bronic najlepiej jak się da, ale trzeba się
                                        > liczyć z realiami.

                                        No i dobrze, tylko dlaczego mnie wciskasz na siłę zupełnie coś
                                        innego? Praktycznie w każdym poście piszesz, że ja kreuję
                                        wystąpienie takich zjawisk i opisuję je jako barierę przeciw
                                        prywatyzacji????

                                        > To teraz jeszcze mi wytłumacz którego z tych twoich ogólników nie
                                        da
                                        > się zrealizować poprzez samą komercjalizacje, albo i nawet bez
                                        niej;)
                                        > Raczej nic sensownego na ten temat nie napiszesz, a wiesz
                                        dlaczego?
                                        > No własnie dlatego, ze to są tylko hasełka, fajne do celów
                                        > propagandowych ale nic ponadto. Natomiast konkret jest taki, ze ty
                                        > nie rozumiesz samej idei ubezpieczeń w systemie wolnorynkowych i
                                        nie
                                        > ogarniasz mechanizmu ich funkcjonowania - o tym było wyzej w tym
                                        > poscie i wczesniej w innych. Możesz rozwinąć swoje hasełka do
                                        > wielkości ruskiej encyklopedii a i tak beda one tylko hasełkami.

                                        Ale ty nawet ogólników nie jesteś w stanie mi podać. Twój konkret to
                                        oczywiście bzdet, bo nawet, jeśli prawdą byłoby, że ja nie rozumiem,
                                        to jako argument za lub przeciw prywatyzacji nie ma żadnej wagi. Ot,
                                        osobista wycieczka. A moje ogólniki to początek konkretnego schematu
                                        funkcjonowania opieki zdrowotnej. Nie moją winą jest, że tkwisz w
                                        kontraktowym widzeniu działania szpitali i ignorujesz każde
                                        odwołanie do sposobu funcjonowania innych ubezpieczeń niż zdrowotne.

                                        > I jak tam, napisałes coś więcej

                                        Coś tam więcej napisałem, ale nie chce mi się tego odtwarzać. NIe
                                        masz żadnego dowodu na to, że składki w dłuższej perspektyw
                                        • hymenaios PS 13.05.08, 16:31
                                          Jeszcze tak przy okazji, komercjalizacja została nazwana
                                          komunalizacją "Premier Tusk bronił się, twierdząc, że Platforma nie
                                          szykuje prywatyzacji, a "komunalizację" szpitali." W artykule
                                          znajdziesz też sondaż OBOP, który wskazuje co jest rzeczywistą
                                          przeszkodą na drodze do prywatyzacji szpitali.

                                          www.dziennik.pl/polityka/article171829/Rzad_Tuska_nie_chce_pomocy_lekarzy.html
                                        • kot_behemot8 Re: 10 mld zł kosztuje nas nieudolne zarządzanie 13.05.08, 20:27
                                          hymenaios napisał:


                                          >
                                          > Tak? Wiesz na czym polega problem. Każdą moją wypowiedź odnosisz
                                          > albo to wypowiedzi jakiś nieznanych mi osób albo do swojej wizji
                                          > funkcjonowania służby zdrowia, o której ja nie mam zielonego
                                          > pojęcia. Stąd takie gadanie sobie a muzom.


                                          Nie piszę o wizji tylko o realiach. To ty piszesz o wizji - takiej
                                          np ze pacjent w systemie prywatnych ubezpieczeń zdrowotnych wybiera
                                          sobie tańszego lekarza, szpital czy laboratorium bo ma w tym jakiś
                                          interes. A jak się ciebie pytam jaki pacjent miałby mieć w tym
                                          interes, zmieniasz temat. A moze po prostu własnie zrozumiałes, ze
                                          on takiego interesu nie ma tylko nie potrafisz się zdobyc na
                                          przyznanie mi racji? Oby tak było, bo to mocno posunełoby cie w
                                          temacie zrozumienia mechanizmu ubezpieczeń wolnorynkowych.


                                          Nie widzę żadnych powodów, żeby takie
                                          > rozwiązanie rozszerzyć i nie chociażby nie zmuszać mnie do
                                          opłacania
                                          > firmy, z której usług nie korzystam.


                                          Po pierwsze, mam nadzieje ze zdajesz sobie sprawe jak bardzo
                                          ograniczony wybór swiadczeń zapewnia twój kartonik i ze pierwsza
                                          poważna choroba sprawi ze wyladujesz pod opiekuńczymi skrzydłami NFZ.
                                          Po drugie, nie bardzo rozumiem w jaki sposób to co napisałes obala
                                          (czy chocby nawiązuje polemicznie) do tego co ja napisałam
                                          wczesniej. Czy nadal wydaje ci się, ze lekarz do którego się
                                          zgłosisz zleci ci wszelkie badania i terapie jakich sobie zażyczysz
                                          i przesle rachunek do ubezpieczalni? Bo taki własnie pogląd
                                          wyraziłeś wcześniej. Piszesz , że twoja swoboda wyboru jest
                                          ograniczona ale doszukujesz sie w tym przyczyn spowodowancy "ogólna
                                          sytuacją w Polsce". Mylisz sie, akurat na swobode wyboru ta sytuacja
                                          nie wpływa. Te mozliwosci wyboru zawsze beda ograniczone do tych
                                          placówek z którymi twój ubezpieczyciel podpisał umowę. Przede
                                          wszystkim zas ograniczony jest dostep do wielu swiadczeń z banalnego
                                          powodu - składka która płacisz jest niewielka, więc nie ma z czego
                                          poszalec;) Twój ubezpieczyciel trzyma kasę bo ani myśli bankrutowac
                                          a gdyby twój lekarz chciał ci dogodzic zlecając badanie którego
                                          kontrakt nie przewiduje, to szybko by go przywołano do porzadku.


                                          Posługując się swoją
                                          > kartą mam możliwość wyboru dowolnego zakłady, jadnak w ofercie
                                          > ubezpieczyciela są różne typy karty i od rodzaju ubezpieczenia
                                          > (złota, srebrna, standrdowa, każda w kilku odmianach) zależy czy
                                          mam
                                          > możliwość i dostę do tych najdroższych usług.


                                          Do najdroższych usług nie masz dostepu, bo w Polsce nie ma obecnie
                                          ubezpieczenia tego typu (a jak jest to w cenach których nawet sobie
                                          nie uświadamiasz - składka po kilka tys. miesięcznie)


                                          Podaj chociaż jedną
                                          > przyczynę, dla której tego typu firmy miałyby zbankrutować i
                                          > dlaczego nie bankrutują?

                                          No jasne, ze nie bankrutują! Przeciez nie działają tak jak myslisz,
                                          tylko w oparciu o ścisłe procedury. Twój lekarz nie wysyła do firmy
                                          ubezpieczeniowej faktury na każde leczenie jakie jemu lub tobie
                                          mogłoby przyjśc do głowy a jedynie na to co zostało wymienione w
                                          polisie. Usługa która zapewnia ci twój kartonik różni sie od tej
                                          która daje NFZ tylko jednym - brakiem kolejek i ogólnie wiekszą
                                          dostepnością. A to uzyskac najłatwiej - więcej kasy, lepsza obsługa.
                                          Żadne istotne róznice w mechanizmach działania tutaj nie mają
                                          miejsca, system jest taki sam tylko lepiej finansowany. Inaczej
                                          mówiąc, to nie jest argument za powszechną prywatyzacją tylko za
                                          zwiekszaniem składki, ewt. za poszerzaniem usług dodatkowych. A ty
                                          podobno jestes zwolennikiem prywatyzacji, gdzie więc twoje
                                          argumenty...?


                                          >
                                          > Znowu banialuki mi piszesz. Lekarz rozliczałby się (i tak jest w
                                          > istocie) tylko ze swoich usług. Skąd on wie jaki katalog ZOZów
                                          jest
                                          > przypisany do mojej karty???? Nie wie, i wystawia wyłącznie
                                          > skierowanie.


                                          Ło jezu, no dobrze: lekarz nie musi wiedziec z którymi laboratoriami
                                          twój ubezpieczyciel podpisał umowę (choc wie z pewnościa), ale jak
                                          pójdziesz tam gdzie tej umowy nie mają, to każą ci płacić i nikt ci
                                          tej kasy nie zwróci. Teraz lepiej?



                                          >
                                          > Problem w tym, że takimi kroczkami całe dziesięciolecia będziemy
                                          > reformować służbę zdrowia. I odnieś wreszcie swoją komercjalizację
                                          > do realu, w którym PO zapewnia, że nie chodzi o żadną prywatyzcję
                                          a
                                          > o pozostawienie w nowej formie szpitali w gestii samorządów. Kiedy
                                          > następny kroczek i co nim będzie?????


                                          Kiedy? Pewno wtedy, jak ostatni hamulcowy wyladuje na cmentarzu, co
                                          raczej nieprędko nastąpi (Nb, ile masz lat?;)) Bo tych hamulcowych
                                          jest wielu: z jednej strony pisiaki wołające, ze prywatyzacja to
                                          przekręt, z drugiej niby-liberałowie którzy niby sa za ale na
                                          wszelki wypadek straszą "podejrzanymi organizacjami" które robia
                                          sobie zakusy na majątek narodowy (wiesz kogo mam na mysli,
                                          prawda?:)), z trzeciej SLD z przyległościami zdaniem których
                                          prywatyzacja w ogóle nie jest potrzebna...
                                          A posrodku tego burdelu PO z Tuskiem które robi pod siebie ze
                                          strachu, że słowo "komercjalizacja" brzmi za ostro więc trzeba je
                                          prędko zmienic na "komunalizacja"...


                                          >
                                          > Zauważyłm i zwracałem Ci na to uwagę, nawet więcej, pisałem Ci, że
                                          > nie piszesz o mnie a o jakis wypowiedziach ludzi związanych z
                                          pisem.


                                          Ooooo... To nie ty pisałes o "podejrzanych organizacjach" które
                                          dostana w swoje łapy nasze drogocenne, państwowe szpitale jak tylko
                                          zaczniemy je prywatyzowac...? Naprawde to nie byłes ty?? Ale zaraz,
                                          zaraz, gdzieś tu miałam link do tej wypowiedzi... Poszukac?


                                          > Ale ty nawet ogólników nie


                                          I tutaj znowu cię ucieło, bo znowu sam nie zrobiłes ciach. Nie wiem
                                          jak miało brzmiec zdanie które ci ucieło, wiec nie odpowiem. Ponadto
                                          chetnie usłysze twoja opinie na temat nieuchronnego wzrostu
                                          wysokosci składek w systemie wolnorynkowym - czy jestes tego
                                          swiadomy, czy uważasz to za problem itp.
                                          • hymenaios Re: 10 mld zł kosztuje nas nieudolne zarządzanie 13.05.08, 21:43
                                            kot_behemot8 napisała:

                                            > Po pierwsze, mam nadzieje ze zdajesz sobie sprawe jak bardzo
                                            > ograniczony wybór swiadczeń zapewnia twój kartonik i ze pierwsza
                                            > poważna choroba sprawi ze wyladujesz pod opiekuńczymi skrzydłami
                                            NFZ.

                                            Oczywiście. Tego typu rozwiązanie jest przecież jedynie
                                            uzupełnieniem a nie podstawą funckjonowania.

                                            > Po drugie, nie bardzo rozumiem w jaki sposób to co napisałes obala
                                            > (czy chocby nawiązuje polemicznie) do tego co ja napisałam
                                            > wczesniej. Czy nadal wydaje ci się, ze lekarz do którego się
                                            > zgłosisz zleci ci wszelkie badania i terapie jakich sobie
                                            zażyczysz
                                            > i przesle rachunek do ubezpieczalni? (...)

                                            Tu przedmiotem sporu była i jest możliwość wyboru instytucji przez
                                            pacjenta. Kartonik jest przykładem w jaki sposób może to
                                            funkcjonować. Ty twierdzisz, że niezależnie od systemu pacjent
                                            takiej możliwości nigdy nie będzie miał, ja zaś, że mechanizm
                                            konkurencyjności wprowadzony na rynek ubezpieczeń i świadczeń
                                            medycznych zwiększy możliwości tych wyborów. To nie to samo co
                                            zasugerowałaś tu, że na życzenie pacjenta lekarz będzie zlecał
                                            wszelkie badania i terpie jakich sobie zażyczę. Karta jest tylko
                                            przykładem pochodzącym z obecnej sytuacji. Dzięki niej mam dostęp do
                                            około 30 instytucji typu przychodnia i labolatoriów i z drugiej
                                            strony jednego lekarza rodzinnego, który kieruje mnie do jednego
                                            konkretnego labolatorium. Tak wygląda praktyka. Natomiast nie mam
                                            możliwości zmuszenia lekarza do wysłania mnie na badania, których
                                            potrzeb on sam nie stwierdzi.

                                            Te mozliwosci wyboru zawsze beda ograniczone do tych
                                            > placówek z którymi twój ubezpieczyciel podpisał umowę. Przede
                                            > wszystkim zas ograniczony jest dostep do wielu swiadczeń z
                                            banalnego
                                            > powodu - składka która płacisz jest niewielka, więc nie ma z czego
                                            > poszalec;)

                                            Przecież zupełnie inaczej wyglądała by sprawa, gdyby całość składki
                                            wędrowała do niego.

                                            Twój ubezpieczyciel trzyma kasę bo ani myśli bankrutowac
                                            > a gdyby twój lekarz chciał ci dogodzic zlecając badanie którego
                                            > kontrakt nie przewiduje, to szybko by go przywołano do porzadku.

                                            Zapewne. Ale takiej sytuacji nie ma w NFZ, więc nie rozumiem
                                            dlaczego miałaby się zdarzyć, gdyby rolę NFZu przejął prywatny
                                            ubezpieczyciel.

                                            > Do najdroższych usług nie masz dostepu, bo w Polsce nie ma obecnie
                                            > ubezpieczenia tego typu (a jak jest to w cenach których nawet
                                            sobie
                                            > nie uświadamiasz - składka po kilka tys. miesięcznie)

                                            Było już. Najdroższych jakich w danej sytuacji mój ubezpieczyciel
                                            jest w stanie mi zapewnić. W sumie właśnie taką składkę płacę. Może
                                            nie kilka tys. miesięczne ale NFZ zbiera co miesiąc pokaźną kasę.
                                            Innymi słowy kreujesz sztuczny problem, bo albo płacę NFZ owe
                                            tysiące albo ubezpieczycielowi prywatnemu.

                                            > No jasne, ze nie bankrutują! Przeciez nie działają tak jak
                                            myslisz,
                                            > tylko w oparciu o ścisłe procedury. Twój lekarz nie wysyła do
                                            firmy
                                            > ubezpieczeniowej faktury na każde leczenie jakie jemu lub tobie
                                            > mogłoby przyjśc do głowy a jedynie na to co zostało wymienione w
                                            > polisie.

                                            OK. Jak wyżej. Poza tym wszystkie firmy ubezpieczeniowe, włącznie z
                                            tymi majątkowymi działają według ściśle określonych procedur. Nigdy
                                            tego nie negowałem. Twierdzilem jedynie, że relacje na linii płacący
                                            składkę-ubezpieczyciel-pacjent w wyniku prywatyzacji zmienią się
                                            ograniczając rolę i znaczenie w tym zestawie ubezpieczyciela, czyli
                                            NFZ. To zwiększy podmiotowość zarówno pacjenta jak i instytucji
                                            świadczących usługi. I powoływałem się przy tym na anolgię z innym
                                            typami ubezpieczeń (np majątkowych).

                                            Usługa która zapewnia ci twój kartonik różni sie od tej
                                            > która daje NFZ tylko jednym - brakiem kolejek i ogólnie wiekszą
                                            > dostepnością. A to uzyskac najłatwiej - więcej kasy, lepsza
                                            obsługa.

                                            Latami się z tą prostotą kolejne ekipy borykają.

                                            > gdzie więc twoje
                                            > argumenty...?

                                            Nie widzisz sprzecności w tym co tu napisałaś: "Żadne istotne
                                            róznice w mechanizmach działania tutaj nie mają miejsca, system jest
                                            taki sam tylko lepiej finansowany." Czy przypadkiem nie chodzi o
                                            lepszą gospodarkę finansową???????

                                            > Kiedy? Pewno wtedy, jak ostatni hamulcowy wyladuje na cmentarzu,
                                            co
                                            > raczej nieprędko nastąpi (Nb, ile masz lat?;))

                                            A ty ile??

                                            Bo tych hamulcowych
                                            > jest wielu: z jednej strony pisiaki wołające, ze prywatyzacja to
                                            > przekręt, z drugiej niby-liberałowie którzy niby sa za ale na
                                            > wszelki wypadek straszą "podejrzanymi organizacjami" które robia
                                            > sobie zakusy na majątek narodowy (wiesz kogo mam na mysli,
                                            > prawda?:))

                                            Czy przypadkiem nie napisałaś po chyba 10 postach dokładnie to samo,
                                            co ja na początku i co wałkujesz to z uporem maniaka? Według
                                            własnych Twoich słów jesteś hamulcowym bo "z góry trzeba
                                            załozyć, że część majątku trafi w ręce hochsztaplerów." Moje
                                            hamowanie zaś polegało na: "Spólki wymagają za to zarządu o rad
                                            nadzorczych, i to jest miejsce, w które bardzo szybko może stać się
                                            intratnym elementem przetargowym dla działaczy partyjnych.
                                            Niezależnie czy na szczeblu centralnym czy samorządowym." Niestety z
                                            tym też trzeba się pogodzić.




                                            > Ooooo... To nie ty pisałes o "podejrzanych organizacjach" które
                                            > dostana w swoje łapy nasze drogocenne, państwowe szpitale jak
                                            tylko
                                            > zaczniemy je prywatyzowac...? Naprawde to nie byłes ty?? Ale
                                            zaraz,
                                            > zaraz, gdzieś tu miałam link do tej wypowiedzi... Poszukac?

                                            Ja. Uważasz, że nie ma takiej możliwości czy, że nie wolno o tym
                                            wspominać, bo broń Boże, Tusk się wystraszy. Napisałem i powtórzę,
                                            państwowe społki skarbu państwa zawsze są intratnym celem dla
                                            różnych podejrzanych organizacji działających na styku polityka-
                                            gospodarka. Odbieranie tego jako sprzeciw wobec prywatyzacji to
                                            czysta paranoja.

                                            Automat ostrzega o 8000 znakach a mimo to obcina końcówkę. O
                                            podwyżkach składki odniosę się później, może jutro.
    • 33qq Re: 10 mld zł kosztuje nas nieudolne zarządzanie 10.05.08, 18:56
      a teraz wytłumacz czym się różnią te na szpitale od tych na kk
      • hymenaios Re: 10 mld zł kosztuje nas nieudolne zarządzanie 10.05.08, 20:55
        Jednie są bardziej wirtualne inne mniej :) A konkretnie to o co
        pytasz? O sensowność wydawania państwowych pieniędzy? Tu w pierwszym
        zdaniu napisałem, KK powinien finansować się sam, w całości, jeśli
        to nie było jednoznaczne.
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=79310065
        • 33qq Re: 10 mld zł kosztuje nas nieudolne zarządzanie 10.05.08, 21:05
          chyba nie myślisz, że czytam wszystkie twoje posty, dla mnie kasa wydana na
          cokolwiek głupiego, lub niewydana na potrzebne cele nie jest jakąś wirtualną
          tylko rzeczywistą. Oczywiście, pełna zgoda na samofinansowanie różnych firm
          • hymenaios Re: 10 mld zł kosztuje nas nieudolne zarządzanie 10.05.08, 21:21
            33qq napisał:

            > chyba nie myślisz, że czytam wszystkie twoje posty, dla mnie kasa
            wydana na
            > cokolwiek głupiego, lub niewydana na potrzebne cele nie jest jakąś
            wirtualną
            > tylko rzeczywistą. Oczywiście, pełna zgoda na samofinansowanie
            różnych firm

            Nie myślę, uwaga była wyjaśnieniem po ewentualnym przeczytaniu. Ale
            jest tu wiecej rzeczy, dopóki kasa jest wydawana zgodnie z prawem,
            należy zmieniać to prawo i stosować takie mechanizmy, które które
            uniemożliwią nieuzasadniony wypływ pieniędzy z kasy państwowej.
            Czyli coś należy zrobić z funduszem zdrowia i coś z dofinansowaniem
            KK. W przypadku tego drugiego zwykle to kościół jest obwiniany, że
            bierze kasę, tymczasem dopóki wszystko odbywa się zgodnie z prawem,
            należy uderzać w kolejne rządy, które dają a nie w sam KK.
    • qqazz kosztuje nas chory system 11.05.08, 11:02
      I bedzie kosztował, bo koszta leczenia maja się nijak do pieniędzy dostawanych
      przez szpitale a usługi jakie dostajemy wszyscy jacy płaca składki maja sie
      nijak do wpłacanych pieniedzy, mało tego lumpy i kryminaliści którzy sie uczciwą
      pracą w życiu nie zhańbili maja dostep taki jak ci co płacą a alkoholicy to już
      w ogóle, normalny człowiek na badanie czeka miesiącami pijaczek znaleziony na
      ulicy ma ich komplet od ręki.



      pozdrawiam
      • kot_behemot8 też trafne podsumowanie:) n/t 11.05.08, 14:54

      • hymenaios Re: kosztuje nas chory system 11.05.08, 20:38
        Zwykle tym się kończy państwowa regulacja cen.
        • qqazz Na inną niestety sie nie zanosi 11.05.08, 21:20
          hymenaios napisał:
          > Zwykle tym się kończy państwowa regulacja cen.



          pozdrawiam
Pełna wersja