Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny św. ?

    • Gość: hmm A gdyby nie było I wojny światowej ? IP: 134.102.101.* 29.09.08, 20:23
      ... hmm, wówczas nie byłoby słynnych 14 punktów Wilsona i pewnie również i
      Polski ;)

    • teclaw Jeżdzilibyśmy polskimi samochodami 29.09.08, 20:51
      Jeździlibyśmy polskimi samochodami, mielibyśmy firmy należące do światowej
      czołówki, skoro przed wojną mogliśmy wyprodukowac takie auta jak poniżej:

      szymkrzysztof.republika.pl/motpol/motpol2/ls.htm
      • Gość: alois Re: Jeżdzilibyśmy polskimi samochodami IP: *.dip0.t-ipconnect.de 29.09.08, 21:20
        teclaw, nie ośmieszaj się!
        :)
        "... otwarte, drewniane nadwozie ..."
        no i na pewno oświetlane łuczywem Lukasiewicza?
        :)

        • zigzaur Re: Jeżdzilibyśmy polskimi samochodami 29.09.08, 23:32
          Dowiedz się, jak budowano samochody w latach dwudziestych i trzydziestych, to
          nie będziesz się śmiać.

          Widziałem autentyczny samochód z roku 1900. Bez instalacji elektrycznej, bez
          akumulatora, rozruch na korbę, ręczna pompa paliwowa, kierunkowskazy przez
          wysuwanie strzałek, zapłon iskrownikowy, oświetlenie lampami naftowymi. O ile
          pamiętam, to był Ford.
    • teclaw Niemcy byliby ubożsi o majątek ukradziony w Polsce 29.09.08, 20:56
      A nakradli Niemcy baardzo dużo:

      - z samych warszawskich mieszkań ukradziono majątek który wuwieziono do Niemiec
      w 45 000 (!) wagonów!

      - w Gdyni Niemcy ukradli praktycznie wszytkie auta należące do Polaków (podobnie
      w innych miastach)

      - kradzieży u pojedyńczych obywateli polskich i instytucji nie da sie policzyć -
      Niemcy kradli wszytko: od drobiu poprzez zegarki po pieniadze obrazy itd.

      To wszytko pozostałoby w rękach Polaków i częściowo byłoby pomnożone

      Ehh...:(
      • Gość: ErikaSzwabskaPizza Re: Niemcy byliby ubożsi o majątek ukradziony w P IP: 82.112.151.* 29.09.08, 21:31
        A jak by bylo jakby szwaby nie dostali of jankiesow miliardy
        dollarow za plan marshalla? A jak by kacapy pozwolili nam dostac
        forse od Marshalla?
        • Gość: alois Re: Niemcy byliby ubożsi o majątek ukradziony w P IP: *.dip0.t-ipconnect.de 29.09.08, 21:37
          Niemcy dostali 1,4 Milliardow Dolarow, co bylo rownowartoscia paru lepszych
          dzialek w centrum wiekszego niemieckiego miasta. Kredyt ten splacili z odsetkami.
          a ile Polska otrzymala dotychczas z UE?
          • zigzaur Re: Niemcy byliby ubożsi o majątek ukradziony w P 29.09.08, 23:01
            W zamian za te wydatki, a raczej inwestycje, Niemcy mają na wschodniej granicy
            kraj zasobny, wolny i przyjazny. To chyba jest coś warte?
    • Gość: barnaba Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś IP: *.lodz.msk.pl 29.09.08, 21:26
      No, to załóżmy, że w 1939r. Hitler nie zaatakował Polski.


      ///////
      W 1942r. bez wypowiedzenia wojny Armia Czerwona przekracza granice II RP. Wojsko polskie walczy dzielnie, ale przewaga ilościowa i techniczna ZSRR jest przygniatająca, zwłaszcza w wojskach pancernych i lotnictwie. Chaos potęguje desant radzieckiej dywizji spadochronowej odcinający Polskę od granicy rumuńskiej oraz białoruska i ukraińska czerwona partyzantka. Anglia zajęta konfliktem z Japonią o Malaje, pozostaje bezczynna. We Francji demonstrują robotnicy "nie będziemy umierać za Grodno!" Wystraszona sukcesami Armii Czerwonej Rumunia 3 dnia wojny ogłasza neutralność (wkrótce dokona się tam przewrót komunistyczny). Po 2 tygodniach wojska radzieckie osiągają mniej więcej linię frontu z 14 sierpnia 1920r. Beck zwraca się o pomoc wojskową do hitlerowskich Niemiec. Hitler zgadza się, żądając w zamian niemal całego Górnego Śląska, Gdańska oraz Pomorza. Beck odmawia i dramatycznie przemawia w Sejmie "jest tylko jedna rzecz bezcenna w życiu narodów. Tą rzeczą jest honor" Sala jest w połowie pusta- większość posłów już dawno uciekła do Poznania, rząd Polski znajduje się w drodze do Wielunia. Trzy dni później po sforsowaniu przez Rosjan Wisły pod Płockiem i Górą Kalwarią oraz okrążeniu Lwowa Beck i tak zostanie odwołany.

      Nowy rząd zgadza się na warunki niemieckie. Wermacht wkracza do Poznania, Łodzi, Krakowa i Warszawy. Witany jest kwiatami. dwa dni później dochodzi do pierwszych starć wojsk niemieckich i radzieckich. Za klęski na froncie rząd obwinia żydów (to taki ukłon w stronę Hitlera, rząd liczy, że pozwoli on zachować choć część Pomorza). Wkrótce potem antysemityzm wymyka się spod kontroli. Naród krzyczy "precz ze zdrajcami, przecz z żydokomuną!". Tłum podpala synagogi, rząd decyduje o internowaniu działaczy żydowskich w Brzezince k. Oświęcimia. Wprowadzone zostają ustawy norymberskie.

      Wojsko niemieckie i pozostałe po pierwszych tygodniach wojny 500 tys żołnierzy polskich odrzuca Rosjan spod Warszawy. Polacy nie dają się opętać rasową teorią Hitlera- mają własny pomysł. Wojsko wkracza na Ukrainę i Białoruś pod hasłem uwolnienia Rosji od komunizmu. Masowe mordy dotyczą tylko żydów i działaczy WKP(b).

      Ofensywa, która zatrzymała się zimą 1942r. rusza na wiosnę. Sparaliżowana przez dezercje Armia Czerwona nie jest w stanie powstrzymać wojsk niemiecko-polskich doposażonych przez Anglię i Francję. W czerwcu ofensywa dochodzi pod Moskwę. Pierwszy niemiecki patrol wjeżdża do stolicy Rosji miejscowym tramwajem. Polakom na osłodę pozostało zajęcie Kijowa. W Mińsku i Kijowie powstają władze Republiki Ukraińskiej i Republiki Białoruskiej- podobnie jak władze w Warszawie całkowicie zależne od Berlina. Rosja pogrąża się w drugiej wojnie domowej.

      Rok później w Rosji wygrywają wspomagani przez zachód "biali", ale walki będą trwały jeszcze kilka lat. Hitler rozwija osadnictwo niemieckie w południowo- zachodniej Rosji i na Ukrainie. Mieszkańcy są wysiedlani, albo idą pod nóż. O "wyzwoleniu od Stalina" Niemcy zdążyli już zapomnieć. W Warszawie staje Pomnik Wdzięczności Armii Niemieckiej. Żydzi są obywatelami II kategorii, ale nie dochodzi do holocaustu. W najbliższych latach wielu z nich wyjedzie zresztą do USA.

      W 1989r. upada narodowy socjalizm. Polska jest krajem rolniczym, pozbawionym Śląska i Gdańska, z dużą mniejszością żydowską. Głównym okręgiem przemysłowym jest COP. Na wschód od Buga wybuchają ukraińskie i białoruskie powstanie- wspomagane zresztą przez władze w Moskwie, Mińsku i Kijowie. Do walk dochodzi też na Górnym Śląsku i na Mazurach. Podzielony i skłócony świat boi się destabilizacji dysponujących dużym arsenałem atomowym Niemiec. Rozruchy zaczynają się też w angielskich i francuskich koloniach- w następnych latach wiele z nich uzyska niepodległość. Do dawnej potęgi wraca Rosja, która zachowała większość dawnych radzieckich azjatyckich republik. Niemieccy koloniści z ziem wschodnich ogłaszają niezależność od Berlina.

      W 1999r. Polska ostatecznie rezygnuje z większości terenów wschodnich- utrata wciąż słabo rozwiniętych terenów rolniczych to niewysoka cena za stabilność państwa, zwłaszcza, ze w naszych granicach pozostają Lwów, Wilno i Grodno.Zostaje to zrekompensowane niewielkimi nabytkami na Śląsku i Mazurach. Zaczyna się denazyfikacja kraju, coraz większe wpływy uzyskuje partia komunistyczna. Środowiska żydowskie w USA żądają odszkodowań za prześladowania. Pojawiają się nieśmiałe pomysły stworzenia Wspólnoty Narodów Europy. Wkrótce zaginą wśród odradzających się nacjonalizmów.
      //////
      • zigzaur Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś 29.09.08, 22:17
        Napisane bardzo dobrze ale to oczywiście jeden z wielu wariantów.

        Bezspornym faktem jednak jest, że Hitler NIE MIAŁ żadnych planów ataku na CCCP.
        Wprawdzie pisał w MojBoju o podbojach na wschodzie ale dopiero w odległej i
        bliżej nieokreślonej przeszłości. Bardziej interesowało go odzyskanie kolonii w
        Afryce.
        Gdyby Hitler rzeczywiście planował atak na Rosję, już około roku 1938
        uruchomiłby masową produkcję czapek, kufajek, waciaków, walonek, smarów i paliw
        odpornych na niskie temperatury, ciężarówek nadających się do jazdy po rosyjskim
        terenie oraz bombowców dalekiego zasięgu.

        Decyzja o ataku 22 czerwca 1941 została podjęta na łapu-capu: "Musimy atakować
        zaraz i tym, czym dysponujemy. Dalsze bierne czekanie to samobójstwo!"
        • Gość: :) Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś IP: *.dip0.t-ipconnect.de 29.09.08, 22:21
          i tu sie z toba wyjatkowo zgadzam :)
          • zigzaur Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś 29.09.08, 22:36
            Powiem więcej:

            We wrześniu roku 1939 niemiecki żołnierz dzielnie walczył w Polsce ale nie dla
            Hitlera tylko dla Stalina. Sytuacja Niemiec 6 października 1939 wyglądała
            znacznie gorzej niż 31 sierpnia:
            1. Sowiecka armia 300 km bliżej do Berlina
            2. Niemcy w stanie wojny z Anglią, Francją, Indiami, Australią, Nową Zelandią i
            Irakiem (kto chce, może się śmiać!)
            3. Na wschodnich granicach Niemiec nie ma już armii umiejącej walczyć z Rosją.
            4. Niemcy muszą utrzymywać duże siły wojskowe, policyjne i urzędnicze, aby
            utrzymać Polskę w posłuszeństwie.
            5. Wskutek brytyjskiej blokady morskiej Niemcy zdane na łaskę i niełaskę
            rosyjskich dostaw (przypomina się interes Gerharda Sch.)
            6. Niemcy mają reputację agresora, Stalin jej nie ma.
            7. Z zupełnie niezrozumiałych powodów Francja nie zaatakowała Niemiec. Może
            dlatego, że jej wojskiem dowodził Petain urodzony w roku 1856, czyli dziadunio?
            • zigzaur Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś 29.09.08, 22:54
              Do punktu 2: Zapomniałem wymienić Związek Południowej Afryki.
            • Gość: :) Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś IP: *.dip0.t-ipconnect.de 29.09.08, 23:10
              obraz w każdym bądź razie staje się bardziej przejrzysty, jeżeli dopuści się
              odcienie szarości (to cos pomiedzy FF i 00) :)

              i zawsze lepiej patrzeć na wydarzenia z góry niż opierając się na paru
              "rodzynkach" próbować rozumieć od dołu...

              Glück Auf!
            • Gość: Edukacja Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś IP: 170.252.72.* 30.09.08, 13:35
              Petain dowodził w 1939 francuską armią ? Patrz czego się człowiek dowiaduje...
        • Gość: Kagan Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.09.08, 23:53
          Taak, Hitler nie mial zadnych agresywnych planow. Wszystkiemu winni
          byli wstretni sowieci, co na nas napadli w roku 1920 nie doceniajac
          tego, ze Pilsudski niosl im cywilzacje na wschod, np. do Kijowa... :(
      • nessie-jp Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś 29.09.08, 23:49
        Talent powieściopisarski to ty masz, ale pytanie nie brzmiało "Co by było, gdyby
        Hitler nie zaatakował Polski pierwszy, tylko Sowieci". Pytanie brzmiało, jak by
        wyglądała Polska, gdyby wojny nie było W OGOLE.
        • Gość: barnaba Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś IP: *.lodz.msk.pl 30.09.08, 15:40
          > Pytanie brzmiało, jak by
          > wyglądała Polska, gdyby wojny nie było W OGOLE.

          Nie było takiej możliwości. Już w 1918r. wybuch następnej wojny był tylko
          kwestią czasu.
    • truten.zenobi Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś 29.09.08, 21:48
      po pierwsze uważam że do wojny musiało dojśc i to było nieuniknione.
      1. niemcy i ruscy dążyli do ataku na polskę zjednej strony naziści z
      drugiej komunisci dążyli do osłabienia państwa i zaogniania
      wewnętrznych konfliktów.
      2. polska była krajem wielonarodowym ale nie było tak naprawdę formą
      uni. te narody dążyły do niepodległosci - litwini białorusini,
      ukraińcy do tego dodajmy konflikt graniczny z czechami...
      3. polska scena polityczna była podobna do obecnej - pieniactwo,
      korupcja, zadęcie narodowo koatolickie - a nie było UE która
      wpompuje ileś tam mld eu

      tak wiec wcześniej czy później musiało by dojsc do konfliktów,
      państwo polskie może by przetrwało jako twór troche większy od
      czechosłowacji a może by nastąpił całkowity jego rozpad

      sanacja - narodowo katolicjka dyktatura jakkolwiek częściowo
      uzdrowiła polską scenę polityczną jak i gospodarkę ale...
      wydaje mi sie że jakkoliek była ona dobra do powstrzymania rozpadu
      to jednak nie sadzę żeby mogła rozwiązwywać na dłuższą metę problemy
      czy być systemem który będzie wspierał rozwój.


      fakt faktem istniała prawdziwa inteligencja ale z drugiej strony
      znaczna cześć społeczeństwa nie potrafiła czytać ani pisać...
      • zigzaur Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś 29.09.08, 22:29
        Bardzo słuszne uwagi:

        1. Do rewizji skutków I wojny światowej dążyła także Republika Weimarska i koła
        związane z Reichswehr, czyli raczej niezbyt lewicowe.

        2. Zasadniczym programem CCCP było podbicie całego świata i zaprowadzenie tam
        komunistycznej zarazy. Tego zamiaru nie wyrzeczono się nigdy.

        3. Przedwojenna Polska owszem była wielonarodowa. Trzeba tutaj rozróżnić
        pluralistyczne nastawienie pochodzącego z Litwy Józefa Piłsudskiego oraz
        glajszachtujące ciągoty endecji. Taki Roman Dmowski publicznie twierdził, że
        tylko rzymski katolik może być prawdziwym Polakiem. Konsekwencją był wynik
        plebiscytu na Warmii i Mazurach, kiedy to tamtejsza polskojęzyczna ludność wcale
        nie miała pewności, czy w Polsce nie będzie obywatelami drugiej kategorii.

        4. Sanacja, czyli obóz Piłsudskiego i Jego najbliższych współpracowników, nie
        była ultrakatolicka. To raczej prowincjonalni działacze endecji niekiedy
        podlizywali się piłsudczykowskiej administracji.

        5. Analfabetyzm był "kulturalną spuścizną" po carskiej Rosji. To w rosyjskim
        zaborze był największy. Szkolnictwo w zaborze pruskim i austriackim miało się
        zupełnie dobrze. Pruskie działania germanizacyjne natrafiały na opór dobrze
        zorganizowanej ludności.
        • Gość: :) Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś IP: *.dip0.t-ipconnect.de 29.09.08, 22:38
          napisales:
          5. Analfabetyzm był "kulturalną spuścizną" po carskiej Rosji. To w rosyjskim
          zaborze był największy. Szkolnictwo w zaborze pruskim i austriackim miało się
          zupełnie dobrze. Pruskie działania germanizacyjne natrafiały na opór dobrze
          zorganizowanej ludności.

          no i widzisz! jak chcesz to umiesz :)
          tylko nie opor, tylko przyzwolenie. Tak wiec upadl kolejny POLSKI MIT, POLSKA
          LEGENDA o tzw. germanizacji!
          Bo nikt z Niemcow (tak jak Polacy po przejeciu Niemiec Wschodnich) nie
          podsluchiwal np. pod oknami w jakim jezyku dana rodzina rozmawia w domu.

          weiter so, mein lieber zigzur!
          • zigzaur Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś 29.09.08, 22:48
            No, nie przesadzaj!
            Polacy jak na razie nie przejęli Niemiec wschodnich i nie mają takiego zamiaru.
            Zdarzają się przypadki emigracji zarobkowej do Schwedt, Drezna, Frankfurtu
            Odrzańskiego czy nawet Berlina ale dotyczą raczej lekarzy czy rzemieślników. To
            nie ma charakteru masowego.

            Potrafię przyznać fakt, że w kajzerowskim Reichstagu Polacy mieli
            zagwarantowanych kilka miejsc poselskich. Dlatego obecnie Polska odpłaca
            przyznawaniem 2 miejsc w Sejmie dla mniejszości niemieckiej, z nieco inną
            procedurą wyborów.

            Uważam, że Polak z Niemcem zawsze się dogada, pomimo strasznego konfliktu w XX
            wieku. Upodobania kulinarne mamy bardzo podobne, kulturę też. Oba narody muszą
            coraz lepiej wzajemnie się poznawać.

            Niemcy mają problem mentalny z jedną rzeczą. Nie potrafią przyznać się do
            oczywistego faktu, że w roku 1939 dali się zrobić Stalinowi w konia.
        • truten.zenobi Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś 30.09.08, 11:23
          jak by na sprawę nie patrzył Polska ówcześnie była zlepkiem różnych
          nacji i kultur.
          była krajem targanym przez konflikty wewnętzne (na tle
          narodowościowym, rasowym, kulturowym, wyznaniowym, ideologicznym,
          krajem kontrastów, zacofania gospodarczego, technologicznego, itd.
          itd.) jak i zewnętrzne...

          co więcej ówczesna polityka raczej nie skupiała się na rozwiązywaniu
          problemów a nazaognianiu konfliktów ( i nie chodzi mi tylko o
          ówczesne stronnictwa władzy).

          tak więc nawet jeśli nie doszło by do wojny 39 to wcześniej czy
          później eskalacja konfliktów, bieda, itp. doprowadziły by albo do
          wojny zewnętrznej albo wojny domowej.
          tak więc tak czy inaczej państwo polskie nie miało szans na
          przetrwanie w ówczesnym kształcie...

          takia jest moja opinia

          kolejnym ciekawym aspektem jest to czy nauka i nowe technologie
          rozwijały by sie równie dynamicznie gdyby nie było wojny?
    • Gość: filozof Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś IP: *.dip.t-dialin.net 30.09.08, 09:02
      Bardziej racjonalne byloby pytanie:Jaka bylaby Polska, gdyby nie
      byloby w niej Polakow?
      • grba Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś 30.09.08, 13:00
        Janusz Kusociński (rozstrzelany 1940) zdobyłby złoty medal w biegu
        na 5 kilometrów na Olipiadzie w Helsinkach w 1940. Henryk Dobrzański
        (zginął 1940) znany byłby nie jako Hubal, tylko jeździecki mistrz
        olimpijski w skokach. Krzysztof kamil Baczyński (zginął 1944)
        zostałby laureatem nagrody Nobla. Stefan Bryła (rozstrzelany 1943)
        zaprojektowałby najdłuższy most w Europie. Tadeusz Dołęga-Mostowicz
        (zginął 1939) napisałby kilkanaście kasowych powieści. Prezydentem
        Polski zostałby Maciej Rataj (rozstrzelany 1940) lub Mieczysław
        Niedziałkowski (roztrzelany 1940)...
        • Gość: alois Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś IP: *.dip0.t-ipconnect.de 30.09.08, 18:28
          grba, a ty czegos sie nacpal?
          • Gość: Kilirian Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś IP: *.ericsson.net 01.10.08, 12:27
            Gość portalu: alois napisał(a):

            > grba, a ty czegos sie nacpal?

            A co, prawda w oczy kole, ty pacholku hitlerowski? nie wiesz co twoi kochani "cywilizowani" "kulturalni" i "rozwinieci" nIEMCY robili u nas? Myslisz ze wymienieni w tamtym poscie ludzie dostali olowicy przez picie wody ze starorzymskich akweduktow??
        • chrisraf Re: Nie byloby Polski 30.09.08, 20:25
          Gdyby nie bylo IIWS ci wymienieni panowie mozliwie byliby znanymi,
          bogatymi, szanowanymi osobistosciami, kochajacymi mezami, ojcami w
          Niemczech, Austro-Wegrach i Rosji (tutaj te trzy pierwsze
          przypisywane epitety jedynie gdyby mieli chorrrerne szczescie)

          Glückauf!
    • Gość: komnen3 Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś IP: *.jsn.osi.pl 30.09.08, 16:52
      Na Górnym Śląsku, po niemieckiej stronie, Polacy (godojący Ślązacy) żyją w kilku
      wsiach. Podobnie na Mazurach. Nie ma całego dzisiejszego narzekania na goroli,
      bo nie ma napływu powojennego a różnice powoli zanikły.
      Białoruski spolszczył się mocno, a Białorusini zindoktrynowani po Polsku.
      Polonizacja posunęła się naprzód na Ukrainie, ale nadal tliłby się separatyzm na
      Wołyniu. Nie miałby jednak szans powodzenia, bo do ZSRR nie jest im chętno.

      Polska jest nieźle zindustrializowana i rozwinięta.

      W niewyjaśnionych okolicznościach Polska zajęła Liberię i kawałek Chin, dzisiaj
      spłaca odszkodowania za zbrodnie tam popełnione.
    • grogreg Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś 30.09.08, 17:50
      Prawie na pewno doszłoby do wojny z Rosją Sowiecką......
      ..... ale przyjmijmy, że rzeczywiście nie wybuchł żaden większy konflikt i w
      ogóle jest pięknie....

      Gospodarka.
      Została zrealizowana wizja centralnego. Przemysł ciężki staje się głównym
      motorem gospodarki. Od lat czterdziestych do sześćdziesiątych dokonuje się
      prawdziwa rewolucja zmieniająca kraj rozliczy w przemysłowy.
      Drugim newralgicznym punktem kraju jest port w Gdyni. Gdynia w latach 60 była
      już półmilionowym miastem połączonym z COP siecią autostrad i lini kolejowych.
      Wolne Miasto Gdańsk już dawno przestało być miastem portowym, a stało się
      centrum bankowo-finansowym (brak opodatkowania lokat kapitałowych) i rozrywkowym
      (hazard).

      Stosunki społeczne.
      Rozwój przemysłu przyczynił się do migracji ludności ze wsi do miast. Rosnąca w
      siłę klasa robotnicza coraz głośniej domagała się udziału w sprawowaniu władzy.
      Po tragicznych wydarzeniach kieleckich w 1962r. kolejne wybory wygrywały partie
      socjalistyczne, co wiązało się z zmianami w prawie regulującym prawa
      pracownicze. Lata 70 to powrót liberalizmu, ale o znanym już "ludzkim" obliczu.
      Niestety nie udało się do końca wieku przełamać podziału na Polskę A i B. Wschód
      nadal tradycyjnie był zacofany i uboższy w stosunku do zachodu.

      Stosunki narodowościowe.

      Najbardziej widocznym problemem były dążenia ludności ukraińskiej do utworzenia
      własnego państwa. Efektem tego była ciągnąca się przez 50 lat brutalna wojna
      między państwem polskim a UPA. UPA funkcjonowała jak IRA. W latach 90 obie
      strony zaczęły szukać alternatyw co zaowocowało Porozumieniem Lwowskim i
      utworzeniem na początku XXIw Autonomicznej Republiki Ukraińskiej.

      Armia i sojusze wojskowe.

      Rozwój COP zaowocował rozwojem technicznym armii. Katalizatorem tego rozwoju
      była też rosnąca potęga Rosji Sowieckiej. W 1948r. Zostało podpisany w Warszawie
      pakt pomiędzy Polska, Wielką Brytania o wzajemnej pomocy w przypadku ataku na
      któreś z tych państw. W rzeczywistości było to porozumienie skierowane przeciwko
      Rosji. W 1950 do Paktu Warszawskiego przystąpiły też Niemcy, a póżniej
      Finlandia, Norwegia, Czechosłowacja i Państwa Bałtyckie.

      Takie sobie gdybanie.


      • eckrawczyk Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś 30.09.08, 19:26
        Można jeszcze pogdybać. Pogoń Lwów w Lidze Mistrzów. Wielkie derby Polski
        pomiędzy Czarnymi Lwów i Pogonią Lwów (trenerem tej drugiej drużyny byłby przez
        długi czas Kazimierz Górski). Lewart Lubartów i wiele innych klubów w całej
        Polsce byłoby jak Atletic Bilbao (tzn. tylko jednej narodowości piłkarze :-)). W
        Warszawie dzielnice Żydowskie, w Krakowie Kazimierz z chasydami znany na cały
        świat jako mekka turystyki (wszyscy chcieliby zobaczyć i poczuć ten klimat).
        Wiele innych miast też miałoby swoje dzielnice żydowskie. Ja wierze, że nie
        byłoby większych problemów narodowościowych. Polacy to wbrew pozorom naród,
        który ma potencjał (ostatnie 20 lat są tego dobrym przykładem). Już ktoś
        napisał, że Wedel byłby jak Cadbury albo Nestle. Orbis pewnie jak Accor (czyli
        Novotele, Ibisy itd.). Lot latałby po całym świecie a lotnisko w Warszawie
        (pewnie nie w samej, np. Modlin) byłoby jednym z większych hubów w Europie.
        Byłoby nas ok. 60 mln. W samej Stolicy ok 8 mln. Pewnie jak w całej Europie
        zachodniej, na ulicach byłoby mnóstwo emigrantów z całego świata (Azja, Afryka).
        Pewnie mielibyśmy z pięciu naturalizowanych Polaków w reprezentacji. Tej w kosza
        i tej w piłkę. Kilka drużyn w pucharach europejskich w piłce. Już widzę Legię i
        Wisłę na ich nowoczesnych stadionach w bojach z Silesia Breslau lub Pomeranią
        Steten :-). Germania Danzig grałaby pewnie w polskiej ekstraklasie, tak jak
        Monaco gra we francuskiej. Sponsorem głównym ekstraklasy byłoby Tyskie - jeden z
        największych browarów na świecie. Ogólnie byłoby lepiej. Pewnie nie byłoby
        takiego chamstwa w kraju i na ulicach. W końcu nie na darmo dalej jest żywy mit
        przedwojennego dżentelmena. Hitler i Stalin nie mogliby wymordować naszej
        inteligencji, więc nie mielibyśmy władzy robotniczo-chłopskiej z jej
        mentalnością, za którą płacimy do dzisiaj. Może ktoś ze lwowskiej szkoły
        matematycznej dostałby nobla? Baczyński miałby go na pewno. Miłosz i Szymborska
        pewnie też. Tylko Wałęsy szkoda. Nikt by o nim nie słyszał. Ale Nobla pokojowego
        dostałyby może JPII? Bylibyśmy ciekawym krajem do mieszkania i wartym
        odwiedzenia. Warszawa, Poznań, Lublin to tylko przykłady miast nie zniszczonych
        przez wojnę, z rozwiniętą turystyką. Kraków i Lwów to najpopularniejsze Twin
        Cities w Europie. Jestem sobie w stanie wyobrazić ilu turystów mogły by te
        miasta przyciągnąć. Nie martwię się o napięcia na tle narodowościowym. Hiszpanie
        i Irlandczycy mają takie problemy, ale jakoś się te dwa kraje rozwinęły. A
        przykład Belgii lub Szwajcarii pokazuje, że nowoczesne i zamożne społeczeństwa
        potrafią przezwyciężyć nacjonalizmy. Pewnie coś na kształt UE by powstało. Skoro
        nie wybuchła wojna, to oprócz Adenauera i Schumana byłby jeszcze np. Beck wśród
        Ojców Założycieli. Może Masaryk. Pojednanie w kwestii Sląska i Sudetów byłoby
        tak samo istotne jak w kwestii powojennej Zagłębie Saary i Lotaryngia. Można by
        tak w nieskończoność. Ale to przy założeniu, ze żadną wojna by nie wybuchła, a
        to byłby naprawdę wielki zbieg sprzyjających dla nas okoliczności. Nie rozumiem
        tylko jednej rzeczy. Jak to jest, że 75% osób na tym forum pisze, że w gruncie
        rzeczy wojna wyszła nam na dobre!!!! JAK TO JEST MOŻLIWE?!?!
        • grogreg Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś 02.10.08, 00:01
          Ciężko sobie wyobrazić rzeczywistość inną niż tę w której żyjemy...SF nie każdy
          może pisać :)
    • lezbobimbo Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś 30.09.08, 19:00
      griswold79 napisał:
      > Poteoretyzujemy? Mowi sie ciagle ze młoda demokracja, ze placimy
      za > komunizm. Druga wojna wiadomo co spowodowala.

      Ooo fajne poteoretyzowanie! Daje duzo do myslenia :)

      Po pierwsze: faszysci. Zeby nie doszlo do 2 wojny, Hitler nie
      powinien dojsc do wladzy w Niemczech w 1933. Aby do tego nie doszlo,
      gospodarka Niemiec musialby ustabilizowac ktos inny niz nazisci (aby
      nie zebrali sympatii ludnosci i nie mieli znaczenia w parlamencie).
      Powiedzmy, ze ustabilizowalaby wszystko rosnaca partia komunistyczna
      w Niemczech (glówni konkurenci nazistów). Powiedzmy ze udaloby sie
      im to i Niemcy jako tako wyszedliby obronna reka z inflacji
      spowodowanej krachem gieldowym 1929 i horrendalnymi haraczami
      wymuszonymi za 1. wojne swiatowa przez Traktat Wersalski.
      Najlepiej dla Niemczech - a co za tym idzie dla nas, slabych
      sasiadów - byloby, zeby glupie rzady Francji i Anglii umorzyly
      haracz wojenny, tak ze Niemcy jakos by wyszli na prosta i zajeli sie
      zboznie handlem oraz industrializacja. Wtedy Polska zyskiwalaby
      bardzo duzo na obustronnym handlu, wymianie naukowej i gospodarczej
      z Niemcami. Najlepiej wtedy byloby, zeby cala Europa zrobila wiazace
      umowy gospodarcze z Niemcami, cos na ksztalt dzisiejszej Unii.
      Za to we Wloszech i Hiszpanii nadal bylyby 2 dyktatury
      faszystowskie. Moze przez te handlowa Unie udaloby sie ich jakos
      zdlawic.

      Po drugie: Sowieci. Zeby nadal nie doszlo do 2 wojny, takze Stalin
      nie powinien zaatakowac Polski w 1939.
      Moze udaloby sie go jakos zalatwic w latach 30-ych, jesli reszta
      Europy zdolala sie jakos zjednoczyc przeciw Sowietom (cos na ksztalt
      NATO i ONZprzeciwCCCP). Jesli Stalin i tak zaatakowalby Polske, moze
      tlusta Francja, tluste Niemcy (zakladajac, ze ich gospodarka bylaby
      dobra tak jak w punkcie pierwszym) tlusta Anglia i reszta Europy
      pomoglyby Polsce. W tym celu w Europie musialaby istniec Unia gosp.
      i militarna aby znowu Polski nie wydupczono...
      ___
      Pomóz polskim Rysiom Pysiom
    • Gość: crude oil futures Byłby dzisiaj kapitalizm a nie socjaldemokracja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.10.08, 17:39
      jaką mamy obecnie.
      • Gość: slawa27 Re: Byla by jeszcze gorsza bieda IP: *.mobile.playmobile.pl 18.10.08, 10:05
        moja mama opowiadala mi jak bylo przed wojna ,nedza i bogactwo i ludzie
        czatujący przy smietnikach na jedzenie -resztki pomyje.a pracy nie bylo.Ja jako
        dziecko bawilam sie papierkami-byly to bez wartosci obligacje
    • piwi77 Wiara ojców by upadła, 18.10.08, 10:22
      zabrakło by grobów, nad którymi można by było po katolicku
      porozdzierać szaty.
    • Gość: plama Re: Jak byloby w Polsce gdyby nie było II wojny ś IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.11.08, 01:17
      Bylibysmy najpawdopodobniej totaitarnym panstwem pod zadami sanacji
    • czyngis_chan To by zrobiono ponurą 02.11.08, 10:01
      odwrotność paktu o nieagresji, czyli Niemcy na resztę.
Pełna wersja