Proces o "pedała" - paranoja

28.04.09, 19:23
Właśnie w TVN było o tym, że jakiś gej zakłada normalnej kobiecie proces o
to, że nazwała go potocznie "pedałem". Nawet językoznawca mówi, że to jakaś
paranoja. Pseudopokrzywdzony żąda jeszcze od tej kobiety 15000zł! Trzymajmy
kciuki za sprawiedliwy wyrok uniewinniający dla tej kobiety.
    • piwi77 Re: Proces o "pedała" - paranoja 28.04.09, 19:26
      Zakładać sprawę do sądu ma prawo każdy, ale też mam nadzieję, że ten
      pozew zostanie oddalony.
      • Gość: jedynydorosły Re: Proces o "pedała" - paranoja IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 30.04.09, 12:51
        > Zakładać sprawę do sądu ma prawo każdy, ale też mam nadzieję, że ten
        > pozew zostanie oddalony.

        Przyłączam się do Twojej nadziei. Taki pozew przekracza granice paranoi.
        • dritte_dame To zależy 30.04.09, 21:53
          Gość portalu: jedynydorosły napisał(a):

          > Taki pozew przekracza granice paranoi.

          Pozew zapewne nie jest WYŁĄCZNIE o to że 'nazwała go potocznie "pedałem"'.

          "Nazwanie" nie odbyło się bez kontekstu, o którym wątkozałożyciel albo nie wie,
          albo nie uznał za stosowne tu wspomnieć.

          Sąd natomiast zapewne uzna za stosowne ten kontekst poznać.

          Sąd będzie dociekać, w jakich okolicznościach i *w jakim celu* (po co) kobieta
          'nazwała go potocznie "pedałem"'.

          I po dowiedzeniu się tego, sąd uzna CZY w tych konkretnych poznanych
          okolicznościach wyrządzono komuś szkodę (i na czym polegającą).

          I jeśli szkodę wyrządzono to:
          kto szkodę wyrządził,
          z jakich pobudek,
          jakie były natychmiastowe skutki szkody,
          jakie mogą być jej przyszłe dalekosiężne skutki,
          i czy wobec wszystkiego powyższego należy się za wyrządzenie tej konkretnej
          szkody rekompensata i kara (i jaka).
          • Gość: jedynydorosły Re: To zależy IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 30.04.09, 22:22

            > Pozew zapewne nie jest WYŁĄCZNIE o to że 'nazwała go potocznie >"pedałem"'.

            Nie znam sprawy i kontekstu, ale uważam, że musiał by być bardzo drastyczny, np.
            wsród innych wyzwisk użyto słowa pedał. Są wyroki w podobnych sprawach, gdy
            homoseksualiści tracili pracę z powodu ujawnienia ich preferencji(w Polsce), a
            potem pozywali "donosicieli" za to, że ci ujawnili ten fakt. I to jest dopiero
            paranoja. Ale to było kilka lat temu, teraz przepisy wprost zabraniają tego typu
            dyskryminacji. Ale to na marginesie. W moim odczuciu słowo pedał nie jest
            obraźliwe, tylko pogardliwe, a to różnica. To tak jak księdza nazwać klechą.
            • dritte_dame Re: To zależy 01.05.09, 02:51
              Gość portalu: jedynydorosły napisał(a):

              >
              > > Pozew zapewne nie jest WYŁĄCZNIE o to że 'nazwała go potocznie
              >"pedałem"'.


              > Są wyroki w podobnych sprawach, gdy
              > homoseksualiści tracili pracę z powodu ujawnienia ich preferencji
              (w Polsce), a potem pozywali "donosicieli" za to, że ci ujawnili ten
              fakt. I to jest dopiero
              > paranoja. Ale to było kilka lat temu, teraz przepisy wprost
              zabraniają tego typu
              > dyskryminacji.

              Przepisy jednak nie zabraniają (poza wyrzuceniem z pracy)
              wyrządzania wszelkiego rodzaju innych możliwych przykrości "pedałom"
              a trudno się o kaźde inne "nękanie" (harrasment) później osobno i
              bez końca użerać w sądzie.

              Można więc pozwać "donosiciela" o to, że złośliwie
              ujawniając "pedała" wobec środowiska znanego z występowania w nim
              homofobii (co mogą potwierdzić zeznania świadków) naraził go celowo
              na znaczne prawdopodobieństwo nękania w przyszłości,
              (szkoda z przyszłymi skutkami dalekosiężnymi)

              Takie narażenie - powodujące silny szkodliwy stress - wymaga
              odpowiednio przykładnego ukarania, w formie właściwej rekompensaty.


              > W moim odczuciu słowo pedał nie jest
              > obraźliwe, tylko pogardliwe

              A w moim jest neutralne, jeśli nawet nie wręcz oryginalnie
              sympatyczne przez dawniejsze zabawne skojarzenia:
              "Jedzie Szozda! Cudowne dziecko dwóch pedałów!!"

              Ale ja pewnie nie mam tu dość aktualnego wyczucia w j.polskim a poza
              tym to nie moje odczucie tu się głównie liczy, tylko tych tak
              nazywanych, i ich środowiska.
              • Gość: jedynydorosły Re: To zależy IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 01.05.09, 11:53
                > Można więc pozwać "donosiciela" o to, że złośliwie
                > ujawniając "pedała" wobec środowiska znanego z występowania w nim
                > homofobii (co mogą potwierdzić zeznania świadków) naraził go celowo
                > na znaczne prawdopodobieństwo nękania w przyszłości,
                > (szkoda z przyszłymi skutkami dalekosiężnymi)
                >
                > Takie narażenie - powodujące silny szkodliwy stress - wymaga
                > odpowiednio przykładnego ukarania, w formie właściwej rekompensaty.

                Wspomniane przeze mnie procesy nie były procesami o obrazę, ale o zniesławienie.
                W polskim prawie jest przepis, że jeśli ktoś ujawni jakiś wstydliwy fakt z życia
                innej osoby, a nie powodują nim żadne "ważne względy społeczne", odpowiada za
                pomówienie i nie ma znaczenia czy mówił prawdę, czy nie. Zaliczenie
                homoseksualizmu do spraw wstydliwych, obok alkoholizmu, bicia czy zdradzania
                żony itp. Jest właśnie paranoją. Objawem rozdwijenia jaźni jest sytuacja, gdy
                np. uczestnik parady równości pozywa kogoś za stwierdzenie, że był widziany na
                paradzie równości. Nie podoba mi się to, a uleganie nadwrażliwości tego
                środowiska prowadzi do absurdalnych sytuacji, jakie miały miejsce w Szwecji na
                Uczelni Pedagogicznej(może coś mylę)
                Nie zgadzam się, by można było kogokolwiek skazać nawet na drobną grzywnę, bo
                ktoś "poczuł się urażony"-

                >to nie moje odczucie tu się głównie liczy, tylko tych tak
                > nazywanych, i ich środowiska.

                Lata całe toczył się proces J. Urbana, (osoby dla mnie wielce obrzydliwej) za
                nazwanie JP2 "wikarym z Niegowici", bo ktoś tam poczuł się urażony. T ten sam
                objaw paranoi i ta sama dyktatura poprawności, ale od prawej strony. Nikt nie
                może zabronić mi dawania wyrazu lekceważenia takich środowisk, jakie uznam za
                stosowne. Oczywiście, gdy nie będzie to forma np."pi...olony pedał" czy
                "pi...olony wikary z Niegowici".
                • dritte_dame Re: To zależy 01.05.09, 17:12
                  Gość portalu: jedynydorosły napisał(a):

                  > Objawem rozdwijenia jaźni jest sytuacja, gdy
                  > np. uczestnik parady równości pozywa kogoś za stwierdzenie, że był widziany na
                  paradzie równości.

                  Czy są znane przypadki takiego właśnie pozwu?
                • dritte_dame Re: To zależy 01.05.09, 17:28
                  Gość portalu: jedynydorosły napisał(a):

                  > > Można więc pozwać "donosiciela" o to, że złośliwie
                  > > ujawniając "pedała" wobec środowiska znanego z występowania w nim
                  > > homofobii (co mogą potwierdzić zeznania świadków) naraził go celowo
                  > > na znaczne prawdopodobieństwo nękania w przyszłości,
                  > > (szkoda z przyszłymi skutkami dalekosiężnymi)
                  > >
                  > > Takie narażenie - powodujące silny szkodliwy stress - wymaga
                  > > odpowiednio przykładnego ukarania, w formie właściwej rekompensaty.


                  > Nie zgadzam się, by można było kogokolwiek skazać nawet na drobną grzywnę, bo
                  ktoś "poczuł się urażony"


                  W podanym przeze nmie powyżej powodzie pozwania nie chodzi o to że powód "poczuł
                  się urażony" tylko o to że został przez pozwanego celowo i złośliwie narażony na
                  szykany środowiska do tego i skłonnego i zdolnego i chętnego.

                  To sytuacja analogiczna do złośliwego poszczucia psem.

                  (poszczucie "pedała" homofobicznym środowiskiem)
            • wilma.flintstone Re: To zależy 01.05.09, 12:16
              Gość portalu: jedynydorosły napisał(a):

              > W moim odczuciu słowo pedał nie jest
              > obraźliwe, tylko pogardliwe, a to różnica.


              A ja podejrzewam, ze miedzy pogarda a obraza istnieje pewne
              continuum i pewnie trudno okreslic gdzie sie jedno konczy a drugie
              zaczyna. Zwlaszcza nam, heteroseksualnym.
              • Gość: chwila.pl Re: To zależy IP: *.chello.pl 01.05.09, 13:49
                wilma.flintstone napisała:

                > A ja podejrzewam, ze miedzy pogarda a obraza istnieje pewne
                > continuum i pewnie trudno okreslic gdzie sie jedno konczy a drugie
                > zaczyna. Zwlaszcza nam, heteroseksualnym.

                Naciągana hipoteza. Równie dobrze można byłoby uzasadnić nie tylko
                bliskoznaczne, ale też kontrastujące uczucia. Np między miłość i nienawiść,
                pogardę i podziw. Jedno jest pewne, a mianowicie, że te uczucia są płynne. Że
                przekształcają się w czasie, że przybierają inną moc i zabarwienie. Jednym
                słowem są funkcją wielu zmiennych, z których jednym z argumentów jest czas,
                drugim wykształcenie, trzecim kultura osobista, czwartym.....
                A już kuriozalne jest stwierdzenie, że heteroseksualiści mają problem w
                odróżnieniu zabarwienia danego słowa! W jednoznacznym zidentyfikowaniu, co jest
                obraźliwe, a co obraźliwe nie jest.
                Nie zauważyłaś, że tym samym obrażasz heteroseksualistów?
                • wilma.flintstone Re: To zależy 01.05.09, 13:59
                  Gość portalu: chwila.pl napisał(a):

                  > Naciągana hipoteza. Równie dobrze można byłoby uzasadnić nie tylko
                  > bliskoznaczne, ale też kontrastujące uczucia.

                  Alez nikt tego nie broni. Uzasadniaj, zreszta masz w tym temacie
                  wcale nieglupie argumenty. Uczucia sa plynne.


                  > A już kuriozalne jest stwierdzenie, że heteroseksualiści mają
                  >problem w odróżnieniu zabarwienia danego słowa!


                  Byc moze wyrazilam sie nieprecyzyjnie, ale chodzilo mi o ten
                  konkretny kontekst, w ktorym osoba heteroseksualna niekoniecznie
                  musi miec prawidlowe odczucia na temat to co dla homoseksualisty
                  jest pogarda a co juz obraza. My mozemy miec na ten temat wlasne
                  teorie, co czuja oni - pozostaje sie nam domyslac. Lub zapytac.


                  > Nie zauważyłaś, że tym samym obrażasz heteroseksualistów?

                  Coz co moge na to odpowiedziec - zadzwon do adwokata. Milego dnia.
                  • chwila.pl Re: To zależy 01.05.09, 14:30
                    wilma.flintstone napisała:

                    > > A już kuriozalne jest stwierdzenie, że heteroseksualiści mają
                    > >problem w odróżnieniu zabarwienia danego słowa!

                    > Byc moze wyrazilam sie nieprecyzyjnie, ale chodzilo mi o ten
                    > konkretny kontekst, w ktorym osoba heteroseksualna niekoniecznie
                    > musi miec prawidlowe odczucia na temat to co dla homoseksualisty
                    > jest pogarda a co juz obraza.

                    Nie popadajmy w paranoję. Nie ulegajmy presji, nie traktujmy homoseksualistów, w
                    imię często źle rozumianej poprawności politycznej jak święte krowy. Niedługo
                    będą się obrażać za nazywanie ich homoseksualistami.

                    > > Nie zauważyłaś, że tym samym obrażasz heteroseksualistów?
                    >
                    > Coz co moge na to odpowiedziec - zadzwon do adwokata. Milego dnia.

                    Dzięki, nie skorzystam z propozycji. Stwierdziłam fakt, i niech już tak zostanie.
                    • wilma.flintstone Re: To zależy 01.05.09, 14:45
                      chwila.pl napisała:

                      >> Nie popadajmy w paranoję. Nie ulegajmy presji, nie traktujmy
                      >homoseksualistów, w imię często źle rozumianej poprawności
                      politycznej jak święte krowy.


                      Mowiac szczerze nie czuje tu zadnej presji. Slowo pedal nie
                      jest neutralne i mnie, na przyklad, wystarczy to zeby w ten sposob
                      sie nie zwrocic do homoseksualisty. Dla mnie sytuacja jest podobna
                      do tej, w ktorej mezczyznie sie wydaje, ze moze sie do kobiety
                      zwracac per lalunia czy dupcia. Uwazasz, ze nie ma
                      takich ktorzy twierdza ze kobiece o to dasy to jest paranoja? Zaloze
                      sie, ze dla wielu panow sa to wyrazy co najwyzej pogardliwe, a tak
                      w ogole to sa przeciez komplementy! Tyle, ze histeryczne babaska nic
                      zrozumienia nie maja w tym temacie.

                      > Stwierdziłam fakt

                      No nie, bo nie jest faktem, ze obrazlilam heteroseksualistow czyniac
                      z nich emocjonalne niedorajdy w ogole, chodzilo mi o ten konkretny
                      kontekst i sytuacje. Ale rzeczywscie, nie ma o co szat drzec :)
                      • chwila.pl Re: To zależy 01.05.09, 15:05
                        I tak, nieoczekiwanie, albo zgodnie z tradycją forum, dyskusja zatacza coraz
                        szersze kręgi... obejmując coraz więcej zagadnień. Skoncentrujmy się zatem na
                        meritum, czyli na określaniu homoseksualistów. Osobiście używam tylko tego
                        określenia. Nie czuję potrzeby używania innych nazw, szkoda mi czasu na
                        dywagacje, które mogą być odbierane pozytywnie czy też negatywnie. Czytałam tu
                        na forum wiele dyskusji na ten temat. I tak, jedna z pań napisała dziesiątki
                        postów, w których tłumaczyła, że wysoce niestosowne jest używanie nazwy:
                        pederasta. Skonfrontowałam sobie te opinie a oficjalnym nazewnictwem dot.
                        homoseksualizmu, i tam znalazłam zgoła odmienne opinie. Mamy więc tu do
                        czynienia ze znanym zjawiskiem, tyle opinii, ile wypowiadających się osób.
                        Wystarczy by znalazł się jakiś pieniacz, i wykorzystując falę nagłaśniania
                        odmienności seksualnych, wymuszania tolerancji doń (skądinąd słusznych), a także
                        poprawności politycznej domagał się sprawiedliwości, a przy okazji, chwilowej
                        sławy.
                        • wilma.flintstone Re: To zależy 01.05.09, 15:21
                          chwila.pl napisała:

                          >Osobiście używam tylko tego
                          > określenia. Nie czuję potrzeby używania innych nazw, szkoda mi
                          >czasu na dywagacje, które mogą być odbierane pozytywnie czy też
                          >negatywnie.


                          No jesli sama uzywasz tylko tego wyrazu, to rzeczywiscie nie masz
                          potrzeby zastanawiac sie jak bylabys odebrana stosujac inny. Tyle,
                          ze the world is out there i o tym tu mowa.


                          > pederasta. Skonfrontowałam sobie te opinie a oficjalnym
                          >nazewnictwem dot.homoseksualizmu, i tam znalazłam zgoła odmienne
                          >opinie.

                          Bo pederasta to jednak nie pedal, chociaz ja bym tak
                          nie mowila. Brzmi staromodnie.

                          > Wystarczy by znalazł się jakiś pieniacz,

                          Byc mzoe mamy do czynienia ztaka wlasnie sytuacja. A moze nie. Nie
                          wiem.
              • Gość: jedynydorosły Re: To zależy IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 01.05.09, 13:56
                >
                > A ja podejrzewam, ze miedzy pogarda a obraza istnieje pewne
                > continuum i pewnie trudno okreslic gdzie sie jedno konczy a drugie
                > zaczyna. Zwlaszcza nam, heteroseksualnym.
                >

                Ależ oczywiście! Problem leży w tym, że niektóre środowiska próbują wymusić
                przyjęcie swojego oglądu świata. W polskim języku ja nie znam innego określenia
                na pedała niż pedał. Słowo homoseksualista ma wydźwięk "medyczny", a słowo
                gej(gay?) jest słowem obcym i po polsku nic nie znaczy. Ja osobiście nie
                znam(nie interesuje mnie to) żadnego geja, pedała czy homoseksualisty. Nie
                uznaję za stosowne komentowania czyjejś orientacji seksualnej, wyznania czy
                pochodzenia etnicznego. Ale nie wszyscy mogą i nie muszą być tak wspaniali jak
                ja :))). Nazwanie kogoś pedałem, żydem, muślimem świadczy o niskim poziomie, ale
                karanie, zakazywanie? Nie tędy droga.
                • wilma.flintstone Re: To zależy 01.05.09, 14:11
                  Gość portalu: jedynydorosły napisał(a):

                  >> W polskim języku ja nie znam innego określenia
                  > na pedała niż pedał. Słowo homoseksualista ma wydźwięk "medyczny",
                  >a słowo gej(gay?) jest słowem obcym i po polsku nic nie znaczy.


                  Hehe, nie badzmy takimi purystami jezykowymi, na tej zasadzie nic
                  nie znacza po polsku dragi, striptease czy sex-
                  shop
                  , a jednak weszly do jezyka, swietnie sie tam maja i
                  naszych zamiennikow nikt nie spieszy wymyslac. Jesli o geja
                  idzie, to juz chociazby jego spolszczona pisowania swiadczy o tym,
                  ze tez ma w naszym jezyku godne miejsce.


                  >Ja osobiście nie
                  > znam(nie interesuje mnie to) żadnego geja, pedała czy
                  homoseksualisty.

                  Mialam kiedys fryzjera-homoseksualiste. On byl bardzo swobodny w
                  dyskusjach o orientacji, aczkolwiek nigdy bym nie nazwala jego i
                  jego partnera pedalami w bezposredniej rozmowie. Uzywalismy
                  wlasnie wyrazu gej, co nie znaczy ze zakulisowo mawialo sie
                  ze Krzysiu i Piotrek to sa cieple chlopaczki ;)

                  >Ale nie wszyscy mogą i nie muszą być tak wspaniali jak ja :))).

                  Fakt, swiat nie ejst doskonaly ;)


                  >Nazwanie kogoś pedałem, żydem, muślimem świadczy o niskim poziomie,
                  >ale karanie, zakazywanie? Nie tędy droga.

                  Tutaj racja, aczkolwiek dywagacje zeszly, przynajmniej w moim
                  odczuciu, na poziom bardziej ogolny :)
                • dritte_dame Re: To zależy 01.05.09, 17:39
                  Gość portalu: jedynydorosły napisał(a):

                  > Problem leży w tym, że niektóre środowiska próbują wymusić
                  > przyjęcie swojego oglądu świata.

                  Nie pierwsze i nie ostatnie.

                  Po prostu bardzo długotrwała i dokuczliwa akcja niektórych środowisk próbujących
                  wymusić przyjęcie swojego oglądu świata
                  spowodowała w końcu reakcję ;)
    • Gość: lll Re: Proces o "pedała" - paranoja IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.04.09, 12:43
      Ty na tym forum jestes paranoja Tak durnych watkow jakie ty piszesz
      i areczek to nikt nie pisze
      • 33qq Re: Proces o "pedała" - paranoja 01.05.09, 11:04
        zawsze razem mniejszości :D
    • socjalliberal Re: Proces o "pedała" - paranoja 30.04.09, 12:53
      Jaki językoznawca? Z LPRu chyba...

      Ok, mówisz, że to określenie potoczne. W takim razie nazwę Cię
      potocznie popie...nym sku...synem. Tylko się nie obrażaj:)))

      • socjalliberal Aaaa, już wiem jaki Językoznawca:)) 30.04.09, 12:54
        Genialny:)))
        en.wikipedia.org/wiki/Stalin
      • rudolf.ss prof. Jerzy Bralczyk 30.04.09, 15:52
        prof. Jerzy Bralczyk

        Po drugie - przynależność do LPR jest powodem do szacunku dla danej jednostki.
        Lepiej być w LPR niż jakimś socjalliberalnym ścierwie.
        • socjalliberal Re: prof. Jerzy Bralczyk 30.04.09, 17:51
          Rudi ja wiem, że Ty byś w III Rzeszy mówił, że lepiej być w NSDAP niż
          SPD, nie musisz mi tego tłumaczyć:)))
          • Gość: normalny liberal Re: prof. Jerzy Bralczyk IP: *.netis.net.pl 01.05.09, 14:55
            Prawo Godwina. Przegrałeś...
        • kolter_one Re: prof. Jerzy Bralczyk 30.04.09, 23:20
          rudolf.ss napisał:

          > prof. Jerzy Bralczyk
          >
          > Po drugie - przynależność do LPR jest powodem do szacunku dla danej jednostki.
          > Lepiej być w LPR niż jakimś socjalliberalnym ścierwie.

          To idż napij się z orzechwskim a dwa dni potem powie ci ze nie wie o czym
          mówisz::))))
    • wilma.flintstone Re: Proces o "pedała" - paranoja 30.04.09, 13:37

      Jako jezykoznawca powiem, ze slowo "pedal" jest wyrazem
      kolokwialnym, ale o zabarwieniu pejoratywno-obrazliwym. Tak samo
      jak "Murzyn". Co oczywiscie nie oznacza, ze trzeba z tym od razu do
      sadu, aczkowliek rozne sa stopnie wrazliwosci na obelgi. Jedni
      odwoluja miedzynarodowe spotkania z powodu "dolegliwosci
      zoladkowych" a inni bieza do adwokata...
      • jagoo Re: Proces o "pedała" - paranoja 30.04.09, 13:42
        Masz rację w kwestii pedała, ale murzyn???
        Co jest obraźliwego w tym słowie?
        • strikemaster Re: Proces o "pedała" - paranoja 30.04.09, 15:42
          Politpoprawność przechodzi dość często w absurd, co ułatwia pisanie takich wątków przez różne nie do końca zdrowe umysłowo jednostki forumowe.
        • wilma.flintstone Re: Proces o "pedała" - paranoja 30.04.09, 18:22
          jagoo napisał:

          > Masz rację w kwestii pedała, ale murzyn???
          > Co jest obraźliwego w tym słowie?

          Murzyn jeszcze w XIX w. w Afryce Poludniowej byl synonimem
          wyrazu "niewolnik". Wyrosla w l. 50-tych ubieglego
          stulecia idea panafrykanizmu i tzw. "black pride" sprzeciwila sie
          uzywania tego slowa jako nawiazujacego do koloru skory, z powodu
          ktorego ludzie rasy czarnej zawsze byli (i przez niektorych sa i
          dzis) uwazani za rase nizsza. A polskie "Murzyn" pochodzace
          prawdopodobnie od "Maur" takze oznacza osobe o czarnej skorze. I
          coz, mozna to odbierac jako histerie u ludzi afrykanskiego
          pochodzenia, ze tak bardzo nie zycza sobie zeby w jakikolwiek sposob
          podkreslac kolor ich skory mowiac o nich czy do nich, ale moze maja
          troche powody do histerii? W koncu nawet jak Obama
          wygral to okazalo sie, ze najwiekszym zwyciestwem jest tu tak
          naprawde zwyciestwo czarnego nad bialym. W zasadzie jedynym znanym
          mi politykiem, ktory CALKOWICE pominal kwestie koloru skory mowiac o
          Obamie byl szwedzki premier - Reinfeldt.
          • Gość: chopak Re: Proces o "pedała" - paranoja IP: *.opera-mini.net 30.04.09, 20:44
            Wilma tak na marginesie zauwaze, ze wspolczesna nauka sprzeciwia sie dzieleniu gatunku ludzkiego na rasy (czarna, biala itd) jako, ze za taka czy inna pigmentacje ciala odpowiada bodajze jeden czy dwa geny. I w tym tkwi cala roznica miedzy ludzmi o roznych kolorach skory. Polecam wiki, najlepiej anglojezyczna.
            • tlenek_wegla Niewiele wiesz o nauce, o genetyce jeszcze mniej. 30.04.09, 22:54

              Dziedziczenie koloru skóry to przykład tzw niekompletnej dominacji.
              Kolor skóry u człowieka warunkowane jest czterema (do sześciu) parami genów.
              Każda para posiada szereg rożnych alleli, które są odpowiedzialne za
              zróżnicowanie odcieni koloru skory człowieka.


              Zidentyfikowano szereg genów odpowiedzialnych za dziedziczenie koloru skóry:
              SLC45A2, SLC24A5, ASIP, MATP, TYR, and OCA2.[18] A recently discovered gene.

              Odcienie koloru skóry sa tez powiązane z mutacjami w genie MC1R.


              Polecam wiki, najlepiej anglojezyczna...


              Polecam podręczniki, najlepiej do genetyki.
              • Gość: chopak Re: Niewiele wiesz o nauce, o genetyce jeszcze mn IP: *.t-mobile.co.uk 30.04.09, 23:27
                Wiem na tyle duzo, aby zorientowac sie kiedy mam do czynienia z rzucajacym
                zargonem bubkiem, ktory tak naprawde nie ma nic do powiedzenia. Tak sie sklada,
                ze do prowadzenia rozmow wystarcza mi wiedza ogolna i nie potrzebuje siegac do
                podrecznikow z zakresu genetyki, aby porozmawiac o rasach ludzkich. Dwa geny,
                czy dwanascie genow to jest margines bledu, ktory mnie zadowala. Na zycie
                zarabiam inaczej. Jak tobie za malo, to zamiast palowac sie na ogolnym forum
                dyskusyjnym widokiem swoich przesiaknietych specjalistyczna wiedza postow idz na
                specjalne grupy usenetowe i tam zablysnij. Albo najlepiej napisz cos w
                czasopismie naukowym, a mnie nie zawracaj gitary.
                • tlenek_wegla Re: Niewiele wiesz o nauce, o genetyce jeszcze mn 30.04.09, 23:35

                  Tak sie sklada,
                  > ze do prowadzenia rozmow wystarcza mi wiedza ogolna


                  Ignorant.

                  Dwa geny,
                  > czy dwanascie genow to jest margines bledu


                  Obawiam, sie , ze sam jestes wynikiem bledu.

                  Jak tobie za malo, to zamiast palowac sie na ogolnym forum
                  > dyskusyjnym widokiem swoich przesiaknietych specjalistyczna wiedza postow idz n
                  > a
                  > specjalne grupy usenetowe i tam zablysnij. Albo najlepiej napisz cos w
                  > czasopismie naukowym, a mnie nie zawracaj gitary.

                  Alez napisalem. Nie jedna. Obawiam, sie, ze ich nie zrozumiesz. Sa w jezyku
                  angielskim.
                  -
                  • Gość: chopak Re: Niewiele wiesz o nauce, o genetyce jeszcze mn IP: *.t-mobile.co.uk 30.04.09, 23:46
                    Moj post mial tyle wspolnego z genetyka, co twoj z kultura, ktorej mozna by sie
                    spodziewac u odnoszacego sukcesy naukowca, ktorym jak rozumiem sie czujesz.
                    Pewnie jakie sukcesy, taka kultura.
                    • tlenek_wegla Re: Niewiele wiesz o nauce, o genetyce jeszcze mn 30.04.09, 23:54


                      > Moj post mial tyle wspolnego z genetyka

                      Niewiele... To fakt. Pisanie takich bzdur i obruszanie sie na kogos, kto raczyl
                      sprostowac twoje dyrdymaly, jest smieszne.


                      ktorej mozna by sie
                      > spodziewac u odnoszacego sukcesy naukowca, ktorym jak rozumiem sie czujesz.

                      Czuje, nie czuje. Ocene pozostawiam recenzentom, nie ignorantom z forum gazeta.p

                      > Pewnie jakie sukcesy, taka kultura.

                      :P Dowartosciowales sie?
                      • Gość: chopak Re: Niewiele wiesz o nauce, o genetyce jeszcze mn IP: *.opera-mini.net 01.05.09, 00:52
                        Niewiele, bo dotyczyl obecnego stosunku antropologow do uzywania pojecia rasy w stosunku do ludzi. Ty wolisz skupic sie na istotnym inaczej fakcie ze za kolor skory odpowiada nie para ale 4 do 6 par. Jak napisalem nie masz nic do powiedzenia w temacie, ale probujesz.
                        Nie oburzam sie na to ze mnie sprostowales, ale na to ze jak typowy geek przyczepiasz sie do nieistotnych pie...i zawracasz dupe. Dziekuje za uwage. Spadaj.
                        • tlenek_wegla Ty sie chopak opanuj 01.05.09, 00:58

                          > Niewiele, bo dotyczyl obecnego stosunku antropologow do uzywania pojecia rasy w
                          > stosunku do ludzi. Ty wolisz skupic sie na istotnym inaczej fakcie ze za kolor
                          > skory odpowiada nie para ale 4 do 6 par. Jak napisalem nie masz nic do powiedz
                          > enia w temacie, ale probujesz.
                          > Nie oburzam sie na to ze mnie sprostowales, ale na to ze jak typowy geek przycz
                          > epiasz sie do nieistotnych pie...i zawracasz dupe. Dziekuje za uwage. Spadaj.
                          >



                          Twierdzisz wiec, ze jestes glosem wszystkich antropologow i wiesz jakie zdanie
                          maja na temat ras ludzkich?

                          Ja twierdze, zes nieuk i analfabeta i do tego ignorant.
                          Skoro rozdzielasz rasy ludzkie od podstaw ich powstania - genetyki. Teraz idz
                          zaczerpnij wiedzy ogolnej z wiki, albo innego FAKTu nieuku.
                          • Gość: chopak Re: Ty sie chopak opanuj IP: *.t-mobile.co.uk 01.05.09, 09:39
                            > Twierdzisz wiec, ze jestes glosem wszystkich antropologow

                            nic takiego nie twierdze. Twierdze, ze jestes skonczonym durniem, upierdliwym
                            geekiem i trolem. Na podstawie artykulu w wiki na temat publikacji
                            antropologicznych dotyczacych problemu na przestrzeni ostatnich dwoch wiekow,
                            artykulu ktory pokusil sie o podliczenie procentowego udzialu prac, ktore
                            sprzeciwiaja sie uzywaniu terminu rasa w stosunku do przedstawicieli gatunku
                            ludzkiego w opozycji do tych, ktore tego teriminu wciaz uzywaja wysunalem teze,
                            ze wspolczesna nauka odchodzi od stosowania tego kryterium podzialu. Jak
                            rozluznisz poslady, to moze to wreszcie do ciebie dotrze. Nie pisze jakies
                            pieprzonej rozprawy naukowej, tylko zwyklego posta na forum internetowym. Gdybym
                            wiedzial ze trafie na jakiegos idiote, to bym posta napisal w kilku rozdzialach
                            i podal bibliografie. Myslalem, ze tym razem mi sie upiecze.


                            > Skoro rozdzielasz rasy ludzkie od podstaw ich powstania - genetyki.

                            nie rozdzielam i tego udowadniac ci juz nie bede. bez odbioru.
                            • rudolf.ss Ateich vs Ślązak - kogo poprzeć? 01.05.09, 11:30
                              Dylemat moralny - kogo poprzeć? Ateicha czy Ślązaka? :D
                            • tlenek_wegla Re: Ty sie chopak opanuj 01.05.09, 11:33
                              > nic takiego nie twierdze. Twierdze, ze jestes skonczonym durniem, upierdliwym geekiem i trolem.


                              Nie ma to jak solidna porcja argumentow ad personam :P


                              Widzisz, ja jesli popelnie blad, to sie do tego potrafie przyznac. Palnales bzdure i zostales poprawiony.. Nawet wspomniana przez Ciebie wiki podaje, ze genow odpowiedzialnych za kolor skory jest okolo szesciu.

                              Wilma tak na marginesie zauwaze, ze wspolczesna nauka sprzeciwia sie dzieleniu gatunku ludzkiego na rasy (czarna, biala itd) jako, ze za taka czy inna pigmentacje ciala odpowiada bodajze jeden czy dwa geny.


                              Na podstawie artykulu w wiki na temat publikacji
                              > antropologicznych
                              dotyczacych problemu na przestrzeni ostatnich dwoch wiekow,
                              > artykulu ktory pokusil sie o podliczenie procentowego udzialu prac, ktore
                              > sprzeciwiaja sie uzywaniu terminu rasa w stosunku do przedstawicieli gatunku
                              > ludzkiego w opozycji do tych, ktore tego teriminu wciaz uzywaja wysunalem teze,
                              > ze wspolczesna nauka odchodzi od stosowania tego kryterium podzialu
                              .

                              Link do publikacji... W dyskusji licza sie fakty. Wymyslone przez ciebie bzdury nie maja zadnego znaczenia dla mnie.


                              Oczywiscie nie twierdze, ze podzial czlowieka na rasy jest sluszny, albo prawidlowy... Antropolodzy opisali ten problem dawno temu.

                              Tutaj masz stanowsko Amerykanskiego Stowarzyszenia Antropologicznego z 1998 roku.


                              American Anthropological Association Statement on Race



                              Jezeli wyrazasz jakas opinie, mozesz pisac glupoty... Jesli podpierasz sie argumentami naukowymi, lepiej poszukaj cos na ten temat. Inaczej mozesz trafic na "geeka", ktory Cie poprawi i znow bedziesz musial tupac nozka.

                              PS
                              Wg Ciebie bycie specjalista w jakiejs dziedzinie - aka 'geekiem' to powod do wstydu? Wyksztalciuszki Ci sie nie podobaja chopie? Jakies kompleksy leczysz?
                              • rudolf.ss Podział psów na rasy też niesłuszny? 01.05.09, 11:37
                                Czyli podział psów na rasy też jest niesłuszny?

                                Trzeba zaskarżyć naszą ustawę według której trzeba mieć pozwolenie na trzymanie
                                ras agresywnych w domu. Toć to rasizm!
          • black-emissary Re: Proces o "pedała" - paranoja 30.04.09, 22:25
            wilma.flintstone napisała:
            > Murzyn jeszcze w XIX w. w Afryce Poludniowej byl synonimem
            > wyrazu "niewolnik".

            Jak powszechnie wiadomo posługiwano się tam wówczas językiem polskim.

            > W koncu nawet jak Obama
            > wygral to okazalo sie, ze najwiekszym zwyciestwem jest tu tak
            > naprawde zwyciestwo czarnego nad bialym.

            Najlepsze w tym wszystkim jest to, że Obama jest pół na pół :).
            • matylda1001 Re: Proces o "pedała" - paranoja 30.04.09, 22:57
              black-emissary napisała:

              >Jak powszechnie wiadomo posługiwano się tam wówczas językiem
              polskim.<

              Nie znam się na tym, ale z wypowiedzi Wilmy zrozumiałam, że polskie
              słowo "Murzyn" pochodzi od słowa "Maur", oznaczającego człowieka o
              czarnym kolorze skóry.

              >Najlepsze w tym wszystkim jest to, że Obama jest pół na pół :)<

              Według rasistów nawet kropla "czarnej" krwi czyni z
              człowieka "Murzyna". Niewolnikami byli także kwarteroni, z wyglądu
              biali, a jednak...


              • wilma.flintstone Re: Proces o "pedała" - paranoja 30.04.09, 23:30
                matylda1001 napisała:


                > Nie znam się na tym, ale z wypowiedzi Wilmy zrozumiałam, że
                >polskie słowo "Murzyn" pochodzi od słowa "Maur", oznaczającego
                >człowieka o czarnym kolorze skóry.

                Nie tylko zreszta polskie. Angielskie Negro tez, za
                slownikiem etymologicznym:

                A member of a dark-skinned group of peoples originally native to
                sub-Saharan Africa; a person of black African origin or descent. In
                early use also applied to other dark-skinned peoples, esp. Moors.



                Jednak to w Afryce Pld. Negro czy po naszemu Murzyn
                bylo uzywane w znaczeniu niewolnik. Z powodow oczywistych.
                • wilma.flintstone Re: Proces o "pedała" - paranoja 30.04.09, 23:35
                  wilma.flintstone napisała:

                  > Jednak to w Afryce Pld. Negro czy po naszemu Murzyn
                  > bylo uzywane w znaczeniu niewolnik. Z powodow oczywistych.


                  A do polszczyzny zaadaptowalismy metaforyczny sens Murzyna-
                  niewolnika i mowimy, ze murzyn komus napisal prace dyplomowa.
              • black-emissary Re: Proces o "pedała" - paranoja 01.05.09, 00:41
                matylda1001 napisała:
                > Nie znam się na tym, ale z wypowiedzi Wilmy zrozumiałam, że polskie
                > słowo "Murzyn" pochodzi od słowa "Maur", oznaczającego człowieka o
                > czarnym kolorze skóry.

                A nie "niewolnik".
                Poza tym pochodzenie słowa (szczególnie tak odległe) nie determinuje jego
                zabarwienia. Cały wywód Wilmy opiera się nie o polskiego "Murzyna", a jego
                obcojęzyczne odpowiedniki.

                > Według rasistów nawet kropla "czarnej" krwi czyni z
                > człowieka "Murzyna".

                Jak widać nie tylko według rasistów.
                A może raczej - według rasistów dowolnego koloru skóry.
                • wilma.flintstone Re: Proces o "pedała" - paranoja 01.05.09, 01:02
                  black-emissary napisała:

                  > Poza tym pochodzenie słowa (szczególnie tak odległe) nie
                  >determinuje jego zabarwienia. Cały wywód Wilmy opiera się nie o
                  >polskiego "Murzyna", a jego
                  > obcojęzyczne odpowiedniki.


                  Ale, jak juz mam nadzieje zdazylas doczytac, te obcojezyczne
                  odpowiedniki maja te sama etymologie - uzywane byly na okreslenie
                  Maurow, ludzi o ciemnym kolorze skory. Czy wiec mowimy o Negro
                  czy o Murzynie - etymologia jest co najmniej podobna.
                  • black-emissary Re: Proces o "pedała" - paranoja 01.05.09, 12:56
                    wilma.flintstone napisała:
                    > Ale, jak juz mam nadzieje zdazylas doczytac, te obcojezyczne
                    > odpowiedniki maja te sama etymologie - uzywane byly na okreslenie
                    > Maurow, ludzi o ciemnym kolorze skory. Czy wiec mowimy o Negro
                    >
                    czy o Murzynie - etymologia jest co najmniej podobna.

                    Doczytywać nie musiałam, bo to wiem i nie zmienia to poprzedniego mojego zdania.

                    I swoją drogą - to jak mówić, jeżeli "Murzyn" zły? :)
                    • wilma.flintstone Re: Proces o "pedała" - paranoja 01.05.09, 13:09
                      black-emissary napisała:

                      > Doczytywać nie musiałam, bo to wiem i nie zmienia to poprzedniego
                      mojego zdania

                      A to dziwne, bo twierdzisz w nim ze caly moj wywod opiera sie na
                      etymologii obcych odpowiednikow slowa Murzyn. Nie jest to
                      prawda, bo wspominam o polskim (z tego co sie orientuje,
                      prawdopodobnym) zrodle pochodzenia tego slowa i o wzajemnym na
                      siebie oddzialywaniu kultury i roznych jezykow.


                      > I swoją drogą - to jak mówić, jeżeli "Murzyn" zły? :)

                      Zawsze mozna powiedziec Afrkanin, Afroamerykanin a nawet czarnoskory
                      (np. mowi sie czarnoskory biegacz), ktory to wyraz,
                      mimo ze doslownie mowiacy o kolorze skory, jest bardziej zjadliwy
                      niz Murzyn. Pewnie przez jego inna pragmatyke, no bo wkoncu
                      nikt nie krzyknie na ulicy z pogarda (i rzucajac pomidorem)
                      czarnoskory
                      a wlasnie
                      Murzyn. Lub tez czarnuch lub czarny. Ale nie
                      twierdze, ze sa na to pytanie proste odpowiedzi ;)
                      • black-emissary Re: Proces o "pedała" - paranoja 01.05.09, 13:16
                        wilma.flintstone napisała:
                        > Zawsze mozna powiedziec Afrkanin, Afroamerykanin

                        Nie każdy czarnoskóry jest Afrykaninem. A tym bardziej Afroamerykaninem.

                        > a nawet czarnoskory
                        > (np. mowi sie czarnoskory biegacz), ktory to wyraz,
                        > mimo ze doslownie mowiacy o kolorze skory, jest bardziej zjadliwy
                        > niz Murzyn. Pewnie przez jego inna pragmatyke, no bo wkoncu
                        > nikt nie krzyknie na ulicy z pogarda (i rzucajac pomidorem)
                        > czarnoskory
                        a wlasnie
                        > Murzyn. Lub tez czarnuch lub czarny. Ale nie
                        > twierdze, ze sa na to pytanie proste odpowiedzi ;)

                        Prostą odpowiedzią jest właśnie "Murzyn".
                        A na ulicy z pogardą będą krzyczeć czarnuch albo asfalt, na pewno nie Murzyn.

                        Btw czarny też jest dla mnie neutralne.
                        • dritte_dame "Czarnoskórzy" 02.05.09, 22:48
                          black-emissary napisała:

                          > wilma.flintstone napisała:
                          > > Zawsze mozna powiedziec Afrkanin, Afroamerykanin
                          >
                          > Nie każdy czarnoskóry jest Afrykaninem. A tym bardziej
                          Afroamerykaninem.

                          No właśnie.
                          Jest na przykład całe mnóstwo bardzo czarnoskórych hindusów.
                          Bardziej czarnych niż wielu murzynów.
                          • alice.munro Re: "Czarnoskórzy" 03.05.09, 00:38
                            dritte_dame napisała:


                            > Jest na przykład całe mnóstwo bardzo czarnoskórych hindusów.
                            > Bardziej czarnych niż wielu murzynów.

                            Czyli co, hindusa chciałabyście nazywać murzynem? Hindus to hindus i
                            niech się nazywa hindusem.

                            • dritte_dame Re: "Czarnoskórzy" 03.05.09, 00:51
                              alice.munro napisała:

                              > dritte_dame napisała:
                              >
                              >
                              > > Jest na przykład całe mnóstwo bardzo czarnoskórych hindusów.
                              > > Bardziej czarnych niż wielu murzynów.
                              >
                              > Czyli co, hindusa chciałabyście nazywać murzynem? Hindus to hindus
                              i niech się nazywa hindusem.

                              A murzyn to murzyn, i niech się nazywa murzynem.

                              W podanym przykładzie chodzi mi o to że po polsku "czarnoskóry" jest
                              nie dość dobrym określeniem murzyna.
                              • alice.munro Re: "Czarnoskórzy" 03.05.09, 01:13
                                dritte_dame napisała:


                                > A murzyn to murzyn, i niech się nazywa murzynem.

                                Zaprzeczasz sama sobie. Skoro mieszkaniec Płw. Indyjskiego może
                                pozostać hindusem mimo ciemnej skóry, to czemu mieszkaniec Afryki
                                ma nie być afrykaninem a murzynem?
                                • dritte_dame Re: "Czarnoskórzy" 03.05.09, 02:04
                                  alice.munro napisała:

                                  > dritte_dame napisała:
                                  >
                                  >
                                  > > A murzyn to murzyn, i niech się nazywa murzynem.
                                  >
                                  > Zaprzeczasz sama sobie. Skoro mieszkaniec Płw. Indyjskiego może
                                  > pozostać hindusem mimo ciemnej skóry, to czemu mieszkaniec
                                  Afryki
                                  > ma nie być afrykaninem a murzynem?

                                  Nie napisałam że mieszkaniec Afryki ma nie być afrykaninem.
                                  Napisałam że murzyn ma być murzynem.

                                  Nie każdy mieszkaniec Afryki to murzyn.
                                  I nie każdy murzyn jest (lub był) mieszkańcem Afryki.

                                  (Oraz nie każdy mieszkaniec Płw.Indyjskiego to hindus)
            • wilma.flintstone Re: Proces o "pedała" - paranoja 30.04.09, 23:11
              black-emissary napisała:

              > Jak powszechnie wiadomo posługiwano się tam wówczas językiem
              >polskim.

              Coz, szkoda ze trzeba tlumaczyc sprawy tak oczywiste, bo jak
              powszechnie wiadomo, w niemal kazdym jezyku istnieje odpowiednik
              slowa Murzyn o takich samych konotacjach, a juz szczegolnie
              w uzywanych przez bialych w Afryce Pld. angielskim (Negro) i
              afrikaans (swarte - cos ci to przypomina? Bo mnie slowo
              czarny
              w kilku jezykach...). Gorszy dzien, czy tak sobie sie po
              prostu chcialas do czegos przychrzanic?
              • black-emissary Re: Proces o "pedała" - paranoja 01.05.09, 00:43
                wilma.flintstone napisała:
                > Coz, szkoda ze trzeba tlumaczyc sprawy tak oczywiste, bo jak
                > powszechnie wiadomo, w niemal kazdym jezyku istnieje odpowiednik
                > slowa Murzyn o takich samych konotacjach, a juz szczegolnie
                > w uzywanych przez bialych w Afryce Pld. angielskim (Negro) i
                > afrikaans (swarte - cos ci to przypomina? Bo mnie slowo
                > czarny
                w kilku jezykach...).

                No właśnie takie przerzucanie konotacji między językami jest dla mnie dalekim od oczywistego.
                • wilma.flintstone Re: Proces o "pedała" - paranoja 01.05.09, 00:54
                  black-emissary napisała:

                  > No właśnie takie przerzucanie konotacji między językami jest dla
                  >mnie dalekim od oczywistego.

                  Zalezy o jakim slowie mowa. W przypadku Murzyna ten
                  poludniowoafrykanski niewolnik w polszczyznie, jak juz
                  napisalam w posie do Matyldy, takze wystepuje. Tak wiec konotacja
                  jest zachowana, nawet jesli tylko metaforyczna. Poza tym jezyk
                  podlega wplywom kulturowym, a w kulturze bialego czlowieka, czy
                  bezposrednio zwiazanej z niewolnictwem czy nie, konotacja Murzyn-
                  czarny-niewolnik jest oczywista. W innej kulturze - niekoniecznie,
                  bo juz na przyklad w swahili nie ma odpowiednika slowa Negro i uzywa
                  sie po prostu angielskiego wyrazu.
                  • kot_behemot8 Re: Proces o "pedała" - paranoja 01.05.09, 09:47
                    PO pierwsze stawianie znaku równosci miedzy słowem "maur" a słowami
                    jednoznacznie odnoszącymi się do koloru czarnego (negro, svart itp)
                    jest potężnym nadużyciem gdyż Maurami nazywano po prostu ludy
                    pochodzenia arabsko-berberyjskiego z których częśc miała skóre tylko
                    trochę ciemniejszą od ludów południowoeuropejskich a większość była
                    zupełnie biała - i zdecydowanie to słowo nie było kojarzone z
                    niewolnictwem tylko z muzułmańskimi wojownikami.
                    Po drugie, nawet gdyby "murzyn" istotnie nawiązywał do niewolnictwa
                    to radze przestudiować etymologie słowa "słowianin" (wskazówka:
                    slave, slaven)
                    Czy to oznacza, że ja jako słowianka mam się o to słowo obrażać?
                    • wilma.flintstone Re: Proces o "pedała" - paranoja 01.05.09, 12:03
                      kot_behemot8 napisała:

                      > PO pierwsze stawianie znaku równosci miedzy słowem "maur" a
                      >słowami jednoznacznie odnoszącymi się do koloru czarnego (negro,
                      >svart itp) jest potężnym nadużyciem gdyż Maurami nazywano po prostu
                      >ludy pochodzenia arabsko-berberyjskiego

                      A kto powiedzial, ze ja stawiam znak rownosci? Taka jest po prostu
                      etymologia i angielskiego Negro i poslkiego Murzyn.
                      Uzywano ich nazywajac ludzi o ciemniejszym kolorze skory, przy czym
                      polski jest tu, jak czesto zreszta, mniej doslowny niz wiele innych
                      jezykow. Bo angielski wyrazniej kolor skory podkresla (no w koncu
                      nawet po lacinie niger znaczy czarny), zas polski
                      jesli juz to podkresla pewna innosc. No w kazdym razie polskie
                      znaczenie tego slowa nie jest az tak transparantne jak Negro
                      czy svarte.

                      [> Po drugie, nawet gdyby "murzyn" istotnie nawiązywał do
                      >niewolnictwa

                      Samo Murzyn czy Negro nie nawiazuje do niewolnictwa a
                      etymologicznie do koloru skory. Rozumiem jednak, ze takie
                      stwierdzenie nie wystarczy, wiec etymologia Negro:

                      i][< Spanish negro black person (15th cent.; 1207 as adjective in
                      sense ‘black’) or Portuguese negro black person (1460; end of 13th
                      cent. as adjective in sense ‘black’) < classical Latin niger black
                      (see NIGER n.1). Compare French nègre NEGER n., Italian negro (1532
                      as adjective with reference to race; attested earlier in
                      sense ‘black’ (13th cent.)). Compare slightly earlier NIGRO n.] [/i]


                      A Afryce PLd. wyraz ten byl synonimem slowa niewolnik, stad
                      zapewne konotacje w innych kulturach ( w najblizszych mi polskiej
                      ten przyslowiowy murzyn do odwalenia jakiejs roboty, w
                      szwedzkiej negergjöra, czyli robota dla murzyna - na
                      oznaczenie najciezszych i najbrudniejszych prac). Czy ja naprawde
                      tak niejasno pisze, bo juz zdaje sie trzeci raz to mowie?


                      > to radze przestudiować etymologie słowa "słowianin" (wskazówka:
                      > slave, slaven)

                      Strasznie dziekuje, doprawdy...

                      > Czy to oznacza, że ja jako słowianka mam się o to słowo obrażać?


                      No rece mi opadly troszku i powiem tylko, ze jednak kontekst
                      spoleczno-kulturowy jaki narosl wokol slowa Murzyn czy
                      negro
                      jest troszeczke inny niz wokol wyrazu slowianin.
                      • dritte_dame Re: Proces o "pedała" - paranoja 01.05.09, 12:16
                        wilma.flintstone napisała:

                        > kot_behemot8 napisała:
                        >
                        > > Czy to oznacza, że ja jako słowianka mam się o to słowo obrażać?
                        >
                        > No rece mi opadly troszku i powiem tylko, ze jednak kontekst
                        > spoleczno-kulturowy jaki narosl wokol slowa Murzyn czy
                        > negro
                        jest troszeczke inny niz wokol wyrazu slowianin.

                        Też sobie tak właśnie czytając Kota pomyślałam: gdybyśmy my,
                        słowianie, musieli w latach 60 XX wieku organizować w krajach
                        europejskich marsze po to żeby zdobyć wreszcie pełnię praw
                        obywatelskich i ludzkich to być może "słowianin" miałby dziś w
                        Europie całkiem podobny odcień jak "negro" w USA ;)


                        en.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther_King,_Jr.
                        • wilma.flintstone Re: Proces o "pedała" - paranoja 01.05.09, 12:26
                          dritte_dame napisała:

                          > Też sobie tak właśnie czytając Kota pomyślałam: gdybyśmy my,
                          > słowianie, musieli w latach 60 XX wieku organizować w krajach
                          > europejskich marsze po to żeby zdobyć wreszcie pełnię praw
                          > obywatelskich i ludzkich to być może "słowianin" miałby dziś w
                          > Europie całkiem podobny odcień jak "negro" w USA ;)


                          Byc moze to przypadek, ale mam bardzo podobne w tym temacie
                          refleksje ;)
                  • black-emissary Re: Proces o "pedała" - paranoja 01.05.09, 13:00
                    Nasza kultura też z czarnym niewolnictwem wiele wspólnego nie miała.

                    Dla mnie Murzyn to osoba o czarnej skórze. I tyle. Słowo kompletnie neutralne.
                    Ciekawa jestem jakie Twoim zdaniem jest neutralne określenie.
                    • wilma.flintstone Re: Proces o "pedała" - paranoja 01.05.09, 13:51
                      black-emissary napisała:

                      > Nasza kultura też z czarnym niewolnictwem wiele wspólnego nie
                      >miała.

                      Tego nie twierdze, aczkolwiek, jak widac po roznych mniej lub
                      bardziej metaforycznych nawiazaniach kulturowo-jezykowych,
                      podchwycilismy ze Murzyn to niewolnik, rasa nizsza, ktos
                      gorszy.


                      > Dla mnie Murzyn to osoba o czarnej skórze. I tyle. Słowo
                      >kompletnie neutralne.

                      Przykro mi, ale to slowo od jakiegos czasu nie jest neutralne,
                      niezaleznie od twoich osobistych odczuc w tym temacie. Od lat nie
                      slyszalam zeby ktos w dyskursie publicznym uzywal wyrazu Murzyn
                      - nie robi sie tego w prasie, w radio, TV (a jesli sie komus
                      wymsknie to jest to zauwazone). Slowa to nie tylko etymologia i
                      semantyka, to takze, a w kontekscie o ktorym mowa, przede wszystkim,
                      pragmatyka, sytuacje w jakich sa uzywane. Pisalam juz o wyrazie
                      czarnoskory
                      , ktory mimo iz duzo bardziej transparentnie
                      nawiazuje do koloru skory (wrecz go doslownie opisujac), jest slowem
                      bardziej neutralnym niz Murzyn. Tak, racja, asfalt tez
                      sie zdarza, ale pamietam, ze studiujac na UW spotkalam kiedys na
                      ulicy mojego czarnoskorego kolege z roku (uwaga: kontekst neutralny,
                      slowo uzyte w celu nie-obrazliwym a opisowym) i szlismy razem
                      Krakowskim Przedmiesciem. Paru wyrostkow kroczacych za nami zaczelo
                      w moim kierunku krzyczec "dziwka murzyna". Tak wlasnie, "Murzyna".
                      Mialam tez nigerysjskiego wykladowce, ktory zapytany kiedys czy zna
                      jakies polskie slowa odparl ze owszem: "k...a" i "Murzyn". Tak wiec
                      twoja teoria, ze na ulicy nikt za czarnoskorym nie krzyknie
                      Murzyn
                      swiadczy chyba tylko tym, ze na ulice wychodzisz z mp3
                      na uszach. Ze nie wspomne o retoryce buractwa, ktore z odpowiednia
                      intonacja wypowiada zdanie w stylu: "Ty wiesz, ze Monika wyszla za
                      murzyna?", zas Monika wyszla za Tunezyjczyka, wiec mozna bylo
                      okreslic go na wiele innych sposobow. No ale Murzyn mowi samo
                      za siebie, prawda?

                      Afrykanie, Afroamerykanie, ciemnoskorzy itd. to
                      tez oczywiscie sa wyrazy i nawiazujace do pochodzenia i koloru
                      skory. Jednak ich pragmatyka nie jest powiazana z kontekstem
                      rasistowskim, tak jak pragmatyka wyrazu Murzyn. Mysle, ze
                      dalsza dyskusja zaczyna byc bezcelowa, bo wyglada na to ze sie nie
                      dogadamy. Nikt ci nie broni uzywac tego jakze neutralnego i prostego
                      slowa, ale licz sie z tym ze w uszach wielu ludzi brzmiec bedziesz
                      nieco dziwnie, zwlaszcza jako sooba, z tego co zauwazylam na forum,
                      inteligentna i myslaca.





                      > Ciekawa jestem jakie Twoim zdaniem jest neutralne określenie.
                      • black-emissary Re: Proces o "pedała" - paranoja 01.05.09, 15:08
                        wilma.flintstone napisała:
                        > Tego nie twierdze, aczkolwiek, jak widac po roznych mniej lub
                        > bardziej metaforycznych nawiazaniach kulturowo-jezykowych,
                        > podchwycilismy ze Murzyn to niewolnik, rasa nizsza, ktos
                        > gorszy.

                        Jedyne znane mi tego typu znaczenie słowa murzyn (nie Murzyn) to osoba wykonująca pracę za kogoś. Co więcej zwykle negatywne uczucia są tutaj skierowane na osobę wykorzystującą, a nie wykorzystywaną (Sam to zrób, a nie szukaj sobie murzyna.).

                        > intonacja wypowiada zdanie w stylu: "Ty wiesz, ze Monika wyszla za
                        > murzyna?", zas Monika wyszla za Tunezyjczyka, wiec mozna bylo
                        > okreslic go na wiele innych sposobow.

                        Równie dobrze można domagać się, by zamiast Ania wyszła za blondyna. mówić Ania wyszła za Szweda..

                        > No ale Murzyn mowi samo za siebie, prawda?

                        Mówi tyle, że pan ma piękną, czarną skórę.

                        Politpoprawna paranoja zamiast walczyć z kwintesencją problemu czepia się słówek. Nie ma znaczenia, czy nazwie się kogoś Murzynem, czarnoskórym czy Afroeuropejczykiem, jeżeli będzie to mówione z pogardą.
                        • wilma.flintstone Re: Proces o "pedała" - paranoja 01.05.09, 15:16
                          black-emissary napisała:

                          > Równie dobrze można domagać się, by zamiast Ania wyszła za
                          >blondyna.
                          mówić Ania wyszła za Szweda..

                          Jasne, to sa dokladnie to jest dokladnie ten sam ciezar gatunkowy.
                          Nie rozsmieszaj mnie bo mam zajady. Sorry, ale nie chce mi sie dalej
                          z toba rozmawiac bo okazalas sie byc upierdliwa baba, co to
                          wszytskie rozumy pozjadala. A jesli o polit-porawna paranoje idzie,
                          to poczytaj sobie swoje wlasne posty na temat kazirodztwa. Bez
                          odbioru.
                          • black-emissary Re: Proces o "pedała" - paranoja 01.05.09, 17:35
                            wilma.flintstone napisała:
                            > Jasne, to sa dokladnie to jest dokladnie ten sam ciezar gatunkowy.

                            A właśnie powinien.

                            Resztę pozostawię bez komentarza.
                            • black-emissary Re: Proces o "pedała" - paranoja 01.05.09, 17:36
                              Albo i nie...

                              A co z tym kazirodztwem Ci chodzi?
                            • wilma.flintstone Re: Proces o "pedała" - paranoja 01.05.09, 18:28
                              black-emissary napisała:

                              >> A właśnie powinien.

                              Tak, w idealnym swiecie. Ale nasz jest od idealu daleki. I jak jest
                              w naszym probowalam ci wytlumaczyc w kilkunastu juz chyba postach -
                              slowa Murzyn czy czarny, ktore w normalnym
                              swiecie powinny miec zabarwienie neutralne (tak jak ma nazwanie
                              osobnika rasy kaukaskiej bialym), maja niestety odcien co
                              najmniej lekko negatywny. Niestety.

                              Przepraszam cie, ten epitet pod twoim adresem byl niepotrzebny,
                              aczkolwiek twoj upor gluchy na wszelkie argumenty i wrecz wrogosc
                              bijaca z twoich postow (a przeciez chodzi tu tylko o
                              przedyskutowanie pogladow a nie o nawracanie niewiernych) troche
                              mnie poirytowaly. Jesli jednak uwazasz moj wywod za politpoprawna
                              paranoje, to ja podobnie moge sie wyrazic o twojej opinii w kwestii
                              zwiazkow kazirodczych. Bo pamietam, ze ktos argumentowal za ich
                              zakazem powolujac sie na istniejacy w nich czesto element przymusu,
                              na co ty odparlas ze w wielu zwiazkach istnieje element przymusu i
                              sie ich nie zakazuje. Lub ze na tej zasadzie nalezaloby zakazac
                              zdrad malzenskich. I mimo ze sama nie widze sensu penalizacji
                              kazirodztwa, dla mnie posuigiwanie sie w dyskusji na ten temat
                              argumentami, ktore nawet plaszczyzny wspolnej z kazirodztwem nie
                              maja, jest oznaka posuwania politycznie poprawnej wolnosci wyborow
                              do granic absurdu.
                              • wilma.flintstone Re: Proces o "pedała" - paranoja 01.05.09, 18:37
                                wilma.flintstone napisała:


                                > slowa Murzyn czy czarny, ktore w normalnym
                                > swiecie powinny miec zabarwienie neutralne (tak jak ma nazwanie
                                > osobnika rasy kaukaskiej bialym), maja niestety odcien co
                                > najmniej lekko negatywny. Niestety.

                                I jesli ktos argumentowalby, ze uzywajac ich przywrocimy im ich
                                neutralne zabarwienie, to ja tu bede sceptyczna i popre alice.murno
                                mowiac, ze musialoby to raczej nastapic w wyniku zmian w swiadomosci
                                spolecznej. A tej nie pomaga sie zmienic uzywanie slow nacechowanuch
                                pejoratywnie. Pisalam o tyym w poscie o reklamie w szwedzkiej TV -
                                tutaj slowo pedzio]nikogo nie obraza, ale i swiadomosc
                                spoleczna w tym temacie nie ma nic wspolnego z np. polsko-
                                koltunskim widzeniem homoseksualizmu.
                              • black-emissary Re: Proces o "pedała" - paranoja 01.05.09, 18:48
                                wilma.flintstone napisała:
                                > I mimo ze sama nie widze sensu penalizacji
                                > kazirodztwa, dla mnie posuigiwanie sie w dyskusji na ten temat
                                > argumentami, ktore nawet plaszczyzny wspolnej z kazirodztwem nie
                                > maja, jest oznaka posuwania politycznie poprawnej wolnosci wyborow
                                > do granic absurdu.

                                Płaszczyzną wspólną były odpowiednio przymus i niemoralność w oczach ogółu.
                                • wilma.flintstone Re: Proces o "pedała" - paranoja 01.05.09, 19:40
                                  black-emissary napisała:

                                  > Płaszczyzną wspólną były odpowiednio przymus i niemoralność w
                                  >oczach ogółu.

                                  Przymus krzywdzacy drugiego czlowieka jest karany - gwalt malzenski
                                  czy psychiczne i fizyczne znecanie sie. Tak wiec i zmuszanie kogos
                                  do czynow kazirodczych karane byc powinno. Nie zatem wiec jaki
                                  przymus w zwiazku mialas na mysli piszac, ze nie jest on karalny.

                                  Jesli o niemoralnosc chodzi, to tez mozna ja mierzyc na pewnej
                                  skali - kradziez paru jablek z sadu sasiada jest mniej niemoralna
                                  niz wyrwanie kobiecie torebki na ullicy, chociazby ze wzgledu na
                                  zakres szkod poniesionych prez ofiare. Kazirodztwo nie zawsze
                                  krzywdzi, bo sa przeciez dobrowolne zwiazki tego typu, ale o tyle
                                  nie ma ono wspolnej plaszczyzny ze zdrada malzenska, ze ta ostatnia,
                                  jakkolwiek tez niemoralna, ma wytlumaczenie w biologii i poniekad w
                                  kulturze. No w kazdym razie tabu kulturowym nie jest, przynajmniej w
                                  kulturze zachodniej. Kazirodztwo zas, jak pisal zdaje sie Levi-
                                  Strauss, jest w zasadzie punktem za ktorym dla antropologa konczy
                                  sie kultura. Ja sie zgadzam z tym pogladem, totez uwazam ze nie da
                                  sie porownac zdrady malzenskiej i kazirodztwa.
                        • alice.munro Re: Proces o "pedała" - paranoja 01.05.09, 15:53
                          black-emissary napisała:

                          > Politpoprawna paranoja zamiast walczyć z kwintesencją problemu
                          >czepia się słówek.

                          Język kształtuje swiadomość, także społeczną. Moim zdaniem nie
                          warto popadać w paranoję, ale jednak pamiętać że dopóki będziemy
                          krzywić się na słowa takie jak architektka czy psycholożka, udawać
                          że murzyn czy czarny to są słowa neutralne, a pedał to żaden
                          problem, to ciężko będzie tę świadomość zmieniać. Bo te procesy
                          powinny iść ze sobą w parze a nie konkurować który ważniejszy.
                          • black-emissary Re: Proces o "pedała" - paranoja 01.05.09, 18:41
                            alice.munro napisała:
                            > Język kształtuje swiadomość, także społeczną. Moim zdaniem nie
                            > warto popadać w paranoję, ale jednak pamiętać że dopóki będziemy
                            > krzywić się na słowa takie jak architektka czy psycholożka, udawać
                            > że murzyn czy czarny to są słowa neutralne, a pedał to żaden
                            > problem, to ciężko będzie tę świadomość zmieniać. Bo te procesy
                            > powinny iść ze sobą w parze a nie konkurować który ważniejszy.

                            Problem pojawia się wówczas, gdy jeden drugiemu zaczyna przeszkadzać.
                          • kot_behemot8 To jak w końcu wolno ich nazywać? 01.05.09, 19:15
                            Czy możesz mi powiedzieć jak w takim razie należy nazywać osoby o
                            skórze w kolorze od jasnej kawy do czekolady żeby było "poprawnie"?
                            Bo przyznam, że już sie pogubiłam. Murzyn - źle, czarny - też źle.
                            Skoro czarny źle, to i czarnoskóry źle, bo w sumie jaka to różnica?
                            No to jak należy XXX nazywać żeby mi nie wmawiano pogardliwego
                            odnoszenia sie czy wrogości na tle rasowym???
                            • wilma.flintstone Re: To jak w końcu wolno ich nazywać? 01.05.09, 19:21
                              kot_behemot8 napisała:


                              > Skoro czarny źle, to i czarnoskóry źle, bo w sumie jaka to
                              >różnica?


                              Rozumiem, ze to do mnie pytanie? Pisalam o tym tu:

                              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=94636906&a=94752715
                              Uff, i pomyslec ze to watek o gejach mial byc :D
                              • kot_behemot8 Re: To jak w końcu wolno ich nazywać? 02.05.09, 12:53
                                Nie, pytanie nie było do ciebie ale w sumie jest mi obojetne kto na
                                nie odpowie, byle jakaś odpowiedź padła. Zaś w podanym linku takiej
                                odpowiedzi nie ma więc nadal nie wiem, jak nalezy wyrażac się o...
                                tych osobach żeby nie narazić się na zarzuty;)
                                Bo choć wyjasnienia odnośnie murzyna kompletnie do mnie nie trafiają
                                i uważam je za mechaniczne przeniesienie na polski grunt językowy
                                autentycznego problemu z realiów amerykańskich (w Polsce czarnych
                                niewolników przecież nie było więc i trudno zrozumiec by mogło się
                                dokonac takie przeniesienie znaczeń jakie nastąpiło np w
                                j.angielskim jakie wcześniej opisałaś) Jednak mniejsza z tym, nie
                                chcę się wykłócac i niech każdy pozostanie przy swoim zdaniu. Nie
                                widzę problemu w nieużywaniu słowa "murzyn" - jeśli istotnie
                                czarnych to słowo razi to niech tak będzie. Problem pojawia się gdy
                                ktoś (post wyżej) zaczyna twierdzić, że słowo "czarny" także nie
                                jest correct.
                                To jak w końcu nalezy mówic?
                                • dritte_dame Ja głosuję za murzynem. 02.05.09, 14:22
                                  kot_behemot8 napisała:

                                  > Nie widzę problemu w nieużywaniu słowa "murzyn" [...] Problem
                                  pojawia się gdy ktoś (post wyżej) zaczyna twierdzić, że
                                  słowo "czarny" także nie jest correct.
                                  > To jak w końcu nalezy mówic?

                                  Ja głosuję za polskim "murzynem".

                                  Według mojego odczucia w Polsce w języku potocznym ludzi
                                  kulturalnych nigdy to słowo nie miało odcienia uwłaczającego.

                                  Miało taki w slangach młodzieżowo/studenckich gdzie spotykałam się
                                  istotnie z nazywaniem kogoś (z reguły białego) "murzynem"
                                  wykonującym "murzyńską robotę", czyli: zajęcie nudne, brudne, albo
                                  za trudne (:)) dla zleceniodawcy, który w tym ostatnim przypadku
                                  wolał za wykonanie takiej pracy zapłacić niż sam się nią parać.

                                  Ale z ciągłego używania młodzieżowego slangu człowiek w miarę
                                  dojrzewania i wykształcenia w końcu przecież wyrasta ;)

                                  Natomiast powiedzenie o murzynie "czarny" jest w polszczyźnie dla
                                  mnie zdecydowanie wurgarnie-lekceważąco-obraźliwe ponieważ to słowo
                                  użyte na określenie człowieka słyszałam zawsze wtedy gdy intencją
                                  mówcy było właśnie celowe lub nawykowe poniżenie tak nazwanego.

                                  O polskiej obraźliwości "czarnego" świadczy dla mie dodatkowo to, że
                                  to właśnie słowo użyte w takim właśnie celu podlega dalszemu
                                  wzmacniającemu stopniowaniu: "czarnuch"
                                  (i ewentualnie: "brudas")

                                  Natomiast "murzyn" nie podlega takiemu stopniowaniu wzmacniającem
                                  znaczenie negatywne a wręcz przeciwnie - podlega stopniowaniu
                                  łagodzącemu: "murzynek" (Bambo [...] :))

                                  A na dodatek: "murzynek" to także nazwa łatwego do przyrządzenia i
                                  bardzo smacznego ciasta!
                                  Jakżesz to się może źle kojarzyć! :)))


                                  Jest więc w języku polskim sytuacja akurat odwrotna niż w angielskim:

                                  W angielskim obecnie już archaiczny "negro" (murzyn) jest
                                  współcześnie obraźliwy (a jeszce bardziej - "nigger")
                                  a "black" (czarny) jest współcześnie OK.

                                  A w polskim naabarot.

                                  Biorąc pod uwagę historyczne funkcjonowanie "murzyna" w oficjalnej
                                  polszczyźnie nie widzę potrzeby żeby tu cokolwiek zmieniać w
                                  praktyce mówienia.

                                  Natomiast trzeba czym prędzej uaktualnić polskie definicje
                                  słownikowe.

                                  Mój słownik Stanisławskiego, PWN 1983, czyli wydany
                                  dwadzieścia lat po Marszu na Waszyngton i piętnaście lat po
                                  zabójstwie Kinga nadal podaje:
                                  1) Murzyn: negro
                                  2) przen. (człowiek wykonujący pracę za kogoś): ...

                                  wstyd :(
                                • wilma.flintstone Re: To jak w końcu wolno ich nazywać? 02.05.09, 17:04
                                  kot_behemot8 napisała:

                                  > Zaś w podanym linku takiej
                                  > odpowiedzi nie ma więc nadal nie wiem, jak nalezy wyrażac się o...
                                  > tych osobach żeby nie narazić się na zarzuty;)


                                  Kurcze, zawsze mi sie wydawalo, ze polszczyzna posluguje sie w miare
                                  sprawnie. Okazuje sie, ze chyba nie, skoro mowie a wszyscy dalej
                                  swoje, bo im sie cos tam "wydaje". Powtarzam wiec po raz ostatni: w
                                  dyskursie publicznym slowa Murzyn sie nie uzywa od dawna i
                                  jest uznawane za niepoprawne politycznie. To chyba o czyms swiadczy?

                                  Poza tym, postawiona pod sciana jestem zmuszona przyznac sie, ze
                                  drugi fakultet mam na afrykanistyce. Zarowno afrykanscy jak i nasi
                                  rodzimi wykladowcy byli tam jednomyslni: NIE MOWI SIE MURZYN. Nie
                                  mowi sie, bo jest to slowo o rasistowskich konotacjach, nawet jesli
                                  u nas problem ma charakter nieco inny niz w Ameryce czy gdzie
                                  indziej. Nie wyobrazam sobie konferencji afrykanistow ,
                                  antropologow czy orientalistow, na ktorej ktos powiedzialby Murzyn
                                  , gdyby ktos uzyl tego sformulowania w jakiejkolwiek pracy
                                  pisemnej, seminarium czy zajeciach, zostalby chyba wyrzucony. I
                                  naprawde nie chodzi o to, ze uzywalismy jakiegos zargonu, po prostu
                                  uczulono nas ze czlowiek na pewnym poziomie nie uzywa tego slowa.
                                  Owszem, w literaturze, sztuce, poezji itd. sa reminiscencje w
                                  postaci murzynskich bajek, murzynskich wierzen czy
                                  murzynskiej wioski
                                  , sa tez pozostalosci w nazwach geograficznych-
                                  kulturowych. np. Afryka subsaharyjska jest trez zwana Czarna
                                  (dla kontrastu z jej polnocna czescia itd.). Slowa Negro
                                  uzywa sie w niektorych nazwach np. United Negro College Fund
                                  itp. ale nazwanie czarnoskorego czlowieka Negro czy
                                  Murzynem
                                  jest uznawane za obrazliwe. Wymienione przedtem nazwy
                                  to pozostalosci innego sposobu myslenia sprzed poczatkow ruchu
                                  Black Pride
                                  (czyli lata 60-te XX w.), ktory wyraz
                                  czarnoskory
                                  uznal za przejaw dumy rasowej, zas Negro
                                  (oraz jego obcojezyczne odpowiedniki, czyli naszego
                                  Murzyna
                                  ) za obrazliwe i rasistowskie. Co do twojej uwagi to
                                  zgadza sie, niewolnictwa u nas nie bylo, fakt, ale nasza ksenofobia
                                  i rasizm, niezaleznie od tego ile sie u nas zmienilo, nie umarly (co
                                  widac nawet i na tym forum), tak wiec opinia afrykanskich aktywistow
                                  i nas dotyczy.

                                  Tyle mam do powiedzenia, w linku ktory wlepilam JEST odpowiedz jak
                                  mowic, ale to nie ma znaczenia, bo po tej trzydniowej wymianie
                                  postow jestem pewna, ze cokolwiek bym nie pwoiedziala i tak kazdy
                                  wie lepiej. Zastanawiam sie ino, po co pyta, jak i tak wie swoje,
                                  ale to juz zagadnienie pomniejszej rangi. Na szczescie zyjemy w
                                  wolnym kraju i kazdy moze mowic co i jak chce, co najwyzej bedzie
                                  brzmiec nie za fajnie, ale to juz jest indywidualna decyzja kazdego
                                  z osobna.
                                  • dritte_dame Re: To jak w końcu wolno ich nazywać? 02.05.09, 19:07
                                    wilma.flintstone napisała:

                                    > nazwanie czarnoskorego czlowieka Negro czy
                                    > Murzynem
                                    jest uznawane za obrazliwe.

                                    Pozwolę sobie się niezgodzić.
                                    Jeśli mówimy o ogromnej większości ludzi kulturalnych mówiących w
                                    danym języku to nazwanie czarnoskorego czlowieka Negro (w
                                    angielskim) jest obecnie obraźliwe ale nazwanie czarnoskorego
                                    czlowieka Murzynem (w polskim) nie jest ani obecnie obraźliwe ani
                                    nigdy takim nie było w przeszłości.


                                    > to pozostalosci innego sposobu myslenia sprzed poczatkow ruchu
                                    > Black Pride
                                    (czyli lata 60-te XX w.), ktory wyraz
                                    > czarnoskory
                                    uznal za przejaw dumy rasowej, zas Negro
                                    > (oraz jego obcojezyczne odpowiedniki, czyli naszego
                                    > Murzyna
                                    ) za obrazliwe i rasistowskie.

                                    Myślę że z powodu swoich specjalizacji chyba jednak zapędziłaś się
                                    trochę ;)

                                    Ruch Black Pride gucio obchodzi jakaś tam polszczyzna a nawet gdyby,
                                    to i tak nie ma on żadnych kwalifikacji ani praw do uznawania co w
                                    polszczyźnie jest przejawem dumy a co jest obraźliwe i rasistowskie.

                                    Poza tym, dlaczego to akurat Black Pride jest nam potrzebny aby
                                    reperować polszczyznę?

                                    Wystarczy że poloniści uznają że zawsze neutralny polski Murzyn
                                    przestał być odpowiednikiem kiedyś neutralnego a teraz obraźliwego
                                    angielskiego Negro a stał się odpowiednikiem obecnie akceptowanego
                                    angielskiego "black", i wszystko znowu gra.


                                    > Na szczescie zyjemy w wolnym kraju i kazdy moze mowic co i jak
                                    chce, co najwyzej bedzie brzmiec nie za fajnie, ale to juz jest
                                    indywidualna decyzja kazdego z osobna.

                                    Oczywiście, mówiąc tak po polsku, jak i każdym innym języku należy
                                    wiedzieć i zwracać uwagę na to - między jakie wrony się wchodzi.

                                    Tak więc - jeśli jesteśmy na polskiej "konferencji afrykanistow,
                                    antropologow czy orientalistow" to wypada wiedzieć o aktualnej
                                    odchyłce tych mniejszości wyrażającej się stwierdzeniem że "nie mówi
                                    się Murzyn", i się dostosować.
                                    Podobnie niestety obecnie zapewne w mediach, przy publicznych
                                    okazjach politycznych itp.

                                    Ale nie w każdych innych okolicznościach potocznen codziennej
                                    polszczyzny!

                                    Nie można pozwolić na to żeby angielskojęzyczna strefa językowa
                                    uzurpowała sobie prawo do narzucania reguł znaczeniowych językowi
                                    polskiemu. Zamiast tego - sami powinniśmy te znaczenia odpowiednio w
                                    czasie zmieniać - w miarę potrzeby.

                                    Próba obrzydzenia nam sympatycznego Murzyna to podobnie bezsensowna
                                    presja ze strony angielszczyzny jak ta, która doprowadziła do tego
                                    że w polskich sklepach już nie jestem obsługiwana tylko
                                    (wrrrrr..) "pomaga" mi się.
                                    • wilma.flintstone Re: To jak w końcu wolno ich nazywać? 02.05.09, 19:48
                                      dritte_dame napisała:



                                      > Jeśli mówimy o ogromnej większości ludzi kulturalnych

                                      Widzialam kiedys Beate Tyszkiewicz wypowiadajaca slowo na "k". W jej
                                      ustach brzmialo dystyngowanie i mialo wrecz klase. Problem w tym, ze
                                      malo kto jest hrabianka Tyszkiewicz.


                                      > czlowieka Murzynem (w polskim) nie jest ani obecnie obraźliwe ani
                                      > nigdy takim nie było w przeszłości.

                                      Ne masz racji, ale poniewaz ja nie ma sily dluzej tego tlumaczyc,
                                      niechze bedzie ze Afrykanow, afrykanistow, atropologow,
                                      kulturoznawcow, a takze nie mowiacych Murzyn ani
                                      dziennikarzy, publicystow czy politykow powalilo doszczetnie i
                                      odbila im palma pochodzenia anglosaskiego.


                                      > Poza tym, dlaczego to akurat Black Pride jest nam potrzebny aby
                                      > reperować polszczyznę?

                                      Niekoniecznie Black Pride i niekoniecznie polszczyzne, a raczej
                                      swiadomosc przy jej pomocy. Tak jak feminizm stara sie poprawic
                                      swiadomosc domagajac sie zenskich nazw zawodow, o czym ktos zreszta
                                      w tym watku wspomnial.


                                      >wiedzieć o aktualnej
                                      > odchyłce tych mniejszości wyrażającej się stwierdzeniem że "nie
                                      >mówi się Murzyn", i się dostosować.
                                      > Podobnie niestety obecnie zapewne w mediach, przy publicznych
                                      > okazjach politycznych itp.

                                      "Odchylce"? "Niestety"? Bez komentarza...Znam bardzo wielu ludzi,
                                      ktorzy nie mowia Murzyn, a nie sa ani tymi z zawodowym
                                      odchylem, ani nie maja zwiazku z mediami. Po prostu uznali, ze sa
                                      slowa elegantsze niz to wlasnie. Oto jak tlumaczy nasze slowo Urban
                                      Dictionary:

                                      www.urbandictionary.com/define.php?term=Murzyn
                                      Tak odbierali je znani mi Afrykanie, no ale kto by sie tam
                                      przejmowal cudza histeria, w koncu to nie my ich kolonizowalismy i
                                      znani jestesmy z naszej dla czarnoskorych sypmatii i szacunku. Mamy
                                      przecie ciasto murzynek, Murzynka Bambo i w naszej
                                      historii zawsze Murzyn oznaczalo cos pozytywnego. Co
                                      potwierdzaja np. pamietniki z podrozy po Afryce ksiecia Sapiehy,
                                      ktory tak oto wyrazal sympatie owczesnej arystokracji do ras
                                      nizszych:

                                      Murzyn leśny, daleki od cywilizacji, cierpi na zupełny brak soli,
                                      a łakomy jest na nią. Skutek zwykle niezawodny: dobrze negra posolić.
                                      (...) Pędzę dalej tę czarną tłuszczę, gdyż spieszno mi do terenów
                                      myśliwskich.


                                      Lacze uklony i tym razem juz naprawde wylaczam sie z dyskusji, bo
                                      Syzyf ze swoim kamieniem to jest przy mnie normalnie maly pikus.
                                      • dritte_dame Zaklęcia, czary mary, ... 02.05.09, 23:33
                                        wilma.flintstone napisała:

                                        > dritte_dame napisała:
                                        >
                                        > > Poza tym, dlaczego to akurat Black Pride jest nam potrzebny aby
                                        > > reperować polszczyznę?
                                        >
                                        > Niekoniecznie Black Pride i niekoniecznie polszczyzne, a raczej
                                        > swiadomosc przy jej pomocy. Tak jak feminizm stara sie poprawic
                                        > swiadomosc domagajac sie zenskich nazw zawodow

                                        Nie wiem jak polski feminizm ale angielski feminizm działa raczej w
                                        kierunku przeciwnym - starając się albo wykastrować wiele wyrazów
                                        tak, aby z "ulepszonej" formy wyrazu nie można było już dłużej
                                        poznać płci osoby tym wyrazem określanej albo też nadać tradycyjnie
                                        żeńskim formom nową formę męską.

                                        Stąd biorą się na przykład idiotyczne nowomowne żeńskie imiona:
                                        Barb, Chris, Lis, ..
                                        oraz nazywanie osoby przewodniczącej jakiemuś ciału kolegialnemu -
                                        meblem (chair).

                                        A w ogóle to wszelkie takie działania wskazują na tendencję tak
                                        działających do myślenia magicznego.

                                        Wskazują na ich wiarę w to, że używanie lub nie używanie pewnych
                                        wyrazów i zwrotów ma samo w sobie moc faktycznego zmieniania
                                        rzeczywistości.

                                        Niczym się to nie różni od próby wywołania jakiegoś skutku przez
                                        wypowiadanie zaklęć ani od próby uniknięcia jakiegoś zdarzenia przez
                                        przestrzeganie językowego "tabu" - zakazu wypowiadania pewnych słow.
                                        ("J*wh" się nasuwa, jako jeden z przykładów ;))

                                        Nie tędy droga do poprawiania świadomości.

                                        Nie przez demonizację wyrazów dotychczas neutralnych i zakazy ich
                                        używania.
                                        A nawet nie przez zakaz używania wyrazów faktycznie dotychczas
                                        obraźliwych.

                                        Właściwą drogą jest pozbawienie wyrazów dotychczas obraźliwych ich
                                        obraźliwego znaczenia przez ignorowanie ich użycia w obraźliwej
                                        intencji.

                                        Tak jak to się stało z niemieckim Schwulem.

                                        Jeśli ktoś nazwany pedałem wzruszy na to tylko ramionami i
                                        odpowie "owszem, jestem pedałem, i co z tego?"
                                        to niedoszłemu obrazicielowi zostaje wytrącony z gęby jego plugawy
                                        oręż skutecznie i na zawsze.

                                        Podobnie, uważam że skuteczniej odgryźli by się "afroamerykanie"
                                        odpowiadając: "Yup, I am a nigga. So what?"
                                        Ale do tego potrzeba odpowiedniego stopnia asertywności.


                                        > Oto jak tlumaczy nasze slowo Urban
                                        > Dictionary:

                                        I to właśnie nie jest problem ze słowem, tylko ze słownikiem.

                                        Skąd amerykański "black" ma wiedzieć czy w języku polskim "murzyn"
                                        go obraża czy nie?
                                        Ano - ze słownika właśnie!

                                        Dlatego powtarzam - poprawić czym prędzej słowniki - korygując
                                        nieodpowiadające dłużej prawdzie tłumaczenie: murzyn = negro na
                                        obecnie właściwe: murzyn = black (person).
                                        • rudolf.ss Re: Zaklęcia, czary mary, ... 03.05.09, 00:45
                                          no proszę - baba a mądrze napisała - zgadzam się z tym:
                                          > Dlatego powtarzam - poprawić czym prędzej słowniki - korygując
                                          > nieodpowiadające dłużej prawdzie tłumaczenie: murzyn = negro na
                                          > obecnie właściwe: murzyn = black (person).
                                          • alice.munro Re: Zaklęcia, czary mary, ... 03.05.09, 00:53
                                            rudolf.ss napisał:

                                            > baba a mądrze napisała

                                            A teraz, droga dritte_dame, wzrusz sobie na to ramionami i
                                            rzeknij "so what?". A rudolf na pewno dzięki temu zmieni sposób
                                            postrzegania kobiet w trybie natychmiastowym ;)
                                            • dritte_dame Re: Zaklęcia, czary mary, ... 03.05.09, 01:09
                                              alice.munro napisała:

                                              > rudolf.ss napisał:
                                              >
                                              > > baba a mądrze napisała
                                              >
                                              > A teraz, droga dritte_dame, wzrusz sobie na to ramionami i
                                              > rzeknij "so what?".

                                              Co takiego?
                                              Miałabym to potraktować jako przytyk??

                                              No, jakiem baba, naprawdę nie przyszło mi to do głowy! :D:D


                                              > A rudolf na pewno dzięki temu zmieni sposób
                                              > postrzegania kobiet w trybie natychmiastowym ;)

                                              Jak kiedyś śpiewano: "róbmy swoje", a z czasem nawet Rudolf się
                                              zmieni ;))

                                              Nikogo z góry nie "skreślam".
                                              Nie ma takiego grzesznika, który nie może w końcu "skruszeć" ;)
                                              • alice.munro Re: Zaklęcia, czary mary, ... 03.05.09, 01:23
                                                dritte_dame napisała:

                                                > Miałabym to potraktować jako przytyk??
                                                >
                                                > No, jakiem baba, naprawdę nie przyszło mi to do głowy! :D:D


                                                Samej „baby” – nie, ale insynuację , że baba myśleć mądrze nie
                                                może. Rudolfa można oczywiście traktować jako zwykłego trolla, ale
                                                niestety reprezentuje on poglądy wielu mężczyzn w realu. Mnie jest
                                                na nie trudno wzruszyć ramionami, widocznie nie jestem wystarczająco
                                                asertywna...
                                          • dritte_dame Re: Zaklęcia, czary mary, ... 03.05.09, 01:03
                                            rudolf.ss napisał:

                                            > no proszę - baba

                                            Interesującym przy okazji jest zauważyć że w języku polskim
                                            wyraz "kobieta" też w przeszłości był lekceważąco-uwłaczającym,
                                            stosowanym wobec wieśniaczek.

                                            Kulturalnymi określeniami w "wyższych sferach" były dziś już
                                            archaiczne: niewiasta, białogłowa.

                                            No i kobieta ten swój lekko obraźliwy odcień już utraciła.
                                            I nie ma żadnego powodu aby akurat teraz "murzyn" miał taki odcień
                                            uzyskać.
                                        • zuzkainc Re: Zaklęcia, czary mary, ... 03.05.09, 10:48
                                          dritte_dame napisała:


                                          > Podobnie, uważam że skuteczniej odgryźli by się "afroamerykanie"
                                          > odpowiadając: "Yup, I am a nigga. So what?"
                                          > Ale do tego potrzeba odpowiedniego stopnia asertywności.


                                          Tjaaa, już to widzę oczyma wyobraźni: grupa łysoli w glanach
                                          wrzeszczących „murzyn!” i rzeczonego ze wzruszeniem ramion im
                                          odpowiadającego „so what?”. Głupota niektórych przerasta nawet ich
                                          pewność siebie.
                                          • dritte_dame Re: Zaklęcia, czary mary, ... 03.05.09, 13:29
                                            zuzkainc napisała:

                                            > Tjaaa, już to widzę oczyma wyobraźni: grupa łysoli w glanach
                                            > wrzeszczących „murzyn!” i rzeczonego ze wzruszeniem ramion im
                                            > odpowiadającego „so what?”.

                                            No to CO według Ciebie powinien zrobić rzecony gdy grupa łysoli w
                                            glanach wrzeszczy "murzyn"!! ?

                                            :))
                                            • dritte_dame Re: Zaklęcia, czary mary, ... 03.05.09, 14:42
                                              dritte_dame napisała:

                                              > No to CO według Ciebie powinien zrobić rzecony gdy grupa łysoli w
                                              > glanach wrzeszczy "murzyn"!! ?

                                              Problemem polega przecież nie na tym co skini wrzeszczą tylko
                                              na tym że wrzeszczą.

                                              Gdy będą wrzeszczeć: "czarnnoskóry!!", "afrykańczyk!!" to sytuacji
                                              ani na jotę nie zmieni.

                                              A unikanie wypowiadania słowa "murzyn" w Tiwi też nie sprawi że
                                              przestaną wrzeszczeć.

                                              Językowe zaklęcia i przestrzeganie tabu nie mają mocy
                                              kształtowania rzeczywistości.

                                              Można odnieść mylne wrażenie że mają - gdy równolegle z
                                              wprowadzeniem zaklęć i narzuceniem tabu inne nasze działania,
                                              lub nawet czynniki od nas zupełnie niezależne, zaczynają skutecznie
                                              zmieniać rzeczywistość.

                                              Wyciągnięcie w takiej sytuacji mylnego wniosku że to zmiana językowa
                                              spowodowała zmianę rzeczywistości to błąd polegający na zapomnieniu
                                              że współwystępowanie zjawisk nie świadczy automatycznie o ich
                                              przyczynowości ("correlation does not imply causation").

                                              To rozumowanie dokładnie takie samo jak to, które skłaniało lud
                                              egipski do wiary że życiodajny wylew wód Nilu zawdzięczają modłom
                                              swoich kapłanów.

                                              Dlatego, narzucanie językowych tabu z intencją i nadzieją zmiany
                                              rzeczywistości na lepsze jest bez sensu.
                                              Bezsensem jest karanie prawne lub obyczajowe (środowiskowy
                                              ostracyzm) za samo używanie jakichś słów.

                                              Karać należy za okoliczności i intencje użycia słów (jakichkolwiek)
                                              gdy w konkretnych okolicznościach słowa zostały użyte w intencji
                                              wyrządzenia komuś szkody.
                                              • dritte_dame Murzyn 03.05.09, 14:55
                                                Nie ma najmniejszego powodu aby wyrzucać z języka
                                                polskiego "murzyna" skoro w języku niemieckim nigdy nie przestał być
                                                obecny "Jude".

                                                A przecież niedawno był czas, gdy w niemieckim nazwanie kogoś
                                                publicznie "Jude" było czymś nieporównanie gorszym niż najgorsza
                                                wyobrażalna obelga...


                                                dritte_dame napisała:

                                                > Karać należy za okoliczności i intencje użycia słów
                                                (jakichkolwiek)
                                                > gdy w konkretnych okolicznościach słowa zostały użyte w intencji
                                                > wyrządzenia komuś szkody.
                                    • alice.munro Re: To jak w końcu wolno ich nazywać? 03.05.09, 00:37
                                      dritte_dame napisała:

                                      > Próba obrzydzenia nam sympatycznego Murzyna to podobnie
                                      >bezsensowna
                                      > presja ze strony angielszczyzny jak ta, która doprowadziła do tego
                                      > że w polskich sklepach już nie jestem obsługiwana tylko
                                      > (wrrrrr..) "pomaga" mi się.


                                      Mierzi mnie zarówno bezmyślne kalkowanie z angielszczyny jak i
                                      demonizowanie jej wpływu. Dla mnie nasze: „czym mogę slużyć”
                                      sugeruje, że sprzedawca pełni rolę służebną wobec mnie i jeśli
                                      byłabym sprzedawczynią, to pewnie bym nie chciała w takiej roli
                                      występować. Stosowane też czasem „coś podać?” rozwala mnie na
                                      łopatki, bo sugeruje, że muszę coś kupić. Tak więc „w czym mogę
                                      pomóc”, nawet jeśli pochodzi od angielskiego zwrotu, uważam za
                                      przejęcie pozytywnego wzorca. Poza tym nie żyjemy na innej planecie
                                      i naprawdę nie wiem jak można by uniknąć takich wpływów.

                                      Co do tego nieszczęsnego słowa „murzyn”, to zgadzam się że w
                                      potocznym języku czasem trudno go uniknąć, ale ja jednak się staram
                                      unikać. Zgadzam się bowiem także z wilmą, że neutralne to ono nie
                                      jest (nawet jeśli kiedys było) i że można je obejść albo odnosząc
                                      się do kraju, albo kontynentu pochodzenia takiego czlowieka czy
                                      nawet właśnie mówiąc „czarnoskóry mężczyna/kobieta” zamiast po
                                      prostu „murzyn”.

                                      Nie bardzo jednak rozumiem czemu ma służyć pisanie z datą wczorajszą
                                      postów o treści następującej:

                                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=94636906&a=94757833
                                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=94636906&a=94750309

                                      A już w dzisiejszych twierdzenie, że zarówno geje jak i czarnoskórzy
                                      powinni być bardziej asertywni i ramionami na obelgi pod swoim
                                      adresem wzruszyć. Brak konsekwencji czy zaklinanie rzeczywistości
                                      myśleniem życzeniowym?


                                      • dritte_dame Re: To jak w końcu wolno ich nazywać? 03.05.09, 01:29
                                        alice.munro napisała:

                                        > Brak konsekwencji czy zaklinanie rzeczywistości
                                        > myśleniem życzeniowym?

                                        Ani jedno ani drugie, tylko zwrócenie uwagi na to że istnieje
                                        znacznie skuteczniejsza choć równocześnie emocjonalnie dla wielu
                                        znacznie trudniejsza droga zwalczania wszelkiego rodzaju obelg.

                                        Wilma także w tym wątku podała przykład tej metody w działaniu.
                                        (".. I am a fag")
                                      • dritte_dame Służebność 03.05.09, 01:56
                                        alice.munro napisała:

                                        > Mierzi mnie zarówno bezmyślne kalkowanie z angielszczyny jak i
                                        > demonizowanie jej wpływu. Dla mnie nasze: „czym mogę slużyć”
                                        > sugeruje, że sprzedawca pełni rolę służebną wobec mnie

                                        I sugeruje słusznie.

                                        Sprzedawca w sklepie po to właśnie jest żeby klientom służyć
                                        (pomocą w wyborze towaru i w dokonaniu zakupu).

                                        Przy czym "służebność" odnosi się do roli (funkcji)
                                        sprzedawcy wobec klienta a nie do osoby sprzedawcy wobec
                                        klienta.
                                        Osobie sprzedawcy to więc nie uwłacza.


                                        > i jeśli byłabym sprzedawczynią, to pewnie bym nie chciała w takiej
                                        roli występować.

                                        W tej roli nie masz wyboru bo służebność wobec klienta to jest
                                        natura i esencja roli sprzedawcy.

                                        Klient w sklepie jest w roli dominującej a sprzedawca w
                                        podporządkowanej. I tyle.

                                        Natomiast kalka: "czym mogę pomóc?" stawia w języku polskim sprawę
                                        na głowie ponieważ gdy nikt pomocy sam nie wzywa to oferowanie
                                        pomocy z własnej inicjatywy jest demonstrowaniem (lub uzuropwaniem
                                        sobie) roli dominującej w relacji między osobami.

                                        Pomoc oferuje: słabszy silniejszemu, sprawny niedołężnemu, biegły
                                        niezdarnemu, i tak dalej..

                                        Pomoc oferujemy "ofierze losu", gdy jesteśmy świadkiem czyjeś
                                        nieporadności, zagubienia lub podobnych kłopotów.

                                        W sklepie nie czuję się zagubiona, nieporadna ani niezdarna i nie
                                        oczekuję że sprzedawca mający mi służyć (pomocą w określonym
                                        procesie), nagle zasugeruje coś z powyższego oferując
                                        (wprost) "pomoc".


                                        > Stosowane też czasem „coś podać?” rozwala mnie na
                                        > łopatki, bo sugeruje, że muszę coś kupić.

                                        Tak.
                                        Ale to już jest typowy brak umiejętności zawodowych i wyszkolenia.
                                        Ponieważ skutecznie wypłasza ze sklepu większość niezdecydowanych
                                        jeszcze klientów.


                                        > Tak więc „w czym mogę
                                        > pomóc”, nawet jeśli pochodzi od angielskiego zwrotu, uważam za
                                        > przejęcie pozytywnego wzorca.

                                        Pozwolę sobie się nie zgodzić.
                                        W myśl uzasadnienia podanego powyżej.


                                        > Poza tym nie żyjemy na innej planecie
                                        > i naprawdę nie wiem jak można by uniknąć takich wpływów.

                                        Zatrudniając bardziej kompetentnych tłumaczy zagranicznych firmowych
                                        instrukcji dla sprzedawców.
                                        Tłumaczy dostatecznie obeznanych w znaczeniowych i kulturowych
                                        subtelnościach polszczyzny.
                                        • dritte_dame oops..errata :) 03.05.09, 03:49
                                          dritte_dame napisała:

                                          > Pomoc oferuje: słabszy silniejszemu

                                          Raczej nie tak ;))
                                        • dritte_dame Re: Służebność 03.05.09, 04:18
                                          dritte_dame napisała:

                                          > "czym mogę pomóc?" [..] gdy nikt pomocy sam nie wzywa [..] jest
                                          demonstrowaniem (lub uzuropwaniem sobie) roli dominującej w relacji
                                          między osobami.

                                          I to także w języku angielskim, w wielu
                                          relacjach "pozasklepowych" ...

                                          > Pomoc oferujemy "ofierze losu", gdy jesteśmy świadkiem czyjeś
                                          > nieporadności, zagubienia lub podobnych kłopotów.

                                          ...a także na przyład aby onieśmelić i podporządkować
                                          sobie "intruza" napotkanego na "naszym" terytorium.

                                          Angielskie "May I help you?" jest często stosowane jako dość
                                          obcesowe pytanie skierowane do "obcego" a znaczące w istocie: "Kim
                                          jesteś, i czego tu szukasz?"

                                          "Obcym" w tym przypadku może być nieznana nam wcześniej osoba
                                          napotkana w naszym osiedlu (może włóczęga?), nieznana osoba spotkana
                                          w normalnie niedostępnych dla klientów częściach firmy (może szpieg
                                          z konkurencji?), itp.

                                          Angielskojęzyczny mówca oferujący tego rodzaju "pomoc" pytaniem "May
                                          I help you?" na pewno nie zadowoli się odpowiedzią zapytanego w
                                          rodzaju: "No, thank you. I do not need any help" ponieważ
                                          pytając "czy mogę pomóc?" wcale faktycznie nie chciał się dowiedzieć
                                          czy może pomóc! :D:D
                                          • dritte_dame Re: Służebność 03.05.09, 13:46
                                            dritte_dame napisała:

                                            > dritte_dame napisała:
                                            >
                                            > > "czym mogę pomóc?" [..] gdy nikt pomocy sam nie wzywa [..] jest
                                            > demonstrowaniem (lub uzuropwaniem sobie) roli dominującej w
                                            relacji między osobami.
                                            >
                                            > I to także w języku angielskim, w wielu
                                            > relacjach "pozasklepowych" ...

                                            Właśnie uświadomiłam sobie że nawet w tutejszych sklepach raczej
                                            rzadko spotykam to nieszczęsne "May I help you?", i to tylko
                                            w sklepach niższej kategorii.

                                            W tych "szanujących się" (i klienta) obowiązuje dyskretne i
                                            niezobowiącujące: "Do you have any questions?"

                                            (I to oczywiście nie zadawane na powitanie tylko dopiero po pewnym
                                            czasie pobytu klienta w sklepie, gdy on sam nie zwróci się z
                                            pytaniami lub decyzją zakupu do personelu.)

                                            Użycie w tym drugim przypadku "you" zamiast "I" jest tu bardzo
                                            znaczące.
                                            • alice.munro Re: Służebność 03.05.09, 15:29
                                              dritte_dame napisała:

                                              >> Właśnie uświadomiłam sobie że nawet w tutejszych sklepach raczej
                                              > rzadko spotykam to nieszczęsne "May I help you?", i to
                                              >tylko w sklepach niższej kategorii. W tych "szanujących się" (i
                                              >klienta) obowiązuje dyskretne i niezobowiącujące: "Do you
                                              >have any questions?"


                                              Ale ja się do sprzedwcy nie zwracam z pytaniami (bo pytać to się
                                              mogę o pogodę lub godzinę), ale właśnie z prośbą o pomoc. Chcę
                                              uzyskać pomoc w znalezieniu rozmiaru, w dopasowaniu fasonu, koloru.
                                              Dla mnie „do you have any questions?” jest po prostu dziwaczne w
                                              kontekście zakupów. I nigdy się z czymś takim nie spotkałam w kraju
                                              anglojęzycznym, ale to pewnie dlatego że nie chadzam po sklepach
                                              aż tak wysokiej kategorii jak ty.

                                              Przeczytałam sobie jeszcze twoje posty (wczoraj późno było) i nie
                                              przekonujesz mnie zupełnie. To że można „murzyna” stopniować w
                                              stronę pozytywną i zrobić zeń „murzynka” czy „murzyniątko” nie jest
                                              żadnym dowodem na to, że jest to wyraz bardziej pozytywny niż
                                              np. „czarny” lub „czarnuch”. Z „czarnucha” też można
                                              zrobić „czarnuszka”, podobnie jak ze „sku....syna” – „sky...synka”.
                                              Co to za argumenty i do czego mają przekonać? Albo „may I help you”
                                              użyte jako wyrażenie nieprzyjazne rozmówcy? Z „I’ll call you” też
                                              można zrobić nawet groźbę morderstwa, jeśli się je włoży w usta
                                              szantażysty z mafii. Niemal każdy wyraz może być poddany
                                              manipulacji. A wracając jeszcze do „may I help you”, to jest w
                                              angielskim i „Help Desk”, czyli nie tylko pomoc ofierze losu czy
                                              wypadku „help” oznacza. My zaś mamy „Obsługę kienta” a nie „Pomoc
                                              kilentowi”, wiec jednak przejmujemy to, co w polszczyznie nie razi
                                              jakąś szczególną sztucznością.

                                              Upraszczasz i w swoim, wybacz, ale już chyba szale udowadniania że
                                              mowienie „murzyn” jest w porządku zapominasz o wspominanym
                                              wcześniej kontekście rasizmu, w Polsce jak najbardziej obecnym, do
                                              którego nie przystają twoje manipulacje neutralnymi wyrażeniami z
                                              życia codziennego. To jest inna skala problemu, nawet jeśli
                                              angielszczyzna faktycznie wpływa na inne języki i że nie jest to
                                              zawsze wpływ pozytywny. Jednak w przypadku słow, które mogą się
                                              kojarzyć z rasizmem czy inną ludzką krzywdą, ja godzę sie na wpływy
                                              nie tylko angielskie ale nawet i eskimoskie. Zaakceptuj więc w
                                              końcu, że nie każdy sobie te sprawy tłumaczy w tak prosty i
                                              bezproblemowy sposób jak to robisz ty. Nikt też nie każe wyrzucać
                                              słów ze słownika ani karać za ich użycie. Wystarczy, że się
                                              przyjmie do wiadomości że mogą kogoś ranić czy obrażać i,
                                              przynajmniej w niektórych sytuacjach ich unikać. Ale dłużej cię do
                                              tego przekonywać też nie zamierzam, bo głową muru nie przebijesz.
                                              • wilma.flintstone Re: Służebność 03.05.09, 16:23
                                                alice.munro napisała:

                                                > Wystarczy, że się
                                                > przyjmie do wiadomości że mogą kogoś ranić czy obrażać i,
                                                > przynajmniej w niektórych sytuacjach ich unikać.


                                                Wlasnie:

                                                wiadomosci.onet.pl/1963585,11,item.html
                                                Jakos nikt nie napisal francuski Murzyn czy szwedzka
                                                Murzynka
                                                . Musi byc, ze wszyscy poszaleli...:D
                                                • dritte_dame Re: murzyni 04.05.09, 00:10
                                                  wilma.flintstone napisała:

                                                  > Jakos nikt nie napisal francuski Murzyn czy szwedzka
                                                  > Murzynka
                                                  . Musi byc, ze wszyscy poszaleli...:D

                                                  Czy dopuszczalne jest stwierdzenie w polskim dyskursie publicznym że
                                                  rasistowskie ataki na murzynów są hańbą dla kraju i społeczną
                                                  patologią godną najsurowszego potępienia?
                                                • dritte_dame Szaleństwo 04.05.09, 00:55
                                                  wilma.flintstone napisała:


                                                  > Jakos nikt nie napisal francuski Murzyn czy szwedzka
                                                  > Murzynka
                                                  . Musi byc, ze wszyscy poszaleli...:D

                                                  Na szczęście jeszcze nie wszyscy:

                                                  encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3944535

                                                  www.google.ca/search?hl=en&q=muzyka+murzy%C5%84ska&btnG=Search&meta=


                                                  Muzyka łagodzi obyczaje! :))

                                                  Jest więc nadzieja że i inni też się kiedyś opamiętają ;)


                                                  To, że jakieś grupy ludzi i środowiska działają nieracjonalnie
                                                  poddając się owczemu pędowi lub zbiorowej histerii napędzanej
                                                  najszlachetniejszymi nawet pobudkami nie świadczy jeszcze o tym że
                                                  te ich działania stają się przez samą mnogość działających słuszne i
                                                  racjonalne.

                                                  Zaklęcia zawsze pozostają zaklęciami.
                                                  • dritte_dame Re: Szaleństwo 04.05.09, 01:17
                                                    dritte_dame napisała:

                                                    > Na szczęście jeszcze nie wszyscy:


                                                    encyklopedia.pwn.pl/lista.php?co=Murzyn

                                                    Tu nie ma śladu o tym jakoby obraźliwym znaczeniu:
                                                    encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3944532

                                                    Ani tu:
                                                    sjp.pwn.pl/lista.php?co=Murzyn

                                                    I tu też jest już OK:
                                                    slowniki.pwn.pl/angielski/pl/Murzyn
                                              • dritte_dame Help Desk 03.05.09, 18:17
                                                alice.munro napisała:

                                                > A wracając jeszcze do „may I help you”, to jest w
                                                > angielskim i „Help Desk”, czyli nie tylko pomoc ofierze losu czy
                                                > wypadku „help” oznacza.

                                                Help Desk nie dzwoni do mnie z jego własnej inicjatywy narzucając
                                                się z pomocą wówczas gdy ja nie sygnalizuję żadnego problemu.

                                                To ja tam dzwonię sama po pomoc, i to tylko wtedy gdy rzeczywiście
                                                mam jakiś problem z którym nie potrafię sobie sama poradzić.

                                                A do polskiego sklepu przychodzę nie dlatego że mam jakiś problem.
                                                I nie chcę żeby sprzedawcy narzucali mi się z "pomocą".


                                                > My zaś mamy „Obsługę kienta” a
                                                > nie „Pomoc kilentowi”

                                                Jeszcze na szczęście na razie mamy.
                                                Ale jak tak dalej pójdzie to niewiadomo jak długo jeszcze
                                                się "obsługa" utrzyma.
                                                • dritte_dame "Obsługa Klienta" 03.05.09, 23:55
                                                  dritte_dame napisała:

                                                  > alice.munro napisała:
                                                  >
                                                  > > My zaś mamy „Obsługę kienta” a
                                                  > > nie „Pomoc kilentowi”
                                                  >
                                                  > Jeszcze na szczęście na razie mamy.

                                                  Choć jest to także kolejna bezmyślna kalka z angielskiego:
                                                  "Customer Service".

                                                  Po polsku takie miejsce w sklepie powinno nazywać się:
                                                  "Zlecenia specjalne"
                                                  Lub jakoś podobnie w tym sensie.
                                                  (I chyba dawniej faktycznie jakoś w tym sensie było nazywane.)


                                                  "Obsługa klienta" odbywa się przecież w całym sklepie, a nie tylko w
                                                  tym miejscu, a w "Customer Service" załatwiane są właśnie wszystkie
                                                  przypadki szczególne wykraczające poza najbardziej typową sklepową
                                                  rutynę: zwroty towarów, przyjmowanie reklamacji i zażaleń,
                                                  przyjmowanie specjalnych zamówień na towary nietypowe niedostępne
                                                  akurat w magazynie, obsługa programów lojalnościowych,
                                                  wydawanie "rain check"-ów, wypłacanie rabatów niezauważonych i
                                                  pominiętych w kasach, itp.
                                              • dritte_dame Re: Służebność 03.05.09, 18:21
                                                > Wystarczy, że się
                                                > przyjmie do wiadomości że mogą kogoś ranić czy obrażać i,
                                                > przynajmniej w niektórych sytuacjach ich unikać.

                                                Zgadzam się właśnie na unikanie w niektórych (niewielu)
                                                sytuacjach.

                                                Nie zgadzam się na dogmatyczne narzucanie mi reguły że "nie mówi
                                                się 'murzyn'".
                                  • dritte_dame Re: To jak w końcu wolno ich nazywać? 02.05.09, 19:16
                                    wilma.flintstone napisała:

                                    > w dyskursie publicznym slowa Murzyn sie nie uzywa od dawna
                                    i jest uznawane za niepoprawne politycznie. To chyba o czyms
                                    swiadczy?

                                    Jeśli mówimy o *polskim* dyskursie publicznym to powyższe świadczy
                                    jedynie o bezkrytycznym (i całkiem niepotrzebnym) "małpowaniu" w
                                    polszczyźnie ewolucji semantycznej języka angielskiego.
                                  • kot_behemot8 Re: To jak w końcu wolno ich nazywać? 02.05.09, 20:17
                                    wilma.flintstone napisała:

                                    Powtarzam wiec po raz ostatni: w
                                    > dyskursie publicznym slowa Murzyn sie nie uzywa od dawna i
                                    > jest uznawane za niepoprawne politycznie. To chyba o czyms
                                    swiadczy?


                                    O bezkrytycznym przyjmowaniu przez językoznawcze elity obcych
                                    wzorców? O przekonaniu tychże elit, ze to one tworzą język a całą
                                    niekształcona (językowo) reszta ma rozdziawic gębusie w podziwie i w
                                    milczeniu potakiwać? O ich wyalienowaniu i zamknięciu na żywy język?
                                    Bo nie bardzo wiem o czym innym mogłoby to świadczyć... (choc nie
                                    wątpię, że ty masz inne zdanie na ten temat i nawet wiem jakie)



                                    >
                                    > Tyle mam do powiedzenia, w linku ktory wlepilam JEST odpowiedz


                                    Nie, nie ma. Moja wątpliwość dotyczyła także uzywania
                                    słowa "czarnoskóry" zamiast "czarny". Jak rozumiem, twoim
                                    zdaniem "czarnoskóry" jest correct a "czarny" już nie.
                                    Cóż...
                                    Wybacz, ale językoznawcze fakultety nie są mi potrzebne by wiedzieć,
                                    że te słowa w każdej warstwie znaczą to samo. Zaś nadawanie
                                    im znaczeń odmiennych to już nie językoznawstwo a ideologia. A mnie
                                    ideologizacja nauki mierzi co najmniej od czau gdy zamiast zwykłej
                                    ekonomii chciano mnie uczyć "ekonomii socjalizmu".
                                    I na tym proponuje skończyć, bo jak słusznie zauważyłaś, ta dyskusja
                                    do niczego nie prowadzi.

                                    • wilma.flintstone Re: To jak w końcu wolno ich nazywać? 02.05.09, 23:04
                                      kot_behemot8 napisała:

                                      > Wybacz, ale językoznawcze fakultety nie są mi potrzebne by
                                      >wiedzieć, że te słowa w każdej warstwie znaczą to samo.


                                      Znacza to samo, ale semantyka a pragmatyka to juz nie do konca to
                                      samo. Najwyrazniej jednak czegos ci zabraklo zeby to zrozumiec. Moze
                                      nie tyle fakultetu, co dobrej woli.
      • dritte_dame Wilma, jedno pytanko.. 01.05.09, 03:02
        wilma.flintstone napisała:


        > Jako jezykoznawca powiem

        Skoro już jesteś siłą fachową to czy możesz mi powiedzieć jak to
        właściwie jest z tym niemieckim Schwulem?

        Czy miał kiedyś znaczenie obraźliwe/pogardliwe i obecnie takie
        utracił, czy też nigdy takiego znaczenia nie miał?

        Z góry dziękuję za info :)
        • wilma.flintstone Re: Wilma, jedno pytanko.. 01.05.09, 12:07
          dritte_dame napisała:


          > Skoro już jesteś siłą fachową to czy możesz mi powiedzieć jak to
          > właściwie jest z tym niemieckim Schwulem?
          >
          > Czy miał kiedyś znaczenie obraźliwe/pogardliwe i obecnie takie
          > utracił, czy też nigdy takiego znaczenia nie miał?
          >
          > Z góry dziękuję za info :)


          Przykro mi, ale ja mam specjalizacje na anglistyce :) Niemiecki znam
          na tyle, ze umiem w nim mowic, ale czy ichni gej juz nie jest
          pogardliwo-obrazliwy moglby Ci pdpowiedziec najpewniej germanista,
          inny znawca niemieckiej kultury czy spoleczenstwa lub moze ktos kto
          tam po prostu mieszka.
          • dritte_dame Re: Wilma, jedno pytanko.. 01.05.09, 12:27
            wilma.flintstone napisała:

            > dritte_dame napisała:
            >
            >
            > > Skoro już jesteś siłą fachową to czy możesz mi powiedzieć jak to
            > > właściwie jest z tym niemieckim Schwulem?
            > >
            > > Czy miał kiedyś znaczenie obraźliwe/pogardliwe i obecnie takie
            > > utracił, czy też nigdy takiego znaczenia nie miał?
            > >
            > > Z góry dziękuję za info :)
            >
            >
            > Przykro mi, ale ja mam specjalizacje na anglistyce :) Niemiecki
            znam
            > na tyle, ze umiem w nim mowic, ale czy ichni gej juz nie
            jest
            > pogardliwo-obrazliwy moglby Ci pdpowiedziec najpewniej germanista,
            > inny znawca niemieckiej kultury czy spoleczenstwa lub moze ktos
            kto
            > tam po prostu mieszka.

            Zastanawiam się czy Schwul był kiedykolwiek w przeszłości obraźliwy.
            (myślę że był)
            Bo mam nieodparte wrażenie żę obecnie już w ogóle nie jest.

            Mieszkałam przez pewien czas w Wiedniu, a tam w pobliżu stacji metra
            Gaudenzdorferguertel był wtedy (i pewnie nadal jest)
            okazały "Schwulen und Lesben Haus", z takim właśnie okazałym
            widocznym z dala szyldem.

            • wilma.flintstone Re: Wilma, jedno pytanko.. 01.05.09, 12:51
              dritte_dame napisała:

              > Zastanawiam się czy Schwul był kiedykolwiek w przeszłości
              >obraźliwy.

              No tu by trzeba znajomosci etymologii slowa i kontekstu
              kulturowego, w jakim go potem uzywano.

              > Bo mam nieodparte wrażenie żę obecnie już w ogóle nie jest.

              Nie dziwi mnie to. W spoleczenstwach gdzie orientacja seksualna nie
              jest takim tabu jak u nas, wyrazy te przestaly miec odcien
              pogardliwo-obrazliwy. Jest w szwedzkiej telewizji reklama sieci
              sklepow optycznych, ktorej slogan mozna przetlumaczyc na "Swietne
              szkla i swietne oprawki". Na pozor nic szczegolnego, gdyby nie fakt
              ze zdanie to wypowiada tutejsza gwiazda muzyki pop, homoseksulany
              mezczyzna plus, ze oprawki okularow po szwedzku brzmia niemal
              identycznie jak ichnie slowo znaczace pedal. Czyli on mowi
              cos co mozna odczytywac jako "swietni geje". Jest tez program o
              urzadzaniu wnetrz robiony prez homoseksulana pare projektantow.
              Jeden z nich to Brytyjczyk, ktory kiedys, na pytanie czy
              rzeczywiscie chce zrobic komus kuchnie na rozowo, odparl: "Are you
              surprised? I'm a fag!"

              No a u nas, wystraczy poczytac to forum zeby sie dowiedziec, ze gej,
              pedofil, zoofili i nekrofil to jedno i to samo grozne dla
              cywilizacji zboczenie. Masz racje piszac, ze nie znamy kontekstu w
              ktorym ten facet zostal w ten sposob nazwany, wiec nawet jesli
              teoretycznie sprawa nie wydaje sie warta pojscia do sadu, to kto wie
              co sie naprawde wydarzylo...
    • Gość: Mgr Ajerkoniak Prawnikow nie rozumiesz... IP: *.chello.pl 01.05.09, 02:01
      Cos w tym dziwnego? Prawnik gada 'Hej, nazwali Pana grubasem? Niech
      Pan prawnika zatrudni...'
      Wiadomo, ze nic z tego nie bedzie, ale naglowek brzmi srednio
      ciekawie a idioci sie podniecaja.
      • Gość: Wilia Re: Prawnikow nie rozumiesz... IP: *.adsl.inetia.pl 01.05.09, 09:46
        A propos tego "Murzyna" chciałabyn opowiedzieć pewną autentyczną
        historyjkę. W miescie, w którym mieszkam przyjmuje -znakomity
        zresztą- czarnoskóry weterynarz. Dawno temu, gdy zaczął praktykę,
        przyszła do niego (z pierwszą w tym gabinecie wizytą), para
        starszych ludzi z pieskiem. Byli bardzo zaskoczeni kolorem skóry
        pana doktora, ale siedli w poczekalni czekając na swoją kolejkę.
        Piesek tymczasem uwolnił się ze smyczy i przez uchylone drzwi uciekł
        do ogrodu. Lekarz widząc co się dzieje, poprosił opiekunów zwierzaka
        by go przywołali. Pani wybiegła z krzykiem : "Misiu"!, "Misiu"! Pan
        wołał: "Azor"! "Azor"! a pies w ogóle nie słuchał. W końcu
        weterynarz zapytał właścicieli wprost, skąd się bierze u psa ta
        niesubordynacja, dlaczego nie reaguje na swe imię, i wtedy Państwo
        czerwieniąc się z zakłopotania powiedzieli: bo on panie doktorze
        wabi się: MURZYN.
        • rudolf.ss Re: Prawnikow nie rozumiesz... 01.05.09, 10:47
          dobra historia - ja znam psy o imieniu Karol, Suka, Arab, Parówa, Brzydal.
          • Gość: Wilia Re: Prawnikow nie rozumiesz... IP: *.adsl.inetia.pl 01.05.09, 11:00
            Tez fajne imiona.
        • 33qq Re: Prawnikow nie rozumiesz... 01.05.09, 11:08
          A jak zareagował weterynarz?
    • 33qq Re: Proces o "pedała" - paranoja 01.05.09, 11:06
      A tutaj kolejny kwiatek do bukietu "wolność słowa"
      polityka.w.polsce.org/886140-polityka/ :D
      • rudolf.ss Re: Proces o "pedała" - paranoja 01.05.09, 11:29
        heh - i słusznie. Nieróbstwo można mierzyć ilością projektów ustaw. PiS miał ich
        chyba najwięcej więc nierobem nie był.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja