Dlaczego wojny hamują postęp technologiczny?

08.05.09, 02:40
Nie chciałem odpowiadać tym ... bo to nie są ludzie, z którymi rozmowa jest
możliwa, ale skądinąd warto odnieść się do sprawy, chociaż dla wielu ludzi
wydaje się ona oczywista.

Po pierwsze wydatki na rozwój techniki wojskowej są tylko niewielką częścią
bezsensownych wydatków na cele wojenne i niewielką częścią potężnych strat
wojennych.

Po drugie najbardziej potrzebne technologie wojskowe nie pokrywają się z
najbardziej potrzebnymi technologiami potrzebnymi społeczeństwu. Przykładowo,
marzeniem każdego posiadacza domu byłby w tej chwili lekki, odporny na
działanie warunków atmosferycznych, trwały materiał na izolację termiczną.
Marzeniem budujących domy np. super tani, trwały materiał budowlany o niskim
współczynniku przewodnictwa ciepła. Technologie wojenne raczej idą w innym
kierunku ;), a jeśli idą w kierunku budowania, to raczej nie domków
jednorodzinnych.

Po trzecie straty wojenne obejmują to, co dla postępu technologicznego jest
najcenniejsze, czyli ogromny potencjał intelektualny. Ilu potencjalnych
noblistów zginęło w II Wojnie Światowej? Ilu potencjalnym noblistom wojna
uniemożliwiła karierę w inny sposób. Nigdy się nie dowiemy.

Po czwarte szereg programów naukowych jest tak kosztowna, że wymaga współpracy
i wysiłku wielu narodów. Wojny zakłócają lub uniemożliwiają taką współpracę.

Po piąte aktualnie rozwój technologii finansowany jest również przez potężne
międzynarodowe korporacje. Wojny zakłóciłyby ich funkcjonowanie.

Po szóste zużycie surowców na cele wojenne powoduje wzrost ich cen, a to
ogólnie ogranicza postęp technologiczny.

W powojennej Europie jesteśmy świadkami bezprecedensowego postępu
technologicznego i nie potrzebujemy do tego żadnej wojny.
    • Gość: Echo Re: Dlaczego wojny hamują postęp technologiczny? IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 08.05.09, 07:43
      > Po drugie najbardziej potrzebne technologie wojskowe nie pokrywają się z
      > najbardziej potrzebnymi technologiami potrzebnymi społeczeństwu.


      Np. rozwoj komputerow zwiazany z projektem Manhattan dla ktorego pracowal von
      Neumann, czy internet (zaczal sie od arpanet), albo GPS (do dzis polegajacy na
      wojskowych satelitach). Zupelnie zbedne dla pic lovers.
      • sppb Re: Dlaczego wojny hamują postęp technologiczny? 08.05.09, 13:44
        Jakiś nieuk na tym forum może rozdziawi japę na słowo komputer, gps, etc. i taki argument do
        niego przemówi, ale z wyboru danej ścieżki rozwoju wynika jedynie to, że ją
        wybrano, ale nie to, że była najlepsza z możliwych.

        Nawet gdyby w ogóle nie było von Neumanna idea komputera von Neumanna musiała
        się szybko pojawić z rozwojem przemysłu np. jako naturalne rozwinięcie kolejnych
        udoskonaleń układów sterowania, a te z kolei musiały się pojawić, żeby
        automatyzować pracę maszyn.

        Kluczową sprawą dla cywilnego rozwoju komputerów nie jest projekt Manhattan a
        tranzystor, który pojawił się po wojnie, a swoją drogą lampy elektronowe
        pojawiły się dużo wcześniej, przed wojną jako osiągnięcie pokojowe ;), a jak
        wiadomo pierwszy komputer Eniac był oparty na lampach.

        Jego budowa na zawodnych lampach to zresztą przykład nie osiągnięcia a
        kompletnego nonsensu wojennego, z technogicznego punktu widzenia jego budowa
        była przedwczesna, wymuszona tylko idiotyczną wojną, tzn. do niczego sensownego
        nie opłacałoby się go zbudować.

        Swoją drogą jeden z twórców ENIAC-a wpadł na pomysł uniwersalnej maszyny
        liczącej nie w związku z wojną, a w 1940 w związku z obliczeniami w meteorologii :)

        Na II Wojnę Światową USA w cenach z 2003 r. USA wydało 4 800 000 000 000 dolarów
        Tymczasem na pierwszy komputer ENIAC wydano 486 804 dolary i 22 centy.

        Nawet gdybyśmy pomnożyli cenę ENIACA przez 10 w związku z inflacją od 1945 r to
        i tak stanowiłoby to jedną milionową wydatków wojennych Stanów Zjednoczonych.

        Gdyby chociaż 1/10 tych wydatków wojennych, straconych kompletnie bezsensownie wydano na rozwój nauki to możnaby uruchomić 100 000 takich projektów jak spektakularny ENIAC i tranzystor półprzewodnikowy oraz komputer musiałyby się pojawić o wiele, wiele szybciej.

        Czy wynalazcy albo naukowcy wymyślają coś dlatego, że jest wojna lub jej nie ma?
        Robią to niezależnie od tego, bo gna ich ku temu nieodparta siła i to jest
        fajne. Trzeba im tylko stworzyć dobre warunki rozwoju, a wojenne do takich
        raczej nie należą ;).
        • wielki_czarownik Tranzystor 08.05.09, 15:52
          Tak się składa, że bardzo duży wpływ na skonstruowanie tranzystora miały badania nad zdobytymi w czasie wojny niemieckimi radarami (technologia diodowa).
    • wielki_czarownik Re: Dlaczego wojny hamują postęp technologiczny? 08.05.09, 15:48
      sppb napisał:


      > Po drugie najbardziej potrzebne technologie wojskowe nie pokrywają się z
      > najbardziej potrzebnymi technologiami potrzebnymi społeczeństwu. Przykładowo,
      > marzeniem każdego posiadacza domu byłby w tej chwili lekki, odporny na
      > działanie warunków atmosferycznych, trwały materiał na izolację termiczną.

      Marzeniem wojskowych też. Lekki, trwały materiał do izolacji termicznej, coby czołu nie dało się wykryć za pomocą kamery termowizyjnej.

      > Marzeniem budujących domy np. super tani, trwały materiał budowlany o niskim
      > współczynniku przewodnictwa ciepła. Technologie wojenne raczej idą w innym
      > kierunku ;), a jeśli idą w kierunku budowania, to raczej nie domków
      > jednorodzinnych.

      Raczej nie domków jednorodzinnych, ale to dzięki wojskowym projektom masowej budowy schronów i bunkrów udało się tą technologię przenieść na budownictwo mieszkaniowe. Dzisiejsze blaszane hipermarkety i sklepy to nic innego, jak wnuki angielskich "beczek śmiechu", czyli wojskowych baraków z blachy falistej.

      >
      > Po trzecie straty wojenne obejmują to, co dla postępu technologicznego jest
      > najcenniejsze, czyli ogromny potencjał intelektualny. Ilu potencjalnych
      > noblistów zginęło w II Wojnie Światowej? Ilu potencjalnym noblistom wojna
      > uniemożliwiła karierę w inny sposób. Nigdy się nie dowiemy.

      Nigdy się też nie dowiemy ilu noblistów dzięki wojnom "wypłynęło na powierzchnię". Wiadomo, że wojsko zawsze szuka nowych sposobów na zrobienie bliźnim kuku, stąd jest bardzo otwarte na różnych wynalazców-amatorów.

      >
      > Po czwarte szereg programów naukowych jest tak kosztowna, że wymaga współpracy
      > i wysiłku wielu narodów. Wojny zakłócają lub uniemożliwiają taką współpracę.

      Bzdura do sześcianu. Wojna właśnie wpływa na taką współpracę. Np. Myśliwiec P-51 Mustang to amerykański płatowiec + brytyjski silnik.

      >
      > Po piąte aktualnie rozwój technologii finansowany jest również przez potężne
      > międzynarodowe korporacje. Wojny zakłóciłyby ich funkcjonowanie.

      Ależ skąd! Czy General Motors stracił na II wojnie? A przecież Oplami jeździli hitlerowcy a chevroletami alianci!

      >
      > Po szóste zużycie surowców na cele wojenne powoduje wzrost ich cen, a to
      > ogólnie ogranicza postęp technologiczny.

      Wręcz przeciwnie. To wymaga lepszego gospodarowania surowcami a więc stymuluje rozwój technologii oszczędzajacych surowce.
      Przykład z ZSRR.
      Wyprodukowanie pistoletu maszynowego PPSz (konstrukcja z roku 1941) wymagało 13.9 kg metalu i 7.3 maszynogodziny a pistoletu maszynowego PPS (rok 1943) już tylko 6.2 kg metalu i 2.7 maszynogodziny.

      >
      > W powojennej Europie jesteśmy świadkami bezprecedensowego postępu
      > technologicznego i nie potrzebujemy do tego żadnej wojny.

      A o zimnej wojnie kolega słyszał?
      • sppb Re: Dlaczego wojny hamują postęp technologiczny? 08.05.09, 21:58
        1.
        Nie dziwię się, że nie byłeś w stanie odpowiedzieć na pierwszy punkt, bo
        bezsensowne wydatki wojenne są tak potężne, że nie da się ich w żaden sposób
        obronić :)

        Nie da się ich obronić jakimiś wynalazczymi odpryskami z techniki wojskowej. To
        że muszą powstawać jest oczywiste, bo ludzie, jak się czymś zajmują, to dokonują
        ulepszeń, ale chodzi o to, że bez wojny można wielokrotnie pomnożyć wynalazki,
        co jest oczywiste, skoro nie ponosimy wtedy absolutnie besensownych wydatków w
        tak ogromnej skali.

        2.
        > Marzeniem wojskowych też. Lekki, trwały materiał do izolacji termicznej, coby c
        > zołu nie dało się wykryć za pomocą kamery termowizyjnej.
        >
        Drgania-domy raczej nie jeżdżą po drogach więc nie poszukujemy materiału, który
        nie będzie tak odporny na drgania, nie musi dać się wyginać, trwałość w
        przypadku domu musi być większa, a odporność na uderzenia mniejsza. Zatem
        zamiast iść prostą drogą idziemy kompletnie naokoło, jeśli chodzi o potrzeby
        społeczne.

        > Raczej nie domków jednorodzinnych, ale to dzięki wojskowym projektom masowej bu
        > dowy schronów i bunkrów udało się tą technologię przenieść na budownictwo miesz
        > kaniowe. Dzisiejsze blaszane hipermarkety i sklepy to nic innego, jak wnuki ang
        > ielskich "beczek śmiechu", czyli wojskowych baraków z blachy falistej.

        No nie widziałem, żeby ludzie mieszkali w domach z żelbetu, a wręcz odwrotnie
        raczej stosuje się coraz lżejsze materiały.
        Blachę falistą wynaleziono na początku XIX w. i już wtedy robiono gotowe domki
        dla australijskich imigrantów.

        3.
        > Nigdy się też nie dowiemy ilu noblistów dzięki wojnom "wypłynęło na powierzchni
        > ę". Wiadomo, że wojsko zawsze szuka nowych sposobów na zrobienie bliźnim kuku,
        > stąd jest bardzo otwarte na różnych wynalazców-amatorów.

        Chcesz udowodnić tezę, że mamy większe szanse uzyskania większej liczby
        wybitnych naukowców, gdy uprzednio wystrzelamy część dobrze zapowiadających się
        młodych naukowców, czy studentów, a tych których nieodstrzelimy poślemy na wojnę
        i dodatkowo jeśli wydamy na naukę mniej niż moglibyśmy wydać gdyby wojny nie
        było:)? To nonsens.

        4.
        > Bzdura do sześcianu. Wojna właśnie wpływa na taką współpracę. Np. Myśliwiec P-5
        > 1 Mustang to amerykański płatowiec + brytyjski silnik.
        >
        > >

        Najpotężniejsze urządzenie badawcze, jakie zbudowano na potrzeby nauki wielki
        akcelertator LHC, budowany głównie przez Europejczyków o budżecie 4-6 mld
        dolarów, z kórego będzie korzystało kilka tysięcy fizyków z 80 krajów, które
        pozwoli potwierdić lub obalić podstawowe teorie fizyki, sięgnąć w głąb tajemicy
        materii.

        Twój myśliwiec jest przy nim jak ogrodowy krasnal przy statule wolności.
        Przykładami, które są bardziej charakterystyczne dla pokoju niż wojny starasz
        sie uzasadnić sens wojny.

        5.
        > Ależ skąd! Czy General Motors stracił na II wojnie? A przecież Oplami jeździli
        > hitlerowcy a chevroletami alianci!

        To jednostkowy przykład, dotyczy korporacji amerykańskiej, zakłada istnienie
        amerykańskiej enklawy, na terenie której nie odbywają się działania wojenne, co
        dzisiaj w zależności od uczestników konfliktu nie byłoby takie oczywiste. No
        jednak europejska gospodarka została zniszczona.

        Załóżmy, że nagle Chiny postanawiają przejąć wszystkie działające tam filie firm
        zagranicznych. Pytanie, Czy zwiększy to wydatki na badania i rozwój w tych firmach?

        6.
        > Wręcz przeciwnie. To wymaga lepszego gospodarowania surowcami a więc stymuluje
        > rozwój technologii oszczędzajacych surowce.
        > Przykład z ZSRR.
        > Wyprodukowanie pistoletu maszynowego PPSz (konstrukcja z roku 1941) wymagało 13
        > .9 kg metalu i 7.3 maszynogodziny a pistoletu maszynowego PPS (rok 1943) już ty
        > lko 6.2 kg metalu i 2.7 maszynogodziny.

        Zanim je rozwiniemy ten koszt wzrostu cen trzeba pokryć. Gwałtowny wzrost cen
        jakiegoś surowca zwykle działa destabiluzująco.

        > A o zimnej wojnie kolega słyszał?
        >
        O tej barierze współpracy ;)?
        • Gość: uhumisiu Czy szklanka jest do połowy pusta czy pełna? IP: 144.92.198.* 08.05.09, 22:25
          I wojna, i pokój mają swoje + i - jeśli chodzi o rozwój techniki.
          Nie można jednak twierdzić że wojna ma tylko -. Niektóre z Twoich
          zarzutów nie są do końca słuszne:

          > ulepszeń, ale chodzi o to, że bez wojny można wielokrotnie
          > pomnożyć wynalazki, co jest oczywiste, skoro nie ponosimy wtedy
          > absolutnie besensownych wydatków w tak ogromnej skali.

          Na prowadzenie badań potrzebne są fundusze. Może ich dostarczyć
          prywatny przedsiębiorca albo koncern, ale może i państwo. A ludzie
          nie są tak skłonni do płacenia na naukę i edukację, jeśli mogą te
          pieniądze wydać na własną konsumpcję. Z kolei prywaciarze od razu
          kalkulują czy im się to opłaci, jeśli uznają że nie to nic nie
          sfinansują. Wojna 'wymusza' większe inwestycje, szukanie nowych
          technologii etc.

          > Chcesz udowodnić tezę, że mamy większe szanse uzyskania większej
          > liczby wybitnych naukowców, gdy uprzednio wystrzelamy część dobrze
          > zapowiadających się młodych naukowców, czy studentów, a tych
          > których nieodstrzelimy poślemy na wojnę

          Czy większą liczbę to nie wiem, ale z grubszą podobną. Jeden
          naukowiec zginie (zastąpi go inny, zresztą dobrych naukowców raczej
          się nie wypycha na pierwszą linię, chyba że sami chcą, vide Henry
          Moseley), inny dostanie fundusze o jakich nie mógłby nawet marzyć
          podczas pokoju.

          > Najpotężniejsze urządzenie badawcze, jakie zbudowano na potrzeby
          > nauki wielki akcelertator LHC, budowany głównie przez
          > Europejczyków o budżecie 4-6 mld dolarów, z kórego będzie
          > korzystało kilka tysięcy fizyków z 80 krajów, które pozwoli
          > potwierdić lub obalić podstawowe teorie fizyki, sięgnąć w głąb
          > tajemicy materii.
          >
          > Twój myśliwiec jest przy nim jak ogrodowy krasnal przy statule
          > wolności.

          Uczciwsze tutaj byłoby porównanie LHC do projektu Manhattan. Zresztą
          możnaby od razu zapytać jaka to różnica dla głodujących i
          chorujących czy Zachód przeznacza swoje bogactwo na nową broń
          czy 'sięganie w głąb tajemnicy materii'. Może LHC odkryje coś co
          pomoże ludzkości, ale to samo można mówić i o laboratoriach
          wojskowych.

          > > A o zimnej wojnie kolega słyszał?
          > >
          > O tej barierze współpracy ;)?

          Po obu stronach bariery kombinowano jakby tu być lepszym i
          wymyślano, wymyślano, wymyślano...

          BTW, podczas wojen można machnąć ręką na prawo patentowe i kopiować
          rozwiązania przeciwnika z dodaniem własnych udoskonaleń. Podczas
          pokoku prawnicy zadbają żeby maksymalne korzyści z wynalazku
          czerpali ich klienci, nie abstrakcyjna 'ludzkość'.

        • wielki_czarownik Re: Dlaczego wojny hamują postęp technologiczny? 08.05.09, 22:34
          sppb napisał:

          > 1.
          > Nie dziwię się, że nie byłeś w stanie odpowiedzieć na pierwszy punkt, bo
          > bezsensowne wydatki wojenne są tak potężne, że nie da się ich w żaden sposób
          > obronić :)

          Każda wojna jest bezsensem. Czego tu bronić?

          >
          > Nie da się ich obronić jakimiś wynalazczymi odpryskami z techniki wojskowej. To
          > że muszą powstawać jest oczywiste, bo ludzie, jak się czymś zajmują, to dokonuj
          > ą
          > ulepszeń, ale chodzi o to, że bez wojny można wielokrotnie pomnożyć wynalazki,
          > co jest oczywiste, skoro nie ponosimy wtedy absolutnie besensownych wydatków w
          > tak ogromnej skali.

          Tak? To powiedz mi ile wynalazków stworzyli Szwajcarzy przez ostatnie kilkaset lat? Pomyślmy... Zegar z kukułką?


          > >
          > Drgania-domy raczej nie jeżdżą po drogach więc nie poszukujemy materiału, który
          > nie będzie tak odporny na drgania, nie musi dać się wyginać, trwałość w
          > przypadku domu musi być większa, a odporność na uderzenia mniejsza. Zatem
          > zamiast iść prostą drogą idziemy kompletnie naokoło, jeśli chodzi o potrzeby
          > społeczne.

          No tak, bo w końcu nikt nie buduje domów np. w terenach aktywnych sejsmicznie. Tacy Japończycy to mieszkają sobie w szałasach.


          >
          > No nie widziałem, żeby ludzie mieszkali w domach z żelbetu, a wręcz odwrotnie
          > raczej stosuje się coraz lżejsze materiały.

          A wielka płyta z czego jest?

          > Blachę falistą wynaleziono na początku XIX w. i już wtedy robiono gotowe domki
          > dla australijskich imigrantów.

          Co nie zmienia faktu, że pierwsze duże i szybkie w budowie konstrukcje z tego materiału to wynalazki wojskowe. Czym innym jest zbudować chatkę 10x10x3 metry a czym innym hangar 50x50x20.


          >
          > Chcesz udowodnić tezę, że mamy większe szanse uzyskania większej liczby
          > wybitnych naukowców, gdy uprzednio wystrzelamy część dobrze zapowiadających się
          > młodych naukowców, czy studentów, a tych których nieodstrzelimy poślemy na wojn
          > ę
          > i dodatkowo jeśli wydamy na naukę mniej niż moglibyśmy wydać gdyby wojny nie
          > było:)? To nonsens.

          Nie. Chcę pokazać, że wojna pomaga wypłynąć jednostkom wybitnym i wprowadzić w życie technologie, których wcześniej nikt nie stosował. Np. produkcja masowa - jak myślisz od czego się wzięła?


          > Najpotężniejsze urządzenie badawcze, jakie zbudowano na potrzeby nauki wielki
          > akcelertator LHC, budowany głównie przez Europejczyków o budżecie 4-6 mld
          > dolarów, z kórego będzie korzystało kilka tysięcy fizyków z 80 krajów, które
          > pozwoli potwierdić lub obalić podstawowe teorie fizyki, sięgnąć w głąb tajemic
          > y
          > materii.
          >
          > Twój myśliwiec jest przy nim jak ogrodowy krasnal przy statule wolności.

          Wiesz ciężko, żeby taki akcelerator wybudowano w latach 40. Nie ta technologia. W owym czasie współpraca była taka, na jaką pozwalał ówczesny stan wiedzy. Ot budowano wspólnie samolot, armatę, samochód. Nikt o akceleratorze nawet nie marzył. Z większych, międzynarodowych projektów to np. sonar (patrz ASDIC)

          > Przykładami, które są bardziej charakterystyczne dla pokoju niż wojny starasz
          > sie uzasadnić sens wojny.

          Czy ja uzasadniam sens wojny?


          >
          > To jednostkowy przykład, dotyczy korporacji amerykańskiej, zakłada istnienie
          > amerykańskiej enklawy, na terenie której nie odbywają się działania wojenne, co
          > dzisiaj w zależności od uczestników konfliktu nie byłoby takie oczywiste. No
          > jednak europejska gospodarka została zniszczona.

          Wolisz więc przykład europejski? OK. Bofors, Hispano-Suiza, Dynamite-Nobel.

          >
          > Załóżmy, że nagle Chiny postanawiają przejąć wszystkie działające tam filie fir
          > m
          > zagranicznych. Pytanie, Czy zwiększy to wydatki na badania i rozwój w tych firm
          > ach?

          A co to ma do rzeczy?


          > Zanim je rozwiniemy ten koszt wzrostu cen trzeba pokryć. Gwałtowny wzrost cen
          > jakiegoś surowca zwykle działa destabiluzująco.

          I przez to tego surowca używa się mniej i z większą rozwagą.


          > O tej barierze współpracy ;)?

          Takiej barierze, że np. fabrykę ciężarówek Kamaz zbudowali Rosjanom Amerykanie?
    • strikemaster Re: Dlaczego wojny hamują postęp technologiczny? 08.05.09, 18:33
      > Po pierwsze wydatki na rozwój techniki wojskowej są tylko niewielką częścią
      > bezsensownych wydatków na cele wojenne i niewielką częścią potężnych strat
      > wojennych.

      Ale pojawia się silna motywacja do prześcignięcia wroga.

      > Po drugie najbardziej potrzebne technologie wojskowe nie pokrywają się z
      > najbardziej potrzebnymi technologiami potrzebnymi społeczeństwu. Przykładowo,
      > marzeniem każdego posiadacza domu byłby w tej chwili lekki, odporny na
      > działanie warunków atmosferycznych, trwały materiał na izolację termiczną.
      > Marzeniem budujących domy np. super tani, trwały materiał budowlany o niskim
      > współczynniku przewodnictwa ciepła. Technologie wojenne raczej idą w innym
      > kierunku ;), a jeśli idą w kierunku budowania, to raczej nie domków
      > jednorodzinnych.

      W dużym stopniu się pokrywają. Radary, sonary, drogi/pasy startowe/budynki z prefabrykatów, chirurgia urazowa, chirurgia plastyczna, szczepionki (nie od dziś pracuje się nad bronią biologiczną), przytaczane tu komputery, Internet i wiele innych powstały na potrzeby wojska a obecnie dobrze służą celom cywilnym.

      > Po trzecie straty wojenne obejmują to, co dla postępu technologicznego jest
      > najcenniejsze, czyli ogromny potencjał intelektualny. Ilu potencjalnych
      > noblistów zginęło w II Wojnie Światowej? Ilu potencjalnym noblistom wojna
      > uniemożliwiła karierę w inny sposób. Nigdy się nie dowiemy.

      Zostało już omówione. To tylko gdybanie, rozwój potoczyłby się inną drogą, nazwiska noblistów (przynajmniej część) byłyby inne, ale nikt tego nie sprawdzi.

      > Po czwarte szereg programów naukowych jest tak kosztowna, że wymaga współpracy
      > i wysiłku wielu narodów. Wojny zakłócają lub uniemożliwiają taką współpracę.

      Stan wojny jakoś tak dziwnie zmniejsza koszty programó naukowych (popatrz jak szybko technologie militarne i, co za tym idzie też cywilne, rozwijają Chińczycy.

      > Po piąte aktualnie rozwój technologii finansowany jest również przez potężne
      > międzynarodowe korporacje. Wojny zakłóciłyby ich funkcjonowanie.

      Nie wiem, czy te korporacje nie są gorsze od samych wojen. Tak się składa, że w przypadku wybuchu IIWW korporacje w rodzaju Forda, Daimlera, IBMa się dość znacznie przysłużyły, głównie po to, żeby się obronić przed grożącym im wtedy światowym komunizmem.

      > Po szóste zużycie surowców na cele wojenne powoduje wzrost ich cen, a to
      > ogólnie ogranicza postęp technologiczny.

      Co powoduje pojawienie się technologii oszczędnościowych, które dobrze robią ekologii. :)

      > W powojennej Europie jesteśmy świadkami bezprecedensowego postępu
      > technologicznego i nie potrzebujemy do tego żadnej wojny.

      W zimnowojennej Europie technologie rozwijały sięszybciej. W latach '70 nie treba by było tyle lat czekać na A380 - w ramach wyścigu z ZSRR zbudowano by go w 5 lat.
      • Gość: uhumisiu Re: Dlaczego wojny hamują postęp technologiczny? IP: 144.92.198.* 08.05.09, 18:45
        > W zimnowojennej Europie technologie rozwijały sięszybciej. W
        latach '70 nie tre
        > ba by było tyle lat czekać na A380 - w ramach wyścigu z ZSRR
        zbudowano by go w
        > 5 lat.

        Ano. Nie wiem czy to prawda, ale nawet jeśli nie to opisuje
        prawdziwą zasadę: podczas przesłuchań przed Senatem USA jeden z
        polityków ironicznie zapytał pewnego naukowca, co spodziewają się
        znaleść na Księżycu że tak bardzo chcą aby podatnicy sfinansowali
        program Apollo. Odpowiedź była krótka: 'Rosjan'.

        Podczas prawdziwej wojny Airbusa zbudowano by w dwa lata. Co prawda
        kosztem kilku pilotów-oblatywaczy, no ale na wojnie życie ludzkie
        nie jest aż tak cenne - to też jeden z motorów postępu,
        konstruktorzy mogą sobie pozwolić na więcej i nie przejmować się aż
        tak bardzo bezpieczeństwem ludzi czy wygodą. Gdyby prototypowy
        Airbus rozbił się i pogrzebał całą załogę, same Komisje d/s Zbadania
        Przyczyn kosztowałyby więcej niż wynosi cały polski PKB, a gdyby nie
        daj boże zostało to pokazane w TV to opinia publiczna wymusiłaby
        zaniechanie całego projektu. Podczas wojny skończyłoby się na paru
        pośmiertnych medalach.
      • sppb 6. Surowce 09.05.09, 09:38
        > > Po szóste zużycie surowców na cele wojenne powoduje wzrost ich cen, a to
        > > ogólnie ogranicza postęp technologiczny.
        >
        > Co powoduje pojawienie się technologii oszczędnościowych, które dobrze robią ek
        > ologii. :)

        najpierw punkt 6

        Wydaje mi się, że sam rozumiesz, że to co napisałaś jest śmieszne. ;)
        Wojna, która oznacza praktyczną utratę milionów ton surowców (ciekawe ilu?) ma być dobra dla ekologii, bo w sposób najbardziej (!) nieracjonalny*) zdobywa technologie oszczędnościowe? To absurd. Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że podpalenia lasów są ekologiczne, bo dzięki temu uczymy się zużywać mniej drewna.

        *)
        Wydaje mi się, że jasne jest, dlaczego uczenie się technologii ocszczędności surowców na na produkcji karabinów w stanie wojny jest nieracjonalne? Jak nie to uzasadnię to innym razem w wolnej chwili.
        • Gość: uhumisiu Re: 6. Surowce IP: 144.92.198.* 09.05.09, 15:27
          Wojna się kiedyś kończy a wiedza jak oszczędzać surowce pozostaje i
          może się przydać. A tak w ogóle cała ta dyskusja nie ma większego
          sensu. Nikt tutaj nie twierdzi że wojny są dobre bo przynoszą postęp
          technologiczny, co najwyżej niektórzy uważają że POMIMO tego że
          wojny są złe to mogą przynieść postęp technologiczny. Pewnie, lepiej
          byłoby aby wszyscy pracowali razem dla wspólnego dobra i dla idei
          braterstwa, ale człowiek to takie zwierzę że zwykle woli robić
          dobrze sobie, nawet kosztem innych. Toć i liberalizm gospodarczy
          opiera się na założeniu że każdy robi dobrze sobie, a pomoc innym
          jest tylko skutkiem ubocznym tego egoizmu.
    • mjot1 Re: Dlaczego wojny hamują postęp technologiczny? 08.05.09, 22:19
      Gdyby nie było zła nie byłoby też i dobra
      Tylko czerń potrafi z niebytu biel wydobyć.
      Tę oczywistą oczywistość widać poznać zdołali jeno ci, którym
      wmówiono, że białe jest białe a czarne jest czarne.
      • Gość: jedynydorosły Re: Dlaczego wojny hamują postęp technologiczny? IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 09.05.09, 15:01

        > Gdyby nie było zła nie byłoby też i dobra
        > Tylko czerń potrafi z niebytu biel wydobyć.

        A i owszem. Ale ciekawym poznać taki świat równoległy bez bez zdobyczy ludzkości
        w postaci bomby atomowej, lekkich karabinów, gps-ów, systemów namierzania itp.,
        ale i bez pomników poległych bohaterów, masowych grobów, milionów kalek. Dziwny
        jest ten świat, w którym niewykrywalny samolot za miliard dolarów leci tysiące
        kilometrów i zrzuca bombę za dwa miliony dolarów by zabić faceta ubranego w
        prześcieradło i mieszkającego w namiocie za dwadzieścia dolców. Nie podejmę się
        dokonania obliczeń, czy to się opłaci.
        • wtc2004 Re: Dlaczego wojny hamują postęp technologiczny? 09.05.09, 15:31
          sppb napisal:

          >>> po pierwsze, po drugie, ... itd.>>>

          Byc moze, chociaz sa to argumenty ktore nie sa w stanie przewazyc
          jednego kontrargumentu.

          Wojna, poprzez wywolanie instynktu samozachowawczego, powoduje to ze
          narody skupiaja swoja uwage na tym co jest najwazniejsze dla ich
          przetrwania.

          W przeciwienstwie do wojny, okres pokoju to czas zastoju
          intelektualniego u grup wyznaczajacych kierunek rozwoju.

          Jezeli masz watpliwosci to spojrz co dokonalismy w ciagu ostatnich
          20 lat "wolnosci". Zniszczylismy nasz przemysl i sluzbe zdrowia.
          Nauka stoi w miejscu od lat 50tych. Sektor finansowy zostal
          opanowany przez obcy kapital. Spoleczenstwo rozwarstwilo sie jak
          stary kapec. Gdzie ten twoj postep?



Pełna wersja