sara.ivona 20.01.09, 10:18 czy chrzcie swoje dzieci? jeżeli to robicie to dlaczego? czy kieruje wami wiara, czy może tradycja, a może presja rodzinna i społeczna? Odpowiedz Link Zgłoś Obserwuj wątek Podgląd Opublikuj
piwi77 Re: chrzcie swoje dzieci? 20.01.09, 10:28 Chrzest to jeden ze sposobów, aby wciągnąć do rodziny majętnego dalekiego. Więc jak tu ze chrztu zrezygnować? Odpowiedz Link Zgłoś
nioma Re: chrzcie swoje dzieci? 20.01.09, 10:49 nie jestesmy rodzina niewierzaca Odpowiedz Link Zgłoś
1.dryk76 Re: chrzcie swoje dzieci? 05.05.09, 15:23 piwi77 napisał: > Chrzest to jeden ze sposobów, aby wciągnąć do rodziny majętnego > dalekiego. Więc jak tu ze chrztu zrezygnować? Napewno wyciagneli od Twoich rodzicow kupe kasy i teraz KSIężULA sie 'bawią'?? A Piwi stratny , moglby sobie za to jakiegoś merca kupic? Odpowiedz Link Zgłoś
apodemus Re: chrzcie swoje dzieci? 20.01.09, 10:55 Nie mam dzieci, ale gdybym miał, tobym nie chrzcił. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Echo Re: Chrzcie? Chyba chrzcicie powinnaś napisać? IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 20.01.09, 15:13 Ja myslalam ze ta ekspertka miala na mysli "chrzanicie" Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: access Nie, nie chrzcię IP: *.chello.pl 20.01.09, 11:33 Nie mam takich uprawnień. Odpowiedz Link Zgłoś
wuzet21 Re: Nie, nie chrzcię 20.01.09, 16:28 To dobre, wszyscy powinni pdpowiadać w ten sposób, może oszołomy i oszołomki by się zniechęcili! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: sakreble A tu sie chyba mylisz IP: *.plantpath.wisc.edu 01.03.09, 23:55 O ile pamietam z dziecinnych katechez, ochrzcic moze kazdy swiecki przy pomocy zwyklej wody, a nawet nie wiem czy nie moze to zrobic wyznawca innej religi lub ateista. Chodzi o symbol. Oczywiscie, w praktyce chodzi o cos innego: za moich czasow chrzest to byla okazja kiedy dostawalo sie pierwszy zegarek, potem pierwszy komputer. Odpowiedz Link Zgłoś
kolter_one Re: A tu sie chyba mylisz 02.03.09, 12:54 Gość portalu: sakreble napisał(a): > O ile pamietam z dziecinnych katechez, ochrzcic moze kazdy swiecki > przy pomocy zwyklej wody, a nawet nie wiem czy nie moze to zrobic > wyznawca innej religi lub ateista. Raczej nie , bo warunkiem chrztu jest uwierzenie ,czego o małych kilkudniowych dzieciach powiedzieć nie można ::) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: szafa_gra Re: A tu sie chyba mylisz IP: *.cable.casema.nl 12.03.09, 18:21 .... nie pomyliły Ci sie skaramenty?? Zegarek czy komputer to raczej na komunie sie dostawało :P Odpowiedz Link Zgłoś
katelg Re: Siara? 20.01.09, 13:15 Gdybym miała to bym nie chrzciła, niech sobie samo podejmie decyzję jak będzie dorosłe czy chce wierzyć, czy nie. Odpowiedz Link Zgłoś
abel.warlord Re: Siara? 20.01.09, 13:43 Słusznie. I tego się trzymaj. Mniej gwałcenia i indoktrynowania dzieci, a więcej rozwijania ich wrażliwości. Abel Odpowiedz Link Zgłoś
martha31 Re: Siara? 20.01.09, 14:57 abel.warlord napisał: > Słusznie. I tego się trzymaj. Mniej gwałcenia i indoktrynowania > dzieci, a więcej rozwijania ich wrażliwości. > > Abel Pierwsze słysze aby wrazliwość dziecka była zależna lub nie od wyznania lub jego braku. Na pewno wiara może (ale nie musi) rozwijać wrazliwość na potrzeby innych, a co rozwija nie-wiara???. Odpowiedz Link Zgłoś
kolter_one Re: Siara? 20.01.09, 16:48 martha31 napisała: > Pierwsze słysze aby wrazliwość dziecka była zależna lub nie od > wyznania lub jego braku. To warunek przyjęcia chrztu ,wyznanie wiary , nie wiem jak twoje dzieci ale moje nie potrafiły tego nawet jako kilkuletnie nie wspominając o osesku . > Na pewno wiara może (ale nie musi) rozwijać wrazliwość na potrzeby > innych, a co rozwija nie-wiara???. Rozum ? Odpowiedz Link Zgłoś
abel.warlord Re: Siara? 20.01.09, 18:06 martha31 napisała: > abel.warlord napisał: > > > Słusznie. I tego się trzymaj. Mniej gwałcenia i indoktrynowania > > dzieci, a więcej rozwijania ich wrażliwości. > > > > Abel > > Pierwsze słysze No widzisz. Czyli opłacało się otworzyć mój post. aby wrazliwość dziecka była zależna lub nie od > wyznania lub jego braku. Rodzice, którzy będą ukazywać uroki różnych systemów mitologicznych, prędzej maja szansę rozwinąć w dziecku wrażliwość, natomiast rodzice, którzy będą tresować w mentalnym zniewoleniu wobec jednego systemu mitologicznego, powiększają ryzyko wychowania nadętego głupka wywyższającego się wobec tych niemających udziału w rzekomej prawdzie. > Na pewno wiara może (ale nie musi) rozwijać wrazliwość na potrzeby > innych, a co rozwija nie-wiara???. Zgadza się, może. Toteż ja nie optuję za tym, by w żadnym przypadku rodzice nie przekazywali swoich religijnych przeświadczeń dzieciom. Jesli nie potrafią ich zgubić, niech je przekazują, niech nawet posyłają dziecko do szkółki niedzielnej. Ale ostateczną decyzję o ochrzczeniu się w jakimś wyznaniu lub nieuczynieniu tego powinni pozostawić samemu dziecku do czasu, aż dorośnie, skończy 18 lat i będzie rzeczywiście świadome tego, co robi. Brak wiary (w omawianym tu sensie słowa "wiara") rozwija bezcenny krytycyzm wobec wszechogarniających systemów myślowych no i wrażliwość na postrzeganie świata przez wszelkich ludzi, miast tylko współwyznawców. Znaczy się może. Tylko może rozwijać. Odpowiedz Link Zgłoś
martha31 Re: Siara? 20.01.09, 14:58 abel.warlord napisał: > Słusznie. I tego się trzymaj. Mniej gwałcenia i indoktrynowania > dzieci, a więcej rozwijania ich wrażliwości. > > Abel a poza tym to akurat Twoja wypowiedż jest klasycznym przykładem kompletnego braku wrażliwosci wiec brawa za przykład...!!!! Odpowiedz Link Zgłoś
martha31 Re: Siara? 20.01.09, 14:55 katelg napisała: > Gdybym miała to bym nie chrzciła, niech sobie samo podejmie decyzję jak będzie > dorosłe czy chce wierzyć, czy nie. wiara to nie kwestia decyzji (moze w póżniejszym czasie,ale nie na początku) tylko jest łąską od Boga,którą się dostaje własnie na chrzcie.Twoje dziecko samo sobie wiary nie wymyśli Odpowiedz Link Zgłoś
apodemus Re: Siara? 20.01.09, 16:45 martha31 napisała: > wiara to nie kwestia decyzji (moze w póżniejszym czasie,ale nie na > początku) tylko jest łąską od Boga,którą się dostaje własnie na > chrzcie.Twoje dziecko samo sobie wiary nie wymyśli A po co ma wymyślać "wiarę"? Dość już bzdur na świecie. Lepiej niech wymyśla coś pożytecznego. Odpowiedz Link Zgłoś
kolter_one Re: Siara? 20.01.09, 16:46 martha31 napisała: tylko jest łąską od Boga,którą się dostaje własnie na > chrzcie.Twoje dziecko samo sobie wiary nie wymyśli Nie ma nic takiego w znanych mi przekładach biblii nawet katolickich ! Odpowiedz Link Zgłoś
caroli_ne_86 Re: Siara? 21.01.09, 22:09 Może jest w katechizmie ,kolterku bo podobno powołuje się na teksty własnie Pisma Swietego i na Tradycję Kościoła Odpowiedz Link Zgłoś
kolter_one Re: Siara? 21.01.09, 22:30 caroli_ne_86 napisała: > Może jest w katechizmie ,kolterku bo podobno powołuje się na teksty własnie > Pisma Swietego i na Tradycję Kościoła Jak to Jezus powiedział ? że nie wolno służyć dwóm panom ::))) Odpowiedz Link Zgłoś
caroli_ne_86 Re: Siara? 21.01.09, 22:36 :):)))) "Nikt nie może dwom panom służyć, gdyż albo jednego nienawidzić będzie, a drugiego miłować, albo jednego trzymać się będzie, a drugim pogardzi." (MAT. 6,24) Odpowiedz Link Zgłoś
kolter_one Re: Siara? 21.01.09, 22:40 caroli_ne_86 napisała: > :):)))) > "Nikt nie może dwom panom służyć, gdyż albo jednego nienawidzić będzie, a > drugiego miłować, albo jednego trzymać się będzie, a drugim pogardzi." > (MAT. 6,24) No widzisz , bo jest tzw ;spisane słowo samego Boga , oraz tradycja która w 100 % wywodzi się od pogan czyli z polskiego na katolicki od samego diabła . Odpowiedz Link Zgłoś
caroli_ne_86 Re: Siara? 21.01.09, 22:54 Jak Ty pieknie tlumaczysz:) Jeszcze troche i normalnie zostanę nauczycielką ,jak Boski:) pl.youtube.com/watch?v=ICTvvY9Bxjs&feature=related Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: szybki bill Tradycja apostolska IP: *.pai.net.pl 22.01.09, 12:21 Rece opadaja , Biblia wywodzi sie wlasnie z Tradycji , bo przeciez nie spadla z nieba ... Benedykt XVI Tradycja apostolska Audiencja generalna, 3 maja 2006 Drodzy Bracia i Siostry! Poprzez te katechezy próbujemy zrozumieć, czym jest Kościół. Podczas ostatniego spotkania rozważaliśmy temat Tradycji apostolskiej. Widzieliśmy, że nie jest ona zbiorem rzeczy i słów, niczym szkatuła pełna martwych przedmiotów. Tradycja to strumień nowego życia, który wypływa ze źródeł, ma początek w Chrystusie, dociera aż do nas i włącza nas w dzieje Boga i ludzkości. Temat Tradycji jest tak bardzo ważny, że chciałbym kontynuować rozważanie go również dzisiaj: ma on bowiem wielkie znaczenie dla życia Kościoła. Sobór Watykański II podkreślił w związku z tym, że Tradycja jest apostolska przede wszystkim w swoim rodowodzie: «Bóg w niezmierzonej łaskawości postanowił, aby to, co dla zbawienia wszystkich narodów objawił, pozostało na zawsze nie-uszczuplone i było przekazywane wszystkim pokoleniom. Dlatego Chrystus Pan, w którym całe objawienie Najwyższego Boga znajduje swą pełnię (por. 2 Kor 1, 20; 3, 16-4, 6), polecił Apostołom, aby Ewangelię zapowiedzianą przedtem przez proroków, przez siebie zaś wypełnioną i obwieszczoną, głosili wszystkim ludziom jako źródło wszelkiej zbawiennej prawdy i moralnego porządku» (Konstytucja dogmatyczna Dei verbum, 7). Sobór mówi dalej, że zadanie to zostało wiernie wypełnione «przez Apostołów, którzy głoszeniem ustnym, przykładami i zorganizowanym działaniem przekazali to, o czym dowiedzieli się, czy to z samych słów, z zachowania i czynów Chrystusa, czy też dzięki pomocy Ducha Świętego» (tamże). Sobór dodaje, że z apostołami współpracowali również «mężowie apostolscy, którzy pod natchnieniem tegoż Ducha Świętego na piśmie utrwalili orędzie zbawienia» (por. tamże). Apostołowie, przywódcy eschatologicznego Izraela, których było dwunastu, czyli tylu, ile było pokoleń narodu wybranego, kontynuują «zbieranie» zapoczątkowane przez Pana, przede wszystkim przez wierne przekazywanie otrzymanego daru, Dobrej Nowiny o Królestwie, które przyszło do ludzi w Jezusie Chrystusie. Ich liczba świadczy nie tylko o tym, że wyrastają ze świętych korzeni — Izraela, liczącego dwanaście pokoleń, ale wyraża również uniwersalny cel ich posługi: nieść zbawienie aż do najodleglejszych zakątków świata. Można to odczytać z symbolicznego znaczenia, jakie mają liczby w świecie semickim: dwanaście to wynik pomnożenia 3 — liczby doskonałej — przez 4: liczby stron świata, a więc oznaczającej cały świat. Wspólnota, która zrodziła się z przepowiadania ewangelicznego, jest świadoma, że zawdzięcza swoje powstanie słowu tych, którzy jako pierwsi spotkali Pana i zostali przez Niego posłani. Wie, że może liczyć na przewodnictwo Dwunastu, a także tych, których stopniowo wyznaczali na swoich następców w posłudze Słowa i w służbie komunii. Dlatego też wspólnota poczuwa się do obowiązku przekazywania innym «radosnej nowiny» o wciąż rzeczywistej obecności Pana i Jego tajemnicy paschalnej, działającej w Duchu. Jest to dobitnie wyrażone w niektórych fragmentach Listów Pawłowych: «Przekazałem wam na początku to, co przejąłem» (1 Kor 15, 3). I to jest ważne. Wiadomo, że św. Paweł, który na początku został powołany przez Chrystusa osobiście, jest prawdziwym apostołem, a jednak również i w jego wypadku podstawowe znaczenie ma wierność temu, co otrzymał. Nie chciał on «tworzyć» nowego chrześcijaństwa, Pawłowego, jeśli można się tak wyrazić. Dlatego podkreśla z naciskiem: «Przekazałem wam (...) to, co przejąłem». Przekazał pierwotny dar pochodzący od Pana — prawdę, która zbawia. Później, pod koniec życia, pisze do Tymoteusza: «Dobrego depozytu strzeż z pomocą Ducha Świętego, który w nas mieszka» (2 Tm 1, 14). Ukazuje to w sposób przekonujący również starożytne świadectwo wiary chrześcijańskiej, złożone przez Tertuliana ok. 200 r.: «[Apostołowie] poczęli najpierw w Judei dawać świadectwo wierze w Jezusa Chrystusa oraz organizować społeczności kościelne, następnie zaś wyruszyli w szeroki świat i tę samą naukę wiary rozpowszechnili między narodami. Przy tej okazji pozakładali również Kościoły w poszczególnych miastach, od których to Kościołów wszystkie inne przejęły pierwociny wiary oraz ziarna nauki i przejmują je wciąż nadal, aż po dziś dzień — iżby mogły być Kościołami. Stąd też one, jako latorośle apostolskich społeczności kościelnych, mają charakter Kościołów apostolskich» (Preskrypcja przeciw heretykom, tłum. ks. Marian Michalski, Antologia literatury patrystycznej, t. I, Pax 1975, s. 224). A oto komentarz Soboru Watykańskiego II: «To zaś, co zostało przekazane przez Apostołów, obejmuje wszystko, co pomaga Ludowi Bożemu prowadzić święte życie oraz przyczynia się do wzrostu jego wiary. W ten sposób Kościół w swojej doktrynie, w życiu i kulcie przedłuża i przekazuje wszystkim pokoleniom wszystko, czym jest i w co wierzy» (Konstytucja Dei verbum, 8). Kościół przekazuje to wszystko, czym jest i w co wierzy, i przekazuje to w kulcie, w życiu i w doktrynie. Tak więc Tradycja jest żywą Ewangelią, głoszoną przez apostołów w całości dzięki pełni ich jedynego w swoim rodzaju i niepowtarzalnego doświadczenia: za ich sprawą wiara zostaje przekazana innym, również i nam, i tak aż do końca świata. A więc Tradycja to historia Ducha, który działa w dziejach Kościoła dzięki pośrednictwu apostołów i ich następców, będąca wierną kontynuacją początkowego doświadczenia. Mówi o tym wyraźnie papież św. Klemens Rzymski pod koniec I w.: «Apostołowie otrzymali dla nas Ewangelię od Jezusa Chrystusa, Jezus Chrystus zaś został posłany przez Boga. Skoro tedy Chrystus od Boga, a apostołowie od Chrystusa, zatem jedno i drugie posłannictwo wzięło ostatecznie początek z tej samej woli Bożej. (...) Ale apostołowie dowiedzieli się także od Pana naszego Jezusa Chrystusa, że kiedyś powstanie spór o godność biskupią. Dlatego, przewidując z góry, co się stanie, gdy ustanowili wymienionych wyżej biskupów i diakonów, od razu wydali rozporządzenie, że po śmierci tychże inni mężowie mają objąć następstwo na ich urzędzie» (List do Koryntian, tłum. ks. Marian Michalski, Antologia literatury patrystycznej, t. I, Pax 1975, s. 23). Ta ciągłość posługi trwa do dziś i będzie trwała aż do skończenia świata. Polecenie dane apostołom przez Jezusa zostało bowiem przez nich przekazane następcom. Oprócz doświadczenia, jakim był osobisty kontakt z Chrystusem, doświadczenia jedynego i niepowtarzalnego, apostołowie przekazali następcom uroczyste polecenie, jakie otrzymali od Mistrza, by szli na cały świat. Słowo apostoł pochodzi właśnie od greckiego apostellein, co znaczy «posłać». Apostolskie posłanie — jak wynika z tekstu Mt 28, 19 n. — wiąże się z posługą pasterską («nauczajcie wszystkie narody»), liturgiczną («udzielając im chrztu») i prorocką («uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem»), zagwarantowaną przez obecność Pana do końca czasów («A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata»). Tak więc, choć w sposób odmienny od apostołów, również i my w prawdziwy i osobisty sposób doświadczamy obecności zmartwychwstałego Pana. Przez posługę apostolską sam Chrystus dociera do człowieka powołanego do wiary. Dystans wieków zostaje przezwyciężony, a Zmartwychwstały, który żyje i działa, ofiaruje się za nas w dzisiejszym Kościele i świecie. To dla nas wielka radość. W żywym nurcie Tradycji Chrystus nie jest odległy od nas o dwa tysiące lat, ale jest rzeczywiście obecny pośród nas i obdarowuje nas prawdą i światłem, które pozwalają nam żyć Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: szybki bill Komunia w czasie — Tradycja IP: *.pai.net.pl 22.01.09, 12:33 Wczesniej jednak , zgodnie z kolejnoscia powinienem przytoczyc ten tekst : Benedykt XVI Komunia w czasie — Tradycja Audiencja generalna 26 kwietnia 2006 Drodzy Bracia i Siostry! Dziękuję za wasze przywiązanie! W zapoczątkowanej niedawno nowej serii katechez staramy się zrozumieć pierwotny zamysł Pana w odniesieniu do Kościoła, by w ten sposób lepiej zrozumieć również nasze miejsce, nasze życie chrześcijańskie w wielkiej wspólnocie Kościoła. Do tej pory wyjaśniliśmy sobie, że komunia kościelna jest dziełem Ducha Świętego i przez Niego jest podtrzymywana, a strzeże jej i ją umacnia posługa apostolska. A ta wspólnota, którą nazywamy Kościołem, obejmuje nie tylko wszystkich wierzących w pewnym momencie historycznym, ale rozciąga się na wszystkie epoki i wszystkie pokolenia. Mamy zatem dwojakiego rodzaju powszechność: powszechność synchroniczną — jesteśmy zjednoczeni z wierzącymi żyjącymi we wszystkich częściach świata — oraz tak zwaną powszechność diachroniczną, to znaczy: wszystkie czasy są nasze, również wierzący z przeszłości oraz wierzący, którzy żyć będą w przyszłości, tworzą razem z nami jedną wielką wspólnotę. Duch Święty jawi się jako poręczyciel czynnej obecności misterium w dziejach, jako Ten, który zapewnia jego realizację na przestrzeni wieków. Dzięki Pocieszycielowi doświadczenie, jakim było spotkanie Zmartwychwstałego, które stało się udziałem wspólnoty apostolskiej u zarania Kościoła, będzie mogło zawsze być przeżywane przez następne pokolenia, jest bowiem przekazywane i uobecniane w wierze, w kulcie i we wspólnocie Ludu Bożego, pielgrzymującego w czasie. I dlatego również my teraz, w okresie wielkanocnym, przeżywamy spotkanie ze Zmartwychwstałym nie tylko jako wydarzenie z przeszłości, lecz w aktualnej jedności wiary, liturgii i życia Kościoła. Na tym przekazywaniu dóbr zbawienia, dzięki któremu wspólnota chrześcijańska staje się, mocą Ducha, nieustanną aktualizacją pierwotnej komunii, polega Tradycja apostolska Kościoła. Jest ona tak nazywana, ponieważ zrodziła się ze świadectwa apostołów oraz wspólnoty uczniów u początków, została przekazana pod kierunkiem Ducha Świętego w pismach Nowego Testamentu i w życiu sakramentalnym, w życiu wiary, i do niej — do tej Tradycji, która stanowi zawsze aktualną całą rzeczywistość daru Jezusa — Kościół stale czyni odniesienie jako do swego fundamentu i swojej normy, dzięki nieprzerwanej sukcesji posługi apostolskiej. Za swego historycznego życia Jezus ograniczał swoje posłannictwo do domu Izraela, ale dawał już do zrozumienia, że dar przeznaczony jest nie tylko dla ludu Izraela, lecz dla całego świata i wszystkich epok. Następnie Zmartwychwstały wyraźnie powierza apostołom (por. Łk 6, 13) zadanie nauczania wszystkich narodów i zapewnia o swej obecności i pomocy aż do skończenia świata (por. Mt 28, 19-20). Powszechny charakter zbawienia wymaga zresztą, by Pamiątka Paschy była sprawowana nieprzerwanie w dziejach aż do chwalebnego powrotu Chrystusa (por. 1 Kor 11, 26). Kto będzie urzeczywistniał zbawczą obecność Pana Jezusa za pośrednictwem posługi apostołów — przywódców eschatologicznego Izraela (por. Mt 19, 28) — i w całym życiu ludu Nowego Przymierza? Odpowiedź jest jasna: Duch Święty. Dzieje Apostolskie — będące kontynuacją Ewangelii Łukaszowej — ukazują żywy obraz przenikania się Ducha, posłanych przez Chrystusa i zgromadzonej przez nich wspólnoty. Dzięki działaniu Pocieszyciela apostołowie i ich następcy mogą urzeczywistniać w czasie misję otrzymaną od Zmartwychwstałego: «Wy jesteście świadkami tego. Oto Ja ześlę na was obietnicę mojego Ojca» (Łk 24, 48-49). «Gdy Duch Święty zstąpi na was, otrzymacie Jego moc i będziecie moimi świadkami w Jeruzalem i w całej Judei, i w Samarii, i aż po krańce ziemi» (Dz 1, 8). Obietnica ta, która na początku wydawała się niewiarygodna, wypełniła się już w czasach apostołów: «Dajemy temu świadectwo my właśnie oraz Duch Święty, którego Bóg udzielił tym, którzy Mu są posłuszni» (Dz 5, 32). A zatem to Duch Święty, przez nałożenie rąk apostołów i ich modlitwę, konsekruje i posyła nowych misjonarzy Ewangelii (widzimy to, na przykład, w Dz 13, 3-4 oraz 1 Tm 4, 14). Możemy dokonać ciekawej obserwacji, że o ile w niektórych fragmentach mowa jest o tym, że Paweł ustanawia starszych w Kościołach (por. Dz 14, 23), w innych miejscach znajdujemy stwierdzenie, że to Duch ustanawia pasterzy owczarni (por. Dz 20, 28). Okazuje się zatem, że działanie Ducha oraz działanie Pawła głęboko się przenikają. W chwilach doniosłych decyzji dla życia Kościoła Duch jest obecny i mu przewodzi. Ta obecność-przewodzenie Ducha Świętego odczuwalna była szczególnie w czasie Soboru Jerozolimskiego, który w końcowych słowach stwierdza: «Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my...» (Dz 15, 28); Kościół wzrasta i żyje «bogobojnie, i obfituje w pociechę Ducha Świętego» (por. Dz 9, 31). Ta stała aktualizacja czynnej obecności Pana Jezusa pośród swego ludu, dokonywana przez Ducha Świętego i wyrażana w Kościele przez posługę apostolską i braterską komunię, jest tym, co w sensie teologicznym obejmuje słowo Tradycja: nie jest ona zwyczajnym materialnym przekazem tego, co w początkach zostało dane apostołom, lecz skuteczną obecnością Pana Jezusa, ukrzyżowanego i zmartwychwstałego, który przewodzi i towarzyszy w Duchu zgromadzonej przez siebie wspólnocie. Tradycja jest wspólnotą wiernych zjednoczonych wokół prawowitych pasterzy na przestrzeni dziejów, komunią, którą Duch Święty umacnia, zapewniając łączność między doświadczeniem wiary apostolskiej, przeżywanej w pierwotnej wspólnocie uczniów, a obecnym doświadczeniem Chrystusa w Jego Kościele. Innymi słowy, Tradycja to organiczna ciągłość Kościoła, świętej Świątyni Boga Ojca, wzniesionej na fundamencie apostołów i podtrzymywanej przez głowicę węgła, Chrystusa, dzięki ożywiającemu działaniu Ducha: «A więc nie jesteście już obcymi i przybyszami, ale jesteście współobywatelami świętych i domownikami Boga — zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, gdzie głowicą węgła jest sam Chrystus Jezus. W Nim zespalana cała budowla rośnie na świętą w Panu świątynię, w Nim i wy także wznosicie się we wspólnym budowaniu, by stanowić mieszkanie Boga przez Ducha» (Ef 2, 19-22). Dzięki Tradycji, której rękojmią jest posługa apostołów i ich następców, woda życia, która wypłynęła z boku Chrystusa, i Jego zbawcza Krew docierają do ludzi wszystkich czasów. I tak Tradycja to stała obecność Zbawiciela, który wychodzi nam na spotkanie, przychodzi nas odkupić i uświęcić w Duchu przez posługę Jego Kościoła, na chwałę Ojca. Na zakończenie, podsumowując, możemy zatem powiedzieć, że Tradycja nie jest przekazem rzeczy lub słów, nie jest zbiorem rzeczy martwych. Tradycja to żywa rzeka, łącząca nas ze źródłem — żywa rzeka, w której źródło jest zawsze obecne. To wielka rzeka prowadząca nas do portu wieczności. I ponieważ tak jest, w tej żywej rzece wciąż na nowo urzeczywistnia się słowo Pana, które usłyszeliśmy na początku, odczytane przez lektora: «A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata» (Mt 28, 20). Odpowiedz Link Zgłoś
caroli_ne_86 Re: Tradycja apostolska 22.01.09, 22:06 Gość portalu: szybki bill napisał(a): > Rece opadaja haa ha ha pl.youtube.com/watch?v=5P6UU6m3cqk Dobrze ,ze tylko ..ręce:) Jejciu jaki długi tekst- szybkie bile to potrafią!:) uff chwila odechu dla gonitwy myśli i ..czas na sen:) Moze ktoś tam na Górze da piękny sen ,ktory oczy i dusze ..uraduje?? Dobranoc:) pl.youtube.com/watch?v=WDULzrZSlhk Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: szybki bill Re: Tradycja apostolska IP: *.pai.net.pl 22.01.09, 23:22 > > Rece opadaja > haa ha ha > pl.youtube.com/watch?v=5P6UU6m3cqk > Dobrze ,ze tylko ..ręce:) No na szczescie , na razie tylko rece :) Niezly apacz z tego mlodego z linka , ze tez sie mlodzian nie zmeczyl :) > Jejciu jaki długi tekst- szybkie bile to potrafią!:) Tak juz widac maja :) A tekst warty uwagi , wlasciwie dwa . > uff chwila odechu dla gonitwy myśli i ..czas na sen:) No to lulaj cieplutko :) Odpowiedz Link Zgłoś
caroli_ne_86 Re: Tradycja apostolska 24.01.09, 23:53 Gość portalu: szybki bill napisał(a) ) > Niezly apacz z tego mlodego z linka , ze tez sie mlodzian nie > zmeczyl :) Taki radonsy Aniołek :) Jego śmiech jest dla mnie terapią- moj mozg zaraz zwiększa produkcję ..hormonów:) > A tekst warty uwagi , wlasciwie dwa . Już sie z nimi zapoanałam:) Jeśli tu zawitasz kiedyś, przechodząc obok , moze zechcesz odpowiedzieć co sadzisz o wróżkach i innych ..jasnowidzach u ktorych ludzie często szukaja pomocy?? Pozdr:)) pl.youtube.com/watch?v=x1p6yEz3Q-M&feature=related Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: 4.cyrus Re: Tradycja apostolska IP: *.ip.netia.com.pl 23.01.09, 15:16 nasza carolcia chyba nie wierzy w bozie bo tak broni tych pedałów a przecież swieta ksiega potepia homo to jakby carolcia była modlaca się to by o tym wiedziała?? pozdro chaaa chaaa chaa Odpowiedz Link Zgłoś
caroli_ne_86 Re: Tradycja apostolska 24.01.09, 00:03 >Gość portalu: 4.cyrus napisał(a): > nasza carolcia chyba nie wierzy w bozie bo tak broni tych pedałów a > przecież swieta ksiega potepia homo to jakby carolcia była modlaca > się to by o tym wiedziała?? Carolcia nie przynależy do żadnej religii - wie też o tym ,że Pismo Swięte mówi żeby miłować"bliźniego swego jak siebie samego"- to podstawa nauki Chrystusa? Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: 4.cyrus Re: Tradycja apostolska IP: *.ip.netia.com.pl 25.01.09, 16:28 niech carolcia z ta miłościa uważa i kieruje sie też rozsadkie bo krety robia swoje a carolcia ich kocha? pozdro chaa chaaaa Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: 4.cyrus Re: Tradycja apostolska IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.02.09, 13:46 gdzie jestes Caroline? ?nie denerwuj sie ,przecież ci pisałem ,ze jestes moją ulubiona forumowiczka a z takimi lubie sie droczyć chaa chaa chaaa Odpowiedz Link Zgłoś
kolter_one Re: Tradycja apostolska 06.02.09, 19:16 Gość portalu: 4.cyrus napisał(a): > gdzie jestes Caroline? ?nie denerwuj sie ,przecież ci pisałem ,ze > jestes moją ulubiona forumowiczka a z takimi lubie sie droczyć No wychodzi i z ciebie zwykła qur,wa. Odpowiedz Link Zgłoś
4-cyrus Re: Tradycja apostolska 31.03.09, 12:11 kolter_one napis > No wychodzi i z ciebie zwykła qur,wa. co tam pierdłeś krecie?? chaa chaaa chaaa Odpowiedz Link Zgłoś
caroli_ne_86 Re: Tradycja apostolska 28.02.09, 21:43 Gość portalu: 4.cyrus napisał(a): > gdzie jestes Caroline? ?nie denerwuj sie ,przecież ci pisałem ,ze > jestes moją ulubiona forumowiczka a z takimi lubie sie droczyć Nie musisz mnie lubić a tym samym zadręczać.. Ale co mnie nie zabije,to wzmocni,może? Pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
4-cyrus Re: Tradycja apostolska 31.03.09, 12:11 nie muszę ale lubię Cię :) chaa chaaa Odpowiedz Link Zgłoś
jerz-ykk Re: Tradycja apostolska 09.04.09, 17:19 Cyrus ,czy ty nawalony jestes kiedy tu piszesz?? Odpowiedz Link Zgłoś
4.cy.rus Re: Tradycja apostolska 07.05.09, 14:52 jerz-ykk napisał: > Cyrus ,czy ty nawalony jestes kiedy tu piszesz?? Borygo ,polecam chaaa chaa chaajerz Odpowiedz Link Zgłoś
4.cy.rus Re: Tradycja apostolska 07.05.09, 15:00 Gdzie ty jestes maskotko caroline??chyba nie przestraszylaś sie grzecznego cyrusa? boj sie raczej kreta koltera ktory kopie! chaachaa chaa Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: 4.cyrus Re: Siara? IP: *.ip.netia.com.pl 23.01.09, 15:22 kret, kolter_one kopie kopie doły pod . Sie wie . chaaa chaaaaaaaa ja nie jestem fałszywy jak ty koleś. zawsze cie rozpoznam .krecie chaa chaaa chaaa Odpowiedz Link Zgłoś
kolter_one Re: Siara? 23.01.09, 23:43 Gość portalu: 4.cyrus napisał(a): > kret, kolter_one kopie kopie doły pod . Sie wie . > chaaa chaaaaaaaa > ja nie jestem fałszywy jak ty koleś. > zawsze cie rozpoznam .krecie > > chaa chaaa chaaa Goń się padalcu zasrany !! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: 4.cyrus Re: Siara? IP: *.ip.netia.com.pl 25.01.09, 16:26 chaaa chaaa cha puszczają nerwy kretowi? chaaa chaaaa Odpowiedz Link Zgłoś
japico Re: Siara? 24.03.09, 13:14 martha31 napisała: > katelg napisała: > > > Gdybym miała to bym nie chrzciła, niech sobie samo podejmie > decyzję jak będzie > > dorosłe czy chce wierzyć, czy nie. - - Czy nie słuszniej? > wiara to nie kwestia decyzji (moze w póżniejszym czasie,ale nie na > początku) tylko jest łąską od Boga,którą się dostaje własnie na > chrzcie.Twoje dziecko samo sobie wiary nie wymyśli To rodzice "ewangelizują" dziecko. Dziecko rzeczywiście samo sobie wiary nie wymyśli, trzeba mu ją wtłoczyć, są tacy co mówią "indoktrynować". > wiara to nie kwestia decyzji (moze w póżniejszym czasie,ale nie na > początku) tylko jest łąską od Boga,którą się dostaje własnie na > chrzcie. Hm, to wszystko kwestią wiary, tzn. znowu bycia indoktrynowanym za młodu. Jeśli nie byłeś, nie musisz wierzyć. Wystarczy, być był dobrym człowiekiem. Odpowiedz Link Zgłoś
fioletowafoka Re: Siara? 18.05.09, 12:56 zgadzam sie zupelnie? Jak mozna ochrzcic noworodka?? Przeciez takie dziecko jest zupelnie nieswiadome, potem za ciosem idzie do komuni. No i ewentualnie do bierzmowania jak sie wystarczajaco wczuje. Ja uważam, że chrzest powinien być przeprowadzany dopiero po osiągniecu pełnoletności. Ktoś taki w koncu świadomie jest w stanie podjąć jakąś sensowną decyzję. Ja osobiście swojego dziecka nie mam zamiary chrzcić, zostawię mu wolną wolę, do wyboru wiary i sposobu życia, bo rodzic owszem może zachęcać, ale niech nie determinuje tak ważnej rzeczy jak wiara już od najmłodszych lat! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: anty-katole Re: chrzcie swoje dzieci? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.01.09, 13:46 ksiedzu tez trzeba dac zarobic;) a gosc w zamian za kaske i "posluszenstwo" obieca ci "zycie po smierci" Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Echo chrzanicie swoje dzieci? IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 20.01.09, 15:11 Musi szybko rosnac bezrobocie w kregach postempowych bo ilosc postempowego bajdurzenia wyraznie rosnie na tym forum. Odpowiedz Link Zgłoś
caroli_ne_86 Re: chrzcie swoje dzieci? 20.01.09, 15:08 Na podstawie podstawie Pisma Świętego aby być ochrzczony należy wyznać swoją wiarę, uwierzyć w Jezusa.(Dz Ap. 8,37). W niektorych prekładach katolickich ten właśnie werset jest opuszczony - po wersecie 36 następuje od razu werset 38. Pozdr:)) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Echo Re: chrzcie swoje dzieci? IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 20.01.09, 15:14 > Na podstawie podstawie Pisma Świętego aby być ochrzczony należy wyznać swoją > wiarę, uwierzyć w Jezusa.(Dz Ap. 8,37). Witamy swiadkow jehowy w zgodny chorze z elementami postepu! Odpowiedz Link Zgłoś
caroli_ne_86 Re: chrzcie swoje dzieci? 20.01.09, 15:22 Witam Echo:) Kyryje elejson!:)Ja nie SJ, to jakas pomyłka:) Zapoznaję sie z Boblią od jakiegoś czasu, ot i wszystko A jesli myle się ,popraw mnie ,proszę. Pozdr:)) Odpowiedz Link Zgłoś
caroli_ne_86 Re: chrzcie swoje dzieci? 20.01.09, 16:21 Ponawiam prośbę:) Jeżeli uważasz ,ze sie mylę popraw mnie ,napisz co mówi Pismo Swięte bo moze ja zle rozumiem? Pozdr:)) Odpowiedz Link Zgłoś
kolter_one Re: chrzcie swoje dzieci? 20.01.09, 16:40 Gość portalu: Echo napisał(a): > > Na podstawie podstawie Pisma Świętego aby być ochrzczony należy wyznać sw > oją > > wiarę, uwierzyć w Jezusa.(Dz Ap. 8,37). > > Witamy swiadkow jehowy w zgodny chorze z elementami postepu! Czyli przyznajesz ze pierwsi apostołowie Jezusa którzy zapisywali NT byli świadkami Boga Jehowy ::))) Odpowiedz Link Zgłoś
caroli_ne_86 Re: chrzcie swoje dzieci? 20.01.09, 16:46 Dzięki Ci Boski ,bo zginę tu bez Ciebie?:):) Odpowiedz Link Zgłoś
kolter_one Re: chrzcie swoje dzieci? 20.01.09, 16:51 caroli_ne_86 napisała: > Dzięki Ci Boski ,bo zginę tu bez Ciebie?:):) Ok poczta Odpowiedz Link Zgłoś
caroli_ne_86 Re: chrzcie swoje dzieci? 20.01.09, 16:54 kolter_one napisał: > caroli_ne_86 napisała: > > > Dzięki Ci Boski ,bo zginę tu bez Ciebie?:):) > > Ok poczta Nie mogę sie dostać ,jakieś uszkodzenie chyba. Tak czy siak ,dziekuje Teraz myk ,myk , nie ma mnie:) Pozdr:)) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: szybki bill Re: chrzcie swoje dzieci? IP: *.pai.net.pl 20.01.09, 21:11 "W rzeczywistości niezgoda w wierze powstaje wówczas, kiedy Pismo Święte czytane jest poza Kościołem, a zwłaszcza wówczas, kiedy czytane jest ono wbrew Kościołowi. Tymczasem samo Pismo Święte poucza nas wyraźnie, że należy je czytać w Kościele i w zgodzie z Kościołem. "To przede wszystkim miejcie na uwadze Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: szybki bill Re: chrzcie swoje dzieci? IP: *.pai.net.pl 20.01.09, 21:15 Orygenes (ur.185) w "Komentarzu Listu do Rzymian" (5:9) pisał: "Kościół przyjął tradycję od Apostołów by także niemowlętom dawać chrzest". Patrz też jego "Homilie o Księdze Kapłańskiej" (8:3) i "Homilie o Ewangelii św.Łukasza" (14:5): "Małe dzieci otrzymują chrzest na odpuszczenie grzechów. Jakich grzechów? Kiedy zgrzeszyły? (...) 'Nikt nie jest czysty od brudu, choćby nawet życie jego trwało tylko jeden dzień'. Ponieważ sakrament chrztu usuwa brud narodzenia, dlatego też i małe dzieci otrzymują chrzest. 'Jeśli się bowiem ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie będzie mógł wejść do królestwa niebieskiego' [J 3:5]" Św.Ireneusz (ur.130-40) o chrzcie pisał: "Przyszedł bowiem (Chrystus) zbawić wszystkich; wszystkich mówię, którzy przez Niego odradzają się dla Boga, niemowlęta i dzieci, młodzieńców i starszych" Adversus haereses II,22,4. Hipolit (ur. przed 170) pouczał: "Chrzcijcie w pierwszym rzędzie dzieci, a wszystkie te, które mogą mówić za siebie, niechaj mówią, za te, które za siebie mówić nie mogą, niechaj mówią rodzice lub ktoś z rodziny" "Tradycja Apostolska" 2:5. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: szybki bill Re: chrzcie swoje dzieci? IP: *.pai.net.pl 20.01.09, 21:21 Św. Augustyn "W tej sprawie pobożnie i zgodnie z prawdą wierzymy, że niemowlę zostaje ogarnięte wiarą tych, którzy je przynoszą do chrztu. Toteż Kościół daje nam zbawiennie pod rozwagę, jak wiele korzyści przynosi każdemu jego własna wiara, skoro wiara innych może obdarzyć dobrodziejstwem tych, którzy własnej jeszcze nie mają. Zmarłemu synowi wdowy nie pomogła wiara własna, bo jej nie miał; pomogła mu jednak wiara matki i został wskrzeszony (Łk 7,12-15). O ileż bardziej wiara drugich może pomóc niemowlęciu, któremu nie da się zarzucić własnej niewierności! Imię Jezus znaczy Zbawiciel: "On bowiem zbawi lud swój od grzechów ich" (Mt 1,21). Kiedy przynosi się do kościoła małe dziecko, aby je uczynić chrześcijaninem, ochrzcić, to w tym celu, aby należało ono do ludu Jezusa. Jakiego Jezusa? Tego, który zbawia swój lud od ich grzechów. Gdyby w dziecku nie było nic, co potrzebuje zbawienia, należałoby je wynieść z kościoła. Dlaczego zatem nie mówimy matkom?: "Weźcie stąd te swoje maleństwa! Jezus jest przecież Zbawicielem: jeżeli w nich nie ma nic do zbawienia, weźcie je stąd! Nie potrzebują lekarza zdrowi, lecz ci, którzy się źle mają". Czy ktoś odważyłby się taką krzywdę robić maleństwu i mówić?: "Dla mnie Syn Boży jest Jezusem, dla niego nie jest Jezusem". Nawet nie powinniśmy dyskutować na ten temat, aby nie stwarzać pozoru, że naszymi dyskusjami odwlekamy zbawienie małych dzieci. Należy je przynosić, chrzcić, uwalniać od grzechu, obdarzać życiem. W wyznaniu wiary, złożonym przez kogoś innego, niemowlę otrzymuje zdrowie, gdyż grzechem kogoś innego jest zranione. Pytam: "Czy wierzy w Jezusa Chrystusa?", odpowiadasz: "Wierzy". Odpowiadasz za maleństwo, które nie mówi, milczy, płacze i swoim płaczem wspomaga jakoś moją modlitwę - i to wystarczy. Czy wąż próbuje cię przekonać, że nie wystarczy? Niech każdy chrześcijanin odrzuci taką myśl ze swojego serca. Zatem za niemowlę się odpowiada i to wystarczy. Duch łączy nas wspólnym tchnieniem: niemowlę wierzy w kimś innym, bo w kimś innym zgrzeszyło " Odpowiedz Link Zgłoś
caroli_ne_86 Re: chrzcie swoje dzieci? 21.01.09, 20:42 Do mojego porzedniego postu dodam jeszcze werset ktory pominąłam:) "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości" (2 Tym 3,16) Pozdr:)) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: szybki bill Re: chrzcie swoje dzieci? IP: *.pai.net.pl 21.01.09, 22:46 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania > błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości" > (2 Tym 3,16) > Pozdr:)) A i owszem , nic dodac nic ujac , piekna pochwala Pisma Swietego. pozdro :) Odpowiedz Link Zgłoś
caroli_ne_86 Re: chrzcie swoje dzieci? 21.01.09, 22:56 :):))))))))) Miłego wieczora:) pl.youtube.com/watch?v=ICTvvY9Bxjs&feature=related Odpowiedz Link Zgłoś
kolter_one Re: chrzcie swoje dzieci? 21.01.09, 18:40 Dz 2,41 Ochrzczono więc tych, którzy ochoczo przyjęli jego słowo, a tego dnia zostało dołączonych około trzech tysięcy dusz Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: szybki bill Re: chrzcie swoje dzieci? IP: *.pai.net.pl 21.01.09, 23:12 > Dz 2,41 > Ochrzczono więc tych, którzy ochoczo przyjęli jego słowo, a tego dnia zostało > dołączonych około trzech tysięcy dusz No i brawo Odpowiedz Link Zgłoś
kolter_one Re: chrzcie swoje dzieci? 21.01.09, 23:16 Gość portalu: szybki bill napisał(a): > > Dz 2,41 > > Ochrzczono więc tych, którzy ochoczo przyjęli jego słowo, a tego > dnia zostało > > dołączonych około trzech tysięcy dusz > > No i brawo Widzisz to oczyma wyobrażni jak kilkutygodniowe niemowlę przyjmuje ochoczo słowo ? Na poprzedni post odpisze jutro ,idę nyny ::))) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: szybki bill Re: chrzcie swoje dzieci? IP: *.pai.net.pl 21.01.09, 23:20 > Widzisz to oczyma wyobrażni jak kilkutygodniowe niemowlę przyjmuje ochoczo słow > o ? > Zalezy jakie ,ale to juz zalezy od urwisa ::)) > Na poprzedni post odpisze jutro ,idę nyny ::))) No to nynaj dobrze ::)) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: szybki bill Re: chrzcie swoje dzieci? IP: *.pai.net.pl 20.01.09, 20:54 caroli_ne_86 napisała: > Na podstawie podstawie Pisma Świętego aby być ochrzczony należy wyznać swoją > wiarę, uwierzyć w Jezusa.(Dz Ap. 8,37). > W niektorych prekładach katolickich ten właśnie werset jest opuszczony - po > wersecie 36 następuje od razu werset 38. Wrzucilem pierwsza z brzegu Biblie Tysiaclecia i nie widzialem aby cos bylo usuniete, gdzie znalazlas taka dziure ? Wracajac do tematu : "W Nowym Testamencie opisany jest chrzest dorosłych. A co z dziećmi i z naszym własnym chrztem, który zwykle miał miejsce w niemowlęctwie? Biblijne obietnice związane z chrztem obejmują w jakiś sposób dzieci. "Niech każdy z was się ochrzci: bo dla was jest obietnica i dla dzieci waszych" (Dz 2, 38-39). Obyczaj chrzczenia małych dzieci nie jest dogmatem. Praktycznie byłoby możliwe, aby chrzcić raczej dorosłych (w wielu kościołach lokalnych w starożytności był taki zwyczaj i być może zwyczaj ten kiedyś powróci). Jednak można chrzcić również dzieci i jest to bardzo pożyteczne. Czy chrzest dzieci jest potrzebny? Skoro "przestępstwo jednego [Adama] sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający" (Rz 5, 18) i "przez nieposłuszeństwo jednego człowieka [Adama] wszyscy stali się grzesznikami" (Rz 5, 19), to pewnie ten rodzaj grzechu dotyczy także dzieci. Jak wszyscy, to wszyscy. Pismo uczy nas, że "wszyscy zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej" (Rz 3, 23). Nie chodzi tu tylko o konkretne czyny grzeszne, których dzieci popełniać nie mogą, ale o grzech płynący z przynależności do rodziny ludzkiej. Dowodem na to, że dzieci przychodzą na świat obciążone skutkami grzechu jest to, że podlegają śmierci: "śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli" (Rz 5, 12). Nazywamy to tradycyjnie "grzechem pierworodnym". Chyba więc roztropnie jest zadbać o to, aby dziecko zostało z tego grzechu Adama uwolnione! Niektórzy mają z tym spore problemy i koniecznie chcą, aby chrzest był udzielany tylko dorosłym. Mówią: "przecież małe dziecko nie ma wiary i nie może uczynić niczego, aby łaskę chrztu przyjąć". Właśnie w chrzcie małych dzieci mamy do czynienia z klasycznym przypadkiem zapoczątkowania zbawienia z czystej łaski. Dziecko nic nie może uczynić, a łaska i tak do niego dociera. "A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga, nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił" (Ef 2, 8-9). Jeśli człowiek jest dorosły, dzieje się to przez akt wiary tego człowieka (Ef 2, 8), a jeśli jest dzieckiem dar łaski jest zupełny, nie ma nic ze strony człowieka, co mogłoby taką dobroć Boga wytłumaczyć, nic, czym człowiek mógłby się chlubić. " Pismo Św. podaje, że Apostołowie chrzcili "cały dom" (Dz 11:14, 16:15, 16:33, 18:8, 1Kor 1:16), więc znajdowały się tam pewnie dzieci. Tt 1:6 mówi o "dzieciach wierzących", wśród pierwszych rodzin chrześcijańskich. Były więc one ochrzczone (por. Dz 2:39). Wydaje się, że i Tymoteusz był ochrzczony jako niemowlę, bo już jego babka i matka wychowywały go w wierze chrześcijańskiej od małego (2Tm 3:14n. por. 1:5). Chrzest był od początku nawiązaniem do obrzezania, którego dokonywano ósmego dnia życia (Flp 3:5), przez które wchodziło dziecko do wspólnoty Ludu Bożego. Jest on dla chrześcijan znakiem podobnym do izraelskiego obrzezania. Kol 2:11n. mówi, że chrzest jest nowym obrzezaniem (duchowym): "otrzymaliście (...) Chrystusowe obrzezanie (...) w chrzcie, w którym też razem zostaliście wskrzeszeni przez wiarę...". Bóg nikomu nie ogranicza przystępu do siebie, powołując wielu już w łonie matki (Łk 1:15, Jr 31:34, Sdz 13:5), więc czemu nie można by ich ochrzcić. Jezus "oświeca każdego człowieka gdy na świat przychodzi" (J 1:9). Chrzest jest darem łaski Bożej (Ef 2:5), więc dziecko w momencie jego przyjęcia nie potrzebuje wykazywać się wiarą. Otrzymanie z łaski oznacza bez żadnych uprzednich zasług. Bp K.Romaniuk zauważa, że "Wzmiankę o świętości dzieci, chrześcijańskich małżonków w 1Kor 7:14 uważa się też za aluzję do chrztu dzieci. Polecenie Jezusa: "Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie" (...) [Mk 10:14], wielu komentatorów rozwija za pomocą przypuszczenia, że chodzi tu o formalne przyzwolenie Jezusa na chrzest nie tylko dorosłych, lecz także dzieci" ("Sakramentologia Biblijna" s.26). W Iw. chrzczono czasem osoby po jednym wysłuchanym kazaniu, co pod względem znajomości wiary chrześcijańskiej nie stawiało ich wyżej od dzieci (Dz 2:37n., 41, 8:34nn.). Strażnik więzienny zaraz po opowiedzeniu mu o Jezusie przyjął chrzest: "Tej samej godziny wziął ich ze sobą (...) i natychmiast przyjął chrzest wraz z całym domem" Dz 16:33. Podobnie było z dworzaninem etiopskim, który po jednej rozmowie został ochrzczony (Dz 8:35-38). 1Kor 3:1nn. dorosłych nazywa niemowlętami, gdy mówi o ich wierze. Widać więc, że chrzest przyjęty w wieku dorosłym nie musi być wartościowszym od przyjętego w dzieciństwie. Por. 1Kor 14:20. Większość pierwszych chrześcijan była chrzczona dopiero w wieku dojrzałym, bo w momencie nawrócenia byli oni osobami dorosłymi i pochodzili na dodatek z rodzin żydowskich lub pogańskich. Później zaś chrzcili swe niemowlęta wychowując je w wierze Chrystusowej. My obecnie rodzimy się na ogół w rodzinach chrześcijańskich i w związku z tym jesteśmy w innej sytuacji niż pierwsi neofici. Nigdzie Pismo Św. nie zakazuje chrztu dzieci. Kościół wstrzymuje się od udzielania go tam, gdzie nie ma żadnych gwarancji wychowania w wierze chrześcijańskiej. Nie jest więc prawdą, że każde niemowlę, bez względu na wiarę rodziców, zaraz jest chrzczone. Mt 28:19 mówi aby chrzcić "wszystkie narody", a nie "tylko wszystkich dorosłych z narodów". Odpowiedz Link Zgłoś
kolter_one Re: chrzcie swoje dzieci? 21.01.09, 18:39 Gość portalu: szybki bill napisał(a): > Wrzucilem pierwsza z brzegu Biblie Tysiaclecia i nie widzialem aby > cos bylo usuniete, gdzie znalazlas taka dziure ? Ano masz Dzieje apostolskie 8,36-38 W czasie podróży przybyli nad jakąś wodę: «Oto woda - powiedział dworzanin - cóż przeszkadza, abym został ochrzczony?» (37 8) 38 I kazał zatrzymać wóz, i obaj, Filip i dworzanin, zeszli do wody. I ochrzcił go. Tu masz co zapisano na temat wersetu 37. Dz 8, 37 - Starożytne tłum. z Wlg na czele i niektóre rkp greckie mają wiersz 37: "Odpowiedział Filip: Można, jeżeli wierzysz z całego serca. Odparł mu: Wierzę, że Jezus Chrystus jest Synem Bożym". online.biblia.pl/rozdzial.php?id=385 Biblijne obietnice związane z chrztem > obejmują w jakiś sposób dzieci. "Niech każdy z was się ochrzci: bo > dla was jest obietnica i dla dzieci waszych" (Dz 2, 38-39). Czy okup złożony przez Jezusa dotyczył tylko jego bezpośrednich uczniów ? Jednak można chrzcić również dzieci i jest to bardzo > pożyteczne. Szczególnie dla kasy kościelnej ! > Czy chrzest dzieci jest potrzebny? Skoro "przestępstwo jednego > [Adama] sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający" (Rz 5, > 18) i "przez nieposłuszeństwo jednego człowieka [Adama] wszyscy > stali się grzesznikami" (Rz 5, 19), to pewnie ten rodzaj grzechu > dotyczy także dzieci. Jak wszyscy, to wszyscy. Ta ,ale tylko tych którzy uwierzyli więc nie dotyczy to dzieci które nie rozumieją istoty sprawy ! > Dowodem na to, że dzieci przychodzą na świat obciążone skutkami > grzechu jest to, że podlegają śmierci: "śmierć przeszła na > wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli" (Rz 5, 12). Nazywamy > to tradycyjnie "grzechem pierworodnym". Chyba więc roztropnie jest > zadbać o to, aby dziecko zostało z tego grzechu Adama uwolnione! Po co ? przecież nawet jeżeli umrą to i tak mają nadzieję na zmartwychwstanie w nowym życiu dostaną nową szansę na ,uwierzenie " oraz chrzest ! > Niektórzy mają z tym spore problemy i koniecznie chcą, aby chrzest > był udzielany tylko dorosłym. Mówią: "przecież małe dziecko nie ma > wiary i nie może uczynić niczego, aby łaskę chrztu przyjąć". Bo to prawda !!!! Właśnie > w chrzcie małych dzieci mamy do czynienia z klasycznym przypadkiem > zapoczątkowania zbawienia z czystej łaski. Ta , raczej z szybki zapełnieniem kabzy kościelnej !! Dziecko nic nie może > uczynić, a łaska i tak do niego dociera. "A to pochodzi nie od was, > lecz jest darem Boga, nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił" (Ef > 2, 8-9). Jeśli człowiek jest dorosły, dzieje się to przez akt wiary > tego człowieka (Ef 2, 8), a jeśli jest dzieckiem dar łaski jest > zupełny, nie ma nic ze strony człowieka, co mogłoby taką dobroć Boga > wytłumaczyć, nic, czym człowiek mógłby się chlubić. Skąd ty takie durnoty kopiujesz , bo wątpię ze sam to wymyśliłeś ?? > " Pismo Św. podaje, że Apostołowie chrzcili "cały dom" (Dz 11:14, > 16:15, 16:33, 18:8, 1Kor 1:16), więc znajdowały się tam pewnie > dzieci. Tt 1:6 mówi o "dzieciach wierzących", wśród pierwszych > rodzin chrześcijańskich. Były więc one ochrzczone (por. Dz 2:39). > Wydaje się, że i Tymoteusz był ochrzczony jako niemowlę, bo już jego > babka i matka wychowywały go w wierze chrześcijańskiej od małego > (2Tm 3:14n. por. 1:5). Wychować w wierze nie znaczy kropić jako dziecko !! > Chrzest był od początku nawiązaniem do obrzezania, którego > dokonywano ósmego dnia życia (Flp 3:5), przez które wchodziło > dziecko do wspólnoty Ludu Bożego. Bzdura i to kompletna , bo obrzezano tylko chłopców a co z dziewczynkami ? Zresztą najpierw z jakiej katolickiej stronki masz te bzdury ? Odpowiedz Link Zgłoś
caroli_ne_86 Re: chrzcie swoje dzieci? 21.01.09, 20:50 No wlasnie Kolterku. Ja niczego takiego odnośnie chrztu malenkich dzieci ani o rodzicach chrzestnych nie znalazłam ale ja nie znam Biblii ale jak Ty mówisz ,ze tak jest to tak jest napewno bo ..wiesz co mówisz:) A te wszystkie błędne nauki były znane juz w czasach apostoła Pawła o czym pisał w Gal 1,6-9 , prawda? Pozdr:)). Odpowiedz Link Zgłoś
kolter_one Re: chrzcie swoje dzieci? 21.01.09, 21:25 > A te wszystkie błędne nauki były znane juz w czasach apostoła Pawła o czym pisa > ł > w Gal 1,6-9 , prawda? > Pozdr:)). Też Jan 8,44 Wy jesteście z waszego ojca, Diabła, i chcecie spełniać pragnienia waszego ojca. Ten był zabójcą, gdy rozpoczął, i nie stał mocno w prawdzie, ponieważ prawdy w nim nie ma. Kiedy mówi kłamstwo, mówi zgodnie z własnym usposobieniem, gdyż jest kłamcą i ojcem kłamstwa Dz 20 ,29-30 Ja wiem, że po moim odejściu wejdą pomiędzy was ciemięskie wilki i nie będą się czule obchodzić z trzodą, 30 a spośród was samych powstaną ludzie mówiący rzeczy przewrotne, aby pociągnąć za sobą uczniów. 2 Pi 3,3.17 To przede wszystkim wiecie, że przyjdą w ostatnich dniach szydercy pełni szyderstwa, którzy będą postępowali według własnych żądz . Wy zatem, umiłowani, wiedząc o tym wcześniej, strzeżcie się, abyście dając się uwieść błędom tych, którzy nie szanują praw Bożych, własnej stałości nie doprowadzili do upadku. 2 Tes 2,9-12 Pojawieniu się jego towarzyszyć będzie działanie szatana, z całą mocą, wśród znaków i fałszywych cudów, (10) [działanie] z wszelkim zwodzeniem ku nieprawości tych, którzy giną, ponieważ nie przyjęli miłości prawdy, aby dostąpić zbawienia. (11) Dlatego Bóg dopuszcza działanie na nich oszustwa, tak iż uwierzą kłamstwu, (12) aby byli osądzeni wszyscy, którzy nie uwierzyli prawdzie, ale upodobali sobie nieprawość. Odpowiedz Link Zgłoś
caroli_ne_86 Re: chrzcie swoje dzieci? 21.01.09, 21:38 Jejciu!!Dziękuję bardzo:) Zaraz wykrzyczę w cztery strony świata ,ze życie jest piękne;))).. I [pogłaszcze w podzięce i "Odstapię Tobie moje miejsce w kolejce do zbawienia".:) jak śpiewał ..Jim M.:) Zaraz wydrukuję ,jak zawsze:) Nie pytaj dlaczego ( nie ''pocoo:)) cmook ,cmok:) www.funpic.hu/swf/monitor_cleaner.swf Pozdr:)) pl.youtube.com/watch?v=OetjrDTRhYY Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: szybki bill Re: chrzcie swoje dzieci? IP: *.pai.net.pl 21.01.09, 23:16 > > A te wszystkie błędne nauki były znane juz w czasach apostoła Pawła o czy > m pisa > > ł > > w Gal 1,6-9 , prawda? > > Pozdr:)). Wiele blednych nauk powstalo juz w czasach apostolow , totez Bogu niech beda dzieki za Swieta Matke Kosciol strzegaca w nienaruszonym stanie depozyt wiary Mu powierzony az do dzis . Odpowiedz Link Zgłoś
kolter_one Re: chrzcie swoje dzieci? 22.01.09, 17:23 Gość portalu: szybki bill napisał(a): > > > A te wszystkie błędne nauki były znane juz w czasach apostoła > Pawła o czy > > m pisa > > > ł > > > w Gal 1,6-9 , prawda? > > > Pozdr:)). > Nie , o błędnych naukach których powinni się wystrzegać chrześcijanie pisał Paweł > Wiele blednych nauk powstalo juz w czasach apostolow , totez Bogu > niech beda dzieki za Swieta Matke Kosciol strzegaca w nienaruszonym > stanie depozyt wiary Mu powierzony az do dzis . Właśnie przez ten niby to kościół do nauk czystego chrystianizmu dostała się wszelka zaraz choćby chrzest niemowląt ! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: szybki bill Re: chrzcie swoje dzieci? IP: *.pai.net.pl 22.01.09, 19:32 > Wiele blednych nauk powstalo juz w czasach apostolow , totez Bogu > > niech beda dzieki za Swieta Matke Kosciol strzegaca w nienaruszonym > > stanie depozyt wiary Mu powierzony az do dzis . > > Właśnie przez ten niby to kościół do nauk czystego chrystianizmu dostała się > wszelka zaraz choćby chrzest niemowląt ! Akurat w tym przypadku zaraza wdala sie dopiero po 16 wiekach gdy anababtysci po rozlamach, owczesny zwyczaj , powszechny od poczatku Kosciola zanegowali , czego nie uczynili nawet Luter i Kalwin , ktorzy jak najbardziej zgadzali sie z praktyka chrztu niemowlat. Odpowiedz Link Zgłoś
kolter_one Re: chrzcie swoje dzieci? 23.01.09, 23:18 Gość portalu: szybki bill napisał(a): > > Akurat w tym przypadku zaraza wdala sie dopiero po 16 wiekach gdy > anababtysci po rozlamach, owczesny zwyczaj , powszechny od poczatku > Kosciola zanegowali , czego nie uczynili nawet Luter i Kalwin , > ktorzy jak najbardziej zgadzali sie z praktyka chrztu niemowlat. Sami będąc jeszcze nie do końca uswiaomieni ! Odpowiedz Link Zgłoś
caroli_ne_86 Re: chrzcie swoje dzieci? 22.01.09, 21:49 kolter_one napisał: .. >> Nie , o błędnych naukach których powinni się wystrzegać chrześcijanie pisał Paweł "Jeśli wam ktoś zwiastuje ewangelię odmienną od tej, którą przyjęliście, niech będzie przeklęty" Te słowa apostoła Pawła do Zboru w Galacji miałam na myśli (Gal 1,6-9) Odpowiedz Link Zgłoś
kolter_one Re: chrzcie swoje dzieci? 23.01.09, 23:20 caroli_ne_86 napisała: > kolter_one napisał: .. > >> Nie , o błędnych naukach których powinni się wystrzegać chrześcijani > e pisał Paweł > > > "Jeśli wam ktoś zwiastuje ewangelię odmienną od tej, którą przyjęliście, niech > będzie przeklęty" > Te słowa apostoła Pawła do Zboru w Galacji miałam na myśli > (Gal 1,6-9) Za życia apostołów zaraza sie nie roznosiła bo oni ją usuwali ,prawdziwe odstępstwo rozpoczęło sie dopiero po śmierci apostołów Odpowiedz Link Zgłoś
caroli_ne_86 Re: chrzcie swoje dzieci? 28.02.09, 10:25 Kolterku ,namieszałeś .I tyle Pozdr:)) Odpowiedz Link Zgłoś
caroli_ne_86 Re: chrzcie swoje dzieci? 28.02.09, 20:28 enrque napisał: > Co namieszał kotlet? KoLTer ? Namieszał w mojej główce:) Pozdr:)) Odpowiedz Link Zgłoś
kolter_one Re: chrzcie swoje dzieci? 28.02.09, 20:49 enrque napisał: > Co namieszał kotlet? Widzisz jaka z ciebie wredna szmata ! Odpowiedz Link Zgłoś
enrque Re: chrzcie swoje dzieci? 01.03.09, 14:43 Zastanawia mnie jak bardzo skończoną liczbę wulgaryzmów masz kotlet w swoim słowniku? Niestety, żadnym nie jesteś w stanie mnie poruszyć. Może tylko czasami zaimponujesz tak płochym panienkom jak karolina? Odpowiedz Link Zgłoś
kolter_one Re: chrzcie swoje dzieci? 02.03.09, 12:50 enrque napisał: > Zastanawia mnie jak bardzo skończoną liczbę wulgaryzmów masz kotlet w swoim sło > wniku? Niestety, żadnym nie jesteś w stanie mnie poruszyć. Może tylko czasami z > aimponujesz tak płochym panienkom jak karolina? No tak pluń świni w ryj to powie że deszcz pada . Odpowiedz Link Zgłoś
caroli_ne_86 Re: chrzcie swoje dzieci? 02.03.09, 12:56 enrque :) o mnie piszesz????Chyba nie bo ja płochliwa nie jestem no i moje imie jest Caroline:) Milego dnia Odpowiedz Link Zgłoś
jerz-ykk Re: chrzcie swoje dzieci? 02.03.09, 16:26 Carolinko. Katolik sam dla siebie nie ma szacunku to nie wymagaj od niego za wiele:):)Cóż to za wiara, której trzeba bronić poniżajac innych i awanturując się? Jestes jedna z nielicznych osób która grzecznie i kulturalnie wyraża swoje opinie to trollami nie zawracaj sobie głowy "Enrque" tylko zmienił płaszczyk .Wojuje z kolterem od kilkunatu m-cy .Kolter ma rację ,ze go kopie Za słabo to robi:)) Powinien mocniej bo do takich ludzi nie można inaczej . Kolter rozmawia kuturalnie z ludzmi ktorzy maja argumenty i z tymi ktorzy zachowuja sie przyzwoicie.Z każdym miłym, kulturalnym katolikiem chętnie napewno rozmawia jestem pewien ale na tych forach prawie takich nie ma Ja z wieloma katolikami w realu dobrze sie rozumiemy i mamy naprawdę dobry kontakt. niejeden też przyznaje mi rację .Pozdrawiam!! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: billy kidd Re: chrzcie swoje dzieci? IP: *.nitka.net.pl 02.03.09, 16:06 Są osoby, takie jak ten katolik o niku enrque które wręcz alergicznie reagują na każdą krytykę- są wręcz agresywne i niekulturalne- czy ukazanie co złego jest w katolicyzmie, zwłaszcza w pola-katolicyzmie. Pisze "pola-katolicyzmie, bo ten nasz, polski katolicyzm jest bardzo szczególny, bardzo różni się od katolicyzmu w innych krajach. Polacy potrafią być bardziej "katoliccy" i "święci" niż sam papież! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: szybki bill Re: chrzcie swoje dzieci? IP: *.pai.net.pl 21.01.09, 23:08 > Ano masz > Dzieje apostolskie 8,36-38 > > W czasie podróży przybyli nad jakąś wodę: «Oto woda - powiedział dworzani > n - > cóż przeszkadza, abym został ochrzczony?» (37 8) 38 I kazał zatrzymać wóz, > i > obaj, Filip i dworzanin, zeszli do wody. I ochrzcił go. > > Tu masz co zapisano na temat wersetu 37. > > Dz 8, 37 - Starożytne tłum. z Wlg na czele i niektóre rkp greckie mają wiersz > 37: "Odpowiedział Filip: Można, jeżeli wierzysz z całego serca. Odparł mu: > Wierzę, że Jezus Chrystus jest Synem Bożym". Dzieki , w przekladzie Biblii Tysiaclecia , do ktorej zajrzalem w necie , byl ow werset stad tez moje pytanie . > Biblijne obietnice związane z chrztem > > obejmują w jakiś sposób dzieci. "Niech każdy z was się ochrzci: bo > > dla was jest obietnica i dla dzieci waszych" (Dz 2, 38-39). > > Czy okup złożony przez Jezusa dotyczył tylko jego bezpośrednich uczniów ? Nie. > Jednak można chrzcić również dzieci i jest to bardzo > > pożyteczne. > > Szczególnie dla kasy kościelnej ! Moze nie szczegolnie ,ale zapewne rowniez . > > Czy chrzest dzieci jest potrzebny? Skoro "przestępstwo jednego > > [Adama] sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający" (Rz 5, > > 18) i "przez nieposłuszeństwo jednego człowieka [Adama] wszyscy > > stali się grzesznikami" (Rz 5, 19), to pewnie ten rodzaj grzechu > > dotyczy także dzieci. Jak wszyscy, to wszyscy. > > Ta ,ale tylko tych którzy uwierzyli więc nie dotyczy to dzieci które nie > rozumieją istoty sprawy ! Wierzysz w niepokalane poczecie wszystkich ludzi ? > > Dowodem na to, że dzieci przychodzą na świat obciążone skutkami > > grzechu jest to, że podlegają śmierci: "śmierć przeszła na > > wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli" (Rz 5, 12). Nazywamy > > to tradycyjnie "grzechem pierworodnym". Chyba więc roztropnie jest > > zadbać o to, aby dziecko zostało z tego grzechu Adama uwolnione! > > Po co ? przecież nawet jeżeli umrą to i tak mają nadzieję na zmartwychwstanie > w nowym życiu dostaną nową szansę na ,uwierzenie " oraz chrzest ! Pierwsze slysze , ktora grupa wyznaniowa glosi takie tresci ? (nie chodzi mi o zmartwychwstanie , co oczywiste ,ale o nowa szanse na uwierzenie i chrzest w nowym zyciu , do czego niby po zmartwychwstaniu mialaby byc potrzebna szansa na uwierzenie i chrzest ?) > > Niektórzy mają z tym spore problemy i koniecznie chcą, aby chrzest > > był udzielany tylko dorosłym. Mówią: "przecież małe dziecko nie ma > > wiary i nie może uczynić niczego, aby łaskę chrztu przyjąć". > > Bo to prawda !!!! No przeciez ,ze prawda ,logiczne ,ze "małe dziecko nie ma wiary i nie może uczynić niczego, aby łaskę chrztu przyjąć".Nie wynika z tego jednak ,ze ta laska ma byc udzielana tylko doroslym. > Dziecko nic nie może > > uczynić, a łaska i tak do niego dociera. "A to pochodzi nie od was, > > lecz jest darem Boga, nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił" (Ef > > 2, 8-9). Jeśli człowiek jest dorosły, dzieje się to przez akt wiary > > tego człowieka (Ef 2, 8), a jeśli jest dzieckiem dar łaski jest > > zupełny, nie ma nic ze strony człowieka, co mogłoby taką dobroć Boga > > wytłumaczyć, nic, czym człowiek mógłby się chlubić. > > Skąd ty takie durnoty kopiujesz , bo wątpię ze sam to wymyśliłeś ?? Z roznych rozniastych , a durnoty to wacpan wypisujesz chocby tu :> Po co ? przecież nawet jeżeli umrą to i tak mają nadzieję na zmartwychwstanie > w nowym życiu dostaną nową szansę na ,uwierzenie " oraz chrzest ! > " Pismo Św. podaje, że Apostołowie chrzcili "cały dom" (Dz 11:14, > > 16:15, 16:33, 18:8, 1Kor 1:16), więc znajdowały się tam pewnie > > dzieci. Tt 1:6 mówi o "dzieciach wierzących", wśród pierwszych > > rodzin chrześcijańskich. Były więc one ochrzczone (por. Dz 2:39). > > Wydaje się, że i Tymoteusz był ochrzczony jako niemowlę, bo już jego > > babka i matka wychowywały go w wierze chrześcijańskiej od małego > > (2Tm 3:14n. por. 1:5). > > Wychować w wierze nie znaczy kropić jako dziecko !! Jedno zaklada drugie . > > Chrzest był od początku nawiązaniem do obrzezania, którego > > dokonywano ósmego dnia życia (Flp 3:5), przez które wchodziło > > dziecko do wspólnoty Ludu Bożego. > > Bzdura i to kompletna , bo obrzezano tylko chłopców a co z dziewczynkami ? No ameryki nie odkryles ,ze nie obrzezano dziewczynek ,tyle ze chodzi tu o skojarzenie i powiazanie symboliczne. > Zresztą najpierw z jakiej katolickiej stronki masz te bzdury ? Z roznych , a co ksiazke piszesz ? Odpowiedz Link Zgłoś
kolter_one Re: chrzcie swoje dzieci? 22.01.09, 17:38 Gość portalu: szybki bill napisał(a): > > Czy okup złożony przez Jezusa dotyczył tylko jego bezpośrednich > uczniów ? > > Nie. To właśnie o nim czyli ,,obietnicy" mówi Piotr a nie o chrzczeniu nieświadomych dzieci !! > Moze nie szczegolnie ,ale zapewne rowniez . Fakt oprócz kasy ważne było już uzależnienie takiego dziecka od siebie . > Wierzysz w niepokalane poczecie wszystkich ludzi ?a Nie wierze w żadne niepokalane poczęcie włącznie to z mitu o poczęciu Jezusa. > Pierwsze slysze , ktora grupa wyznaniowa glosi takie tresci ? Ta dokładnie ; 1 Kor 15,17-24 A jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał, daremna jest wasza wiara i aż dotąd pozostajecie w swoich grzechach. (18) Tak więc i ci, co pomarli w Chrystusie, poszli na zatracenie. (19) Jeżeli tylko w tym życiu w Chrystusie nadzieję pokładamy, jesteśmy bardziej od wszystkich ludzi godni politowania. (20) Tymczasem jednak Chrystus zmartwychwstał jako pierwszy spośród tych, co pomarli. (21) Ponieważ bowiem przez człowieka [przyszła] śmierć, przez człowieka też [dokona się] zmartwychwstanie. (22) I jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy będą ożywieni, (23) lecz każdy według własnej kolejności. Chrystus jako pierwszy, potem ci, co należą do Chrystusa, w czasie Jego przyjścia. (24) Wreszcie nastąpi koniec, gdy przekaże królowanie Bogu i Ojcu i gdy pokona wszelką Zwierzchność, Władzę i Moc. > (nie chodzi mi o zmartwychwstanie , co oczywiste ,ale o nowa szanse > na uwierzenie i chrzest w nowym zyciu , do czego niby po > zmartwychwstaniu mialaby byc potrzebna szansa na uwierzenie i > chrzest ?) Bo wstaną wszyscy ludzie nie tylko ci co znali Jezusa i jego nauki !!Mojżesz go nie znał czyli nie wstanie ? > No przeciez ,ze prawda ,logiczne ,ze "małe dziecko nie ma > wiary i nie może uczynić niczego, aby łaskę chrztu przyjąć".Nie > wynika z tego jednak ,ze ta laska ma byc udzielana tylko doroslym. To dlatego pisarze biblijni mówią że warunkiem jest uwierzenie ? > Z roznych rozniastych , a durnoty to wacpan wypisujesz chocby tu :> > Po co ? przecież nawet jeżeli umrą to i tak mają nadzieję na > zmartwychwstanie > > w nowym życiu dostaną nową szansę na ,uwierzenie " oraz chrzest ! To jest durnota ? udowodnij ze tak nie będzie ::)). Zmartwychwstanie do życia na ziemi jest fundamentem nauki chrześcijańskiej, Mat 5,5 Błogosławieni cisi, albowiem oni na własność posiądą ziemię. > > > " Pismo Św. podaje, że Apostołowie chrzcili "cały dom" > > Wychować w wierze nie znaczy kropić jako dziecko !! > > > Jedno zaklada drugie To ciekawe bo wszyscy w domach obchodzicie swoje katolickie święta ,ale czy dzieci z tego powodu piją wódkę ? tak samo nie ma wątpliwości ze nikt nie chrzcił nieświadomych dzieci , one miały na to czas ! > > No ameryki nie odkryles ,ze nie obrzezano dziewczynek ,tyle ze > chodzi tu o skojarzenie i powiazanie symboliczne. Tak samo jak nakaz Jezusa spożywania ciała i picia jego krwi z czego wam samo jedzenie bez popicia wystarcza ::)) > Z roznych , a co ksiazke piszesz ? Nie ,ale ciekawy jestem co za tłumok używa wersetów biblijnych w 100% chybionych ::))) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: szybki bill Re: chrzcie swoje dzieci? IP: *.pai.net.pl 22.01.09, 19:25 > > Wierzysz w niepokalane poczecie wszystkich ludzi ?a > > Nie wierze w żadne niepokalane poczęcie włącznie to z mitu o poczęciu Jezusa. To czemu sugerujesz ,ze jakoby obciazenie grzechem pierworodnym nie dotyczylo dzieci ?Ta powszechna solidarnosc rodziny ludzkiej w grzechu pierwszych rodzicow jest argumentem za chrztem ,ktory od tego grzechu uwalnia . > Pierwsze slysze , ktora grupa wyznaniowa glosi takie tresci ? > > Ta dokładnie ; 1 Kor 15,17-24 Tu akurat mowa o zmartwychwstaniu ,czego przeciez nie neguje. > (nie chodzi mi o zmartwychwstanie , co oczywiste ,ale o nowa szanse > > na uwierzenie i chrzest w nowym zyciu , do czego niby po > > zmartwychwstaniu mialaby byc potrzebna szansa na uwierzenie i > > chrzest ?) > > Bo wstaną wszyscy ludzie nie tylko ci co znali Jezusa i jego nauki !!Mojżesz go > nie znał czyli nie wstanie ? Przecieztego nie neguje , pytam tylko skad pomysl o szansie na chrzest i uwierzenie juz po zmartwychwstaniu , co to za nowinka ? > > No przeciez ,ze prawda ,logiczne ,ze "małe dziecko nie ma > > wiary i nie może uczynić niczego, aby łaskę chrztu przyjąć".Nie > > wynika z tego jednak ,ze ta laska ma byc udzielana tylko doroslym. > > To dlatego pisarze biblijni mówią że warunkiem jest uwierzenie ? Bo tak jest w przypadku doroslych czy raczej zdolnych do przyjecia wiary , to ,ze niemowlak z oczywistych wzgledow tego warunku nie spelnia w zaden sposob nie zamyka mozliwosci ochrzczenia go , czy tez raczej nigdy nie zamykalo ,bo ta praktyka byla powszechna od samego poczatku , co tez ukazalem w zamieszczonych tekstach. > To jest durnota ? udowodnij ze tak nie będzie ::)). > Zmartwychwstanie do życia na ziemi jest fundamentem nauki chrześcijańskiej, > Mat 5,5 Przeciez z tym nie polemizuje , chodzilo mi konkretnie o to : > > w nowym życiu dostaną nową szansę na ,uwierzenie " oraz chrzest ! > To ciekawe bo wszyscy w domach obchodzicie swoje katolickie święta ,ale czy > dzieci z tego powodu piją wódkę ? tak samo nie ma wątpliwości ze nikt nie > chrzcił nieświadomych dzieci , one miały na to czas ! Nie ma watpliwosci ,ze bylo inaczej ,a swiadczy o tym historia .Gdybysmy nie mieli swiadectw historycznych moglibysmy gdybac na ten temat , a tak sprawa jest oczywista .Wszak sama Biblia nie zaznacza ,ze z chrzczonego "calego domu " wynoszono na ten czas niemowleta ,ale juz Ojcowie Kosciola wskazuja ,ze ta praktyka byla czyms absolutnie normalnym i powszechnym ,a to oni ,a nie my byli w bezposredniej lacznosci z apostolami i zdaje sie ,ze wiedzieli lepiej jaka byla apostolska praktyka. Odpowiedz Link Zgłoś
kolter_one Re: chrzcie swoje dzieci? 23.01.09, 23:17 Gość portalu: szybki bill napisał(a): > To czemu sugerujesz ,ze jakoby obciazenie grzechem pierworodnym nie > dotyczylo dzieci ? Kto to sugeruje ? Ta powszechna solidarnosc rodziny ludzkiej w > grzechu pierwszych rodzicow jest argumentem za chrztem ,ktory od > tego grzechu uwalnia . To idiotyczna katolicka nauka , bo chrzest to nie zmywanie grzechu ,a pojednanie się z bogiem !!chrzest oznacza zawarcie swojego rodzaju umowy pomiędzy kimś kto chce służyć bogu a nim samym . > Tu akurat mowa o zmartwychwstaniu ,czego przeciez nie neguje. Negowałeś , stąd ten cytat ! > Przecieztego nie neguje , pytam tylko skad pomysl o szansie na > chrzest i uwierzenie juz po zmartwychwstaniu , co to za nowinka ? Masz dowód na toi że tak nie będzie ? > Bo tak jest w przypadku doroslych czy raczej zdolnych do przyjecia > wiary , to ,ze niemowlak z oczywistych wzgledow tego warunku nie > spelnia w zaden sposob nie zamyka mozliwosci ochrzczenia go , czy > tez raczej nigdy nie zamykalo ,bo ta praktyka byla powszechna od > samego poczatku , co tez ukazalem w zamieszczonych tekstach. To znaczy od II wieku czyli zapowiedziało się przepowiedziane prze apostołów odstępstwo !! Znawca historii kościoła August Neander napisał: Wiara i chrzest zawsze szły ze sobą w parze i dlatego w tym okresie (w I wieku) nie znano praktyki chrztu niemowląt. Okoliczność, że dopiero w III stuleciu uznano go za tradycję apostolską, przemawia raczej przeciw jego pochodzeniu apostolskiemu” (History of the Planting and Training of the Christian Church by the Apostles, Nowy Jork 1864, s. 162). > > Przeciez z tym nie polemizuje , chodzilo mi konkretnie o to : > > > > w nowym życiu dostaną nową szansę na ,uwierzenie " oraz chrzest ! Czyli jako katolik wierzysz w to ze ludzie będą żyć w raju na ziemi ? > Nie ma watpliwosci ,ze bylo inaczej ,a swiadczy o tym > historia . Gdybysmy nie mieli swiadectw historycznych moglibysmy > gdybac na ten temat , a tak sprawa jest oczywista . Nie macie dowodów poza pismami odstępców od nauk ewangelii z II, II wieku czyli już po odejściu apostołów i przepowiedzianym odstępstwie. Wszak sama Biblia > nie zaznacza ,ze z chrzczonego "calego domu " wynoszono na ten czas > niemowleta ,ale juz Ojcowie Kosciola wskazuja ,ze ta praktyka byla > czyms absolutnie normalnym i powszechnym ,a to oni ,a nie my byli w > bezposredniej lacznosci z apostolami i zdaje sie ,ze wiedzieli > lepiej jaka byla apostolska praktyka. Bzdura i to kompletna !!pisarz biblijny nie musiał nikomu wtedy udowadniać że chrzest omijał nieświadome dzieci bo nikt wtedy nie chrzcił dzieci i nikt z tego powodu nie musiał sie nikomu tłumaczyć . Odpowiedz Link Zgłoś
caroli_ne_86 Re: chrzcie swoje dzieci? 21.01.09, 20:39 Gość portalu: szybki bill napisał(a): Wrzucilem pierwsza z brzegu Biblie Tysiaclecia i nie widzialem aby cos bylo usuniete, gdzie znalazlas taka dziure ? Bardzo dziękuję za wszystkie Twoje komentarze Z przyjemnościa zapoznałam sie z nimi:) Wracam z uporem maniaka do tego o czym mówi Pismo Swięte a więc z tego co ja wyczytałam to chcrzest może przyjąc osoba ktora uwierzyła co jednocześnie jest zaprzeczeniem bo przecież niemowlaczek nie spełnia tych warunków:) Dzieje Apostolskie 8,37 Werset 36( opuszczony) brzmi tak: "Można, jeśli wierzysz z całego serca. Odparł mu: Wierzę, że Jezus Chrystus jest Synem" (Filip) Napewno znasz Dobrą Nowinę o Jezusie,prawda? To co pisza teolodzy nie jest chyba ważne dla chrześcijanina jeżeli jest sprzeczne z Biblią? Znasz słowa Pawła ,bardzo ostre , ktore napisał do Zboru w Galicji??(Gal 1,6-9) Pozdr:)) pl.youtube.com/watch?v=xJb6gi379iQ Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: szybki bill Re: chrzcie swoje dzieci? IP: *.pai.net.pl 21.01.09, 22:41 "Orygenes (ur.185) w "Komentarzu Listu do Rzymian" (5:9) pisał: "Kościół przyjął tradycję od Apostołów by także niemowlętom dawać chrzest". " Pismo Św. podaje, że Apostołowie chrzcili "cały dom" (Dz 11:14, 16:15, 16:33, 18:8, 1Kor 1:16), więc znajdowały się tam pewnie dzieci. Tt 1:6 mówi o "dzieciach wierzących", wśród pierwszych rodzin chrześcijańskich. Były więc one ochrzczone (por. Dz 2:39). Nigdzie Pismo Św. nie zakazuje chrztu dzieci. Może nam wystarczy to, że chrzest niemowląt nigdy nie był w Kościele innowacją, że pojawił się bardzo wcześnie, zapewne już w czasach apostolskich, jako coś Odpowiedz Link Zgłoś
caroli_ne_86 Re: chrzcie swoje dzieci? 21.01.09, 23:05 )Gość portalu: szybki bill napisał(a): >Tak wiec polecam ta lekture, jak rowniez inne tegoz autora ,gdyz byla to postac naprawde wybitna. Dziekuję za propozycję:) Dużo czytam różnych, różnistych książek:) Dziś już zmykam:) snów pięknych, wolnych i... swawolnych:) pl.youtube.com/watch?v=pShp8Liffa4&feature=related Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: szybki bill Re: chrzcie swoje dzieci? IP: *.pai.net.pl 21.01.09, 23:22 Trzym sie malenka :) Buzka Odpowiedz Link Zgłoś
caroli_ne_86 Re: chrzcie swoje dzieci? 22.01.09, 21:57 Gość portalu: szybki bill napisał(a): > Buzka Aż się ..zarumieniłam:) www.funpic.hu/swf/monitor_cleaner.swf - pl.youtube.com/watch?v=piBAmjgKcj4 fotoforum.gazeta.pl/3,0,1552689,2,1.html Odpowiedz Link Zgłoś
caroli_ne_86 Re: chrzcie swoje dzieci? 22.01.09, 21:51 Gość portalu: szybki bill napisał(a): " Pismo Św. podaje, że Apostołowie chrzcili "cały dom" (Dz 11:14, 16:15, 16:33, 18:8, 1Kor 1:16), więc znajdowały się tam pewnie dzieci. Tt 1:6 mówi o "dzieciach wierzących", wśród pierwszych rodzin chrześcijańskich. Były więc one ochrzczone (por. Dz 2:39). >Nigdzie Pismo Św. nie zakazuje chrztu dzieci. Witaj:) Wiem ,ze nic nie pisze ,że dzieci tam nie było ale czy pisze ,ze były?Nie zakazuje chrztu dzieciom ale sa fragmenty ktore mówią ,ze do przyjęcia chrztu konieczna jest ..wiara:) Są tam słowa" jeśli wierzysz z całego serca" to w jaki inny sposób można je interpretować ? A w całej tej opowieści chyba Pawła nie było? tylko eunuch i Filip:) Wszyscy duchowni to są ludzie tacy jak My- -sa tak samo podatni na pokusy, ba ,nawet im ulegają(Dz Ap 20,30):) i tak samo również moga się mylić , nieprawdaż? Kto doprowadził do tego ,ze Chrystusa ukrzyżowano? Jeżeli znowu coś namieszałam to juz nie 'rozmawiam':(( Porozmawiamy za 20 lat - wtedy może bede już wiedziała odrobinke wiecej niż dziś??:) Pozdr:)) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: szybki bill Re: chrzcie swoje dzieci? IP: *.pai.net.pl 22.01.09, 23:13 > Witaj:) > Wiem ,ze nic nie pisze ,że dzieci tam nie było ale czy pisze ,ze były?Nie zakaz > uje chrztu dzieciom ale sa fragmenty ktore mówią ,ze do przyjęcia chrztu koniec > zna jest ..wiara:) > Są tam słowa" jeśli wierzysz z całego serca" to w jaki inny sposób można je in > terpretować ? Hello :) Nie jest napisane czy bywaly dzieci w "calych domach chrzczonych" czy nie ,ale mozna sie domyslac ,ze jednak czasem sie zdarzyly .Nie ma wzmianki ,ze akurat im chrzest nie byl udzielany . Co do Twojej interpretacji zauwaz ,ze mamy tu do czynienia z gloszeniem ewangelii ludziom juz w pelni swiadomym i w takim przypadku zrozumiale jest ,ze warunkiem przyjecia chrztu jest wiara , tak jest do dzis .Tego fragmentu nie mozna inaczej interpretowac niz napisalas .Doslownie , warunkiem przyjecia chrztu w tym wypadku byla wiara ,ale pytanie czy ten warunek odnosi sie do dzieci,starcow ciezko chorych itp. ?Tam gdzie nie ma mowy o mozliwosci uwierzenia jak w ww przypadkach nikt im nie moze stawiac takiego warunku do przyjecia chrztu , bo to jest po prostu niemozliwe do spelnienia.Czy wobec tego odmawiac im sakramentu ? Moim zdaniem nie . > Wszyscy duchowni to są ludzie tacy jak My- > -sa tak samo podatni na pokusy, ba ,nawet im ulegają(Dz Ap 20,30):) > i tak samo również moga się mylić , nieprawdaż? Oczywista oczywistosc :) Pytanie tylko czy ta praktyka zaiste znana jest od czasow apostolskich , zrodla historyczne wskazuja ,ze tak .Czy mamy wobec tego twierdzic ,ze przez te wszystkie wieki udzielone chrzty sa niewazne i ,ze dopiero interpretacja anabaptystow z 16 w . w oderwaniu od Kosciola i nieprzerwanej Tradycji apostolskiej jest wlasciwa ? Moim zdaniem jezeli takie ograniczenie (co do chrztu dzieci ) byloby faktyczne , to nie wyobrazam sobie aby nie bylo o tym wzmianki w Pismie Sw.A przeciez jesli spojrzymy na to pod tym katem , to ow zakaz powinien byc bezwzgledny z uwagi na niemoznosc uwierzenia przez niemowlaka.Gdy mowa o kims kto ma juz moznosc uwierzenia (a o tym mowa w Pismie ) to rzecz jasna zgoda . Problem wydaje mi sie troche inny , jak w wielu analogicznych przypadkach .Kosciol jako majacy sukcesje apostolska i nieprzerwana ciaglosc historyczna od czasow apostolskich, ma mozliwosc przekazu nauczania i rozwijania go bez odrywania sie od zrodla .Rozmaite wspolnoty powstale i powstajace wiele wiekow pozniej z oczywistych wgledow nie maja tego odniesienia , wiec za jedyny wyznacznik z koniecznosci musza przyjac Biblie.Dlatego jezeli Kosciol udzielal chrztu dzieciom od samego poczatku , gdy jeszcze Nowy Testament nie byl nawet spisany , nie ma potrzeby uzasadniania tejze praktyki zapisem w Biblii , przypomnijmy ,ze takiego zakazu tam nie znajdziemy . Dlatego tez brak konkretnej wzmianki o tymze nie swiadczy w zaden sposob ,ze nie byla to praktyka powszechna.Kosciol tej powszechnosci , ma swiadomosc wlasnie ze wzgledu na nieprzerwana ciaglosc historyczna , dlatego tez nigdzie nie znajdziemy wzmianki jakoby taki chrzest byl jakas rewolucja czy nowinka , a na poparcie przeciwstawnego stanowiska znajdziemy wiele swiadectw (niewiele zreszta przytoczylem) Jeżeli znowu coś namieszałam to juz nie 'rozmawiam':(( > Porozmawiamy za 20 lat - wtedy może bede już wiedziała odrobinke wiecej niż dzi > ś??:) > Pozdr:)) Nie rob tego slonce , milo mi sie z Toba gawędzi,nie kaz czekac az 20 lat ::)) Odpowiedz Link Zgłoś
kolter_one Re: chrzcie swoje dzieci? 23.01.09, 23:37 Gość portalu: szybki bill napisał(a): Tam gdzie nie ma mowy o > mozliwosci uwierzenia jak w ww przypadkach nikt im nie moze stawiac > takiego warunku do przyjecia chrztu , bo to jest po prostu > niemozliwe do spelnienia.Czy wobec tego odmawiac im sakramentu ? > Moim zdaniem nie . Warunkiem jest wiara , a nie widzimisię szybkiego billa . > Pytanie tylko czy ta praktyka zaiste znana jest od czasow > apostolskich , zrodla historyczne wskazuja ,ze tak To ciekawe bo ;New Catholic Encyclopedia przyznaje: Skąpa dokumentacja sprawia, że wydarzenia z wczesnego okresu rozwoju episkopatu toną w mroku (1967, t. 1, s. 696). > Moim zdaniem jezeli takie ograniczenie (co do chrztu dzieci ) byloby > faktyczne , to nie wyobrazam sobie aby nie bylo o tym wzmianki w > Pismie Sw.A przeciez jesli spojrzymy na to pod tym katem , to ow > zakaz powinien byc bezwzgledny z uwagi na niemoznosc uwierzenia > przez niemowlaka Ależ Biblia jasno i dobitnie podaje że warunkiem chrztu jest wiara ,więc nic dodać i nic ując ! > Problem wydaje mi sie troche inny , jak w wielu analogicznych > przypadkach .Kosciol jako majacy sukcesje apostolska i nieprzerwana > ciaglosc historyczna od czasow apostolskich, ma mozliwosc przekazu > nauczania i rozwijania go bez odrywania sie od zrodla . Bzdura Krk jest tworem pogańskiego cesarza Konstantyna nie istnieje coś takiego jak sukcesja apostolska ;Profesor teologii katolickiego Uniwersytetu Notre Dame w USA, jezuita John McKenzie napisał: Nie ma żadnego historycznego dowodu ciągłości władzy kościelnej (The Roman Catholic Church, Nowy Jork 1969, s. 4). Rozmaite > wspolnoty powstale i powstajace wiele wiekow pozniej z oczywistych > wgledow nie maja tego odniesienia , wiec za jedyny wyznacznik z > koniecznosci musza przyjac Biblie. I trzymają się jej(Biblii) w przeciwieństwie do Krk który bardziej wierzy w swoje pogańskie tradycje ! Dlatego jezeli Kosciol udzielal > chrztu dzieciom od samego poczatku , gdy jeszcze Nowy Testament nie > byl nawet spisany , nie ma potrzeby uzasadniania tejze praktyki > zapisem w Biblii , przypomnijmy ,ze takiego zakazu tam nie > znajdziemy . Nie ma na to w ogóle dowodu ? , to że nie ma w biblii takiego zakazu wynika z tego ze nie ufasz spisanemu słowu (ponoć natchnionemu przez samego Boga)a wierzysz kościelnej propagandzie która za wszelka cenę chce sie podpisać pod zasługi apostołów .W Biblii stoi jak byk że nie chrzci się kogoś kto nie rozumie znaczenia tego faktu. > Dlatego tez brak konkretnej wzmianki o tymze nie swiadczy w zaden > sposob ,ze nie byla to praktyka powszechna. Nie rób z Apostolów Idiotów bo oni w przeciwieństwie do hierarchów Krk robili to co mówili! więc skoro ktoś nie wierzył nie był ochrzczony ! Kosciol tej > powszechnosci , ma swiadomosc wlasnie ze wzgledu na nieprzerwana > ciaglosc historyczna , dlatego tez nigdzie nie znajdziemy wzmianki > jakoby taki chrzest byl jakas rewolucja czy nowinka , a na poparcie > przeciwstawnego stanowiska znajdziemy wiele swiadectw (niewiele > zreszta przytoczylem) Jakieś świadectwo Apostoła a nie odstępcy z III wieku ? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: szybki bill Re: chrzcie swoje dzieci? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.09, 22:31 kolter_one napisał: > Bzdura Krk jest tworem pogańskiego cesarza Konstantyna No comment , a moze Napoleona , tez fajnie brzmi i jeszcze bardziej znany ::))) Trzeba bylo uprzedzic ,ze komedie tworzysz ... nie istnieje coś takieg > o > jak sukcesja apostolska Poczytaj sobie co na ten temat ma papiez do powiedzenia : Benedykt XVI Sukcesja apostolska Audiencja generalna, 10 maja 2006 Drodzy Bracia i Siostry! Podczas dwóch ostatnich audiencji zastanawialiśmy się nad tym, czym jest Tradycja dla Kościoła, i zobaczyliśmy, że jest ona nieustanną obecnością słowa i życia Jezusa pośród Jego ludu. Jednakże słowo, żeby było obecne, potrzebuje osoby, potrzebuje świadka. I tak powstaje owa relacja wzajemności: z jednej strony słowo potrzebuje osoby, a z drugiej strony osoba — świadek — związana jest ze słowem, które jej zostało powierzone, a nie przez nią wymyślone. Ta relacja wzajemności pomiędzy treścią — słowem Bożym, życiem Pana — a osobą, która je przekazuje, jest charakterystyczną cechą struktury Kościoła. Dzisiaj będziemy rozważać ten osobowy aspekt Kościoła. Jak widzieliśmy, Pan dał mu początek, powołując Dwunastu, którzy reprezentowali przyszły Lud Boży. W duchu wierności poleceniu otrzymanemu od Pana Dwunastu najpierw — po Jego wniebowstąpieniu — wybiera Macieja na miejsce Judasza, uzupełniając w ten sposób swe grono (por. Dz I, 15-26), a następnie przyłącza stopniowo innych i powierza im funkcje, by kontynuowali ich posługę. Sam Zmartwychwstały powołuje Pawła (por. Ga 1, 1); Paweł jednak, choć powołany na apostoła przez Pana, porównuje swoją Ewangelię z Ewangelią Dwunastu (por. tamże 1, 18), stara się przekazać to, co otrzymał (por. 1 Kor 11, 23; 15, 3-4), a przy rozdzielaniu zadań misyjnych zostaje przyłączony do apostołów wraz z innymi, na przykład z Barnabą (por. Ga 2, 9). Jak u początków bycia apostołem jest powołanie i posłanie przez Zmartwychwstałego, tak późniejsze powołanie i posłanie innych dokona się — mocą Ducha Świętego — za sprawą tych, którzy już zostali powołani do posługi apostolskiej. W ten sposób będzie kontynuowana posługa, która później, poczynając od drugiego pokolenia, będzie się nazywać posługą biskupią, episkope. Może warto wyjaśnić pokrótce, co znaczy słowo «biskup». Jest ono odpowiednikiem greckiego słowa episkopos. Oznacza kogoś, kto potrafi spojrzeć z góry, kto patrzy sercem. I tak św. Piotr w swoim Pierwszym Liście nazywa Pana Jezusa «Pasterzem i Biskupem, Stróżem dusz waszych» (por. 2, 25). Zgodnie z tym wzorcem Pana, który jest pierwszym Biskupem, Stróżem i Pasterzem dusz, następcy apostołów nazwali się później biskupami — episkopoi. Powierzona jest im funkcja episkope. Ta ściśle określona funkcja biskupa rozwinie się stopniowo w stosunku do początków, aż przyjmie formę — wyraźnie potwierdzoną już u Ignacego z Antiochii na początku II w. (por. Ad Magnesios, 6, 1: PG 5, 668) — potrójnego urzędu: biskupa, prezbitera i diakona. Rozwój ten dokonał się pod kierunkiem Ducha Bożego, który pomaga Kościołowi w rozeznawaniu autentycznych form sukcesji apostolskiej, coraz lepiej określanych pośród wielorakości doświadczeń oraz form charyzmatycznych i służebnych, występujących w pierwotnych wspólnotach. Tak więc sukcesja w funkcji biskupiej jawi się jako kontynuacja posługi apostolskiej, gwarancja trwania w Tradycji apostolskiej, słowa i życia, powierzonej nam przez Pana. Więź między kolegium biskupów i pierwotną wspólnotą apostołów rozumiana jest przede wszystkim w sensie ciągłości historycznej. Jak widzieliśmy, do Dwunastu zostaje najpierw dołączony Maciej, później Paweł, następnie Barnaba, a potem inni, i w końcu powstaje w drugim i trzecim pokoleniu posługa biskupa. Tak więc ciągłość wyraża się w tym historycznym łańcuchu. Ciągłość sukcesji jest gwarancją trwania we wspólnocie kościelnej kolegium apostolskiego zgromadzonego przy Chrystusie przez Niego samego. Jednakże tę ciągłość, którą dostrzegamy najpierw w historycznej ciągłości szafarzy, należy rozumieć również w sensie duchowym, ponieważ sukcesja apostolska w posłudze uważana jest za szczególne miejsce działania i przekazywania Ducha Świętego. Wyraźne echo tych przekonań znajdujemy, na przykład, w następującym tekście Ireneusza z Lyonu (druga połowa II w.): «Otóż każdy, kto chce zobaczyć prawdę, może stwierdzić w każdym Kościele tradycję Apostołów na całym świecie. I możemy wyliczyć tych, których Apostołowie ustanowili biskupami w kościołach, oraz ich następców aż do nas. (...) [Apostołowie] chcieli bowiem, żeby ci, których zostawili jako swoich następców i którym przekazali swój własny urząd nauczycielski, byli 'doskonałymi' i nienagannymi. Ich prawidłowa działalność przyniosłaby dużą korzyść, a upadek spowodowałby dużą klęskę» (Adversus haereses, III, 3, 1: PG 7, 848; tłum. Andrzej Bober SJ, Antologia patrystyczna, Wydawnictwo WAM, Kraków 1966, s. 39). Wskazując tu na tę sieć sukcesji apostolskiej jako gwarancję zachowania słowa Pańskiego, Ireneusz skupia uwagę na Kościele «największym i najstarszym, i wszystkim znanym», który został «przez dwu najchwalebniejszych apostołów Piotra i Pawła założony i ustanowiony w Rzymie», uwydatniając Tradycję wiary, która w nim dociera do nas od apostołów przez sukcesję biskupów. I tak dla Ireneusza i dla Kościoła powszechnego sukcesja biskupów Kościoła rzymskiego staje się znakiem, kryterium oraz gwarancją nieprzerwanego przekazu wiary apostolskiej: «Z tym bowiem Kościołem dla jego naczelnego zwierzchnictwa (propter potentiorem principalitatem) musi się zgadzać każdy Kościół, tj. wszyscy zewsząd wierni, bo w nim przez tych, co są zewsząd, zachowała się tradycja apostolska» (Adversus haereses, III, 3, 2: PG 7, 848; dz. cyt., s. 39). Tak więc sukcesja apostolska — która opiera się na komunii z sukcesją Kościoła Rzymu — stanowi kryterium trwania poszczególnych Kościołów w Tradycji wspólnej wiary apostolskiej, która tą drogą mogła od początków dotrzeć aż do nas: «Tym porządkiem i takim następstwem tradycja apostolska w Kościele i opowiadanie wiary przeszło do naszych czasów. Taki oto jest najpełniejszy dowód, że jest jedna i ta sama wiara ożywiająca, zachowana w Kościele od apostołów aż do dziś i przekazywana w prawdzie» (tamże, III, 3, 3: PG 7, 851; dz. cyt., s. 40). Zgodnie z tymi świadectwami starożytnego Kościoła, apostolskość komunii kościelnej polega na wierności wobec nauczania i działalności apostołów, dzięki którym jest zapewniona historyczna i duchowa więź Kościoła z Chrystusem. Sukcesja apostolska posługi biskupiej gwarantuje wierny przekaz apostolskiego świadectwa. To, co reprezentują apostołowie w relacji między Panem Jezusem i pierwotnym Kościołem, analogicznie reprezentuje sukcesja w posłudze pomiędzy Kościołem pierwotnym i Kościołem współczesnym. Nie jest to zwykłe następstwo materialne. Jest to raczej historyczne narzędzie, którym posługuje się Duch Święty, by uczynić obecnym Pana Jezusa, Głowę Jego Kościoła, poprzez tych, którzy są wyświęceni do posługi przez nałożenie rąk i modlitwę biskupów. Tak więc przez sukcesję apostolską dociera do nas Chrystus: to On mówi do nas przez słowo apostołów i ich następców; to On działa w sakramentach przez ich ręce; w ich spojrzeniu jest Jego spojrzenie, które nas obejmuje i sprawia, że czujemy się kochani, przyjęci w sercu Boga. I także dzisiaj, jak na początku, sam Chrystus jest prawdziwym Pasterzem i Stróżem naszych dusz, za którym idziemy z wielką ufnością, wdzięcznością i radością. Odpowiedz Link Zgłoś
kolter_one Re: chrzcie swoje dzieci? 27.01.09, 18:34 Gość portalu: szybki bill napisał(a): > > No comment , a moze Napoleona , tez fajnie brzmi i jeszcze bardziej znany ::))) > Trzeba bylo uprzedzic ,ze komedie tworzysz ... Jednak to nie Napoleon przewodził soborowi 250 biskupów już prawie katolickich w Nicei. > Poczytaj sobie co na ten temat ma papiez do powiedzenia : > > Benedykt XVI > Sukcesja apostolska > Audiencja generalna, 10 maja 2006 Może to ty przeczytaj kto rządził w zborze chrześcijan w I wieku . Gal 2,9 i uznawszy daną mi łaskę, Jakub, Kefas i Jan, uważani za filary, podali mnie i Barnabie prawicę na znak wspólnoty, byśmy szli do pogan, oni zaś do obrzezanych, Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: szybki bill Re: chrzcie swoje dzieci? IP: *.pai.net.pl 27.01.09, 18:58 > Jednak to nie Napoleon przewodził soborowi 250 biskupów już prawie katolickich > w > Nicei. No ta Konstantyn zwolal sobor , na ktory przybli pewnie biskupi na wpol prawoslawni,a moze i po czesci protestantcy :::))))))))))))) > Może to ty przeczytaj kto rządził w zborze chrześcijan w I wieku . > Gal 2,9 > i uznawszy daną mi łaskę, Jakub, Kefas i Jan, uważani za filary, podali mnie i > Barnabie prawicę na znak wspólnoty, byśmy szli do pogan, oni zaś do obrzezanych No ja przeczytalem ,a Ty przeczytales co na ten temat mowil papiez ? Odpowiedz Link Zgłoś
kolter_one Re: chrzcie swoje dzieci? 03.02.09, 08:39 Gość portalu: szybki bill napisał(a): > No ta Konstantyn zwolal sobor , na ktory przybli pewnie biskupi na > wpol prawoslawni,a moze i po czesci protestantcy :::))))))))))))) Ci ,,pewni " biskupi całkiem odrzucili nauki Jezusa od tej pory powstał Krk. > No ja przeczytalem ,a Ty przeczytales co na ten temat mowil papiez ? Akurat ratzingera nie czytam bo to pajac ,czytałem poprzedniego pacia Chesusa Wojtyle ,on na pewno nie rozumiał przesłania Biblii . Więc nic na pewno się nie zmieniło. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: szybki bill Re: chrzcie swoje dzieci? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.02.09, 23:16 kolter_one napisał: > Gość portalu: szybki bill napisał(a): > > No ta Konstantyn zwolal sobor , na ktory przybli pewnie biskupi na > > wpol prawoslawni,a moze i po czesci protestantcy :::))))))))))))) > > Ci ,,pewni " biskupi całkiem odrzucili nauki Jezusa od tej pory powstał Krk. Chyba Ci sie z lekka historia miesza, Ci biskupi to wlasnie katolicy o protestantach jeszcze przez 1,5 tys lat nikt nie slyszal i nie bylo innego Kosciola niz katolicki , to sprawa oczywista .A ze sekty rozplenily sie juz wtedy , nic nowego , tak jest do dzis ,ale nie bylo watpliwosci gdzie jest jeden powszechny (katolicki) Kosciol . > > No ja przeczytalem ,a Ty przeczytales co na ten temat mowil papiez ? > > Akurat ratzingera nie czytam bo to pajac ,czytałem poprzedniego pacia Chesusa > Wojtyle ,on na pewno nie rozumiał przesłania Biblii . > Więc nic na pewno się nie zmieniło. A szkoda , bo to wybitny teolog ,duzo tracisz . Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: szybki bill Re: chrzcie swoje dzieci? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.02.09, 23:19 No oczywiscie jesli liczyc tylko od soboru w Nicei to mniej niz 1500 lat . Odpowiedz Link Zgłoś
kolter_one Re: chrzcie swoje dzieci? 04.02.09, 08:34 Gość portalu: szybki bill napisał(a): > No oczywiscie jesli liczyc tylko od soboru w Nicei to mniej niz 1500 lat . No i z Matmą masz na bakier ::) bo sobór w Nicei był w 325 roku ,więc katolicyzm istnieje 1684 lata. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: szybki bill Re: chrzcie swoje dzieci? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.02.09, 15:30 > No i z Matmą masz na bakier ::) bo sobór w Nicei był w 325 roku ,więc katolicyz > m > istnieje 1684 lata. No nie bardzo , wlasnie zaznaczylem ,ze chodzi o ok 1500 lat ,bo nie liczylem od soboru w Nicei ,ale od poczatkow Kosciola ,a wiec ok 2000 tys lat temu . Odpowiedz Link Zgłoś
kolter_one Re: chrzcie swoje dzieci? 04.02.09, 18:14 Gość portalu: szybki bill napisał(a): > No nie bardzo , wlasnie zaznaczylem ,ze chodzi o ok 1500 lat ,bo nie liczylem o > d > soboru w Nicei ,ale od poczatkow Kosciola ,a wiec ok 2000 tys lat temu . Krk nie jest tworem ani Jezusa ,ani jego apostołów , Paweł pisał o odstępstwie i ono nastało w naukach i dogmatach katolicyzmu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: szybki bill Re: chrzcie swoje dzieci? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.02.09, 23:05 > Krk nie jest tworem ani Jezusa ,ani jego apostołów , Paweł pisał o odstępstwie > i > ono nastało w naukach i dogmatach katolicyzmu. Pisal o odstepstwach ,ale to wlasnie Kosciol uwazal za "filar i podpore prawdy". Odpowiedz Link Zgłoś
kolter_one Re: chrzcie swoje dzieci? 06.02.09, 19:12 Gość portalu: szybki bill napisał(a): Pisal o odstepstwach ,ale to wlasnie Kosciol uwazal za "filar i podpore prawdy" Ta, i dlatego dziś nauki Krk w 90 % mijają się z naukami Biblii ? Odpowiedz Link Zgłoś
kolter_one Re: chrzcie swoje dzieci? 04.02.09, 08:32 Gość portalu: szybki bill napisał(a): > Chyba Ci sie z lekka historia miesza, Ci biskupi to wlasnie katolicy > o protestantach jeszcze przez 1,5 tys lat nikt nie slyszal i nie bylo innego > Kosciola niz katolicki Kolego to tobie sie pomieszało bo jak raz ci biskupi stali sie katolikami za czasów Konstantyna ::))) , to sprawa oczywista .A ze sekty rozplenily sie juz > wtedy , nic nowego , tak jest do dzis ,ale nie bylo watpliwosci gdzie jest jede > n > powszechny (katolicki) Kosciol . To Konstantyn swoimi bogactwami którymi obdarowywał (biskupów) rozpieprzył ówczesne chrześcijaństwo ,przez co rozbił ich spójnośc !! > A szkoda , bo to wybitny teolog ,duzo tracisz . Nic nie tracę bo na temat jego wybitnych wypowiedzi coraz głośniej w świecie . wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,6232074,Merkel__Niech_papiez_jasno_wyjasni_sprawe_lefebrystow.html Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: szybki bill Re: chrzcie swoje dzieci? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.02.09, 15:25 > Kolego to tobie sie pomieszało bo jak raz ci biskupi stali sie katolikami za > czasów Konstantyna ::))) Byli katolikami juz wczesniej , bo chyba nie watpisz ,ze byli biskupami katolickimi ?Niby przed Konstantynem czlonkami , ktorego Kosciola byli ? > > A szkoda , bo to wybitny teolog ,duzo tracisz . > > Nic nie tracę bo na temat jego wybitnych wypowiedzi coraz głośniej w świecie . > wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,6232074,Merkel__Niech_papiez_jasno_wyjasni_sprawe_ Tu akurat widzimy ,ze papiez czyni krok ku pojednaniu , ku przywracaniu jednosci Kosciola . O ile wiem to Bractwo akceptuje i uznaje wsystkie sobory az do II Soboru Watykanskiego , wzgledem ktorego wyrazaja pewne zastrzezenia . Zniesienie ekskomuniki nie oznacza bynajmniej zakończenia podziału, do jakiego doszło przed 21 laty, ani też pełnej jedności między Kościołem katolickim a Bractwem Kapłańskim św. Piusa X. ekai.pl/wydarzenia/watykan/x17866/kard-bertone-wypowiedzi-bpa-williamsona-ciosem-dla-papieza/ Kard. Bertone: Wypowiedzi bpa Williamsona ciosem dla papieża Wypowiedź biskupa Richarda Williamsona, który zanegował istnienie komór gazowych i zaniża liczbę ofiar Holokaustu, została przyjęta przez Benedykta XVI niezwykle boleśnie, ponieważ nikt się jej nie spodziewał, oświadczył kard. Tarcisio Bertone. Odpowiedz Link Zgłoś
kolter_one Re: chrzcie swoje dzieci? 04.02.09, 18:13 Gość portalu: szybki bill napisał(a): > Byli katolikami juz wczesniej , bo chyba nie watpisz ,ze byli biskupami > katolickimi ?Niby przed Konstantynem czlonkami , ktorego Kosciola byli ? Byli chrześcijanami , katolicyzm rozwinął się już po soborze w Nicei. > Tu akurat widzimy ,ze papiez czyni krok ku pojednaniu , ku przywracaniu jednosc > i > Kosciola . > O ile wiem to Bractwo akceptuje i uznaje wsystkie sobory az do II Soboru > Watykanskiego , wzgledem ktorego wyrazaja pewne zastrzezenia . > Zniesienie ekskomuniki nie oznacza bynajmniej zakończenia podziału, do jakiego > doszło przed 21 laty, ani też pełnej jedności między Kościołem katolickim a > Bractwem Kapłańskim św. Piusa X. Ale idzie w tym kierunku ! > Kard. Bertone: Wypowiedzi bpa Williamsona ciosem dla papieża > > Wypowiedź biskupa Richarda > Kard. Bertone: Wypowiedzi bpa Williamsona ciosem dla papieża > > Wypowiedź biskupa Richarda Williamsona, który zanegował istnienie komór gazowyc > h > i zaniża liczbę ofiar Holokaustu, została przyjęta przez Benedykta XVI niezwykl > e > boleśnie, ponieważ nikt się jej nie spodziewał, oświadczył kard. Tarcisio Berto > ne., który zanegował istnienie komór gazowyc > h > i zaniża liczbę ofiar Holokaustu, została przyjęta przez Benedykta XVI niezwykl > e > boleśnie, ponieważ nikt się jej nie spodziewał, oświadczył kard. Tarcisio Berto > ne. Bzdury ten szurnięty antysemita Williamson zawsze był znany z takich wypowiedzi , benek zachował się jak amator. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: szybki bill Re: chrzcie swoje dzieci? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.02.09, 23:00 kolter_one napisał: Byli chrześcijanami , katolicyzm rozwinął się już po soborze w Nicei. To oczywista nieprawda ,wystarczy ,ze zglebisz patrystyke , poszukasz prawdziwych poczatkow , a dotrzesz do zrodla , na wzor np. J.H. Newmana . Odpowiedz Link Zgłoś
kolter_one Re: chrzcie swoje dzieci? 06.02.09, 19:11 Gość portalu: szybki bill napisał(a): > > > To oczywista nieprawda ,wystarczy ,ze zglebisz patrystyke , poszukasz > prawdziwych poczatkow , a dotrzesz do zrodla , na wzor np. J.H. Newmana . Wystarczy popatrzeć jak następowało odstępstwo od nauk Jezusa i jego apostołów. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: szybki bill Re: chrzcie swoje dzieci? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.02.09, 23:09 kolter_one napisał: > Byli chrześcijanami , katolicyzm rozwinął się już po soborze w Nicei. Katolicyzm rozwinal sie po soborze w nicei , jak rowniez po kazdym innym ,rozwija sie nadal, rozwoj doktryny jest czyms naturalnym ,a najlepiej przesledzic to na przykladzie dziela J.H. Newmana "O rozwoju doktryny chrzescijanskiej " Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: szybki bill Re: chrzcie swoje dzieci? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.02.09, 23:13 Katolicyzm rozwinal sie po soborze w nicei co nie znaczy ,ze nie istnial wczesniej ,co wiecej oczywistym jest ,ze istnial na dlugo przed soborem .Przeciez to Jezus byl zalozycielem Kosciola ,a nie Konstantyn, Luter czy Salma Hayek. Odpowiedz Link Zgłoś
najlepszy.4cyrus Re: chrzcie swoje dzieci? 06.02.09, 13:55 Tlumaczyc kretowi kolterowi nie ma sensu zadnego Przesiąkł jehowickim zapachem chaa chaa chaa Odpowiedz Link Zgłoś
kolter_one Re: chrzcie swoje dzieci? 06.02.09, 19:10 najlepszy.4cyrus napisał: > Tlumaczyc kretowi kolterowi nie ma sensu zadnego Przesiąkł > jehowickim zapachem > chaa chaa chaa O wychodzi z ciebie trollisko. Odpowiedz Link Zgłoś
kolter_one Re: chrzcie swoje dzieci? 06.02.09, 19:15 Gość portalu: szybki bill napisał(a): > Katolicyzm rozwinal sie po soborze w nicei co nie znaczy ,ze nie istnial > wczesniej ,co wiecej oczywistym jest ,ze istnial na dlugo przed soborem > .Przeciez to Jezus byl zalozycielem Kosciola ,a nie Konstantyn, Luter czy Salma > Hayek. Jezus nie ma nic wspólnego z tą sektą która przez wieki mordowała kradła , oszukiwał co suma sumarum okazało się czynnikiem dzięki czemu przetrwał. Odpowiedz Link Zgłoś
kolter_one Re: chrzcie swoje dzieci? 06.02.09, 19:14 Gość portalu: szybki bill napisał(a): > Katolicyzm rozwinal sie po soborze w nicei , jak rowniez po kazdym innym > ,rozwija sie nadal, rozwoj doktryny jest czyms naturalnym ,a najlepiej > przesledzic to na przykladzie dziela J.H. Newmana "O rozwoju doktryny > chrzescijanskiej " Ta rozwinął się bo zaniżano kryteria dla nowych członków kościoła , stąd tyle tałatajstwa tam się dostało od nich zaś szybko zapomniano kim jest Jezus i jego nauki. Odpowiedz Link Zgłoś
m.mm54 Re: chrzcie swoje dzieci? 15.05.09, 15:08 Świadkowie J. zamiast studiować Strażnice, Przebudźcie się i inne publikacje Towarzystwa "Strażnica", studiowali PISMO ŚWIĘTE, to nie ośmieszaliby się wyznaczaniem kolejnych dat końca świata. Przecież Jezus Chrystus wyraźnie powiedział: > > > "Ale o tym dniu i godzinie nikt nie wie: ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec". Ew. Marka 13,32. Ale żeby to wiedzieć trzeba czytać PISMO ŚWIĘTE. Odpowiedz Link Zgłoś
kolter_one Re: chrzcie swoje dzieci? 15.05.09, 17:30 m.mm54 napisała: > Świadkowie J. zamiast studiować Strażnice, Przebudźcie się i inne publikacje > Towarzystwa "Strażnica", studiowali PISMO ŚWIĘTE, to nie ośmieszaliby się > wyznaczaniem kolejnych dat końca świata. Kiedy podali ostatnio taką datę ? Przecież Jezus Chrystus wyraźnie > powiedział: Jezus powiedział też, wiele innych rzeczy choćby to ;Lecz powiadam wam, którzy słuchacie: Miłujcie waszych nieprzyjaciół; dobrze czyńcie tym, którzy was nienawidzą; (28) błogosławcie tym, którzy was przeklinają, i módlcie się za tych, którzy was oczerniają(Łuk 6,27-28) Jednak wy nie słuchacie i katolik morduje bez skrupułów katolika z papieskim błogosławieństwem. > > > > > "Ale o tym dniu i godzinie nikt nie wie: ani aniołowie w nieb > ie, ani Syn, > tylko Ojciec". > Ew. Marka 13,32. > > Ale żeby to wiedzieć trzeba czytać PISMO ŚWIĘTE. No to zacznij je czytać ,zrozum i odrzuć watykańskie brednie !! Odpowiedz Link Zgłoś
m.mm54 Re: chrzcie swoje dzieci? 16.05.09, 11:19 Wy swiadkowie przepowiadaliście koniec świata na rok 1975!Pudło z kolejną datą tylko swiadczy o braku daru proroctwa w waszej sekcie. A bo niby skąd ma byc, jeżeli z Ducha sw.który jest osobą dajacą dary do kościoła zywego a nie martwego jak wasza sekta uczynili jakiś prąd elektrycny. Wasza sekta jest przeciwna prawdzie Bozej i dlatego Bóg nigdy się do Was nie przyzna. Odpowiedz Link Zgłoś
kolter_one Re: chrzcie swoje dzieci? 16.05.09, 21:38 m.mm54 napisała: > Wy swiadkowie przepowiadaliście koniec świata na rok 1975! Do mnie piszesz ? to zaliczyłaś pudło jak Śj w 1975 roku !!. > Wasza sekta jest przeciwna prawdzie Bozej i dlatego Bóg nigdy się do Was nie > przyzna. Zapewne bóg w niebie kocha pedofilii ,wspieranie wojen , utopie celibatu !! zapewne ::))) Odpowiedz Link Zgłoś
obserw2 Re: chrzcie swoje dzieci? 06.03.09, 11:52 Gość portalu: szybki bill napisał(a): >> a Ty przeczytales co na ten temat mowil papiez ? Slowa papieża to słowa zwyklego czlowieka . Chrzest nie jest zgodny z Biblią ale katolicy nie wiedza o tym bo znaja tylko katechizm Najmocniejszym tego przykładem jest fragment mówiący o spotkaniu Filipa z eunuchem (dworzaninem królowej etiopskiej), gdzie czytamy takie oto słowa: "A gdy tak jechali drogą, przybyli nad jakąś wodę, a eunuch rzekł: Oto woda; cóż stoi na przeszkodzie, abym został ochrzczony? Filip zaś powiedział mu: Jeśli wierzysz z całego serca, możesz." (Dzieje Apostolskie 8, 36 - 37). Fragment ten pokazuje taką właśnie kolejność: wiara musi poprzedzić chrzest. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: szybki bill Re: chrzcie swoje dzieci? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.03.09, 12:08 > Gość portalu: szybki bill napisał(a): > > >> > a Ty przeczytales co na ten temat mowil papiez ? > > > Slowa papieża to słowa zwyklego czlowieka . > > Chrzest nie jest zgodny z Biblią ale katolicy nie wiedza o tym bo znaja tylko > katechizm >Najmocniejszym tego przykładem jest fragment mówiący o spotkaniu >Filipa z eunuc > hem Nie zauwazyles ,ze chodzilo mi o slowa papieza nt. sukcesji apostolskiej ,a nie chrztu ? Wracajac do tematu , oczywiscie zaden katolik wlacznie z papiezem nie mial , nie ma i nie bedzie mial pojecia coz takiego jest w Biblii napisane ,co wiecej pewnie zaden nie mial jej w reku. To zapewne domena li tylko heretykow i ateistow , a swistak siedzi i zawija ...Chcialbym zobaczyc takiego jednego czy drugiego cwaniaczka w dyskusji z papiezem na tematy biblijne ,bez urazy,ale zlamanego grosza bym na Ciebie nie postawil :) Proba uczynienia nowinki z jednej z najdawniejszych i jak najbardziej powszechnej praktyki chrzescijanskiej , ma bardzo krotkie nozki, no chyba ,ze nie dysponowalibysmy zadnymi zrodlami z tamtych czasow ,a tak coz ,zwykle bicie piany . Jak pisze Orygenes, „Kościół otrzymał od apostołów przekaz, aby chrztu udzielać również małym dzieciom” Ireneusz pisał około roku 180: „Chrystus przyszedł, by zbawić wszystkich, którzy przez Niego narodzili się na nowo: małe i większe dzieci, chłopców, młodzieńców i starców”. Ireneusz wymienia więc kategorie wiekowe ludzi narodzonych na nowo, a w wielu innych miejscach wyjaśnia, jak takie nowe narodzenie się dokonuje: przez chrzest. I do odrodzonych w ten sposób zalicza dzieci, i to nie tylko starsze, ale wyraźnie i wprost także mniejsze. Nie pisze, jakoby miało to być jakąś innowacją albo czymś zaskakującym. Stwierdza po prostu fakt: tak wygląda Kościół, którego jest świadkiem. O innym zwyczaju w Kościele nigdy nie słyszał. Kościół, jaki opisuje Tertulian, żyjący w latach 160-230, praktykował chrzest dzieci. Dowodzi to powszechności zwyczaju chrztu dzieci za jego czasów. Orygenes (185-254) nie tylko wspominał fakt chrzczenia małych dzieci, ale nawet omawiał źródła tej praktyki: „Kościół otrzymał od Apostołów przekaz, aby chrztu udzielać również małym dzieciom”[4]. Opisał też dyskusje wśród starożytnych chrześcijan na ten temat: „bracia często zastanawiają się” nad tym, jakie grzechy są odpuszczane małym dzieciom przy chrzcie. Jest to oczywisty dowód, że taki chrzest był powszechny, skoro ludziom zainteresowanym teologią dostarczał nawet materiału do polemik. Orygenes kończy fragment poświęcony tej kwestii w następujący sposób: „Dlatego i małe dzieci otrzymują chrzest. «Jeśli się bowiem ktoś nie odrodzi z wody i z Ducha, nie będzie mógł wejść do królestwa niebieskiego»”. Nieco wcześniej Hipolit podawał nawet bardzo praktyczne wskazówki, jak taki chrzest przeprowadzić: „woda powinna być czysta i płynąca, niech będzie to woda ze strumienia”; „dzieci niech będą ochrzczone najpierw”; jeśli na pytania chrzcielne „dzieci mogą same odpowiedzieć – niech odpowiedzą; jeśli są dzieci, które nie mogą same odpowiedzieć, niech odpowiedzą ich rodzice albo ktoś inny z rodziny”[7]. Wspomniane najpierw dzieci to takie, które już umieją mówić; te drugie – to niemowlęta przyniesione do chrztu przez rodziców. Pamiętajmy przy tym, że swoją Tradycję apostolską Hipolit pisał w 215 roku nie po to, by wprowadzać nowości albo by opisywać najnowsze zmiany w kościelnym życiu, ale żeby utrwalić tradycję, którą zastał w Kościele. Był wręcz zaniepokojony możliwością wkradania się zmian w wiarę Kościoła. Zauważmy, że ani jeden z wymienionych pisarzy w ogóle nie mówi o żadnej nowości. Każdy z nich na przestrzeni II-III wieku pisze o Kościele, jaki istniał już przed nim. Taki właśnie Kościół zastał i o innym Kościele nie słyszał – to właśnie mają znaczyć takie tytuły, jak Tradycja apostolska czy Nauka apostolska, które wyrażają pragnienie opisania obyczajów kościelnych, jakie autor widzi wokół siebie, jakie zostały odziedziczone po poprzednich pokoleniach i są niezmienne od czasów Apostołów. W starożytności rzeczywiście zdarzały się polemiki na temat wieku kandydatów do chrztu. Ich tematyka jednak zdziwiłyby niejednego dzisiejszego chrześcijanina. Rozważano wówczas na przykład problem, czy koniecznie trzeba odłożyć chrzest aż do ósmego dnia po narodzeniu, czy też można chrzcić dzieci już w drugim dniu ich życia. Św. Cyprian informuje, że na spotkaniu pasterzy, kiedy omawiano tę kwestię, nikt z obecnych nie zgodził się na odkładanie chrztu dopiero co narodzonych dzieci aż o cały tydzień! Wydaje się to niezmiernie odległe od rozpowszechnionego przekonania, że „Kościół starożytny nie chrzcił dzieci”. Hipolit (ur. przed 170) pouczał: "Chrzcijcie w pierwszym rzędzie dzieci, a wszystkie te, które mogą mówić za siebie, niechaj mówią, za te, które za siebie mówić nie mogą, niechaj mówią rodzice lub ktoś z rodziny" "Tradycja Apostolska" 2:5. W Nowym testamencie wielokrotnie czytamy o chrzcie, jakiego udzielali uczniowie Jezusa (np. Dz 2, 41; 18, 8). Chrzcili oni dorosłych ludzi. Wynikało to z faktu, że chrześcijaństwo stawiało wówczas dopiero pierwsze kroki, a nauka apostołów kierowana była do tych, którzy mogli stanowić sami o sobie w podejmowaniu decyzji co do swego wyznania. Jest bowiem zrozumiałe, że aby ochrzcić dziecko lub niemowlę potrzebna była wiara i zgoda rodziców, którzy również winni być wpierw ochrzczeni. Chrzest małych dzieci mógł się rozwinąć dopiero w drugim pokoleniu chrześcijan. Ale już w czasach apostolskich stosowano chrzest całych domów. Tak właśnie wraz z całym domem została ochrzczona Lidia (Dz 16, 15). Czytamy też, że strażnik więzienia w Filippi został ochrzczony z całym domem (Dz 16, 33). Podobnie św. Paweł ochrzcił cały dom Stefanasa (1Kor 1, 16). Jezus powiedział: "Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie i nie zabraniajcie im" (Łk 18, 16). Odpowiedz Link Zgłoś
kolter_one Re: chrzcie swoje dzieci? 09.03.09, 13:33 Gość portalu: szybki bill napisał(a): > Wracajac do tematu , oczywiscie zaden katolik wlacznie z papiezem nie mial , ni > e > ma i nie bedzie mial pojecia coz takiego jest w Biblii napisane ,co wiecej > pewnie zaden nie mial jej w reku. To zapewne domena li tylko heretykow i > ateistow , a swistak siedzi i zawija ...Chcialbym zobaczyc takiego jednego czy > drugiego cwaniaczka w dyskusji z papiezem na tematy biblijne ,bez urazy,ale > zlamanego grosza bym na Ciebie nie postawil :) Uwierz mi kler jest tępy w biblii jak i wy ::))) znam to z autopsji ::))) Jak pisze Orygenes, „Kościół otrzymał od apostołów przekaz, aby chrztu ud > zielać > również małym dzieciom” > Który kościół i od jakich apostołów ? Ireneusz wymienia więc kategorie wiekowe ludzi narodzonych na > nowo, Znasz słowa z Biblii która jest jedyną dla chrześcijan drogą do boga , które zachęcają do chrztu tych którzy nie mają o tym fakcie pojęcia ? Podaj choć z jeden werset ? > Jezus powiedział: "Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie i nie zabraniajcie im > " > (Łk 18, 16). Ta, powiedział to o i chrzcie czy miał na myśli to ze apostołowie je od niego w tym czasie odpędzali ? Łuk 18,15-16 Przynieśli też do niego i dzieci, aby się ich dotknął. A widząc to uczniowie, gromili ich. (16) Jezus zaś przywołał je i rzekł: Pozwólcie dzieciom przychodzić do mnie i nie zabraniajcie im. Albowiem do takich należy Królestwo Boże. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: szybki bill Re: chrzcie swoje dzieci? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.03.09, 20:38 kolter_one napisał: > Uwierz mi kler jest tępy w biblii jak i wy ::))) znam to z autopsji ::))) Przyzwyczajania z poprzedniego ustroju ?Wydaje mi sie mimo wszystko ,ze kler nie tak tepy jak i wy . Jak myslisz ,przykladowy biblista ,ktory nad Biblia spedzil wieksza czesc zycia ,nie ma o niej pojecia ? Wyobraznia plata ci figle . > Jak pisze Orygenes, „Kościół otrzymał od apostołów przekaz, aby chrztu ud > > zielać > > również małym dzieciom” > > > > Który kościół i od jakich apostołów ? Za duzego wyboru nie ma . > Znasz słowa z Biblii która jest jedyną dla chrześcijan drogą do boga , które > zachęcają do chrztu tych którzy nie mają o tym fakcie pojęcia ? Gdzie w Biblii jest napisane ,ze jedyna droga do Boga jest Biblia ? Dla analfabetow nie ma ratunku ? > Podaj choć z jeden werset ? > > > Jezus powiedział: "Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie i nie zabraniaj > cie im > > " > > (Łk 18, 16). > > Ta, powiedział to o i chrzcie czy miał na myśli to ze apostołowie je od niego w > tym czasie odpędzali ? > > Łuk 18,15-16 > Przynieśli też do niego i dzieci, aby się ich dotknął. A widząc to uczniowie, > gromili ich. (16) Jezus zaś przywołał je i rzekł: Pozwólcie dzieciom przychodzi > ć > do mnie i nie zabraniajcie im. Albowiem do takich należy Królestwo Boże. Przeczytaj uwaznie ."Przynieśli też do niego i dzieci, aby się ich dotknął ". Przyniesli ,a wiec byly to dzieci na tyle male ,ze musialy byc przyniesione.Apostolowie nie odpedzali wiec samych przybiegajacych maluchow ,ale ich najblizszych trzymajacych te male dzieci na rekach .Powyższa wypowiedź Jezusa odnosi się do niemowląt przynoszonych do Niego, aby włożył na nie ręce . Określenie "niemowlęta" jest tu dosłownym tłumaczeniem greckiego terminu "brefos", oznaczającego niedawno narodzone niemowlę. Odpowiedz Link Zgłoś
kolter_one Re: chrzcie swoje dzieci? 10.03.09, 09:57 Gość portalu: szybki bill napisał(a): > Przyzwyczajania z poprzedniego ustroju ?Wydaje mi sie mimo wszystko ,ze kler ni > e > tak tepy jak i wy . > Jak myslisz ,przykladowy biblista ,ktory nad Biblia spedzil wieksza czesc zycia > ,nie ma o niej pojecia ? > Wyobraznia plata ci figle . Nie ,ale gdybym wierzył w waszego boga to uwierzyłbym w te słowa które oddają tępotę waszych teologów ;dla niewiernych, których umysły zaślepił bóg tego świata, aby nie olśnił ich blask Ewnagelii chwały Chrystusa, który jest obrazem Boga.(2 Kor 4,4) > Za duzego wyboru nie ma . Więc pokaz mi apostoła który nakazał chrzcić dzieci ? Dz 2,38.41 Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego. (41) Ci więc, którzy przyjęli jego naukę, zostali ochrzczeni. I przyłączyło się owego dnia około trzech tysięcy dusz. > > Gdzie w Biblii jest napisane ,ze jedyna droga do Boga jest Biblia ? 2 Tym 3,16-17 Wszelkie Pismo od Boga natchnione /jest/ i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości - (17) aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu. Znasz inne pisma niż biblię które nazywa się ,,natchnionymi "? > Dla analfabetow nie ma ratunku ? Jak ksiądz im zacznie czytać to na 100 % ::))) Mat 15,14 Zostawcie ich! To są ślepi przewodnicy ślepych. Lecz jeśli ślepy ślepego prowadzi, obaj w dół wpadną. > Przeczytaj uwaznie ."Przynieśli też do niego i dzieci, aby się ich dotknął ". > Przyniesli ,a wiec byly to dzieci na tyle male ,ze musialy byc > przyniesione. Czy to dowód na to ze on je chrzcił ,albo ktokolwiek z jego otoczenia ? Powyższa wypowiedź > Jezusa odnosi się do niemowląt przynoszonych do Niego, aby włożył na nie ręce . > Określenie "niemowlęta" jest tu dosłownym tłumaczeniem greckiego terminu > "brefos", oznaczającego niedawno narodzone niemowlę. On je miał pobłogosławić tak samo jak to robi wasz biały miś z okienka i nic więcej ::)))) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: szybki bill Re: chrzcie swoje dzieci? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.03.09, 13:06 obserw2 napisał: > Gość portalu: szybki bill napisał(a): > > >> > a Ty przeczytales co na ten temat mowil papiez ? > > > Slowa papieża to słowa zwyklego czlowieka . > > Chrzest nie jest zgodny z Biblią ale katolicy nie wiedza o tym Faktycznie, o takich rewelacjach pewnie nie wiedza . > Najmocniejszym tego przykładem jest fragment mówiący o spotkaniu Filipa z eunuc > hem (dworzaninem królowej etiopskiej), gdzie czytamy takie oto słowa: "A gdy ta > k jechali drogą, przybyli nad jakąś wodę, a eunuch rzekł: Oto woda; cóż stoi na > przeszkodzie, abym został ochrzczony? Filip zaś powiedział mu: Jeśli wierzysz > z całego serca, możesz." (Dzieje Apostolskie 8, 36 - 37). Fragment ten pokazuje > taką właśnie kolejność: wiara musi poprzedzić chrzest. Sednem problemu jest odwolanie sie do Biblii , jako jedynego wiarygodnego zrodla wiedzy na tego typu tematy. Zakladamy zatem chec posluszenstwa wszelkich wyznan wobec zapisow biblijnych .W tym wypadku mamy do czynienia z fragmentem gdy mial dokonac sie chrzest na osobie doroslej , tyle wiemy ,widzimy rowniez taka ,a nie inna kolejnosc wiary i chrztu .Wysnuwasz z tego wniosek ,ze dziecko onego chrztu przyjac nie moze .To juz nadinterpretacja , gdyz w Biblii nie znajdziemy zadnych napomnien odnosnie wskazanego wieku chrzszczonych .Z przytoczonego fragmentu wynika jedynie ,ze gdy chodzilo o osobe dorosla i rozumna ,chrzest miala poprzedzic wiara , tyle.Jest to oczywiste.Jesli chodzi o dzieci to mozemy przeczytac ,ze Jezus powiedział: "Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie i nie zabraniajcie im" (Łk 18, 16). Teraz wszelkie wyznania , dla ktorych stanowisko Kosciola sie nie liczy , bierze Biblie i na jej podstawie probuje wykazac ,ze praktyka chrztu dzieci jest sprzeczna z Biblia .Brak jednoznacznych dowodow na taki chrzest, uznaja za potwierdzenie swojej teorii.Nie widza ,ze brak doslownego opisu takiego chrztu nie jest zadnym dowodem na jakakolwiek nieprawidlowosc czy brak owej praktyki ,jest jedynie brakiem takiego opisu , tyle.A przeciez jak pisze chociazby Orygenes, „Kościół otrzymał od apostołów przekaz, aby chrztu udzielać również małym dzieciom” Kosciol ,ktory ze tak powiem cofnie sie do czasow apostolskich , do Swoich poczatkow , widzi ,ze byla to powszechna praktyka apostolska ,a potwierdzenie tego zyskuje dzieki bezposredniej ciaglosci historycznej Kosciola.Dzieki Tradycji i sukcesji apostolskiej Kosciol ma pewnosc co do autentycznosci obyczajow chrzescijanskich takich , a nie innych, od pierwszych wiekow stosowanych.Innymi slowy,prostszym jezykiem, Kosciol moze ,ze tak powiem rzec :"Wiemy jaka byla autentycna praktyka apostolska .Wiemy , bo tam wtedy bylismy ,pelnilismy owa posluge,bylismy tam i na wlasne oczy to widzielismy,czynilismy i mamy pewnosc co do prawowiernosci tejze." Zadne sekty z oczywistych wzgledow tego uczynic nie moga , wiec jedyne co im pozostaje to wziac Biblie i zinterpretowac na swoja modle. Odpowiedz Link Zgłoś
kolter_one Re: chrzcie swoje dzieci? 09.03.09, 13:47 Gość portalu: szybki bill napisał(a): Wysnuwasz z tego wniosek ,ze dziecko onego chrztu przyjac nie moze .To > juz nadinterpretacja , gdyz w Biblii nie znajdziemy zadnych napomnien odnosnie > wskazanego wieku chrzszczonych .Z przytoczonego fragmentu wynika jedynie ,ze gd > y > chodzilo o osobe dorosla i rozumna ,chrzest miala poprzedzic wiara No to do cholery macie genialne niemowlaki które już w dniu porodu boga znały wierzyły w niego , nawet nie widzisz jak się tyk momencie bill ośmieszasz::)))). Jesli chodzi o dzieci to mozemy przeczytac ,ze Jezus powiedział: > "Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie i nie zabraniajcie im" > (Łk 18, 16). Przeczytaj np ;werset 15 tegoż rozdziału zanim po raz 127381 zamieścisz go znów w obronie chrztu dzieci !! chociazby Orygenes, „Kościół otrzymał od apostołów przekaz, aby chrztu ud > zielać On żył w IV w czasie kiedy panowało już odstępstwo od nauk biblijnych , które było tez jego udziałem. .Dzieki > Tradycji i sukcesji apostolskiej Kosciol ma pewnosc co do autentycznosci > obyczajow chrzescijanskich takich , a nie innych, od pierwszych wiekow > stosowanych Biblia nie potwierdza ,,sukcesji apostolskiej " w osobach waszych papieży ,a na temat tradycji które odrzucają pisma tez się wyrażnie wypowiedział Jezus Mk 7,5-9 Zapytali Go więc faryzeusze i uczeni w Piśmie: Dlaczego Twoi uczniowie nie postępują według tradycji starszych, lecz jedzą nieczystymi rękami? (6) Odpowiedział im: Słusznie prorok Izajasz powiedział o was, obłudnikach, jak jest napisane: Ten lud czci Mnie wargami, lecz sercem swym daleko jest ode Mnie. (7) Ale czci Mnie na próżno, ucząc zasad podanych przez ludzi. (8) Uchyliliście przykazanie Boże, a trzymacie się ludzkiej tradycji, /dokonujecie obmywania dzbanków i kubków. I wiele innych podobnych rzeczy czynicie/. (9) I mówił do nich: Umiecie dobrze uchylać przykazanie Boże, aby swoją tradycję zachować. > Zadne sekty z oczywistych wzgledow tego uczynic nie moga , wiec jedyne co im > pozostaje to wziac Biblie i zinterpretowac na swoja modle. Wy biblie wieki temu odrzuciliście sekciarze. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: szybki bill Re: chrzcie swoje dzieci? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.03.09, 21:02 kolter_one napisał: > chociazby Orygenes, „Kościół otrzymał od apostołów przekaz, aby chrztu ud > > zielać > > On żył w IV w czasie kiedy panowało już odstępstwo od nauk biblijnych , które > było tez jego udziałem. Orygenes - ok. 186-254 4 wiek powiadasz ...niezle > Biblia nie potwierdza ,,sukcesji apostolskiej " w osobach waszych papieży Do Biblii nie dopisywano z czasem kolejnych papiezy ,Kosciol taka sukcesje potrafi pokazac, poczawszy od Piotra az do dzis . a na > temat tradycji które odrzucają pisma tez się wyrażnie wypowiedział Jezus Co ma piernik ...? > > Wy biblie wieki temu odrzuciliście sekciarze. My nie tacy starzy , a wy w takim razie ile wiekow liczycie towaryszu ? Skoro juz w ten sposob , to gdyby nie my , nie mielibyscie sie o co klocic , bo o czyms takim jak Biblia moglibyscie tylko pomarzyc .Troche szacunku dla autora. Poza tym okreslenie sekciarze w odniesieniu do Kosciola jest o tyle smieszne, co zalosne gdyz cechuje sie tylko zlosliwoscia , sensu w nim za grosz. Kiedy posluguje sie takim okresleniem nie mam zamiaru uwlaczac komukolwiek ,ale po prostu stwierdzic fakt ,nie ma w tym krzty zlosliwosci ,a tylko przekonanie , w przeciwienstwie do twojego okreslenia Kosciola , ktore w tym wypadku osmiesza tylko ciebie.