Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny św. ?

28.09.08, 13:54
Poteoretyzujemy? Mowi sie ciagle ze młoda demokracja, ze placimy za
komunizm. Druga wojna wiadomo co spowodowala. Drogo, rządy do
niczego, emerytury i renty glodowe. I ciagle teksty o mlodej
demokracji i rozwijającej gospodarce.
Byl kiedys film "Fatherland" czyli fikcyjna wersja ze Nazisci
wygrali wojnę.
jak wg was moglaby wygladac dzis Polska gdyby nie II wojna swiatowa?
Byłoby lepiej dzis, na co pracowano by w demokratycznej Polsce przez
ostatnie kilkadzisiast lat?
Wiadomo granice pozostałyby sprzed wojny takze Wilno i Lwów nasze,
Szczecin, Wrocław nie itp. Gdansk ze statusem Wolnego miasta ale bez
powiedzmy Nazistów. Za to mnóstwo mniejszosci żydowskiej w kraju.
Myslicie ze byłby dzis krwiożerczy antysemityzm? Az taka emigracja?
Kto poteoretyzuje?
    • Gość: 123goniszty [...] IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.09.08, 14:19
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
      • kochanica-francuza Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś 28.09.08, 17:13
        "Janie! Zajmij się naprawą komputera panienki Kochanicy!"


        Byłabym ziemianką, a jak by się rozwinął przedwojenny kapitalizm - nie wiem.
        • migreniasta A ja pasałabym gąski na rowach 28.09.08, 18:04
          U dziedzica i nigdy bym za mąż nie wyszła by uniknąć prawa pierwszej nocy.O!
        • Gość: Jasiu Wyjdź (nt) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.09.08, 10:15
          • 36krzysiek Re: Wyjdź (nt) 29.09.08, 14:42
            Taka sama beznadziejna. To nie wina wojen i zaborów ale samych
            Polaków. Powtarzam wielokrotnie słowa Bismarcka: "Chcesz pokonać
            Polaków zostaw ich samym sobie" Święta prawda.
      • zuq1 znacznie gorzej 29.09.08, 13:34
        Temat może mało poważny, ale odpowiedź przedpiścy jest straszna. A
        teraz do meritum. Obawiam się, że mimo wszelkiego zła, jakiego
        Polska doświadczyła w latach 1939-45, to Polska przedwojenna dzisiaj
        mogłaby... nie istnieć. Przypomnijcie sobie los Jugosławii w latach
        90. Niemal pewne jest, że mniejszości białoruska i ukraińska
        zapragnęłyby połączenia z ZSRR, w ten sposób mielibyśmy naszą obecną
        wschodnią granicę i nic w zamian. Nadal mielibyśmy sporą mniejszość
        żydowską i niemiecką, co też powodowałoby nieustanne napięcia i być
        może, prędzej czy później, włączenie części polskich ziem do Niemiec
        w granicach z 1913 roku. No a taka okrojona Polska w rozmiarach
        Generalnej Gubernii byłaby już państewkiem rozmiarów dzisiejszych
        Czech, z tym że o wiele od nich słabszym ekonomicznie i politycznie.
    • b-beagle Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś 28.09.08, 22:39
      Nie byłoby Polski Ludowej i wszystkim wyszłoby to na dobre.
      • opornik4 Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś 29.09.08, 00:58
        Ja mysle, ze bylo by w Polsce podobnie, jak jest
        teraz we Wloszech.
        • j-k dobra uwaga... :) 29.09.08, 01:44
          a siedze w tym problemie od lat 30-tu :)))

          Istotnie, byloby w Polsce podobnie , jak we Wloszech,
          a - mamy od nich wiekszy naturalny potencjal.

          (wole porownania z Hiszpania...)

          problemu z Zydami (to uwaga dla antysemitow) tez by nie bylo...

          pozostalo by ich 1 - 2 miliony...

          drugie tyle wyjechaloby do Izraela, ktory i tak by powstal...

          Z Ukraincami nie byloby tez, skoro w Polsce zyloby sie
          2 razy lepiej, niz na "rodzimej" Ukrainie.

          Buenas Noches.
          • przytomny2 Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś 29.09.08, 18:11
            Jesteś nadmiernym optymistą. Tak się składa, że niedawno wróciłem po 3,5 letnim
            pobycie w Rzymie. Wbrew temu co mówi się o międzywojennej "biedzie" we Włoszech
            to jednak nie było to to samo co w II RP. Oczywiście, że Calabria (na południu
            Włoch) mogła być nieco gorzej rozwinięta niż ówczesna Wielkopolska ale to jest
            porównanie tendencyjne bo ogólnie Włochy, nie tylko północne (trójkąt
            przemysłowy Mediolan-Turyn-Genua), były średnio już na początku XX wieku jednym
            z najlepiej zidustrializowanych krajów na świecie (co jak wszędzie pociągnęło
            koszty społeczne), nie wyłączając nawet terenów państwa papieskiego, w którym
            kilka lokalnych linii kolejowych wprowadzono już bardzo wcześnie (n/p
            Rzym-Frasacati gdzieś ok. 1850 - jeszcze przed rewolucją Garibaldiego). Poważną
            dźwignią włoskiej gospodarki było też rzemiosło i bardzo wcześnie rozwinięta
            turystyka (Pompeje odkopano już w połowie XVIII wieku!)
            Pierwsze autostrady europejskie powstały we Włoszech za wczesnego Mussoliniego
            (ok. 1925 roku) a współczesne - o łącznej długości
            5600 km w latach 60-tych i na początku 70-tych. Wybudowano też blisko 3000
            tuneli (najdłuższe do 5 km) i tysiące estakad w Apeninach co świadczy o dużym
            profesjonaliźmie na tym polu.
            Co prawda włoska publiczna służba zdrowia organizacyjnie leży (doświadczałem
            tego sam!) ale szpitale kliniczne są jednymi z najlepszych w Europie i ustępują
            może tylko francuskim jeśli chodzi o sprzęt (z dobrze obsługiwanym pacjentem
            jeździ na wózku do 500 kg elektroniki) i kwalifikacje personelu.
            W odróżnieniu od reszty Zachodu Włosi nie mają problemu z kadrami inżynieryjnymi
            i informatycznymi (mają ich nadmiar!) - zaskoczyło mnie jak dobrzy i kreatywni
            są w tym zakresie a limitują ich głównie dostępne środki i często paraliż
            organizacyjny. Są nie mniej kłótliwi od Polaków za to robią to bardziej na luzie
            i z większym "wdziękiem".
            Również ranga nauki Włoskiej jest nieporównanie wyższa - Uniwersytet La Sapienza
            w Rzymie należy do pierwszej setki światowych uczelni a wiele innych mieści się
            w drugiej (jak n.p. Politechnika Mediolańska) podczas gdy UW i UJ łapią się
            dopiero na czwartą setkę.
            W odróżnieniu od Niemiec Włosi (w Istituto Nazionale di Fisica Nucleare we
            Frscati) uruchomili już dawno zderzacz elektronowo-pozytronowy a przymierzają
            się do lasera na swobodnych elektronach (Polska ma "laserowe" ambicje na rok
            2015 i to przy silnym wsparciu Niemiec). Nie przypadkiem to z międzywojennych
            Włoch wyszedł jeden z gigantów światowej fizyki jądrowej - E. Fermi i jego
            zespół a i po wojnie mieli paru noblistów z zakresu nauk ścisłych i
            przyrodniczych.
            Jeśli w czymkolwiek widać podobieństwa to w korupcji i zakresie szarej strefy
            gospodarczej (w obu krajach obejmuje ok. 30% gospodarki) ale jak widać nawet
            korupcję można "uprawiać" na wyższym albo niższym poziomie. W sumie Polska może
            górować pod względem bezpieczeństwa w porównaniu włoskimi terenami mafijnym
            (Campania (Neapol), Pulia, Sycylia, Calabria) ale i to nie jest do końca pewne.

            Przed II wojną PKB Polski per capita był niemal identyczny z greckim
            przy lepiej rozwiniętym górnictwie (węgla), choć do IIRP należała niewielka
            część obecnego Górnego Śląska i nieco chyba lepiej rozwiniętym polskim
            przemysłem przetwórczym (szczególnie po powstaniu COP). Obstawiam więc, że przy
            wszystkich różnicach poziom życia w Polsce bez II wojny byłby nieco niższy (o
            10%) niż w Grecji czy Portugalii (dziś jest niższy o 60-100%), które to kraje
            korzystają od pół wieku z boomu turystycznego. Zwracam uwagę, że wojenne
            zniszczenia infrastruktury nadrobił z nawiązką już plan 6-letni w PRL-u ale brak
            dostępu do pożyczki Marshalla spowodował fatalne opóźnienie. Drugi (a właściwie
            pierwszy) problem to wyniszczenie i tak szczupłej liczebnie inteligencji i kadr
            gospodarczych oraz sowietyzacja z demoralizującą "gospodarką planową" (Wiem,
            wiem ,powstało mnóstwo mieszkań "za darmo" tyle tylko, że koszty tego
            przerzucone zostały na moje pokolenie (1953) i następne - mnie w 1980
            zaproponowano "tanie" mieszkanie w ciągu 30 lat! Dziękuję uprzejmie!)). Nawet
            jednak przy zachowaniu nienaruszonego stanu posiadania sprzed wojny bylibyśmy
            bliżej ogona Europy Zachodniej w okolicy Grecji, Portugalii, Węgier czy
            Jugosławii ale za Czechosłowacją za to przed Bułgarią, Rumunią (pomimo jej
            zasobów ropy) czy Albanią.
            Należy też pamiętać,że niezniszczone Wlk. Brytania, Francja, Holandia czy Belgia
            długo by jeszcze pozostawały potęgami kolonialnymi oraz gospodarczymi i to one
            stanowiłyby, obok Niemiec i Włoch (które skolonizowały roponośną Libię) rdzeń
            gospodarczy i polityczny Europy. Tak czy inaczej II wojna raczej nam nie pomogła
            z uwagi na zniszczenia materialne i dużo dotkliwsze ludzkie ze zbiorową
            deformacją postaw i demoralizacją ale nawet bez niej pozycja Polski w Europie
            bez wojny nie zmieniłaby się znacząco.
            prawdopodobnie mielibyśmy juz profesjonalna klasę polityczną i dyplomację.
            Byłoby za to dużo więcej mniejszości narodowych i napięć na tym tle.
            Prawdopodobnie nie powstałaby UE w obecnym kształcie. Nie wiem jaki byłby los
            rachitycznej międzywojennej Ligi Narodów. USA prawdopodobnie uprawiałyby
            umiarkowany izolacjonizm a potem zwróciły się w kierunku Azji.
            • j-k nie :) 30.09.08, 00:17

              przytomny2 napisał:

              > Jesteś nadmiernym optymistą.


              tak sie sklada, ze jestem ekonomista :)

              porownanie do Wloch mnie sie nie podoba ,
              na co juz wakazalem.

              wole porownanie do Hiszpanii...

              podobnie szeroka przestrzen.

              tylko wtedy...

              w latach 1920-39
              Polacy produkowali samoloty, samochody i czolgi, a Hiszpanie,
              co?
              • Gość: :) Re: nie :) IP: *.dip0.t-ipconnect.de 30.09.08, 00:21
                zapomniales o luczywie lukasiewicza!
                :)
        • katrina_bush No nie wiem, nie wiem. 29.09.08, 02:10
          opornik4 napisała:

          > Ja mysle, ze bylo by w Polsce podobnie, jak jest
          > teraz we Wloszech.

          No nie wiem, nie wiem.

          Wlochy to przede wszystkim jednolity narodowosciowo kraj, to wyjatkowo piekny
          kraj, o klimacie o ktorym Polska morze tylko marzyc !

          Moim zdaniem sanacyjna faszystowska Polska by raczej skonczyla jak byla
          Jugoslawia...

          Litwa przenigdy nie pogodzila sie z aneksja Wilna a Ukraina z aneksja Lwowa...:-)
          • facettt ale ja wiem :) 29.09.08, 14:06
            katrina_bush napisała:

            > Litwa przenigdy nie pogodzila sie z aneksja Wilna,
            a Ukraina z aneksja Lwowa...:

            czy to byly aneksje?
            a nie przywrocenie na Lono maciezy ?

            sklad narodowosciowy w 1939

            Wilno

            Polacy 64 %
            Zydzi 30 %

            LITWINI 2 % (powtarzam 2 procent)

            inni (Bialorusini, Rosjanie) 4 %

            Miasto Lwow

            Polacy 53 %
            Zydzi 30 %
            Ukraincy 15 %
            inni 2 %

            Wyjasniam wiec, ze Litwa jako panstwo nigdy wczesniej nie istniala,
            a to co Mickiwwicz i historia nazywa Litwa - to byla Bialorus z
            jezykiem bialoruskim.

            Zmudz - czyli dawne i obecne ziemie litewskie nie miala w dawnej
            Rzeczpospolitej zadnego politycznego znaczenia.

            Lwow zas nalezal do Polski od Krola Kazimierza Wielkiego
            - czyli od 14.go wieku.


            • seth.destructor Re: ale ja wiem :) 29.09.08, 19:55
              Do tych "Polaków" w większości zaliczali się ludzie, którzy
              zmieniali narodowośc w zależności od klimatu politycznego. Była moda
              na bycie Polakiem, to byli. Jak przyszli Sowieci, to z nich nagle
              zrobili się prawdziwi Ukraińcy czy Białorusini czy Litwini - nikt
              nie chciał być wyeksmitowany z domu. I tak im nie wyszło.
              • facettt a- polityczny belkot :) 29.09.08, 23:55
                czego dzialanosc AK w latach 1940-44 znakomicie dowodzi :)

                z jakiego miasta pochodzisz, chlopcze?

                tak z ciekawosci pytam.
          • Gość: trzezwo myslacy [...] IP: 63.84.202.* 29.09.08, 20:03
            Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
            • gorillon Re: sanacyjna faszystowska Polska 29.09.08, 20:23
              Jeżeli uważasz, że to jest właściwy sposób polemiki z
              kontrowersyjnym poglądem k.b, to przynajmniej podpisuj się innym
              nickiem. Proponuję np. "histerycznie reagujący".
              • Gość: Trzezwo myslacy Re: sanacyjna faszystowska Polska IP: 63.84.202.* 29.09.08, 20:35
                Pamiec juz nie taka jak kiedys, wiec moze mi sie zarowno osoby jak i
                fakty pomieszaly, ale czy to nie Imc Urban, ta najukochansza i
                najbardziej wiarygodna twarz Niewatpliwie Suwerennego i
                Demokratycznie Wybranego Rzadu PRLu wspominal cos o "Polakach
                myslacych zaladkiem a nie glowa"?

                Nie chce niczego suponowac, ale tok myslenia podobny zarowno i u
                Urbana jak i u gorillona.

                Nie ma zadncyh swietosci, nuze obalac pomniki i go_nem wszystko
                obrzucac.

                Proponuje gorillonowi zapoznanie z trescia Prawd Polakow, tych
                zredagowanych na wychodzctwie, w Niemczech, w okresie miedzywojennym.
                • gorillon Re: sanacyjna faszystowska Polska 29.09.08, 20:46
                  Nie wiem, jakie poglądy chcesz mi przypisać (czy, jak Urban, uważam,
                  że Polacy myślą żołądkiem???), ale coraz bardziej podajesz ws
                  wątpliwość w trzeźwość Twojego myślenia.

                  Chciałem Ci tylko zwrócić uwagę, że człowiek trzeźwo myślący
                  zachowuje się też w sposób trzeźwy - np. nie odgraża się biciem po
                  mordzie i pluciem pod nogi.

                  "Prawdy Polaków" nie mają tu akurat nic do rzeczy.
                  Szkoda notabene, że nie zawarto tam punktu "Polak zawsze zachowuje
                  się godnie i kulturalnie".
                  • Gość: Trzezwo myslacy Re: sanacyjna faszystowska Polska IP: 63.84.202.* 29.09.08, 21:22
                    gorillon napisał: "Nie wiem, jakie poglądy chcesz mi przypisać (czy,
                    jak Urban, uważam, że Polacy myślą żołądkiem???)"

                    Bingo! Nie tylko skojarzylo mi sie, iz gorillon (tak jak Urban)
                    widzi przewage w "trzezwego myslenia" nad mysleniem emocjonalnym,
                    ale tez (tak jak Urban) chcialby decydowac, kiedy, na jaki temat i
                    komu wolno sie emocjonowac. I jezeli tzw. "ciemna tluszcza, koltun-
                    prawicowo-czarnosecinno-bogoojczyzniany" popelnia bledy unoszac sie
                    niepotrzebnie i w niewlasciwym momencie to wtedy Urbano-gorillony
                    przywolaja w/w motloch do porzadku.

                    Zupelnie na trzezwo i bez emocji. Kulturalnie wynajma UB-ka aby ZA
                    NICH dal motlochowi po zebach.
                    • krwe Re: sanacyjna faszystowska Polska 30.09.08, 11:04
                      jesteś debilem.sory
            • katrina_bush Re:może nie w takim tonie... 29.09.08, 20:51
              Gość portalu: trzezwo myslacy napisał(a):

              > Do internauty/-ki podpisujacego/-ej sie "katrina_bush":
              >
              > Jakbys byla Kasiu chlopcem, to bym z ochota w sliczna buzie tak
              > pierd..nal, zebys sie nozkami swojeMY nakryla. A skoros jest
              > dzieweczka plocha, z takowym zapewne i umyslikiem, to tylko odwroce
              > sie z obrzydzeniem uprzednio splunawszy pod kopytka.

              do osoby pozbawionej kultury:

              może nie w takim tonie...
              • Gość: Trzezwo myslacy Re:może nie w takim tonie... IP: 63.84.202.* 29.09.08, 21:00
                A w jakim tonie nalezy odpowiadc komus, kto sformulowaniami
                o "sanacyjnej i faszystowskiej" Polsce zdaje sie sobie buleczke
                smarowac na sniadanko lub perfumowac sie nimi przed wyjsciem z
                buduaru?

                Dla mnie sa takie sformulowania w najwyzszym stopniu obrazliwe, gdyz
                kwestionuja moje pochodzenie i poddaja w watpliwosc cala moja
                wartosc. Nie chce byc kundlem blakajacym sie gdzies w betonowej
                dzungli, w swietle migajacych ekranow telewizyjno-komputerowych czy
                jakichs neonow ulicznych.

                Ja rozumiem, ze sa bardzo silne naciski tzw. przekaziorow aby z nas
                wszystkich uczynic takie kundle bez rodziny, bez historii i bez
                pamieci. Jednym z narzedzi jest wlasnie zobrzydzanie wszystkiego co
                polskie rzucaniem bezpodstawnych kalumni. Papier zniesie wszystko a
                bity sa przeciez o niebo tansze od papieru, prawda?
                • Gość: antynazi Re:może nie w takim tonie... IP: *.chello.pl 29.09.08, 21:27
                  Idź, trollu, daj nam już spokój. Masz prawo (błędnie) uważać, że przedwojenna
                  Polska byłą krajem mlekiem i miodem płynącym, nieomal Arkadią. A k.b ma prawo
                  uważać, że była krajem faszystowskim. Zresztą - nie ona jedna, ja też raczej do
                  takiej opinii się przychylam. Ustrój sanacyjnej Polski był faszyzującą dyktaturą
                  (o, pardon, mówią na to autorytaryzm) i to jest fakt. Jak się Marszałkowi
                  zmarło, to trochę zelżało. Aha, nie dość, że faszyzm, to jeszcze nastroje
                  antyżydowskie.

                  A na koniec wycieczka osobista: Braki w wykształceniu tudzież kindersztubie nie
                  tłumaczą pijanego myślenia. Dobranoc.
                  • gorillon Re:może nie w takim tonie... 29.09.08, 21:41
                    Tak, nie ma co dyskutować z trollostwem. Tylko dlaczego podpisuje
                    się "trzeźwo myślący", jeżeli prawie dostaje czkawki z emocji?
                    Pomińmy.

                    Co do sanacji - nie nazwałbym Polski - nawet AD 1939 - państwem
                    faszystowskim. Daleko jej do tego mimo cenzury, manipulacji
                    wyborczych, prześladowań opozycji, posunięć antysemickich itd.

                    Myślę jednak, że po śmierci Piłsudskiego było pod tym względem
                    właśnie gorzej niż lepiej, jeżeli chodzi o mimikrę do faszyzmu.
                    Piłsudski chamowałby to swoją osobowością.
                    • zigzaur Re:może nie w takim tonie... 29.09.08, 21:50
                      O przedwojennej "faszystowskiej" Polsce pisała stalinowska propaganda.

                      Kropka.
                    • Gość: antynazi Re:może nie w takim tonie... IP: *.chello.pl 29.09.08, 22:33
                      Na pewno chciałeś napisać "chamowałby"? Hmmm... jest w tym sporo racji (w obu
                      znaczeniach, z "h" i z "ch").
                      Mnie chodziło raczej o to, że po śmierci Piłsudskiego skończyło się
                      jedynowładztwo (choć faktycznie, co to za różnica, skoro rządzili de facto może
                      we trzech: Mościcki, Beck i Rydz-Śmigły), no i zamach stanu z przerostu ambicji
                      tegoż przestał zagrażać.
                      Cenzura zdaje się była i to dosyć bezwzględna, opozycję prześladowano,
                      antysemickie wystąpienia - jak najbardziej. Normalnie faszyzm, tyle, że na małą
                      skalę.
                      • Gość: :) Re:może nie w takim tonie... IP: *.dip0.t-ipconnect.de 29.09.08, 23:02
                        napisales:
                        "... Normalnie faszyzm, tyle, że na małą skalę."

                        Skala byłaby większa, gdyby większe były możliwości. Ale tych Polacy nie mieli.
                        Nie znam polskich pojec, dlatego podam tobie niemieckie:
                        1- Leistungsfähigkeit
                        2- Leistungsbereitschaft
                        3- situative Ermöglichung

                        pierwsze dwa faktory polska polityka 20-lecia miedzywojennego spelniala. 3 z
                        faktorow tylko w ograniczonym stopniu - ale to nie czyni z wilka owieczki.
                        Mysle, ze zrozumiales.
                        :)
                      • gorillon Re:może nie w takim tonie... 30.09.08, 12:28
                        Oczywiście chciałem napisać "hamowałby". Wstyd mi za ten błąd. Mam
                        jedno wytłumaczenie - za bardzo przjąłem się chamstwem na forum ;)

                        Co do "faszyzmu" IIRP, to jednak
                        - nie zakazano działalności wszelkich partii politycznych (odmiennie
                        niż we Włoszech, Nienczech, ZSRR), z wyj. jawnie antypolskich
                        komunistów, ale ci i tak się "sami" rozwiązali.
                        - nie prześladowano ustawowo żadnej z grup ludności
                        - "srogość" ówczesnej cenzury jest relatywna, wystarczy porównać ją
                        z cenzurą PRL

                        Więc dla mnie to nie "faszyzm, tyle, że na małą skalę", a tylko
                        państwo o zapędach totalitarnych.
                  • Gość: fasol Re:może nie w takim tonie... IP: *.lodz.mm.pl 30.09.08, 12:15
                    No nie mogę! "Jak się Marszałkowi
                    > zmarło, to trochę zelżało."
                    Co, gdzie, jak?? a ONRy różne? Dopóki żył Marszałek, skrajną prawicę trzymał w
                    miarę w ryzach. To nie Marszałek był tam najgorszy :] mimo że to jemu należy
                    przypisac wprowadzenie atokratycznej dyktatury z więzieniami dla politycznych :/
                    oraz fałszowaniem wyborów, ale w sumie byc może gdyby nie '26 to mogło być gorzej...
                • audwork Re:może nie w takim tonie... 29.09.08, 21:37
                  Gość portalu: Trzezwo myslacy napisał(a):

                  > A w jakim tonie nalezy odpowiadc komus, kto sformulowaniami
                  > o "sanacyjnej i faszystowskiej" Polsce zdaje sie sobie buleczke
                  > smarowac na sniadanko lub perfumowac sie nimi przed wyjsciem z
                  > buduaru?
                  >
                  > Dla mnie sa takie sformulowania w najwyzszym stopniu obrazliwe, gdyz
                  > kwestionuja moje pochodzenie i poddaja w watpliwosc cala moja
                  > wartosc. Nie chce byc kundlem blakajacym sie gdzies w betonowej
                  > dzungli, w swietle migajacych ekranow telewizyjno-komputerowych czy
                  > jakichs neonow ulicznych.
                  >
                  > Ja rozumiem, ze sa bardzo silne naciski tzw. przekaziorow aby z nas
                  > wszystkich uczynic takie kundle bez rodziny, bez historii i bez
                  > pamieci. Jednym z narzedzi jest wlasnie zobrzydzanie wszystkiego co
                  > polskie rzucaniem bezpodstawnych kalumni. Papier zniesie wszystko a
                  > bity sa przeciez o niebo tansze od papieru, prawda?

                  dokladnie jest tak jak piszesz, dlatego zaatakowali cie *cenzorzy* aktywnie
                  udzielajacy sie na niektorych forach.
                  biedni, pozyteczni idioci, sadza, ze prawde mozna *ocenzurowa*....

                  • Gość: antynazi Re:może nie w takim tonie... IP: *.chello.pl 29.09.08, 22:13
                    No, sorry, ale jeśli poziom dyskusji jest tu taki, że kochane, bo polskie, są
                    przedwojenne bojówki spod znaku falangi, Bereza Kartuska i zamach majowy, to ja
                    pier*olę. Może zabójstwo Narutowicza też było ok?
                    Dla mnie Polska to Hugo Kołłątaj, pozytywizm, budowa Gdyni i wiele, wiele
                    innych, naprawdę porządnych skojarzeń. I wcale nie muszę się obrażać na
                    stwierdzenie oczywistego faktu, że przedwojenny ustrój był jaki był - właśnie
                    faszyzujący.
                • katrina_bush tu chodzi o odrobinę kultury dyskusji 29.09.08, 21:38
                  tu chodzi o odrobinę kultury dyskusji

                  żyjemy w XXI wieku a nie w sanacyjnej Polsce

                  p. s.
                  Gość portalu: Trzezwo myslacy napisał(a):

                  > A w jakim tonie nalezy odpowiadc komus, kto sformulowaniami
                  > o "sanacyjnej i faszystowskiej" Polsce zdaje sie sobie buleczke
                  > smarowac na sniadanko lub perfumowac sie nimi przed wyjsciem z
                  > buduaru?
                  > Dla mnie sa takie sformulowania w najwyzszym stopniu obrazliwe,
                  > gdyz kwestionuja moje pochodzenie i poddaja w watpliwosc cala moja
                  > wartosc. Nie chce byc kundlem blakajacym sie gdzies w betonowej
                  > dzungli, w swietle migajacych ekranow telewizyjno-komputerowych czy
                  > jakichs neonow ulicznych.

                  A w jakim tonie nalezy odpowiadć komuś, kto wychwala Sanację ?!

                  ???!!!
          • maeve_binchy Re: No nie wiem, nie wiem. 30.09.08, 13:23
            > Wlochy to przede wszystkim jednolity narodowosciowo kraj, to wyjatkowo piekny
            > kraj, o klimacie o ktorym Polska morze tylko marzyc !
            a cos o zjednoczeniu wloch czytalas? sprobuj wlochom powiedziec cos o
            narodowosci, to sie dowiesz, ze wloch najpierw sie czuje sycylijczykiem,
            rzymianinem etc., a potem wlochem (o ile). Ponadto jezyk wloski oficjalny nie ma
            wiele wspolnego z jezykiem uzywanym normalnie w poszczegolnych regionach - jest
            to takze wyrazem tozsamosci narodowej
        • Gość: rex Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.09.08, 12:53
          opornik4 napisała:

          > Ja mysle, ze bylo by w Polsce podobnie, jak jest
          > teraz we Wloszech.

          We Włoszech południowych oczywiście.
      • Gość: Ślonzok Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.09.08, 12:24
        Funkcjonowałoby wciąż AUTONOMICZNE Województwo Śląskie! W sumie to niby powinno
        być nadal bo nigdy prawnie statut autonomiczny nie został zniesiony :)
        Nie byłoby takich dziwnych tworów jak woj. katowickie, czy dzisiejsze śląskie z
        większością terenów małopolskich. No i Polsce może udałoby się może oddać dług
        zaciągnięty w śląskiej kasie. Bo do dzisiaj CISZA...
        • Gość: massa Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.09.08, 12:37
          Funkcjonowałoby wciąż AUTONOMICZNE Województwo Śląskie!



          O to to... W ramach autonomii Ślązacy sami by sobie dotowali swoich
          górników a byśmy sobie spoko importowali tańszy i lepszy węgiel
          choćby i z Australii...
          • ereta Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś 29.09.08, 13:17
            Gość portalu: massa napisał
            (a): ... W ramach autonomii Ślązacy
            sami by sobie dotowali swoich
            > górników a byśmy sobie spoko importowali tańszy i lepszy węgiel
            > choćby i z Australii... Właśnie, ten węgiel nie zawieralby polowę
            kamienia który tylko podraża transport.
          • Gość: swoboda_t Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.09.08, 14:06
            > O to to... W ramach autonomii Ślązacy sami by sobie dotowali
            swoich
            > górników a byśmy sobie spoko importowali tańszy i lepszy węgiel
            > choćby i z Australii...

            Zapewne w ramach autonomii miałyby miejsce procesy gospodarcze i
            społeczne, jakie 30 lat wcześniej miały miejsce w pokrewnym Zagłębiu
            Ruhry. I nie byłoby problemu dotacji do górnictwa. Za to Polska nie
            miałaby wpływów z PIT, CIT i VAT oraz części PKB największych w
            kraju poza Warszawą. Nie miałaby największych w kraju transferów z
            NFZ do innych województw, nie miałąby janosikowego. Maleńskie
            A.W.Śl. przed wojną wypracowywało 40-50 procent PKB całej IIRP, po
            wojnie ta dysproporcja uległa zmniejszeniu, ale Polska bez Ślaska
            byłaby dużo biedniejsza i dlatego za Bieruta zabrała autonomię i do
            dziś jej nie zwróciła :)

            Ad meritum: Polska byłaby znacznie bardizje zamożna i rozwinięta,
            coś jak Portugalia, nawet Włochy. Ale i mniejsza o zwieie wschodnie.
            Tak czy siak wg. mnie byłoby znacznie lepiej - okres PRL to czas w
            większosci stracony, państwa kapitalistyczne rozwijały się w tym
            czasie znacnzie szybciej i to nie przypadek, że postkomunistyczna
            część Europy jest znacznie biedniejsza i gorzej rowinięta.
            • Gość: swoboda_t Byłoby piękniej! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.09.08, 14:12
              Polskie miasta byłyby lepiej rozwinięte i piękniejsze - nie byłoby
              tylu budynków zapuszczonych z powodu "właściciela o niemożliwym do
              ustalenia miejscu pobytu", nieremontowanych przez ponad pół wieku, o
              skuwanych zdobieniach czy rozszabrowanym wyposażeniu, zasiedlonych
              przez meneli i dresiarzy. Nie byłoby obryzdliwych bloków, pawilonów
              czy parkingów w miejscu danwych skwerów i ryneczków. Byłoby po
              prostu ładniej.
              • Gość: m Re: Byłoby piękniej! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.09.08, 14:26
                Bloki by były, tyle że moze ładniejsze i bardziej funkcjoanlne. W latach 60-70 budowali je wszyscy - Francuzi, Niemcy, Amerykanie...
        • zigzaur Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś 29.09.08, 12:49
          Bardzo trudno jest wykreślić granicę między Śląskiem a Małopolską, jeśli nie
          brać pod uwagę granic państw zaborczych.

          Za czasów Bolesława Krzywoustego na przykład Bytom zaliczał się do Ziemi
          Krakowskiej a nie do Śląska.
          • Gość: Ślonzok Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.09.08, 13:02
            zigzaur napisał:

            > Bardzo trudno jest wykreślić granicę między Śląskiem a Małopolską, jeśli nie
            > brać pod uwagę granic państw zaborczych.

            Czy Śląsk był pod zaborem??? Jeśli tak to następstwem którego rozbioru? I, II
            albo III?

            img166.imageshack.us/img166/245/grnf4.jpg
            • zigzaur Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś 29.09.08, 13:22
              Za obecny Śląsk uważa się tę część Polski z roku 1138, która została zdobyta
              przez Jana Luksemburskiego, króla Czech i Cesarza Niemiec. To się działo za
              czasów panowania Władysława Łokietka, który miał na karku także Krzyżaków i
              Tatarów. Potem, gdy Czechy straciły w wojnie 30-letniej niepodległość, Śląsk
              dostał się pod władzę Austrii. Potem został zbrojnie zdobyty przez Prusy. Czy
              jest to równoważne ze wcześniejszym Śląskiem?

              Księstwo siewierskie zostało kupione przez biskupów krakowskich. Jan Kazimierz
              posiadał własne ziemie w okolicach Głogówka i Raciborza (scena przyjęcia Kmicica
              po obronie Częstochowy z "Potopu"). Piastowie śląscy przetrwali do drugiej
              połowy XVII wieku.
              • Gość: :) Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś IP: *.dip0.t-ipconnect.de 29.09.08, 20:29
                zigzaur napisał:
                > Za obecny Śląsk uważa się tę część Polski z roku 1138, która
                > została zdobyta przez Jana Luksemburskiego, króla Czech i Cesarza
                > Niemiec. To się działo za czasów panowania Władysława Łokietka,
                > który miał na karku także Krzyżaków i Tatarów. Potem, gdy Czechy
                > straciły w wojnie 30-letniej niepodległość, Śląsk dostał się pod
                > władzę Austrii. Potem został zbrojnie zdobyty przez Prusy. Czy
                > jest to równoważne ze wcześniejszym Śląskiem?

                nie zapominaj, ze:
                ... nie chce mi sie odpisywac na takie bzdury. Poczytaj moze np. tu:
                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=65&w=85269954&a=85307230
                > Księstwo siewierskie zostało kupione przez biskupów krakowskich.
                > Jan Kazimierz posiadał własne ziemie w okolicach Głogówka i
                > Raciborza

                czyli on mogl posiadac na terenie Niemiec. Ale Niemcy po przejeciu Niewiec
                wschodnich pod polska administracje juz nie?


                > Piastowie śląscy przetrwali do drugiej połowy XVII wieku.

                a wiesz, ze wlasnie ci Piastowie Slascy ani slowa po polsku nie znali?
                • zigzaur Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś 29.09.08, 21:58
                  Żyłeś wtedy i rozmawiałeś z Piastami Śląskimi czy też może przepisałeś slogan z
                  pruskich lub hitlerowskich podręczników?
                • Gość: ewa Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś IP: 83.141.106.* 29.09.08, 22:06
                  a zadzwonilo ci ze inteligencja mowila po lacinie? po polsku mowilo
                  niewyksztalcone chlopstwo.
                  • Gość: :) Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś IP: *.dip0.t-ipconnect.de 29.09.08, 22:19
                    a Henryk I Brodaty ze swoja Jadwisia to na pewno po polsku lub po lacinie mowil, co?
                    • zigzaur Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś 29.09.08, 23:06
                      Henryk Brodaty oraz jego syn Henryk Pobożny (poległy pod Legnicą w 1241) władali
                      nie tylko Śląskiem. W chwili tatarskiego najazdu Henryk Pobożny władał Śląskiem,
                      całą Wielkopolską, Ziemią Lubuską (sięgającą aż po Spree), Ziemią Krakowską oraz
                      Ziemią Sandomierską. Gdyby nie było mongolskiego najazdu albo gdyby został
                      odparty albo gdyby przynajmniej Henryk przeżył, stolicą Polski mógłby zostać
                      Wrocław.
                      • Gość: :) Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś IP: *.dip0.t-ipconnect.de 29.09.08, 23:15
                        moze... ale ja tylko jezyk mialem na mysli :)

                        a jak ty myslisz, zigzaur? jakim jezykiem oni z dziecmi i w lozku mowili?
                        • zigzaur Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś 30.09.08, 00:02
                          A czy to w ogóle jest do ustalenia?

                          Podobne pytanie, jak w przypadku Kopernika.

                          Uważam, że dzisiejsza znajomość języków obcych wcale nie jest lepsza niż w
                          czasach średniowiecza i renesansu.

                          Zresztą, społeczeństwa tych epok były wolne od tępego nacjonalizmu znanego z XIX
                          i XX wieku.
                          • Gość: :) Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś IP: *.dip0.t-ipconnect.de 30.09.08, 00:19
                            zigzaur napisał:
                            > A czy to w ogóle jest do ustalenia?
                            > Podobne pytanie, jak w przypadku Kopernika.

                            chyba tak:)))) i to w obydwu przypadkach. O niemieckim i lacinie zrodla donosza.
                            O jezyku polskim NIESTETY ZADNE!!!
                            Zufall?! przypadek?!....


                            Glück Auf!
                            • zigzaur Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś 30.09.08, 00:25
                              Chyba nie sądzisz, że dysponujemy kompletnymi źródłami. Z odległych epok
                              zachował się nikły procent ówczesnych źródeł informacji.

                              Niezawodnym miernikiem postawy dwóch Henryków była ich postawa, działania i
                              zamiary. Dążyli do zjednoczenia ziem polskich, zwłaszcza opanowania Krakowa. W
                              roku 1241 na ziemiach polskich istniała jakby dwuwładza: Henryk Pobożny miał
                              Wielkopolskę, Ziemię Lubuską, Śląsk, Kraków i Sandomierz. Konrad Mazowiecki miał
                              Mazowsze, Kujawy i Łęczycę. Albo starliby się ze sobą albo ich dzieci by się
                              pożeniły.

                              Zresztą, jeden z lepszych polskich królów, Stefan Batory, nie znał języka
                              polskiego i z Polakami porozumiewał się po łacinie. I co z tego?
                              • Gość: :) das Nichtvorhandensein IP: *.dip0.t-ipconnect.de 30.09.08, 00:38
                                oj, oj, oj...
                                mein lieber Zigzaur! przestan w koncu jarac ten stoff!

                                czyzby:
                                das Nichtvorhandensein von polnischen Beweisen wäre ein Beweis für deren
                                Vorhendensein?
                            • Gość: komnen3 Gore nam się stało IP: *.jsn.osi.pl 30.09.08, 13:17
                              W przypadku Kopernika to jest niejasne, ale w przypadku Henryków sprawa jest
                              prosta.. Jadwiga była Niemką i pewnie mówiła, przynajmniej z początku, p.w. po
                              niemiecku, ale Henryk to inna sprawa...

                              Natomiast Henryk Pobożny, ich syn, w chwili trwogi krzyczał "gore nam się
                              stało". To jeden z najwcześniejszych zachowanych zapisów języka polskiego...
                              Więc skoro on go znał i wydaje się, że był to dla niego język podstawowy,
                              dlaeczego sądzisz, że jego, pochodzenia polskiego i władający połową Polski,
                              ojciec go nie znał?
                        • chateau Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś 30.09.08, 00:25
                          Henryk I brodaty i Henryk II Pobożny posługiwali się na co dzień językiem
                          polskim. Znamienne, że w bitwie pod Legnicą Henryk II wymawia słowa "gosze nam
                          się stało" przytoczone przez kronikarza w łacińskim (sic!) tekście. Ponadto
                          Henryk II miał podczas najazdu mongolskiego wsparcie _wyłącznie_ ze strony
                          polskich książąt dzielnicowych. Proces germanizacji dolnośląskiej linii Piastów
                          nastąpił po tragicznej śmierci Henryka II (Pobożnego.)
                          • zigzaur Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś 30.09.08, 00:33
                            Gwoli ścisłości, pod Legnicą walczył pewien kontygent Krzyżaków (trudno ustalić
                            jego liczebność), dowodzony przez Poppo von Ostern, późniejszego Wielkiego
                            Mistrza. Oprócz tego po polskiej stronie walczyli Morawianie oraz późniejszy
                            książę krakowski Bolesław Wstydliwy.
                            • Gość: :) Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś IP: *.dip0.t-ipconnect.de 30.09.08, 00:41
                              czyzby piastowie nie walczyli po stronie krzyżaków?
                            • chateau Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś 30.09.08, 00:55
                              Masz rację. IMHO von Ostern znał Henryka I ze wspólnych wypraw na Jaćwingów,
                              więc była to w pewnym sensie "przyjacielska przysługa". Co do reszty to było to
                              de facto pospolite ruszenie - górnicy złotoryjscy, chłopi etc.

                              Jeśli natomiast ktoś chce dowodzić niemieckości Henryków na podstawie dokumentów
                              (np. lokacyjnych) to powodzenia życzę ;-)
                          • Gość: :) Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś IP: *.dip0.t-ipconnect.de 30.09.08, 00:40
                            dlaczego wypisujesz bzdury?
                            • chateau Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś 30.09.08, 00:58
                              A masz jakieś inne źródła? To może podpowiedz kto z brandenburczyków stał po
                              stronie Henryka II podczas mongolskiej dywersji :-)
                • Gość: komnen3 Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś IP: *.jsn.osi.pl 30.09.08, 13:13
                  To zależy którzy. Ci z Dolnego Śląska mieli chyba kłopoty z polskim, ale nie
                  wiadomo mi, odkąd dokładnie. Wiem natomiast, że przedostatni Piast śląski kazał
                  synka nauczyć polskiego, chciał go nawet Piastem nazwać, bo był dumny z polskich
                  korzeni... Ale Piast to imię pogańskie, dostał więc imię po margrabim
                  brandenburskim, a język polski był dla niego językiem obcym...

                  Na Górnym Śląsku natomiast miejscowi Piaści polski znali chyba do końca. CHYBA.
            • zigzaur Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś 29.09.08, 13:24
              Zbrojne podbicie Śląska przez Prusy w latach 1740-1745 można uznać za zabór. To
              była zbrojna aneksja, nie licząca się z prawami i interesami tamtejszej ludności.
              • Gość: :) Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś IP: *.dip0.t-ipconnect.de 29.09.08, 20:30
                bzdura, poslski hitlerku!
                • zigzaur Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś 29.09.08, 21:59
                  Jaka bzdura, beznarodowy putinku?
      • ereta Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś 29.09.08, 13:11
        b-beagle napisała:

        > Nie byłoby Polski Ludowej i wszystkim wyszłoby to na dobre.
        Tylko ta Polska Ludowa nie splacilaby sanacyjnych długów. Zadłużeni
        na wszelkie sposoby ziemianie puszczeni by zostali nie tyle w
        przysłowiowych skarpetkach, ale wręcz na golasa.
    • kot_behemot8 Lepiej... 29.09.08, 08:47
      Przede wszystkim bylibyśmy społeczeństwem znacznie zamożniejszym.
      Komunizm stopował rozwój - co najlepiej widac w przypadków Czech
      które przed wojną były jednym z najlepiej rozwiniętych państw Europy
      a teraz z trudem doganiają przedwojennych najbiedniszych w rodzaju
      Grecji czy Portugalii zaś od Hiszpanii czy Irlandii o Norwegii nie
      wspominając ciągle dzieli ich przepaść. Mało kto zdaje sobie sprawę,
      że wszystkie wymienione kraje były w latach 30 biedniejsze nie tylko
      od Czech ale nawet od Polski...
      Co do polityki, to z pewnością mielibyśmy jakiś wstydliwy epizod z
      rządami faszystowskimi, pogromy żydów tez by sie zdarzyły - jednak
      nie byłoby oczywiście żadnego "polskiego holokaustu".
      NIe wstrzymałoby to jednak rozwoju gospodarczego, procesu bogacenia
      się, gdyż faszyzm w odróżnieniu od komunizmu, nie rozwalał
      gospodarek a wręcz przeciwnie.
      Nie byłoby "problemów z żydami" bo większość z nich wyemigrowałaby
      do Izraela czy USA, część pozostałych spolonizowałaby sie całkowicie
      (ten procews zaczął się już przed wojną i trwałby nadal)
      Nie mielibyśmy długów do spłacenia po komunistach, budżetu nie
      obciążałyby wypłaty przeróżnych odszkodowań (choć obie reformy,
      rolna i nacjonalizacja i tak by się odbyły, podobnie jak to było w
      innych krajach), nie byłoby kosztownego bo dotowanego przez
      podatników przemysłu ciężkiego itd
      Przede wszystkim zaś nie mielibyśmy roszczeniowo nastawionego
      społeczeństwa z moralnością zdegenerowaną przez 40 lat komunizmu -
      "czy się stoi czy się leży 2 tysiące się należy", "państwowe znaczy
      niczyje - można kraść", "państwo musi DAĆ (mieszkanie, zasiłek,
      emeryturę itd)".
      Bylibyśmy fajniejszym do życia miejscem na Ziemi.
      • Gość: massa Re: Lepiej... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.09.08, 12:40
        Z drugiej strony, Polska byłaby biedniesza bo zamiast
        uprzemysłowionego pasa zachodniego z Wrocławiem i Szczecinem miałaby
        Kresy z ciemnym chłopstwem i krowami.
        • migreniasta Re: Lepiej... 29.09.08, 12:46
          I z "Malowanym ptakiem" Kosińskiego.
          A Konopielka ?????
        • zigzaur Re: Lepiej... 29.09.08, 12:48
          No, rzeczywiście strasznie dużo jest tego uprzemysłowienia w okolicach Żar,
          Pyrzyc, Wałcza, Szczecinka czy Chojnic!
          • zigzaur Re: Lepiej... 29.09.08, 13:26
            To już Podole, ze złożami ropy naftowej i wodami mineralnymi, miało lepszy
            rozwój gospodarczy niż wspomniane wyżej tereny.
          • tymon99 Re: Lepiej... 30.09.08, 14:58
            szczecinek akurat jak na takie miasteczko dość uprzemysłowiony raczej jest.
      • Gość: kolo Re: Lepiej... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.09.08, 12:59
        kot_behemot8 napisała:
        > Nie byłoby "problemów z żydami" bo większość z nich wyemigrowałaby
        > do Izraela czy USA, część pozostałych spolonizowałaby sie
        całkowicie
        > (ten procews zaczął się już przed wojną i trwałby nadal)
        Oj byłby.Żydzi byli dobrze wpisani w realia polskie,nie wyobrazam
        sobie masowego exodusu poza granice.Tym bardziej że rosła ich
        pozycja w życiu gospodarczym,a to za sprawą ich pędu do nauki.Nawet
        ograniczenia dostępu Żydów do wyzszych uczelni,nie stanowiło
        przeszkody dla judaizacji w wolnych zawodach.Mam wrażenie,że gdyby
        nie wojna,połowa lekarzy,prawników,handlowców,być może i kadry
        inzynierskiej,byłaby pochodzenia żydowskiego.A to juz byłby problem
        dla Polaków katolickich.Z opowiadań ludzi żyjacych w tamtym okresie
        wiem,że czuło się takie zagrożenie.
        • seth.destructor Re: Lepiej... 29.09.08, 19:59
          Szkoda, że nie krawców...
          • Gość: kolo Re: Lepiej... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.09.08, 08:35
            Hmm,widzę że stereotyp Żyd-krawiec jest ponadczasowy.Lecz ten Żyd,z
            zapyzialego białostockiego miasteczka,miał 100 razy wiecej ambicji
            aby dać wykształcenie swoim dzieciom,aniżeli okoliczny ziemianin z
            nosem w kodeksie boziewicza.Gdyby nie wojna,tenże ziemianin,gdzieś
            tak w latach pięćdziesiątych,obudziłby się z ręka w nocniku.
        • Gość: jacek226315 Re: Lepiej... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.09.08, 08:11
          w USA finanse,prasa,telewizja,film(Hollywood) kazda wlasciwie
          dziedzina zycia jest w rekach zydow, i dlatego Ameryka jest
          bogata,wypedz zydow z Ameryki to bedzie tam nedza i bezrobocie.Oni
          napedzaja koniuktore
      • ereta Re: Lepiej... 29.09.08, 13:35
        kot_behemot8 napisała:


        > Nie mielibyśmy długów do spłacenia po komunistach, budżetu nie
        > obciążałyby wypłaty przeróżnych odszkodowań (choć obie reformy,
        > rolna i nacjonalizacja i tak by się odbyły, podobnie jak to było w
        > innych krajach), nie byłoby kosztownego bo dotowanego przez
        > podatników przemysłu ciężkiego itd
        Za to mielibyśmy posanacyjne długi które jednak komuniści splacili,
        nie mielibyśmy rozwiniętego za długi Gierka przemyslu który
        postsolidaruchy na czele z demagogiem Balcerowiczem zniszczyli i
        rozgrabili zamiast równomiernie przemieniać na nowoceśniejszy. A oni
        pierwsze zamienić w ruiny a potem od zera. Jak się rozwijały czołowe
        państwa świata, bez przemysłu ciężkiego? To skąd braly potrzebną do
        rozwoju stal, energię itp? Prezent od KOSMITÓW. w zacietrzewieniu
        antykomunistycznym fanzolisz nieracjonalne glupoty.
        • Gość: swoboda_t Re: Lepiej... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.09.08, 14:16
          Ten rpzemysł cieżki to było przekleństwo. Rozijany był nie ze
          względów ekonomicznych, ale politycnzych - Wielki Brat kazał robić
          stal, to się robiło. Wystarczy zaznajomić się z decyzjami z okresu
          PRL, które przesuwały akcenty rozwojowe z produkcji dóbr
          konsupcyjnych na przemysłowe. W efekcie Polska produkowałą mnóstwo
          kiepskiej jakości pierdół, z których znaczna część szła do rusa za
          friko, a brakowało podtsawowych towarów konsupcyjnych. Państwa
          zachodnie rozwijały przemysł harmonijnie, w efekcie czego był
          bardizej nowoczesny, wydajny i opłacalny, pordukjował to, co było
          potrzebne i w dobrej jakości. Jak ktoś jest ciemniakiem, to uwierzy,
          ze to Wałęsa z Balcerowiczem uwalili wspaniały polski przemysł,a le
          prawda jest taka, że większosć tego przemysłu, to było niepotrzebne
          dziadostwo.
          • zigzaur Re: Lepiej... 29.09.08, 22:02
            W zasadzie, cała gospodarka PRL to było zaplecze kwatermistrzowsko-remontowe dla
            sowieckiej armii.

            Co z tego, że ponoć produkowano dużo stali, skoro mało kogo było stać na samochód?
            Co z tego, że podobno PGR wykonywały plan hodowli świń i zbioru zbóż, skoro
            jedzenie było na kartki a milionowe armie tzw. układu warszawskiego trzeba było
            żywić?
          • Gość: Kagan Re: Lepiej... :( IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.09.08, 23:25
            Tak, po co nam przemysl? Jasnie Panstwo sprowadziloby wyroby
            przemyslowe z zagranicy w zamian za zboze, wypracowane przez ich
            fornali. Nie wazne, ze wszystko co mialo by w Polsce jakakolwiek
            wartosc byloby, jak dzis zreszta wlasnoscia Niemca i Zyda, i to bez
            przerwy w latach 1944-1989, i ze wiekszsosc ludnosci Polski nie byla
            by Polakami, stad aktywne byly by w Polsce terorystyczne bojowki
            zydowskie, niemieckie i ukrainskie. Bylibysmy, jak w roku 1939,
            polkolonia Niemiec i zydowskiego kapitalu... Mlodziez ze wsi nie
            miala by sznasy awansu spolecznego, podobnie jak mlodziez
            pochodzenia robotniczego... :( Bylibysmy biedni jak dzis, jak nie
            biedniejsi, na dodatek mielibysmy klopoty z mniejszosciami
            etnicznymi, glownie z Zydami, Niemcami i Ukraincami... :(
            • Gość: :) Re: Lepiej... :( IP: *.dip0.t-ipconnect.de 29.09.08, 23:34
              a ten (jak wielu z waszych rodaków pochodzenia rolniczego) się np. pod zaborem
              pruskim wybił:
              pl.wikipedia.org/wiki/Wojciech_Korfanty
              tylko Polacy go jakoś nie docenili i wygląda na to, ze go nawet troszeczkę
              zamordowali (chyba za osiągnięcia:)

        • Gość: alois Re: Lepiej... IP: *.dip0.t-ipconnect.de 29.09.08, 20:35
          ereta napisał:
          >...To skąd braly potrzebną do rozwoju stal, energię itp?...

          Polacy ukradli Niemcom leżącym na łopatkach po traktacie wersalskim i przegranym
          przez Polskę plebiscycie!!
      • seth.destructor Re: Lepiej... 29.09.08, 19:59
        Myślę, że ta zamożność wiązałaby się też z faktem, że naprawdę
        biedni by pomarli, pozbawieni zasiłków.
      • Gość: trzezwo myslacy wstydliwy epizod z rządami faszystowskimi IP: 63.84.202.* 29.09.08, 20:21
        kot_behemot8 napisała: "(...)z pewnością mielibyśmy jakiś wstydliwy
        epizod z rządami faszystowskimi, pogromy żydów tez by sie zdarzyły -
        jednak nie byłoby oczywiście żadnego "polskiego holokaustu".

        Czy Szanowny Kot jest w stanie zgodzic sie ze mna, iz mowiac o
        jakimkolwiek "wstydliwym epizodzie z rządami faszystowskimi" w
        Polsce (nawet hipotetycznie) nalezy za punkt odniesienia brac te
        samo bezholowie, korupcje, rasizm daleko przewyzszajacy apartheid i
        inne plywajace a bardzo mordercze szumowiny, czyli to, co dzieje sie
        aktualnie w Swietlanym Entity izraelskim?

        Idac zas tropem kociego rozumowania, smiem twierdzic iz istnieje
        wysokie prawdopodobienstwo tego, iz Sz. Kocia Mama puszczala sie z
        kazdym kocurem, ktory tylko pojawil sie w okolicy, niezaleznie od
        pory dnia czy roku, gdyz kotki juz takie sa. Ale oczywiscie nie do
        takiego stopnia, aby zaraz nazywac Szanowna Mame Kota Behemota8
        ku_wa.

        • kot_behemot8 Re: wstydliwy epizod z rządami faszystowskimi 29.09.08, 21:21
          A po jakim napoju się tak "trzeźwo mysli" że powstają posty tak
          niezrównanej urody? To pewnego rodzaju sztuka - napisać dość długi
          post kompletnie o niczym...
      • januszz4 Re: Lepiej... 30.09.08, 13:01
        kot_behemot8 napisała:

        > Przede wszystkim bylibyśmy społeczeństwem znacznie zamożniejszym.
        > Komunizm stopował rozwój - co najlepiej widac w przypadków Czech
        > które przed wojną były jednym z najlepiej rozwiniętych państw
        Europy ......

        Wreszcie jakas rozsądna wypowiedź na tym Forum. Zkładając, że od
        1939 r. wogóle nie byłoby wojny, to znaczy, że ze wszystkimi
        sąsiadami utrzymywalibyśmy poprawne stosunki i nikt nie chciałby na
        nas napadać, dzisiaj żylibyśmy w zupełnie innym świecie. Pod koniec
        lat 30. skutki wielkiego światowego kryzysu zaczęły byc w Polsce
        przezwyciężane, nastąpiło wyraźna ożywienie gospodarcze. Plany jakie
        wtedy powstawały, szczególnie jeśli chodzi o rozwój infrastruktury,
        modernizację miast, zwłaszcza Warszawy miały wszelkie szanse na
        powodzenie. Istniała normalna gospodarka rynkowa, chociaż bieda,
        zwłaszcza na wsi była jeszcze straszna. Odbudowa kraju po okropnych
        zniszczeniach I wojny przebiegała pomyślnie. Tak, że jeśli chodzi o
        gospodarkę mieliśmy duże szanse na stopniowy rozwój. W sferze
        politycznej i społecznej sytuacja była moim zdaniem bardziej
        skomplikowana. Na pierwszym miejscu stawiałbym jednak problemy
        narodowościowe i działania odśrodkowe, zwłaszcza na terenie
        Małopolski Wschodniej. Nie potrafiliśmy do końca istnienia II
        Rzplitej rozwiązać problemu ukraińskiego - to był ciągły punkt
        zapalny. Co do obywateli polskich narodowości żydowskiej były szanse
        na stopniowy proces asymilacji, ale myślę, że duża część tej
        społeczności po prostu wyjechałaby do Izraela lub USA. Ale co
        najważniejsze - naród polski nie utraciłby swojej najlepszej części
        i dobrego materiału genetycznego, który bezpowrotnie zginął w
        Katyniu, Powstaniu Warszawskim, w hitlerowskich obozach i na Syf-
        berii. Niestety, w wyniku wymordowania dużej części inteligencji
        ogólny 'poziom' naszego społeczeństwa uległ gwałtownemu obniżeniu,
        czego skutki odczuwamy do dzisiaj. W sumie jednak takie dywagacje są
        ryzykowne, bo świat w 1939 r. nie mógł już wojny uniknąć, jej
        zarzewie tkwiło w błędach traktatu Wersalskiego i braku konsekwencji
        w przestrzeganiu jego postanowień. Łatwiej można by rozważać
        problem: jak Polska wyglądałaby, gdyby Stalin zechciał przestrzegać
        postanowień jałtańskich w sprawie wolnych wyborów w Polsce, a w
        konsekwencji pozostawienia w Polsce gospodarki rynkowej (z
        przyjęciem planu Marschalla włącznie).
        • januszz4 Byłoby lepiej 30.09.08, 23:14
          Zkładając, że od
          1939 r. wogóle nie byłoby wojny, to znaczy, że ze wszystkimi
          sąsiadami utrzymywalibyśmy poprawne stosunki i nikt nie chciałby na
          nas napadać, dzisiaj żylibyśmy w zupełnie innym świecie. Pod koniec
          lat 30. skutki wielkiego światowego kryzysu zaczęły byc w Polsce
          przezwyciężane, nastąpiło wyraźna ożywienie gospodarcze. Plany jakie
          wtedy powstawały, szczególnie jeśli chodzi o rozwój infrastruktury,
          modernizację miast, zwłaszcza Warszawy miały wszelkie szanse na
          powodzenie. Istniała normalna gospodarka rynkowa, chociaż bieda,
          zwłaszcza na wsi była jeszcze straszna. Odbudowa kraju po okropnych
          zniszczeniach I wojny przebiegała pomyślnie. Tak, że jeśli chodzi o
          gospodarkę mieliśmy duże szanse na stopniowy rozwój. W sferze
          politycznej i społecznej sytuacja była moim zdaniem bardziej
          skomplikowana. Na pierwszym miejscu stawiałbym jednak problemy
          narodowościowe i działania odśrodkowe, zwłaszcza na terenie
          Małopolski Wschodniej. Nie potrafiliśmy do końca istnienia II
          Rzplitej rozwiązać problemu ukraińskiego - to był ciągły punkt
          zapalny. Co do obywateli polskich narodowości żydowskiej były szanse
          na stopniowy proces asymilacji, ale myślę, że duża część tej
          społeczności po prostu wyjechałaby do Izraela lub USA. Ale co
          najważniejsze - naród polski nie utraciłby swojej najlepszej części
          i dobrego materiału genetycznego, który bezpowrotnie zginął w
          Katyniu, Powstaniu Warszawskim, w hitlerowskich obozach i na Syf-
          berii. Niestety, w wyniku wymordowania dużej części inteligencji
          ogólny 'poziom' naszego społeczeństwa uległ gwałtownemu obniżeniu,
          czego skutki odczuwamy do dzisiaj. W sumie jednak takie dywagacje są
          ryzykowne, bo świat w 1939 r. nie mógł już wojny uniknąć, jej
          zarzewie tkwiło w błędach traktatu Wersalskiego i braku konsekwencji
          w przestrzeganiu jego postanowień. Łatwiej można by rozważać
          problem: jak Polska wyglądałaby, gdyby Stalin zechciał przestrzegać
          postanowień jałtańskich w sprawie wolnych wyborów w Polsce, a w
          konsekwencji pozostawienia w Polsce gospodarki rynkowej (z
          przyjęciem planu Marschalla włącznie).
    • kot_behemot8 Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś 29.09.08, 08:51
      A prywatnie - mnie, jako owocu niemozliwego przed wojną związku
      matki pochodzenia ziemiańskiego i ojca wykształconego w peerelu
      chłopa, zapewne nie byłoby na świecie:)
      • Gość: San Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.09.08, 16:01
        Mnie też:]
        Babka z Wileńszczyzny, Dziadek ze Lwowa
        Babka z Zawiercia, Dziadek spod Bydgoszczy :]

        Za cholerę nie dałoby się to spotkać bez wojny :]
    • obraza.uczuc.religijnych Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś 29.09.08, 12:06
      IPN by dowodził, że Piłsudski współpracował z ochraną.
    • pluci Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś 29.09.08, 12:17
      Łatwiej mi jest sobie pogdybać o sytuacji, w której II wojna światowa miała
      miejsce, ale nie było w Polsce komunizmu. Gdyby tak się stało bylibyśmy gdzieś
      na poziomie Włoch czy Hiszpanii. Z drugiej strony jednak rodzi się pytanie czy
      gdyby nie zagrożenie ze strony komunizmu to Zachodnia Europa w ogóle by się
      zjednoczyła?
      • Gość: xxx_xxx Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś IP: *.c.softax.pl 29.09.08, 13:29
        pewnie i tak w polsce zapanowalby komunizm (starcie IIRP kontra ZSRR jednak
        nastapiloby a jego wynik jest dosc prosty do przewidzenia,postawa zachodu wobec
        takiego konfliktu - dobrze zilustrowala woja zimowa w finlandii).Ciekawe tylko
        czy ustroj powszechnej szczesliwosci objalby cala europe (bardzo mozliwe ze
        tak). Wowczas mielibysmy czerwona eurazje jak z orwela oraz airship one:)
        Gdyby jednak jakims cudem Polska przetrwala to mialaby napiete kwestie etniczne
        (zydzi,ukraincy,rosjanie,niemcy) społeczne i ekonomiczne (duze rozwarstwienie
        spoleczne i zacofanie). Wydatki wojskowe kraju musialby byc monstrualne (jezeli
        oczywiscie zakladamy realny swiat w ktorym sasiadujemy z niemcami i rosja i
        musimy zachowac sily obronne na poziomie gwarantujacym odstraszanie)
        Czy powstalby Izrael - niekoniecznie,to trauma II wojny spowodowala ucieczke
        zydow z europy. Przed II wojna w Palestynie zydzi nie byli tka silni jak np.: w
        1948 a Anglia nie byla tak wycienczona wojna, aby oddawac bliski wschod.
        Jacy ludzie wladaliby Polska?Przypuszczam iz byliby to ludzie pokroju tych spod
        sztandarow hienopiasta, sanacja bez marszalka nie wytrwalaby na dluzsza mete
        (chyba ze zagrozenie zewnetrzene spajaloby narod)
    • 4v A więc tak... 29.09.08, 12:49
      Gdyby nie było II WŚ nie tylko Polska, ale i świat, byłby zupełnie inny. I w tym
      kontekście trzeba na to spojrzeć.

      Pierwsze, co rzuciło by się w oczy, to inny rozwój technologiczny. Celowo nie
      piszę, że byłoby nowocześniej lub "przestarzalej". Byłoby inaczej.

      Jak inaczej, to już zależy od sytuacji ze Związkiem Radzieckim i jego rozwojem.
      Zbyt mało mi wiedzy historycznej, by wgłębiać się w temat. W każdym razie
      zaryzykuję, że technologie informatyczne i transportowe (głównie transport
      powietrzny) były by nieco zapóźnione.

      Polska rzecz jasna byłaby bogatsza. Mieli byśmy marki znane na świecie, Wedel
      byłby pewnie wielkości Cadbury albo Danone :(

      Jak by wyglądała Warszawa? Pięknie. Ale w jakich korkach by się gniotła? I gdzie
      stały by wieżowce? pewnie gdzieś na peryferiach w dzielnicy biurowej. Sporo by
      ich tam stało, nawet tych stareńkich z lat 50-tych. Oczywiście wybudowanych w
      stylu nieco innym, niż pkin.

      Rewolucji obyczajowej by nie było, bo nie było by hipisów. Nie byłoby tak
      wielkiej masy młodzieży z pokolenia dzieci urodzonych tuż po wojnie.

      Japonia była by bardzo potężna. O wiele bardziej niż dziś. USA odgrywałyby
      znacznie mniejszą rolę. Europa byłaby bardziej sklocona i podzielona niż dziś.
      Najważniejszym państwem w regionie byłaby Wielka Brytania trzymająca w ryzach
      kolonie.

      świat byłby zaiste bardzo ciekawy...
      • zigzaur Re: A więc tak... 29.09.08, 13:18
        To gdybanie jest mocno skomplikowane, ponieważ II wojna światowa wybuchła z
        dwóch zasadniczych choć nie związanych bezpośrednio ze sobą przyczyn:
        1. Rewizjonistyczne dążenia Niemiec, także przed objęciem władzy przez Hitlera.
        2. Leninowsko-trockistowsko-stalinowskie plany zniszczenia Cywilizacji
        Europejskiej i podboju świata.

        Pomimo faktu, że te dwie złe siły miały sprzeczne interesy, zawarły jednak
        taktyczny antyeuropejski sojusz i dlatego wojna wybuchła.

        Można zastanawiać się, co by było, gdyby dwa socjalistyczne bandyckie państwa
        albo któreś z nich odniosło pełne zwycięstwo?

        Czytałem niegdyś dywagacje, co by to było, gdyby Amerykanie ponieśli klęskę pod
        Midway. W tej bitwie Japończycy stracili 4 lotniskowce w ciągu 20 minut. A mogło
        być odwrotnie.
        Analizując zdolności produkcyjne USA i Japonii, autor artykułu doszedł do
        wniosku, że wojna na Pacyfiku trwałaby o 3 lata dłużej i oczywiście kosztowała
        znacznie więcej. Ale i tak USA by wygrały.

        Można zadawać sobie jeszcze inne pytania:
        1. Gdyby Japonia w grudniu 1941 nie wykonała samobójczego ataku na USA ale
        zaatakowała CCCP mający kłopoty pod Moskwą?
        2. Gdyby Anglikom i Amerykanom nie udało się szybko pokonać U-Bootów na
        Atlantyku i nie udałoby się stworzyć sprawnego transportu z Ameryki do Anglii
        oraz do Maroka (a także do CCCP)? Wtedy o przyszłości Europy rozstrzygnęłoby
        lądowe starcie między Niemcami a CCCP.
        3. Gdyby w lecie roku 1941 Niemcy nie traktowały więzionych przez Moskwę narodów
        jako podludzi za to wsparły ich niepodległościowe ambicje przez proklamowanie
        niepodległości Ukrainy, Litwy, Łotwy, Estonii, państw kaukaskich a nawet
        obiecanie Polakom utworzenia czegoś w rodzaju "państwa z roku 1916" pod
        warunkiem walki przeciwko Stalinowi?
        4. Gdyby Niemcom udało się zmusić Vichy-Francję oraz Hiszpanię do współpracy
        wojskowej polegającej na utrudnianiu Anglii i Ameryce lądowania w Maroku i Algierii?
        • Gość: barnaba Re: A więc tak... IP: *.lodz.msk.pl 29.09.08, 19:29
          > 1. Gdyby Japonia w grudniu 1941 nie wykonała samobójczego ataku na
          > USA ale zaatakowała CCCP mający kłopoty pod Moskwą?

          Utknęłaby gdzieś w okolicach Bajkału- w najlepszym razie.

          > 3. Gdyby w lecie roku 1941 Niemcy nie traktowały więzionych przez > Moskwę
          narodów jako podludzi za to wsparły ich niepodległościowe
          > ambicje przez proklamowanie niepodległości Ukrainy, Litwy, Łotwy, > Estonii,
          państw kaukaskich a nawet obiecanie Polakom utworzenia
          > czegoś w rodzaju "państwa z roku 1916" pod warunkiem walki
          > przeciwko Stalinowi?

          Wygraliby wojnę najpóźniej w 1942r. Oczywiscie, pod warunkiem, że obiecano by
          Rosjanom państwo wolne od Stalina.
          Potem oczywiście Rosja próbowałaby odbić kolonie, ale to już inna historia.
          • zigzaur Re: A więc tak... 29.09.08, 22:08
            Ad 1.
            Oczywiście, że Japonia nie podbiłaby Syberii. Ale wtedy Stalin nie przerzuciłby
            rezerw pod Moskwę. No i nie byłoby piorunującego sowieckiego uderzenia na
            Mandżurię w sierpniu 1945.

            Ad 3.
            Bardzo wątpię, czy w Rosji znalazłyby się siły polityczne mogące utworzyć jakąś
            strukturę państwową. Czystki były bardzo dokładne. No chyba, że część
            bolszewików poszłaby na kolaborację z Hitlerem. No, w zasadzie też socjalista,
            też chodził w mundurze (choć nie palił fajki), też miał łagry i tajną policję,
            też machał czerwonymi flagami. Wsio rawno!
    • pancwynar Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś 29.09.08, 12:51
      Zamiast dywagować można przeczytać opowiadanie Ziemkiewicza
      (niestety nie pamiętam teraz tytułu - w zbiorze "Coś mocniejszego"
      występuje jako jedno z pierwszych).
      Summa summarum nic odkrywczego (bo i co można wymysleć w tej
      materii?), ale b. sprawnie napisane i z rewelacyjną puentą.
      • Gość: V Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś IP: *.johndesmond.com 29.09.08, 13:00
        Cuz Polska pozostala by jednym z najbiedniejszych krajow Europy z feudalna
        struktura spoleczna. Nie wyrownano by tak szybko analfabetyzmu ktorego odsetek
        byl wysoki w II RP. Nie udalo by sie szybko nadrobic brakow w infrastruktorze na
        wschodzie Polski. Po pewnym czasie faszytowskie rzady musialy by sie zmierzyc z
        narastajacym niezadowoleniem oraz ruchami narodowo-wyzwolenczymi. I mysle ze
        Slask i Wielkopolska oderwala by sie od zapoznionej pograzonaej w
        narodowsciowych bratobujczych walkach wschodniej Polski. Zachod wchlonely by
        niemcy pokojowo a wschod w ramach przywracania porzadku w pograzonamy w chaosie
        kraju wyzwolil by ZSRR przy aprobacie innych krajow chcacych zakonczyc
        destabilizujaca wojne domowa w srodku kontynentu. Ale nie bylo by wiekszosci
        Lepperow Giertychow Kaczynskich i Tuskow. Bo II RP nie miala zamiaru ksztalcic
        ludzi z nizszych klas :)
        • arturgeo Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś 29.09.08, 13:03
          po poście widzę, że problem analfabetyzmu do tej chwili nie został rozwiązany
          • Gość: v Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś IP: *.johndesmond.com 29.09.08, 13:23
            Tak robie bledy robilem i robic bede bo cierpie na nieuleczalna chorobe.
            Lenistwo :) I strasznie sie tego wstydze. Ale nie ulezczalne
        • Gość: swoboda_t Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.09.08, 14:29
          O tym jak PRL skutecznie rozwijał Polske i rozwiazywał problemy
          społeczne, infrastrukturalne czy ekonomiczne najlepiej świadczy to,
          jak bardzo odjechały nam państwa typu Portugalia, Włochy, Hiszpania
          czy Irlandia. Dziś są daleko przed nami, a u schyłku PRL jawiły się
          jako raj na ziemi. Po IIWŚ miały poziom rozwoju i zamożności
          zbliżony do Polski. Jeszcze lepiej widać to na przykładzie Górnego
          Śląska i Czech, które były przed IIWŚ zamożne i nowoczesne, a
          komunizm przyniósł degradację i zubożenie.
          • Gość: V Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś IP: *.johndesmond.com 29.09.08, 18:16
            Hiszpania i Portugalia to byly Faszystowskie dyktatury w ktore po wejsciu do UE
            wpompowano wielka kase. W Irlandie tak samo wpompowano kase ponadto to malutki
            kraj wojny nie bylo tam a pozatym drogi maja gorsze od nas.
          • Gość: alois Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś IP: *.dip0.t-ipconnect.de 29.09.08, 20:46
            Gość portalu: swoboda_t napisał(a):
            "Jeszcze lepiej widać to na przykładzie Górnego Śląska (...) które były przed
            IIWŚ zamożne i nowoczesne, a komunizm przyniósł degradację i zubożenie."

            czyżby naprawdę komunizm?! a nie sami Polacy?
            jak to było znowu z ta małpą, która zepsuła zegarek?...
          • Gość: Kagan Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II WS? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.09.08, 23:30
            Irlandia, Wlochy czy Hiszpania odjechaly nam tylko dzieki Zimnej
            Wojnie. Bez niej nikt by nie pomogl Irlandii czy Hiszpanii, ktore by
            pozostaly biedniejsze niz Polska, kora bylaby oczywiscie biedniejsza
            niz dzis, szczegolnie w stosunku do Niemiec...
        • Gość: trzezwo myslacy faszytowskie rzady IP: 63.84.202.* 29.09.08, 20:48
          Gość portalu: V napisał(a): to, co latwiutko wklepalo sie w
          klawiaturke, czyli "faszystowskie rzady".

          Niniejszym obwieszczam, ze "V" to "patentowany idiota". A co, wolno
          mi! Ze to tylko moja gdybanina, nie mam na to zadnych dowodow i ze
          mnie to nic nie kosztuje? No i co z tego!
          • kot_behemot8 w kwestii chamstwa forumowego 30.09.08, 10:51
            pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_personam
            pl.wikipedia.org/wiki/Hipoteza
            Przeczytaj sobie czym jest "gdybanie" (czyli stawianie hipotez) oraz
            czym jest argument ad personam. Jak przeczytasz i zrozumiesz
            (oby...) to będziesz wiedział czym różni się nasza dyskusja,
            dyskusja kulturalnych ludzi, od twojej radosnej tfurczości na tym
            wątku. Zrozumiesz tez dlaczego jesteś uważany za prostaka.
            eot
          • Gość: szmatan Re: faszytowskie rzady IP: 91.198.246.* 30.09.08, 12:26
            won trollu
      • Gość: marcin Ja raczej polecałbym Xawrasa Wyżryna IP: *.bg.univ.gda.pl 29.09.08, 15:58
        pióra J. Dukaja, czyli historię alternatywną Polski po 1920 roku - Polska
        przegrywa wojnę z bolszewikami, nie ma cudu nad Wisłą, komunizm zalewa II
        Rzeczpospolitą i trzyma się całkiem dobrze, a w naszych czasach Polacy to
        głównie partyzanci, z czego jeden ma całkiem ciekawy pomysł na odrodzenie kraju.
        Jaki - polecam przeczytać.
    • prawdziwy.optymista Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś 29.09.08, 12:57
      Wiesz, można sobie teoretyzować ale to do niczego nie doprowadzi. Gdyby nie było
      II wojny światowej to z pewnością dziś bylibyśmy i tak na tym samym etapie co
      teraz. My Polacy mamy już taką tendencję, ze lubimy narzekać i szukać przyczyna
      danego stanu nie w sobie ale na zewnątrz.

      ------------------------

      Czytam i popieram: kierowcatira.blox.pl
    • arras_1333 Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś 29.09.08, 13:01
      Wojna by wybuchła tak czy tak, nie zapominajcie o ZSRR. To totalitarne państwo
      również maiło swoje ambicje militarne, które prędzej czy później by się
      ujawniły. Wybucha więc wojna z ZSRR, które porozumiało się z Japonią. Początkowo
      Sowieci zajmują ogromne tereny, cała Europa aż do Niemiec i Włoch jest zajęta
      przez nich. Japonia atakuje USA i te przyłączają się do wojny, mimo iż
      początkowo nie były zainteresowane angażowaniem się w światowy konflikt. Sowieci
      po paru latach przegrywają z koalicją aliantów, Stalin i komunizm zostają
      obalone. Polska w ramach reparacji wojennych otrzymuje ziemie dzisiejszej
      Ukrainy i Białorusi, oraz prawo do wydobycia gazu i ropy na Syberii na okres 100lat.
      • Gość: Kagan Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II WS IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.09.08, 23:36
        Baju baju. ZSRR nie mialo agresywnych zamiarow. Pamietajmy, ze to
        Polska zaczela w roku 1920 wojne, napadajac znienacka na Ukraine i
        zajmujac Lwow. Gdyby Polska zajela Ukraine, to melibysmy gorzej niz
        w Jugoslawii - permamenta wojne z ukrainskimi terrorystami, w ktorej
        utopilismy by tyle pieniedzy i stracili tylu ludzi, ze Niemcy zajely
        by bez problemu nie tylko caly Gorny Slask, ale tez Wielkopolske,
        Lodzkie, Mazowsze i Kieleczyzne, a Galicje i Slask Cieszynski
        zabrali by nam Austriacy w porozumieniu z Czechami i Wegrami... :(
        • Gość: Edukacja Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II WS IP: 170.252.72.* 30.09.08, 13:24
          histryczna nisko stoi. Jak by kulega miał ciut wiedzy to by wiedział, że wojna z
          Sowietami trwała już bity rok tylko nie było żadnych spektakularnych wydarzeń.
          ZSRR w 1920 jeszcze nie istniał i nie mógł mieć agresywnych zamiarów. Bolszewicy
          niekoniecznie... Jak to szło ? "Po trupie ..."
    • giulianov Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś 29.09.08, 13:07
      plac grzybowski tętniłby dzisiaj życiem bo wielu polskich obywateli zaczynałoby
      za kilka godzin obchody nowego roku - rosh hashana:)
      i od rana w powietrzu unosiłby się słodki zapach tradycyjnej noworocznej chałki:)
      • Gość: gienio Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś IP: *.adsl.inetia.pl 29.09.08, 13:22
        nie wiem jakby bylo ale mieszkalbym w jakiejs wsi na bialorusi a nie w gdansku,
        wiec jak dla mnie jest ok ;)
    • Gość: vuk Inaczej niż nam się wydaje IP: 195.136.246.* 29.09.08, 13:15
      1. Od mniej więcej 1936 Polska rozwijała się w tempie ponad 7%
      rocznie. Gdyby to tempo utrzymało się przez ponad 20 lat to
      stalibyśmy się krajem o poziomie PKB per capita zbliżonym do
      ówczesnych krajów Zachodu.

      2. Większe bogactwo musiałoby by jednak być przeznaczone na rozwój
      infrastruktury koszmarnie zacofanej. Dla porównania: Niemcy żyli w
      murowanych wioskach ze szkołami i drogami, POlacy w chatach krytych
      słomą i bez szkół. Niemcy mieli już wtedy autostrady a w Polsce nie
      było nawet lepszych dróg (pomijam drogi Warszawa-POznań itp, które
      do niemieckich się nie umywały). Telefon i samochód to w Polsce były
      twory z innego świata.

      3. Około 1/3 mieszkańców to były mniejszości - znacznie biedniejsze,
      dyskryminowane i nieasymilowane. Nieasymilowane nie tylko dlatego że
      sami nie chcieli ale też dlatego, że trudno asymilować się pod
      przymusem - niestety nie jesteśmy w tym względzie święci. Ciągle
      więc wybuchałyby konflity. Głównie polsko-ukraiński (może nawet
      wojan domowa) oraz polsko-niemiecki. Mielibyśmy więc sytuację jak w
      Irlandii Północnej do niedawna lub w Hiszpanii dotkniętej przez ETA.

      4. Byłoby znacznie większe zróżnicowanie. Mielibyśmy wciąż spore
      obszary kraju żyjące w nędzy. JEdnocześnie miastas typu Lwów,
      Warszawa, Gdynia, Poznań byłyby bardzo bogatymi ośrodkami.

      5. Nieprawdą jest że na pewno nie mielibyśmy długu
      publicznego/zagraniczengo. KRaje takie jak Włochy, BElgia czy Wielka
      Brytania czy inne kraje Zachodnie nigdy komunistyczne nie były a
      mają dług publiczny niekiedy przekraczający 100% PKB.

      6. W latach czterdziestych albo pięćdziesiątych i tak pewnie
      stanęlibyśmy w obliczu najazdu sowieckiego, który niewiadomo gdzie
      by się zatrzymał w obliczu braku zjednoczonej/skłóconej Europy.
      • griswold79 Re: Inaczej niż nam się wydaje 29.09.08, 13:40
        Ciekawe wypowiedzi. Ktos pisał o IPN. IPNu by nie było. Co do ZSRR
        faktycznie obstawiałbym ekspansję tego kraju i to nie pokojową.
        Pytanie co zrobiliby Stany. Sądzę ze nic do czasu ich zagrozenia.
        Przyjmujac jednak ze kraje typu ZSRR, USA, Niemcy funkcjonowałyby na
        dzisiejszej zasadzie mogloby sie skonczyc tylko na zagrozeniu.
        Aczkolwiek chyba w zwiazku z ziemami Ukrainy, Litwy bylyby z czasem
        problemy.
        Przyjmujac ze Niemcy bylyby w stylu dzisiejszych Wolny Gdansk by
        troche przetrwał, ale z czasem konflikty bylyby i tu.

        Ps. Odchodząc od tematu sądze ze bylaby w latach 40-tych silna
        reprezentacja pilki noznej z Wilimowskim w NASZYM skladzie. No i nie
        powstaliby Czterej pancerni i Stawka o powazniejszych filmach typu
        Kanal nie wspominając.
        • Gość: ad Gdyby... IP: *.chello.pl 29.09.08, 16:17
          W sferze społecznej zaistnialoby silne rozwarstwienie
          społeczne:wielka biedota wiejska zamieszkująca ziemianki i
          czworaki,pracująca na latyfundiach magnackich,miernie opłacana, nie
          posiadająca żadnych wplywów politycznych; klasa robotnicza
          zamieszkiwałaby w familblokach i slamsach, silnie ograniczona w
          prawach obywatelskich; Kościół znalażby się w pozycji silnie
          uprzywilejowanej, a religia i obrzędownictwo dla plebsu stałyby się
          nakazem z tytułu prawa: system polityczny byłby półfeudalny-
          półkapitalistyczny; magnateria i szlachta jako warstwy
          ruprzywilejowane nadal reprezentowałyby najgłupszą warstwę rządzacą
          sposród wszystkich w Europie.
          Nauka i szkolnictwo: nadal istniałby analfabetyzm w skali 30-%0% w
          spoleczeństwie, nauka praktycznie nie zaistaniałaby na arenie
          międzynarodowej ,a w skali kraju tylko marginalnie.
          Pierwsze 15 lat PRelu było imponujące: nastąpił silny rozwój kraju-
          jego odbudowa i tworzenie wytwórczości,zniknął analfabetyzm, nauka
          stała na wysokim poziomie ( dzięki sowietom). Szczególnie świetnie
          mieliśmy wykształconych inżynierów.
          Miałem okazję poznać przemysł maszynowo- elektrotechniczxny tamtych
          czasów. Nasze zapóźnienie światowe w tej dziedzinie było
          niewielkie. Nasz zastój rozpoczął się od 1976 roku po wielkich
          zaciągniętych pożyczkach na lichwiarskich i oszukańczych warunkach.
          Trzeba wiedzieć,że za czasów Gierka w ciągu roku oddano do użytku
          nawet 300 000 nowych mieszkań. Nauka też zaczęła upadać. A to co
          stało się po 89 roku tojest już kuriozum- upadek zupełny:taśmowe
          studia w 467 "wyższych" szkółkach, feudalizm i bizancjum w nauce.
        • Gość: ad Gdyby... IP: *.chello.pl 29.09.08, 16:18
          zęła upadać. A to co
          stało się po 89 roku tojest już kuriozum- upadek zupełny:taśmowe
          studia w 467 "wyższych" szkółkach, feudalizm i bizaW sferze
          społecznej zaistnialoby silne rozwarstwienie
          społeczne:wielka biedota wiejska zamieszkująca ziemianki i
          czworaki,pracująca na latyfundiach magnackich,miernie opłacana, nie
          posiadająca żadnych wplywów politycznych; klasa robotnicza
          zamieszkiwałaby w familblokach i slamsach, silnie ograniczona w
          prawach obywatelskich; Kościół znalażby się w pozycji silnie
          uprzywilejowanej, a religia i obrzędownictwo dla plebsu stałyby się
          nakazem z tytułu prawa: system polityczny byłby półfeudalny-
          półkapitalistyczny; magnateria i szlachta jako warstwy
          ruprzywilejowane nadal reprezentowałyby najgłupszą warstwę rządzacą
          sposród wszystkich w Europie.
          Nauka i szkolnictwo: nadal istniałby analfabetyzm w skali 30-%0% w
          spoleczeństwie, nauka praktycznie nie zaistaniałaby na arenie
          międzynarodowej ,a w skali kraju tylko marginalnie.
          Pierwsze 15 lat PRelu było imponujące: nastąpił silny rozwój kraju-
          jego odbudowa i tworzenie wytwórczości,zniknął analfabetyzm, nauka
          stała na wysokim poziomie ( dzięki sowietom). Szczególnie świetnie
          mieliśmy wykształconych inżynierów.
          Miałem okazję poznać przemysł maszynowo- elektrotechniczxny tamtych
          czasów. Nasze zapóźnienie światowe w tej dziedzinie było
          niewielkie. Nasz zastój rozpoczął się od 1976 roku po wielkich
          zaciągniętych pożyczkach na lichwiarskich i oszukańczych warunkach.
          Trzeba wiedzieć,że za czasów Gierka w ciągu roku oddano do użytku
          nawet 300 000 nowych mieszkań. Nauka też zacncjum w nauce.
          • gorillon Re: Gdyby... 29.09.08, 20:57
            Brawo, istna komunistyczną agitka!

            Może IIRP nie była najbardziej rozwiniętym i demokratycznym
            państwem, ale napiszę tylko, że zaraz po odzyskaniu niepodległości
            wprowadziła:
            powszechne prawo wyborcze, również dla kobiet (nb. we Francji - od
            1946)
            ośmiogodzinny dzień pracy
            legalność związków zawodowych
            prawo do strajku
            inspekcję pracy oraz ubezpieczenia chorobowe
            zniensienie tytułów szlacheckich
            • Gość: kolo Re: Gdyby... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.09.08, 09:09
              gorillon napisał: > ośmiogodzinny dzień pracy
              > legalność związków zawodowych
              > prawo do strajku
              > inspekcję pracy oraz ubezpieczenia chorobowe
              Było idyllicznie...
              > zniensienie tytułów szlacheckich
              wow!

              • gorillon Re: Gdyby... 30.09.08, 12:34
                Wyluzuj, Piotrek. Nigdzie nie twierdzę, że było idyllicznie.

                Sugeruję tylko, że tekst
                "wielka biedota wiejska zamieszkująca ziemianki i
                czworaki,pracująca na latyfundiach magnackich,miernie opłacana, nie
                posiadająca żadnych wplywów politycznych; klasa robotnicza
                zamieszkiwałaby w familblokach i slamsach, silnie ograniczona w
                prawach obywatelskich"
                jest poglądem... dyskusyjnym. Nie wspominając już o fragmencie:
                "Pierwsze 15 lat PRelu było imponujące: nastąpił silny rozwój kraju-
                jego odbudowa i tworzenie wytwórczości,zniknął analfabetyzm, nauka
                stała na wysokim poziomie ( dzięki sowietom)."
                ;)
      • zigzaur Re: Inaczej niż nam się wydaje 29.09.08, 13:41
        Przedwojenna Polska była wprawdzie zacofana gospodarczo, zwłaszcza zabór
        rosyjski, ale nie stała gorzej niż np. Hiszpania, Węgry, Finlandia czy Włochy.
        Stała wyżej od Grecji, Portugalii czy Jugosławii.

        Zaninicjowana w Niemczech (nie przez Hitlera ale wcześniej) budowa autostrad do
        wojny była właściwie w powijakach. Przy budowie autostrad nigdy nie pracowało
        więcej niż 50 tysięcy ludzi. Ogromne roboty publiczne (np. w ramach RAD) służyły
        głównie budowie umocnień (zwłaszcza tzw. Wału Zachodniego), autostrady były
        raczej kamuflażem.
        Znaczenie militarne autostrad było raczej niewielkie wtedy. Przetransportowanie
        dywizji pancernej np. z Kolonii pod Królewiec koleją było szybsze, tańsze i
        dyskretniejsze.

        Przedwojenne polskie szkolnictwo było naprawdę dobre. Ludzie wychowani w
        wiejskich przedwojennych szkółkach popełniali mniej błędów ortograficznych niż
        współcześni internauci.

        Przebieg Kampanii Września 1939 sugeruje zacofanie techniczne i organizacyjne
        polskiego wojska. Tymczasem, co przyznają źródła niemieckie, Polska miała czołgi
        7-TP lepsze od niemieckich Pz-Kpfwg. III i IV. Polskie bombowce średniego
        zasięgu Łoś były po prostu lepsze od niemieckich Do-17 i He-111.
        To prawda, że Polska miała mniej czołgów niż Niemcy. Ale miała więcej niż wtedy
        Wielka Brytania i USA razem. Kraje raczej bogate.
        • Gość: Kagan Re: Inaczej niż nam się wydaje IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.09.08, 23:42
          Te cala 'swpaniala' polska armie Niemncy pokonaly praktycznie w 2
          tygodnie. Mylisz bowiem czolgi z tankietkami, i nie zawuwazasz, ze
          rezym sanaycjny zakupil bonbowce Los do bombardowania sowietow,
          zamiast o wiele potrzebniejszych nam nowoczesnych mysliwcow.
          Luftwaffe stracilo w Polsce wiecej samolotow na skutek awarii i
          bledow ich pilotow niz na skutek dzialan zacofanego polskiego
          lotnictwa mysliwskiego. USA i UK nie potrzebowaly zas czolgow, bo
          nie mialy granicy ladowej z silnie uzbrojonym przeciwnikiem...
          • zigzaur Re: Inaczej niż nam się wydaje 30.09.08, 00:21
            Poczytaj sobie o parametrach napędu i uzbrojenia wspomnianych przeze mnie
            czołgów a dowiesz się, że 7-TP nie był tankietką. Tankietkami były Pz-Kpfw I
            (wycofany po wrześniu 1939) i Pz-Kpfw II.

            Przyczyną klęski Polski był układ granicy. Tej granicy nie obroniłaby ŻADNA
            armia. Najdalszym odcinkiem do pokonania przez Niemców był główny kierunek
            uderzenia 10 Armii dowodzonej przez von Reichnau: od Lublińca do Warszawy, to
            jakieś 250 km.

            Łosie doskonale nadawały się do bombardowania np. Berlina, Królewca, Drezna itd.
            Na odległe sowieckie cele (Kijów, Leningrad, Kaukaz itd.) miały za mały zasięg i
            udźwig.

            Wprawdzie Wielka Brytania nie miała granicy lądowej z przeciwnikiem, ale jednak
            zobowiązała się bronić Francji i krajów Beneluxu. Trochę czołgów jednak
            przydałoby się.

            Skoro polsko-niemiecka granica była nie do obrony, to należało zaplanować inny
            sposób walki z Niemcami niż obrona. I tak właśnie ustawiono wojska, spodziewając
            się wybuchu walk na froncie niemiecko-francuskim (niezależnie od tego, kto by
            pierwszy zaatakował). Wyobraźmy sobie, że francuski front wiąże 80 % niemieckich
            sił lądowych. Wtedy Polacy uderzają:
            - Armia Pomorze zajmuje Gdańsk (dowodził nią ten sam Władysław Bortnowski, który
            zajął Zaolzie),
            - Armia Kraków wchodzi na Górny Śląsk
            - Armia Poznań idzie na Wrocław albo na Szczecin (dostępu do Berlina broni Ostwall)
            - SGO Narew zajmuje Prusy Wschodnie nie wdając się w zdobywanie twierdz tylko
            zajmuje teren, czekając na kapitulację Niemiec.

            Komunistycznym kłamstwem jest twierdzenie, jakoby po 14 dniach walki polskie
            wojsko było całkowicie rozbite. Armia Kraków sprawnie się wycofywała, tworzyły
            się nowe armie Prusy i Lublin, SGO Narew była nienaruszona. Natomiast Niemcom
            skończyły się zapasy wojenne: paliwa i amunicja.
            • Gość: :) Re: Inaczej niż nam się wydaje IP: *.dip0.t-ipconnect.de 30.09.08, 00:28
              moj Angebot z tym Stoffem, ktory jarasz stoi! On jest 1A!!!
              • zigzaur Re: Inaczej niż nam się wydaje 30.09.08, 00:35
                Na youtube jest filmik z oryginalnej niemieckiej Wochenschau, pokazującej na
                animowanej mapce możliwe kierunki polskiego uderzenia na Niemcy. Zresztą, znam
                teksty przemówień Hitlera z września i października 1939. Polska jest malowana
                jako kraj groźny i niebezpieczny dla Niemiec. Początkowo Niemcy planowały
                zaatakować najpierw Francję a dopiero potem Polskę.
                • Gość: :) Re: Inaczej niż nam się wydaje IP: *.dip0.t-ipconnect.de 30.09.08, 00:46
                  wychodze z zalozenia, ze znasz niemiecki, albo?
                  • Gość: Edukacja Re: Inaczej niż nam się wydaje IP: 170.252.72.* 30.09.08, 13:28
                    A ja wychodzę z założenia, że niejaki Zigzaur nie zna historii, zwłaszcza
                    wojskowej... 7TP lepszy od Pz. III i Pz IV ? Koń by się uśmiał...
      • gorillon Re: Inaczej niż nam się wydaje 29.09.08, 17:50
        Popieram Twoją wypowiedź!
        Mniej więcej to chciałem sam napisać. Więc już nie napiszę ;)

        Dodam tylko, że oprócz ZSRR, trzeba pamiętać o agresywnie
        nastawionych hitlerowskich Niemczech (dwie możliwości: ich najazd,
        lub współpraca w wojnie z ZSRR). Oraz o całej masie innych
        autorytaryzmów w ówczesnej Europie, które w ten czy inny sposób,
        prędzej czy później, skoczyłyby sobie do gardeł. Mogło by to się
        skończyć wojną o mniejszej skali, niż IIWŚ.
        Ale fakt, ZSRR nie odpuściłby.

        No i bez IIWŚ nie byłoby UE, ONZ i NATO.

        Polskę rozsadzałyby problemy narodowościowe.

        Tak więc - mimo zniszczeń, regresu i demoralizacji
        pięćdziesięciolecia 1939-1989, Polska jest teraz w najlepszej
        sytuacji geopolitycznej od XV wieku.
      • Gość: alois do vuk IP: *.dip0.t-ipconnect.de 29.09.08, 20:53
        Gość portalu: vuk napisał(a):
        > 1. Od mniej więcej 1936 Polska rozwijała się w tempie ponad 7%
        > rocznie. Gdyby to tempo utrzymało się przez ponad 20 lat to
        > stalibyśmy się krajem o poziomie PKB per capita zbliżonym do
        > ówczesnych krajów Zachodu.

        a pozniej piszesz:
        > 2. Większe bogactwo musiałoby by jednak być przeznaczone na rozwój
        > infrastruktury koszmarnie zacofanej. Dla porównania: Niemcy żyli w ...

        nie widzisz sprzeczności w twoich wypowiedziach?
        wzrost gospodarczy w przypadku kraju, ktory nic nie ma jest zawsze szybki. W
        przypadku stabilnych i nasyconych rynkow taki wzost jest utopiczny! te twoje 7%
        bylyby nie do utrzymania.
        i nie zapomiaj, ze wlasnie ten wzrost zostal umozliwiony poprzez polski podbpj
        niemieckiego Schlesien po przegranym przez polske plebiscycie. W innym wypadku
        Polska bylaby nadal krajem rolniczym.
    • Gość: kolo Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.09.08, 13:24
      Wojna wywróciła do góry nogami cały porządek społeczny,jaki
      obowiązywał w Polsce przedwojennej.A skoro kręgosłupem tego porządku
      był kościół katolicki,trudno sobie wyobrazić optymistyczny wariant
      rozwoju Polski w opcji bezwojennej.Skłaniam sie do analogii z
      historią Irlandii,też ultrakatolickiej,z podstawą gospodarczą opartą
      na produkcji ziemniaków.
      • cloclo80 Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś 29.09.08, 13:31
        W obecnej Polsce istnieją siły jawnie dążące do restytucji porządku
        II RP wg. wymienionych przez ciebie zasad. Na szczęście jesienią
        2007 roku Polacy posłali zwolenników tej opcji w ławy opozycji.
        • leftt Gdyby nie było II wojny 29.09.08, 13:36
          to byłoby co innego. Co? Tego nigdy się nie dowiemy.Historia w
          każdym razie nie stałaby w miejscu. Może praktyczniejsze z naszego
          punktu widzenia byłoby pytanie: co by było, gdyby Polska nie trafiła
          do strefy wpływów CCCP?
      • gotrek Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś 29.09.08, 13:39
        Gość portalu: kolo napisał(a):

        > Wojna wywróciła do góry nogami cały porządek społeczny,jaki
        > obowiązywał w Polsce przedwojennej.A skoro kręgosłupem tego
        porządku
        > był kościół katolicki,trudno sobie wyobrazić optymistyczny wariant
        > rozwoju Polski w opcji bezwojennej.Skłaniam sie do analogii z
        > historią Irlandii,też ultrakatolickiej,z podstawą gospodarczą
        opartą
        > na produkcji ziemniaków.

        Sam jesteś ziemniak...

        Fascynujące, jak ludzie mogą uwierzyć że stan społeczny z połowy lat
        30'tych trwałby do 2008 roku.

        Cytując Lema (taki inteligent wykształcony przed wojną, nie pasał
        gęsi) - "Dopóki nie skorzystałem z internetu nie wiedziałem że na
        świecie jest tylu idotów".

        Irlandia była maleńką gospodarką na obrzeżu Europy, bez
        jakiegokolwiek wartego zauważenia przemysłu i zaplecza technicznego.
        Polska była w tam czasie dość sprawną gospodarką z wielkim
        potencjalem teoretycznym (znakomite uczelnie) i dobrze
        wyksztalconymi kadrami.

        Inna sprawa, że jakaś wojna na pewno by była, więc pytanie jest
        kompletnie teoretyczne.
        • leftt Re: gotrek 29.09.08, 14:14
          Cytat z Lema genialny. Jeżeli nie masz nic przeciw, umieszczę go w
          swojej sygnaturce.
          • gotrek Re: gotrek 29.09.08, 14:36
            Spoko, w końcu to nie mój cytat - a Lemowi chyba już za bardzo to
            nie będzie przeszkadzać. ;)
        • Gość: kolo Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.09.08, 09:03
          gotrek napisał: > Polska była w tam czasie dość sprawną gospodarką z
          wielkim
          > potencjalem teoretycznym (znakomite uczelnie) i dobrze
          > wyksztalconymi kadrami.
          Tylko per capita miało to "dość" egzotyczną wymowę.A twoi
          dziadkowie oczywiście mieli obrzydzenie do frytek.
    • stern82 Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś 29.09.08, 14:00
      Pamiętajmy, że przy całym źle, jakie niesie ze sobą wojna, to ona napędza
      rozwój. Wynaleziono penicylinę, ulepszono silniki itd. Oczywiście wszystko po
      to, by walczyło i zabijało lepiej. Do dyskusji zapraszam na stronę
      www.historycy.org w dziale historia alternatywna.

      Swoją drogą, nie mieć brzydkiego Gorzowa i Szczecina i połowy Śląska, za to
      posiadać Lwów i Wilno, hmm byłoby ciekawie, większa różnorodność narodowa, może
      i zacofane rolnictwo, ale za to bez 50 lat komunizmu i wyniszczenia polskiej
      inteligencji przez nazistów.

      Tylko co ja bym wtedy oglądał? Nie wiem, ani Kapitana Klossa, ani Alternatywy 4,
      ani Barei, ani połowy Wajdy...

      No i tych teczek IPNowskich nie byłoby, tego szlamu, tego bagna w polityce... Eh
      marzenia...
      • Gość: Kagan Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.09.08, 23:45
        Gorzow i Szczecin sa wedlug ciebie brzydkie? Milosz kiedys opisal
        genialnie Nowy Jork: takie wieksze przedwojenne Wilno: baraki i
        rudery ukryte za tendentymi neonami... :(
        No i te ukrainskie podziemie - przy nich baskijska ETA czy irlandzka
        IRA to lagodni amatorzy...
    • Gość: Sadysław Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś IP: *.chello.pl 29.09.08, 14:33
      Więcej ludzi czesałoby się na lewo.
    • Gość: e Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś IP: *.icpnet.pl 29.09.08, 14:54
      Bardzo ciekawe pytanie :) często o tym myślę, bo WWII wywróciła na nice dzieje
      naszego kraju i moich przodków.
      Z prywatnej perspektywy - mieszkałabym zapewne we Lwowie, który nawet dziś
      uważam za jedno z ładniejszych europejskich miast. Na wczasy jeździłoby się do
      pensjonatu w Zaleszczykach poleżeć na plaży nad Dniestrem, w zimie na narty do
      Worochty.
      A szerzej - Podole byłoby nie tylko piękne ale i zadbane. Warszawa - wiadomo,
      też. Mielibyśmy wielokulturowość, którą uważam za zaletę, choć obawy moich
      przedmówców co do bałkanizacji na wzór jugosłowiański mogą być uzasadnione.
      Zwłaszcza antagonizmy polsko-ukraińskie mogły by być problemem. Mielibyśmy inne
      społeczeństwo - liczniejszą inteligencję, a więc inny etos pracy, inną kulturę.
      Trudno prognozować co do emigracji w takim wydaniu, jakie jest współcześnie. To
      już wynik splotu różnych wydarzeń, nie tylko zależnych od ciągłości bytu Polski.
      • Gość: Andy Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś IP: *.prosiebensat1.net 29.09.08, 15:51
        Ciekawe pytanie: Pare europejskich krajow nie zetknelo sie
        besposrednio ze skutkami WWII, w Hiszpanii nie widac wielkich
        osiagniec za to wielkie antagonizmy narodowe,
        sadze ze w polsce byloby podobnie, zarowno Litwini jak Ukraincy
        robiliby wszystko aby urwac sie od Polski - tu zgadzam sie z
        teoria Jugo. Skandynawia stworzyla swoisty Socjalizm - w Polsce
        nie do pomyslenia - my sa Panowie i Panie a biedak na drzewo.
        A pozatym mysle , ze niewiele mielibysmy do powiedzenia,
        tak jak i dzisiaj, Duzy Kraj duzy narod ale osiagi mizerne,
        bez zachodniego kapitalu i technologii niewiele mozemy.

    • zewszad_i_znikad Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś 29.09.08, 16:55
      Nie podejmuję się szczegółowego, "narracyjnego" opisu tego, jaka
      byłaby Polska bez wojny. Więc może raczej trochę uwag.
      Po pierwsze musze przyznać, że zawsze czuję odrobinę lęku przed
      pytaniem o niezrealizowane warianty wydarzeń. Zwłaszcza w
      odniesieniu do samej siebie, ale i do świata, historii. Podobno
      strach przed nieznanym jest "uniwersalnie ludzki" - nie wierzę w to,
      natomiast moją wersją tej obawy był zawsze lęk przed alternatywnymi
      wersjami mojej historii wewnętrznej. Lek przed tym, że może
      straciłam coś wartościowego, "tracąc" ten lub inny niespełniony
      wariant. Moją strategią obronną jest więc próba przekonywania
      • zewszad_i_znikad Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś 29.09.08, 16:59
        Poprawka uciętego tekstu:

        Nie podejmuję się szczegółowego, "narracyjnego" opisu tego, jaka
        byłaby Polska bez wojny. Więc może raczej trochę uwag.
        Po pierwsze musze przyznać, że zawsze czuję odrobinę lęku przed
        pytaniem o niezrealizowane warianty wydarzeń. Zwłaszcza w
        odniesieniu do samej siebie, ale i do świata, historii. Podobno
        strach przed nieznanym jest "uniwersalnie ludzki" - nie wierzę w to,
        natomiast moją wersją tej obawy był zawsze lęk przed alternatywnymi
        wersjami mojej historii wewnętrznej. Lek przed tym, że może
        straciłam coś wartościowego, "tracąc" ten lub inny niespełniony
        wariant. Moją strategią obronną jest więc próba przekonywania
        siebie, że "nie wyszłam na tym najgorzej", że może bez różnych
        dramatycznych zaplątań się we własne niepokoje koniec końców byłoby
        dużo gorzej. Najwyraźniej także w szerszej, ponadindywidualnej
        wersji ta skłonność rzutuje na moje rozważania.
        Druga wątpliwość to poczucie, że "nie wypada" (niemalże na tym
        właśnie poziomie, bardziej "obyczajowym" niż stricte moralnym)
        myśleć, że bez tragicznych wydarzeń z czasów wojny być może byłoby
        gorzej. Jednak niestety mam takie właśnie poczucie.
        Pojawiają się tu jakieś idealistyczne wizje, trącące trochę naiwną
        wiarą w kapitalizm. Kapitalizm jak kapitalizm... osobiście w ogóle
        nie uważam, by wolny rynek był wartością samą w sobie - rynek ma
        służyć ludziom, bo ludzie czują i mają potrzeby, a pieniądze nie.
        System, który zdążyliśmy poznać, to nie tylko kapitalizm, ale i
        demokracja. Czy bez wojny zaistniałaby demokracja w dzisiejszej
        wersji? Mam poważne obawy, że nie. Przecież to przerażenie tym, co
        działo się podczas wojny - próbą planowego unicestwienia całego
        narodu, masowymi mordami, traktowaniem życia pojedynczej osoby jako
        czegoś pozbawionego jakiejkolwiek wartości - spowodowało
        wprowadzenie do prawa międzynarodowego pojęć takich jak prawa
        człowieka.
        Wiele państw przedwojennej Europy było demokracjami bardzo marnymi
        albo wręcz żadnymi. Polska od zamachu majowego dryfowała ku
        dyktaturze, a w latach 30. władze państwowe nic nie zrobiły, by
        powstrzymać falę coraz ostrzejszego antysemityzmu. Jak byłoby dziś?
        Chciałabym, żeby Polska miała skład narodowościowy bardziej podobny
        do sytuacji przed wojną (TAK, kocham wielokulturowość, nienawidzę
        jednorodności), ale czy krajowe władze albo ktoś z zewnątrz
        upominałby zfaszyzowanych studentów, gdyby nie istniało nawet
        pojęcie praw człowieka?
        Tak samo nie sądzę, by bez wojny powstał Izrael. Oczywiście syjonizm
        istniał na długo wcześniej, ale Izrael powstał także dlatego, że po
        wojnie panowało silne przekonanie, że Żydzi mają prawo do
        zadośćuczynienia i że może będą bezpieczniejsi, mając wreszcie
        własne państwo. Gdyby nie było Izraela, garstka zapaleńców
        emigrowałaby do Palestyny, trochę na pewno do USA, ale większość
        zostałaby - bez ochrony, skoro przed wojną władze państwowe i
        uniwersyteckie nie uważały, by faszystowskie bojówki na
        uniwersytetach były problemem, do którego należy się mieszać.
        Polska nie miałaby problemów takich jak dziś - być może nie byłoby
        choćby tego odczuwania państwa jako obcego ("państwowe=niczyje"),
        zjawiska wiązanego zwykle z postkomunizmem. Ale byłyby inne
        problemy - kto wie, czy nie poważniejsze. Być może mielibyśmy nawet
        totalitarnych sąsiadów, bo bez wojny reszta Europy uważałaby, że
        masowy terror wobec ludności to wewnętrzna spraw tych krajów.
        Przykro, strach mówić, że coś zawdzięczamy czemuś tak okropnemu jak
        wojna - ale niestety jestem przekonana, że tak jest. W świecie
        społecznym najwyraźniej nie ma czystego dobra ani czystego zła,
        czasami dobre skutki wyrastają zze strasznych wydarzeń.
    • Gość: marcin byłoby dużo gorzej IP: 83.238.201.* 29.09.08, 16:57
      aż dziwnie to pisać ale pomimo wszystkich tragedii ostatnich 70 lat, byłoby w
      Polsce gorzej

      dla mnie wystarczającym powodem jest ówczesny kształt naszego państwa, bardzo
      brzydki

      dziś Polska z ziemiami odzyskanymi a bez kresów jest jednym z najpiękniejszych
      państwa na świecie jeśli chodzi o kształt

      www.plonscy.pl/polska/kontur.png
      ps: z wielkimi mniejszościami mogłoby być różnie, scenariusz bośni i hercegowiny
      wcale nie byłby wykluczony

      • gorillon Re: byłoby dużo gorzej 29.09.08, 17:57
        A jakie to tragedie wydarzyły się w ostatnich 20 latach?

        Poza tym, tak... Kontur państwa - to ma zasadniczy wpływ na jakość
        życia...
    • robertlodz Żydzi już dawno zjedliby Polaków i inne narodowośc 29.09.08, 17:17
      Żydostwo zeżarłoby wszystko dookoła, mielibyśmy tylko Icka, Aarona, Israela i
      innego aj waja. Wiem że nie jest różowo ale przynajmniej ja czuję że jestem
      odrębną jednostką od żydostwa i nikt mnie z nimi nie kojarzy.
      Takie coś jak Holokaust będzie się powtarzać cyklicznie dotąd do puki na świecie
      będzie choć jeden żyd.
      • gorillon Re: Żydzi już dawno zjedliby Polaków i inne narod 29.09.08, 18:10
        Dopóki, synku, dopóki będą w Polsce tacy, co myślą jak Ty, będzie to
        kraj, w którym życie jest utrudnione przez agresywne bezmózgowie.
        • 4v Re: Żydzi już dawno zjedliby Polaków i inne narod 29.09.08, 18:13
          wątpię, że to "synek".
          raczej jakieś agresywne dziadzisko żyjące przeszłością.

          i do tego analfabeta.
          • robertlodz Re: Żydzi już dawno zjedliby Polaków i inne narod 29.09.08, 18:50
            Nie Tobie ciuchraju oceniać moje wypowiedzi.
            Odbiegasz od tematu i nic nie wnosisz do dyskusji.
            Ale skoro jesteś potomkiem jakiegoś Apfelbauma albo Edelmana to jedź do Izraela
            i grzej wzórza.
            • arturgeo Re: Żydzi już dawno zjedliby Polaków i inne narod 30.09.08, 12:30
              człowieku idź się leczyć
    • Gość: mlsz Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś IP: *.g2.isko.net.pl 29.09.08, 18:30
      Byłoby fajnie.
      Żydzi- co tam o nich nie mówić zawsze konkretnie inwestują, byłaby niezła sytuacja gospodarcza. Nie uciekliby do USA np. Max Factor- ten od dezodorantów, i wielu innych Żydów inwestujących później w Ameryce wielkie pieniędze.
      Mam nadzieję, że nie byłoby "poskomunistycznego betonu urzędniczego".
      Nie byłoby takiej nienawiści do Niemców i Rosjan.
      • robertlodz Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś 29.09.08, 18:52
        Za to Ty byłbyś większym niż jesteś pachołem w teatrze żydów.
        • Gość: mlsz Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś IP: *.g2.isko.net.pl 29.09.08, 19:41
          dzięki :* i pedauem pewnie też
          Łks to pies
    • nessie-jp Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś 29.09.08, 19:21
      Wielu ludzi niepiśmiennych, "magnaci" kręcący lody z rządem, księstwo
      Watykańskie narodu polskiego pod rządami Przenajświętszego Benedykta XVI Zawsze
      Dziewicy... takie tam. Romcio Giertych na ołtarzyku w każdej szkole, 6 godzin
      religii tygodniowo, zakaz nauczania biologii i innych bezeceństw.

      No ogółem
    • Gość: "Antysemita" Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.09.08, 19:38
      Niestety, ale to dzięki wojnie, a właściwie rządowi polskiemu w
      kraju, który w zdecydowanej większości składał się z osób
      narodowości żydowskiej, powstało państwo polskie, które zlikwidowało
      wielowiekowe rażące różnice między wykształconymi potomkami szlachty
      a biedotą ze wsi i małych miasteczek. Zacierały się różnice i
      następował powolny, mozolny ogólny rozwój kraju, bez niczyjej z
      zewnątrz pomocy a tylko dzięki ciężkiej pracy Polaków. Największy
      rozwój nastąpił w dekadzie Gierka, a później to już tylko wielki
      syf, łącznie z dzisiejszymi czasami. Te różnice, które zostały w
      dużej mierze zlikwidowane, po dojściu do władzy tzw. "Solidurności"
      zaczęły ze zdwojoną siłą narastać. Następowało gwałtowne
      rozwarstwienie w dochodach ludności, jedni bogacili się na potęge
      kosztem innych, dzięki lewym interesom, a większość stawała sie
      coraz biedniejsza. Część społaczeństwa aby przeżyć musi szperać po
      śmietnikach, a 5 mln Polaków żyje poniżej granicy ubóstwa. Kiedyś
      internauta o nicku "Sprawiedliwy" podał propozycję aby wprowadzić
      nową tabelę podatku dochodowego od osób fizycznych, która
      pozwoliłaby zmniejszyć rażące różnice w dochodach Polaków.
      Propozycja ta wydaje sie być godna rozważenia. Przypomnę ją.

      Miesięczny dochód Podatek

      1. do 2000 10%
      2. od 2001 do 4000 20%
      3. od 4001 do 8000 30%
      4. od 8001 do 16000 40%
      5. od 16001 do 32000 50%
      6. od 32001 do 64000 60%
      7. od 64001 do 128000 70%
      8. od 128001 do 256000 80%
      9. od 256001 do 512000 90%
      10. powyżej 512000 95%

      Reasumując, mimo wielkich zniszczeń kraju w czasie wojny oraz
      śmierci 6 mln obywateli polskich, wydaje się, że bilans strat i
      zysków jest dodatni. Więcej Polska zyskała niż straciła przez to, że
      była druga wojna światowa. Za państwo polskie po tej wojnie i jego
      dokonania szczególnie w zakresie likwidacji różnic społecznych
      należą się słowa uznania dla Żydów, którzy tego dokonali i słowa
      potępienia dla oprawców NKWD, którzy tworzyli okrutny aparat ucisku
      w Polsce po wojnie, niestety w większości byli pochodzenia
      żydowskiego.
    • Gość: alois bez wojny mowisz? IP: *.dip0.t-ipconnect.de 29.09.08, 20:07
      na pewno masz też na myśli polską zbrojną napaść na niemiecki Schlesien po
      przegranym przez Polskę plebiscycie?...

      no cóż... bez niemieckiego przemysłu ciężkiego Polska byłaby nadal krajem rolniczym.

      a podwórka w stolicy wyglądałyby np. nadal tak:
      www.warszawa.ap.gov.pl/dtland/strony/uliczne/duze/0058.jpg



      • Gość: alois Re: bez wojny mowisz? IP: *.dip0.t-ipconnect.de 29.09.08, 20:08
        a podwórka w stolicy wyglądałyby np. nadal tak:
        www.warszawa.ap.gov.pl/dtland/strony/uliczne/duze/0058.jpg
        - chociaż, czy one dzisiaj o wiele lepiej wyglądają?...
        • zigzaur Re: bez wojny mowisz? 29.09.08, 22:59
          Dowiedz się czegoś na temat Centralnego Okręgu Przemysłowego, planowanego w
          centralnej Polsce, z takimi ośrodkami jak: Rzeszów, Dębica, Nowa Dęba, Stalowa
          Wola, Sanok, Ustianowa (koło Ustrzyk Dolnych, centrum produkcji lekkich
          samolotów i szybowców), Kraśnik, Poniatowa, Lublin, Ostrowiec Świętokrzyski,
          Kielce, Skarżysko-Kamienna, Pionki, Radom, Końskie.

          Przemysł śląski został zniszczony i ograbiony przez Sowietów. Dokumentacja oraz
          bardzo wielu inżynierów i wykwalifikowanych robotników zostało ewakuowanych wraz
          z frontem. Polska niewiele skorzystała ze Śląska.
          • Gość: :) Re: bez wojny mowisz? IP: *.dip0.t-ipconnect.de 29.09.08, 23:04
            widze, ze nie znasz statystyk.
            • zigzaur Re: bez wojny mowisz? 29.09.08, 23:07
              Jakich statystyk? Czy naprawdę sądzisz, że powojenne spisy ludności robiono
              dokładnie i rzetelnie?
              • Gość: :) Re: bez wojny mowisz? IP: *.dip0.t-ipconnect.de 29.09.08, 23:11
                nie spisy ludnosci ale BIP (czy jak sie to po polsku nazywa) dla poszczegolnych
                regionow.
                • zigzaur Re: bez wojny mowisz? 29.09.08, 23:29
                  Nie rozumiem, o co ci chodzi.

                  Ja pisałem o przedwojennym programie uprzemysłowienia Polski w tym także rozwoju
                  przemysłu zbrojeniowego w miastach, które wymieniłem. Część tej dokumentacji
                  przejęli komuniści i wykorzystali do swojego "planu sześcioletniego".

                  W roku 1945 Śląsk był ruiną. Większość kadry przemysłowej uciekła na zachód
                  razem z wycofującymi się niemieckimi wojskami.
                  • Gość: :) Re: bez wojny mowisz? IP: *.dip0.t-ipconnect.de 29.09.08, 23:40
                    > W roku 1945 Śląsk był ruiną. Większość kadry przemysłowej uciekła na
                    > zachód razem z wycofującymi się niemieckimi wojskami.

                    ale duza czesc zweryfikowali pozytywnie Polacy badz brutalnie zatrzymali, bo nie
                    byli w stanie obsluzyc zagrabionego przemyslu. Pogoogluj troche. Jest bardzo
                    malo firm,, ktore nie bazowalyby na niemieckiej fabryce.

                    a przed 2ws glownym zrodlem polskich dochodow bylo wlasnie ten smieszny stwor
                    zwany AWS (Ostoberschlesien po zajeciu przez wojsko polskie w 1921 po przegranym
                    plebiscycie).
                    • zigzaur Re: bez wojny mowisz? 30.09.08, 00:05
                      W Powstaniach Śląskich nie walczyły regularne siły zbrojne Rzeczypospolitej. Z
                      tej prostej przyczyny, że były zajęte na wschodzie, gdzie broniły nie tylko
                      Polski ale także Niemiec i reszty Europy przed bolszewicką zarazą.

                      Natomiast walczyły regularne oddziały niemieckie, dowodzone przez byłych
                      oficerów niemieckiej armii cesarskiej, złożone z żołnierzy o wojennym
                      doświadczeniu, wyposażone w seryjnie produkowaną broń.
                      • Gość: :) #tzw "powstania slaskie" IP: *.dip0.t-ipconnect.de 30.09.08, 00:13
                        powiedz mi proszę, czego ty się najaraleś. Moze pomogę tobie znaleźć rynki zbytu
                        na to "coś" u nas!!!

                        ps:
                        zanim zaczniesz sie nam sie tutaj ośmieszać popraw proszę twój imput informacyjny!

                        Glück Auf!

                        • zigzaur Re: #tzw "powstania slaskie" 30.09.08, 00:26
                          Widzę, że nie jesteś w stanie odpowiedzieć merytorycznie.
                          • Gość: :( Re: #tzw "powstania slaskie" IP: *.dip0.t-ipconnect.de 30.09.08, 00:31
                            a co mam odpowiadać, jeżeli czytam następujące zdanie napisane przez ciebie:
                            " ... W Powstaniach Śląskich nie walczyły regularne siły zbrojne
                            Rzeczypospolitej ..."

                            no co mam odpowiedzieć?!!!!!
                            ze masz racje?!!! żeby mnie twoi rodacy wyśmieli?!


                            • zigzaur Re: #tzw "powstania slaskie" 30.09.08, 00:37
                              Czy ty wiesz, co to są regularne siły zbrojne?

                              Zresztą, wtedy na plebistytowym obszarze Górnego Śląska stacjonowały wojska
                              Ententy (nie mylić z Kaczyńskimi): Francji, Wielkiej Brytanii i Włoch, które po
                              prostu nie wpuściłyby regularnych polskich oddziałów.
                              • Gość: :) Re: #tzw "powstania slaskie" IP: *.dip0.t-ipconnect.de 30.09.08, 00:45
                                przeciez juz napisalem:
                                agresja zbrojna Polski na terenie Niemiec po przegranym przez polske plebiscycie!
                                moze teraz zrozumiales. ale moja cierpliwosc sie konczy, weil ich auf der
                                Gegenseite eine gewisse Fähigkeit voraussetze...
                      • Gość: :) ps IP: *.dip0.t-ipconnect.de 30.09.08, 00:16
                        napisales:
                        "...W Powstaniach Śląskich nie walczyły regularne siły zbrojne Rzeczypospolitej...."

                        a te wasze polskie groby to atrapy?! moze by je tak po prostu "do luftu
                        wysprengowac" jak wyście zrobili na St. Annaberg z obrońcami Heimatu przed
                        polskim agresorem?

                        Glück Auf!
                        • zigzaur Re: ps 30.09.08, 00:28
                          Groby to były, ale powstańców formujących się z ludności miejscowej.

                          Osobiście nie wysadziłem żadnego grobu w powietrze. Ale słyszałem coś o pewnym
                          środkowoeuropejskim narodzie, który podczas okupacji Polski niszczył żydowskie
                          cmentarze i z macew robił bruk.
                          • Gość: :) Re: ps IP: *.dip0.t-ipconnect.de 30.09.08, 00:32
                            dlatego mowie, ze potrzebujesz wiecej input!
          • Gość: :) Re: bez wojny mowisz? IP: *.dip0.t-ipconnect.de 29.09.08, 23:06
            a i Gdyni nie udałoby się z wysokim prawdopodobieństwem bez śląskich pieniędzy
            wybudować...
            no i oczywiście bez blokady Freistadt Danzig (jeżeli chodzi o port i pocztę :)
            • zigzaur Re: bez wojny mowisz? 29.09.08, 23:09
              Jeśli rzeczywiście Śląsk dofinansowywał budowę gdyńskiego portu i magistrali
              kolejowej (Tarnowskie Góry - Kalety - Koluszki - Bydgoszcz - Kościerzyna -
              Gdynia), to we własnym interesie.
          • Gość: Kagan Re: bez wojny mowisz? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.09.08, 23:48
            Planowany COP? Czyli komuna, tyle ze pod inna nazwa...
    • Gość: hmm Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś IP: *.3-87-r.retail.telecomitalia.it 29.09.08, 20:09
      Przede wszystkim byłoby nas więcej o jakieś 20-30%. Polska w okresie
      międzywojennym rozwijała się szybko, więc już w latach 50-tych sytuacja
      gospodarcza nie powinna znacząco odbiegać od tej na Zachodzie.
      • atojan Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś 29.09.08, 21:14
        W jednym z przemówień sejmowych,w trakcie realizacji COP, wicepremier
        Kwiatkowski, analizując sytuacjeę gospodarczą,stwierdził,ze jeżeli
        dynamika rozwoju zastanie zachowana,to poziom zycia społeczeństwa
        w Polsce i Belgii w 1958 będzie taki sam.Myśle,że można Mu było
        zaufać.
        • Gość: alois Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś IP: *.dip0.t-ipconnect.de 29.09.08, 21:22
          Kwiatkowski bajki opowiadal nie majace nic z gospodarcza rzeczywistoscia do
          czynienia:
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=85255054&a=85311518
        • zigzaur Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś 29.09.08, 22:11
          Cały tzw. komunistyczny "plan sześcioletni" był ordynarnym i okrojonym plagiatem
          planu Eugeniusza Kwiatkowskiego.
        • Gość: Kagan Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.09.08, 23:49
          Dogonilibysmy Belgie, gdybysmy mogli im odebrac w roku 1939 Kongo...
Pełna wersja