Czy Warszawa w 1944r. miała szanse na ocalenie?

01.08.08, 01:18


Okolicznościowe pytanie do historyków:

1.08-3.10.1944. Finał: ok. 17 tysięcy zabitych Powstańców, tysiące zabitych i wysiedlonych mieszkańców, 85 % zburzonego miasta. Pozytywny efekt polityczny? - do dzisiaj trwa dyskusja wśród historyków....

1.08.44 - w okolicach Pragi, na wschodnim brzegu Wisły znajduje się Armia Czerwona i IAWP Berlinga. Ta ostatnia - próbuje wkrótce na rozkaz "sforsować przyczółki na zachodnim brzegu Wisły". Ze względu na trwające Powstanie, kolejne rozkazy i brak wsparcia - wojsko pozostaje na Pradze.

A teraz wyobraźmy sobie, że Powstanie nie wybucha. Czy Warszawa miała w ogóle szansę, żeby ocaleć? Czy znalazłby się ktoś taki, jak pod Krakowem (jak się nazywał ten marszałek radziecki?), kto wybrałby drogę okrężną. Czy raczej przeważyłaby wersja "hurra, cała do przodu"? Szczególnie,że przecież Stalinowi bardzo na rękę było zburzenie stolicy podbijanego/wyzwalanego właśnie kraju (nieważne, czy rękami Niemców, czy rękami Rosjan w ramach "wyzwalania")

    • matylda1001 Re: Czy Warszawa w 1944r. miała szanse na ocale 01.08.08, 02:37
      Zburzone miasto można jak widać (z lepszym czy gorszym skutkiem)
      odbudować. W Powstaniu Warszawskim zginęła najbardziej wartościowa
      część młodzieży. Ludzie, którzy po wojnie powiększyliby grono
      inteligencji a ta, jak wiadomo, nie była komunizmowi przychylna.
      Myślę, że to najbardziej cieszyło Stalina. Na zburzeniu murów mniej
      mu zależało.
      • magnusg Re: Czy Warszawa w 1944r. miała szanse na ocale 01.08.08, 11:31
        Zostaliby zeslani na Sybir albo rozwaleni w lasach pod Warszawa
        przez NKWD.
        • lupus76 Re: Czy Warszawa w 1944r. miała szanse na ocale 01.08.08, 12:45
          Dokładnie tak.
          Natomiast powstańcy sami dali Stalinowi argument do ręki - "no bo jak można z
          tak nieodpowiedzialnymi ludźmi (którzy wydaja całe miasto na smierć bez powodu)
          w ogóle dyskutować.
          A wywozić na Sybir nie trzeba nawet było. Wystarczył nagan w rękach
          politruka-lejtnanta.
        • grzes1966 Re: Czy Warszawa w 1944r. miała szanse na ocale 01.08.08, 13:59
          magnusg napisał:

          > Zostaliby zeslani na Sybir albo rozwaleni w lasach pod Warszawa
          > przez NKWD.
          Skąd ta pewność? czy mieszkańców Krakowa in grmio wywieziono do
          Kazachstanu? Jak by nie liczyć straty w ludziach byłyby
          nieprównywalnie mniejsze
          • matylda1001 Re: Czy Warszawa w 1944r. miała szanse na ocale 01.08.08, 23:20
            Skąd ta pewność? czy mieszkańców Krakowa in grmio wywieziono do
            > Kazachstanu? Jak by nie liczyć straty w ludziach byłyby
            > nieprównywalnie mniejsze

            Oczywiście!
        • Gość: olo magnusg co ty chrzanisz ? IP: *.chello.pl 05.08.08, 22:22
          Przecież połowę Warszawy ruscy wyzwolili do 14 września. I co
          wywieżli ich wszystkich do lasu czy na sybir? Walnałes się włeb
          czyms twardym?
    • jdbad Re: Czy Warszawa w 1944r. miała szanse na ocale 01.08.08, 06:44
      Koniew.
      Ja nie gdybam.
    • braat1 Re: Czy Warszawa w 1944r. miała szanse na ocale 01.08.08, 11:17
      Nie wiem, czy powstanie mialo szanse powodzenia, czy nie. Ale
      jednego jestem pewny. Gdyby powstania nie bylo, to dzisiaj rzadowi w
      Londynie zarzucanoby ze zaprzepascil szanse na wolnosc Polski, ze
      nalezlao zrobic powstanie bo byly sznase na to ze sie uda.
      • matylda1001 Re: Czy Warszawa w 1944r. miała szanse na ocale 01.08.08, 11:42
        Powstanie nie miało ZADNEJ szansy powodzenia i historia to
        potwierdziła. Ludzie, którzy do niego doprowadzili zdawali sobie z
        tego sprawę bo dobrze orientowali sie w sytuacji politycznej ale
        skutki jednak przerosły ich wyobrażenie. To prawda, że NKWD
        starałoby sie nawet po wojnie rozprawić z AK ale nie zginęłoby tylu
        ludzi. Ludność cywilna w większości by ocalała.
    • Gość: Az Re: Czy Warszawa w 1944r. miała szanse na ocale IP: *.pbg-sa.pl 01.08.08, 11:52
      Wg mnie Powstanie miało szanse!!! Ale pod jednym warunkiem - że
      miałoby pomoc - nie ważne czy ze strony ruskich, czy ze strony
      Aliantów - przecież gdy ok połowa miasta była pod władaniem
      Powstańców, to wtedy zmasowane naloty z rzutami mogły pomóc!!! A
      tak... Niestety Warszawa to nie Paryż, gdzie Amerykanie pomogli
      paryskim powstańcom i to mimo że francuska stolica nie miała
      znaczenia strategicznego. Tak wiec wina że Powstanie sie nie udało
      przedstawia sie wg mnie następujaco: 55% wina Stalin (wiadomo za co)
      25 Wina Hitlera (też wiadomo za co) i po 10% dla Churchila i
      Rosevelta za to że praktycznie nic nie zrobili bo albo bali sie
      Stalina (Churchil), albo Polska była za daleko żeby mogła
      kogokolwiek obchodzić (Rosevelt)
      • leftt Re: Czy Warszawa w 1944r. miała szanse na ocale 01.08.08, 12:02
        Rok temu brałem udział w dośc ostrej dyskusji na ten temat:
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=66808623&a=66808623
        (jeżeli komuś się chce)
        i od tej pory poglądów za bardzo nie zmieniłem. Dodam tylko, że z
        czołowych polskich dowódców największym przeciwnikiem powstania był
        gen. Anders. On zdążył już nieco poznać Sowietów.
      • matylda1001 Re: Czy Warszawa w 1944r. miała szanse na ocale 01.08.08, 12:13
        >Wg mnie Powstanie miało szanse!!! Ale pod jednym warunkiem - że
        miałoby pomoc - nie ważne czy ze strony ruskich, czy ze strony
        Aliantów -<

        No i właśnie dlatego nie miało szans bo wiadomym było, że takiej
        pomocy nie będzie.
        Pofantazjujmy... Wyobrażmy sobie sytuację, że Powstanie zwycięża.
        Powiedzmy jest już styczeń 1945r a miasto jest opanowane przez siły
        powstańcze mające się dobrze bo alianci spiesza z pomocą. Nie ma
        większego problemu z brakiem broni, żywności, lekarstw. Front
        wschodni przekracza linie Wisły hitlerowcy wycofują sie spod
        Warszawy. Rosjanie okrążają miasto, idą na Berlin. Co wtedy z
        Warszawą?
        • doom_patrol Re: Czy Warszawa w 1944r. miała szanse na ocale 01.08.08, 12:25
          www.powstanie.pl/?ktory=21&class=textD
          Prosze przeczytać ten trzeźwy wywiad.
          • doom_patrol Re: Czy Warszawa w 1944r. miała szanse na ocale 01.08.08, 12:28
            A co do winy kogokolwiek.
            To wina lezała przede wszystkim po stronie beznadziejnego polskiego
            sztabu AK.
            • Gość: prawda Re: Czy Warszawa w 1944r. miała szanse na ocale IP: *.icpnet.pl 01.08.08, 12:38
              Dlaczego Sowieci rozrzucali ulotki wyzwające do powstania, później
              odmówili lotnisk alinackim samolotom z zaopatrzeniem sami siedząc po
              drugiej strony wisły i oglądając z rozkoszą jak miato ginie...

              to była pułapka a my dalej ją świętujemy podnosząc ją do rangi
              fundamentu naszej świadomosci narodowej. Straciliśmy kwait narodu i
              piękne miasto. Oddać hołd prostym żołnierzom ? - jak najbardziej
              tak.

              Szczycić się powstaniem ? NIE NIE NIE. To była zbrodnicza decyzja.
              Co do tego kto by nam co zarzucał, to mimo wybuchu powstania
              siedzieliśmy tak jak np Czesi pod sowieckim butem.

              Pozbądzmy się kompleksu ofiary zbudujmy naszą swiadomosć narodową na
              jakimś sukcesie. Może być pozytywizm, praca od podstaw... skączmy z
              tą meczeńską przegraną walką.
              • lupus76 Re: Czy Warszawa w 1944r. miała szanse na ocale 01.08.08, 12:52
                i tym postem wszystko zostało powiedziane. Bardzo trafna pointa!
              • Gość: gosć Re: Czy Warszawa w 1944r. miała szanse na ocale IP: *.chello.pl 05.08.08, 22:36
                - ulotki nawołujące do walki z faszystami rosjanie zrzucali na całym
                froncie, Do Warszawy te ulotki zdaje się nie dotarły

                - Najbliższe lotnisko na którym mogłyby ladować cięzlie maszyny
                amerykańskie to Połtawa. Tak się sklada że zostało ewakuowane
                i dlatego przez kilka dni nie mogli tam ladowac

                - kiedy rosjanie się po drugiej stronie usadzili była połowa września
                W tym czasie powstanie już chyliło się ku upadkowi
        • beneleazar Re: Czy Warszawa w 1944r. miała szanse na ocale 01.08.08, 12:54
          Powstanie Warszawskie wybuchło na obu stronach.Na Pradze Powstanie
          szybko zostało stłumione.Było kilka godzin niemieckiego
          niezdecydowania. Mosty nie udało sie przejąc przez
          Powstańców.Powstańcy z Pragi wycofali się do lasów,lub zeszli do
          Podziemia.Największe działania Powstańców na Pradze to:Dyrekcja
          Kolei,Dworce Wschodni i Wileński,ul.11 Listopada( były tam
          koszary`),ul.Grochowska (Optische Pretzision Werke-PZO) i Saska
          Kępa.Zachodni Alianci występowali do Stalina,aby pozwolił stworzyć
          lotniczą bazę zaopatrzeniową dla walczącej Warszawy.SWtalin
          kategorycznie odmówil.Lotnicy polscy,australijscy, kanadyjscy,
          brytyjscy,połudnmiowoafrykańscy ochotniczo zgłaszali sie na dalekie
          loty z zaopatrzeniem dla Warszawy.Pomimo osłabionej obrony
          przeciwlotniczej byli zestrzeliwani nad Warszawą jak i po drodze z
          Włoch,W.Brytanii(w parku Skaryszewskim mały obelisk ku pamięci
          brytyjskiej załodze,którzy tam spadli i zginęli).
          Nie pamiętam dokładnie kto to powiedział,ale słowa utkwiły mi w
          pamięci.Gdyby nie Powstanie Warszawskie, nie byłoby Czerwców,Grudni
          i Sierpni...
          W USA jest symbolem nieugiętości i poświęcenia Alamo.Prawie
          wszyscy obrońcy zginęli.lecz spełnili swój obowiązek wobec nowej
          Ojczyzny.Alamo jest symbolem patriotyzmu.Nikt tam nie dyskutuje czy
          było to potrzebne (wyłączm badania historyków).
          Solidarność walczących w Powstaniu i mieszkańców Warszawy przez
          lata będzie przykładem bohaterstwa wszystkich znajdujących się na
          terenie Powstania.Dodać też trzeba,że na pomoc Powstaniu, z całego
          kraju(kraj to wileńszczyzna jak i okręgi Lwowa) przedzierały sie
          oddziały AK.Sowieci uniemożliwiali ten marsz na pomoc.
          Powstanie Warszawskie jest symbolem;
          patrityzmu,honoru,bohaterstwa, solidarności ludzkiej i przykładem
          umiłowania niepodległości.
          • Gość: Czortwie Re: Czy Warszawa w 1944r. miała szanse na ocale IP: 212.162.4.* 01.08.08, 12:56
            Zgadzam się z powyższym
          • Gość: olo beneleazar mysl zanim napiszesz IP: *.chello.pl 05.08.08, 22:47
            - na Pradze powstanie po klkunastu godzinach upadło
            - budynek dyrekcji Koleji nawet wszystkich szyb nie stracił
            - podaj dokładnie kiedy alianci występowali do Stalina i w jakiej
            sprawie / nie powtarzaj bzdur /
            - do Warszawy alianci nie skierowali rozkazem nikogo. Takiego
            rozkazu nawet nie wydali. Przymykali oko na ochotników
            - bzdura jest z tym związkiem między powstaniem a czerwcem czy
            grudniem lub sierpniem. To publicysci partyjni takie bzdury
            głosza
            - patriotyzm nie oznacza by polec za wszelką cene
            - do powstania wszyscy się przedzierali tylko nikt nie doszedł
            Gdzież te tysiące partyzantów z kielecczyzny? Nawet przyzwoicie
            torów nie potrafili zaminowac. A gdzie ta krakowska dywizja AK?
            - powstanie jest symbolem zbrodni jaka można na mieście wykonac
            mamiąc jego mieszkańców wierutną bzdura i szantażując blisko
            pół miliona ludności traktowanej jako swoiści zakładnicy, potem
            sobie pozostawieni
      • Gość: olo az co Ty za bzdury opowiadasz IP: *.chello.pl 05.08.08, 22:30
        Myślisz że zrzutami zaopatrzysz walczące miasto? Zrzucisz
        wyposażenie szpitali, chirurgów, działa plotnicze, węgiel na zime,
        paliwo? Poczytaj jak był z Leningradem. Tam nie samoloty ale konwoke
        aut jakoś ratowały sytuację. I teraz czyja wina. Ano zawsze nie nasza
        Stalin jaki miał interes pomagać? Przeciez alianci go nie uprzedzili
        a oni w końcu mieli kontakt z władzami podziemnymi w kraju. Jeśli
        tak, jak miał tą awanturkę traktowac? Zreszta kiedy rosjanie zajęli
        Pragę zaraz na drugi dzień rozpoczęli pierwsze podchody na drugi
        brzeg. I co nawiązalo z nimi dowództwo powstania kontakt? wINNY W
        100 % jest Bór Komorowski i jeszcze paru mniejszych
    • tw.zenek Skończcie już z tą: "winą Stalina" 01.08.08, 13:07
      Powstanie było przecież wymierzone przeciwko Sowietom - więc co, Stalin miał
      pomagać powstańcom? Obudźcie się! Grzecznym chłopcem, to on nie był, ale nie
      róbcie z niego idioty!

      To był kosmiczny brak wyobraźni politycznej przywódców ówczesnej Polski i tyle.
      • Gość: kiki Re: Skończcie już z tą: "winą Stalina" IP: *.aster.pl 01.08.08, 17:57
        A co właściwie dowódcy AK mieli zrobić - wiedzieli już wcześniej że
        akcja "Burza" się nie powiodła (pomysł na powstania w kluczowych
        miejscach tuż przed przybyciem Sowietów).

        Wyjścia były takie:
        - nic nie robić i wtedy:
        a. komuniści, którzy wzywali Warszawiakówdo walki, wywołali by
        powstanie albo wybuchłoby ono spontanicznie, niekontrolowane przez
        nikogo, co doprowadziłoby do rzezi
        b. Niemcy, którzy mieli za zadanie zatrzymać Sowietów na linii
        Wisły - służącej za naturalną granicę (bo niby gdzie mieli tworzyć
        front - na Odrze???), wykorzystaliby Warszawiaków jako żywe tarcze.
        A po "ruskich" to raczej nie możemy oczekiwać by przejeli sie takim
        faktem jak zakładnicy (dla przypomnienia: skutki najnowszej akcji
        odbijania zakładników w Biesłanie)
        - zgodzić się na powstanie - nieważne czy Stalinowi było na
        rękę "bratac się" z wyzwodzicielami W-wy z AK (i tak by ich
        internował i wywiózł do gułagów), dowódcy zakładali, że przy wyścigu
        jaki trwał o to kto zdobędzie Berlin (i zajmie jak największe
        tereny), Stalin nie będzie chciał w imię "zasad" (tj chęci by Niemcy
        sami wyrżneli powstańców) czekać i liczyć się z opóźnieniami.

        to wg ciebie co powinni byli wybrac?
        • truten.zenobi Re: Skończcie już z tą: "winą Stalina" 07.08.08, 08:49
          ale on o czym innym pisał!
          cały czas propaganda "prawdziwych patriotów" karmiła nas obrazem
          tanków spokojnie cekających na upadek powstania
          mówiło sie wręcz o zdradzie...
          jakby zapominając że nie tylko że nie byliśmy sojusznikami, cały cas
          był konflikt pomiedzy polsą a sowietami a dodatkowo powstanie
          wywołano min by pokrzyżować plany stalina.

          więc wszystkie te żale raczej źle świadczą o sprawności umysłowej
          tego ko je wygłasza

          Twoje rozwarzania są jakby poza tematem.
          tylko tyle że ci którzy przygotowywali powstanie powinni to
          uwzględnić, co wiecej powinni byc gotowi na to że po wyjściu
          niemców, ruscy będa chcieli zaprowadzić swoje porządki
    • Gość: madissa Re: Czy Warszawa w 1944r. miała szanse na ocale IP: *.elartnet.pl 01.08.08, 13:23
      No tak ludzie - ja nie kwestionuję bohaterstwa i poświęcenia Powstańców. Nie podlega też dyskusji, że komuniści tak czy inaczej rozprawiliby się z członkami AK.
      Pytanie było inne: czy nawet mimo braku Powstania, Warszawa zostałaby zmieciona z powierzchni ziemi w związku z toczącymi się walkami niemiecko-radzieckimi. Przez hitlerowców: względu na przyjętą taką a nie inną taktykę. Przez komunistów: ze względu na cele propagandowe. Były przecież jakieś tam plany ofensywy, również hitlerowcy w sierpniu '44 musieli coś tam zakładać (ostatecznie za Wisłą stała wielka armia). Czy może jednak przeważyłyby względy racjonalne i ofensywa poszłaby bokiem, tak jak poszła - tyle, że parę miesięcy wcześniej: ostatecznie jak się ma przeważające siły, to chyba walka w mieście o każdą kamienicę nie ma zbyt dużego sensu...
      • matylda1001 Re: Czy Warszawa w 1944r. miała szanse na ocale 01.08.08, 13:48
        Przypuszczam, że przez Warszawę przeszedłby normalny front, tak jak
        przez inne miasta. Byłyby straty w infrastrukturze. Niemcy napewno
        wysadziliby mosty i ważne dla życia miasta instytucje (dworce,
        elektrownia, gazownia itp). Byłyby straty w ludziach ale miasto jako
        takie by ocalało. Gdyby walki toczyły się na terenie miasta to
        byłoby jak np. w Berlinie, gdzie wydzierano sobie dom po domu, wlicę
        po ulicy. Mimo to widać, że zniszczenia były mniejsze.
      • beneleazar Re: Czy Warszawa w 1944r. miała szanse na ocale 01.08.08, 20:12
        Przecież Warszawa ,w zimowej ofensywie Czerwone Armii, została
        ominięta.Wisła zosła sforsowana w dolnych nurtach,jeśli dobrze
        pamiętam koło Sandomierza, kleszcze północne idące ze wschodnich
        Prus,oraz uderzenie południowe zmusiło Niemców do wycofywania
        się.Pamiętam jak między wojskami z Pragi,a Niemcami z
        Warszawy.trwała wymiana ognia od września 1944 do grudnia
        1944r.Mosty we wrześniu zostały wysadzone przez Niemców.Warszawa nie
        została wzięta atakiem frontalnym.
        Stalin nie był grzecznym chłopcem,ale był to morderca i powinien
        być uznany przetępcą za organizowanie ludobójstwa i eksterminacje
        (miliony ofiar różnych narodowości krajów wchłoniętych przez
        CCCP).Radko Karadźić to ptak wobec Stalina,ale szkoła ta sama.
        • lupus76 Re: Czy Warszawa w 1944r. miała szanse na ocale 04.08.08, 11:25
          beneleazar napisał:

          > Przecież Warszawa ,w zimowej ofensywie Czerwone Armii, została
          > ominięta.Wisła zosła sforsowana w dolnych nurtach,jeśli dobrze
          > pamiętam koło Sandomierza, kleszcze północne idące ze wschodnich
          > Prus,oraz uderzenie południowe zmusiło Niemców do wycofywania
          > się.Pamiętam jak między wojskami z Pragi,a Niemcami z
          > Warszawy.trwała wymiana ognia od września 1944 do grudnia
          > 1944r.Mosty we wrześniu zostały wysadzone przez Niemców.Warszawa nie
          > została wzięta atakiem frontalnym.
          > Stalin nie był grzecznym chłopcem,ale był to morderca i powinien
          > być uznany przetępcą za organizowanie ludobójstwa i eksterminacje
          > (miliony ofiar różnych narodowości krajów wchłoniętych przez
          > CCCP).Radko Karadźić to ptak wobec Stalina,ale szkoła ta sama.

          Trudno się z tym nie zgodzić :)
    • crax Pewnie, że miała... 01.08.08, 13:49
      ...gdyby kilku panom z Londynu nie zachciało się wywoływać bezsensowngo, nikomu niepotrzebnego "zrywu niepodległościowego".
    • matylda1001 Re: Zobaczcie starą Warszawę... 01.08.08, 14:05
      Wszystkim, którym Warszawa kojarzy się przede wszystkim z Pałacem
      Kultury proponuję wirtualny spacer po jej przedwojennych ulicach.
      Zobaczcie co straciliśmy (wszystko jedno juz przez kogo).

      www.herder-institut.de/warschau/indexpl.html
      polishman.fotopages.com/?entry=486078&back=http
      www.warszawa.ap.gov.pl/dtland/index.html
      www.stalus.iq.pl/index.php
      • Gość: fanta Re: Zobaczcie starą Warszawę... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.08.08, 14:09
        Cytuję:

        "Nie pamiętam dokładnie kto to powiedział,ale słowa utkwiły mi w
        pamięci.Gdyby nie Powstanie Warszawskie, nie byłoby Czerwców,Grudni
        i Sierpni..."

        A skąd ta pewność?
        A może gdyby nie masowe samobójstwo młodych ludzi, te wszystkie
        czerwca, Lipce, Sierpnie itd zdarzyłyby się wcześniej?
        • Gość: fanta Re: Zobaczcie starą Warszawę... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.08.08, 14:14
          A co do Alamo.

          Gdyby zginęło tam tyle cywilnej ludności( procentowo), co w
          Powstaniu, to byłoby to miejsce HAŃBY, a nie partiotyzmu...
      • Gość: warszawianka Re: Zobaczcie starą Warszawę... IP: 195.93.162.* 01.08.08, 15:33
        Super, dzięki! Nie mialam pojęcia że Warszawa była taka piękna a
        przecież to moje miasto. Co z niej zrobili, aż sie pięści zaciskają.
        Najlepszy ten ostatni link gdzie można zobaczyć jednocześnie stare i
        nowe.
        • lupus76 Re: Zobaczcie starą Warszawę... 01.08.08, 15:34
          Gość portalu: warszawianka napisał(a):

          Co z niej zrobili, aż sie pięści zaciskają.


          Kto "Oni"?
          • Gość: warszawianka Re: Zobaczcie starą Warszawę... IP: 195.93.162.* 01.08.08, 15:47
            lupus76 napisał:

            > Gość portalu: warszawianka napisał(a):
            >
            > Co z niej zrobili, aż sie pięści zaciskają.
            >
            >
            > Kto "Oni"?
            >
            Trochę ci co zniszczyli a troche ci co nie umieli odbudować.
            Widziales linki?
            • lupus76 Re: Zobaczcie starą Warszawę... 01.08.08, 15:54
              Gość portalu: warszawianka napisał(a):

              > lupus76 napisał:
              >
              > > Gość portalu: warszawianka napisał(a):
              > >
              > > Co z niej zrobili, aż sie pięści zaciskają.
              > >
              > >
              > > Kto "Oni"?
              > >
              > Trochę ci co zniszczyli a troche ci co nie umieli odbudować.
              > Widziales linki?

              Tak. tylko, ze ja nie podejmuje się odpowiedzi, czy Warszawę zniszczyli Niemcy,
              Rosjanie, czy może sami Polacy...
              • Gość: warszawianka Re: Zobaczcie starą Warszawę... IP: 195.93.162.* 01.08.08, 15:59
                Tak. tylko, ze ja nie podejmuje się odpowiedzi, czy Warszawę
                zniszczyli Niemcy,
                > Rosjanie, czy może sami Polacy...

                Przeciez Polacy ani Niemców ani Ruskich tu nie zapraszali. Gdyby nie
                wojna to Ruscy nie mieliby kogo "wyzwalać"
                • lupus76 Re: Zobaczcie starą Warszawę... 01.08.08, 16:02
                  Gość portalu: warszawianka napisał(a):

                  > Tak. tylko, ze ja nie podejmuje się odpowiedzi, czy Warszawę
                  > zniszczyli Niemcy,
                  > > Rosjanie, czy może sami Polacy...
                  >
                  > Przeciez Polacy ani Niemców ani Ruskich tu nie zapraszali. Gdyby nie
                  > wojna to Ruscy nie mieliby kogo "wyzwalać"

                  Czesi jednak Prage potrafili ocalić. A pod okupacją niemiecką siedzieli dłużej,
                  niż my.
                  • Gość: warszawianka Re: Zobaczcie starą Warszawę... IP: 195.93.162.* 01.08.08, 16:05
                    >Czesi jednak Prage potrafili ocalić. A pod okupacją niemiecką
                    siedzieli dłużej,
                    niż my.<

                    Nawet oddali ja na początku bez jednego strzału. Tylko, że do dziś
                    jakoś za bardzo dumni z tego nie są.
                    • lupus76 Re: Zobaczcie starą Warszawę... 04.08.08, 11:18
                      Gość portalu: warszawianka napisał(a):

                      > >Czesi jednak Prage potrafili ocalić. A pod okupacją niemiecką
                      > siedzieli dłużej,
                      > niż my.<
                      >
                      > Nawet oddali ja na początku bez jednego strzału. Tylko, że do dziś
                      > jakoś za bardzo dumni z tego nie są.

                      Problemów z tego tytułu też nie mają (w sensie jakiegoś wstydu). A mają cudowne
                      miasto. Byłem pod koniec maja. Żal ściska w dołku, jeśli pomyśleć, że Warszawa
                      też tak mogła wyglądać...
        • Gość: Mark nie rozumiem. IP: *.pools.arcor-ip.net 06.08.08, 12:59
          jak mozna byc "Warszawianka" i nie wiedziec
          - jak Warszawa wygladala przed wojna.

          zalosne.
      • katrina_bush Re:Rejon Getta byl już wtedy zrównany z ziemia... 08.08.08, 17:48
        matylda1001 napisała:

        > Wszystkim, którym Warszawa kojarzy się przede wszystkim z Pałacem
        > Kultury proponuję wirtualny spacer po jej przedwojennych ulicach.
        > Zobaczcie co straciliśmy (wszystko jedno juz przez kogo).
        >

        W 1939 doszło do znacznych zniszczeń w starym centrum:

        www.herder-institut.de/warschau/ausschnitt_05/ausschnitt-05_10pl.html
        + wypalony zamek krolewski

        Rejon Getta czyli praktycznie 50 procent centrum było już w 1943 roku przed
        powstaniem zrównane z ziemią:

        www.herder-institut.de/warschau/ausschnitt_01/ausschnitt-01_05pl.html
        www.herder-institut.de/warschau/ausschnitt_03/ausschnitt-03_08pl.html
        www.herder-institut.de/warschau/ausschnitt_03/ausschnitt-03_07pl.html
        Bez powstania - w czasie walk o wyzwolenie miasta doszłoby do kolejnych strat.

        wniosek:
        bez powstania Warszawa byłaby może o drobinę mniej zniszczona
        a patrząc na to, co obecnie dzieje się na "uratowanej" starej Pradze
        - to się włos na głowie jeży !
    • migreniasta Nikłe te szanse były 01.08.08, 14:37
      Wściekłość Niemców.
      Gnuśna bezczynność Brytyjczyków.
      Przyzwolenie Sowietów.
      No i nasza narodowa buta i rzucanie wszystkiego na jedną szalę.

      Warszawa nie jest największą ofiarą II WŚ
      Drezno zostało zniszczone przez "cywilizowaną stronę konfliktu"
      Psia ich mać.
      • lupus76 Re: Nikłe te szanse były 01.08.08, 15:17
        migreniasta napisała:

        > Wściekłość Niemców.
        > Gnuśna bezczynność Brytyjczyków.
        > Przyzwolenie Sowietów.
        > No i nasza narodowa buta i rzucanie wszystkiego na jedną szalę.
        >

        Niezupełnie. Niemcy musieli pokazać reszcie okupowanej Europy, ze nie ma żartów.
        Chłodna metodyka, nie wściekłość.
        Niemoc Brytyjczyków. Zrobili tyle, ile mogli. Pamiętajmy, ze ledwo 2 miesiące
        wcześniej otworzyli drugi front. Mieli sporo logistyki na głowie.
        Gnuśność i aprobata rosyjskich poczynań przez USA - angole mogli tylko cicho łkać.
        A kacapy tylko ręce zacierały.
        Wcześniej mnie naszła inna myśl - Gdyby Gestapo tak gdzieś koło czerwca
        aresztowało Okulickiego, Bora-Komorowskiego i Chruściela - ile polskich istnień
        zostałoby uratowanych? Taki paradoks.
        Co do samej operacji - Rosjanie nie mieli potrzeby zdobywania warszawy. Podczas
        operacji "Bagration" zdobyli przyczółek pod Studziankami. Wystarczyło
        poprowadzić natarcie w kierunku Płocka i Niemcy sami musieliby uciekać w
        popłochu z Warszawy, zeby uniknąć okrążenia. A od roku 1943 począwszy - kacapy
        pokazali, ze potrafią wyprowadzać naprawdę szybkie uderzenia.

        > Warszawa nie jest największą ofiarą II WŚ
        > Drezno zostało zniszczone przez "cywilizowaną stronę konfliktu"
        > Psia ich mać.
        Zemsta za Coventry. No i jeszcze są Hirosima i Nagasaki...
        • migreniasta Re: Nikłe te szanse były 01.08.08, 15:39
          Coventry?
          Nie ta liga.Drezno było gorsze od japońskich grzybków.Drezno to bestialski akt
          humanitarnego wandalizmu.Japońskie grzybki to dziejowa konieczność (tak
          przynajmniej twierdzą amerykańscy hegenomalsi)-próba siły w obliczu wizji
          supremacji. Drezno to metodyczne znęcanie się nad żywym organizmem miejskim w
          ludzką zawartością.
          • lupus76 Re: Nikłe te szanse były 01.08.08, 15:53
            migreniasta napisała:

            > Coventry?
            > Nie ta liga.Drezno było gorsze od japońskich grzybków.Drezno to bestialski akt
            > humanitarnego wandalizmu.

            Drezno jest nazywane brytyjską zemstą za Coventry. Przynajmniej w tych książkach
            o lotnictwie z czasów IIwś, które ja czytałem.
            A perfidia samego nalotu polegała na tym, ze najpierw przyleciało kilkadziesiąt
            Mosquitów z ładunkami zapalajacymi, chwilę potem przyleciało kilkaset
            Wellingtonów z ładunkami burzacymi. Niemieckie służby ratunkowe wyjechały na
            miasto, a wtedy przyleciał główny nalot - około tysiąca Lancasterów w wiekszości
            z ładunkami zapalającymi - ci którzy nie spłonęli, bądź nie zgineli od wybuchów
            - po prostu się udusili z braku tlenu.

            Japońskie grzybki to dziejowa konieczność (tak
            > przynajmniej twierdzą amerykańscy hegenomalsi)-próba siły w obliczu wizji
            > supremacji.
            To był tylko pokaz siły. Amerykanie byli pod wrazeniem tego, co kacapy zrobiły z
            Armią Kwantuńską w Mandżurii. I po prostu trzeba było zrobić coś, zeby Iwan też
            był pod wrażeniem.
            • migreniasta Miło,że się zgadzamy. 01.08.08, 16:29
              A wracając do Warszawy to określenie "bękart wersalski" jest bardzo przystające
              do sytuacji.Wszyscy widzieli jak katowano miasto i nikt nie współczuł.Bolesne
              jest to ,że i teraz w pamięci z tamtych lat widzi się wylobbowaną krzywdę narodu
              żydowskiego a my cichutko nucimy o makach na Monte Casino.Tak naprawdę to na
              zachodzie doceniono nas za wkład w lotniczą obronę wyspy.Skrzydlaci chłopcy z
              tamtych lat(Skalski,Łokuciewski,Zumbach,Witorzeńc,Król) byli i są naszą wizytówką.
              A może gdyby nie było Gibraltaru to może i Warszawa by się ostała?
              • lupus76 Re: Miło,że się zgadzamy. 01.08.08, 18:40
                migreniasta napisała:

                > A wracając do Warszawy to określenie "bękart wersalski" jest bardzo przystające
                > do sytuacji.Wszyscy widzieli jak katowano miasto i nikt nie współczuł.Bolesne
                > jest to ,że i teraz w pamięci z tamtych lat widzi się wylobbowaną krzywdę narod
                > u
                > żydowskiego a my cichutko nucimy o makach na Monte Casino.Tak naprawdę to na
                > zachodzie doceniono nas za wkład w lotniczą obronę wyspy.Skrzydlaci chłopcy z
                > tamtych lat(Skalski,Łokuciewski,Zumbach,Witorzeńc,Król) byli i są naszą wizytów
                > ką.
                > A może gdyby nie było Gibraltaru to może i Warszawa by się ostała?

                To nie jest tak, ze nikt za Warszawą słowa nie powiedział. Tyle, że Brytole NIC
                nie mogli zrobić. A Polacy niemal prosili, żeby miasto zrównać z ziemią (tylko
                proszę mnie nie brać teraz dosłownie - to taka metafora).
                Za BoB Brytole nas nie pamiętają. Sobie przypisali zasługi. A jest faktem, ze
                303 miał na swoim koncie około 10% wszystkich zestrzeleń podczas bitwy i to przy
                niskich stratach własnych (nie pamiętam dokładnie strat, a zestrzałów było bodaj
                123).
                Mni boli to, ze Skalski i Król przesiedzieli kilka ładnych lat w celi smierci, a
                Urbanowicz jak widział, co się dzieje szybciutko spierdzielał do USA. I jego tam
                akurat cenili. Ale też on był jednym z "Latających tygrysów"...
                • migreniasta Re: Miło,że się zgadzamy. 01.08.08, 20:58
                  Mnie boli brak poszanowania dla tradycji i niski stan wiedzy historycznej. Ale
                  Ciebie to nie dotyczy.
            • beneleazar Re: Nikłe te szanse były 01.08.08, 20:21
              lupus76 napisał:

              > migreniasta napisała:
              >
              > > Coventry?
              > > Nie ta liga.Drezno było gorsze od japońskich grzybków.Drezno to
              bestialsk
              > i akt
              > > humanitarnego wandalizmu.
              >
              > Drezno jest nazywane brytyjską zemstą za Coventry. Przynajmniej w
              tych książkac
              > h
              > o lotnictwie z czasów IIwś, które ja czytałem.
              > A perfidia samego nalotu polegała na tym, ze najpierw przyleciało
              kilkadziesiąt
              > Mosquitów z ładunkami zapalajacymi, chwilę potem przyleciało
              kilkaset
              > Wellingtonów z ładunkami burzacymi. Niemieckie służby ratunkowe
              wyjechały na
              > miasto, a wtedy przyleciał główny nalot - około tysiąca
              Lancasterów w wiekszośc
              > i
              > z ładunkami zapalającymi - ci którzy nie spłonęli, bądź nie
              zgineli od wybuchów
              > - po prostu się udusili z braku tlenu.
              >
              > Japońskie grzybki to dziejowa konieczność (tak
              > > przynajmniej twierdzą amerykańscy hegenomalsi)-próba siły w
              obliczu wizji
              > > supremacji.
              > To był tylko pokaz siły. Amerykanie byli pod wrazeniem tego, co
              kacapy zrobiły
              > z
              > Armią Kwantuńską w Mandżurii. I po prostu trzeba było zrobić coś,
              zeby Iwan też
              > był pod wrażeniem.
              >
              W totalnej wojnie jaką zakceptował naród niemiecki totalnie
              niszczono.Hitler krzyczał; Chcecie totalnej wojny" Ryk setek tysięcy
              Niemców odpowiedziął; Ja...Heil Hitler!
              Czego spodziewali się Niemcy totalnie niszczący w innych krajach
              pałace,muzea,bilblioteki i inne dzieła sztuki i architektury!
              w tym czasie mówiono; okrucieństwo wojny dosięgło też Niemców.
              • lupus76 Re: Nikłe te szanse były 02.08.08, 02:21
                beneleazar napisał:


                > W totalnej wojnie jaką zakceptował naród niemiecki totalnie
                > niszczono.Hitler krzyczał; Chcecie totalnej wojny" Ryk setek tysięcy
                > Niemców odpowiedziął; Ja...Heil Hitler!
                > Czego spodziewali się Niemcy totalnie niszczący w innych krajach
                > pałace,muzea,bilblioteki i inne dzieła sztuki i architektury!
                > w tym czasie mówiono; okrucieństwo wojny dosięgło też Niemców.

                Tylko to, co zrobiono w Dreźnie było aktem barbarzyństwa. Jaki sens miało
                bombardowanie zabytkowego miasta bez znaczenia strategicznego w sposób
                powodujący przede wszystkim straty wśród ludności cywilnej przez 2 dni - 13 i 14
                lutego 1945 roku?
                Niemcy były już na kolanach. Wyszła z Brytoli na wierzch taka bardzo ludzka
                cecha, jak chęć zemsty. I z robili Niemcom obóz koncentracyjny. tyle, że zamiast
                cyklonu-b Spadały bomby fosforowe. Ponoć (tu nie mam pewności i powtarzam tylko
                zasłyszaną plotkę) pod wpływem tych bomb zagotowała się woda w rzece.
                Część załóg alianckich odmówiła udziału w bombardowaniu. Samo bombardowanie było
                dla Kurta Vonneguta inspiracją dla napisania "Rzeźni numer pięć" - widział je
                bowiem, jako jeniec wojenny.
                A wojny totalnej nie akceptowali wszyscy Niemcy. Wszak propaganda wmawiała im,
                ze nie ma obozów koncentracyjnych, ukuty został mit "szlachetnego Wehrmachtu"
                (co było wierutną bzdurą) i przeciętny szkop - owszem akceptował wojnę - ale
                niekoniecznie totalną. Jak każdy normalny człowiek w każdym zakątku normalnego
                świata...
    • azalolo Re: Czy Warszawa w 1944r. miała szanse na ocale 01.08.08, 20:51
      Oczywiście miałaby. Gdyby tylko paru idiotów nie uniosło się honorem
      i nie wywołało powstania.
    • 33qq Re: Czy Warszawa w 1944r. miała szanse na ocale 01.08.08, 22:45
      Czemu takie wątki są przyklejane? Ani tu nie ma ekspertów od historii ani od
      wróżbiarstwa. Ci drudzy wydają się bardziej kompetentni, chociaż jak pokazuje
      historia nie miało.
      • renebenay Re: Czy Warszawa w 1944r. miała szanse na ocale 02.08.08, 09:27
        Warszawa jako jedyna stolica europejska zostala zniszczona i jedno jest pewne
        ze,nie musiala byc.Napewno winnymi byly tzw.wladze AK ktorej przywodcy i
        oficerowie znali sie na wszystkim ale nigdy na sztuce wojennej.
        • azalolo Re: Czy Warszawa w 1944r. miała szanse na ocale 02.08.08, 22:15
          Powiec to IPN-owi i spółce. Zadźgają Cię.
        • azalolo Re: Czy Warszawa w 1944r. miała szanse na ocale 03.08.08, 00:09
          hej kto Polak to z szabelką na czołgi. katastrofa.
        • lupus76 Re: Czy Warszawa w 1944r. miała szanse na ocale 04.08.08, 11:22
          renebenay napisał:

          > Warszawa jako jedyna stolica europejska zostala zniszczona i jedno jest pewne
          > ze,nie musiala byc.Napewno winnymi byly tzw.wladze AK ktorej przywodcy i
          > oficerowie znali sie na wszystkim ale nigdy na sztuce wojennej.

          No, Berlin też jakoś cudownie nie wyglądał. Ale rozumiem, że mówimy o pozostałych :)
    • krytykantka07 Polska w 1939 roku miała szanse na ocalenie 03.08.08, 08:32
      Wystarczyło przyjąć warunki Hitlera. I nie doszłoby do wojny. To
      ambicje polskich polityków zawsze skazują ludzi na pewną śmierć.
      • matylda1001 Re: Polska w 1939 roku miała szanse na ocalenie 03.08.08, 10:29
        >Wystarczyło przyjąć warunki Hitlera. I nie doszłoby do wojny. To
        ambicje polskich polityków zawsze skazują ludzi na pewną śmierć. <

        No... troche przesadziłaś. Poza tym coś podobnego zrobili Czesi a
        wojny jednak nie uniknęli. Czy uważasz, że gdyby nie było wojny
        obronnej w 1939r to Niemcy traktowaliby nas inaczej, nie byłoby
        eksterminacji, KL?

        • azalolo Re: Polska w 1939 roku miała szanse na ocalenie 03.08.08, 12:57
          Bronić się w sytuacji nawet beznadziejnej to zupełnie co innego niż
          skazywać na śmierć cywilów. W 1939 roku nikt chyba w Polsce nie
          podejżewał, że Niemcy hitlerowskie będą eksterminować ludność na
          taką skalę. Co zresztą można przeczytać w tuż przedwojennych
          wypowiedziach poltyków sanacyjnych. W 1944 roku Polacy już wiedzieli
          na co stać Hitlera. Pomimo to, doskonale wiedząc, że powstanie nie
          ma żadnych szans, wywołali je skazując 200 000 rodaków na śmierć i
          miasto na zagładę. Mniej ludzi zginęło w Hiroszymie, licząc tych,
          którzy umarli na chorobę popromienną.
          • krytykantka07 Re: Polska w 1939 roku miała szanse na ocalenie 03.08.08, 19:09
            Czyli zgadzasz sie z tym, że nie należy sprzeciwiać się okupantowi
            ale tym, którzy zamierzają nas ratować. Bo dla nich ludzie to tylko
            mięso armatnie, aby im zapewnić stołki. To samo było w przypadku
            Wałęsy. KK też nas ratował i dzięki temu przejął rządy w Polsce.
            Każda rewolucja pożera swoje dzieci. Zostaje więc bierny opór taki
            jak Anglikom zafundował Ghandi.
        • krytykantka07 Re: Polska w 1939 roku miała szanse na ocalenie 03.08.08, 19:05
          Zaraz zaraz czego Czesi nie uniknęli? Wojny czy okupacji? Z okupacją
          mogli się liczyć, ale większego rozlewu krwi by nie było. Tylko taki
          jak w przypadku wojny domowej ;))). Polacy mogli też tak samo
          zrobić. Byłaby okupacja, ale co to dla nas? Mieliśmy już Polskę pod
          zaborami. Byłaby tylko powtórka z historii. Czego się Polacy tak
          bali? A może nie bali? Tylko kilku mądrali postanowiło przejąć
          władzę nad Polakami i zmobilizować ich do walki o własne ciepłe
          posadki. A czym się skończyła dla Polaków wojna? Wojną domową, bo
          zaczął sie czas rozliczeń. To już lepiej było się nie bronić przed
          Niemcami ale nauczyć sie żyć pod ich panowaniem!!!.
          • matylda1001 Re: Polska w 1939 roku miała szanse na ocalenie 03.08.08, 22:47
            >Zaraz zaraz czego Czesi nie uniknęli?<

            Okupacji, oczywiście. Tyle, że tamta okupacja była troche inna.
            Wcale nie z wdzięczności dla Czechów za brak honoru ale po prostu
            dlatego, że Niemcy uważali Czechów za ludzi mniej więcej równych
            sobie (jak podbitych Francuzów, Belgów). Zabijali głównie tych,
            którzy z nimi walczyli, reszta żyła we względnym spokoju. Nawet ich
            Theresienstadt, Lety czy Hodonin nie mogą się równac z żadnym z
            obozów polskich. My, jak wiadomo, byliśmy podgatunkiem i jako tacy
            już we wstepnych założeniach skazani byliśmy na zagładę. Niechby
            okupacja potrwała jeszcze kilka lat to uporawszy się z Żydami
            wzięliby sie za nas bardzo konkretnie. Z Żydami szło im bardzo
            sprawnie a skoro na świecie było zawsze bardzo silne lobby żydowskie
            i nikt sie specjalnie o nich nie upomniał to śmiem przypuszczać, że
            nasza zagłada przeszłaby bez większego echa. Palmiry, Wawer... to
            było już wtedy gdy nie musieli tego robić. Czesi nie maja swoich
            odpowiedników takich mordów gdzie ginęli niewinni cywile. Na ich
            ulicach nie było łapanek. Dlatego Polacy w 1939r. nie mogli sobie
            pozwolić na eksperymenty. Poza tym każdy naród ma prawo i obowiązek
            bronić swojej suwerenności.

            >To już lepiej było się nie bronić przed Niemcami ale nauczyć sie
            żyć pod ich panowaniem!!!.<

            ja wohl!


            • krytykantka07 Re: Polska w 1939 roku miała szanse na ocalenie 03.08.08, 23:15
              Nie zapominaj, że tak naprawdę to my nic nie wiemy o sytuacji
              pomiędzy Polską a Niemcami. Odwołując sie jednak do postaw Polaków,
              którzy są przywódcami lub byli przywódcami można o tamtych czasach
              powiedzieć jedno: Polacy byli pewni obrony ze strony Anglii i
              Francji i dlatego podskakiwali Hitlerowi. Doskonale wiedzieli, że
              Polska sobie z Hitlerem nie poradzi, ale pod wpływem tych bzdur,
              którymi ich karmiono ( dotyczących misji Polaków ) gotowi byli iść
              na czołgi z kosami. Polacy to naród błędnych rycerzy i niczego nigdy
              sie nie nauczy. Teraz też Polacy podskakują, bo są pewni wsparcia.
              Widocznie takie cechy mają Polacy. Tylko dlaczego przez głupotę
              rządzących i ich chore ambicje giną niewinni ludzie? Co cywilów
              obchodzi kto nimi rządzi? Wróg czy przyjaciel? Czasami wróg jest
              lepszy od przyjaciela. Ale Polacy wolą wszcząć wojnę z całym światem
              o swoją niepodległosć tylko po to, żeby zakończyć ją wojną domową i
              niekończącym sie rozliczaniem i dzieleniem Polaków. Chory naród. Sam
              pomysł burzenia pomników komunizmu, bo Polacy byli pewni ochrony ze
              strony Ameryki świadczy sam za siebie...
              • matylda1001 Re: Polska w 1939 roku miała szanse na ocalenie 04.08.08, 01:42
                > Nie zapominaj, że tak naprawdę to my nic nie wiemy o sytuacji
                pomiędzy Polską a Niemcami.<

                Dlaczego mielibyśmy nie wiedzieć? To akurat wiedza powszechnie
                znana. Nie tylko z książek zresztą. Ja np. uczylam się historii
                także we własnym domu.

                >Co cywilów obchodzi kto nimi rządzi? Wróg czy przyjaciel? Czasami
                wróg jest lepszy od przyjaciela. <

                No nie... W czasie wojny też byli ludzie podobnie myslący ale oni
                nie spotykali sie z wyrazami szacunku. Też uważali, że wróg jest
                lepszy dlatego ci, którzy tak nie uważali w najlepszym razie golili
                ich na łyso.

                >Polacy byli pewni obrony ze strony Anglii i Francji i dlatego
                podskakiwali Hitlerowi. Doskonale wiedzieli, że Polska sobie z
                Hitlerem nie poradzi, ale pod wpływem tych bzdur, którymi ich
                karmiono ( dotyczących misji Polaków ) gotowi byli iść na czołgi z
                kosami. <

                Nie po to zawiera się sojusze, żeby w nie nie wierzyc ale zgoda. Ten
                sojusz był równie głupi jak obecny ze Stanami. Sojuszników nie szuka
                sie za siednioma górami. Myślę jednak, że nie chodziło o misje
                Polaków ale o lekceważenie przeciwnika. Pamietam jak babcia
                opowiadała, że Polacy pod wpływem propagandy wierzyli, że Niemcy
                zamiast czołgów mają tekturowe atrapy na postrach. To, że Polak
                zawsze był głupio wyrywny do wojaczki to prawda ale nie można żyć
                godnie wyznając zasadę "tu mi dobrze gdzie mam miskę".
          • truten.zenobi Re: Polska w 1939 roku miała szanse na ocalenie 03.08.08, 23:00
            hmmm moim zdaniem należało pomimo wcześniejszych konfliktów, szukać sojuszy z
            Czechami i Węgrami
            ba nawet bezwarunkowe jednostronne zagwarantowanie wsparcia Czechom w sytuacji
            gdy Niemcy wysuwali wobec nich roszczenia terytorialne, mogło zapobiec wojnie

            zajęcie czech wzmocniło gospodarczo i militarnie(fabryki broni i amunicji)
            niemcy oraz dało bardziej dogodne pozycje do ataku na polskę, co więcej było
            kolejnym wzmocnieniem politycznym hitlera
            i testem postawy francji angli usa...

            rozpoczecie wojny w 1.9.1939 niezależnie od naszego przygotowania oznaczało
            nasza klęskę - i może faktycznie lepiej było sie poddać i nie podejmować tej
            wojny ...
            • krytykantka07 Re: Polska w 1939 roku miała szanse na ocalenie 03.08.08, 23:20
              My nie byliśmy w ogóle przygotowani do wojny, ale wierzyliśmy, ze
              modły pomogą. No i Polska to przecież wybrany naród przez Boga, a
              jak Bóg dopuści to i kija wypuści. Kto Polakom takich bzdur nakładł
              do głowy? Bić sie za wolność naszą i waszą, a drażnić silniejszych
              od siebie, gdy historia uczy, że nikt nam nie pomoże...
              • truten.zenobi Re: Polska w 1939 roku miała szanse na ocalenie 04.08.08, 17:18
                nie tak że w ogóle ale raczej słabo i do innego typu wojny. ale nawet gdybyśmy
                się optymalnie przygotowali to i tak byliśmy skazani na przegraną... takie jest
                moje zdanie.
            • matylda1001 Re: Polska w 1939 roku miała szanse na ocalenie 04.08.08, 01:54
              >może faktycznie lepiej było sie poddać i nie podejmować tej
              wojny ...<

              Nie. Polska wniosła spory wkład w to, że Niemcy przegrali wojnę.
              Całe szczęście, że Polska opowiedziala sie po właściwej stronie.
              Gdyby było inaczej to wszyscy teraz wstydzilibyśmy się za swoich
              przodków tak jak za swoich stydzą sie Czesi. Tylko z sojuszami mogło
              być inaczej. Taki z Czechami chyba nic by nie dał. Niemcy by sie nie
              przestraszyli a Czesi i tak zrobiliby to co zrobili. Jedyny potężny
              sojusznik był na wschodzie i nawet wysunął propozycję tyle tylko, że
              to była propozycja nie do przyjęcia. Dowód? - 17 września. Musiało
              być tak jak było.

              • krytykantka07 Re: Polska w 1939 roku miała szanse na ocalenie 04.08.08, 08:06
                Zmień założenia moja droga, bo doszłaś do fałszywych wniosków.
                Polska nic nie wniosła, a wyniosła to, co zawsze: chęć oceniania
                innych i wykorzystanie poległych dla kilku karierowiczów. Wyniosła
                podstawy pod wojnę domową. My nie musimy wstydzić się za tych, co
                nie giną na wojnie. My mamy wstydzić sie za tych, co decydują o
                życiu innych. Mamy wstydzić sie za dowódców, którzy źle przygotowali
                powstanie, ale również za tych, którzy nie przewidzieli, że
                powstanie nie ma szans powodzenia. Krótkowzrocznosc w polityce to
                coś czego nie powinno być. Polityk musi być przewidujący zgodnie z
                hasłem: " znam i akceptuję skutki swojej decyzji ". Z naciskiem na
                słowo ZNAM. Czy ci, co wywołali PW znali skutki swojej decyzji?
                ZNALI. Co więc zrobili? Zamordowali w białych rękawiczkach tysięce
                Polaków, a następnych po zakończeniu wojny - prześladowali. Czy
                Polacy niczego sie nie nauczą z historii? Dlatego komunizm padł w
                Polsce na podatny grunt. Nikt nie zaszkodziłby Polsce gdyby
                przywódcy znali skutki swoich decyzji. Komunizm też by nie
                zaszkodził.
                • matylda1001 Re: Polska w 1939 roku miała szanse na ocalenie 04.08.08, 12:18
                  Czyli uważasz, że polscy żołnierze walczący na wszystkich frontach
                  II wojny walczyli tylko z braku innego zajęcia? Że Monte Cassino,
                  Bitwa o Anglię to były tylko nic nie znaczące epizody? (Gdzie Ty tu
                  widzisz chęć oceniania innych i tych "kilku karierowiczów"?) Wojna
                  obronna 1939r i Powstanie Warszawskie to dwie różne sprawy, dwie
                  różne decyzje. Powstania nie powinno byc i żadne argumenty za
                  słusznością Powstania mnie nie przekonaja. Mam o tym swoje zdanie,
                  jakie sobie wyrobiłam na podstawie opowiadań dziadka i ojca -
                  żołnierzy AK, czynnych uczestników. Głośne obchody rocznicowe uważam
                  za hołd złożony tysiącom ofiar, cywilom i tym, których życiem
                  zagrano, bez różnicy.

                  >Co więc zrobili? Zamordowali w białych rękawiczkach tysięce
                  Polaków, a następnych po zakończeniu wojny - prześladowali <

                  Przyznam się, że tego nie rozumiem. Kogo po wojnie prześladował Rząd
                  Londyński?

                  >Czy Polacy niczego sie nie nauczą z historii? Dlatego komunizm padł
                  w Polsce na podatny grunt. Nikt nie zaszkodziłby Polsce gdyby
                  przywódcy znali skutki swoich decyzji. Komunizm też by nie
                  zaszkodził.<

                  A tego to już zupełnie nie pojmuję. Nawet nie wiem o co dopytać.

                  • Gość: gośc odpowiadam matyldzie IP: *.chello.pl 05.08.08, 22:58
                    - Polacy walczyli na kilku frontach bo co mieli robić? Wyjechali w
                    39, przedostali się na zachód i zatrudnili się do roboty jaka
                    umieli. To było na tamten czas wcale nizle płatne zajęcie
                    - Monte Cassino to w ocenie aliantów jedynie epizod. Zreszta
                    To niemcy się wycofali a nie mysmy wzgórze zdobyli
                    - obrona w 1939 roku to jedna wielka klęska; W dyskusji nad jej
                    przebiegiem podały głosy by po wojnie sądzić wojskowych winnych
                    szkolnych błędów
                    - hołdy złożone ludności Warszawy poległej podczas powstania to
                    trochę hipokryzja. A jakie ta ludnośc miała wyjście jak się
                    za nią powstańcy chowali. Dlatego zgineło 200 tys osób. Oni
                    nie mieli wyboru
                    • matylda1001 Re: odpowiadam gościowi 06.08.08, 12:51
                      Większość Polaków, którzy w 1939r. przedostali sie na zachód zrobiła
                      to z zamiarem podjęcia walki z Niemcami w bardziej sprzyjających
                      warunkach. Żołnierze ci to w przeważającej większości rezerwiści a
                      więc wojaczka ne była jedyną rzeczą jaką umieli. Mogli pozostać w
                      którymś z krajów alianckich i podjąć pracę chociazby w przemyśle
                      zbrojeniowym gdzie też byliby przyjęci z otwartymi ramionami. Inna
                      kategoria żołnierzy (ci spod Monte Cassino) znalazla się na
                      zachodzie, wywleczona przez gen Andersa z sowieckich łagrów. Oni
                      mieli chyba największą motywacje do walki, chociaż przecież nikt nie
                      był w stanie ich zmusić do narażania życia. Być może w ocenie
                      aliantow Monte Cassino to jedynie epizod ale taki, który zaważył na
                      losach tysięcy ludzi w tej części Europy. Na wdzięczność ze strony
                      aliantów nie ma co liczyc. Wystarczy sobie przypomnieć jak do
                      niedawna lekceważony był spory wkład Polaków w bitwę o Anglię. Oceną
                      przez aliantów bym sie nie sugerowała. Pod Monte Cassino Niemcy
                      rzeczywiście się wycofali ale zmusili ich do tego Polacy, którzy
                      jako jedyni, po czterech miesiącach bezskutecznych alianckich ataków
                      przypuścili ten decydujący. Dzięki temu alianci mogli bez większych
                      strat zająć Rzym. W kwestii wojny obronnej 1939r. mam zdanie podobne
                      do Twojego, z tym, że inaczej patrzę na dowódców - decydentow i ich
                      rozkazy a inaczej na poświęcenie prostych żołnierzy i ich
                      bezpośrednich dowódców z pola walki, którzy te rozkazy wypełniali.
                      Zresztą problem zacząl się dużo wcześniej przed 1939 rokiem. Co do
                      Powstania Warszawskiego... no cóż. Powstanie to nigdy nie powinno
                      miec miejsca bo tylko szaleniec mógł mieć nadzieję na osiągnięcie
                      jakichś korzyści (o zwycięstwie nawet nie mogło być mowy). Teraz
                      tych szaleńców nie sadzałabym na ołtarzach. To prawda, że ludność
                      cywilna nie była Powstaniu przychylna, że klęła powstańców w żywy
                      pień, że obwiniala o tragedię miasta ale obwiniała niezupełnie tych
                      co powinna. Żołnierze winni nie byli tylko ich dowódcy. Dlatego
                      hołdów składanych poległym w powstaniu nie nazwałabym hipokryzją.
                      Oni naprawdę zginęli. Czy to żołnierze w wyniku nieprzemyślanych
                      decyzji swoich dowódców, czy cywile w wyniku postawienia ich wobec
                      faktów dokonanych. 200000 niewinnych ofiar w ciągu dwóch miesięcy,
                      miasto obrucone w zgliszcza... to robi wrażenie i dlatego hołd
                      uważam za uzasadniony.
              • truten.zenobi Re: Polska w 1939 roku miała szanse na ocalenie 04.08.08, 17:51
                może i Czesi nie są dumni z swojego udziału w 2ws ale większość dzieci z mojego
                pokolenia poznała swoich dziadków, nie musieli odbudowywać stolicy i innych
                miejscowości od 0, przemysłu i gospodarki, nie została zniszczona ich elita
                intelektualna i kulturalna...

                ale ja też nie jestem dumny z udziału polski w 2ws - myśmy tę wojnę przegrali! i
                to w najgłupszy możliwy sposób nadstawiając dupę gdzie się da...
                trudno być dumnym z tego że jest się frajerem...

                co do sojuszu z Czechami to
                1. Niemcy wtedy nie byli jeszcze gotowi do podjęcia działąń militarnych na
                większą skalę (a jak gdzieś kiedyś czytałem to właśnie przejęcie czeskich
                zakładów pozwoliło im się dozbroić na akcję przeciwko Polsce. oczywiście mieli
                własne zakłady ale do niedawna przynajmniej oficjalnie mieć ich nie mogli a więc
                było ich nie wiele(w stosunku do potrzeb) i działały pod różnymi "przykrywkami"
                co dodatkowo zmniejszało ich możliwości produkcyjne)
                2. Czesi zostali pozostawieni sami sobie, zdawali sobie sprawę że na dłuższą
                metę sami nie mają żadnych szans.
                w zasadzie oni się na nic nie godzili oni zostali postawieni przed faktem dokonanym
                zostali do tego zmuszeni przez min. francję i anglię
                3. czeskie linie obrony były bardzo dobrze przygotowanie, zresztą wojna w górach
                mogła trwać miesiącami i na nic zdały by się Niemcom czołgi i lotnictwo
                samo w sobie co prawda nie dawało to takiej przewagi by były szanse na
                samodzielne zwycięstwo, ale w sojuszu z polska znacznie poprawił by się stosunek
                sił.
                ...

                co do sojuszu z ruskimi mys lę że bardziej prawdopodobny byłby z niemcami ;)
    • truten.zenobi Re: Czy Warszawa w 1944r. miała szanse na ocale 03.08.08, 14:27
      decyzja o powstaniu była tragiczną pomyłką
      1. podjęta została zbyt wcześnie - ruskich jeszcze nie było na prawym brzegu wisły
      2. podjęta była jako akt sprzeciwu wobec Stalina a z drugiej strony oczekiwano
      pomocy ze strony rosjan - to chyba niedorzeczne oczekiwania
      3. nie było "planu B" i wygląda że wszystko opierało się na huraoptymistycznych
      założeniach
      itd.

      nie ulega wątpliwości że szturm ruskich też by przyniósł zniszczenia ale na
      pewno nie były by one takie wielkie, wydaje mi się też iż Niemcy nie zamierzali
      bronic warszawy za wszelką cenę. co prawda nie można od fanatyków oczekiwać
      racjonalnych działań ale nie sadzę żeby nawet fanatycy byli tak głupi by w obcym
      mieście tworzyli twierdzę

      tak więc myślę że walki o warszawę nie były by zbyt krwawe, zniszczenia pewnie
      by były ale nie takie wielkie, a powstanie jeśli już "musiało wybuchnąć" to
      dopiero wtedy gdy walki się by zaczynały.
      • Gość: sawa Re: Czy Warszawa w 1944r. miała szanse na ocale IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.08.08, 16:15
        gdyby babka miała wąsy to byłby dziadek, gdyby szaleniec hitler się
        nie narodził, to nie byłoby wojny i nie byłoby powstania, gdyby nie
        było wojny, nie byłoby teraz wolnego kraju, a wy nie siedzielibyście
        wygodnie przed kompem i bzdur byście nie pieprzyli, bo gdyby...
        • truten.zenobi Re: Czy Warszawa w 1944r. miała szanse na ocale 03.08.08, 20:53
          gdyby babka miała wąsy to była by baba z wąsami
          gdyby hitler się nie urodził to byłby inny szaleniec
          gdyby nie było wojny to właśnie byłby wolny kraj i to od 90 lat!
          tyle że może nie było by internetu bo nie było by presji wojska na nowe technologie
          ale gdyby internet był to byśmy dalej siedzieli i pieprzyli głupoty - bo co niby
          robić jak w tv stare te same seriale...
      • truten.zenobi PW a syndrom ofiary... 05.08.08, 12:18
        to co się dzieje wokół PW jest ciekawą lekcją... Psychologii...
        i nie chodzi mi nawet o analizę jak nisko może upaść człowiek, i co zrobi dla
        kariery politycznej...

        ciekawa jest też postawa ludzi tamtego pokolenia, przeszli wielką tragedię,
        najpierw wojna, okupacja, prl, ciągłe problemy materialne...
        racjonalnie rzecz ujmując powinni się cieszyć że ich wnuki interesują się
        zupełnie czymś innym a PW jest dla nich co najwyżej jednym z wielu tematów w
        podręczniku do historii.
        a tu każdą krytykę traktują jak szarganie świętości, rozpamiętują tamtą tragedię
        sięgając po górnolotne frazesy, ale co gorsza w tą apoteozę wojny (a w zasadzie
        klęski) chcą "wmanewrować" młodzież i dzieci...
        rozumiem że tak rozpaczliwe poszukiwanie akceptacji od innych wynika z skali
        poniesionej klęski... ale czy zdają sobie sprawę z tego że w ten sposób chcą
        kolejne pokolenia prowadzić tą samą drogą?
        • niewinny.kwiatuszek Re: PW a syndrom ofiary... 05.08.08, 12:35
          truten.zenobi napisał:

          > każdą krytykę traktują jak szarganie świętości, rozpamiętują tamtą tragedię sięgając po górnolotne frazesy, ale co gorsza w tą apoteozę wojny (a w zasadzie klęski) chcą "wmanewrować" młodzież i dzieci...

          Nie odnoszę takiego wrażenia. Młodzież i dzieci sami interesują się PW, sami organizują koncerty, grupują się w "bataliony", odtwarzają bitwy itp. PW to fascynujące wydarzenie i wiele ciekawych, osobistych historii. Czy rekonstrukcje bitew rycerskich też nazwiesz "wmanewrowywaniem" w apoteozę wojny?


          > rozumiem że tak rozpaczliwe poszukiwanie akceptacji od innych wynika z skali
          > poniesionej klęski... ale czy zdają sobie sprawę z tego że w ten sposób chcą
          > kolejne pokolenia prowadzić tą samą drogą?

          Litości! Jak ktoś ma lat 80 to nie szuka akceptacji dla swych zachowań sprzed kilkudziesięciu lat, a już na pewno nie u pokolenia swoich prawnuków. Słuchałeś opowieści Powstańców w Muzeum PW? Zapewniam Cię, że to nie są głosy ludzi szukających akceptacji. Oni snują wspomnienia, przekazują prawdę historyczną i to wszystko. Nierzadko opowiadają o swoich błędach.
          • truten.zenobi Re: PW a syndrom ofiary... 05.08.08, 13:21
            Młodzież i dzieci sami interesują się PW

            może różnica w postrzeganiu świata leży w "punkcie siedzenia"
            jakoś nie znam nikogo kto by się "sam" zainteresował... co więcej sam
            fascynowałem się PW jak byłem dzieckiem pod wpływem idealistycznych opowiadań...
            tyle że później się dowiedziałem jak to na prawdę wyglądała, że wojna to nie
            idylla...

            nie dziwie sie dzieciom że fascynują się opowieściami o odwadze, bohaterstwie,
            ideałach, przyjaźni przygodzie i... miłosci...
            dziwie sie starszym ludziom że w ten sposób opowiadają im o wojnie

            > Litości! Jak ktoś ma lat 80 to nie szuka akceptacji dla swych zachowań sprzed k
            > ilkudziesięciu lat, a już na pewno nie u pokolenia swoich prawnuków. Słuchałeś
            > opowieści Powstańców w Muzeum PW? Zapewniam Cię, że to nie są głosy ludzi szuka
            > jących akceptacji. Oni snują wspomnienia, przekazują prawdę historyczną i to ws
            > zystko. Nierzadko opowiadają o swoich błędach.

            "...w kanałach czołgaliśmy się w błocie..."
            już miałem w głowie przydługi i nudny wywód ale oszczędzę Ci tego
            niech to starczy za cały mój komentarz
            • niewinny.kwiatuszek Re: PW a syndrom ofiary... 05.08.08, 13:28
              truten.zenobi napisał:

              > tyle że później się dowiedziałem jak to na prawdę wyglądała, że wojna to nie
              > idylla...

              Mówisz jak krytycy "Czterech Pancernych i Psa", do których i ja należę. Trzeba jednak pamiętać, że w całym paskudztwie wojny musiało normalnie toczyć się życie. Ludzie jedli, spali i kochali się. I dla niektórych (np. dla Pani Aliny Janowskiej) Powstanie jest nie tylko koszmarem, ale także najbardziej intensywnym przeżyciem młodości.

              > dziwie sie starszym ludziom że w ten sposób opowiadają im o wojnie

              W jaki sposób?

              > "...w kanałach czołgaliśmy się w błocie..."
              > już miałem w głowie przydługi i nudny wywód ale oszczędzę Ci tego
              > niech to starczy za cały mój komentarz

              Nic z tego nie wynika, wybacz. Puste słowa.
              • truten.zenobi Re: PW a syndrom ofiary... 05.08.08, 14:02
                > W jaki sposób?
                upiększając, gloryfikując... pomijając prawdziwy obraz wojny...
                przecież o tym pisałem..


                > Nic z tego nie wynika,
                albo nie chcesz ich rozumieć...
                • niewinny.kwiatuszek Re: PW a syndrom ofiary... 06.08.08, 10:31
                  truten.zenobi napisał:

                  > > W jaki sposób?
                  > upiększając, gloryfikując... pomijając prawdziwy obraz wojny...
                  > przecież o tym pisałem..

                  Piszesz o swoich wrażeniach, których nie rozumiem. Powstaniec opowiadający o swoich najitensywniejszych przeżyciach gloryfikuje obraz wojny? Czy pisanie/opowiadanie o brnięciu w błocie w kanałach to Twoim zdaniem upiększanie? To fakty. Tak było, czy to się komuś podoba, czy nie. W kanałach też toczyło się życie. Ktoś się z kimś podzielił ostatnim łykiem wody, ktoś kogoś niósł na plecach i uratował w ten sposób od śmierci. Nie wzruszyłbyś się, gdybyś sam miał takie przeżycia i potem o nich opowiadał? Poza tym przytoczony przez Ciebie przykład przechodzenia przez kanały co miał obrazować? Przecież nie tylko Powstańcy przedzierali się kanałami.




                  • truten.zenobi Re: PW a syndrom ofiary... 06.08.08, 21:29
                    Czy pisanie/opowi
                    > adanie o brnięciu w błocie w kanałach to Twoim zdaniem upiększanie?

                    tak! kanały to szlam, odpadki, pomyje, fekalia,... szczury
                    rozkładające się ciała, miny, wróg (z granatami lub miotaczem)
                    czający się na górze, zasypiska, ciemnośc i strach...
                    a i to pewnie zamało by ktos mógł sobie wyobrazić co sie wtedy czuje
                    chociaż pewnie po jakims czasie człowiek przestaje się przejmować
                    takimi drobiazgami jak smród czy bród...

                    obraz z tv czyste kanały z surowej cegły nie za małe, nie za ciemne
                    i starszy pan opowiadający o konieczności "brnięcia w błocie"....
                    ( a zaraz migawka z woodstok i młodzież bawiąca się w błocie)
                    nie o gwłatach, torturach, masakrach, rannych konających w
                    męczarniach, głodzie i pragnnieniu...
                    a tym się tylko wspomina w kontekście pretensji do niemców...
                    • niewinny.kwiatuszek Re: PW a syndrom ofiary... 06.08.08, 23:34
                      truten.zenobi napisał:

                      > tak! kanały to szlam, odpadki, pomyje, fekalia,... szczury
                      > rozkładające się ciała, miny, wróg (z granatami lub miotaczem)
                      > czający się na górze, zasypiska, ciemnośc i strach...

                      Oczywiście. Chyba tylko osoba bez wyobraźni jest w stanie myśleć, że było inaczej...

                      > obraz z tv czyste kanały z surowej cegły nie za małe, nie za ciemne
                      > i starszy pan opowiadający o konieczności "brnięcia w błocie"....
                      > ( a zaraz migawka z woodstok i młodzież bawiąca się w błocie)

                      Wiesz, być może i tak się to pokazuje (ja nie mam w ogóle telewizora, więc nie jestem w stanie potwierdzić), ale myślę, że nie jest to celowe. Mówisz o przekazie TV, ale są też dzienniki Powstańców, pamiętniki, masa publikacji. I nie znajadziesz tam żadnego upiększania. Nie rozumiem do czego zmierzasz: chcesz dowieść, że Powstańcy usiłują koloryzować fakt przystąpienia do walki? Próbują przekazać nam, że "tak trzeba było"? Że zawsze należy się bić w słusznej sprawie? Nie zauważam takiej mentalności wśród Powstańców. Użyję Twojej broni: skoro kanały to nie tylko błoto, lecz także odór, rozkładające się ciała i krew to analogicznie Powstanie to nie tylko podręcznikowy moralny obowiązek: to setki prywatnych historii ludzi uwikłanych w piekło. Obejrzyj sobie film "Ziemia niczyja" (dla zachęty dodam, że jest to czarna komedia). Wart jest dyskusji i to na ten sam temat: bezsens wojny i beznadziejne uwikłanie w nią.
                      • truten.zenobi Re: PW a syndrom ofiary... 07.08.08, 08:32
                        wiem że są relacje w których autor stara się jak najbardziej
                        obiekywnie przekazać to co przeżył...
                        wiem że są filmy książki sztuki teatralne starające się tak własnie
                        opisać wojnę...
                        znam ten film i powiem jeszcze że mój stosunek do wojny zmienił się
                        po przeczytaniu książki "droga do domu"...

                        ale wszak nie o tym ta dyskusja.. mówimy o tej szopce organizowanej
                        przez polityków i obrazie powstania jaki chcą
                        nam "sprzedać" "prawdziwi patrioci"
                        o tym co się przedstawia dzieciom a nie o materiałach
                        historycznych...

                        jest rzeczą naturalną że człowiek nie chce pamiętać tego co złe,
                        wypiera to z pamięci, że chce znaleźć jakieś uzasadnienie, wartośc w
                        tym że przeszedł przez piekło..

                        samo w sobie jest to normalne ale niepokoi mnie że
                        taki "rozrywkowy", "przygodowy", wyidealizowany obraz chce się
                        przekazać dzieciom.
                        • niewinny.kwiatuszek Re: PW a syndrom ofiary... 07.08.08, 13:31
                          truten.zenobi napisał:

                          > samo w sobie jest to normalne ale niepokoi mnie że
                          > taki "rozrywkowy", "przygodowy", wyidealizowany obraz chce się
                          > przekazać dzieciom.

                          Myślę, że te obawy są niepotrzebne. Nie da się przekazać w sposób wyidealizowany faktów powszechnie znanych. W kontekście tego, co napisałeś przypomniały mi się jednak moje osobiste mieszane uczucia dotyczące "Izby Małego Powstańca" w Muzeum PW, a także przedruki makabrycznych kolorowanek z okresu PW: zamiast niedźwiadka bawiącego się z krówką mamy do pokolorowania rannych żołnierzy... mamy instrukcje pierwszej pomocy... sceny walk. Przyznam, że dech mi w piersiach zaparło, jak zobaczyłam to po raz pierwszy. Od razu sobie pomyślałam, że pierwsze, co ja bym zrobiła w 1944 to natychmiastowa ewakuacja w bezpieczne miejsce, z dala od Warszawy, a nie serwowanie dziecku takich kolorowanek... ale to ja bym zrobiła. Inni mogli myśleć inaczej - stać na straży swoich kamienic, uczyć dzieci pierwszej pomocy. Nie odbieram im do tego prawa. Sama siebie nie rozumiem, to niby dlaczego mam rozumieć motywy postępowania innych.
                      • lupus76 OT - "Ziemia Niczyja" 07.08.08, 10:56
                        Nie wiesz może, gdzie można to dostać?
                        • niewinny.kwiatuszek Re: OT - "Ziemia Niczyja" 07.08.08, 13:33
                          lupus76 napisał:

                          > Nie wiesz może, gdzie można to dostać?

                          W wypożyczalniach Beverly Hills na pewno.
                          • truten.zenobi Re: OT - "Ziemia Niczyja" 07.08.08, 15:10
                            ed2k://|file|ziemia%
                            20niczyja.avi|735346688|AD767C91C639BCBB8D018DC792181F56|/


                            ;)
                            • lupus76 Re: OT - "Ziemia Niczyja" 08.08.08, 10:56
                              Bóg zapłać, dobre dusze :)
              • lupus76 Re: PW a syndrom ofiary... 05.08.08, 14:03
                niewinny.kwiatuszek napisała:


                > Mówisz jak krytycy "Czterech Pancernych i Psa",

                W kontekście Waszej dyskusji - to zaiste dobre porównanie...
    • piwi77 Dzisiaj przestało to mieć jakiekolwiek znaczenie, 03.08.08, 16:35
      skończmy z tym uprzywilejowanym traktowaniem tego wydarzenia pośród
      innych w naszej historii. W szkolnych podręcznikach historii
      Powstanie z 1944 nie powinno zajmować zbyt wiele miejsca, nie
      przekazuje ono postaw godnych naśladowania.
      • matylda1001 Re: Dzisiaj przestało to mieć jakiekolwiek znacze 03.08.08, 22:56
        Mówisz tak jak mój "pan" od historii za moich szkolnych
        (komunistycznych) czasów, że Powstanie Warszawskie było szkodliwą
        rozpierduchą wywołaną przez zdradziecki Rząd Londyński. Czyli
        okazuje sie, że komuniści nie we wszystkich sprawach kłamali? To
        może i Katynia nie było...?
        • piwi77 Re: Dzisiaj przestało to mieć jakiekolwiek znacze 03.08.08, 23:37
          matylda1001 napisała:

          > Mówisz tak jak mój "pan" od historii za moich szkolnych
          > (komunistycznych) czasów, że Powstanie Warszawskie było szkodliwą
          > rozpierduchą wywołaną przez zdradziecki Rząd Londyński. Czyli
          > okazuje sie, że komuniści nie we wszystkich sprawach kłamali? To
          > może i Katynia nie było...?

          PW było wydarzeniem szkodliwym, ale uzasadnienie Twojego pana od
          historii byłoby pewnie inne od mojego.
          • krytykantka07 Re: Dzisiaj przestało to mieć jakiekolwiek znacze 03.08.08, 23:52
            Czymkolwiek PW nie było to i tak rządzący dziś Polską zrobili z
            rocznicy PW chwyt marketingowy. Kolejny raz zakpili z Polaków
            odwołując sie do ich emocji. I kolejny raz udało sie im podzielić
            Polaków. Wspomnienie o PW powinno Polaków zmobilizowac do walki o
            to, by rządzący na czymkolwiek sie znali, a nie byli odpowiedzialni
            tylko przed Bogiem i historią. Jesli sie nie znają, to nie powinni
            pchać sie do władzy.
            • niewinny.kwiatuszek Re: Dzisiaj przestało to mieć jakiekolwiek znacze 04.08.08, 10:53
              krytykantka07 napisała:

              > Czymkolwiek PW nie było to i tak rządzący dziś Polską zrobili z
              > rocznicy PW chwyt marketingowy.

              Bzdura. Nie myślcie, że jak skończyła się komuna to każde nagłaśniane wydarzenie jest tylko chwytem marketingowym. Powstańcom i ofiarom Powstania należy się hołd i huczne obchody rocznic. Po pierwsze ze względu na całe dekady umniejszania znaczenia tego wydarzenia, po drugie ze względu na niezwykle zawiłe okoliczności historyczne Powstania. Norman Davies przygotowuje książkę na temat znaczenia PW dla losów powojennej Europy. Ocenianie pomysłodawców PW i postaw walczącej młodzieży to już zupełna pomyłka. Każdy z Powstańców miał swoje motywy... każdy był u kresu sił ficzycznych i psychicznych. Każdy liczył na pomoc Anglików. Nikt z nas nie wie, jak to było stanąć przed wyborem: tkwić w bezczynności i czekać na unicestwienie, czy podjąć walkę i liczyć na cud. I to w jakich okolicznościach... Nawet najlepsi psycholodzy i historycy nie potrafią ocenić Powstańców. Teraz łatwo na zimno przewidywać kilka/kilkanaście wariantów zakończenia wojny, gdyby nie było PW. Tylko, że po tylu latach, z taką wiedzą, dystansem i perspektywą jaką mamy i tak nie wiadomo który z tych wariantów by się sprawdził. Co więc mówić o nich... Jedyne co można zrobić to zdjąć czapki z głów.
              • matylda1001 Re: Dzisiaj przestało to mieć jakiekolwiek znacze 04.08.08, 11:50
                Nawet najlepsi psycholodzy i historycy nie potrafią ocenić
                Powstańców
                > . Teraz łatwo na zimno przewidywać kilka/kilkanaście wariantów
                zakończenia wojn
                > y, gdyby nie było PW. Tylko, że po tylu latach, z taką wiedzą,
                dystansem i pers
                > pektywą jaką mamy i tak nie wiadomo który z tych wariantów by się
                sprawdził. Co
                > więc mówić o nich... Jedyne co można zrobić to zdjąć czapki z głów.

                Dawno, dawno temu błazen królewski Stańczyk powiedział, że w Polsce
                najpopularniejszy zawód to lekarz. Bolal go ząb więc obwiązal głowę
                chustą, wyszedł na krakowski rynek i pytał ludzi o poradę. Każdy coś
                mu radził, każdy się znał i uważał, że jego rada jest najlepsza. Być
                może, gdyby Stańczyk żył teraz to doszedłby do wniosku, że
                najpopularniejszy zawód w Polsce to polityk. Wszyscy wiedzą co
                trzeba zrobić a jeszcze lepiej wiedzą jak TRZEBA BYŁO zrobić.
                Zgadzam się z tym co napisałaś. Czapki z głów!
            • niewinny.kwiatuszek I jeszcze krótko, bo zapomniałam. 04.08.08, 11:00
              krytykantka07 napisała:

              Wspomnienie o PW powinno Polaków zmobilizowac do walki o
              > to, by rządzący na czymkolwiek sie znali, a nie byli odpowiedzialni tylko przed Bogiem i historią. Jesli sie nie znają, to nie powinni pchać sie do władzy.

              Utopia totalna... bez sensu.
          • Gość: X Re: Dzisiaj przestało to mieć jakiekolwiek znacze IP: *.zabpan.lodz.pl 04.08.08, 09:33

            Popatrz tutaj

            www.powstanie.pl/
        • truten.zenobi należy sie tylko cieszyć że "komuniści" mieli taki 05.08.08, 08:46
          takie podejście...
          wyobraź sobie coroczną szopkę ku czci powstania, połaczoną z
          propagandową nagonką (a "wątpliwości" jak widać jest wiele)
          gdyby ówczesne władze diałały racjonalne pewnie w pełni by to
          wykorzystały,
    • Gość: x Re: Czy Warszawa w 1944r. miała szanse na ocale IP: *.zabpan.lodz.pl 04.08.08, 09:34

      Odpwoiedz ponizej:

      www.powstanie.pl/
    • Gość: x Re: Czy Warszawa w 1944r. miała szanse na ocale IP: *.zabpan.lodz.pl 04.08.08, 09:35
      Raczej nie.
      Odpwoiedz pnizej:

      www.powstanie.pl/
    • Gość: Mark TAK !!! IP: *.pools.arcor-ip.net 06.08.08, 12:57
      gdyby nie zrobiono powstania!
      • billy.the.kid Re: TAK !!! 06.08.08, 21:58
        "tkwic w bezczynności i bornic przed unicestwieniem...."
        tj jakoś smiesznie przed tym unicestwieniem zaczęlim się bronic
        dopiero jak ruski był u bram.
    • joannabarska Do Madissy 08.08.08, 16:58
      Madissa: nazywał się KONIEW! Ocalił Kraków.Jak mu się to miasto dzisiaj
      odwdzięcza lepiej nie mówić.
      • joannabarska Kraj masochistów 08.08.08, 17:03
        Polska to dziwny kraj. Kraj masochistów. Czcimy klęski narodowe!
    • Gość: Jasiu Jakie ocalenie? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.08.08, 10:46
      Jak jedno głupie miasteczko mogło wygrać z całym krajem?
      Wyjdź.
Pełna wersja