Czy są godne potępienia kobiery rodzące dzieci ...

14.02.09, 14:23
... dzięki zapłodnienu "in vitro" w wieku po menopauzie?
    • dritte_dame Czy są godne potępienia kobiety rodzące dzieci ... 14.02.09, 14:25
      Poprawiam literówkę.
      Zanim się jakiś "spostrzegawczy" przyczepi.
      • Gość: bysior Re: Czy są godne potępienia kobiety rodzące dziec IP: *.multimo.gtsenergis.pl 14.02.09, 14:27
        > Poprawiam literówkę.
        > Zanim się jakiś "spostrzegawczy" przyczepi.

        temat szokujący, reka drży to i literówka sie trafi czasami
    • Gość: bysior Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec IP: *.multimo.gtsenergis.pl 14.02.09, 14:26
      łono ich przeklętym niech bedzie jak i pomiot z szatanskiej sztuczki poczęty
    • irycki Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec 14.02.09, 14:45
      Co to znaczy godne potępienia? Przez kogo i za co? KK potępia kobiety rodzące
      dzieci z in vitro bez względu na wiek. Nie znam natomiast stanowiska co do
      etyczności rodzenia dzieci w wieku 50 i więcej lat w sposób naturalny. Moim
      zdaniem odpowiedzialne to nie jest, ale żeby potępiać...
      • yoma Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec 14.02.09, 15:40
        Czemu nieodpowiedzialne? Siedemdziesiątki powinna dożyć, odchować zdąży.
        • dritte_dame Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec 14.02.09, 16:21
          yoma napisała:

          > Czemu nieodpowiedzialne?

          Właśnie, czemu?

          Wątek zaczęłam w wyniku dyskusj radiowych, które ostatnio słyszałam,
          a które nastąpiły po tym wydarzeniu:

          60-year-old Calgary mother welcomes twins


          > Siedemdziesiątki powinna dożyć, odchować zdąży.

          No, w tym przypadku, może osiemdziesiątki ;))
          Ale serio - czy wyłącznie wiek pary rodziców jest dla naszej oceny
          takich zdarzeń najbardziej istotny?

          Jednym z podnoszonych dziś zastrzeżeń jest (jak w artykule):
          "I couldn't imagine if I was 65 having two five-year-olds running
          around crazily. The energy to do that is incredible."

          A gdy Pierre Trudeau spłodził córkę w wieku *siedemdziesięciu dwóch*
          lat, to wszyscy tylko mu gratulowali i nikt jakoś
          podobnych "energetycznych" objekcji nie miał! ;))
          • yoma Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec 14.02.09, 16:33
            A któż matce każe run around crazily?

            Z tego, co ja widzę, to młode matki tylko wysiadują dupska na ławeczkach wokół
            placu zabaw i drą się na potomstwo crazily :)
            • dritte_dame Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec 14.02.09, 17:03
              yoma napisała:

              > A któż matce każe run around crazily?

              Właśnie! :))

              Zarzut możliwego "braku energii" jest bardzo kulturowo specyficzny ;)
              Podnoszony z reguły przez dyskutantów ograniczających swoje
              obserwacje do przeważającej współczesnej praktyki społeczeństw
              europejskich i północnoamerykańskich.


              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=91350216&a=91355486
        • irycki Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec 14.02.09, 16:27
          A co to znaczy odchować? Sześćdziesięciolatka na łyzwach ze swoim dzieckiem?
          Możliwe, ale nie częste. Dwa pokolenia to za duża rożnica. Mentalna. Nastolatki
          mają dobry kontakt ze swoimi babciami wtedy, gdy widują się niezbyt często. Ale
          jak pisalem, nie potępiam, jestem tylko sceptyczny.
          • yoma Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec 14.02.09, 16:36
            Jesteś jak faceci w Trójce na Dzień Babci :)

            Trójka zaproponowała słuchaczom, aby pisali wierszyk dla babci, i posypały się
            głosy - ciekawe, że tylko męskie - gdzie babci rymowało się z kapci, fartuszek,
            laseczka i takie tam. W końcu zadzwoniła babcia i zasunęła do rymu, że sobie
            wyprasza i niech się sami ubiorą w fartuszek, bo ona to GG, Skype, łażenie po
            górach i narty :)
            • irycki Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec 14.02.09, 17:18
              W końcu zadzwoniła babcia i zasunęła do rymu, że sobie
              > wyprasza i niech się sami ubiorą w fartuszek, bo ona to GG, Skype, >łażenie po
              górach i narty :)

              Niestety to wyjątek. Gdyby trojka promowała takie wypowiedzi, to obraziło by się
              większość babć, tych od kapci. To nie moja wina, że ludzie tak szybko
              dziadzieją! A ta babcia co łazi po górach nie musi pewnie na co dzień "borykać
              się" z wychowywaniem dziecka
              • dritte_dame Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec 14.02.09, 17:20
                irycki napisał:

                > To nie moja wina, że ludzie tak szybko
                > dziadzieją!

                Coś w tym jednak jest że mówi się że ktoś "zdziadział" a nie
                że "zbabciał" ;)
                • dritte_dame Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec 14.02.09, 17:22
                  dritte_dame napisała:

                  > irycki napisał:
                  >
                  > > To nie moja wina, że ludzie tak szybko
                  > > dziadzieją!
                  >
                  > Coś w tym jednak jest że mówi się że ktoś "zdziadział" a nie
                  > że "zbabciał" ;)

                  Ale mimo tego, ludzie mają dziś za złe sześćdziesięcioletniej babci-
                  mamie a nie mieli wcześniej za złe siedemdziesięciodwuletniemu
                  dziadowi-Trudeau.
                  • irycki Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec 14.02.09, 17:38
                    >
                    > > Coś w tym jednak jest że mówi się że ktoś "zdziadział" a nie
                    > > że "zbabciał" ;)
                    >
                    > Ale mimo tego, ludzie mają dziś za złe sześćdziesięcioletniej babci-
                    > mamie a nie mieli wcześniej za złe siedemdziesięciodwuletniemu
                    > dziadowi-Trudeau.
                    >
                    Babcie dziadzieją znacznie szybciej niż dziadkowie. Nie bez wpływu jest ciąża,
                    poród, "trudy wychowania dzieci". Ale ja nie "potępiam".
                    konkretny przyklad nie jest problemem społecznym. 60 letnia mama to ewidentnie
                    eksperyment medyczny, raczej jednostkowy. A z tego co pamiętam, to kobieta po
                    prostu chciała na "starość" zaistnieć.
                    • dritte_dame Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec 14.02.09, 17:50
                      irycki napisał:

                      > Babcie dziadzieją znacznie szybciej niż dziadkowie.

                      Wobec tego dane demograficzne dowodzą że wcześniejsze zdziadzienie
                      sprzyja zdrowiu i długowieczności ponieważ średnia wieku żywych babć
                      jest powszecnie wyższa niż żywych dziadków :))


                      > konkretny przyklad nie jest problemem społecznym.

                      To racja.
                      I ja problem społeczny widzę nie w samym fakcie tylko w społecznej
                      reakcji na niego.


                      > 60 letnia mama to ewidentnie
                      > eksperyment medyczny, raczej jednostkowy.

                      Teraz jeszcze tak.
                      Ale może się upowszechnić.
                      Podobnie jak przeszczep serca, który gdy wykonano po raz pierwszy to
                      społecznie uznano za coś wyjątkowego i niezwykłego - jakoby całkiem
                      innego od przeszczepiania innych organów.

                      A 60-letnie macieżyństwo to już nawet dziś nie jest światowy rekord.


                      > A z tego co pamiętam, to kobieta po
                      > prostu chciała na "starość" zaistnieć.

                      Relacje prasowe takiej motywacjni nie potwierdzają:

                      "Ranjit Hayer tried for decades to have a child, enduring multiple
                      miscarriages, surgery, even the trauma of being robbed by a
                      fertility doctor. Finally, after a successful IVF treatment, the
                      Calgary woman gave birth to twins — at age 60."
                      • irycki Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec 14.02.09, 19:25
                        >ponieważ średnia wieku żywych babć
                        > jest powszecnie wyższa niż żywych dziadków :))

                        Nie świruj, dobrze wiemy, ze ta statystyka wynika z wiekszej smiertelnosci
                        ZDROWYCH facetów

                        >Podobnie jak przeszczep serca, który gdy wykonano po raz pierwszy to
                        > społecznie uznano za coś wyjątkowego i niezwykłego - jakoby całkiem
                        > innego od przeszczepiania innych organów.
                        >
                        > A 60-letnie macieżyństwo to już nawet dziś nie jest światowy rekord.

                        To, ze ktoś przez 40 lat starał się o dziecko i w końcu znalazł jakiś zakład
                        medyczny, który podjął się eksperymentu w żadnym razie nie daje podstaw do
                        porónywania tej procedury z ratującym życie przeszczepem serca. Apeluję o
                        powstrzymanie się od demagogii.

                        > I ja problem społeczny widzę nie w samym fakcie tylko w społecznej
                        > reakcji na niego.

                        Zgoda, o tym warto pogadać. Jak pisałem, nie potępiam, ale widzę wiele problemów
                        związanych z wiekiem matki. Kobiety znacznie bardziej i dotkliwiej odczuwają
                        upływ czasu. to fakt i koniec. Bez seksizmu, złosliwości i glupawych dowcipów.
                        Ten starzec zrobił dziecko ponoć sam i był z tego po męsku dumny. Dziecko tej
                        kobiety zrobiła medycyna i to medycyna jest z tego dumna. Jeśli kobieta przy
                        okazji jest szczęśliwa i spełniona, to świetnie. Ale to margines. Ociera się o
                        chorobę psychiczną. Podobnie jak urodzenie 14 dzieci z in vitro w tym 8-raczków.
                        • dritte_dame Korzyści z babci 14.02.09, 20:26
                          irycki napisał:

                          > >ponieważ średnia wieku żywych babć
                          > > jest powszecnie wyższa niż żywych dziadków :))
                          >
                          > Nie świruj, dobrze wiemy, ze ta statystyka wynika z wiekszej
                          smiertelnosci ZDROWYCH facetów

                          A skąd to "dobrze wiecie"?
                          Nasze obserwacje tego nie potwierdzają.

                          Nawet w wysoko rozwiniętych społeczeństwach gdzie bezpieczeństwo
                          przemysłowej pracy jest od dawna wysokie a wojna nieznana od
                          pokoleń - utrzymuje się ciągle nadmiar babć nad dziadkami.

                          Czyżby starzy faceci chętniej umierali w pełni zdrowia?

                          W mojej bliższej i dalszej rodzinie jest wielki nadmiar wdów nad
                          wdowcami i większość dzisiejszych wdów straciła mężów przez różne
                          choroby wieku starczego a nie w wyniku gwałtownych wypadków.

                          Myślę że pod powyższym stwierdzeniem podpiszą się też prawie wszyscy
                          tu czytający.


                          Jedynym jak na razie wyjątkiem w tej nadliczbowości babć mają szansę
                          stać się w przyszłości Chiny. Z przyczyn zupełnie
                          pozabiologicznych...


                          > Kobiety znacznie bardziej i dotkliwiej odczuwają
                          > upływ czasu. to fakt i koniec.

                          Żaden fakt (a tym bardziej "koniec") lecz jedynie opinia, na której
                          fałszywość wskazuje zarówno nasze codzienne doświadczenie jak i
                          niektóre wnioski biologii ewolucyjnej.

                          Codzienne doświadczenie to obserwowany uporczywie utrzymujący się
                          nadmiar babć nad dziadkami.

                          A wnioski naukowe to te związane z odpowiedzią na pytanie:
                          Dlaczego właściwie kobiety jeszcze *w ogóle żyją nadal* do średnio
                          trzydziestu lat po utracie własnej płodności?

                          To jest zjawisko niespotykane gdzie indziej w świecie zwierzęcym, a
                          także nie występujące (w takiej skali) wśród ludzkich samców.

                          A więc - dlaczego?

                          Ano, biologia ewolucyjna twierdzi że skoro takie zjawisko zachodzi -
                          to musi być w jakiś sposób korzystne dla propagacji w przyszłośc
                          tych genów, które posiadają owe już bezpłodne ale nadal długowieczne
                          babcie.

                          I tak właśnie dokładnie jest.

                          Jeszcze ciągle żywa, choć już bezpłodna matka, zwiększa szansę na
                          reprodukcyjny sukces swojej własnej córki!

                          Przez przekazanie jej własnego doświadczenia z opieki nad dziećmi i
                          poprzez aktywny codzienny udział w tej opiece (nad własnymi wnukami).

                          Korzyść z własnej żywej matki jest *w tej mierze* dla córki daleko
                          większa niż korzyść z własnego żywego ojca.
                          Dlatego też "natura eliminuje" tych mniej wartościowych dziadków
                          wcześniej! ;)

                          I dodatkową obserwacją potrzymującą taki wniosek jest ta, że matki
                          zaczynają powszechniej umierać dopiero wówczas gdy ich własne córki
                          też już także zaczynają tracić własną płodność.
                          (80 lat dla matki, 50 dla córki)
                          • Gość: irycki Re: Korzyści z babci IP: *.gprs.plus.pl 15.02.09, 12:20
                            > Nasze obserwacje tego nie potwierdzają.

                            A nasze potwierdzają. Przeciętna przewaga długości życia kobiet wynika z
                            ryzykownych zachowań facetów skutkujących śmiercią natychmiastową lub odłożoną.

                            > W mojej bliższej i dalszej rodzinie jest wielki nadmiar wdów nad
                            > wdowcami i większość dzisiejszych wdów straciła mężów przez różne
                            > choroby wieku starczego a nie w wyniku gwałtownych wypadków.
                            >
                            > Myślę że pod powyższym stwierdzeniem podpiszą się też prawie wszyscy
                            > tu czytający.

                            A w moim otoczeniu jest całkowicie odwrotnie. Mój dziadek po smierci babci jest
                            z kobietą o 30 lat młodszą. I co z tego wynika? Dokładnie nic, oprócz tego, że
                            go na to stać.

                            > Ano, biologia ewolucyjna twierdzi że skoro takie zjawisko zachodzi -
                            > to musi być w jakiś sposób korzystne dla propagacji w przyszłośc
                            > tych genów, które posiadają owe już bezpłodne ale nadal długowieczne
                            > babcie.
                            >
                            > I tak właśnie dokładnie jest.
                            >
                            > Jeszcze ciągle żywa, choć już bezpłodna matka, zwiększa szansę na
                            > reprodukcyjny sukces swojej własnej córki!
                            >
                            > Przez przekazanie jej własnego doświadczenia z opieki nad dziećmi i
                            > poprzez aktywny codzienny udział w tej opiece (nad własnymi wnukami).

                            A tu już ocierasz się o smieszność. babcie zostające same po smierci dziadka i
                            wieszające się na rodzinie swoich córek jako element inteligentnego projektu
                            "biologi ewolucyjnej". I to w zasadzie wyłacznie w zakresie ludzkiego gatunku. I
                            też przeważnie w obrębie społeczeństw niżej rozwiniętych,choć nie wszystkich. W
                            islamie kotakt z córką uruwa się po ślubie tej córki, a w domu męża rządzi
                            teściowa, która ewentualnie konwojuje geny swego syna.

                            Dorabiasz ideologię do zjawiska kulturowego nazywając to wnioskami naukowymi.A
                            to ewidentna bzdura.
                            • dritte_dame Re: Korzyści z babci 15.02.09, 14:32
                              Gość portalu: irycki napisał(a):

                              > [...] babcie zostające same po smierci dziadka i
                              > wieszające się na rodzinie swoich córek [...] przeważnie w obrębie
                              społeczeństw niżej rozwiniętych,[...] W islamie kotakt z córką uruwa
                              się po ślubie tej córki [...]

                              > Dorabiasz ideologię do zjawiska kulturowego

                              Patrz dużo dalej wstecz niż ostatnie 5000 - 10000 lat.
                              Ten króciutki czas od powstania wielkich kultur społecznych nie ma
                              jeszcze praktycznie żadnego znaczenia w ewolucji naszego gatunku.


                              > A to ewidentna bzdura.

                              Skoro to jest bzdura to proszę przedstaw bardziej wiarygodne
                              wyjaśnienie tego, dlaczego stare i już bezpłodne osobniki żeńskie
                              gatunku ludzkiego żyją jeszcze ciągle nadal przez czas odpowiadający
                              okresowi trwania płodności swoich najstarszych córek.

                              Samice ludzkie POŁOWĘ całego swojego życia po osiągnięciu
                              dojrzałości płciowej żyją będąc już bezpłodnymi.

                              Po co?
                            • dritte_dame "I rest my case" 15.02.09, 15:28
                              Gość portalu: irycki napisał(a):

                              > W islamie kotakt z córką uruwa się po ślubie tej córki, a w domu
                              męża rządzi
                              > teściowa, która ewentualnie konwojuje geny swego syna.


                              Nie zauważyłeś, ale tym przykładem właśnie dowiodłeś MOJEJ własnej
                              tezy :)

                              Teściowa (czyli: stara i już bezpłodna samica) "konwojuje geny swego
                              syna".

                              A znaczy to dokładnie tyle że obecność żywej a już bezpłodnej
                              teściowej zwiększa szansę na propagację w przyszłość genów
                              synowskich - czyli: także własnych genów teściowej (matki syna) -
                              czyli: genów matki teściowej (babki syna), ..i tak dalej i dalej
                              wstecz.. - czyli: tych genów które sprawiły i sprawiają że wszystkie
                              te kobiety żyją jeszcze nadal tak długo po utracie własnej płodności.

                              Syn teściowej jest nosicielem genów sprawiających że i jego córka
                              (ale nie jego syn) także utraci własną płodność na długo przed swoją
                              śmiercią.

                              I dalej: w jaki sposób teściowa "konwojuje" w przyszłośc owe
                              synowskie geny?

                              Syn nie rozmnaża się dzieworódczo lecz tylko mając dzieci z synową.

                              Teściowa dążąc do zwiększenia sukcesu rozrodczego syna MUSI
                              równocześnie dążyć do zwiększenia sukcesu rozrodczego synowej!

                              A o zwiększenie sukcesu rozrodczego córki owej teściowej dba w ten
                              sam sposób w innym domu teściowa córki teściowej.

                              Podałeś więc kolejny przykład na to, że obecność starych i już
                              bezpłodnych ale rozrodczo doświadczonych kobiet w otoczeniu kobiet
                              młodych i nadal płodnych zwiększa sukces rozrodczy tych młodych
                              kobiet.

                              Zwiększa ich sukces rozrodczy nawet wówczas gdy te młode kobiety nie
                              są biologicznymi córkami tych starych - wystarczy że młode kobiety
                              są *albo* biologicznymi córkami starych *albo* seksualnymi
                              partnerami synów kobiet starych.

                              W obu przypadkach natura daje młódkom z obecności bezpłodnych
                              staruch korzyści rozrodcze takie, których nie daje im obecność
                              bezpłodnych starców.

                              I dlatego właśnie NADAL ŻYJE na świecie znacznie więcej starych babć
                              niż starych dziadków chociaż statystycznie wszędzie RODZI SIĘ więcej
                              chłopców niż dziewczynek.

                              To ta urodzeniowa nadreprezentacja chłopców nad dziewczynkami jest
                              biologiczną odpowiedzią na podnoszoną prez Ciebie nadumieralność
                              młodych samców w wyniku ich ryzykownych zachowań podczas konkurencji
                              o samice.

                              Ale "ryzykowne zachowania" nie wyjaśniają nadumieralności dziadków.

                              Wyjaśnia tą nadumieralność znacznie mniejsza "wartość" jaką
                              dziadkowie w porównaniu z babciami mają dla sukcesu rozrodzcego
                              swoich własnych dzieci i partnerów seksualnych tych dzieci.
                              • Gość: irycki Re: "I rest my case" IP: *.gprs.plus.pl 15.02.09, 16:31

                                >Patrz dużo dalej wstecz niż ostatnie 5000 - 10000 lat.
                                >Ten króciutki czas od powstania wielkich kultur społecznych nie ma
                                >jeszcze praktycznie żadnego znaczenia w ewolucji naszego gatunku.

                                Właśnie patrzę. I widzę, że 80 letnie babcie to osiągnięcie ostatnich kilkuset
                                lat. Jesze w sredniowieczu mało która dożywała 40stki nie mając pojęcia, ze
                                umierając nie wypełnia swojej ewolucujnej roli babci.
                                A sięgając jeszcze dalej do struktur stadnych, to pojęcie rodziny jest pojęciem
                                bardzo młodym. Bardzo młode z tej perspektywy jest też łączenie w świadomości
                                aktu kopulacji z ciążą i potomstwem. Twoich tez nie da się udowodnić samolubnum
                                genem. To nie ta bajka. I nie ma takiej potrzeby, bo rozmawiamy o tym, że pewna
                                babcia za wszelką cenę chciała zostać matką. jej geny nie kazały jej wspierać
                                potomstwa swojej rodziny. Znalazła zaklad medyczny, który podjął się
                                nieetycznego eksperymentu. Ja tego nie potępiam. Rozszerzono wiedzę o fizjologi
                                rozrodu, a przy okazji uszczęśliwiono kobietę. Ale mam nadzieję, że pozostanie
                                to jako jednostkowy przypadek, bo przekracza granie etyki podobnie jak urodzenie
                                14 dzieci z in vitro, w tym ośmioraczków. To aberracja umysłowa. I koniec i kropka.
                                • dritte_dame Re: "I rest my case" 15.02.09, 20:42
                                  Gość portalu: irycki napisał(a):

                                  > >Patrz dużo dalej wstecz niż ostatnie 5000 - 10000 lat.
                                  > >Ten króciutki czas od powstania wielkich kultur społecznych nie ma
                                  > >jeszcze praktycznie żadnego znaczenia w ewolucji naszego gatunku.
                                  >
                                  > Właśnie patrzę. I widzę, że 80 letnie babcie to osiągnięcie
                                  ostatnich kilkuset lat.

                                  Obserwujesz jednak niedość przenikliwie.

                                  Dokładniej jest tak, że 80 letnie babcie to jest jednak osiągnięcie
                                  miliona lat ewolucji homo.
                                  Osiągnięciem (a dokładniej: skutkiem) ewolucji jest genetyczne
                                  wyposażenie wszystkich ludzkich samic w możliwość dalszego życia
                                  przez ponad 30 lat po zaniku własnej płodności - nawet jeśli w
                                  wyniku warunków środowiskowych nie wszystkim im się poszczęści żyć
                                  potem aż tak długo.

                                  Osiągnięciem ostatnich kilkuset lat są tylko POWSZECHNIE WYSTĘPUJĄCE
                                  80 letnie babcie, a nie 80 letnie babcie w ogóle.


                                  > Jesze w sredniowieczu mało która dożywała 40stki nie mając
                                  pojęcia, ze umierając nie wypełnia swojej ewolucujnej roli babci.

                                  Zgadza się, ale do pozytywnego wpływu na sukces rozrodczy plemienia
                                  hominidów nie jest konieczne żeby *wszystkie* samice przeżywały w
                                  nim długowieczną bezpłodność.
                                  Wystarczy że tylko niektórym tak się poszczęści a i tak wpłynie to
                                  korzystnie na sukces rozrodzcy całego tego plemienia, w porównaniu z
                                  plemieniem gdzie "babć" nie ma w ogóle, a w ramach owego
                                  szczęśliwego plemienia korzystnie wpłynie *zwłaszcza* na rozród
                                  osobników spokrewnionych z "babcią" - tym samym zwiększając szansę
                                  odziedziczenia długowiecznej bezpłodności przez przyszłe kobiety.
                                • dritte_dame "I rest my case", again. 15.02.09, 21:26
                                  Gość portalu: irycki napisał(a):

                                  > Jesze w sredniowieczu mało która dożywała 40stki nie mając
                                  pojęcia, ze
                                  > umierając nie wypełnia swojej ewolucujnej roli babci.

                                  I powiedz mi jeszcze kto się po śmierci tych niespełna
                                  czterdziestoletnich matek zajmował potem opieką nad i wychowaniem
                                  ich późno urodzonego potomstwa?

                                  Owszem - ojciec, starsze rodzeństwo, wujowie i ciotki, macocha (choć
                                  ta już baaardzo niechętnie), ...

                                  Tą powyższą kolejność celowo uszeregowałam w porządku malejących
                                  chęci do podjęcia takiej opieki, wynikających z malejącego
                                  pokrewieństwa z sierotami i z malejącego doświadczenia w opiece nad
                                  dziećmi.

                                  A KTO JESZCZE miał zarówno i wysoką krewniaczą motywację i wysokie
                                  kwalifikacje to podjęcia takiej opieki?....

                                  Ano właśnie ... BABCIA.
                                  Jeśli się szczęśliwie w tej grupie krewniaczej trafiła.

                                  (Dziadek miał pewną krewniaczą motywację ale nie miał równych
                                  kwalifikacji..)

                                  Tak więc: obecność bezpłodnych ze starości babć wciąż zwiększała
                                  szanse na sukces rozrodczy kobiet zmarłych w pełni swej płodności -
                                  działaniem trwającym nawet po śmierci tych młodszych matek.


                                  I rest my case - again ;)

              • yoma Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec 14.02.09, 20:33
                Wracając do łyżew

                moja matka urodziła mnie przed dwudziestką piątką i nigdy nie była ze mną na
                łyżwach. Bo nie umie. Czy w związku z tym byłam nieszczęśliwym i pokrzywdzonym
                dzieckiem?
          • seth.destructor Ale to myślenie w polskich kategoriach 14.02.09, 17:55
            gdzie polskie babcie to nad grobem już są, kursują na trasie grób
            męża - sklep - przychodnia - działka - kościół i są raczej otyłe.

            Za granicą emeryci robią te wszystkie rzeczy, które naszym zbabiałym
            starowinkom przez myśl by nie przeszły: chodzą na fitness, taniec
            brzucha, uprawiają sporty, chodzą na wycieczki, realizują się w
            lokalnych społecznościach i tak dalej. Więc fakt, że zagraniczna
            pięćdziesięciolatka czy starsza ma jeszcze energię na dzieci, nie
            jest czymś dziwnym.
            • dritte_dame A dodatkowo ... 14.02.09, 18:17
              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=91350216&a=91355670
              W wielu poza-euroamerykańskich społeczeństwach nawet jeszcze
              współcześnie opieką nad dziećmi i wychowaniem dzieci zajmują się
              tradycyjnie całe szerokie rodziny.

              Starsze rodzeństwo, wujowie i ciotki, dziadkowie, liczni bliźsi i
              dalsi kuzyni, *następni małżonkowie*, i tak dalej...

              Te tradycje często migrują wraz z przybyszami do krajów ich nowego
              osiedlenia.

              I tak też jest w przypadku tej 60-letniej hinduski.

              Jej samej i jej krewnym nigdy nie przyszło by do głowy że po
              urodzeniu jej dzieci to wyłącznie ona sama i jej wiekowy mąż będą
              dzieci doglądać, wychowywać i zawsze tylko osobiście "run around
              crazily" za niesfornymi bachorami ;)

              Ale znakomita większość radiowych dyskutantów zdaje się albo o tym
              nie wiedzieć albo nie pamięta.


              A przecież takie wspólne wychowanie przez krewnych a nie
              biologicznych rodziców historycznie nie tak dawno było powszechne i
              w cywilizacji Zachodniej - gdy średnia wieku ludzi była w ogóle
              niższa, matki często umierały przy porodach, mężczyźni gineli na
              wojnach, w wypadkach na polowaniach i przy innych zajęciach a zarazy
              regularnie dziesiątkowały całe okolice bez wyboru.
        • hypatia69 Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec 14.02.09, 16:35
          Zazwyczaj materiał genetyczny i organizm już nie ten. Inaczej z
          mężczyznami, którzy produkują te swoje półludziki na bieżąco, ale
          też medyczne przeciwwskazania i w ogóle większe szanse na wady
          wrodzone. U kobiet tym bardziej, albowiem one się ze swoimi
          półludźmi rodzą od razu i już im zostaje do końca to samo tylko
          nieco zużyte, czy tam popsute.

          Jeździć na łyżwach w wieku 60 lat może, czemu nie?
          • dritte_dame Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec 14.02.09, 16:53
            hypatia69 napisała:

            > Zazwyczaj materiał genetyczny i organizm już nie ten. Inaczej z
            > mężczyznami, którzy produkują te swoje półludziki na bieżąco, ale
            > też medyczne przeciwwskazania i w ogóle większe szanse na wady
            > wrodzone. U kobiet tym bardziej, albowiem one się ze swoimi
            > półludźmi rodzą od razu i już im zostaje do końca to samo tylko
            > nieco zużyte, czy tam popsute.

            Jajeczka można pobrać też od dwudziestki i przechować do czasu gdy
            po czterdziestu latach mogą się jej przydać...
            • hypatia69 Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec 14.02.09, 17:20
              Można. Macica będzie odpowiednio ukrwiona, zagrożeń innych nie
              będzie... Bo nawet jak taka 50 zajdzie, to ma jeszcze na tyle zdrowy
              i silny organizm, ze po pierwsze w kręgosłup jej się nic nie stanie,
              po drugie sprężystość mięśni rozmaitych i wiezadeł bedzie miała
              akuratną, z krążeniem jej się nic nie będzie robiło absolutnie i
              cukrzyca ciążowa nie będzie jej groziła tym bardziej...
              Masz dzieci, Dritte_dame? Jsak Cię lubię, tak palnęłaś głupotę.
              Zapłodnienie nie jest wysiłkiem u zdrowej kobiety. Ale 9 miesięcy
              ciąży [czy 8, albo 7, jak któraś ma mniej szczęścia] to dla
              organizmu rzeźnia. Moze troche przerysowuję. Ja ciążę przechodziłam
              znakomicie i gdybym tak miała przechodzić każdą, to proszę
              uprzejmie - mogę i osiem razy. Tylko potem bym się nadawała do
              trumny.
              Podejdź sobie kiedyś na patologię ciąży i zobacz, jak przechodzą
              ciąże młode, dwudziestokilkuletnie dziewczyny. A potem sie zastanów,
              jak te ciąże przechodziłyby ich nieco bardziej zużyte fizycznie
              matki.
              Nie o same jajeczka tu chodzi, a o całokształ. Ludzie, trzymajcie
              mnie, po coś ta menopałza chyba jest? Czy to księża ją wymodlili?
              • dritte_dame Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec 14.02.09, 17:38
                hypatia69 napisała:

                > Masz dzieci, Dritte_dame?

                Dwójkę :)

                > Jsak Cię lubię, tak palnęłaś głupotę.

                Nie sądzę.
                Ponieważ odpowiedziałaś trochę nie na temat.

                Ja nie pytałam czy są godni potępienia ci, którzy kobietom po
                menopauzie pomagają zachodzić w ciążę - wystawiając je, jak
                zauważasz - na zwiększone w porównaniu z młódkami ryzyko komplikacji
                zdrowotnych.

                Pytam, czy godne potępienia są same te kobiety - które same na
                siebie ściągają owo ryzyko - i to często ogromnym czasowym i
                finansowym kosztem.

                Co do pierwszej sprawy, to jest ona niewątpliwie mocno
                kontrowersyjna - i w Kanadzie nie praktykowana.

                Ale w przypadku tej 60-latki zapłodnienia dokonano w Indiach a w
                Kanadzie nastąpiło szczęśliwe rozwiązanie (przez cesarkę).

                Ryzyko okołoporodowe dla owych bliźniaków było względnie małe.
                Matka jest cała szczęśliwa, i wszyscy jej bliscy i dalsi krewni.

                Co wobec tego ludzie mają im za złe?
                • hypatia69 Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec 14.02.09, 17:48
                  Na pytanie, czy te kobiety należy potepiać odpowiedziałam poniżej.
                  Tu odniosłam sie do stwierdzenia, że ą cokolwiek nieodpowiedzialne.

                  A ludzie każdemu mają zazwyczaj coś zazłe. Szczególnie duże grupy
                  o "zdecydfowanych poglądach". Dawno już wiadomo, ze inteligencja
                  tłumu jest odwrotnie proporcjonalna do jego wielkosci...
              • dritte_dame Po co jest menopauza 14.02.09, 20:30
                hypatia69 napisała:

                > po coś ta menopałza chyba jest?

                Tu masz odpowiedź na pytanie "po co ona jest?": :)

                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=91350216&a=91363476

                • hypatia69 Re: Po co jest menopauza 14.02.09, 20:36
                  To było pytanie retoryczne...

                  Acz zauważ, że sposób i częstotliwość *odczuwania* menopauzy i
                  andropauzy [nie wiem, jak to ująć, żeby brzmiało logicznie] jest
                  mniej korzystny dla kobiet. To my mamy problemy hormonalne, skoki
                  ciśnienia i diabli wiedzą co. Panom zazwyczaj najpierw staje
                  częściej i chętniej ["druga młodość" w okolicach 40 - 50 lat], a
                  potem mniej i tyle.
                  ;)
                  • dritte_dame Re: Po co jest menopauza 14.02.09, 20:51
                    hypatia69 napisała:

                    > To my mamy problemy hormonalne, skoki
                    > ciśnienia i diabli wiedzą co.

                    Ale nie trwa to aż do samej śmierci.
                    Jest menopauza (niezbyt przyjemna) i post-menopauza, dość już
                    hormonalnie spokojna, gdzie właściwie trzeba już pilnować tylko
                    gęstości kości a zdrowotnie i emocjonalnie mamy przed sobą
                    długie "plateau" - z szansą nawet na emocjonalną poprawę w miarę
                    przybywania wnuków i ubywania obowiązków opieki nad własnymi dziećmi.

                    A czegoś takiego jak "andropauza" to właściwie nie ma.
                    Jak już na dobre przestaje panom "stawać" to najczęściej niestety
                    następuje tylko coraz bardziej przyspieszony zjazd pod trawnik ;(
                    • hypatia69 Re: Po co jest menopauza 14.02.09, 21:03
                      Obawiam sie, że andropauza jednak jest. Miewa ją coś chyba do 10%
                      mężczyzn i objawia sie też tymi hormonalnymi, ciśnieniowymi i
                      huśtawkami nastroju jak u kobiet. Na własne gały widziałam to
                      zjawisko i nie była to kwestia podłego charakteru oglądanego samca.

                      Serio myslisz, ze długość życia mężczyzny zależy od częstotliwości
                      wzwodu? Bo chyba nie wszyscy umierają na raka prostaty?
                      • dritte_dame O stawaniu 14.02.09, 21:13
                        hypatia69 napisała:

                        > Serio myslisz, ze długość życia mężczyzny zależy od częstotliwości
                        > wzwodu?

                        Nie.
                        Tu związek przyczynowy jest w drugą stronę.

                        Spadek częstotliwości nie skraca życia ale jest zwykle pierwszym
                        sygnałem że kres nadejdzie niebawem z innych przyczyn
                        (o ile im nie zapobiegniemy).

                        Do "stawania" potrzebny jest sprawny układ krążenia krwi i
                        odpowienio sprawny układ nerwowy.

                        Więc jeśli w starszym wieku przestaje już stawać - mimo odpowiednich
                        stymulacji - to jest to zwykle najwcześniejszy "gołym okiem" (bez
                        badania lekarskiego) sygnał że układ krążenia (przede wszystkim)
                        oraz nerwowy, właśnie zaczynają poważniej nawalać.
    • hypatia69 Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec 14.02.09, 16:39
      Idźmy krok dalej: czy bedzie godne potepienia podtrzymywanie
      sztucznie przy życiu siedemdziesięciolatki w śpiączce, ponieważ pół
      roku wcześniej zapołodniła się metodą in vitro?
      A czy podtrzymywanie sztuczne przy życiu jej małżonka, a zarazem
      ojca dziecka będzie? W końcu powinny wychować razem...

      Poproszę o dalsze wariacje na ten temat...
      • yoma Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec 14.02.09, 16:46
        Powiem tak: póki sześćdziesięciolatka rodzi dziecko, a do społeczeństwa ręki po
        pomoc nie wyciąga, że to niby niedołężna i nie da sobie rady, to nikomu nic do
        tego. Z kolei sztuczne podtrzymywanie przy życiu, niezależnie od wieku, angażuje
        już czas i pieniądze społeczne...
        • hypatia69 Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec 14.02.09, 17:28
          Ja się zgadzam. Ale ostatnio co sobie tu zajrzę, to widzę jakieś
          takie paradoksy "a co by było, gdyby w celu uszczęśliwienia jej ojca
          wykopać teraz tę Włoszkę i zapłodnić, i jej ojciec miałby wtedy
          chociaż wnuka po niej?"
          Albo ja już mam traumę, albo zaczynają się rodzić jakieś chore
          propozycje mające na celu... No właśnie, co? Udowodnienie katolikom,
          że są durni? Czy udowodnienie katolikom, ze ich oponenci są
          mądrzejsi? Czy udowodnienie całemu światu, że in vitro to znakomita
          sprawa? No, znakomita, zgadzam sie. Chociaż troche tego ostatnio za
          dużo jak dla mnie...

          A żeby było zabawnie znam masę trzydziestolatek nie podtrzymywanych,
          a też państwo je musi utrzymywać, bo się [$%!#$@(%!] mnozą jak
          króliki, bo im ksiadz gum zabrania.
          Moze zanim zaczniemy zapładniać sześćdziesięciolatki to zróbmy coś z
          tą chmarą dzieciaków, która juz jest na świecie?
          [Mówiąc "my" nie mam na myśli nas wszystkich tu obecnych, tylko
          jednostki o "znakomitych" pomysłach].
          • yoma Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec 14.02.09, 20:31
            A widzisz. Ta chmara dzieciaków już jest i czy jest, czy jej nie ma, nic to nie
            zmieni. Natomiast jeżeli zapłodnienie uszczęśliwi sześćdziesięciolatkę, to
            zupełnie niezależnie od już istniejącej chmary dzieciaków zwiększy się ilość
            szczęścia we wszechświecie, co uważam za dobre.
            • hypatia69 Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec 14.02.09, 20:37
              Szczerze mówiąc nie bardzo pojmuję to "szczęście"... Mnie by chyba
              raczej uszczęśliwił "suchy trening" niż zaciążenie;)
              • yoma Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec 14.02.09, 20:41
                Mnie również, ale jestem w stanie pojąć, że kogoś zaciążenie uszczęśliwia :)
                • hypatia69 Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec 14.02.09, 21:17
                  A ja też. Ja nie twierdzę, ze mam wstręt, albo nie rozumiem.
                  Niemniej z tego, co rozmawiałam z rozmaitymi babciami [w sensie:
                  ponadpięćdziesięcioletnimi posiadaczkami wnucząt], to zazwyczaj
                  twierdzą, ze wnuki to fajna sprawa, ale swoich koleinych dzieci to
                  one by już mieć nie chciały:)
                  • dritte_dame Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec 14.02.09, 21:25
                    hypatia69 napisała:

                    > Niemniej z tego, co rozmawiałam z rozmaitymi babciami [...] to
                    zazwyczaj twierdzą, ze wnuki to fajna sprawa, ale swoich koleinych
                    dzieci to one by już mieć nie chciały:)

                    Potwierdzam! :)

                    Wnuczate babcie, z którymi rozmawiałam, z reguły twierdzą że gdyby
                    dawniej wiedziały jaką radochą jest mieć wnuki
                    to miałyby je wcześniej!

                    (tzn... zamiast dzieci! ;)))
            • dritte_dame :))) (walentynkowo..) 14.02.09, 20:39
              yoma napisała:

              > jeżeli zapłodnienie uszczęśliwi sześćdziesięciolatkę, to [...]
              zwiększy się ilość szczęścia we wszechświecie

              I oby ilość szczęścia we Wszechświecie stale i nieubłaganie rosła!


              > co uważam za dobre.

              Ditto :))
              • yoma Re: :))) (walentynkowo..) 14.02.09, 20:42
                > I oby ilość szczęścia we Wszechświecie stale i nieubłaganie rosła!

                Howgh :)
    • malgosiagosia Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec 14.02.09, 16:52
      Godni potepienia sa wszyscy, ktorzy robia rzeczy przez nas
      nieakceptowane.
      • Gość: bysior Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec IP: *.multimo.gtsenergis.pl 14.02.09, 16:55
        jak na przykład zaniedbanie w wychowaniu dziecka ze względu na podeszły wiek
        • dritte_dame Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec 14.02.09, 16:58
          Gość portalu: bysior napisał(a):

          > jak na przykład zaniedbanie w wychowaniu dziecka ze względu na
          podeszły wiek

          W tym zawiera się założenie że wychowaniem dziecka zajmują się tylko
          i wyłącznie jego biologiczni rodzice.
        • malgosiagosia Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec 14.02.09, 17:05
          Gość portalu: bysior napisał(a):

          > jak na przykład zaniedbanie w wychowaniu dziecka ze względu na
          podeszły wiek

          Albo zaniedbanie dziecka ze wzgledu na mlody wiek
          • Gość: bysior Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec IP: *.multimo.gtsenergis.pl 14.02.09, 17:12
            > Albo zaniedbanie dziecka ze wzgledu na mlody wiek
            alebo ze wzgldu na kryzys wieku średniego
            • dritte_dame Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec 14.02.09, 17:18
              Gość portalu: bysior napisał(a):

              > > Albo zaniedbanie dziecka ze wzgledu na mlody wiek
              > alebo ze wzgldu na kryzys wieku średniego

              Albo ze względu na kryzys finansowy.

              Należy potępić płodzenie dzieci w miejscowościach i krajach
              zagrożonych biedą i wysokim bezrobociem bo niechybnie doprowadzi to
              do skrzywdzenia dziecka przez zaniedbanie odpowiednich warunków jego
              wychowania ;))
              • Gość: bysior Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec IP: *.multimo.gtsenergis.pl 14.02.09, 17:19
                > Należy potępić płodzenie dzieci w miejscowościach i krajach
                > zagrożonych biedą i wysokim bezrobociem bo niechybnie doprowadzi to
                i depresją (psychioczną i geograficzną)
                :)
                • dritte_dame Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec 14.02.09, 17:54
                  Gość portalu: bysior napisał(a):

                  > > Należy potępić płodzenie dzieci w miejscowościach i krajach
                  > > zagrożonych biedą i wysokim bezrobociem bo niechybnie doprowadzi
                  to

                  > i depresją ([..] geograficzną)

                  O holender...
                  O tym nie pomyślałam!

                  > :)
            • malgosiagosia Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec 14.02.09, 17:24
              Gość portalu: bysior napisał(a):

              > > Albo zaniedbanie dziecka ze wzgledu na mlody wiek
              > alebo ze wzgldu na kryzys wieku średniego

              Kryzys wieku sredniego? To dopiero jest godne potepienia.
              • Gość: bysior Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec IP: *.multimo.gtsenergis.pl 14.02.09, 17:25
                > Kryzys wieku sredniego? To dopiero jest godne potepienia
                wręcz kastracji
        • yoma Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec 14.02.09, 17:05
          Sam jesteś podeszły

          siedemdziesiąt to według ciebie grób wykopany i trumna otwarta?
          • Gość: bysior Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec IP: *.multimo.gtsenergis.pl 14.02.09, 17:13
            > Sam jesteś podeszły
            dziekuje, nawzajem

            > siedemdziesiąt to według ciebie grób wykopany i trumna otwarta?
            hmm, w tym wieku babcie i dziadkowie kupuja sobie trumny, garnitury do nich, coś
            w tym jest a i statystyki nie kłamią
            • yoma Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec 14.02.09, 20:34
              To mając taką mentalność nie płodzą dzieci, a zatem dyskusja jest bezprzedmiotowa :)
              • Gość: bysior Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec IP: *.multimo.gtsenergis.pl 14.02.09, 20:44
                > zatem dyskusja jest bezprzedmiotowa :)
                a bo ja tam pamiętam na jaki jest temat... :))
      • dritte_dame Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec 14.02.09, 16:56
        malgosiagosia napisała:

        > Godni potepienia sa wszyscy, ktorzy robia rzeczy przez nas
        > nieakceptowane.

        Od razu "potępienia"?

        A czym właściwie w takim razie jest - tolerancja?

        • Gość: bysior Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec IP: *.multimo.gtsenergis.pl 14.02.09, 17:01
          > > Godni potepienia sa wszyscy, ktorzy robia rzeczy przez nas
          > > nieakceptowane.
          "nieakceptowane" to ogólnie przyjęte w większości kultur normy społeczne
          skrzywdzenie dziecka raczej do takich nie należy i jest godne potępienia
          • Gość: bysior Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec IP: *.multimo.gtsenergis.pl 14.02.09, 17:03
            raczej nalezy tu wziaść pod uwage stan zdrowia (teraźniejszy i przewidywany na
            następne 20 lat) niż wiek
            • Gość: bysior Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec IP: *.multimo.gtsenergis.pl 14.02.09, 17:05
              a także czynniki makroekonomiczne i prognozy klimatyczne dotyczace globalnego
              ocieplenia, płodzenie dzieci w miejscu zagrozonym zalaniem przez wzrastający
              poziom morza jest nieopowiedzialne
              • dritte_dame Eee tam... 14.02.09, 17:14
                Gość portalu: bysior napisał(a):

                > płodzenie dzieci w miejscu zagrozonym zalaniem przez wzrastający
                > poziom morza jest nieopowiedzialne

                Eee tam...
                Spłodzić to sobie można choćby i na dnie morza! :))

                (Próbowałeś kiedyś "tych rzeczy" wpław - na środku jeziora?
                Jeśli nie - to gorąco polecam! :D:D:D)

                Nawet urodzić w wodzie jest podobno przyjemniej i bezpieczniej.

                Trezba się tylko z zamieszkaniem i wychowaniem później przenieść w
                jakieś suchsze i wyższe mniejsce.
                • Gość: bysior Re: Eee tam... IP: *.multimo.gtsenergis.pl 14.02.09, 17:18
                  o to chodzi. w PL budujemy domy i kupujemy mieszkania na całe życie
                  • dritte_dame Całe życie 14.02.09, 18:23
                    Gość portalu: bysior napisał(a):

                    > w PL budujemy domy i kupujemy mieszkania na całe życie

                    Też był czas gdy w PL robiłam rzeczy, które miały być "na całe
                    życie".

                    I prędko okazało się że nic materialnego nie jest na całe życie.

                    Że życie jest dłuższe i bardziej zmienne niż potrafi to przewidzieć
                    i zaplanować nawet najśmielsza nasza wyobraźnia.
        • malgosiagosia Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec 14.02.09, 17:16
          dritte_dame napisała:


          > Od razu "potępienia"?

          Tak jest wygodniej i postuluje by potepic bez wyjatku wszystkich, bo
          kazdy robi cos, co sie innym nie podoba.

          Czlowiek potepiony przez czlowieka, nie przez Boga.
          To moze dlatego nie zyjemy w Raju? Ciekawa koncepcja.

          >
          > A czym właściwie w takim razie jest - tolerancja?


          Takimi pie...mi nie bedziemy zawracac sobie glowy.
          • Gość: ja35 Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.02.09, 17:22
            malgosia ty na serio?
            • malgosiagosia Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec 14.02.09, 17:34
              Gość portalu: ja35 napisał(a):

              > malgosia ty na serio?

              A co se bede zalowac.
      • Gość: ja35 Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.02.09, 16:59
        malgosiagosia napisała:

        > Godni potepienia sa wszyscy, ktorzy robia rzeczy przez nas
        > nieakceptowane.


        "przez nas" czyli przez kogo?
        • yoma Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec 14.02.09, 17:06
          Przez wypowiadającego się. Pluralis maiestatis :)
        • Gość: bysior Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec IP: *.multimo.gtsenergis.pl 14.02.09, 17:10
          "my" jesteśmi tymi dobrymi, sa jeszcze "oni" - ich unikaj
          • malgosiagosia Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec 14.02.09, 17:20
            Gość portalu: bysior napisał(a):

            > "my" jesteśmi tymi dobrymi, sa jeszcze "oni" - ich unikaj


            Wlasnie, wlasnie. My jestemy tacy madrzy, tacy ludzcy, a oni to
            idioci.
            • Gość: bysior Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec IP: *.multimo.gtsenergis.pl 14.02.09, 17:22
              > Wlasnie, wlasnie. My jestemy tacy madrzy, tacy ludzcy, a oni to
              > idioci.
              i na dodatek jacy złośliwi
              :))
    • mg2005 Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec 14.02.09, 20:23
      Godni potępienia są wszyscy robiący 'inwitro'. Godzą się na
      zabijanie ludzkich istot (zarodków).
      • Gość: bysior Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec IP: *.multimo.gtsenergis.pl 14.02.09, 20:29
        a co z wieluma miliardami zabijanych dziennie plemników? :(
        każdy z nich to potencjalna istota ludzka
        • yoma Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec 14.02.09, 20:36
          I tych nieszczęsnych, wyciągających maleńkie rączki niezapłodnionych jajeczek
          wydalanych co miesiąc z miesiączką...
          • mg2005 Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec 14.02.09, 22:21
            yoma napisała:

            > I tych nieszczęsnych, wyciągających maleńkie rączki
            niezapłodnionych jajeczek
            > wydalanych co miesiąc z miesiączką...


            Następna niedouczona...
            • yoma Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec 14.02.09, 22:25
              Twierdzisz, drogi mg, że nie wydalam?

              Że też jeszcze żaden lekarz u mnie ropomacicza nie wykrył, no, no.
              • mg2005 Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec 15.02.09, 21:47
                yoma napisała:

                > Twierdzisz, drogi mg, że nie wydalam?

                Jeśli wydalasz coś takiego:
                "> I tych nieszczęsnych, wyciągających maleńkie rączki
                niezapłodnionych jajeczek
                > wydalanych co miesiąc z miesiączką..."
                - to powinnaś szybko udać się do psychiatry...

                Czy odróżniasz komórkę jajową od zarodka ? Wygląda na to, że nie...

                • yoma Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec 16.02.09, 13:28
                  Komórka jajowa nie ma potencjału? Bluźnisz i piekło cię pochłonie.
        • mg2005 Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec 14.02.09, 22:21
          Gość portalu: bysior napisał(a):

          > a co z wieluma miliardami zabijanych dziennie plemników? :(
          > każdy z nich to potencjalna istota ludzka

          Błąd. Dokształć się.
    • Gość: bysior Re: Czy są godne potępienia kobiery rodzące dziec IP: *.multimo.gtsenergis.pl 14.02.09, 22:11
      myslę ze powinny sie wypowiedziec dzieci takich kobiet
Pełna wersja