Niech żyją paszporty

11.06.09, 23:37
wiadomosci.onet.pl/1988138,11,item.html
Może jeszcze zapach testosteronu spod pachy u mężczyzn albo zapach waginy u
kobiet zapisać w systemie heksadecymalnym na plastikowym karteluszku.
W razie awarii komputerów celnik mógłby dokonać kontroli organoleptycznie.
    • wielki_czarownik Ale? 11.06.09, 23:44
      Ale co w tym złego? Ja uważam, że każdy powinien oddać swoje próbki DNA i odciski palców do rejestru. Uczciwi nie mają się czego bać.
      • migreniasta Re: Ale?? ALE..... 11.06.09, 23:46
        A jak ktoś śmierdzi jak cap to co?
        • seth.destructor Re: Ale?? ALE..... 12.06.09, 01:27
          To koza moe przejść granicę na jego paszporcie?
      • Gość: św.obrazek Re: Ale? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.06.09, 00:31
        lol, taa, niech mocz krew i poziom cholesterolu przy okazji
        zbadają...

      • Gość: św.obrazek Re: Ale? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.06.09, 00:35
        albo niech nam elektroniczne chip'y pod skóre wszczepiają, "co w tym
        złego?" nic. :))
        • migreniasta Re: Ale? 12.06.09, 07:28
          Problem tkwi w tym ,że chip ulega biodegradacji po odlotowym
          orgaźmie. Mogliby wtedy zabronić kopulowania. Ja w to nie wchodzę.
      • Gość: lol Re: Ale? IP: *.netis.net.pl 12.06.09, 08:24
        A ja uwazam, ze kazdy powinien rejestrowac piwnice po to by nie powtorzyla sie sytuacja z Fritzlem. Uczciwi nie maja sie czego bac.
        :)
      • truten.zenobi Re: Ale? 12.06.09, 22:53
        Uczciwi nie mają się czego bać.

        to masz małą wyobraźnię...

        a teraz wyobraź sobie że informacja o DNA trafia do handlarzy
        ludzkimi organami... zawsze dawcę znajdą bez problemu..

        albo firmy ubezpieczeniowe tworzą oferty dla każdej osoby mając wiedzę na temat faktycznego zagrożenia wieloma chorobami ...
        • migreniasta Re: Ale? 12.06.09, 22:58
          Strzał w przysłowiową dziesiątkę.
        • truten.zenobi albo coś takiego... 15.06.09, 11:23
          błąd systemu i ...
          osobo bogu ducha winna nie może się normalnie poruszać bo za każdym
          razem jest zatrzymywana/aresztowana...

          ot dla przykładu posiadacze starych praw jazdy których nr był na
          liście dokumentów skradzonych czy sfałszowanych mieli często gęsto w
          niemczech poważne problemy... tyle że na tej liście pod jednym nr
          było kilka dokumentów na rózne osoby. nikt nie pomyslał do czego
          może to prowadzić... stworzono i przekazano listę bez istotnych
          informacji pozwalających odróżnić legalnego posiadacza "pechowego"
          dokumentu...

          tak działa system, tj nikt nie przejmuje się losem szarych obywateli
          a mechanizm pozwalający na permanentną inwigilację pewnie będzie im
          bardziej szkodził niż bandytom... ale wielu brakuje wyobraźni by to
          zrozumieć... im wystarczy że intencja przepisu/prawa jest słuszna i
          wierzą że w jakiś magiczny sposób samo z siebie tak będzie
    • brum.pl1 Zemsty akt trzeci... 12.06.09, 08:41
      Każda inicjatywa, tym razem UE z grudnia 2004 r, zmierzająca do zmniejszenia
      przestępczości zasługuje na aprobatę. Nie rozumiem zatem twojej nerwowości.
      Czyżby twoje odciski palców widniały już w rejestrze skazanych? I, żeby
      wyczerpać twoje oczekiwania, może się ukrywasz przed wymiarem sprawiedliwości i
      przyjąłeś postać kobiety o przecudnej urody nazwie migreniastej? To by wiele
      tłumaczyło...
      Zemsty akt trzeci...
      • Gość: lol Re: Zemsty akt trzeci... IP: *.netis.net.pl 12.06.09, 08:51
        pozostaje pytanie czy kazda inicjatywa przynosi zamierzony skutek.
        • brum.pl1 Re: Zemsty akt trzeci... 12.06.09, 09:05
          Gość portalu: lol napisał(a):

          > pozostaje pytanie czy kazda inicjatywa przynosi zamierzony skutek.

          Tego nie da się przewidzieć ze 100% pewnością. Można jednak określić
          prawdopodobieństwo realizacji zamierzonego celu, jakim jest w tym przypadku
          skuteczność wykrywania pewnego rodzaju przestępstw. Byłaby większa, gdyby
          poszerzono atrybuty paszportów o badanie DNA.
          Z uwagi jednak na koszty z tym związane, pomysł taki jest w chwili obecnej po
          prostu zaniechany. A szkoda. DNA jest w chwili obecnej najlepszym
          identyfikatorem człowieka. Można by przy okazji stworzyć krajową bazę danych
          DNA, co znacznie ułatwiłoby pracę organów ścigania.
          • Gość: lol Re: Zemsty akt trzeci... IP: *.netis.net.pl 12.06.09, 09:24
            Na podstawie jakicj przeslanek okreslac takie prawdopodobienstwo? I czy rzeczywiscie te dane nie beda wykorzystywane do zlych celow? Taki monitoring na przyklad. Zalozenia mial identyczne. A pozniej okazuje sie, ze wlasciciel skradzionego roweru nie ma na co liczyc bo system jest do bani.
            • brum.pl1 Re: Zemsty akt trzeci... 12.06.09, 09:46
              Cele inicjatywy sa następujące, cytuję:
              ****
              Paszporty biometryczne mają ograniczyć przestępczość związaną z kradzieżą
              tożsamości i fałszerstwami dokumentów oraz zwiększyć bezpieczeństwo i
              wiarygodność dokumentów podróży.
              ****
              Dysponując zatem bazą danych zawierającą dane osobowe, poszerzone o odciski
              dwóch palców, można bez trudu wykryć np sfałszowanie dokumentu, co jak wiemy
              jest przestępstwem. Reasumując, prawdopodobieństwo wykrycia tego rodzaju
              przestępstwa oscyluje w granicach 100%. Oscyluje, bo trzeba brać pod uwagę
              ewentualne pady systemu, źle wyszkolony personel czy inne, nieprzewidziane
              chwilowe utrudnienia.
              • Gość: lol Re: Zemsty akt trzeci... IP: *.netis.net.pl 12.06.09, 11:09
                Aha. Czyli glownie chodzi nie o przestepstwa, tylko kradziez tozsamosci?
                To rzeczywiscie tak powszechne zjawisko?
      • ama-24 Re: Zemsty akt trzeci... 12.06.09, 11:24
        kobuieta bo kobieta nie uzywa takich slow jak z jakiegoś smietnika ,tylko facet
        żul moze tak pisac i ja tez mysle ze ta migreniasta to jest jakiś facet
      • piwi77 Re: Zemsty akt trzeci... 12.06.09, 11:42
        brum.pl1 napisał:

        > Każda inicjatywa, tym razem UE z grudnia 2004 r, zmierzająca do
        > zmniejszenia przestępczości zasługuje na aprobatę.

        Zasługuje. Tylko, że kodowanie odcisków palców i nie tylko, w
        paszporcie, nie zmniejszeniu przestępczości ma służyć.
        • ama-24 Re: Zemsty akt trzeci... 12.06.09, 11:43
          ja tam sie niczego nie boje bo mam czyste sumienie
          • Gość: byś Re: Zemsty akt trzeci... IP: *.multimo.gtsenergis.pl 12.06.09, 11:49
            i czystą waginę
        • brum.pl1 Re: Zemsty akt trzeci... 12.06.09, 12:06
          piwi77 napisał:

          > Zasługuje. Tylko, że kodowanie odcisków palców i nie tylko, w
          > paszporcie, nie zmniejszeniu przestępczości ma służyć.

          Czytał artykuł? A jeśli czytał to znowu nie zrozumiał? A tam jak byk jest napisane:
          Paszporty biometryczne mają ograniczyć przestępczość związaną z kradzieżą
          tożsamości i fałszerstwami dokumentów oraz zwiększyć bezpieczeństwo i
          wiarygodność dokumentów podróży.

          Rozumie osoba, że ograniczenie przestępczości to zmniejszenie przestępczości,
          czy też to za trudne sformułowanie?
          A może osoba wie lepiej, czemu ma to służyć. Chętnie poznamy jaki jest
          tajemniczy powód.
          • piwi77 Re: Zemsty akt trzeci... 12.06.09, 13:45
            I znów sie żołądkowisz. Nie bądź taki nerwowy. Zarzucasz
            migreniastej, że chowa się przed wymiarem sprawiedliwości i to może
            być przyczyną, że ma coś przeciw nowym paszportom. Otóż nowy
            paszport nie może zapobiec ukrywaniu się przestepców, bo wystarczy,
            że ukrywający się nie złoży wniosku o nowy paszport. Zatem jeżeli
            już się czepiasz migreniastej to rób to w sposób chociaż w
            przybliżeniu logiczny.
            • brum.pl1 Re: Zemsty akt trzeci... 12.06.09, 14:12
              piwi77 napisał:

              > Otóż nowy paszport nie może zapobiec ukrywaniu się przestepców, bo
              > wystarczy,
              > że ukrywający się nie złoży wniosku o nowy paszport.

              A gdzie osoba wyczytała w moich postach, że nowa postać paszportów ma
              zapobiegać ukrywaniu się przestępców?
              Czy znów stosowała piwusiową logikę wzorowaną na ekonomii polubu ?

              • piwi77 Re: Zemsty akt trzeci... 12.06.09, 20:21
                Sam siebie nie rozumiesz, więc nie zauważyłeś, że twój post do
                migreniastej oznaczał, że nowy paszport ma w twoim rozumieniu
                zapobiegać ukrywaniu się przesteców. I pisz sobie dalej w osobie
                trzeciej a nawet czwartej, to do twoich głupkowatych postów nawet
                pasuje.
                • brum.pl1 Re: Zemsty akt trzeci... 12.06.09, 20:28
                  Dobre!
                  Osoba mi tłumaczy, co miałem na myśli redagując swój post.
                  Tego jeszcze nie grali na tym forum!
                  • piwi77 Re: Zemsty akt trzeci... 12.06.09, 20:36
                    Nie pisałem co miałeś na myśli, nie intersuje mnie ona nawet, bo
                    myśl masz chaotyczną, niespójną i nie bardzo logiczną. Napisałem
                    jaki dałeś przekaz i jak mógł twój szanowny tekst zostać odebrany. I
                    jestem pewien, że nie ja jeden tak go odebrałem. A teraz sobie
                    odpisz, pień sie po swojemu, bo przecież zawsze twoje słowo musi być
                    ostatnie, ja się z tej durnej wymiany z forumowiczem, co nie wie co
                    pisze, wyłączam.
                    • brum.pl1 Re: Zemsty akt trzeci... 12.06.09, 21:00
                      piwi77 napisał:

                      > Napisałem jaki dałeś przekaz i jak mógł twój szanowny tekst zostać
                      > odebrany...

                      i tym się osoba tak przejmuje? Niebywałe...Cóż za szlachetne serduszko.
                      Wzruszyłem się. No ślak by trafił babcyne gęsi...:)
                      • Gość: lol prywata, czyli offtop IP: *.netis.net.pl 12.06.09, 21:35
                        Brumie uzywasz gazetowego maila?
                        • brum.pl1 Re: prywata, czyli offtop 12.06.09, 21:50
                          Gość portalu: lol napisał(a):

                          > Brumie uzywasz gazetowego maila?

                          Tak.
                          brum.pl1@gazeta.pl
          • Gość: lol Re: Zemsty akt trzeci... IP: *.netis.net.pl 12.06.09, 13:54
            Kilka pytan:
            W jaki sposob paszporty biometryczne wplyna na przestepczosc? Tak konkretnie to co? Spadnie ilosc napadow z bronia w reku, zmniejszy sie ilosc pijanych kierowcow i spadnie liczba kradziezy?
            Czy kradziez tozsamosci jest na tyle powszechny zjawiskiem, ze trzeba wprowadzac nowe rozwiazania?
            Czy po wprowadzeniu paszportow biometrycznych wiarygodnosc dokumentow typu prawko, dowod osobisty czy legitymacja ubezpieczeniowa wzrosnie?
            Czy zabezpieczenia DOKUMENTÓW wymagaja podania nowych danych?

            Jaki moze byc prawdziwy powod wprowadzenia takich dokumentow? Nie wiem, ale na pewno nie taki o jakim sie mowi. Moze to byc:
            1. sprawienie wrazenia, ze mennica jest na prawde potrzebna i/lub
            2. zwiekszenie inwigilacji i/lub
            3. wyciagniecie dodatkowej kasy od obywateli
            • brum.pl1 Re: Zemsty akt trzeci... 12.06.09, 14:21
              To do mnie adresujesz te pytania? Z jednej strony mnie to cieszy, ale z drugiej
              strony nieco dziwi. Nie brałem udziału w pracach odpowiedniej komisji UE,
              regulującej te sprawy. Interesuje sie bardzo kryminalistyką, a zwłaszcza
              medycyna sądową, stąd wiem, jakie rozwiązania są stosowane na świecie. Ale
              ekspertem w tej dziedzinie nie jestem. Jesli nadal oczekujesz mojej opinii na
              ten temat, chętnie się wypowiem. Będzie to jednak tylko moja, prywatna opinia
              oparta na aktualnej wiedzy kryminalistycznej. Nic więcej.
              • Gość: lol Re: Zemsty akt trzeci... IP: *.netis.net.pl 12.06.09, 14:33
                Przeciez nie pytam o opinie jakiejs tam komisji, tylko wlasnie Ciebie - bo jestes zwolennikiem takich rozwiazan. Serio myslales, ze pytam szanownego Bruma o to co na dany temat sadzi jakas tam komisja?
                • brum.pl1 Re: Zemsty akt trzeci... 12.06.09, 14:57
                  Gość portalu: lol napisał(a):

                  > Przeciez nie pytam o opinie jakiejs tam komisji, tylko wlasnie Ciebie - bo jest
                  > es zwolennikiem takich rozwiazan. Serio myslales, ze pytam szanownego Bruma o t
                  > o co na dany temat sadzi jakas tam komisja?

                  Wiesz, zadałeś nietuzinkowe pytania. Odpowiedź na nie, jeśli ma być rzetelna,
                  wymaga konkretnej wiedzy specjalistycznej. Ja, ze swojej strony, moge jedynie
                  powiedzieć ci, jakie rozwiązania byłyby pożądane. Same uzupełnienie dokumentów o
                  odciski dwóch palców jest niewystarczające, chociaż konieczne. Dodałbym kod DNA.
                  Tyle tylko, że to cholerycznie drogo kosztuje, więc na razie takie rozwiązanie
                  nie wchodzi w grę. Kradzież tożsamości, to wbrew pozorom, dość częste zjawisko w
                  świecie przestępczym. Nie zapominaj, że Europa to trasa przemytu narkotyków
                  między innymi. Zwróć też uwagę, ilu przestepców legitymuje się skradzionymi
                  dowodami tożsamości, takimi jak paszport i dokonują przestępstw na konto
                  okradzionej ofiary. Ile czasu potem się marnuje, by wyjaśnić zaistniałą
                  sytuację. Ileż pracy operacyjnej policji jest niepotrzebnie wykonywanej, zanim
                  wyjaśni się co jest grane. A tak, masz odciski palców, konfrontujesz je z bazą
                  danych i już wiesz, czy delikwent jest tym, za kogo chce uchodzić.
                  • Gość: lol Re: Zemsty akt trzeci... IP: *.netis.net.pl 12.06.09, 15:08
                    Nie wiem czy dobrze rozumiem, ale czy uwazasz, ze paszporty biometryczne (na razie mniejsza o forme: czy beda zawieraly same odciski palcow czy tez kod DNA) sa potrzebne do zbudowania bazy danych o obywatelach?
                    I dopiero ta baza mialaby pomoc w sciganiu przestepstw?
                    • brum.pl1 Re: Zemsty akt trzeci... 12.06.09, 15:27
                      Gość portalu: lol napisał(a):

                      > Nie wiem czy dobrze rozumiem, ale czy uwazasz, ze paszporty biometryczne (na ra
                      > zie mniejsza o forme: czy beda zawieraly same odciski palcow czy tez kod DNA) s
                      > a potrzebne do zbudowania bazy danych o obywatelach?

                      Już od wielu lat istnieje baza danych zwana w skrócie PESEL. Kod PESEL, który
                      masz w swoim dowodzie tożsamości jest kluczem/indeksem typu direct do owej
                      bazy. Teraz należałoby ją uzupełniać sukcesywnie o dodatkowe dane, czyli o
                      odciski palców, a może stworzyć skorelowaną bazę, zawierającą tylko indeks PESEL
                      plus dane o odciskach plus niezbędne procedury identyfikacyjne. Nie wiem, czy
                      baza danych zapisana była w technologii ORACL'A ale gdyby była, to stworzenie
                      bazy uzupełnień nie stanowi żadnego problemu informatycznego.

                      > I dopiero ta baza mialaby pomoc w sciganiu przestepstw?

                      Ta baza bez wątpienia stanowiłaby narzędzie wspomagające w pracy policji.
                      • tlenek_wegla Re: Zemsty akt trzeci... 12.06.09, 15:33
                        mamy baze i mam paszport pasujacy do bazy i przedstawiajacy mnie jako Kowalskiego..

                        Jak na przejsciu sprawdzic w rozsadnym czasie, ze granice przekracza Kowalski, a
                        nie Igrekowski ze swoim DNA?

                        Znasz taka metode?
                        • brum.pl1 Re: Zemsty akt trzeci... 12.06.09, 15:43
                          tlenek_wegla napisała:

                          > mamy baze i mam paszport pasujacy do bazy i przedstawiajacy mnie jako Kowalskie
                          > go..
                          >
                          > Jak na przejsciu sprawdzic w rozsadnym czasie, ze granice przekracza Kowalski,
                          > a
                          > nie Igrekowski ze swoim DNA?
                          >
                          > Znasz taka metode?

                          Nie znam. I nikt takiego rozwiązania nie postuluje.
                          • tlenek_wegla Re: Zemsty akt trzeci... 12.06.09, 15:44
                            W takim wypadku postulowanie wprowadzenie wzorca genomu jako zabezpieczenia jest
                            pozbawione sensu.
                            • brum.pl1 Re: Zemsty akt trzeci... 12.06.09, 15:50
                              tlenek_wegla napisała:

                              > W takim wypadku postulowanie wprowadzenie wzorca genomu jako zabezpieczenia jes
                              > t
                              > pozbawione sensu.

                              Bzdura. Jest całkowicie racjonalne i przemyslane.
                              Badana jest najpierw zgodność odcisków palców. Jeśli zachodzi uzasadnione
                              podejrzenie, że mamy do czynienia z przestępcą, delikwentem zajmują się
                              odpowiednie służby i dokonują ostatecznej weryfikacji jakim jest sprawdzenie
                              jego kodu DNA.
                              • tlenek_wegla Re: Zemsty akt trzeci... 12.06.09, 15:52
                                co trwa od 7 do 14 dni :P
                                • brum.pl1 Re: Zemsty akt trzeci... 12.06.09, 16:01
                                  tlenek_wegla napisała:

                                  > co trwa od 7 do 14 dni :P

                                  Tyle dni trwają aktualnie procedury przy ustalaniu np ojcostwa.
                                  Jeśli masz bazę danych z kodami DNA, to czas przetwarzania programu
                                  identyfikującego konkretny kod z zapisami w bazie, czyli odszukanie rekordu z
                                  danymi delikwenta o identycznym kodzie DNA trwa od kilku do kilkunastu minut.
                                  • tlenek_wegla Re: Zemsty akt trzeci... 12.06.09, 16:26
                                    Prownywanie trwa minuty... Zalezy do objetosci bazy. To cala procedura
                                    sekwencjinowania snipow trwa 7 dni, genetyki nie przeskoczysz, ( na specjalne
                                    zamowienie okolo 24h)... Nie chodzi o porownywanie bazy. Chodzi o sprawdzenie,
                                    czy sobnik Y to rzeczywiscie osbnik Y, tak jak to ma w paszporcie i czy nie
                                    widnieje w bazie.. Pojmujesz?
                                    • brum.pl1 Re: Zemsty akt trzeci... 12.06.09, 16:45
                                      tlenek_wegla napisała:

                                      > Prownywanie trwa minuty...

                                      Napisałem konkretnie, od kilku do kilkunastu minut.

                                      > Zalezy do objetosci bazy.

                                      Tak, a także od stosowanej technologii bazodanowej.

                                      > To cala procedura
                                      > sekwencjinowania snipow trwa 7 dni, genetyki nie przeskoczysz, ( na specjalne
                                      > zamowienie okolo 24h)...

                                      Tyle trwa badanie DNA, ale nie o tym tu mówimy.

                                      Nie chodzi o porownywanie bazy. Chodzi o sprawdzenie,
                                      > czy sobnik Y to rzeczywiscie osbnik Y, tak jak to ma w paszporcie i czy nie
                                      > widnieje w bazie.. Pojmujesz?

                                      Takie rozwiązania to muzyka przyszłości.
                                      Tymczasem chodzi o zupełnie co innego. Przypuśćmy, że osobnik Igrekowski
                                      sfałszował paszport. Wpisał np swoje nazwisko zamiast pana Kowalskiego. Badana
                                      jest zgodność odcisków palców. Stwierdzaja brak zgodności. Odpalają zatem
                                      program identyfikacji kodu DNA, co trwa kilka minut, i stwierdzają, że DNA
                                      należy do Kowalskiego. I tu go mają!
                                      Wiedzą już ponad wszelką wątpliwość, że Igrekowski sfałszował dokumenty. Taka
                                      jest idea tych zmian.
                                      • tlenek_wegla Re: Zemsty akt trzeci... 12.06.09, 16:48
                                        > Takie rozwiązania to muzyka przyszłości.
                                        > Tymczasem chodzi o zupełnie co innego. Przypuśćmy, że osobnik Igrekowski
                                        > sfałszował paszport. Wpisał np swoje nazwisko zamiast pana Kowalskiego. Badana
                                        > jest zgodność odcisków palców. Stwierdzaja brak zgodności. Odpalają zatem
                                        > program identyfikacji kodu DNA, co trwa kilka minut, i stwierdzają, że DNA
                                        > należy do Kowalskiego. I tu go mają!
                                        > Wiedzą już ponad wszelką wątpliwość, że Igrekowski sfałszował dokumenty. Taka
                                        > jest idea tych zmian.

                                        A po co mialby to robic? Powie po rpostu, ze jest Kowalski i tylko badanie DNA
                                        pozwoli odroznic sekwencje DNA specyfczna dla Igrekowskiego ( po pobraniu
                                        probki) ze wzorcem genomu Kowalskiego, ktory bedzie w bazie. A to trwa i Twoja
                                        teoria zabezpieczenia przed kradzieza tozsamosci lezy na calego i kwiczy.
                                        • brum.pl1 Re: Zemsty akt trzeci... 12.06.09, 17:05
                                          tlenek_wegla napisała:

                                          > A po co mialby to robic? Powie po rpostu, ze jest Kowalski i tylko badanie DNA
                                          > pozwoli odroznic sekwencje DNA specyfczna dla Igrekowskiego ( po pobraniu
                                          > probki) ze wzorcem genomu Kowalskiego, ktory bedzie w bazie. A to trwa i Twoja
                                          > teoria zabezpieczenia przed kradzieza tozsamosci lezy na calego i kwiczy.

                                          Czyli rozważamy wariant, że Igrekowski kradnie Kowalskiemu paszport, nic w nim
                                          nie zmienia i przedstawia jako swój?
                                          Nic z tego.
                                          Nie zgadzać się będą:
                                          1.zdjęcie,
                                          2.odciski palców.
                                          I już wpada.

                                          Jesli zmieni zdjęcie, wówczas wpadnie na porównaniu odcisków palców.

                                          No i kto tu leży i kwiczy?
                                          • tlenek_wegla Re: Zemsty akt trzeci... 12.06.09, 17:16
                                            Alez to mozna zmienic tak jak to robi sie dzisiaj.. Falszerzy nie brak.. Ty
                                            postulujesz unowoczesnienie, ktore mialoby wyeliminowac kradzieze tozsamosci
                                            calkowicie, czyli wprowadenie wzorca dna do bazy danych zgromadzonych na chipie
                                            paszportu.. I wlasnie ukazuje Ci jak bezsensownym jest ten pomysl...
                                            • brum.pl1 Re: Zemsty akt trzeci... 12.06.09, 17:26
                                              tlenek_wegla napisała:

                                              > Alez to mozna zmienic tak jak to robi sie dzisiaj.. Falszerzy nie brak.. Ty
                                              > postulujesz unowoczesnienie, ktore mialoby wyeliminowac kradzieze tozsamosci
                                              > calkowicie, czyli wprowadenie wzorca dna do bazy danych zgromadzonych na chipie
                                              > paszportu..

                                              Nie imputuj mi swoich idiotyzmów. Pisałem o ograniczeniu przestępstw kradzieży
                                              tożsamości, która to kradzież można by skutecznie zmniejszyć poprzez dodanie do
                                              paszportu, oprócz wymaganych przez UE odcisków 2 palców, kodu DNA.

                                              >I wlasnie ukazuje Ci jak bezsensownym jest ten pomysl...

                                              W swojej chorej wyobraźni chyba. Bo, jak dotąd, wstawiasz farmazony.
                                              • tlenek_wegla Re: Zemsty akt trzeci... 12.06.09, 17:31
                                                Czyli dokladnie to o czym pisalem...

                                                > > postulujesz unowoczesnienie, [...] czyli wprowadenie wzorca dna do bazy
                                                danych zgromadzonych na chipie



                                                > Nie imputuj mi swoich idiotyzmów. Pisałem o ograniczeniu przestępstw kradzieży
                                                > tożsamości, która to kradzież można by skutecznie zmniejszyć poprzez dodanie do
                                                > paszportu, oprócz wymaganych przez UE odcisków 2 palców, kodu DNA.
                                                >
                                                • brum.pl1 Re: Zemsty akt trzeci... 12.06.09, 18:14
                                                  No nie czad! To co tu wyprawiasz, to zwykłe draństwo i świństwo. Odniosłem się
                                                  do tego fragmentu twojej wypowiedzi, którą tu, w obawie przed śmiesznością
                                                  wykropkowałeś...
                                                  Tak postępuje zwyczajny gó...arz, a nie facet.
                                                  Brakuje ci argumentów? No trudno. Trzeba mieć jednak chociaż odrobinę cywilnej
                                                  odwagi, by się do tego przyznać. Ty nie potrafisz zachowac się z klasą. Wstyd
                                                  czad. Wstyd!

                                                  Przytoczę zatem oryginalne zapisy wypowiedzi:

                                                  tlenek_wegla napisała:

                                                  > Alez to mozna zmienic tak jak to robi sie dzisiaj.. Falszerzy nie brak.. Ty
                                                  > postulujesz unowoczesnienie, ktore mialoby wyeliminowac kradzieze tozsamosci
                                                  > calkowicie,
                                                  czyli wprowadenie wzorca dna do bazy danych zgromadzonych na
                                                  chipie
                                                  > paszportu..

                                                  Nie imputuj mi swoich idiotyzmów. Pisałem o ograniczeniu przestępstw
                                                  kradzieży tożsamości
                                                  , która to kradzież można by skutecznie zmniejszyć
                                                  poprzez dodanie do paszportu, oprócz wymaganych przez UE odcisków 2 palców, kodu
                                                  DNA.

                                                  Tak bawić się nie wolno!
                                                  • tlenek_wegla Re: Zemsty akt trzeci... 12.06.09, 18:23
                                                    Wiedzialem, ze przyczepisz sie do tego fragmentu.. Wiec Pisales to z pewnoscia
                                                    o wyeliminowaniu przestepsw kradziezy tozsamosci w pewnym procencie (racjoane
                                                    to), ae nie miaes pojecia o technologii i dopeiro kiedyswiadomilem Ci bzdure,
                                                    ktora napisales, zaczales czepiac sie szczegolow.

                                                    "Społeczeństwo
                                                    Re: Zemsty akt trzeci...
                                                    Autor: brum.pl1 12.06.09, 09:46
                                                    Dodaj do ulubionych Skasujcie
                                                    Odpowiedz cytując Odpowiedz
                                                    Cele inicjatywy sa następujące, cytuję:
                                                    ****

                                                    Dysponując zatem bazą danych zawierającą dane osobowe, poszerzone o odciski
                                                    dwóch palców, można bez trudu wykryć np sfałszowanie dokumentu, co jak wiemy
                                                    jest przestępstwem. Reasumując, prawdopodobieństwo wykrycia tego rodzaju
                                                    przestępstwa oscyluje w granicach 100%.
                                                    Oscyluje, bo trzeba brać pod uwagę
                                                    ewentualne pady systemu, źle wyszkolony personel czy inne, nieprzewidziane
                                                    chwilowe utrudnienia."

                                                    Wstyd brum. Nadal chcesz manipulowac?
                                                  • brum.pl1 Re: Zemsty akt trzeci... 12.06.09, 18:48
                                                    tlenek_wegla napisała:

                                                    > Wiedzialem, ze przyczepisz sie do tego fragmentu..

                                                    Oczywiście, bo był to z twojej strony ewidentny szwindel, chamstwo i
                                                    drobnomieszczaństwo.

                                                    > Wiec Pisales to z pewnoscia
                                                    > o wyeliminowaniu przestepsw kradziezy tozsamosci w pewnym procencie (racjoane
                                                    > to), ae nie miaes pojecia o technologii i dopeiro kiedyswiadomilem Ci bzdure,
                                                    > ktora napisales,

                                                    Dowcip miesiąca!

                                                    Ciekawe po co cytujesz tu moją wypowiedź?

                                                    > Dysponując zatem bazą danych zawierającą dane osobowe, poszerzone o odciski
                                                    > dwóch palców
                                                    , można bez trudu wykryć np sfałszowanie dokumentu, co jak wiemy
                                                    > jest przestępstwem. Reasumując, prawdopodobieństwo wykrycia tego rodzaju
                                                    > przestępstwa oscyluje w granicach 100%.
                                                    Oscyluje, bo trzeba brać pod uwagę
                                                    > ewentualne pady systemu, źle wyszkolony personel czy inne, nieprzewidziane
                                                    > chwilowe utrudnienia."

                                                    I ten cytat przytoczyłeś tu na potwierdzenie czego?
                                                    Mojej rzekomej nieznajomości procedur badań DNA, czy twojej głupoty?
                                                    A gdzie w tym fragmencie pisałem o badaniach DNA?

                                                    Gonisz w piętkę czad. Aż mi cię szkoda!

                                                  • tlenek_wegla Re: Zemsty akt trzeci... 12.06.09, 18:57
                                                    Sam mi powiedz, poniewiedz. Sam przytoczyes odciski palca jako dowod na
                                                    powodzenie sztuki analizy sekwencji DNA:

                                                    POst1
                                                    Społeczeństwo
                                                    Re: Zemsty akt trzeci...
                                                    Autor: brum.pl1 12.06.09, 09:46
                                                    Dodaj do ulubionych Skasujcie
                                                    Odpowiedz cytując Odpowiedz
                                                    Cele inicjatywy sa następujące, cytuję:
                                                    ****
                                                    Paszporty biometryczne mają ograniczyć przestępczość związaną z kradzieżą
                                                    tożsamości i fałszerstwami dokumentów oraz zwiększyć bezpieczeństwo i
                                                    wiarygodność dokumentów podróży.
                                                    ****
                                                    Dysponując zatem bazą danych zawierającą dane osobowe, poszerzone o odciski
                                                    dwóch palców, można bez trudu wykryć np sfałszowanie dokumentu, co jak wiemy
                                                    jest przestępstwem. Reasumując, prawdopodobieństwo wykrycia tego rodzaju
                                                    przestępstwa oscyluje w granicach 100%. Oscyluje, bo trzeba brać pod uwagę
                                                    ewentualne pady systemu, źle wyszkolony personel czy inne, nieprzewidziane
                                                    chwilowe utrudnienia.


                                                    Post 2
                                                    Społeczeństwo
                                                    Re: Zemsty akt trzeci...
                                                    Autor: brum.pl1 12.06.09, 09:05
                                                    Dodaj do ulubionych Skasujcie
                                                    Odpowiedz cytując Odpowiedz
                                                    Gość portalu: lol napisał(a):

                                                    > pozostaje pytanie czy kazda inicjatywa przynosi zamierzony skutek.

                                                    Tego nie da się przewidzieć ze 100% pewnością. Można jednak określić
                                                    prawdopodobieństwo realizacji zamierzonego celu, jakim jest w tym przypadku
                                                    skuteczność wykrywania pewnego rodzaju przestępstw. Byłaby większa, gdyby
                                                    poszerzono atrybuty paszportów o badanie DNA.
                                                    Z uwagi jednak na koszty z tym związane, pomysł taki jest w chwili obecnej po
                                                    prostu zaniechany. A szkoda. DNA jest w chwili obecnej najlepszym
                                                    identyfikatorem człowieka. Można by przy okazji stworzyć krajową bazę danych
                                                    DNA, co znacznie ułatwiłoby pracę organów ścigania.


                                                    Post 3
                                                    Społeczeństwo
                                                    Re: Zemsty akt trzeci...
                                                    Autor: brum.pl1 12.06.09, 12:06
                                                    Dodaj do ulubionych Skasujcie
                                                    Odpowiedz cytując Odpowiedz
                                                    piwi77 napisał:

                                                    > Zasługuje. Tylko, że kodowanie odcisków palców i nie tylko, w
                                                    > paszporcie, nie zmniejszeniu przestępczości ma służyć.

                                                    Czytał artykuł? A jeśli czytał to znowu nie zrozumiał? A tam jak byk jest
                                                    napisane: Paszporty biometryczne mają ograniczyć przestępczość związaną z
                                                    kradzieżą tożsamości i fałszerstwami dokumentów oraz zwiększyć bezpieczeństwo i
                                                    wiarygodność dokumentów podróży.
                                                  • brum.pl1 Re: Zemsty akt trzeci... 12.06.09, 19:09
                                                    tlenek_wegla napisała:

                                                    > Sam mi powiedz, poniewiedz. Sam przytoczyes odciski palca jako dowod na
                                                    > powodzenie sztuki analizy sekwencji DNA.

                                                    Bardzo jestem ciekaw. Czytajmy więc.

                                                    > POst1
                                                    > Paszporty biometryczne mają ograniczyć przestępczość związaną z kradzieżą
                                                    > tożsamości i fałszerstwami dokumentów oraz zwiększyć bezpieczeństwo i
                                                    > wiarygodność dokumentów podróży.

                                                    Tak, takie jest założenie.

                                                    > Dysponując zatem bazą danych zawierającą dane osobowe, poszerzone o odciski
                                                    > dwóch palców
                                                    , można bez trudu wykryć np sfałszowanie dokumentu, co jak wiemy
                                                    > jest przestępstwem. Reasumując, prawdopodobieństwo wykrycia tego rodzaju
                                                    > przestępstwa oscyluje w granicach 100%. Oscyluje, bo trzeba brać pod uwagę
                                                    > ewentualne pady systemu, źle wyszkolony personel czy inne, nieprzewidziane
                                                    > chwilowe utrudnienia.

                                                    Oczywiście, wszystko się zgadza.

                                                    > Tego nie da się przewidzieć ze 100% pewnością. Można jednak określić
                                                    > prawdopodobieństwo realizacji zamierzonego celu, jakim jest w tym przypadku
                                                    > skuteczność wykrywania pewnego rodzaju przestępstw. Byłaby większa, gdyby
                                                    > poszerzono atrybuty paszportów o badanie DNA
                                                    .
                                                    > Z uwagi jednak na koszty z tym związane, pomysł taki jest w chwili obecnej po
                                                    > prostu zaniechany. A szkoda. DNA jest w chwili obecnej najlepszym
                                                    > identyfikatorem człowieka. Można by przy okazji stworzyć krajową bazę danych
                                                    > DNA, co znacznie ułatwiłoby pracę organów ścigania.

                                                    > Post 3
                                                    > Czytał artykuł? A jeśli czytał to znowu nie zrozumiał? A tam jak byk jest
                                                    > napisane: Paszporty biometryczne mają ograniczyć przestępczość związaną z
                                                    > kradzieżą tożsamości i fałszerstwami dokumentów oraz zwiększyć bezpieczeństwo i
                                                    > wiarygodność dokumentów podróży.


                                                    No i gdzie tu " odciski palca jako dowod na
                                                    powodzenie sztuki analizy sekwencji DNA"???????



                                                  • tlenek_wegla Re: Zemsty akt trzeci... 12.06.09, 19:14
                                                    Zgrabnie pominaes te czesc swojej wypowiedzi:

                                                    "Dysponując zatem bazą danych zawierającą dane osobowe, poszerzone o odciski
                                                    dwóch palców, można bez trudu wykryć np sfałszowanie dokumentu, co jak wiemy
                                                    jest przestępstwem. Reasumując, prawdopodobieństwo wykrycia tego rodzaju
                                                    przestępstwa oscyluje w granicach 100%. Oscyluje, bo trzeba brać pod uwagę
                                                    ewentualne pady systemu, źle wyszkolony personel czy inne, nieprzewidziane
                                                    chwilowe utrudnienia.

                                                    Tego nie da się przewidzieć ze 100% pewnością. Można jednak określić
                                                    prawdopodobieństwo realizacji zamierzonego celu, jakim jest w tym przypadku
                                                    skuteczność wykrywania pewnego rodzaju przestępstw. Byłaby większa, gdyby
                                                    poszerzono atrybuty paszportów o badanie DNA.
                                                    Z uwagi jednak na koszty z tym związane, pomysł taki jest w chwili obecnej po
                                                    prostu zaniechany. A szkoda. DNA jest w chwili obecnej najlepszym
                                                    identyfikatorem człowieka. Można by przy okazji stworzyć krajową bazę danych
                                                    DNA, co znacznie ułatwiłoby pracę organów ścigania.
                                                    "
                                                  • brum.pl1 Re: Zemsty akt trzeci... 12.06.09, 19:22
                                                    tlenek_wegla napisała:

                                                    > Zgrabnie pominaes te czesc swojej wypowiedzi:
                                                    >
                                                    > "Dysponując zatem bazą danych zawierającą dane osobowe, poszerzone o odciski
                                                    > dwóch palców, można bez trudu wykryć np sfałszowanie dokumentu, co jak wiemy
                                                    > jest przestępstwem. Reasumując, prawdopodobieństwo wykrycia tego rodzaju
                                                    > przestępstwa oscyluje w granicach 100%. Oscyluje, bo trzeba brać pod uwagę
                                                    > ewentualne pady systemu, źle wyszkolony personel czy inne, nieprzewidziane
                                                    > chwilowe utrudnienia.
                                                    >
                                                    > Tego nie da się przewidzieć ze 100% pewnością. Można jednak określić
                                                    > prawdopodobieństwo realizacji zamierzonego celu, jakim jest w tym przypadku
                                                    > skuteczność wykrywania pewnego rodzaju przestępstw. Byłaby większa, gdyby
                                                    > poszerzono atrybuty paszportów o badanie DNA.
                                                    > Z uwagi jednak na koszty z tym związane, pomysł taki jest w chwili obecnej po
                                                    > prostu zaniechany. A szkoda. DNA jest w chwili obecnej najlepszym
                                                    > identyfikatorem człowieka. Można by przy okazji stworzyć krajową bazę danych
                                                    > DNA, co znacznie ułatwiłoby pracę organów ścigania".

                                                    W dalszym ciągu czekam na uzasadnienie twojej tezy:
                                                    "Sam przytoczyes odciski palca jako dowod na powodzenie sztuki analizy sekwencji
                                                    DNA".
                              • tlenek_wegla Re: Zemsty akt trzeci... 12.06.09, 15:54
                                > Badana jest najpierw zgodność odcisków palców.

                                Odciski palcow? A co ma to wspolnego ze wzorcem genomu, ktorego wlaczernie do
                                paszportow biometrycznych postytulowales kilka postow wczesniej? Moje uwagi
                                odnosza sie do sprawdzania DNA .. Nie odciskow palcow.
                                Piszesz nie na temat.
                                • brum.pl1 Re: Zemsty akt trzeci... 12.06.09, 16:08
                                  tlenek_wegla napisała:

                                  > > Badana jest najpierw zgodność odcisków palców.
                                  >
                                  > Odciski palcow? A co ma to wspolnego ze wzorcem genomu, ktorego wlaczernie do
                                  > paszportow biometrycznych postytulowales kilka postow wczesniej?

                                  Owszem, oprócz odcisków dwóch palców.

                                  >Moje uwagi
                                  > odnosza sie do sprawdzania DNA .. Nie odciskow palcow.
                                  > Piszesz nie na temat.

                                  A moje uwagi dotycza i odcisków palców, które wymusza UE, oraz kodu DNA.
                                  • tlenek_wegla Re: Zemsty akt trzeci... 12.06.09, 16:26
                                    Twoje uwagi odsnosza sie do DNA, co jasno zakomunikowales w innym poscie.
                                    • brum.pl1 Re: Zemsty akt trzeci... 12.06.09, 16:49
                                      tlenek_wegla napisała:

                                      > Twoje uwagi odsnosza sie do DNA, co jasno zakomunikowales w innym poscie.

                                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=96529969&a=96534752
                                      • tlenek_wegla Re: Zemsty akt trzeci... 12.06.09, 16:56
                                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=96529969&a=96535965
                                        brum.pl1 napisał:

                                        Tego nie da się przewidzieć ze 100% pewnością. Można jednak określić
                                        prawdopodobieństwo realizacji zamierzonego celu, jakim jest w tym przypadku
                                        skuteczność wykrywania pewnego rodzaju przestępstw. Byłaby większa, gdyby
                                        poszerzono atrybuty paszportów o badanie DNA.
                                        Z uwagi jednak na koszty z tym związane, pomysł taki jest w chwili obecnej po
                                        prostu zaniechany. A szkoda. DNA jest w chwili obecnej najlepszym
                                        identyfikatorem człowieka. Można by przy okazji stworzyć krajową bazę danych
                                        DNA, co znacznie ułatwiłoby pracę organów ścigania.
                                        • brum.pl1 Re: Zemsty akt trzeci... 12.06.09, 17:07
                                          tlenek_wegla napisała:

                                          > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=96529969&a=96535965
                                          > brum.pl1 napisał:
                                          >
                                          > Tego nie da się przewidzieć ze 100% pewnością. Można jednak określić
                                          > prawdopodobieństwo realizacji zamierzonego celu, jakim jest w tym przypadku
                                          > skuteczność wykrywania pewnego rodzaju przestępstw. Byłaby większa, gdyby
                                          > poszerzono atrybuty paszportów o badanie DNA
                                          .
                                          > Z uwagi jednak na koszty z tym związane, pomysł taki jest w chwili obecnej po
                                          > prostu zaniechany. A szkoda. DNA jest w chwili obecnej najlepszym
                                          > identyfikatorem człowieka. Można by przy okazji stworzyć krajową bazę danych
                                          > DNA, co znacznie ułatwiłoby pracę organów ścigania.


                                          No, zrozumiałes wreszcie swój błąd?
                                          • tlenek_wegla Re: Zemsty akt trzeci... 12.06.09, 17:17
                                            ROTFL!!!
                                            • brum.pl1 Re: Zemsty akt trzeci... 12.06.09, 17:31
                                              tlenek_wegla napisała:

                                              > ROTFL!!!

                                              Zawsze tak reagujesz, gdy udowodni ci się twoją głupotę?
                                              Może czas zacząć kurację, pomyśl o tym.
                                              Na nogi, bo na głowę jest już stanowczo za późno.
                                              • tlenek_wegla Re: Zemsty akt trzeci... 12.06.09, 17:32
                                                Typowy katol.. Skoncza sie argumenty, przechodzi do inwektyw.. Mam Ci zacytowac
                                                z innych watkow?
                                                • brum.pl1 Re: Zemsty akt trzeci... 12.06.09, 18:26
                                                  tlenek_wegla napisała:

                                                  > Typowy katol.. Skoncza sie argumenty, przechodzi do inwektyw..

                                                  Wykaż więc "katolowi", że popełnił błąd. Czekam. Tylko konkretnie. ROTFL nie
                                                  jest argumentem, jakbys nie wiedział.
                                                  • tlenek_wegla Re: Zemsty akt trzeci... 12.06.09, 18:30
                                                    Przeczytaj nasza rozmowe ze wczesniejszej galezi watku.
                                                  • brum.pl1 Re: Zemsty akt trzeci... 12.06.09, 18:35
                                                    tlenek_wegla napisała:

                                                    > Przeczytaj nasza rozmowe ze wczesniejszej galezi watku.

                                                    Proszę wykazać mi mój rzekomy błąd. Czekam.
                                                  • tlenek_wegla Re: Zemsty akt trzeci... 12.06.09, 18:38
                                                    Czytaj ze zrozumieniem.. Oto Twoj bad.
                                                  • brum.pl1 Re: Zemsty akt trzeci... 12.06.09, 18:49
                                                    tlenek_wegla napisała:

                                                    > Czytaj ze zrozumieniem.. Oto Twoj bad.

                                                    Wykaż, gdzie popełniłem błąd. Konkretnie. Czekam.

                                                  • tlenek_wegla Re: Zemsty akt trzeci... 12.06.09, 18:58
                                                    Patrz wyzej...
                                                  • brum.pl1 Re: Zemsty akt trzeci... 12.06.09, 19:10
                                                    tlenek_wegla napisała:

                                                    > Patrz wyzej...

                                                    Wyzej tez nie ma dowodu. Czekam wiec dalej.
                  • tlenek_wegla Re: Zemsty akt trzeci... 12.06.09, 15:11
                    Dodałbym kod DNA

                    A jak wg Ciebie ten kod bylby sprawdzany?
                    Sekwencjonowanie 3 mld par zasad w ciagu 10 sek na przejsciu?

                    Tego nauka jeszcze nie potrafi. HGP trwal 13 lat!!!!

                    Chcialbys kwitna c na przejsciu granicznym 13 lat?
                    • Gość: lol Re: Zemsty akt trzeci... IP: *.netis.net.pl 12.06.09, 15:14
                      Przykladowe pytanie: porownywanie DNA znanego gwalciciela Jakuba T. zprobkami z miejsca przestepstwa trwalo 13 lat?
                      • tlenek_wegla Re: Zemsty akt trzeci... 12.06.09, 15:22
                        W przypadku sekwencjnowania wybranych markerow (testy DNA na ojcostowo i w
                        sprawach sadowych obejmuja od 16-25 markerow), wyniki uzyskuje sie najwczesniej
                        po 7 dniach... Chcesz kwotnac tydzien zanim wstepnie ustali sie do kogo nalezy
                        genom? A co z blizniakami jednojajowymi?
                        • Gość: lol Re: Zemsty akt trzeci... IP: *.netis.net.pl 12.06.09, 15:27
                          Nie wiem czy zauwazyles, ale mi sie pomysl z paszportami z takimi dziwnymi danymi nie podoba. zaciekawilo mnie tylko te 13 lat i stad pytanie :]
                          • tlenek_wegla Re: Zemsty akt trzeci... 12.06.09, 15:32
                            13 lat trwalo sekwencjonowanie genomu zasada, po zasadzie... ustalanie
                            tozsamosci przes sady dokonywane jest na bazie wybrasnych fragmentow DNA ( im
                            wiecej, tym wieksze prawdopodobienstwo, ze to akurat ten delikwent)...

                            w przypadku bliziakow jednojajowych wybiki markerow prawdopodobnie beda
                            identyczne. Wtedy co? 13 laytt czekania? Teraz moze z 5 (biorac pod uwage skok
                            techniczny).

                            tak czy siak. Dla kazdego szarego zjadacza chleba oznaczaloby to minimum 7 dni
                            na lotnisku. A co jesli procedurze bedzie poddany kazdy podrozny... Wtedy laby
                            zapelnia sie pracownkami i nie beda robic nic innego, tylko prownywac wzor
                            markerow SNP z baza danych SNIPow, dla przestepcow... LOL!!!!!!
    • ama-24 Re: Niech żyją paszporty 12.06.09, 11:10
      maszz cos chyba z 'prwaem' na bakier bo pisalas ze policja ci przeszkadza ,a
      teraz boisz sie zmian w paszportach!
      a tą wagine to moze umyj sobie to nie bedzie wydzialała "zapachow'
      • Gość: max Re: Niech żyją paszporty IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.06.09, 12:24
        ama-24 napisała:
        > tą wagine to moze umyj sobie to nie bedzie wydzialała "zapachow'

        to jest jedno madre zdanie ,ktore napisałas na tym forum.
        Idz juz na ta swoją 'interię' bo tam piszą ludzie z mniejszym IQ od mojej suczki
        Tequili:)
    • qqazz Orwell to przewidział ;) 12.06.09, 18:33
      Jego "Rok 1984" nadchodzi wielkimi krokami przy uciesze i aplauzie tłumu.



      pozdrawiam
Inne wątki na temat:
Pełna wersja