Ateiści, jak wychowujecie dzieci ...

12.03.09, 16:39
- w temacie religii ?

www.edziecko.pl/rodzice/1,79361,6220266,Zarliwe_dzieci_niedowiarkow_.html
    • hypatia69 Fajne: 12.03.09, 17:24
      "w katolickim kraju jak Polska"
      Warto by było pogodzić sie z faktem, ze mamy państwo świeckie.
      "Na początku pojawiają się pytania koleżanek i kolegów w pracy,
      dotyczące noworodka: "Kiedy chrzest?"."
      I tego właśnie nie pojmuję. Wała kogo obchodzi, a
      szczególnie "głęboko wierzących" znajomych chrzest? Nie ich cyrk,
      nie ich małpy.
      "Potem babcia za wszelką cenę chce nauczyć przedszkolaka znaku
      krzyża i opowiedzieć historię o Jezusku w żłóbku."
      Babcie tak mają i nie sądzę, zeby coś z tego wynikało.
      "Na koniec siedmiolatek sam prosi o możliwość uczestniczenia w
      pierwszej komunii."
      Bo jak wszyscy, to on też. I o niczym to nie świadczy. Chodzi o
      masową imprezę i gadżety w prezencie.
      "To, że ja czegoś nie czuję, nie znaczy, że moje dziecko ma mieć tak
      samo. On jest odrębną istotą, i jeśli mówi, że wierzy w Boga, to
      znaczy że tego potrzebuje. I ma do tego prawo."
      Czy Ty to potrafisz, chrześcijanine? Uznać prawo niewierzacego do
      niewiary?
      "Główną funkcją psychologiczną wiary w Boga jest poczucie
      bezpieczeństwa, zmniejszenie lęku przed nieznanym - a zwłaszcza lęku
      przed śmiercią. Dzieci nie mają do dyspozycji tego, co pozwala
      dorosłym nie wierzyć w Boga - zaawansowanych narzędzi
      intelektualnych, którymi można racjonalnie tłumaczyć sobie wszelką
      metafizyczną niepewność."
      No. Szczególnie, że u nas w ogóle wszystko da się zwalić na "wolę
      Boga": śmierć, cierpienie i zakaz eutanazji. "Bo Bóg tak chce".
      A co, chrześcijaninie? Zacząłeś sie nagle troszczyć o dzieci
      ateistów? A masz jakieś własne przemyslenia w temacie?
    • Gość: bysior mg kupi dzieciom: IP: *.multimo.gtsenergis.pl 12.03.09, 17:30
      www.antoranz.net/CURIOSA/ZBIOR4/C0406/27-QZD01089_oboz.HTM
      • hypatia69 Re: mg kupi dzieciom: 12.03.09, 18:16
        Prędzej buciki hiszpańskie, płaszczyk z madre dolorosa i czapkę z
        debowego wieńca...
        • Gość: bysior Re: mg kupi dzieciom: IP: *.multimo.gtsenergis.pl 12.03.09, 18:42
          haha, wyobrazam sobie mg jak zdrapuje żyletką gwiazdy dawida na ludzikach z tego
          zestawu LEGO zanim zapakuje prezent pod choinkę :))
          • hypatia69 Re: mg kupi dzieciom: 12.03.09, 19:24
            Śmiem przypuszczać, ze raczej ludziki z gwiazdą spali. Bo wiesz, nie
            zagazowowali Żydów. Dezynfekowali jedynie;] A utylizacja
            wszystkiego, co żydowskie, w piecu, to jedynie słuszne działanie;]
    • werbownik Staramy sie wychowac je na ateistow, 12.03.09, 17:32
      niemniej sily ciemnoty i oglupienia sa liczniejsze i czasem nie udaje sie na
      wychowac wlasne dziecko zgodnie z naszymi przekonaniami.


      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=567&w=92592765&a=92598261
      • black-emissary Re: Staramy sie wychowac je na ateistow, 12.03.09, 17:39
        "W domu nalezy dbac o to by dziecko slyszalo niepochlebne opinie o religii,
        klerze i wierzacych - te nalezy dozowac. Dobrze na samopoczucie robia przerozne
        religijne dowcipy."

        To raczej z cyklu "jak wychować dziecko na chama i antyklerykała".
        • werbownik Re: Staramy sie wychowac je na ateistow, 12.03.09, 17:44
          black-emissary napisała:

          > "W domu nalezy dbac o to by dziecko slyszalo niepochlebne opinie o religii,
          klerze i wierzacych - te nalezy dozowac. Dobrze na samopoczucie robia przerozne
          religijne dowcipy."
          >
          > To raczej z cyklu "jak wychować dziecko na chama i antyklerykała".

          ===
          Tu musialabys zdefiniowac chama. Chyba, ze wg. Ciebie chamem jest kazdy kto
          plynie pod prad politopoprawnych pogladow (?) Osobiscie uwazam, ze znacznie
          mniej jest we mnie chama niz w wiekszosci wymuskanych i poprawnych katolikow.
          Ponadto szanujacy sie ateista zdecydowanie bedzie w Polsce antyklerykalem.

          • black-emissary Re: Staramy sie wychowac je na ateistow, 12.03.09, 17:55
            werbownik napisała:
            > Tu musialabys zdefiniowac chama.

            Jednym z wyznaczników chamstwa jest brak szacunku dla poglądów innych osób.

            > Chyba, ze wg. Ciebie chamem jest kazdy kto
            > plynie pod prad politopoprawnych pogladow (?)

            Nie, nie uważam siebie samej za chama.

            > Osobiscie uwazam, ze znacznie
            > mniej jest we mnie chama niz w wiekszosci wymuskanych i poprawnych katolikow.

            I to ma być powodem, by szerzyć pogardę dla innych?

            > Ponadto szanujacy sie ateista zdecydowanie bedzie w Polsce antyklerykalem.

            Twoje zdanie, z którym się nie zgadzam.
            • hypatia69 Re: Staramy sie wychowac je na ateistow, 12.03.09, 18:13
              "Jednym z wyznaczników chamstwa jest brak szacunku dla poglądów
              innych osób."
              Czyli jak chrześcijanin nazwie mnie "pogańską qurvą", bo mam inne
              poglądy na lefebrystów niz on, to znaczy, ze jest chamem?
              "I to ma być powodem, by szerzyć pogardę dla innych?"
              A czy jest takim powodem niezgadzanie sie oponenta z wtrynianiem
              kleru we wszystko, łącznie z moją prywatna macicą i powoływanie sie
              w 80% wypowiedzi na "Wasz Dziennik", w którym nierzadko są brednie?
              Bo, widzisz, założyciel tego wątku ma takie skłonności.
              • black-emissary Re: Staramy sie wychowac je na ateistow, 12.03.09, 18:20
                hypatia69 napisała:
                > Czyli jak chrześcijanin nazwie mnie "pogańską qurvą", bo mam inne
                > poglądy na lefebrystów niz on, to znaczy, ze jest chamem?

                Oczywiście.

                > A czy jest takim powodem niezgadzanie sie oponenta z wtrynianiem
                > kleru we wszystko, łącznie z moją prywatna macicą i powoływanie sie
                > w 80% wypowiedzi na "Wasz Dziennik", w którym nierzadko są brednie?

                Należy piętnować to, co jest złe (w tym przypadku wtrynianie się), a nie to, co jest neutralne (wiara).
                Przedmówczyni postulowała piętnowanie wszystkiego jak leci, z czym zgodzić się nie mogę.

                > Bo, widzisz, założyciel tego wątku ma takie skłonności.

                Dyskutujemy temat, czy urokliwą osobowość założyciela wątku?
                • hypatia69 Re: Staramy sie wychowac je na ateistow, 12.03.09, 18:59
                  Ale, wiesz, większość ateistów nie piętnuje wiary jako takiej.
                  Owszem, niektórzy sie naśmiewają z wierzacych, zwłaszcza katolików.
                  A wiesz, czemu? Bo pewna i głośna grupa katolików sama na to
                  uczciwie pracuje, szkodząc całemu wyznaniu. Bo - jako, że są
                  najbardziej widoczni - są uznaqwani za "oto przykładowy katolik". A
                  prezentują się tak zazwyczaj:
                  - ateizm to wiara w nieistnienie Boga;
                  - antykoncepcja to aborcja;
                  - in vitro to aborcja;
                  - zarodek to człowiek [Gowin ma inną teorię...];
                  - bić gejów;
                  - istnieje propagowanie aborcji, eutanazji, homoseksualizmu;
                  - wszyscy Żydzi to świnie;
                  i tak dalej. Z tych poglądów wyłania się obraz niedouczonych
                  wiejskich głupków, co szkodzi wszystkim wyznawcom [zaznaczę, ze
                  paranoików nie ma wielu, ale... właśnie najbardziej rzucają sie w
                  oczy]. A - niestety - tacy właśnie to są owi poprawni. Temu
                  przedmówczyni [to na pewno kobieta jest?] nie postulował/a przeciw
                  wszystkiemu. Jedynie wyraził/a opinię, że jest w mniejszym stopniu
                  chamem niż większość, co mogło być najwyżej nadużyciem.
                  Dyskutujemy temat, ale urokliwa osobowość Mg nie pozostaje bez
                  wpływu. Bo on zazwyczaj nie wyraża opinii na temat tytułowy wątku,
                  ewentualnie wyraża na temat oponentów, a deklaruje się jako dobry
                  chrześcijanin. To właśnie szkodnik, powodujący niechęć u osób o
                  poglądach Werbownika [jak mniemam].
                  • black-emissary Re: Staramy sie wychowac je na ateistow, 12.03.09, 19:22
                    Odniosłam się do cytatu przedmówczyni [?] uznającego, że należy piętnować
                    religię i wierzących hurtem.
                    To równie obrzydliwe jak zachowania maniakalnych "katoli".
                  • werbownik Re: Staramy sie wychowac je na ateistow, 12.03.09, 19:34
                    Black-emissary chcialaby byc takim dobrym ateista ktorego nawet katolicy lubia i
                    szanuja - takim jak Religa, na przyklad. Niemniej to nie Religa wypowiada sie
                    tutaj na temat swego ateizmu oraz ewentualnego wychowywania dzieci lecz my. Po
                    dzisiejszej informacji prasowej, iz Religa (oprocz czlonkostwa PRON) byl takze
                    PZPRowcem "pucel Religi" dobiega ukonczenia. Coraz wyrazniej widac, ze profesor
                    skoncentrowany byl na dobru wlasnym - o okolicznosci mniejsza. Takiemu, z uwagi
                    na dobro kariery - z cala pewnoscia zalezec musialo bardziej na opinii katolikow
                    i kosciola anizeli na wizerunku wlasnym - w lustrze. Na ile spojny i
                    konsekwentny byl ten wizerunek.

                    Ja wychowalem swoje dzieci (dwoje) na ateistow nie gorszych niz ja. Nie wydaje
                    mi sie przy tym by wyrosli na chamow. Lubiani sa oraz szanowani a jednoczesnie
                    nie obawiaja sie prezentowac swych pogladow - z punktu widzenia ateistow. Takze
                    dla nich krasnoludki sa krasnoludkami bez wzgledu na wydanie - katolickie,
                    zydowskie, czy tez protestanckie.
                    Chamstwo w duzej mierze miesci sie w uchu i oku oceniajacego. A te sama opinie
                    mozna wyrazic na wiele roznych sposobow - w zaleznosci od spodziewanego
                    charakteru sluchaczy. Oczywiscie wiara w Krasnoludki jest dla mnie infantylna -
                    bez wzgledu na wiek i edukacje wierzacego. W mojej opinii wierzacy w wieczne
                    dziewictwo Marii profesor jest tak samo dziecinny jak dziesieciolatek. Przy tym,
                    oczywiscie przyznaje im prawo do wiary w ich dyrdymaly, skoro jest to im
                    niezbedne do szczescia. Podobnie z ich propagowaniem - takze maja prawo.

                    Ale tez, w oparciu o te sama zasade ja mam prawo glosic swoje poglady - takze
                    gdy niejednokrotnie okazac sie moga drwina z wiary w krasnoludki. Ponadto nie
                    mozna oczekiwac ode mnie szacunku dla pogladow wymierzonych we mnie samego. Az
                    tak wyrozumialy to ja nie jestem.


                    • black-emissary Re: Staramy sie wychowac je na ateistow, 12.03.09, 19:44
                      werbownik napisała:
                      > Black-emissary chcialaby byc takim dobrym ateista ktorego nawet katolicy lubia
                      > i
                      > szanuja

                      I w efekcie nie lubi mnie (przynajmniej na forum) nikt - ani katolicy, ani
                      ateiści, ani poganie, ani feministki, ani oszołomy.
                      :)

                      > Lubiani sa oraz szanowani a jednoczesnie
                      > nie obawiaja sie prezentowac swych pogladow - z punktu widzenia ateistow.

                      Swoje poglądy można prezentować z szacunkiem dla poglądów odmiennych lub bez
                      niego. Bez względu na owe poglądy.
                      • hypatia69 Re: Staramy sie wychowac je na ateistow, 12.03.09, 19:52
                        "I w efekcie nie lubi mnie (przynajmniej na forum) nikt - ani
                        katolicy, ani ateiści, ani poganie"
                        Nie wiem, czy Cię nie lubię... Albo czy lubię.
                    • hypatia69 Re: Staramy sie wychowac je na ateistow, 12.03.09, 20:13
                      Wiara czy ateizm Religi są mi najdokladniej obojętne. Nie mam o tym
                      pojęcia. Generalnie czyjekolwiek wierzenia lubi ich brak zwisają mi
                      swobodnym kalafiorem. Twoje [wybacz] również. Tak długo tkwię w
                      stanie obojętności, jak długo wierzacy mnie nie agitują, że ich
                      wiara/wyznanie jest jedynie słuszne, że to, co głoszą ich przywódcy
                      duchowi jest jedyną racją - zwłaszcza, jeśli się kłóci z moimi
                      poglądami [tu: aborcja, eytanazji i masa innych]. I ogólnie
                      wnerwiają mnie fanatycy w dowolnej formie: wnerwiają mnie "działacze
                      kościelni", dla których to, co powiedział pan ksiadz, jest prawdą
                      objawioną. Wnerwiają mnie ateiści, którzy twierdzą, ze każdy
                      wierzacy jest idiotą, bo bogów na pewno nie ma. Wnerwiają mnie
                      mormoni, bo są obrzydliwie antykatoliccy. Wnerwiają mnie
                      wegetarianie, którzy się upierają, że mam nie żreć miesa. Wnerwiają
                      mnie feministki, które twierdzą, ze muszę pracować, bo jako kura
                      domowa się poniżam i te, dla których obowiązkowe badania antyrakowe
                      są hańbą. I tak dalej. Można mieć sprecyzowane poglądy na cokolwiek,
                      ale czy trzeba wszystkich w okolicy przekonywać, ze "moja racja jest
                      najmojsza"?
                      Wiekszosć ateistów cenię za tolerancje właśnie.
                      Nie wiem, czy Black-emissary jest ateistką, czy też nie. Ale nie
                      wiem też, gdzie znalazła to "należy piętnować religię i wierzących
                      hurtem." Może niedowidzę.
                      Ale nie podobają mi się też stwierdzenia typu: "Przy tym, oczywiscie
                      przyznaje im prawo do wiary w ich dyrdymaly".
                      Jakkolwiek profesor od dziewictwa też śmiesznym mi sie zdaje.
                      Chociaż nie muszę mu zaraz wyłuszczać, ze jest idiotą, a
                      jednocześnie mogę z nim podyskutować, czemu ja się z takim pogladem
                      nie zgadzam.
                      I to nie chodzi o "uczucia religijne", tylko zwykły szacunek dla
                      cudzych poglądów.
                      Swoje potomstwo wychowuję nie troszcząc sie o poglądy religijne.
                      ZResztą nie wygląda, zeby z tego tytułu przeżywało straszne katusze.
                      Ja jestem poganką, mój mąż ateuszem, potomstwo chadza na religię.
                      Jak dojdzie do stosownego wieku - zapoznam z innymi wyznaniami, bo w
                      szkole ma dostępne tylko jedno. Co uważam za świństwo.
                      Wolno Ci głosić poglady, a jakże. Ale minimum kultury wymaga, zeby
                      nie nazywać cudzej wiary "dyrdymałami". Bo, wiesz, wiara cholernie
                      pomaga w życiu. Tym wierzącym. [Niewierzącym i innowiercom
                      rozmaicie, o czym przekonały sie ofiary inkwizycji i poganie w
                      praczasach...].
                      • piwi77 Re: Staramy sie wychowac je na ateistow, 12.03.09, 20:20
                        hypatia69 napisała:

                        > wnerwiają mnie fanatycy w dowolnej formie: wnerwiają
                        > mnie "działacze kościelni", dla których to, co powiedział pan
                        > ksiadz, jest prawdą objawioną. Wnerwiają mnie ateiści, którzy
                        > twierdzą, ze każdy wierzacy jest idiotą, bo bogów na pewno nie ma.
                        > Wnerwiają mnie mormoni, bo są obrzydliwie antykatoliccy. Wnerwiają
                        > mnie wegetarianie, którzy się upierają, że mam nie żreć miesa.
                        > Wnerwiają mnie feministki, które twierdzą, ze muszę pracować, bo
                        > jako kura domowa się poniżam i te, dla których obowiązkowe badania
                        > antyrakowe są hańbą. I tak dalej.

                        Kłębkiem nerwów musisz być, skoro jesteś tak nieustannie i z tylu
                        kierunków naraz, wnerwiana.
                        • hypatia69 Re: Staramy sie wychowac je na ateistow, 12.03.09, 20:58
                          A nie, wyobraź sobie, że są miejsca pozbawione takich jednostek.
                          Poza tym nie powiedziałam, ze wnerwiają mnie na śmierć, tylko tak
                          ogólnie i trochę. O.
                          • piwi77 Re: Staramy sie wychowac je na ateistow, 12.03.09, 21:01
                            Bogu dzięki.
                            • hypatia69 Re: Staramy sie wychowac je na ateistow, 12.03.09, 21:02
                              I Latającemu Potworowi Spaghetti.
                            • mallard Re: Staramy sie wychowac je na ateistow, 13.03.09, 14:16
                              piwi77 napisał:

                              > Bogu dzięki.

                              Piwi, tym postem, (ironicznym zapewne) przypomniałeś mi pewien
                              żydowski dowcip:

                              Na statku pasażerskim, miotanym po falach przez szlejący coraz
                              bardziej sztorm, pasażerowie tracąc już nadzieję, zaczynają się
                              modlić. W końcu modlić też się zaczyna płynący również również owym
                              statkiem, znany ateista i przeciwnik wiary. W tym momencie, będący w
                              pobliżu pasażer rzuca się na niego i zakrywając mu usta woła: Cicho
                              bądź, bo jak Pan Bóg dowie się, że jesteś na tym statku, to już na
                              pewno przepadliśmy! ;)

                              Pozdro! :)
                              • malgosiagosia Re: Staramy sie wychowac je na ateistow, 13.03.09, 14:22
                                Staranie sie by wychowac kogos na ateiste czy wierzacego jest taka
                                sama zbrodnia, zbrodnia indoktrynacji i zniewalania umslow.
                                • malgosiagosia to mialo byc do werbownika n/t 13.03.09, 14:25
                                • arcadio73 Re: Staramy sie wychowac je na ateistow, 18.03.09, 00:18
                                  Kończę czytanie quazi intelektualnych wypowiedzi w tym miejscu!
                                  Myślę, że ludzie dzielą się na mądrych i głupich, a nie na ateistów
                                  i katoli. Powyższa, zajadła dyskusja, nie jest powodowana
                                  przekonaniami lecz blokadami testsosteronowymi.., śmiać mi się chce
                                  (co niniejszym czynię publicznie), kiedy widzę jak ludzie negują coś
                                  czego nie znają, prowadzą jałowe dyskusje, niepotrafiąc prowidłowo
                                  zdefiniować słowa "cham". Jeśli mówię, że jestem herosem sarkazmu,
                                  cynizmu lub chamstwa to jestem świadomy tego co o sobie mówię.., Wam
                                  również tego życzę, kiedy dorwiecie się ponownie do klawiatury i
                                  zaczniecie zarażać innych swoim ignoranctwem.

                      • black-emissary Re: Staramy sie wychowac je na ateistow, 12.03.09, 20:54
                        hypatia69 napisała:
                        > Nie wiem, czy Black-emissary jest ateistką, czy też nie. Ale nie
                        > wiem też, gdzie znalazła to "należy piętnować religię i wierzących
                        > hurtem." Może niedowidzę.

                        W przytoczonym przeze mnie na początku tej wymiany znadń cytacie: "W domu nalezy
                        dbac o to by dziecko slyszalo niepochlebne opinie o religii, klerze i
                        wierzacych". Nie wiem jak inaczej można to interpretować.

                        > Jak dojdzie do stosownego wieku - zapoznam z innymi wyznaniami, bo w
                        > szkole ma dostępne tylko jedno. Co uważam za świństwo.

                        Szkoda, że tak mało w tej dziedzinie się robi. W szkole powinni prezentować
                        dzieciom różne systemy religijne.

                        Co do reszty - ze szczególnym uwzględnieniem szacunku dla innych przekonań,
                        nawet z naszego punktu widzenia bzdurnych - to mniej więcej chciałam wcześniej
                        przekazać.
                        • hypatia69 Re: Staramy sie wychowac je na ateistow, 12.03.09, 21:02
                          Czyli przeoczyłam piętnowanie.
                        • werbownik Re: Staramy sie wychowac je na ateistow, 12.03.09, 22:26
                          black-emissary napisała:

                          "W domu nalezy dbac o to by dziecko slyszalo niepochlebne opinie o religii,
                          klerze i wierzacych". Nie wiem jak inaczej można to interpretować."

                          ....
                          A moze sprobuj w kontekscie tytulu postu w ktorym ten fragment oryginalnie sie
                          znalazl. Mowa tam o wychowaniu dziecka na ateiste, oraz jak tego dokonac.
                          Cytowany fragment to jedno z zalecen, jesli chce sie wychowac ateiste z
                          charakterem a nie konformiste. Ateizm, sadze, do czegos powinien zobowiazywac a
                          nie byc li tylko prywatnym pogladem.
                          Kosciol katolicki niewatpliwie marzy o tym by wszyscy ateisci byli tacy jak Ty,
                          badz Religa (dlatego o nim wspomnialem), ewentualnie pozny Michnik. Tymczasem
                          ateista nie moze chylkiem przeslizgiwac sie obok tzw. niewygodnych tematow, w
                          ktorych zajecie stanowiska oznaczac musialoby narazenie sie klerowi i moherom. I
                          tak nie moze on udawac, ze np. nie widzi klerykalizacji sfery publicznej
                          (spolecznej i politycznej). Gdy jednak zabierze glos i spowoduje konflikt z
                          klerem, wowczas okaze sie, ze - wobec jakze wymiernych zyskow i strat - nie ma
                          juz miejsca na poszanowanie dla pogladow drugiej strony, jako ze nie o same
                          poglady idzie.

                          Jestem plci meskiej ale najwyrazniej przegapilem te zaznaczona "kobiete" przy
                          rejestracji. :)
                          >
                          • black-emissary Re: Staramy sie wychowac je na ateistow, 12.03.09, 22:42
                            werbownik napisała:
                            > A moze sprobuj w kontekscie tytulu postu w ktorym ten fragment oryginalnie sie
                            > znalazl.

                            Kontekst niestety niczego nie zmienia, raczej umacnia moją interpretację.

                            > Mowa tam o wychowaniu dziecka na ateiste, oraz jak tego dokonac.

                            Ateistę. A nie antyteistę.

                            > Cytowany fragment to jedno z zalecen, jesli chce sie wychowac ateiste z
                            > charakterem a nie konformiste. Ateizm, sadze, do czegos powinien zobowiazywac
                            > a
                            > nie byc li tylko prywatnym pogladem.

                            Już na ten temat pisałam, zapewne z Tobą zresztą.
                            Ateizm polega nie na sprzeciwianiu się religii, a na braku wiaru w boga. Jest
                            prywatnym poglądem, który do niczego - poza brakiem wyznawania jakiegokolwiek
                            boga - nie zobowiązuje.

                            > Kosciol katolicki niewatpliwie marzy o tym by wszyscy ateisci byli tacy jak Ty,
                            > badz Religa (dlatego o nim wspomnialem), ewentualnie pozny Michnik. Tymczasem
                            > ateista nie moze chylkiem przeslizgiwac sie obok tzw. niewygodnych tematow, w
                            > ktorych zajecie stanowiska oznaczac musialoby narazenie sie klerowi i moherom.

                            Ale jak najbardziej można zajmować stanowisko we wszelakich sprawach, o ile jest
                            to nasze osobiste stanowisko, a nie jedynie kontrreakcja przeciwko KK.
                            Wszystko jednak należy robić z kulturą i szacunkiem dla innych. Choć często jest
                            to ponad ludzkie siły, to fakt.

                            > I
                            > tak nie moze on udawac, ze np. nie widzi klerykalizacji sfery publicznej
                            > (spolecznej i politycznej). Gdy jednak zabierze glos i spowoduje konflikt z
                            > klerem, wowczas okaze sie, ze - wobec jakze wymiernych zyskow i strat - nie ma
                            > juz miejsca na poszanowanie dla pogladow drugiej strony, jako ze nie o same
                            > poglady idzie.

                            Nie można walczyć o poszanowanie poglądów nie szanując poglądów.
                            • werbownik Re: Staramy sie wychowac je na ateistow, 12.03.09, 23:09
                              Kontekst niestety niczego nie zmienia, raczej umacnia moją interpretację.

                              > Mowa tam o wychowaniu dziecka na ateiste, oraz jak tego dokonac.

                              Ateistę. A nie antyteistę.

                              ====
                              Czy widzisz cos niewlasciwego w antyteiscie?
                              • black-emissary Re: Staramy sie wychowac je na ateistow, 12.03.09, 23:31
                                werbownik napisała:
                                > Czy widzisz cos niewlasciwego w antyteiscie?

                                Wtórność.
                                • werbownik Re: Staramy sie wychowac je na ateistow, 13.03.09, 00:22
                                  black-emissary napisała:

                                  > werbownik napisała:
                                  > > Czy widzisz cos niewlasciwego w antyteiscie?
                                  >
                                  > Wtórność.

                                  ====
                                  Czy moglabys nieco szerzej...

                                  Zaoszczedzimy na wpisach :)
                                  • black-emissary Re: Staramy sie wychowac je na ateistow, 13.03.09, 00:30
                                    werbownik napisała:
                                    > Czy moglabys nieco szerzej...

                                    Antyteizm jest reakcją na teizm.
                                    A mnie teiści nie obchodzą (o ile ja nie obchodzę ich), ja po prostu nie wierzę.

                                    > Zaoszczedzimy na wpisach :)

                                    Oszczędzam na klawiaturze ;p.
    • Gość: sakreble Re: Ateiści, jak wychowujecie dzieci ... IP: *.plantpath.wisc.edu 12.03.09, 17:54
      Tolerancyjnie. Ateista zaakceptuje to ze syn jest gejem, zaakceptuje
      rowniez i to ze wierzy w boga.
    • piwi77 Normalnie. 12.03.09, 19:00
    • rkcb Re: Ateiści, jak wychowujecie dzieci ... 12.03.09, 19:06
      Trzeba rozmawiać i zmuszać do myślenia - jak zacznie myśleć to ateizm sam
      przyjdzie. Wiary nie da się logicznie uzasadnić.
      Moja córka u komunii była - bo chciała. Do bierzmowania nie pójdzie - bo nie
      chce. Cieszę się z jej decyzji i jestem z niej dumny.
      • malgosiagosia Re: Ateiści, jak wychowujecie dzieci ... 12.03.09, 20:15
        rkcb napisał:

        > Trzeba rozmawiać i zmuszać do myślenia - jak zacznie myśleć to
        ateizm sam
        > przyjdzie. Wiary nie da się logicznie uzasadnić.
        > Moja córka u komunii była - bo chciała. Do bierzmowania nie
        pójdzie - bo nie
        > chce. Cieszę się z jej decyzji i jestem z niej dumny.

        Zajadlosc swiezutkich ateistow jest najwieksza.
        • Gość: orzeszek Re: Ateiści, jak wychowujecie dzieci ... IP: *.t-mobile.co.uk 12.03.09, 20:32
          bo ateizm to tez wiara. Wiara w to, ze boga nie ma. Rozumem ateizmu umotywowac
          sie nie da.
          • piwi77 Re: Ateiści, jak wychowujecie dzieci ... 12.03.09, 20:43
            Gość portalu: orzeszek napisał(a):

            > Rozumem ateizmu umotywowac sie nie da.

            Tym bardziej szacun się należy.
            • malgosiagosia Re: Ateiści, jak wychowujecie dzieci ... 12.03.09, 21:10
              piwi77 napisał:

              > Gość portalu: orzeszek napisał(a):
              >
              > > Rozumem ateizmu umotywowac sie nie da.
              >
              > Tym bardziej szacun się należy.

              To inaczej niz wiara w Boga, bo rozumowo mozna ja uzasadnic.

              • piwi77 Re: Ateiści, jak wychowujecie dzieci ... 12.03.09, 21:27
                To ustalcie, wiara czy nie i wtedy nas poinformujcie.
                • malgosiagosia Re: Ateiści, jak wychowujecie dzieci ... 12.03.09, 21:47
                  piwi77 napisał:

                  > To ustalcie, wiara czy nie i wtedy nas poinformujcie.

                  Nie ma czego ustalac, jedno i drugie oparte jest na wierze, przy
                  czym wiare w Boga mozna rozumowo uzsadnic, a ateizmu nie.
                  • Gość: sakreble Re: Ateiści, jak wychowujecie dzieci ... IP: *.plantpath.wisc.edu 12.03.09, 22:31
                    > przy czym wiare w Boga mozna rozumowo uzsadnicd

                    Moge sie z tym zgodzic. Wiara w Boga odpowiada na pytania o sens
                    zycia, smierci, pociesza ze kiedys zlo zostanie ukarane etc. czyli
                    zaspokaja realne potrzeby ludzkiej swiadomosci. Czy te odpowiedzi sa
                    prawdziwe to juz inna sprawa.
                    • werbownik Re: Ateiści, jak wychowujecie dzieci ... 12.03.09, 22:39
                      Gość portalu: sakreble napisał(a):

                      > > przy czym wiare w Boga mozna rozumowo uzsadnicd
                      >
                      > Moge sie z tym zgodzic. Wiara w Boga odpowiada na pytania o sens
                      > zycia, smierci, pociesza ze kiedys zlo zostanie ukarane etc. czyli
                      > zaspokaja realne potrzeby ludzkiej swiadomosci. Czy te odpowiedzi sa
                      > prawdziwe to juz inna sprawa.

                      ====
                      Jesli juz takie macie podejcie to podobnie mozna uzasadnic nie-wiare w Boga
                      czyli ateizm. I tak, jesli potrzeba czlowieka wierzacego jest wiara to
                      niewierzacy po prostu takiej wiary nie ma.

                      Wydawalo mi sie jednak, ze chodzi o wykazanie poprawnosci jednego podejscia badz
                      drugiego.
                      Zatem z Bogiem jest identycznie jak z duchami: i co wierza nie sa w stanie
                      wykazac ich istnienia. Co oczywiscie nie przeszkadza im wierzyc w Boga, duchy,
                      czy inne krasnoludki.

                      Ateista bardzie sceptycznie podchodzi do tzw. zjawisk nadprzyrodzonych - kwestia
                      istnienia musi isc w parze z faktami i dowodami. Bez nich ateista po prostu nie
                      wierzy. Dla ateisty mozliwosc istnienia Boga laczy sie z prawdopodobienstwem
                      identycznym dla gadajacego i fruwajacego kwiatu paproci. Wierzysz, ze istnieje -
                      byc moze mnasz racje. Ale ja nie wierze w takie bajki.
                      • black-emissary Re: Ateiści, jak wychowujecie dzieci ... 12.03.09, 22:44
                        werbownik napisała:
                        > Ateista bardzie sceptycznie podchodzi do tzw. zjawisk nadprzyrodzonych - kwesti
                        > a
                        > istnienia musi isc w parze z faktami i dowodami. Bez nich ateista po prostu nie
                        > wierzy.

                        A tutaj mylisz ateizm z racjonalizmem.

                        Ateista nie wierzy. Kropka.
                        • werbownik Re: Ateiści, jak wychowujecie dzieci ... 12.03.09, 23:10
                          black-emissary napisała:

                          > werbownik napisała:
                          > > Ateista bardzie sceptycznie podchodzi do tzw. zjawisk nadprzyrodzonych -
                          > kwesti
                          > > a
                          > > istnienia musi isc w parze z faktami i dowodami. Bez nich ateista po pros
                          > tu nie
                          > > wierzy.
                          >
                          > A tutaj mylisz ateizm z racjonalizmem.
                          >
                          > Ateista nie wierzy. Kropka.

                          ====
                          Czy jedno musi wykluczac drugie?
                          • black-emissary Re: Ateiści, jak wychowujecie dzieci ... 12.03.09, 23:32
                            werbownik napisała:
                            > > Ateista nie wierzy. Kropka.
                            > Czy jedno musi wykluczac drugie?

                            A gdzieś pisałam o wykluczaniu?
                            Po prostu nie ma implikacji ateista => racjonalista. W drugą stronę zresztą też nie.
                            • werbownik Re: Ateiści, jak wychowujecie dzieci ... 13.03.09, 00:39
                              black-emissary napisała:

                              > werbownik napisała:
                              > > > Ateista nie wierzy. Kropka.
                              > > Czy jedno musi wykluczac drugie?
                              >
                              > A gdzieś pisałam o wykluczaniu?
                              > Po prostu nie ma implikacji ateista => racjonalista. W drugą stronę zresztą
                              też nie.
                              ====

                              Wydaje mi sie, ze chcialabys ustanowic proste i wyidealizowane podzialy, kiedy
                              tak naprawde (zasadniczo) nie ma roznicy pomiedzy ateista a antyteista. Gdy
                              mialem dziesiec lat to pewnie pasowalem do Twojego schematu ateisty
                              (niewierzacego). Wtedy po prostu nie wierzylem - no nie trafial do mnie ten
                              chlam (nie mialem daru bozego :) Tyle ze jaki tam byl ze mnie wtedy ateista :)))
                              Oczywisciejesli przyjac ze ateista=niewierzacy to pewnie i ateista bylem.

                              Jak dotad wylowilem, ze roznicujesz pomiedzy ateista a antyteista. W
                              rzeczywistosci antyteista to ateista wychodzacy ze swymi pogladami na zewnatrz.
                              To ten ateista ktory - Twoim zdaniem - powinien siedziec cicho i zachowywac swe
                              poglady dla siebie, jako ze to jest prywatna sprawa. W Watku o Relidze, autor
                              napisaliz nie byl on ateista wojujacym - czyli mamy trzecia kategorie (?) :) A
                              moze 'antyteista' to 'ateista wojujacy'. Osobiscie sadze, ze ten drugi termin
                              lepiej okresla naszego 'ateiste w akcji', ktory tym sie tylko rozni od
                              "prawdziwego ateisty" ze jest aktywny, podczas gdy tamten - bierny.

                              Czy jest moze napisane gdzies, ze ateiscie nie wolno ujawniac swych poglaow - ze
                              winien zamknac buzie i nie wychylac ?



                              • black-emissary Re: Ateiści, jak wychowujecie dzieci ... 13.03.09, 00:51
                                werbownik napisała:
                                > Wydaje mi sie, ze chcialabys ustanowic proste i wyidealizowane podzialy

                                Wręcz przeciwnie. To Ty tworzysz jakieś szufladki.

                                > Jak dotad wylowilem, ze roznicujesz pomiedzy ateista a antyteista.

                                Ateizm to pojęcie bardzo, bardzo ogólne. Antyteista też w zasadzie jest ateistą.
                                Ale to działa tylko w jedną stronę.

                                > W rzeczywistosci antyteista to ateista
                                > wychodzacy ze swymi pogladami na zewnatrz.

                                Nie, to ateista identyfikujący swój ateizm jako przeciwstawność religii.

                                > To ten ateista ktory - Twoim zdaniem - powinien siedziec cicho i zachowywac swe
                                > poglady dla siebie, jako ze to jest prywatna sprawa.

                                Ateista MOŻE sobie na czole wytatuować, że księża na księżyc, a aborcja dla
                                wszystkich. MOŻE, ale nie MUSI. Ty sugerujesz, że ateista MUSI nawracać cały świat.
                                A ja nienawidzę nawracania.

                                > Czy jest moze napisane gdzies, ze ateiscie nie wolno ujawniac swych poglaow - z
                                > e
                                > winien zamknac buzie i nie wychylac ?

                                J.w.
                                • werbownik Re: Ateiści, jak wychowujecie dzieci ... 13.03.09, 01:04
                                  black-emissary napisała:

                                  >
                                  > Ateista MOŻE sobie na czole wytatuować, że księża na księżyc, a aborcja dla
                                  wszystkich. MOŻE, ale nie MUSI. Ty sugerujesz, że ateista MUSI nawracać cały świat.
                                  > A ja nienawidzę nawracania.

                                  ===
                                  A przy okazji ciagle twierdzisz, ze nie szufladkujesz... :)

                                  Jak na zlosc Twoj dobry Bog nie zdecydowal, ze ateista ma byc glucho-niemy. W
                                  takim ukladzie uzyskalabys spodziewana harmonie.

                                  Nie bez kozery spytalem, czy ateiscie wolno wychodzic ze swymi pogladami na
                                  zewnatrz (ponizej). Podzial ktory usilujesz tu ustanowic jest podzialem
                                  sztucznym, albowiem ateista jest lubnie jest aktywny w zaleznosci od
                                  okolicznosci. Nawet Religa zademonstrowal swoj ateizm na ceremonii
                                  zaprzysiezenia - choc Twoim zdaniem powinien byl zachowac to dla siebie. Bylby
                                  wtedy wymarzonym przez Ciebie idealem ateisty, ktory slowami "tak mi dopomoz
                                  Bog" konczyl swa przysiege, no bo ateizm to w koncu jego prywatna sprawa.
                                  W sredniowieczu badz w ktoryms ze wspolczesnych fundamentalistycznych krajow
                                  muzulmanskich rozsadniej bylo/jest nie przyznawac sie do ateizmu i piastowac go
                                  sobie w sferze czysto prywatnej. Tak bylo rozsadniej i bezpieczniej. A tu masz
                                  babo placek, Ty oczekujesz tego samego w 21 wiecznej Polsce, i to na ochotnika...

                                  =
                                  >
                                  > > Czy jest moze napisane gdzies, ze ateiscie nie wolno ujawniac swych pogla
                                  > ow - z
                                  > > e
                                  > > winien zamknac buzie i nie wychylac ?
                                  >
                                  > J.w.
                                  • udyaane Re: Ateiści, jak wychowujecie dzieci ... 13.03.09, 13:35
                                    Werbowniku, ateizm w twoim pojmowaniu to już nie pogląd, a ideologia, w dodatku tak samo agresywna jak ideologia kk. Przy całej niechęci do ideologii jako takich rozumiem i podzielam sprzeciw wobec polityce kk w naszym kraju, ale walki z wiarą nie pojmuję.
                                    • werbownik Re: Ateiści, jak wychowujecie dzieci ... 13.03.09, 18:44
                                      udyaane napisała:

                                      > Werbowniku, ateizm w twoim pojmowaniu to już nie pogląd, a ideologia, w
                                      dodatku tak samo agresywna jak ideologia kk. Przy całej niechęci do ideologii
                                      jako tak ich rozumiem i podzielam sprzeciw wobec polityce kk w naszym kraju,
                                      ale walki z wiarą nie pojmuję.
                                      >
                                      ===
                                      A czy wiara w Boga to poglad czy tez moze ideologia?

                                      Nasza Czarna-Emisariuszka dolozyla wszelkich staran by przeknac mnie ze ateista
                                      to po prostu niewierzacy, a jak ktos nie jest po prostu niewierzacy na swoj
                                      cichutki i prywatny uzytek to taki ktos juz na miano ateisty nie zasluguje.
                                      Tyczasem jedno nie da sie oddzielic od drugiego i po prostu jedni niewierzacy
                                      wychodza ze swymi pogladami na zewnatrz a inni nie dziela sie nimi. Jedni i
                                      drudzy to jednak niewierzacy, ktorym mozna dopisac precyzyjniej identyfikujacy
                                      przymiotnik - np. pasywny i aktywny, badz pokojowy i wojujacy, albo tez dobry i
                                      brzydki :)

                                      A teraz wyobraz sobie, ze jest dokladnie tak jak zyczylybyscie sobie razem z
                                      Emisariuszka, tzn. ateisci rzeczywiscie trzymaliby swe poglady wylacznie dla
                                      siebie. Czy nie uwazasz, ze termin ateista stracilby sens?
                                      Swiat w ktorym nie mozna by zidentyfikowwac ateisty - gdyz ten "dla dobra
                                      sprawy" nie przyznaje sie do swego ateizmu - nie potrzebowalby wymyslac terminu
                                      'ateista' dla okreslenia zjawiska ktore przeciez nie istnieje.
                                      Semantycznie rzeczywiscie 'ateista' przeklada sie na 'niewierzacy', tyle ze
                                      nigdzie nie jest powiedziane, ze ateista konczy sie na nie-wierzeniu - tak jak
                                      nigdzie nie jest napisane, ze teista sprowadza sei wylacznie do wiary w
                                      istnienie Boga. Wymagac wiec od ateisty by sobie po prostu skromnie i cichutko
                                      nie wierzyl jest takim samym nieporozumieniem jak oczekiwanie by katolik (skoro)
                                      teista ograniczal sei do wiary w Boga (jak deista). Wsrod niewierzacych jest
                                      taka sama roznorodnosc jak wsrod wierzacych.

                                      Tak oto zagadnienie ateizmu wyglada w moim pojmowaniu. To staram sie prezentowac
                                      od lat, na przekor opiniom lansowanym przez ludzi kosciola, ktorzy jakis czas
                                      temu zdecydowali kreowac specjalnie dla mnie wzorzec 'dobrego ateisty', by
                                      pozniej odpowiednio mnie do niego przystrzygac - by podzielic ateistow na
                                      lepszych i gorzych. By oslabic przeciwnika. Co zreszta i Ty usilujesz czynic... :)
                                      • black-emissary Re: Ateiści, jak wychowujecie dzieci ... 13.03.09, 20:44
                                        werbownik napisała:
                                        > A czy wiara w Boga to poglad czy tez moze ideologia?

                                        Pogląd. Reszta zależy w zasadzie od wyznawanego boga, ale z reguły z tego
                                        poglądu wynika cała ideologia związana z "bóg tak każe".

                                        A ateizmu ideologia nie wynika. Boga nie ma, nie ma kto kazać.

                                        > Nasza Czarna-Emisariuszka dolozyla wszelkich staran by przeknac mnie ze ateista
                                        > to po prostu niewierzacy, a jak ktos nie jest po prostu niewierzacy na swoj
                                        > cichutki i prywatny uzytek to taki ktos juz na miano ateisty nie zasluguje.

                                        Jak widać moje starania były kompletnie bezowocne, bo nie tylko Cię nie
                                        przekonałam, ale nie udało mi się nawet wytłumaczyć do czego próbuję Cię
                                        przekonać :).

                                        > Wsrod niewierzacych jest
                                        > taka sama roznorodnosc jak wsrod wierzacych.

                                        A jednak coś łapiesz! :)

                                        > Tak oto zagadnienie ateizmu wyglada w moim pojmowaniu. To staram sie prezentowa
                                        > c
                                        > od lat, na przekor opiniom lansowanym przez ludzi kosciola, ktorzy jakis czas
                                        > temu zdecydowali kreowac specjalnie dla mnie wzorzec 'dobrego ateisty', by
                                        > pozniej odpowiednio mnie do niego przystrzygac - by podzielic ateistow na
                                        > lepszych i gorzych. By oslabic przeciwnika. Co zreszta i Ty usilujesz czynic...
                                        > :)

                                        Pytałeś co mnie się nie podoba w antyteizmie - właśnie to, co tutaj prezentujesz
                                        - budowanie swojej ideologii nie w oparciu o coś, ale przeciwko czemuś.

                                        Ja nie uważam ogółu wierzących za swoich wrogów, mam nawet przyjaciół wśród
                                        nich. Wbrew temu, co starasz się mi wciskać nie mam żadnych problemów z
                                        przyznawaniem się do swojego ateizmu. Po prostu nie buduję swojej tożsamości w
                                        oparciu o ten jeden szczegół.

                                        To trochę tak, jak z feminizmem. Bycie kobietą też mnie nie określa.
                                  • black-emissary Re: Ateiści, jak wychowujecie dzieci ... 13.03.09, 20:38
                                    Bardzo nie lubię, gdy mi się wmawia co ponoć sądzę. Szczególnie, gdy robi to w
                                    sprzeczności z tym, co napisałam :).

                                    Napisałam bardzo wyraźnie, że ateista MOŻE, ale NIE MUSI podejmować pewnych
                                    działań, występować publicznie w tych czy innych sprawach i tak dalej i tak dalej.

                                    Co do Religi - byłoby dla mnie co najmniej dziwnym, gdyby w swojej przysiędze
                                    dodał ten boski element.
                                    • werbownik Re: Ateiści, jak wychowujecie dzieci ... 14.03.09, 00:14
                                      black-emissary napisała:

                                      > Bardzo nie lubię, gdy mi się wmawia co ponoć sądzę. Szczególnie, gdy robi to w
                                      sprzeczności z tym, co napisałam :).
                                      >
                                      > Napisałam bardzo wyraźnie, że ateista MOŻE, ale NIE MUSI podejmować pewnych
                                      działań, występować publicznie w tych czy innych sprawach i tak dalej i tak dalej.

                                      Nie! Twierdzilas, ze winien nie wierzyc sobie po cichu, bo na tym polega
                                      ateista, ze nie wierzy sobie najzupelniej prywatnie.
                                      >
                                      > Co do Religi - byłoby dla mnie co najmniej dziwnym, gdyby w swojej przysiędze
                                      dodał ten boski element.

                                      Gdyby nie wierzyl sobie po cichu to nie mialabys pojecia, ze jest niewierzacy, a
                                      w konsekwencji nie dostrzeglabys niczego dziwnego w tym "boskim dodatku".


                                      Znalazlem interesujacy poglad na Relige - przypadkowo podzielam go.


                                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=92418464&a=92654044
                                      • black-emissary Re: Ateiści, jak wychowujecie dzieci ... 14.03.09, 00:53
                                        werbownik napisała:
                                        > Nie!

                                        Tak!

                                        > Twierdzilas, ze winien nie wierzyc sobie po cichu, bo na tym polega
                                        > ateista, ze nie wierzy sobie najzupelniej prywatnie.

                                        Wskażesz w którym miejscu?

                                        > Gdyby nie wierzyl sobie po cichu to nie mialabys pojecia, ze jest niewierzacy,
                                        > a
                                        > w konsekwencji nie dostrzeglabys niczego dziwnego w tym "boskim dodatku".

                                        Gdyby ten dodatek dodał to uznałabym, że jest wierzący, bo w moim rozumowaniu
                                        tylko wierzący na Boga się powołują. Wierzący i hipokryci.
                                        • werbownik Re: Ateiści, jak wychowujecie dzieci ... 14.03.09, 13:30

                                          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=92597401&a=92615165
                                          • black-emissary Re: Ateiści, jak wychowujecie dzieci ... 14.03.09, 13:47
                                            "Ale jak najbardziej można zajmować stanowisko we wszelakich sprawach"

                                            O ten fragment Ci chodzi? Fajnie, że zauważyłeś wreszcie :)
                      • malgosiagosia fizyka i krasnoludki 12.03.09, 23:08
                        werbownik napisała:


                        > Ateista bardzie sceptycznie podchodzi do tzw. zjawisk
                        nadprzyrodzonych - kwesti
                        > a
                        > istnienia musi isc w parze z faktami i dowodami. Bez nich ateista
                        po prostu nie
                        > wierzy. Dla ateisty mozliwosc istnienia Boga laczy sie z
                        prawdopodobienstwem
                        > identycznym dla gadajacego i fruwajacego kwiatu paproci. Wierzysz,
                        ze istnieje
                        > -
                        > byc moze mnasz racje. Ale ja nie wierze w takie bajki.

                        Dla mnie prawdopodobienstwo istnienia Boga jest takie samo jak
                        prawdopodobienstwo istnienia wszechswiatow rownoleglych, innych
                        wymiarow, milionow innych cywilizacji.
                        Dlaczego mialoby mi sie to laczyc z latajacym kwiatem paproci albo
                        krasnoludkami?

                        Wydaje mi sie bardzo prymitywnym podejsciem laczyc Boga z
                        krasnoludkami. Krasnoludki niewiele maja wspolnego np. z prawami
                        fizyki, a Bog jesli jest, musi byc ich tworca.
                        • werbownik Re: fizyka i krasnoludki 12.03.09, 23:15
                          malgosiagosia napisała:


                          > Dla mnie prawdopodobienstwo istnienia Boga jest takie samo jak
                          > prawdopodobienstwo istnienia wszechswiatow rownoleglych, innych
                          > wymiarow, milionow innych cywilizacji.
                          > Dlaczego mialoby mi sie to laczyc z latajacym kwiatem paproci albo
                          > krasnoludkami?
                          ==
                          A dokladniej jakie mialoby to byc prawdopodobienstwo? :)

                          ====
                          >
                          > Wydaje mi sie bardzo prymitywnym podejsciem laczyc Boga z
                          > krasnoludkami. Krasnoludki niewiele maja wspolnego np. z prawami
                          > fizyki, a Bog jesli jest, musi byc ich tworca.

                          A skad wiesz, ze nie maja?
                          No wlasnie - jesli jest :) Z podkresleniem 'jesli'. :)
                          • malgosiagosia Re: fizyka i krasnoludki 12.03.09, 23:26
                            werbownik napisała:


                            > A dokladniej jakie mialoby to byc prawdopodobienstwo? :)

                            Prawdopodobienstwo istnienia Boga porownuje do prawdopodobienstwa
                            istnienia swiatow rownoleglych, a nie do prawdopodobienstwa
                            istnienia krasnoludkow. Chodzi o rodzaj prawdopodobienstw.
                            Jezeli mi ktos mowi, ze - o tak, Bog istnieje, podobnie jak
                            krasnoludki - to wiem, ze mam doczynienie z prymitywnym mysleniem.
                            • black-emissary Re: fizyka i krasnoludki 12.03.09, 23:33
                              malgosiagosia napisała:
                              > Prawdopodobienstwo istnienia Boga porownuje do prawdopodobienstwa
                              > istnienia swiatow rownoleglych, a nie do prawdopodobienstwa
                              > istnienia krasnoludkow. Chodzi o rodzaj prawdopodobienstw.
                              > Jezeli mi ktos mowi, ze - o tak, Bog istnieje, podobnie jak
                              > krasnoludki - to wiem, ze mam doczynienie z prymitywnym mysleniem.

                              A co z krasnoludkami w światach równoległych? :)
                              • malgosiagosia Re: fizyka i krasnoludki 12.03.09, 23:38
                                black-emissary napisała:

                                > malgosiagosia napisała:
                                > > Prawdopodobienstwo istnienia Boga porownuje do prawdopodobienstwa
                                > > istnienia swiatow rownoleglych, a nie do prawdopodobienstwa
                                > > istnienia krasnoludkow. Chodzi o rodzaj prawdopodobienstw.
                                > > Jezeli mi ktos mowi, ze - o tak, Bog istnieje, podobnie jak
                                > > krasnoludki - to wiem, ze mam doczynienie z prymitywnym
                                mysleniem.
                                >
                                > A co z krasnoludkami w światach równoległych? :)

                                O, to jest bardzo mozliwe, ze tam wlasnie sa:))
                                • black-emissary Re: fizyka i krasnoludki 12.03.09, 23:54
                                  malgosiagosia napisała:
                                  > O, to jest bardzo mozliwe, ze tam wlasnie sa:))

                                  Dlaczego więc porównywanie Boga z krasnoludkami jest prymitywne? :)
                                  • a.giotto Re: fizyka i krasnoludki 13.03.09, 00:24
                                    black-emissary napisała:

                                    > Dlaczego więc porównywanie Boga z krasnoludkami jest prymitywne? :)

                                    są pytania na tyle głupie, że naprawdę nie warto na nie odpowiadać.
                                  • mg2005 Re: fizyka i krasnoludki 13.03.09, 09:26
                                    black-emissary napisała:

                                    > Dlaczego więc porównywanie Boga z krasnoludkami jest prymitywne? :)

                                    Można porównać żyda ze świnią, ale czy to nie będzie głupie i
                                    prymitywne ? :)

                                    --
                                    ZNAK w nr 11-12 z 1987 roku str. 190 Donald Tusk tak mówi o
                                    sobie: "Polskość to nienormalność - takie skojarzenie nasuwa mi się
                                    z
                                    bolesną uporczywością, kiedy tylko dotykam tego niechcianego tematu.
                                    Polskość wywołuje u mnie odruch buntu: historia,geografia, pech
                                    dziejowy i Bóg wie co jeszcze, wrzuciły na moje barki brzemię,
                                    którego nie mam specjalnie ochoty dzwigać... "

                                    • obraza.uczuc.religijnych Re: fizyka i krasnoludki 13.03.09, 09:39
                                      Dlaczego chcesz przyrównywać żyda z Polakiem?
                                    • piwi77 Re: fizyka i krasnoludki 13.03.09, 14:03
                                      mg2005 napisał:

                                      > Można porównać żyda ze świnią, ale czy to nie będzie głupie i
                                      > prymitywne ? :)

                                      Cały czas to robisz.
                                      • malgosiagosia Re: fizyka i krasnoludki 13.03.09, 14:12
                                        piwi77 napisał:

                                        > mg2005 napisał:
                                        >
                                        > > Można porównać żyda ze świnią, ale czy to nie będzie głupie i
                                        > > prymitywne ? :)
                                        >
                                        > Cały czas to robisz.

                                        Ty natomiast przypisujesz zydom pyche.
                                        • piwi77 Re: fizyka i krasnoludki 13.03.09, 14:17
                                          malgosiagosia napisała:

                                          > Ty natomiast przypisujesz zydom pyche.

                                          Powiedz od razu, że jestem Żydem, świat Ci się znów ułoży w Twojej
                                          malutkiej foremce.
                                          • malgosiagosia Re: fizyka i krasnoludki 13.03.09, 15:01
                                            piwi77 napisał:

                                            > malgosiagosia napisała:
                                            >
                                            > > Ty natomiast przypisujesz zydom pyche.
                                            >
                                            > Powiedz od razu, że jestem Żydem, świat Ci się znów ułoży w Twojej
                                            > malutkiej foremce.

                                            Nie, nie jestes zydem, jestes bylym katolikiem, ale to ty napisales;

                                            Pycha to cecha ludzi
                                            wierzących, którym się wydaje, że dzięki wierze, na skróty posiedli
                                            całą wiedzę.

                                            Jak wiesz zydzi (pisani z malej litery) to wyznawcy religii
                                            zydowskiej czyli ludzie wierzacy.

                                            Mowilam, ze wyjdziesz na glupka:)
                                            • piwi77 Re: fizyka i krasnoludki 13.03.09, 16:05
                                              malgosiagosia napisała:

                                              > Mowilam, ze wyjdziesz na glupka:)

                                              Właśnie się załamałem i zacząłem pić z rozpaczy.
                                              • malgosiagosia Re: fizyka i krasnoludki 13.03.09, 16:50
                                                piwi77 napisał:

                                                > malgosiagosia napisała:
                                                >
                                                > > Mowilam, ze wyjdziesz na glupka:)
                                                >
                                                > Właśnie się załamałem i zacząłem pić z rozpaczy.

                                                Nie rozpaczaj i nie pij. Jutro bedzie lepiej:)
                            • werbownik Re: fizyka i krasnoludki 13.03.09, 00:48
                              malgosiagosia napisała:

                              > werbownik napisała:
                              >
                              >
                              > > A dokladniej jakie mialoby to byc prawdopodobienstwo? :)
                              >
                              > Prawdopodobienstwo istnienia Boga porownuje do prawdopodobienstwa
                              > istnienia swiatow rownoleglych, a nie do prawdopodobienstwa
                              > istnienia krasnoludkow. Chodzi o rodzaj prawdopodobienstw.
                              > Jezeli mi ktos mowi, ze - o tak, Bog istnieje, podobnie jak
                              > krasnoludki - to wiem, ze mam doczynienie z prymitywnym mysleniem.

                              ====
                              Uzylas terminu 'prawdopodobienstwo', ktory jest bardzo konkretnym, a przy okazji
                              matematycznym terminem. W naszym przypadku prawdopodobienstwo istnienia Boga
                              jest dokladnie takie samo jak prawdopodobienstwo istnienia krasnoludkow: 50%.
                              Oczywiscie pomijam tu taki "drobiazg" jak podstawy z ktorych to
                              prawdopodobienstwo mogloby zostac policzone.

                              Bardzo czesto mylone jest 'mozliwe' z 'prwadopodobne', przy czym to co 'mozliwe'
                              bardzo czesto bywa niezwykle malo 'prawdopodobne'. Pierwszy z terminow jest
                              bardzo powszecnie uzywany i pewnie dlatego wydaje Ci sie, iz bardziej 'mozliwy'
                              jest Bog niz krasnoludki.
            • Gość: orzeszek Re: Ateiści, jak wychowujecie dzieci ... IP: *.t-mobile.co.uk 12.03.09, 22:00
              ja szanuje wszystko co zywe. a z bogiem mi tez nie podrodze
          • rkcb Re: Ateiści, jak wychowujecie dzieci ... 12.03.09, 22:29
            > Rozumem ateizmu umotywowac sie nie da.
            Wszystko zależy od rozumu...
            • Gość: orzeszek Re: Ateiści, jak wychowujecie dzieci ... IP: *.t-mobile.co.uk 12.03.09, 22:37
              Tak, pewnie twoj ma sprawe rozgryziona...
      • mg2005 Re: Ateiści, jak wychowujecie dzieci ... 12.03.09, 22:39
        rkcb napisał:

        > jak zacznie myśleć to ateizm sam
        > przyjdzie. Wiary nie da się logicznie uzasadnić.

        Możesz to logicznie uzasadnić ? :)


        --
        Łuczywo koszerne - mentalność plemienna:
        "Misja Heleny, która jest stuprocentową Żydówką, polegała zawsze na
        chronieniu polskich Żydów przed jakimkolwiek złym losem. To zadanie
        wykonała w stu procentach. Była komendantką ŻOB w latach 90. Nie
        można się dziwić, że ona ze swoim zapleczem kulturowym i genetycznym
        nie była specjalnie wrażliwa na to, że mordowano księży po 1981, czy
        że generał Fieldorf był ofiarą mordu sądowego, w którym brała udział
        sędzia Wolińska. Misją Łuczywo było ratowanie sędzi Wolińskiej "
        "Mnie etniczne kryteria wcale nie kręcą.
        -Ale jak pan ich nie bierze pod uwagę, to pan nic nie zrozumie. Tak
        się składa, że ludzie Agory byli w większości pochodzenia
        żydowskiego. Nie było to żadnym przypadkiem"
        www.dziennik.pl/dziennik/europa/article325207/Wojna_pokolen_przy_uzyc
        iu_cyngli.html
        • black-emissary Re: Ateiści, jak wychowujecie dzieci ... 12.03.09, 22:42
          Czy Bóg może stworzyć kamień, którego sam nie podniesie?
          • Gość: orzeszek Re: Ateiści, jak wychowujecie dzieci ... IP: *.t-mobile.co.uk 12.03.09, 23:31
            twoje myslenie ograniczaja prawa fizyki, jaka znamy na ziemi. Jaki sens ma Twoje
            pytanie w przestrzeni, gdzie brak jest grawitacji :D?
            • black-emissary Re: Ateiści, jak wychowujecie dzieci ... 13.03.09, 18:17
              Gość portalu: orzeszek napisał(a):
              > twoje myslenie ograniczaja prawa fizyki, jaka znamy na ziemi. Jaki sens ma Twoj
              > e
              > pytanie w przestrzeni, gdzie brak jest grawitacji :D?

              Otóż to. Dokładnie to.
          • mg2005 Re: Ateiści, jak wychowujecie dzieci ... 13.03.09, 09:20
            black-emissary napisała:

            > Czy Bóg może stworzyć kamień, którego sam nie podniesie?

            Oczywiście , że Bóg nie jest ograniczony ludzką logiką - inaczej nie
            byłby Bogiem...

            Zabawne jest to zadufanie ateistów w ludzki rozum... Przecież dla
            Was to tylko wytwór ewolucji służący do walki o byt, a nie do
            rozwiązywania zagadek metafizycznych...

            --
            ZNAK w nr 11-12 z 1987 roku str. 190 Donald Tusk tak mówi o
            sobie: "Polskość to niemoralność - takie skojarzenie nasuwa mi się z
            bolesną uporczywością, kiedy tylko dotykam tego niechcianego tematu.
            Polskość wywołuje u mnie odruch buntu: historia,geografia, pech
            dziejowy i Bóg wie co jeszcze, wrzuciły na moje barki brzemię,
            którego nie mam specjalnie ochoty dzwigać... "
            • piwi77 Re: Ateiści, jak wychowujecie dzieci ... 13.03.09, 09:36
              mg2005 napisał:

              > Zabawne jest to zadufanie ateistów w ludzki rozum...

              A z czego żyjesz jak nie z pracy rozumu? Jak już nie własnego to
              przynajmniej cudzego? Wiara piecze Ci bułeczki i nalewa zupkę na
              talerz? Wiara zbudowała Ci samochód i mieszkanie. Zostaniesz SAM ze
              samą wiarą, bez rozumu, a zginiesz najpóźniej po kilku dniach. Mając
              zaś rozum, nie potrzeba wiary, do normalnego życia.
              • malgosiagosia Re: Ateiści, jak wychowujecie dzieci ... 13.03.09, 10:52
                piwi77 napisał:

                > A z czego żyjesz jak nie z pracy rozumu?

                Kazde zwierze ma swoj rozum.
                Pszczola zyje z pracy swojego rozumu i wilk i sarna.
                Natomist siegnac rozumem do bytu jakim moze byc Bog, sie nie da,
                gdyz musi istnienie jego przekraczac wszelki, powstaly na drodze
                ewolucji rozum. Religie niestety wywadza sie z wyobrazni i rozumu
                tego durnego ssaka, ktory nie umie zadbac o swoje zdrowie, ktory
                zabija przedstawicieli swojego gatunku, zatruwa wode, glebe i
                powietrze ktorym oddycha on i jego potomstwo.

                Widzimy jak prymitywny to jeszcze rozum, a prymitywne rozumowanie,
                zachowanie i motywacje przypisuje ewntualnemu Bogu, co wlasciwie
                jest zrozumiale, ale z prawdziwym rozumem niewiele ma spolnego.
                • piwi77 Re: Ateiści, jak wychowujecie dzieci ... 13.03.09, 11:02
                  Rozum jest daleki od doskonołaści, zgoda, ale w miarę jego
                  przybywania, ubywa wiary, niamiastki rozumu.
                  • malgosiagosia Re: Ateiści, jak wychowujecie dzieci ... 13.03.09, 11:07
                    piwi77 napisał:

                    > Rozum jest daleki od doskonołaści, zgoda, ale w miarę jego
                    > przybywania, ubywa wiary, niamiastki rozumu.

                    Nie widze przybywania rozumu, moze wiedzy, ale nie rozumu. Niestety,
                    wraz z wiedza rosnie w czlowieku nie rozum, lecz pycha.
                    • piwi77 Re: Ateiści, jak wychowujecie dzieci ... 13.03.09, 11:23
                      malgosiagosia napisała:

                      > Nie widze przybywania rozumu, moze wiedzy, ale nie rozumu.
                      > Niestety, wraz z wiedza rosnie w czlowieku nie rozum, lecz pycha.

                      Nic podobnego, ludzie mądrzy nie są pyszni. Pycha to cecha ludzi
                      wierzących, którym się wydaje, że dzięki wierze, na skróty posiedli
                      całą wiedzę.
                      • malgosiagosia Re: Ateiści, jak wychowujecie dzieci ... 13.03.09, 11:33
                        piwi77 napisał:

                        > malgosiagosia napisała:
                        >
                        > > Nie widze przybywania rozumu, moze wiedzy, ale nie rozumu.
                        > > Niestety, wraz z wiedza rosnie w czlowieku nie rozum, lecz pycha.
                        >
                        > Nic podobnego, ludzie mądrzy nie są pyszni. Pycha to cecha ludzi
                        > wierzących, którym się wydaje, że dzięki wierze, na skróty
                        posiedli
                        > całą wiedzę.

                        Pycha to cecha ludzi, mozesz sobie darowac slowo "wierzacych",
                        chyba, ze chcesz wyjsc na glupka.
                        • piwi77 Re: Ateiści, jak wychowujecie dzieci ... 13.03.09, 11:44
                          malgosiagosia napisała:

                          > Pycha to cecha ludzi, mozesz sobie darowac slowo "wierzacych",
                          > chyba, ze chcesz wyjsc na glupka.

                          Mało mnie interesuje na kogo mogę wyjść. Powiedziałem swoje zdanie.
                  • mg2005 Re: Ateiści, jak wychowujecie dzieci ... 13.03.09, 14:53
                    piwi77 napisał:

                    > Rozum jest daleki od doskonołaści, zgoda, ale w miarę jego
                    > przybywania, ubywa wiary, niamiastki rozumu.

                    Piwi, musisz być człowiekiem wielkiej wiary... :))


                    --
                    ZNAK w nr 11-12 z 1987 roku str. 190 Donald Tusk tak mówi o
                    sobie: "Polskość to nienormalność
                    Polskość wywołuje u mnie odruch buntu: historia,geografia, pech
                    dziejowy i Bóg wie co jeszcze, wrzuciły na moje barki brzemię,
                    którego nie mam specjalnie ochoty dzwigać... "


              • mg2005 Re: Ateiści, jak wychowujecie dzieci ... 13.03.09, 14:50
                piwi77 napisał:

                >Wiara zbudowała Ci samochód i mieszkanie. Zostaniesz SAM ze
                > samą wiarą, bez rozumu, a zginiesz najpóźniej po kilku dniach.

                Piwi, wiem, że rozum nie jest twoją mocną stroną, ale spróbuj
                jeszcze raz - tym razem ze zrozumieniem :

                "Zabawne jest to zadufanie ateistów w ludzki rozum... Przecież dla
                Was to tylko wytwór ewolucji służący do walki o byt, a nie do
                rozwiązywania zagadek metafizycznych..."
                • piwi77 Re: Ateiści, jak wychowujecie dzieci ... 13.03.09, 15:00
                  Stawianię wyżej rozumu niż jego brak, to jeszcze nie jest zadufanie
                  w cokolwiek. Ale stawianie wyzej braku rozumu ponad rozum napewno
                  jest głupotą.


                  mg2005 napisał:

                  > Piwi, wiem, że rozum nie jest twoją mocną stroną

                  Gó... wiesz, Ty we wszystko tylko wierzysz.
            • black-emissary Re: Ateiści, jak wychowujecie dzieci ... 13.03.09, 18:17
              mg2005 napisał:
              > Oczywiście , że Bóg nie jest ograniczony ludzką logiką - inaczej nie
              > byłby Bogiem...

              No i właśnie dlatego wiary nie da się logicznie uzasadnić. :)
              • mg2005 Re: Ateiści, jak wychowujecie dzieci ... 13.03.09, 22:27
                black-emissary napisała:

                >
                > No i właśnie dlatego wiary nie da się logicznie uzasadnić. :)

                Wiary ateistycznej :)

                --
                Łuczywo koszerne - mentalność plemienna
                • black-emissary Re: Ateiści, jak wychowujecie dzieci ... 13.03.09, 22:50
                  mg2005 napisał:
                  > Wiary ateistycznej :)

                  To coś jak "masło niemaślane" :).

                  Poza tym może zamiast powtarzać w kółko to samo odniesiesz się do poruszanej
                  sprawy (niemożność logicznego pojęcia bytu z definicji nielogicznego)?

                  A jak nie to może wreszcie mi to udowodnisz:
                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=92115006&a=92529444
                  • mg2005 Re: Ateiści, jak wychowujecie dzieci ... 14.03.09, 12:17
                    black-emissary napisała:

                    > mg2005 napisał:
                    > > Wiary ateistycznej :)
                    >
                    > To coś jak "masło niemaślane" :).

                    Przeciwnie: pełnomleczne :)

                    >(niemożność logicznego pojęcia bytu z definicji nielogicznego)

                    Tę niemożność błędnie mylisz z brakiem logicznego uzasadnienia dla
                    religii.
                    Czy ateizm ma logiczne uzasadnienie ?...
                    • black-emissary Re: Ateiści, jak wychowujecie dzieci ... 14.03.09, 13:14
                      mg2005 napisał:
                      > Tę niemożność błędnie mylisz z brakiem logicznego uzasadnienia dla
                      > religii.

                      Ponownie proszę o rozwinięcie toku rozumowania :).

                      > Czy ateizm ma logiczne uzasadnienie ?...

                      Brzytwa Ockhama (zresztą franciszkanina :)).
                  • mg2005 Re: Ateiści, jak wychowujecie dzieci ... 14.03.09, 12:44
                    black-emissary napisała:

                    > A jak nie to może wreszcie mi to udowodnisz:
                    > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=92115006&a=92529444

                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=92115006&wv.x=2&a=92678208

                    A może teraz Ty odpowiesz na to ? :
                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=92115006&wv.x=2&a=92529222
                    • black-emissary Re: Ateiści, jak wychowujecie dzieci ... 14.03.09, 13:13
                      mg2005 napisał:

                      > black-emissary napisała:
                      >
                      > > A jak nie to może wreszcie mi to udowodnisz:
                      > > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=92115006&a=92529444
                      >
                      > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=92115006&wv.x=2&a=92678208

                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=92115006&wv.x=2&a=92680753
                      > A może teraz Ty odpowiesz na to ? :
                      > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=92115006&wv.x=2&a=92529222

                      Nie pomyliłeś osób? :)
        • rkcb Tak, moge logicznie uzasadnic ateizm 13.03.09, 10:00
          > rkcb napisał:
          >
          > > jak zacznie myśleć to ateizm sam
          > > przyjdzie. Wiary nie da się logicznie uzasadnić.
          >
          > Możesz to logicznie uzasadnić ? :)
          Hipoteza boga - niezależnie od problemów z definicją samego pojęcia - nie jest potrzebna do wytłumaczenia funkcjonowania wszechświata. W świecie racjonalnym, poznawalnym zmysłami i funkcjonującym w powtarzalny i sprawdzalny sposób, bóg nie występuje. Wierzący, jako postulujący istnienie bytu zwanego bogiem - przy wszystkich trudnościach definicyjnych samego pojęcia bóg - nie są w stanie przedstawić żadnego dowodu na istnienie jakiegoś bytu, który by stworzył i/lub wpływał na losy świata.
          Przy wszystkich kłopotach współczesnej nauki w opisywaniu początku wszechświata, założenie kreacji ma jedną podstawową wadę logiczna - nie opisuje źródła pochodzenia kreatora przy jednoczesnym założeniu jego niezwykłego skomplikowania i inteligencji. Postulowanie istnienia takiej postaci, przy jednoczesnym twierdzeniu, że wszechświat musiał zostać stworzony bo "nic nie może powstać samo z siebie" jest nieusuwalna sprzecznością logiczną każdej wiary.
          Cała reszta wynika z przyjęcia do wiadomości tej sprzeczności.
          Po za tym wierzący, a dokładniej rzecz biorąc teiści, postulują stały wpływ osobowego boga na działanie wszechświata i na przebieg wydarzeń w nim zachodzących. Dowodów na takie działanie nie ma żadnych, a te które były zgłaszane, jak na przykład nieredukowalna złożoność głoszona przez kreacjonistów, upadły.
          Reasumując - wiara to wiara i nie ma nic wspólnego z logiką.
          • malgosiagosia Re: Tak, moge logicznie uzasadnic ateizm 13.03.09, 11:03
            rkcb napisał:

            > > rkcb napisał:
            > >
            > > > jak zacznie myśleć to ateizm sam
            > > > przyjdzie. Wiary nie da się logicznie uzasadnić.
            > >
            > > Możesz to logicznie uzasadnić ? :)
            > Hipoteza boga - niezależnie od problemów z definicją samego
            pojęcia - nie jest
            > potrzebna do wytłumaczenia funkcjonowania wszechświata. W świecie
            racjonalnym,
            > poznawalnym zmysłami i funkcjonującym w powtarzalny i sprawdzalny
            sposób, bóg n
            > ie występuje.

            Chesz wyczuc Boga wechem, a moze pomacac?



            Wierzący, jako postulujący istnienie bytu zwanego bogiem - przy w
            > szystkich trudnościach definicyjnych samego pojęcia bóg - nie są w
            stanie przed
            > stawić żadnego dowodu na istnienie jakiegoś bytu, który by
            stworzył i/lub wpływ
            > ał na losy świata.

            Samo istnienie swiata moze byc dowodem. Dowodem moze byc istnienie
            naszej planety i zycie jake sie na niej toczy. No i oczywiscie niebo
            gwiazdziste jest super dowodem.

            > Przy wszystkich kłopotach współczesnej nauki w opisywaniu początku
            wszechświata
            > , założenie kreacji ma jedną podstawową wadę logiczna - nie
            opisuje źródła poch
            > odzenia kreatora przy jednoczesnym założeniu jego niezwykłego
            skomplikowania i
            > inteligencji. Postulowanie istnienia takiej postaci, przy
            jednoczesnym twierdze
            > niu, że wszechświat musiał zostać stworzony bo "nic nie może
            powstać samo z sie
            > bie" jest nieusuwalna sprzecznością logiczną każdej wiary.

            Bog moze pochodzic z innych wymiarow, ktorych nasz rozum pojac nie
            jest w stanie.

            > Cała reszta wynika z przyjęcia do wiadomości tej sprzeczności.
            > Po za tym wierzący, a dokładniej rzecz biorąc teiści, postulują
            stały wpływ oso
            > bowego boga na działanie wszechświata i na przebieg wydarzeń w nim
            zachodzących
            > . Dowodów na takie działanie nie ma żadnych, a te które były
            zgłaszane, jak na
            > przykład nieredukowalna złożoność głoszona przez kreacjonistów,
            upadły.
            > Reasumując - wiara to wiara i nie ma nic wspólnego z logiką.

            Twoja logika nie wyklucza istnienia Boga.
            Wiara powstala wlasnie dzieki logice. Czlowiek nie mogl wytlumaczyc
            sobie pewnych zjawisk, wiec widzial w nich Boga. To ze teraz wie
            czym sa te zjawiska, nie wyklucza istnienia pomyslodawcy i wykonawcy
            tych zjawisk.
            • rkcb Re: Tak, moge logicznie uzasadnic ateizm 13.03.09, 12:04
              Przykre jest, że nie rozumiesz jednej rzeczy: Mnożenie istnienia
              nieudowadnianych bytów jest sprzeczne z zasadą brzytwy Ockhama i tak naprawdę,
              niczego nie tłumaczy. Każdy ma prawo wierzyć w to co chcę, ale to tylko wiara i
              nie ma nic wspólnego z logiką.
              Po za tym, podstawowym problemem jest nie sama wiara, tylko definicja tego w co
              się wierzy. Jeżeli postulujesz istnienie nie wykrywalnego i niepoznawalnego bytu
              pochodzącego z poza czasu i wymiarów, którego człowiek nie jest w stanie ani
              spostrzec, ani zrozumieć, to de facto twierdzisz, że taki bóg nie ma żadnego
              wpływu na nasz świat, czyli efekt jego istnienia jest taki sam, jakby go nie
              było. Założenie, że go po prostu nie ma jest bliższe logice i zgodne z zasadą
              niemnożenia zbędnych bytów.
              Żeby udowodnić istnienie boga trzeba spełnić dwa postulaty:
              1. Zdefiniować co rozumiemy pod pojęciem bóg - czyli jakie cechy i jaki wpływ
              wywiera na świat ma istota, której istnienie próbujemy udowodnić.
              2.Pokazać dowody, że postulowany wpływ na świat mogła wywrzeć postulowana istota
              i że jednocześnie nie było innych przyczyn opisywanych zjawisk.
              Dopiero po spełnieniu obydwu tych postulatów można mówić o logicznym dowodzie na
              istnienie boga.
              • malgosiagosia Re: Tak, moge logicznie uzasadnic ateizm 13.03.09, 13:04
                rkcb napisał:

                > Przykre jest, że nie rozumiesz jednej rzeczy: Mnożenie istnienia
                > nieudowadnianych bytów jest sprzeczne z zasadą brzytwy Ockhama i
                tak naprawdę,
                > niczego nie tłumaczy.

                Brzytwy trzymaj sie sam. Istnienie storcy swiata mogloby wiele
                wyjasnic.



                > Każdy ma prawo wierzyć w to co chcę,


                Ciekawa jest ta freudowska pomylka:)

                ale to tylko wiara i
                > nie ma nic wspólnego z logiką.

                Logika nie mazna wytlumaczyc wszyskiego.




                > Po za tym, podstawowym problemem jest nie sama wiara, tylko
                definicja tego w co
                > się wierzy. Jeżeli postulujesz istnienie nie wykrywalnego i
                niepoznawalnego byt
                > u
                > pochodzącego z poza czasu i wymiarów, którego człowiek nie jest w
                stanie ani
                > spostrzec, ani zrozumieć, to de facto twierdzisz, że taki bóg nie
                ma żadnego
                > wpływu na nasz świat, czyli efekt jego istnienia jest taki sam,
                jakby go nie
                > było.

                Swiat istnieje i to moze byc efekt istnienia Boga.


                Założenie, że go po prostu nie ma jest bliższe logice i zgodne z
                zasadą
                > niemnożenia zbędnych bytów.
                > Żeby udowodnić istnienie boga trzeba spełnić dwa postulaty:
                > 1. Zdefiniować co rozumiemy pod pojęciem bóg - czyli jakie cechy
                i jaki wpływ
                > wywiera na świat ma istota, której istnienie próbujemy udowodnić.
                > 2.Pokazać dowody, że postulowany wpływ na świat mogła wywrzeć
                postulowana istot
                > a
                > i że jednocześnie nie było innych przyczyn opisywanych zjawisk.
                > Dopiero po spełnieniu obydwu tych postulatów można mówić o
                logicznym dowodzie n
                > a
                > istnienie boga.

                Czy jak Twoja zona powiedziala Ci pierwszy raz - kocham cie - to tez
                ja pytales o definicje milosci?
                Pamietaj - nie tylko medrca szkielko i oko sie liczy. Sa sprawy
                wielkie, ktore mozna odczuc tylko w glebi serca.

                A Ziemia nie jest grudka gliny w kosmosie. Jest pieknym ogrodem,
                ktory moze byc mimo logiki madrali, zniszczony.

                Spojrzenie na Ziemie jak na grude gliny, mowi o Twoich wielkich
                ograniczeniach spostrzegania, wiec wybacz, ale nie jestes dla mnie
                autorytetem.
                • piwi77 Re: Tak, moge logicznie uzasadnic ateizm 13.03.09, 13:13
                  malgosiagosia napisała:

                  > Istnienie storcy swiata mogloby wiele wyjasnic.

                  Zakładając brak istnienia stwórcy, jeszcze łatwiej wszystko
                  wyjaśnić. Odpada problem ze stworzeniem świata, przyczyną i autorem
                  tego zdarzenia.
                  • malgosiagosia Re: Tak, moge logicznie uzasadnic ateizm 13.03.09, 14:00
                    piwi77 napisał:

                    > malgosiagosia napisała:
                    >
                    > > Istnienie storcy swiata mogloby wiele wyjasnic.
                    >
                    > Zakładając brak istnienia stwórcy, jeszcze łatwiej wszystko
                    > wyjaśnić. Odpada problem ze stworzeniem świata, przyczyną i
                    autorem
                    > tego zdarzenia.

                    Ty powinienes dostac Nagrode Nobla, a moze juz dostales?
                    • piwi77 Re: Tak, moge logicznie uzasadnic ateizm 13.03.09, 14:04
                      Zboczyłaś z tematu.
                      • malgosiagosia Re: Tak, moge logicznie uzasadnic ateizm 13.03.09, 14:18
                        piwi77 napisał:

                        > Zboczyłaś z tematu.

                        Bij zabij, ale nie wiem o czym gadasz. Nie masz nic na poparcie
                        swoich tez, jeno ducha uksztaltowanego przez KK i wole, by sie od
                        tego uwolnic. Byc moze jest to wrecz nienawisc. Nie jestes
                        czlowiekiem wolnym, niezalezenym, wiec trudno sie z Toba rozmawia.
                        • piwi77 Re: Tak, moge logicznie uzasadnic ateizm 13.03.09, 14:25
                          malgosiagosia napisała:

                          > Bij zabij, ale nie wiem o czym gadasz. Nie masz nic na poparcie
                          > swoich tez

                          Też nic nie masz na poparcie swoich. Przy czym ja w sumie nie mam
                          żadnych tez ostatecznych. Wszystko w tej dziedzinie kwituję słowem,
                          chyba.


                          malgosiagosia napisała:

                          > Nie jestes czlowiekiem wolnym, niezalezenym, wiec trudno sie z
                          > Toba rozmawia.

                          Nigdy nie twierdziłem, że czuję się wolny i nigdy nie obiecywałem,
                          że rozmowa ze mną będzie łatwa.
                          • malgosiagosia Re: Tak, moge logicznie uzasadnic ateizm 13.03.09, 14:50
                            piwi77 napisał:


                            > Też nic nie masz na poparcie swoich. Przy czym ja w sumie nie mam
                            > żadnych tez ostatecznych. Wszystko w tej dziedzinie kwituję
                            słowem,
                            > chyba.

                            No widzisz, trzeba bylo tak od razu:)

                            Mam cos na poparcie moich, tyle, ze sie z nimi nie obnosze.

                            > Nigdy nie twierdziłem, że czuję się wolny i nigdy nie obiecywałem,
                            > że rozmowa ze mną będzie łatwa.

                            Faktycznie, mnie nie przysiegales:)
                • Gość: sakreble Powialo groza... IP: *.plantpath.wisc.edu 13.03.09, 15:50
                  > Pamietaj - nie tylko medrca szkielko i oko sie liczy. Sa sprawy
                  > wielkie, ktore mozna odczuc tylko w glebi serca.
                  >
                  > A Ziemia nie jest grudka gliny w kosmosie. Jest pieknym ogrodem,
                  > ktory moze byc mimo logiki madrali, zniszczony.
                  >
                  > Spojrzenie na Ziemie jak na grude gliny, mowi o Twoich wielkich
                  > ograniczeniach spostrzegania, wiec wybacz, ale nie jestes dla mnie
                  > autorytetem.

                  Ja sie boje tylko tego, ze mowienie, myslenie i pisanie o Wielkich
                  Rzeczach czajacych sie w glebi serca, ktorych jajoglowi nie moga
                  zrozumiec (bog, ojczyzna, honor...) czesto prowadzi do 'spojrzenia
                  na innych ludzi jak na grude gliny', ktora powinna zostac skruszona
                  w imie tych Wspanialosci. Nie, zebym cos Ci sugerowal :-) to tylko
                  wspomnienia z lekcji historii...
                  • malgosiagosia Re: Powialo groza... 13.03.09, 16:01
                    Gość portalu: sakreble napisał(a):

                    > > Pamietaj - nie tylko medrca szkielko i oko sie liczy. Sa sprawy
                    > > wielkie, ktore mozna odczuc tylko w glebi serca.
                    > >
                    > > A Ziemia nie jest grudka gliny w kosmosie. Jest pieknym ogrodem,
                    > > ktory moze byc mimo logiki madrali, zniszczony.
                    > >
                    > > Spojrzenie na Ziemie jak na grude gliny, mowi o Twoich wielkich
                    > > ograniczeniach spostrzegania, wiec wybacz, ale nie jestes dla
                    mnie
                    > > autorytetem.
                    >
                    > Ja sie boje tylko tego, ze mowienie, myslenie i pisanie o Wielkich
                    > Rzeczach czajacych sie w glebi serca, ktorych jajoglowi nie moga
                    > zrozumiec (bog, ojczyzna, honor...) czesto prowadzi do 'spojrzenia
                    > na innych ludzi jak na grude gliny', ktora powinna zostac
                    skruszona
                    > w imie tych Wspanialosci. Nie, zebym cos Ci sugerowal :-) to tylko
                    > wspomnienia z lekcji historii...

                    Powialo groza manipulacji. Nie zacytowalas calej mojej wypowiedzi.

                    A brzmi ona tak:

                    Czy jak Twoja zona powiedziala Ci pierwszy raz - kocham cie - to tez
                    ja pytales o definicje milosci?
                    Pamietaj - nie tylko medrca szkielko i oko sie liczy. Sa sprawy
                    wielkie, ktore mozna odczuc tylko w glebi serca.



                    • Gość: sakreble Re: Powialo groza... IP: *.plantpath.wisc.edu 13.03.09, 16:10
                      Po 1 musze sie przedstawic - facet jestem... :-)
                      Po 2, to nie manipulacja: za wyjatkiem zwolennikow seksu grupowego
                      milosc jest sprawa pomiedzy dwiema osobami, ktore nie chca zeby inni
                      przylaczyli sie aktywnie do ich milosci. Tymczasem - jak pokazuje
                      historia - niektore religie (w tym akurat ta dominujaca w Polsce)
                      maja ten brzydki zwyczaj.
                      • malgosiagosia Re: Powialo groza... 13.03.09, 16:22
                        Gość portalu: sakreble napisał(a):

                        > Po 1 musze sie przedstawic - facet jestem... :-)
                        > Po 2, to nie manipulacja: za wyjatkiem zwolennikow seksu grupowego
                        > milosc jest sprawa pomiedzy dwiema osobami, ktore nie chca zeby
                        inni
                        > przylaczyli sie aktywnie do ich milosci. Tymczasem - jak pokazuje
                        > historia - niektore religie (w tym akurat ta dominujaca w Polsce)
                        > maja ten brzydki zwyczaj.

                        Reklamacje zglaszaj do swojego proboszcza. Ja nie mam nic wspolnego
                        z religiami.
                        • Gość: sakreble Re: Powialo groza... IP: *.plantpath.wisc.edu 13.03.09, 16:32
                          > Reklamacje zglaszaj do swojego proboszcza. Ja nie mam nic
                          wspolnego
                          > z religiami.

                          A, jesli tak to przepraszam - nieszkodliwi ekscentrycy nie sa
                          grozni :-) Ja sam chyba taki jestem.
                    • piwi77 Re: Powialo groza... 13.03.09, 16:20
                      malgosiagosia napisała:

                      > Sa sprawy wielkie, ktore mozna odczuc tylko w glebi serca.

                      Gdyby były one naprawde wielkie, miejsce w głebi serca byłoby dla
                      nich za małe.
                      • malgosiagosia Re: Powialo groza... 13.03.09, 16:29
                        piwi77 napisał:

                        > malgosiagosia napisała:
                        >
                        > > Sa sprawy wielkie, ktore mozna odczuc tylko w glebi serca.
                        >
                        > Gdyby były one naprawde wielkie, miejsce w głebi serca byłoby dla
                        > nich za małe.

                        Wszystko zalezy od tego jak wielkie ma sie serce. Wielkie serce,
                        wielka glebia.:)
                • rkcb Re: Tak, moge logicznie uzasadnic ateizm 13.03.09, 20:32
                  > Brzytwy trzymaj sie sam. Istnienie storcy swiata mogloby wiele
                  > wyjasnic.
                  Istnienie twórcy mogło by cokolwiek wyjaśnić, gdyby były JAKIEKOLWIEK dowody na jego istnienie. Ale jak się chce zrozumieć i poznać świat to postulat kreatora nie wyjaśnia niczego, a jest tylko wymówką dla ludzi, którzy nie mają dość wiedzy i wyobraźni, żeby zrozumieć funkcjonowanie świata. Teorie tłumaczące świat w oparciu o kreację, faktycznie nie tłumaczą niczego, bo tam gdzie pojawia się niewiedza, to nie szuka się wyjaśnienia tylko wpycha boga.

                  > Swiat istnieje i to moze byc efekt istnienia Boga.
                  Jakiego boga? Gai, Latającego Potwora Spaghetti, Jahwe, Ameratsu?
                  Najpierw zdefiniuj o czym mówimy.

                  > Czy jak Twoja zona powiedziala Ci pierwszy raz - kocham cie - to
                  > tez ja pytales o definicje milosci?
                  Nie powiedziała mi tego na pierwszej randce i w związku z tym znaliśmy się na tyle długo, ze mieliśmy pewien wspólny zasób pojęć.

                  > Pamietaj - nie tylko medrca szkielko i oko sie liczy. Sa sprawy
                  > wielkie, ktore mozna odczuc tylko w glebi serca.
                  A jak ci przeszczepią serce to zmieni się ilość lub wielkość spraw, które się w nim mieszczą?
                  > A Ziemia nie jest grudka gliny w kosmosie. Jest pieknym ogrodem,
                  > ktory moze byc mimo logiki madrali, zniszczony.
                  Jeżeli ocaleje to właśnie dzięki "mądralom" - tym co wymyślają czyste technologię, zieloną rewolucję pozwalającą wykarmić miliardy nowych ludzi płodzonych przez religijnych fanatyków, lekarstwa zapobiegające umieraniu dzieci i pozwalające żyć ludziom tak długo jak nigdy dotąd. To dzięki logice i nauce ludzkość w ogóle może jeszcze funkcjonować, a wiara w wymyślone byty tylko wszystkim przeszkadza.

                  > Spojrzenie na Ziemie jak na grude gliny, mowi o Twoich wielkich
                  > ograniczeniach spostrzegania, wiec wybacz, ale nie jestes dla mnie
                  > autorytetem.
                  Popracuj nad rozumieniem przenośni.
                  • malgosiagosia Re: Tak, moge logicznie uzasadnic ateizm 13.03.09, 21:44
                    rkcb napisał:


                    > Istnienie twórcy mogło by cokolwiek wyjaśnić, gdyby były
                    JAKIEKOLWIEK dowody na
                    > jego istnienie.

                    Masz za maly rozum, by udowodnic istnienie stworcy, przciez to
                    oczywiste i nie bierz tego personalnie.
                    Nie musielismy miec dowodow na istnienie bakterii, a jednak ludzie
                    od nich marli.
                    Nie trzeba dowodow bezposrednich, wystarcza posrednie aby moc
                    przyjac hipoteze istnienia stworcy.


                    Ale jak się chce zrozumieć i poznać świat to postulat kreatora
                    > nie wyjaśnia niczego, a jest tylko wymówką dla ludzi, którzy nie
                    mają dość wie
                    > dzy i wyobraźni, żeby zrozumieć funkcjonowanie świata.

                    No wiec wlasnie mam wyobraznie i dzieki niej umiem sobie wyobrazic
                    cos wiecej, niz to, co do tej pory odkryla przede mna nauka.
                    A co Tobie podsuwa wyobraznia?


                    Teorie tłumaczące świat
                    > w oparciu o kreację, faktycznie nie tłumaczą niczego, bo tam gdzie
                    pojawia się
                    > niewiedza, to nie szuka się wyjaśnienia tylko wpycha boga.

                    Tobie wiedza o poswtaniu swiata objawia sie chyba w snach, nie
                    trzymaj jej pod pierzyna, podziel sie z nami, bo jak do tej pory
                    jestes jedynym, ktory wie jak powstal swiat.
                    Czy myslisz, ze tylko Ty siegasz po ksiazke, a ja widzac tecze na
                    niebie padam na kolana?
                    Nie wpycham nigdzie Boga, nie wykluczam tylko jego istnienia. To Ty
                    mi wpychasz, ze wpycham:)
                    >
                    > > Swiat istnieje i to moze byc efekt istnienia Boga.
                    > Jakiego boga? Gai, Latającego Potwora Spaghetti, Jahwe, Ameratsu?
                    > Najpierw zdefiniuj o czym mówimy.

                    Zapomniales dodac krasnoludki, to Twoje sztandarowe bostwa.
                    >
                    > > Czy jak Twoja zona powiedziala Ci pierwszy raz - kocham cie - to
                    > > tez ja pytales o definicje milosci?
                    > Nie powiedziała mi tego na pierwszej randce i w związku z tym
                    znaliśmy się na t
                    > yle długo, ze mieliśmy pewien wspólny zasób pojęć.

                    No, no, ciekawe jaki to byl zasob.

                    >
                    > > Pamietaj - nie tylko medrca szkielko i oko sie liczy. Sa sprawy
                    > > wielkie, ktore mozna odczuc tylko w glebi serca.
                    > A jak ci przeszczepią serce to zmieni się ilość lub wielkość
                    spraw, które się w
                    > nim mieszczą?

                    "Popracuj nad rozumieniem przenosni" - to Twoje slowa:))


                    > > A Ziemia nie jest grudka gliny w kosmosie. Jest pieknym ogrodem,
                    > > ktory moze byc mimo logiki madrali, zniszczony.
                    > Jeżeli ocaleje to właśnie dzięki "mądralom" - tym co wymyślają
                    czyste technolog
                    > ię, zieloną rewolucję pozwalającą wykarmić miliardy nowych ludzi
                    płodzonych prz
                    > ez religijnych fanatyków, lekarstwa zapobiegające umieraniu dzieci
                    i pozwalając
                    > e żyć ludziom tak długo jak nigdy dotąd. To dzięki logice i nauce
                    ludzkość w og
                    > óle może jeszcze funkcjonować, a wiara w wymyślone byty tylko
                    wszystkim przeszk
                    > adza.

                    Najpierw wymyslili brudna technologie, bron masowego razenia itd
                    itd, teraz spowdowali ekonomiczna zapasc. Magicy logicznego myslenia.
                    Popieram nauke, ale przy pomocy logiki tylko, daleko nie zajedziemy.

                    Ty, rzekomo logiczny czlowiek, uciekasz sie do nielogicznych
                    dzialan, bo nie chcesz np. byc we wrogich stosunkach ze swoja zona.
                    Porzucasz logike i idziesz za glosem serca, bierzesz slub koscielny,
                    chrzcisz dziecko i posylasz je do komunii. Po co to robisz? Bo
                    kochasz zone i dziecko?
                    Wiec nie gadaj, ze w zyciu kierujesz sie tylko logika, bo
                    logicznie biorac, to odstwawiles niezly koscielny cyrk.


                    > > Spojrzenie na Ziemie jak na grude gliny, mowi o Twoich wielkich
                    > > ograniczeniach spostrzegania, wiec wybacz, ale nie jestes dla
                    mnie
                    > > autorytetem.

                    > Popracuj nad rozumieniem przenośni.

                    A Ty pozbadz sie hipokryzji, obludy, ktora pozwala nazywac
                    niewinnych ludzi wspolodpowiedzialnymi za zbrodnie, podczas, gdy sam
                    bierzesz w tej zbrodni udzial.
                    • Gość: sakreble Przepraszam ze sie wtracam ale... IP: *.plantpath.wisc.edu 13.03.09, 21:52
                      > Nie musielismy miec dowodow na istnienie bakterii, a jednak ludzie
                      > od nich marli.

                      ... niestety, kiedy ludzie nie wiedzieli skad sie biora choroby
                      tlumaczyli je w taki sam sposob jaki inni do teraz tlumacza
                      pochodzenie calego swiata: przy pomocy zjawisk nadprzyrodzonych, np.
                      gniewu bozego. Aby zwalczyc choroby zabijano wiec tych ktorych
                      uwazano za grzesznikow, bardzo poreczni byli tu zwykle Zydzi. A
                      wszystko przez to ze nie znalismy tlumaczenia racjonalnego, a
                      poniewaz 'wszystko musi miec jakas przyczyne', to przyjelismy
                      tlumaczenie irracjonalne.
                      • malgosiagosia Re: Przepraszam ze sie wtracam ale... 13.03.09, 22:26
                        Gość portalu: sakreble napisał(a):

                        > > Nie musielismy miec dowodow na istnienie bakterii, a jednak
                        ludzie
                        > > od nich marli.
                        >
                        > ... niestety, kiedy ludzie nie wiedzieli skad sie biora choroby
                        > tlumaczyli je w taki sam sposob jaki inni do teraz tlumacza
                        > pochodzenie calego swiata: przy pomocy zjawisk nadprzyrodzonych,
                        np.
                        > gniewu bozego.

                        Czyli uwazasz, ze choroba jest naturalnym zjawiskiem tylko dlatego,
                        ze wiemy co ja powoduje?
                        A Ziemia, tez jest naturalnym zjawiskiem?





                        Aby zwalczyc choroby zabijano wiec tych ktorych
                        > uwazano za grzesznikow, bardzo poreczni byli tu zwykle Zydzi. A
                        > wszystko przez to ze nie znalismy tlumaczenia racjonalnego, a
                        > poniewaz 'wszystko musi miec jakas przyczyne', to przyjelismy
                        > tlumaczenie irracjonalne.

                        Tlumaczenia racjonalne sa tez irracjonalne. Samo zjawisko,
                        jakiekolwiek, jest "nadprzyrodzone" - zycie czlowieka, motyla czy
                        biedronki jest kosmicznym cudem. A co mowic o reszcie?

                        • Gość: sakreble Re: Przepraszam ze sie wtracam ale... IP: *.plantpath.wisc.edu 13.03.09, 23:00
                          > Czyli uwazasz, ze choroba jest naturalnym zjawiskiem tylko
                          dlatego,
                          > ze wiemy co ja powoduje?
                          > A Ziemia, tez jest naturalnym zjawiskiem?

                          Owszem, istnienie Ziemi ma taki sam 'sens' jak istnienie chorob.
                          Jakies 300-400 lat temu uznalabys istnienie chorob za rownie
                          oczywisty dowod na istnienie boga jak istnienie Ziemi.

                          > Samo zjawisko, jakiekolwiek, jest "nadprzyrodzone"

                          No tak, z takim podejsciem bez boga ani rusz :-) O, to i ja sam
                          jestem dowodem na istnienie boga?
                          • malgosiagosia Re: Przepraszam ze sie wtracam ale... 13.03.09, 23:16
                            Gość portalu: sakreble napisał(a):

                            > > A Ziemia, tez jest naturalnym zjawiskiem?

                            > Owszem, istnienie Ziemi ma taki sam 'sens' jak istnienie chorob.

                            To jaki jest "sens" jej istnienia?

                            > Jakies 300-400 lat temu uznalabys istnienie chorob za rownie
                            > oczywisty dowod na istnienie boga jak istnienie Ziemi.
                            >
                            > > Samo zjawisko, jakiekolwiek, jest "nadprzyrodzone"
                            >
                            > No tak, z takim podejsciem bez boga ani rusz :-) O, to i ja sam
                            > jestem dowodem na istnienie boga?


                            Oczywiscie:)
                            Wszystko jest zawsze czescia czegos wiekszego, wiec Twoj umysl i
                            Twoja swiadomosc musi byc czastka wiekszego "umyslu" i wiekszej
                            swiadomosci. Nic nie jest oderwane, wszystko jest polaczone i
                            zjednoczone.
                            • Gość: sakreble Re: Przepraszam ze sie wtracam ale... IP: *.plantpath.wisc.edu 14.03.09, 03:11
                              > To jaki jest "sens" jej istnienia?

                              Nie ma sensu. Pojecie 'sensu' wymyslil czlowiek aby nie musiec uznac
                              ze bol i cierpienie, jakimi wypelniony jest swiat, nie ma zadnego
                              celu.

                              > Wszystko jest zawsze czescia czegos wiekszego, wiec Twoj umysl i
                              > Twoja swiadomosc musi byc czastka wiekszego "umyslu" i wiekszej
                              > swiadomosci. Nic nie jest oderwane, wszystko jest polaczone i
                              > zjednoczone.

                              Owszem, jestem czastka wszechswiata i jestem z nim polaczony i
                              zjednoczony. Ale nie widze w nim 'wiekszego umyslu'. Byc moze to
                              moja ulomnosc, mam nadzieje ze jestes tolerancyjna dla umyslowo
                              sprawnych inaczej :-)
                              • malgosiagosia Re: Przepraszam ze sie wtracam ale... 14.03.09, 08:29
                                Gość portalu: sakreble napisał(a):

                                > Nie ma sensu. Pojecie 'sensu' wymyslil czlowiek aby nie musiec
                                uznac
                                > ze bol i cierpienie, jakimi wypelniony jest swiat, nie ma zadnego
                                > celu.

                                Czlowiek nie musial wymyslac sensu, mogl go po prostu odczuc.
                                Poczucie sensu nie jest dane kazdemu, tak jak nie kazdemu dane jest
                                poczucie humoru:)

                                > Owszem, jestem czastka wszechswiata i jestem z nim polaczony i
                                > zjednoczony. Ale nie widze w nim 'wiekszego umyslu'. Byc moze to
                                > moja ulomnosc, mam nadzieje ze jestes tolerancyjna dla umyslowo
                                > sprawnych inaczej :-)

                                Moja tolerancja nie jest Ci potrzebna. Gdybym jej nie miala, bylaby
                                to moja tylko strata.
                                Istnienie jest energia. Kamien mozna wiedziec na dwa sposoby.
                                Jako takie male bez zycia i wartosci NIC, lub jako zwiazana w atomy
                                energia o wielkiej mocy. Z jednej strony kamien mozna widziec jako
                                cos namacalnego, twardego i pelnego, z drugiej, jako prawie
                                kompletna pustke. Patrzenie na swiat z roznej perspektywy pozwala
                                zachowac dystans i ustrzec przed osadem, ze to co jest, jest
                                ostatecznie tym, czym jest dla nas.
                                Gdybys nagle pomniejszyl sie do rozmiarow atomu i znalazl sie w tym
                                kamieniu, nie moglbys okreslic ani pochodzenia ani sensu jego
                                istnienia ani tez czym ten kamien w rzyczwistosci jest.

                                Podobnie myslenie, ze wszechswiat jest tym co widzimy moze nas
                                zaprowadzic na dalekie manowce.
                                • Gość: sakreble Re: Przepraszam ze sie wtracam ale... IP: *.plantpath.wisc.edu 14.03.09, 22:44
                                  > Czlowiek nie musial wymyslac sensu, mogl go po prostu odczuc.
                                  > Poczucie sensu nie jest dane kazdemu, tak jak nie kazdemu dane jest
                                  > poczucie humoru:)

                                  Moze i tak, ale mysl o Absolucie ktory jest ograniczony w tak
                                  smiesznie pospolity sposob jest troche dziwna...

                                  Co do perspektyw widzenia kamienia - zgoda, sa rozmaite. Wszystkie
                                  materialistyczne. A perspektywa metafizyczna to tylko cos co nasz
                                  umysl dodaje do tego co rejestruja nasze zmysly.
                                  • malgosiagosia Re: Przepraszam ze sie wtracam ale... 15.03.09, 14:27
                                    Gość portalu: sakreble napisał(a):


                                    > Moze i tak, ale mysl o Absolucie ktory jest ograniczony w tak
                                    > smiesznie pospolity sposob jest troche dziwna...

                                    Nie wiem co masz na mysli.


                                    > Co do perspektyw widzenia kamienia - zgoda, sa rozmaite. Wszystkie
                                    > materialistyczne. A perspektywa metafizyczna to tylko cos co nasz
                                    > umysl dodaje do tego co rejestruja nasze zmysly.

                                    Nie wiesz, ze obserwator ma wplyw na wynik doswiadczenia?
                                    To jest fizyka kwantowa. Jezeli zalozysz, ze kamien jest tylko
                                    materialna rzecza, taka bedzie. Podobnie Bog.
                                    Stwierdzisz, ze Boga nie ma, to go nie bedzie. To znaczy tez, ze jak
                                    zalozysz ze jest i okreslisz go dokladnie jaki jest na podstawie
                                    tego co mowia inni, to mozesz otrzymac potwierdzenie. Ale bedzie to
                                    sugestia.


                                    Metafizyka, to cos, co zaskakuje, na co nigdy nie czekales, czego
                                    sie nie spodziewales, o czym nie wiedziales. Cos czego Twoj umysl
                                    nigdy nie doswiadczyl. Po takiej konfrontacji sam bedziesz mogl
                                    podjac decyzje, czy swiat jest tylko materia, czy moze jednak czyms
                                    wiecej.
                                    Jak osiagnac przezycie metafizyczne?
                                    Pierwsza i podsawowa zasada - nie wykluczaj, ze jest mozliwe.
                    • rkcb Re: Tak, moge logicznie uzasadnic ateizm 14.03.09, 01:19
                      > Masz za maly rozum, by udowodnic istnienie stworcy, przciez to
                      > oczywiste i nie bierz tego personalnie.
                      Mam wystarczający, aby przyjąć, że nie istnieje.
                      Naprawdę jestem już dostatecznie dorosły, aby żyć bez wymyślonego przyjaciela.
                      > Nie musielismy miec dowodow na istnienie bakterii, a jednak ludzie
                      > od nich marli.
                      > Nie trzeba dowodow bezposrednich, wystarcza posrednie aby moc
                      > przyjac hipoteze istnienia stworcy.
                      Oczywiście - czasem wystarczą dowody pośrednie, ale na istnienie stwórcy nie ma
                      żadnych.
                      Po za dowodami z braku wyobraźni, typu:
                      "Nie mogę sobie wyobrazić jak coś powstało lub działa, wiec to na pewno BÓG"

                      > No wiec wlasnie mam wyobraznie i dzieki niej umiem sobie wyobrazic
                      > cos wiecej, niz to, co do tej pory odkryla przede mna nauka.
                      > A co Tobie podsuwa wyobraznia?
                      Że nauka nie odkryła jeszcze wszystkiego i że nigdy nie odkryje - to jak
                      powierzchnie rozszerzającej się kuli - im więcej wiemy, to zdajemy sobie sprawę
                      większym zakresie naszej niewiedzy.
                      Tłumaczenia religijne są jak zbliżanie się do czarnej dziury - im bliżej
                      jesteśmy osobliwości, tym większa szansa, że wpadniemy pod horyzont zdarzeń, tam
                      gdzie nic nie może się wydostać.

                      > Nie wpycham nigdzie Boga, nie wykluczam tylko jego istnienia. To
                      > Ty mi wpychasz, ze wpycham:)
                      Ja też nie wykluczam istnienia boga - chciałbym tylko (a może aż...) zobaczyć
                      dowód na jego istnienie.

                      > Zapomniales dodac krasnoludki, to Twoje sztandarowe bostwa.
                      Jak chcesz to możesz wziąć się za definiowanie krasnoludków.
                      A tak naprawdę problem jest poważny - dyskutujemy tu o bycie zwanym bogiem, a
                      nikt nie jest w stanie go zdefiniować.
                      Jak masz taką definicję to ją przedstaw i wtedy możemy podyskutować, czy istota
                      o takich parametrach jest realnym bytem.

                      > No, no, ciekawe jaki to byl zasob.
                      Z całym szacunkiem, ale to nie twój interes.

                      > Popieram nauke, ale przy pomocy logiki tylko, daleko nie
                      > zajedziemy.
                      Czym jest nauka bez logiki?
                      I co ty właściwie popierasz?
                      >
                      > Ty, rzekomo logiczny czlowiek, uciekasz sie do nielogicznych
                      > dzialan, bo nie chcesz np. byc we wrogich stosunkach ze swoja
                      > zona.
                      > Porzucasz logike i idziesz za glosem serca, bierzesz slub
                      > koscielny,
                      > chrzcisz dziecko i posylasz je do komunii. Po co to robisz? Bo
                      > kochasz zone i dziecko?
                      > Wiec nie gadaj, ze w zyciu kierujesz sie tylko logika, bo
                      > logicznie biorac, to odstwawiles niezly koscielny cyrk.
                      Pomijając to całą ewolucję moich poglądów - do której mam prawo - te działania
                      były logiczne. Nie znasz wszystkich moich uwarunkowań i w związku z tym twoje
                      zarzuty są po prostu śmieszne.

                      > A Ty pozbadz sie hipokryzji, obludy, ktora pozwala nazywac
                      > niewinnych ludzi wspolodpowiedzialnymi za zbrodnie, podczas, gdy
                      > sam bierzesz w tej zbrodni udzial.
                      Czas przeszły byłby tu właściwszy.
                      A każdy kto DOBROWOLNIE pozostaje członkiem zbrodniczej organizacji, bierze na
                      siebie współodpowiedzialność za jej przeszłe i aktualne działanie.
                      Rozumiesz? POZOSTAJE DOBROWOLNIE CZŁONKIEM!!!
                      • malgosiagosia Re: Tak, moge logicznie uzasadnic ateizm 14.03.09, 08:37
                        rkcb napisał:

                        > Pomijając to całą ewolucję moich poglądów - do której mam prawo -
                        te działania
                        > były logiczne. Nie znasz wszystkich moich uwarunkowań i w związku
                        z tym twoje
                        > zarzuty są po prostu śmieszne

                        Nie skamlaj. Jestes beznadziejnym hipokryta, ktory tylko sobie daje
                        prawo do "uwarunkowan" i "ewolucji pogladow". Nie chce mie sie z
                        Toba gadac. EOT
                      • mg2005 Re: Tak, moge logicznie uzasadnic ateizm 14.03.09, 14:12
                        > A każdy kto DOBROWOLNIE pozostaje członkiem zbrodniczej
                        organizacji, bierze na
                        > siebie współodpowiedzialność za jej przeszłe i aktualne działanie

                        Masz na myśli członkowstwo tow.Geremka , tow.Balcerowicza i tow.
                        Kuronia w PZPR ? :)

                        --
                        Łuczywo koszerne - mentalność plemienna
                  • Gość: sakreble Teologiczna matrioszka IP: *.plantpath.wisc.edu 13.03.09, 21:45
                    > Istnienie twórcy mogło by cokolwiek wyjaśnić, gdyby były
                    JAKIEKOLWIEK dowody na
                    > jego istnienie. Ale jak się chce zrozumieć i poznać świat to
                    postulat kreatora
                    > nie wyjaśnia niczego, a jest tylko wymówką dla ludzi, którzy nie
                    mają dość wie
                    > dzy i wyobraźni, żeby zrozumieć funkcjonowanie świata.

                    W jednej z Bajek Robotow Lema wystepuje Maszyna Cyfrowa, ktora
                    stworzyla zlego i groznego Elektrosmoka. Jedynym pomyslem na
                    usuniecie potwora jaki maszyna potrafila wymyslic bylo stworzenie
                    jeszcze wiekszego Elektrosmoka, aby zabil tego pierwszego, potem
                    kolejnego jeszcze wiekszego etc. Podobnie jest z wiara w boga jako
                    sposobem na wytlumaczenie skad sie wzial skomplikowany swiat:
                    wymyslamy cos jeszcze bardziej skomplikowanego.
          • Gość: Dziunia Re: Tak, moge logicznie uzasadnic ateizm IP: 212.59.240.* 13.03.09, 11:47
            rkcb napisał:

            > jak zacznie myśleć to ateizm sam przyjdzie.

            Witam!

            Co rozumiesz pod hasłem MYŚLEĆ? Bo jeżeli tylko pospolite znaczenie, to Twoja
            teza ogólnie prawdziwa nie jest.

            > Hipoteza boga - nie jest potrzebna do wytłumaczenia
            > funkcjonowania wszechświata.

            Zasadniczo nie po to ona jest, by tłumaczyć funkcjonowanie wszechświata. W życiu
            stawiamy wiele hipotez, czasami tylko z ciekawości, czy będą trafne.
            Przykładowo: wynik meczu piłkarskiego.

            Wierzący, jako postulujący istnienie bytu zwanego bogiem - przy w
            > szystkich trudnościach definicyjnych samego pojęcia bóg - nie są w stanie
            przed stawić żadnego dowodu na istnienie jakiegoś bytu, który by stworzył i/lub
            wpływał na losy świata.

            Nie dowodzi się czegoś w co się tylko wierzy. Mylisz naukę z wiarą, - ale to
            słabość większości ateuszy.

            > ... bo "nic nie może powstać samo z siebie" jest nieusuwalna sprzecznością
            logiczną każdej wiary.

            Rzeczywiście jest to sprzeczność logiczna. Kto powiedział ,że Logika ludzka musi
            być narzędziem przystającym do wiary?
            Co do powstania czegoś samego z siebie, mają wszystkie hipotezy naukowe
            traktujące o początku wszechświata.

            > Reasumując - wiara to wiara i nie ma nic wspólnego z logiką.

            Dodać należy: z logiką ludzką.
            Pozdr.
            • rkcb Re: Tak, moge logicznie uzasadnic ateizm 13.03.09, 12:07
              Pytanie brzmiało:
              Czy możesz to logicznie uzasadnić?
              A więc zarzut, że stosuję logikę, jest co najmniej dziwaczny :-))
              • Gość: Dziunia Re: Tak, moge logicznie uzasadnic ateizm IP: 212.59.240.* 13.03.09, 13:55
                > Pytanie brzmiało:
                > Czy możesz to logicznie uzasadnić?
                > A więc zarzut, że stosuję logikę, jest co najmniej dziwaczny :-))

                Witam!
                Proszę wybaczyć, ale miała być logicznie wytłumaczona teza: "jak zacznie myśleć
                to ateizm sam przyjdzie.". Zamiast tego w Twej wypowiedzi znalazło się ćwierć
                tuzina przypuszczeń, że tak może się stać, bo to i to ..... Czepiam się więc
                tylko słabości dowodzenia, z drugiej strony wiem, że takiej karkołomnej tezy po
                prostu udowodnić się nie da. Stąd mój uśmiech politowania.
                Pozdr.
            • Gość: sakreble Re: Tak, moge logicznie uzasadnic ateizm IP: *.plantpath.wisc.edu 13.03.09, 16:02
              > > Hipoteza boga - nie jest potrzebna do wytłumaczenia
              > > funkcjonowania wszechświata.
              >
              > Zasadniczo nie po to ona jest, by tłumaczyć funkcjonowanie
              wszechświata.

              Nawet na tym watku malgosiagosia uzywa istnienia (wszech)swiata jako
              argument na istnienie stworcy... podobnie robilo multum teologow...
              Wiara jako sprawa czysto prywatna nie musi miec nic wspolnego z
              tlumaczeniem istnienia swiata. Wiara jako zinstytucjonalizowana sila
              narzucana innym musi usprawiedliwiac sie tym ze reprezentuje Prawde
              Ostateczna i Obiektywna, a tutaj przekonanie ze kazda rzecz musi
              miec przyczyne/stworce jest jak znalazl.

              > Nie dowodzi się czegoś w co się tylko wierzy. Mylisz naukę z
              wiarą, - ale to
              > słabość większości ateuszy.

              Slabosc ludzi wierzacych tez - vide nauczanie o Inteligentnej
              Kreacji.
              • malgosiagosia Re: Tak, moge logicznie uzasadnic ateizm 13.03.09, 16:18
                Gość portalu: sakreble napisał(a):


                > Nawet na tym watku malgosiagosia uzywa istnienia (wszech)swiata
                jako
                > argument na istnienie stworcy... podobnie robilo multum
                teologow...

                I juz pewnie zaden inny czlowiek, to musial byc tylko teolog, zeby
                zauwazyc swiat i jego funkcjonowanie, a nastepnie zadac pytanie -
                kto i po co to zmajstrowal.




                > Wiara jako sprawa czysto prywatna nie musi miec nic wspolnego z
                > tlumaczeniem istnienia swiata.

                Wiara jako sprawa prywatna moze tlumaczyc istnienie swiata i nikomu
                nic do tego.


                Wiara jako zinstytucjonalizowana
                sila
                > narzucana innym musi usprawiedliwiac sie tym ze reprezentuje
                Prawde
                > Ostateczna i Obiektywna,

                Jest to wtedy zwykla przemoc i klamstwo.

                a tutaj przekonanie ze kazda rzecz musi
                > miec przyczyne/stworce jest jak znalazl.

                Przekonanie raczej uzasadnione.


                • Gość: sakreble Re: Tak, moge logicznie uzasadnic ateizm IP: *.plantpath.wisc.edu 13.03.09, 16:30
                  > I juz pewnie zaden inny czlowiek, to musial byc tylko teolog, zeby
                  > zauwazyc swiat i jego funkcjonowanie, a nastepnie zadac pytanie -
                  > kto i po co to zmajstrowal.

                  Nie, teolodzy ujmowali to tylko w ladne slowa.

                  > Wiara jako sprawa prywatna moze tlumaczyc istnienie swiata i
                  nikomu
                  > nic do tego.

                  Szanuje Twoje prawo do wiary w cos co nie stosuje sie do naszej
                  logiki, dziala poza czasem i przestrzenia, czego nie mozna wykryc w
                  zaden sposob etc. Ale niech to bedzie tylko i wylacznie Twoja
                  prywatna sprawa, dobrze? Obiecujesz ze nie bedziesz przeciwna
                  czyjejs eutanazji bo wierzysz ze jej zycie pochodzi od boga?

                  > Jest to wtedy zwykla przemoc i klamstwo.

                  Biorace swoj poczatek w religii. A, jak wiadomo, 'po owocach ich
                  poznacie'...

                  > a tutaj przekonanie ze kazda rzecz musi
                  > > miec przyczyne/stworce jest jak znalazl.
                  >
                  > Przekonanie raczej uzasadnione.

                  Trzeba tylko jeszcze jakos zgrabnie wytlumaczyc jak dobry bog jest
                  przyczyna calego zla na tym swiecie, ale to juz sama zrobilas - on
                  nie stosuje sie do naszej logiki... :-) Ale jesli logika boga jest
                  inna od naszej, to skad mamy wiedziec ze 'Nie cudzoloz' nie oznacza
                  tak naprawde zachety do dzikiego sexu?
                  • malgosiagosia Re: Tak, moge logicznie uzasadnic ateizm 13.03.09, 16:46
                    Gość portalu: sakreble napisał(a):

                    Ale niech to bedzie tylko i wylacznie Twoja
                    > prywatna sprawa, dobrze? Obiecujesz ze nie bedziesz przeciwna
                    > czyjejs eutanazji bo wierzysz ze jej zycie pochodzi od boga?

                    Niczego nie obiecuje. Mam jednak nadzieje, ze w razie czego, bede
                    mogla skorzystac z prawa do eutanazji.


                    > Trzeba tylko jeszcze jakos zgrabnie wytlumaczyc jak dobry bog jest
                    > przyczyna calego zla na tym swiecie,

                    Prosiles, by moja wiara byla moja osobista sprawa:)


                    ale to juz sama zrobilas - on
                    > nie stosuje sie do naszej logiki... :-) Ale jesli logika boga jest
                    > inna od naszej, to skad mamy wiedziec ze 'Nie cudzoloz' nie
                    oznacza
                    > tak naprawde zachety do dzikiego sexu?


                    W moim przekonaniu jesli Bog faktycznie istnieje, to sprawami
                    lozkowymi sie nie zajmuje. Ale jesli ktos mysli inaczej, to prosze
                    bardzo:)
                    • Gość: sakreble Re: Tak, moge logicznie uzasadnic ateizm IP: *.plantpath.wisc.edu 13.03.09, 17:01
                      Uffff.... przywracasz mi wiare (a fe! znowu to slowo :-) w ludzi!
                      Nie masz nic przeciwko eutanazji, nie chcesz wtracania sie w sprawy
                      lozkowe... no i fajno. Do takiej PRYWATNEJ wiary nic nie mam. To jak
                      w tym dowcipie 'Jak nie ma willi i samochodu to co z niego za
                      komunista? To zwykly bezboznik!' :-)
                      • mozna_tez_tak Re: Tak, moge logicznie uzasadnic ateizm 13.03.09, 17:34
                        Nie przesadzaj, pelno takich ludzi, a dowcip fajny.
                        Podobny slyszalam o gejach:)
                        • malgosiagosia Re: Tak, moge logicznie uzasadnic ateizm 13.03.09, 17:41
                          mozna_tez_tak napisał:

                          > Nie przesadzaj, pelno takich ludzi, a dowcip fajny.
                          > Podobny slyszalam o gejach:)


                          Moze nie przesadza, moze w Wisconsin same kojoty wyjom:)

                          • Gość: sakreble Re: Tak, moge logicznie uzasadnic ateizm IP: *.plantpath.wisc.edu 13.03.09, 17:50
                            A nie, kojotow tu chyba nie ma az tak duzo, za to akurat slyszalem
                            dzisiaj pierwsze Sandhill Cranes! Wiosna idzie! :-) Wisconsin to
                            twierdza demokratow (szczegolnie uniwersyteckie kampusy), ale
                            niedlugo wracam do Polski i musze sie przyzwyczaic ze (cudza)
                            religia znowu odegra spora role w moim zyciu...
          • mg2005 Re: Tak, moge logicznie uzasadnic ateizm 13.03.09, 22:25
            rkcb napisał:

            > > rkcb napisał:
            > >
            > > > jak zacznie myśleć to ateizm sam
            > > > przyjdzie. Wiary nie da się logicznie uzasadnić.


            Takie twierdzenie zawsze mnie rozśmiesza, gdy sobie przypomnę, że
            wśród naukowców nauk przyrodniczych ateiści stanowią mniejszość... :)


            > Hipoteza boga - niezależnie od problemów z definicją samego
            pojęcia - nie jest
            > potrzebna do wytłumaczenia funkcjonowania wszechświata.

            To wytłumacz, bo nauka tego nie potrafi :)
            Zacznij od udowodnienia, że świat istnieje wiecznie i nie miał
            swojego początku...

            >W świecie racjonalnym,
            > poznawalnym zmysłami i funkcjonującym w powtarzalny i sprawdzalny
            sposób,

            Po 1. udowodnij, że świat taki właśnie jest, bo fakty temu przeczą...
            Po 2. Czy chcesz powiedzieć, że ludzie są zaprogramowanymi
            automatami ? :)
            Po 3. Czy wyznajesz światopogląd materialistyczny ? To zabobon... :)

            > Wierzący, jako postulujący istnienie bytu zwanego bogiem - przy w
            > szystkich trudnościach definicyjnych samego pojęcia bóg - nie są w
            stanie przed
            > stawić żadnego dowodu na istnienie jakiegoś bytu, który by
            stworzył i/lub wpływ
            > ał na losy świata.

            I chwała Bogu, że nie można Go udowodnić ! Wtedy odpadłaby cnota
            wiary i zaufania Bogu ("błogosławieni, którzy nie widzieli, a
            uwierzyli")

            > założenie kreacji ma jedną podstawową wadę logiczna - nie opisuje
            źródła poch
            > odzenia kreatora przy jednoczesnym założeniu jego niezwykłego
            skomplikowania i
            > inteligencji. Postulowanie istnienia takiej postaci, przy
            jednoczesnym twierdze
            > niu, że wszechświat musiał zostać stworzony bo "nic nie może
            powstać samo z sie
            > bie" jest nieusuwalna sprzecznością logiczną każdej wiary.

            Bóg to absolut - byt nieuwarunkowany, a więc istniejący poza czasem.
            Dlatego nie musi mieć początku. To inna kategoria bytu niż
            materialny świat.


            >Dowodów na takie działanie nie ma żadnych, a te które były
            zgłaszane, jak na
            > przykład nieredukowalna złożoność głoszona przez kreacjonistów,
            upadły.

            Z drugiej strony: nie ma dowodu, że ewolucja przebiegała wyłącznie
            siłami natury, bez inteligentnej ingerencji.

            > Reasumując - wiara to wiara i nie ma nic wspólnego z logiką.

            Jesli masz na myśli ateizm (wiara w nieistnienie Boga) - to zgoda :)

            --
            Łuczywo koszerne - mentalność plemienna
            • black-emissary Re: Tak, moge logicznie uzasadnic ateizm 13.03.09, 22:48
              mg2005 napisał:
              > Takie twierdzenie zawsze mnie rozśmiesza, gdy sobie przypomnę, że
              > wśród naukowców nauk przyrodniczych ateiści stanowią mniejszość...

              1. Udowodnij :).
              2. I co z tego niby ma wynikać?

              > Jesli masz na myśli ateizm (wiara w nieistnienie Boga) - to zgoda

              Ateizm to BRAK WIARY, a nie wiara.

              Wciąż czekam na dowód w tej sprawie:
              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=92115006&a=92529444
              To przecież nie może być trudne!
              • mg2005 Re: Tak, moge logicznie uzasadnic ateizm 14.03.09, 12:07
                black-emissary napisała:

                > mg2005 napisał:
                > > Takie twierdzenie zawsze mnie rozśmiesza, gdy sobie przypomnę, że
                > > wśród naukowców nauk przyrodniczych ateiści stanowią
                mniejszość...
                >
                > 1. Udowodnij :).

                Tak wykazują badania socjologiczne. Masz inne dane ? :)


                > 2. I co z tego niby ma wynikać?

                Śmieszność dziecięcej naiwności kolegi rkcb :

                "> > rkcb napisał:
                > >
                > > > jak zacznie myśleć to ateizm sam
                > > > przyjdzie. Wiary nie da się logicznie uzasadnić. "


                >
                > > Jesli masz na myśli ateizm (wiara w nieistnienie Boga) - to
                zgoda
                >
                > Ateizm to BRAK WIARY, a nie wiara.

                Jako ateistka powinnaś wiedzieć kim jesteś :)
                Ateizm to negacja Boga ("Boga nie ma")

                >
                > Wciąż czekam na dowód w tej sprawie:
                > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=92115006&a=92529444
                > To przecież nie może być trudne!

                Oczywiście :)
                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=92115006&a=92678208
                --
                Łuczywo koszerne - mentalność plemienna

                • black-emissary Re: Tak, moge logicznie uzasadnic ateizm 14.03.09, 13:11
                  mg2005 napisał:
                  > Tak wykazują badania socjologiczne. Masz inne dane ? :)

                  Wracamy do problemu "jak się dowodzi".
                  Wskaż źródło takowych danych i zacytuj dokładny fragment potwierdzający Twoją tezę.
                  Przypomnijmy: ciężar dowodu spoczywa na postulującym daną tezę, a nie na ją
                  podważających.

                  > Śmieszność dziecięcej naiwności kolegi rkcb :

                  Poproszę o rozwinięcie toku myślenia.

                  > Jako ateistka powinnaś wiedzieć kim jesteś :)
                  > Ateizm to negacja Boga ("Boga nie ma")

                  Kogo nie ma?

                  > Oczywiście :)
                  > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=92115006&a=92678208

                  Niestety jest najwyraźniej to dla Ciebie trudne, ale nie tracę nadziei.
                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=92115006&wv.x=2&a=92680753
            • rkcb Re: Tak, moge logicznie uzasadnic ateizm 14.03.09, 00:38
              > Takie twierdzenie zawsze mnie rozśmiesza, gdy sobie przypomnę, że
              > wśród naukowców nauk przyrodniczych ateiści stanowią mniejszość... > :)
              Ateiści stanowią mniejszość ludzkości, ale wśród Noblistów jest ich ok 90%.....

              > To wytłumacz, bo nauka tego nie potrafi :)
              > Zacznij od udowodnienia, że świat istnieje wiecznie i nie miał
              > swojego początku...
              To akurat jest błędne twierdzenie - wiadoma, że miał początek i nie istnieje wiecznie.
              Udowodnij, że został stworzony.

              > Po 1. udowodnij, że świat taki właśnie jest, bo fakty temu
              > przeczą...
              Podaj te fakty

              > Po 2. Czy chcesz powiedzieć, że ludzie są zaprogramowanymi
              > automatami ? :)
              Nie, ale w olbrzymiej większości są przewidywalni.

              > I chwała Bogu, że nie można Go udowodnić ! Wtedy odpadłaby cnota
              > wiary i zaufania Bogu ("błogosławieni, którzy nie widzieli, a
              > uwierzyli")
              Mem religii musi się jakoś bronic przed zniszczeniem - nie spodziewałem się po tobie takiego prymitywizmu - tego, że będziesz mi próbował udowodnić istnienie boga na postawie ksiąg, o których bóg powiedział, że są prawdziwe. To pętla logiczna, która nie dowodzi niczego.

              > Bóg to absolut - byt nieuwarunkowany, a więc istniejący poza
              > czasem.
              > Dlatego nie musi mieć początku. To inna kategoria bytu niż
              > materialny świat.
              Ble, ble, ble jak istnieje po za czasem i przestrzenią to nie ma na nasz czas i przestrzeń wpływu. Właśnie udowodniłeś, ze praktycznie go nie ma.

              > Z drugiej strony: nie ma dowodu, że ewolucja przebiegała wyłącznie
              > siłami natury, bez inteligentnej ingerencji.
              Nie ma też dowodów, że nie manipulowały przy niej krasnoludki.

              > Jesli masz na myśli ateizm (wiara w nieistnienie Boga) - to zgoda
              > :)
              Ty nie wierzysz w setki bogów, które ludzkość sobie dotychczas wymyśliła. Jesteś ateistą w 99.99%
              Ja w 100%.
              • mg2005 Re: Tak, moge logicznie uzasadnic ateizm 14.03.09, 17:41
                rkcb napisał:

                > Ateiści stanowią mniejszość ludzkości, ale wśród Noblistów jest
                ich ok 90%.....

                1. Czyli 10% noblistów nigdy nie zaczęło myśleć ? :)
                "rkcb napisał:
                jak zacznie myśleć to ateizm sam
                przyjdzie. Wiary nie da się logicznie uzasadnić. "

                2. Jaki jest % wśród noblistów nauk przyrodniczych ?
                3. Co z innymi naukowcami ? Też nie zaczęli myśleć ? :)


                > To akurat jest błędne twierdzenie - wiadoma, że miał początek i
                nie istnieje wi
                > ecznie.

                Czyli wcześniej musiały istnieć Prawa ,wg których powstał...
                To logiczne :)

                > Podaj te fakty

                Czy zjawiskiem powtarzalnym są:
                - stygmaty o.Pio ?
                - cudowne uzdrowienie, sprzeczne z prawami medycyny ?
                - przeżycia mistyczne, objawienia ?
                - cudowne zjawiska obserwowane przez setki świadków ?

                Ja twierdzę, że nie :)

                > nie spodziewałem się po
                > tobie takiego prymitywizmu - tego, że będziesz mi próbował
                udowodnić istnienie
                > boga na postawie ksiąg,

                Twój prymitywizm nie pozwala ci zrozumieć tego, co napisałem...

                >
                > Ble, ble, ble jak istnieje po za czasem i przestrzenią to nie ma
                na nasz czas i
                > przestrzeń wpływu.

                Popełniasz logiczny błąd :)

                > Właśnie udowodniłeś, ze praktycznie go nie ma.

                j.w.

                > Nie ma też dowodów, że nie manipulowały przy niej krasnoludki.

                No widzisz ! :)

                > Ty nie wierzysz w setki bogów, które ludzkość sobie dotychczas
                wymyśliła. Jeste
                > ś ateistą w 99.99%

                Zabawne, ale bez sensu :)

                --
                Łuczywo koszerne - mentalność plemienna
    • rambo_pl Re: Ateiści, jak wychowujecie dzieci ... 12.03.09, 22:13
      Za 10 minut na TVP2 System 09 ....o duchach;-)
    • haritka jak dziecko było juz na tyle"tomne" 13.03.09, 13:11
      to opowiedzieliśmy mu o różnych religiach i różnych bogach i wierzeniach.
      O religi rzyms-kat mówili dziadkowie, oni zabierali do kościóła w przedszkolu
      jak dziecko chciało mogło chodzić na religie i w szkole też

      W przedszkolu i tak nie miało wyjścia a w podstawówce po 1 klasie syn sam
      zrezygnował. Nigdy nie miał do nas o to pretensji i nigdy tez nie było przez to
      sporów z rodziną( wierząca).
      Dziś ma 22 lata i jest świadomym ateistą .


    • rudolf.ss Re: Ateiści, jak wychowujecie dzieci ... 14.03.09, 04:28
      Oto jak widzę wychowywanie dzieci przez wyznawców ateizmu:

      - wszyscy siedzą w domu zamknięci przed motłochem innowierców.
      Skupieni słuchają kazania ojca i matki. Stoją naprzeciw dzieci. Mała lampka tli
      się w krańcu pokoju rzucając światło zza ich pleców.
      Mają wręcz groteskowe miny wykrzywione w geście nienawiści. Nakręcają się przed
      czwartkowym kazaniem. W końcu matka jako pierwsza zajmuje głos - zaczyna
      spokojnie, powoli. Ojciec jej przytakuje. Nagle matka zaczyna mówić coraz
      szybciej - mówi o równości płci, o dyskryminacji kobiet u innowierców, pokazuje
      że u nich w domu to ona rządzi chociaż nie ma jaj. Zmęczona siada na fotelu i
      zaczyna mówić ojciec. "Macie szerzyć naszą wiarę! Wszyscy innowiercy to głupcy!
      Tylko my wierzymy, że Boga nie ma!" Po wszystkim spocony rozdaje dzieciom po
      biblii satanistycznej i mówi - "Poczytajcie o tym. tak naprawdę jesteśmy
      satanistami racjonalnymi. Nie będziemy się jednak do tego przyznawać
      innowiercom. Jak zwał tak zwał. Idźcie dzieci bez Boga spać". Wszyscy idą spać.
      Koniec.
      • Gość: bysior Re: Ateiści, jak wychowujecie dzieci ... IP: *.multimo.gtsenergis.pl 14.03.09, 18:43
        musze przynać że nawet fajnie to wymyśliłeś :)
    • martha31 Drama 16.03.09, 09:55
      Niektórzy ,jak widać, dzieci wychowuja wirtualnie tj. większość dnia
      i nocy spedzając w internecie:((((((((((((((((((
Inne wątki na temat:
Pełna wersja