irlandzki raport - podsumowanie

17.06.09, 17:17
Drogie dzieci, przerwijcie na chwilę kłótnie i sypanie piaskiem, tatuś wyjaśni Wam, o co chodzi z tym raportem o nadużyciach wobec dzieci w Irlandii.

Raport jest poważny i szczegółowy. Nie ma potrzeby kłamać i ubarwiać, wręcz jest to działanie ujmujące mu powagi - bo zamiast przyjąć krytykę wynikającą z raportu obrońcy Kościoła mogą zaatakować bezsensowne kłamstwa i fantazje jego przeciwników.

Bicia, molestowania, zaniedbania i innych przestępstw winni są ludzie. Konkretne jednostki, duchowne i świeckie. Natomiast stworzenie warunków do rozwoju tych patologii, tajenie ich przez lata i bezkarność sprawców wynikająca z tego, że sprawy nie wychodziły poza mury szkół (bezkarność, która pozwalająca zjawiskom tym rozwijać się i trwać) - to wina instytucji prowadzącej i nadzorującej. To wina Kościoła oraz ichniego odpowiednika Ministerstwa Edukacji.
    • a.giotto Re: irlandzki raport - podsumowanie 17.06.09, 17:36
      Ok. ALe przecież wszystkie dzieci w końcu wychodziły na zewnątrz.

      W raporcie jest mowa o tym, że niektórzy z byłych wychowanków, alarmowali wyższe
      władze zakonne czy kościelne o sytuacji panującej w szkołach. Bezskutecznie. Zgoda.

      Ale dlaczego nie alarmowali prokuratury, policji, dziennikarzy?

      Czy możemy powiedzieć, że również te instytucje zawiodły w tym sensie, że nikomu
      nie przyszło do głowy, że mogą w czymkolwiek pomóc?

      TEraz wszyscy się obudzili: dziennikarze, policja, prokuratura, sądy,
      społeczeństwo. I zaczynają szukać winnego, by zrzucić z siebie jakikolwiek
      ciężar odpowiedzialności.
      • lernakow Re: irlandzki raport - podsumowanie 17.06.09, 17:51
        a.giotto napisał:

        > Ale dlaczego nie alarmowali prokuratury, policji, dziennikarzy?
        >
        Obawiam się, że takie właśnie są skutki uczęszczania do szkół religijnych.
        • a.giotto Re: irlandzki raport - podsumowanie 17.06.09, 17:56
          lernakow napisał:

          > a.giotto napisał:
          >
          > > Ale dlaczego nie alarmowali prokuratury, policji, dziennikarzy?
          > >
          > Obawiam się, że takie właśnie są skutki uczęszczania do szkół religijnych.
          >

          jakie?
          • lernakow Re: irlandzki raport - podsumowanie 17.06.09, 19:28
            a.giotto napisał:

            > jakie?
            >
            Przekonanie, że duchowni odpowiadają tylko przed Bogiem.
            Potwierdzone wieloletnią bezkarnością - w tym przypadku.
            • Gość: św.obrazek Re: irlandzki raport - podsumowanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.06.09, 19:49
              "że duchowni odpowiadają tylko przed Bogiem."

              czyli są najogólniej mówiąc bezkarni, cwanie wykombinowane.
              • seth.destructor Re: irlandzki raport - podsumowanie 17.06.09, 23:13
                Należy też pamiętać, że Kościoł uważa tego typu czyny nie za
                przestępstwa, ale za grzechy. Ksiądz zmówi paciorek, zaśpiewa łałała
                ze złożonymi rączkami i jest czysty jak łza. I dlaczego nie wysłać
                go do kolejnej parafii, skoro ma też inne zalety, a pokutę odprawił?
                • a.giotto Re: irlandzki raport - podsumowanie 18.06.09, 00:29
                  seth.destructor napisał:

                  Ksiądz zmówi paciorek, zaśpiewa łałała
                  > ze złożonymi rączkami i jest czysty jak łza.

                  łałała? Nie znam takiej modlitwy ;) A może to po szedzku? Tam mają nowoczesne
                  podejście do religii
                • kolter_one Re: irlandzki raport - podsumowanie 19.06.09, 21:18
                  seth.destructor napisał:

                  > Należy też pamiętać, że Kościoł uważa tego typu czyny nie za
                  > przestępstwa, ale za grzechy. Ksiądz zmówi paciorek, zaśpiewa łałała
                  > ze złożonymi rączkami i jest czysty jak łza. I dlaczego nie wysłać
                  > go do kolejnej parafii, skoro ma też inne zalety, a pokutę odprawił?

                  Tym bardziej że gdyby chcieli wywalić księży utrzymujących kontakty seksualne ,
                  to sporo plebani by opustoszało .To kto by robił na tych darmozjadów w piuskach ?
      • Gość: św.obrazek Re: irlandzki raport - podsumowanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.06.09, 17:54
        "Ale dlaczego nie alarmowali prokuratury, policji, dziennikarzy? "

        a dlaczego corka (i jej dzieci) fritza monster'a z austri nie
        informowala przez tyle lat prokuratury, policji, dziennikarzy?

        moze z tego samego powodu co te dzieci?
        • a.giotto Re: irlandzki raport - podsumowanie 17.06.09, 18:00
          możę dlatego, żę nie miała kontaktu ze światem zewnętrznym? ;)

          Gość portalu: św.obrazek napisał(a):

          > "Ale dlaczego nie alarmowali prokuratury, policji, dziennikarzy? "
          >
          > a dlaczego corka (i jej dzieci) fritza monster'a z austri nie
          > informowala przez tyle lat prokuratury, policji, dziennikarzy?
          >
          > moze z tego samego powodu co te dzieci?

          • Gość: św.obrazek Re: irlandzki raport - podsumowanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.06.09, 18:13
            dzieci chodzily do szkoly

            ?

      • kolter_one Re: irlandzki raport - podsumowanie 19.06.09, 21:14
        a.giotto napisał:

        > Ok. ALe przecież wszystkie dzieci w końcu wychodziły na zewnątrz.

        Gdzieś czytałem ze nie wszystkie !!

        >
        > Ale dlaczego nie alarmowali prokuratury, policji, dziennikarzy?

        Syndrom Sztokholmski ?
    • brum.pl1 Re: irlandzki raport - podsumowanie 18.06.09, 06:20
      Zbrodnia, niezależnie od jej sprawcy, powinna być osądzona a sprawca ukarany.
      Nie ma znaczenia, czy jest to osoba duchowna, czy świecka. A właściwie ma. Bo od
      osoby duchownej oczekuje się, i słusznie, znacznie więcej niż od osoby
      świeckiej. To dobrze, że został opublikowany Raport, to dobrze, że karygodne
      czyny wreszcie zostały upublicznione. Winni muszą ponieść konsekwencje. Ale przy
      okazji, warto zastanowić się, czy jest sens kontynuowania prowadzenia tego typu
      placówek przez KK? Czy to nie wyspecjalizowane ośrodki, zatrudniające
      odpowiednią kadrę pedagogów i specjalistów od resocjalizacji tzw trudnej
      młodzieży nie powinny przejąć na swe barki tego typu placówek? Nie zagwarantuje
      to w 100% rzetelnej opieki nad dziećmi, ale umożliwi kontrolę nad tego typu
      placówkami.
      • lernakow Re: irlandzki raport - podsumowanie 18.06.09, 06:53
        brum.pl1 napisał:

        > Ale przy okazji, warto zastanowić się, czy jest sens
        > kontynuowania prowadzenia tego typu
        > placówek przez KK? Czy to nie wyspecjalizowane ośrodki,
        > zatrudniające odpowiednią kadrę pedagogów i specjalistów
        > od resocjalizacji tzw trudnej
        > młodzieży nie powinny przejąć na swe barki tego typu placówek?
        >
        Kościół może prowadzić wyspecjalizowany ośrodek zatrudniający odpowiednią kadrę
        pedagogów i specjalistów od resocjalizacji. Jeśli o mnie chodzi Kościół to
        bardzo duża organizacja pozarządowa, która może robić dużo dobrego, także za
        publiczne pieniądze, pod warunkiem, że jakość tego dobrego i wydatkowanie tych
        pieniędzy pozostają pod kontrolą Państwa. I że jest to sprawne Państwo, zdolne
        do kontrolowania silnych organizacji pozarządowych mających duże zdolności
        lobbystyczne.
        • piwi77 Re: irlandzki raport - podsumowanie 18.06.09, 07:46
          lernakow napisał:

          > Kościół to bardzo duża organizacja pozarządowa, która może robić
          > dużo dobrego, także za publiczne pieniądze, pod warunkiem, że
          > jakość tego dobrego i wydatkowanie tych pieniędzy pozostają pod
          > kontrolą Państwa.

          Są to warunki dla kościoła nie do przyjęcia. Jeżeli kościół coś za
          państwowe pieniądze robi, to nie po to aby komuś zrobić dobrze, ale
          tylko i wyłącznie żeby zawłaszczyć środki budżetowe dla siebie.
          Warunkiem, aby takie geszefty można było robić, jest pozostawanie
          poza wszelką kontrolą. Kościół szybciej wyrzeknie się swoich trzech
          bogów, niż się zgodzi na kontrolę swoich przepływów finansowych.
        • gucio712 Re: irlandzki raport - podsumowanie 18.06.09, 09:04
          lernakow napisał:

          > brum.pl1 napisał:

          > Kościół może prowadzić wyspecjalizowany ośrodek zatrudniający
          odpowiednią kadrę
          > pedagogów i specjalistów od resocjalizacji. Jeśli o mnie chodzi
          Kościół to
          > bardzo duża organizacja pozarządowa, która może robić dużo
          dobrego, także za
          > publiczne pieniądze, pod warunkiem, że jakość tego dobrego i
          wydatkowanie tych
          > pieniędzy pozostają pod kontrolą Państwa. I że jest to sprawne
          Państwo, zdolne
          > do kontrolowania silnych organizacji pozarządowych mających duże
          zdolności
          > lobbystyczne.

          oczywiście że może, a nawet powinien, natomiast naturalne jest to
          że, przy prowadzeniu takiej działalności musi być pod ścisłą
          kontrolą państwa chociażby z tego powodu że koszysta z funduszy
          państwa (składki zus,dotacje itp itd) W tej materii KK nie może być
          instytucją autonomiczną
          >
        • brum.pl1 Re: irlandzki raport - podsumowanie 18.06.09, 22:35
          lernakow napisał:

          > Jeśli o mnie chodzi Kościół to
          > bardzo duża organizacja pozarządowa, która może robić dużo dobrego, także za
          > publiczne pieniądze, pod warunkiem, że jakość tego dobrego i wydatkowanie tych
          > pieniędzy pozostają pod kontrolą Państwa.

          I to jest clou zagadnienia. Na ile można narzucić Kościołowi kontrolę Państwa w
          świetle zagwarantowanej Kościołowi autonomii i w myśl postanowień Konkordatu.
          Czy rzetelna kontrola nie będzie potraktowana jako ingerencja w wewnętrzne
          sprawy Kościoła? Pytam, bo mam wątpliwości. Dlatego też, przewidując, że
          kontrole będą źródłem nieustannych sytuacji konfliktowych uważam, że placówki
          wychowawcze dla trudnej młodzieży powinny być powierzone instytucjom świeckim.
          • Gość: jedynydorosły Re: irlandzki raport - podsumowanie IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 18.06.09, 22:49
            > kontrole będą źródłem nieustannych sytuacji konfliktowych

            Nie będą, bo konkordat gwarantuje brak (realnej)kontroli.

            >placówki wychowawcze dla trudnej młodzieży powinny być powierzone >instytucjom
            świeckim.

            Trudna młodzież nie jest tu problemem. Raport nie dotyczy też wyłącznie takich
            placówek.
            • supaari Re: irlandzki raport - podsumowanie 19.06.09, 07:49
              Gość portalu: jedynydorosły napisał(a):

              > > kontrole będą źródłem nieustannych sytuacji konfliktowych
              >
              > Nie będą, bo konkordat gwarantuje brak (realnej)kontroli.


              Bardzo mnie to interesuje... Mógłbyś podac konkretny przepis?
              • Gość: jedynydorosły Re: irlandzki raport - podsumowanie IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 19.06.09, 12:45
                Artykuł 5

                Przestrzegając prawa do wolności religijnej, Państwo zapewnia Kościołowi
                katolickiemu, bez względu na obrządek, swobodne i publiczne pełnienie jego
                misji, łącznie z wykonywaniem jurysdykcji oraz zarządzaniem i administrowaniem
                jego sprawami na podstawie prawa kanonicznego.
                Artykuł 21

                1. Odpowiednie instytucje kościelne mają prawo prowadzenia, każda zgodnie ze swą
                naturą, działalności o charakterze misyjnym, charytatywnym i opiekuńczym. W tym
                celu mogą one tworzyć struktury organizacyjne i urządzać publiczne zbiórki.

                2. Przepisy prawa polskiego o zbiórkach publicznych nie mają zastosowania do
                zbierania ofiar na cele religijne, kościelną działalność
                charytatywno-opiekuńczą, naukową, oświatową i wychowawczą
                oraz utrzymanie
                duchownych i członków zakonów, jeżeli odbywają się w obrębie terenów
                kościelnych, kaplic oraz w miejscach i okolicznościach zwyczajowo przyjętych w
                danej okolicy i w sposób tradycyjnie ustalony.

                To tyle paragrafy. Pozostaje jeszcze patologiczna praktyka dająca
                uprzywilejowaną pozycję. Dopiero gdy sprawa staje się medialna i nie można
                sprawy zamieść pod dywan, wkracza prokurator, ale działa wyjątkowo opieszale. Ze
                strachu zazwyczaj. Podać przykłady?
                • supaari Re: irlandzki raport - podsumowanie 19.06.09, 13:06
                  Gość portalu: jedynydorosły napisał(a):

                  > Artykuł 5
                  >
                  > Przestrzegając prawa do wolności religijnej, Państwo zapewnia
                  Kościołowi
                  > katolickiemu, bez względu na obrządek, swobodne i publiczne
                  pełnienie jego
                  > misji, łącznie z wykonywaniem jurysdykcji oraz zarządzaniem i
                  administrowaniem
                  > jego sprawami na podstawie prawa kanonicznego.
                  > Artykuł 21
                  >
                  > 1. Odpowiednie instytucje kościelne mają prawo prowadzenia, każda
                  zgodnie ze sw
                  > ą
                  > naturą, działalności o charakterze misyjnym, charytatywnym i
                  opiekuńczym. W tym
                  > celu mogą one tworzyć struktury organizacyjne i urządzać publiczne
                  zbiórki.
                  >
                  > 2. Przepisy prawa polskiego o zbiórkach publicznych nie mają
                  zastosowania do
                  > zbierania ofiar na cele religijne, kościelną działalność
                  > charytatywno-opiekuńczą, naukową, oświatową i wychowawczą
                  oraz
                  utrzymanie
                  > duchownych i członków zakonów, jeżeli odbywają się w obrębie
                  terenów
                  > kościelnych, kaplic oraz w miejscach i okolicznościach zwyczajowo
                  przyjętych w
                  > danej okolicy i w sposób tradycyjnie ustalony.
                  >
                  > To tyle paragrafy. Pozostaje jeszcze patologiczna praktyka dająca
                  > uprzywilejowaną pozycję. Dopiero gdy sprawa staje się medialna i
                  nie można
                  > sprawy zamieść pod dywan, wkracza prokurator, ale działa wyjątkowo
                  opieszale. Z
                  > e
                  > strachu zazwyczaj. Podać przykłady?

                  Prosiłem, żebyś podał przepis wskazujący na brak realnej kontroli

                  Nie będą, bo konkordat gwarantuje brak (realnej)kontroli. a jakiej
                  kontroli? Pozwole sobie przypomnieć wymianę zdań...

                  Lernakow: Kościół to bardzo duża organizacja pozarządowa, która
                  może robić dużo dobrego, także za publiczne pieniądze, pod
                  warunkiem, że jakość tego dobrego i wydatkowanie tych pieniędzy
                  pozostają pod kontrolą Państwa.


                  Brum: I to jest clou zagadnienia. Na ile można narzucić
                  Kościołowi kontrolę Państwa w świetle zagwarantowanej Kościołowi
                  autonomii i w myśl postanowień Konkordatu. Czy rzetelna kontrola nie
                  będzie potraktowana jako ingerencja w wewnętrzne sprawy Kościoła?
                  Dlatego też, przewidując, że kontrole będą źródłem nieustannych
                  sytuacji konfliktowych uważam, że placówki wychowawcze dla trudnej
                  młodzieży powinny być powierzone instytucjom świeckim.


                  Jedynydorosły: Nie będą, bo konkordat gwarantuje brak (realnej)
                  kontroli.

                  Wówczas wpiąłeś się w dyskusje o środkach publicznych, teraz
                  piszesz o zbiórce publicznej... Nie widzisz różnicy? Jeśli
                  nie - czekam na odniesienia do miejsc publicznych, filmu
                  "Kobieta publiczna" i wroga publicznego. Że o
                  przedstawieniach publicznych
                  nie wspomne...
                  I czekam także, że podasz przepis konkordatu uniemożliwiający
                  kontrolę dysponowania środkami publicznymi przez kościół i jego
                  instytucje. ale sie nie doczekam zapewne...
                  • Gość: jedynydorosły Re: irlandzki raport - podsumowanie IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 19.06.09, 13:43
                    raczyłeś nie zauważyć?
                    Artykuł 5

                    Przestrzegając prawa do wolności religijnej, Państwo zapewnia Kościołowi
                    katolickiemu, bez względu na obrządek, swobodne i publiczne pełnienie jego
                    misji, łącznie z wykonywaniem jurysdykcji oraz zarządzaniem i administrowaniem
                    jego sprawami na podstawie prawa kanonicznego.

                    W połączeniu z :Artykuł 14
                    1. Kościół katolicki ma prawo zakładać i prowadzić placówki oświatowe i
                    wychowawcze, w tym przedszkola oraz szkoły wszystkich rodzajów, zgodnie z
                    przepisami prawa kanonicznego i na zasadach określonych przez odpowiednie ustawy.
                    4. Szkoły i placówki wymienione w ustępie 1 będą dotowane przez Państwo lub
                    organy samorządu terytorialnego w przypadkach i na zasadach określonych przez
                    odpowiednie ustawy.
                    • piwi77 Re: irlandzki raport - podsumowanie 19.06.09, 13:49
                      Najważniejszy jest ustęp o zbiórkach, jak wiadomo forsa dla kk to nr
                      1. Nie chce mi się szukać fragmentu, zobacz sam. Jest tak
                      sformułowany, że kościelna pralnia może funkcjonować bez zakłóceń.
                      • piwi77 Re: irlandzki raport - podsumowanie 19.06.09, 13:54
                        Gdyby zamiast kk wstawić piwi i zdefiniować daną okolicę jako
                        całą Polskę, to choć nie mam kryminalnej energii, wiedziałbym
                        natychmiast jak móc wyprać każdą ilość brudnych pieniędzy. Jeżeli w
                        kk jest ktoś, kto nie jest upośledzony umysłowo, to też wie jak to
                        bez trudu robić.
                        • a.giotto Re: irlandzki raport - podsumowanie 19.06.09, 18:44
                          piwi77 napisał:

                          > Gdyby zamiast kk wstawić piwi i zdefiniować daną okolicę jako
                          > całą Polskę, to choć nie mam kryminalnej energii, wiedziałbym
                          > natychmiast jak móc wyprać każdą ilość brudnych pieniędzy. Jeżeli w
                          > kk jest ktoś, kto nie jest upośledzony umysłowo, to też wie jak to
                          > bez trudu robić.


                          no, ja co niedzielę piorę piątaka
                          • tlenek_wegla Re: irlandzki raport - podsumowanie 19.06.09, 19:03
                            Recydywa giotto. Powinno sie Toba zainteresowac CBA. ma tylko pytanie. Po co
                            wrzucasz 5 PLNow do pralki? Chcesz zniszczyc pieniazek? Wiesz, ze niszczenie
                            PLNow to wykroczenie?


                            USTAWA
                            z dnia 20 maja 1971 r.

                            Kodeks wykroczeń
                            Art. 69. Kto umyślnie niszczy, uszkadza, usuwa lub w inny sposób czyni
                            bezskutecznymi znaki umieszczone przez organ państwowy w celu
                            stwierdzenia tożsamości przedmiotu, zamknięcia go lub poddania
                            rozporządzeniu władzy,podlega karze aresztu, grzywny albo karze nagany.

                            Strzez sie giotto.
                      • supaari Re: irlandzki raport - podsumowanie 19.06.09, 14:01
                        piwi77 napisał:

                        > Najważniejszy jest ustęp o zbiórkach, jak wiadomo forsa dla kk to
                        nr
                        > 1. Nie chce mi się szukać fragmentu, zobacz sam. Jest tak
                        > sformułowany, że kościelna pralnia może funkcjonować bez zakłóceń.

                        Piwuś, my tu dyskutujemy o pieniądzach publicznych i o kontroli nad
                        ich wydawaniem. A ty piszesz o zbiórce publicznej i obwarowaniach
                        tejże... Czaisz różnicę, czy jest ona dla ciebie tak nieistotna jak
                        róznica między świeckim wolontariuszem i bratem zakonnym, albo jak
                        róznica między molestowaniem i robieniem pieniędzy na molestowaniu,
                        albo jak różnica między surowymi karami fizycznymi, a zmuszaniem do
                        czynnosci seksualnych, albo jak cytowaniem i wymyślaniem...?
                        • piwi77 Re: irlandzki raport - podsumowanie 19.06.09, 14:05
                          Dyskutujcie sobie dalej o rzeczach nieistotnych, to zresztą twoja
                          specjalność, ja zwróciłem uwagę, na rzecz w konkordacie dla kk chyba
                          najważniejszą. A teraz sobie kontynuuj o drobiazgach i detalach, nie
                          bronię.
                          • supaari Re: irlandzki raport - podsumowanie 19.06.09, 14:17
                            piwi77 napisał:

                            > Dyskutujcie sobie dalej o rzeczach nieistotnych, to zresztą twoja
                            > specjalność, ja zwróciłem uwagę, na rzecz w konkordacie dla kk
                            chyba
                            > najważniejszą. A teraz sobie kontynuuj o drobiazgach i detalach,
                            nie
                            > bronię.

                            Piwuś, wspominasz juz o tym od dawna... I chyba za każdym razem
                            twioerdzisz, że KK nie podlega żadnej kontroli (raz ci się chyba
                            nawet napisało, że nie podlega kontroli nawet pod kątem wydawania
                            publicznych pieniędzy, ale może niedokładnie pamiętam). Problem w
                            tym, że żadna zbiórka publiczna, nawet zorganizowana
                            z "błogosławieństwem" odpowiedniego ministra nie bedzie 100-
                            procentowo wolna od ryzyka prania pieniędzy. Wierz mi - żadna. Więc
                            nie pieprz głupot.
                            • kolter_one Re: irlandzki raport - podsumowanie 19.06.09, 21:28
                              supaari napisał:

                              >
                              > Piwuś, wspominasz juz o tym od dawna... I chyba za każdym razem
                              > twioerdzisz, że KK nie podlega żadnej kontroli (raz ci się chyba
                              > nawet napisało, że nie podlega kontroli nawet pod kątem wydawania
                              > publicznych pieniędzy, ale może niedokładnie pamiętam). Problem w
                              > tym, że żadna zbiórka publiczna, nawet zorganizowana
                              > z "błogosławieństwem" odpowiedniego ministra nie bedzie 100-
                              > procentowo wolna od ryzyka prania pieniędzy. Wierz mi - żadna. Więc
                              > nie pieprz głupot.

                              Tadek Rydzyk i stocznia się kłania wał nad wały ::))))))))))))))
                            • he-he-1 Re: irlandzki raport - podsumowanie 27.06.09, 17:21
                              supaari napisał: Więc
                              > nie pieprz głupot.


                              Twoje wypociny tutaj są właśnie przykładem pustych sloganów. Nic z nich nie wynika, oprócz ośmieszania Twojej katolickiego wyznania , które to coraz szybciej przez to się degeneruje.
                        • kolter_one Re: irlandzki raport - podsumowanie 19.06.09, 21:26
                          supaari napisał:

                          > Piwuś, my tu dyskutujemy o pieniądzach publicznych i o kontroli nad
                          > ich wydawaniem.

                          Pokaż mi takiego odważnego urzędnika który spojrzy za brudne paluch Biskupa
                          katolickiego ????
                          W ogóle u nas nie ma kontroli nad publicznym groszem!!

                          gazeta.mobi/mobile/katowice/1,35019,6704076,Pracownica_skarbowki_ukradla_800_tys__zlotych.html
                    • supaari Re: irlandzki raport - podsumowanie 19.06.09, 13:53
                      Gość portalu: jedynydorosły napisał(a):

                      > raczyłeś nie zauważyć?
                      > Artykuł 5
                      >
                      > Przestrzegając prawa do wolności religijnej, Państwo zapewnia
                      Kościołowi
                      > katolickiemu, bez względu na obrządek, swobodne i publiczne
                      pełnienie jego
                      > misji, łącznie z wykonywaniem jurysdykcji oraz zarządzaniem i
                      administrowaniem
                      > jego sprawami na podstawie prawa kanonicznego.
                      >
                      > W połączeniu z :Artykuł 14
                      > 1. Kościół katolicki ma prawo zakładać i prowadzić placówki
                      oświatowe i
                      > wychowawcze, w tym przedszkola oraz szkoły wszystkich rodzajów,
                      zgodnie z
                      > przepisami prawa kanonicznego i na zasadach określonych przez
                      odpowiednie ustaw
                      > y.
                      > 4. Szkoły i placówki wymienione w ustępie 1 będą dotowane przez
                      Państwo lub
                      > organy samorządu terytorialnego w przypadkach i na zasadach
                      określonych przez
                      > odpowiednie ustawy.

                      Tak. Raczyłem zauwazyc, gdyz konkordat znam od dawna... Od tak
                      dawna, że mineło ponad 10 lat od czasu, kiedy po raz pierwszy
                      powołałem sie na jego przepisy w postępowaniu administracyjnym...
                      I widzę, że pominałeś w pierwszym poście coś, na co powołujesz się w
                      poscie drugim: i na zasadach określonych przez odpowiednie ustawy
                      .
                      I Ty śmiesz pisać o braku kontroli w zakresie dysponowania
                      pieniędzmi publicznymi na podstawie przepisów konkordatu??
                      • Gość: jedynydorosły Re: irlandzki raport - podsumowanie IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 19.06.09, 15:08
                        > I Ty śmiesz pisać o braku kontroli w zakresie dysponowania
                        > pieniędzmi publicznymi na podstawie przepisów konkordatu??

                        Nie, ja śmiem pisać o braku kontroli(realnej, jak zastrzegłem) nad działalnością
                        kościelnych szkół czy zakładów wychowawczych. Nie pisałem nic o wydawaniu
                        publicznych pieniędzy, choć mógłbym porównać prawne obwarowania rozliczeń
                        finansowych Kościoła z całą nie faworyzowaną resztą.
                        (Rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 6 listopada
                        2003 r. w sprawie sposobów przeprowadzania zbiórek publicznych oraz zakresu
                        kontroli nad tymi zbiórkami (Dz. U. Nr 199, poz. 1947 z późn. zm.),

                        Kluczowy jest sposób, w jaki konkretny proboszcz realizuje swoją "niezależność"
                        od władzy świeckiej. Ja jako osoba prywatna lub przedstawiciel osoby
                        prawnej(harcerstwo, szkoła itp) chcąc np. zorganizować wyjazd z młodzieżą muszę
                        spełnić wiele warunków formalnych(sanitarnych, ludzie z uprawnieniami
                        pedagogicznymi, nadzór kuratorium itd.) Ksiądz taki sam obóz młodzieżowy nazwie
                        np. "Ognisko Jezusowe" i ma w nosie wszelkie zasady. Jest poza kontrolą. I wcale
                        nie chodzi mi o finanse, ale o sprawy które w przyszłości opisze jakiś polski
                        raport.
                        • supaari Re: irlandzki raport - podsumowanie 19.06.09, 15:18
                          Gość portalu: jedynydorosły napisał(a):

                          > > I Ty śmiesz pisać o braku kontroli w zakresie dysponowania
                          > > pieniędzmi publicznymi na podstawie przepisów konkordatu??
                          >
                          > Nie, ja śmiem pisać o braku kontroli(realnej, jak zastrzegłem) nad
                          działalności
                          > ą
                          > kościelnych szkół czy zakładów wychowawczych. Nie pisałem nic o
                          wydawaniu
                          > publicznych pieniędzy, choć mógłbym porównać prawne obwarowania
                          rozliczeń
                          > finansowych Kościoła z całą nie faworyzowaną resztą.

                          podpiałes się pod dyskusje o wydawaniu publicznych pieniędzy nie
                          precyzując, że zmieniasz temat. Równie dobrze mógłbyś dowodzić, że
                          kleru nie obowiązuje kodeks karny (oczywiście tylko włączając się do
                          dyskusji o kodeksie karnym i pisząc o braku kontroli, jaka zapewnie
                          konkordat). Inaczej mówiąc - albo manipulowałeś, albo nie
                          dostrzegleś, że nie masz nic sensownego do powiedzenia.

                          > (Rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia
                          6 listopada
                          > 2003 r. w sprawie sposobów przeprowadzania zbiórek publicznych
                          oraz zakresu
                          > kontroli nad tymi zbiórkami (Dz. U. Nr 199, poz. 1947 z późn. zm.),
                          >
                          > Kluczowy jest sposób, w jaki konkretny proboszcz realizuje
                          swoją "niezależność"
                          > od władzy świeckiej. Ja jako osoba prywatna lub przedstawiciel
                          osoby
                          > prawnej(harcerstwo, szkoła itp) chcąc np. zorganizować wyjazd z
                          młodzieżą muszę
                          > spełnić wiele warunków formalnych(sanitarnych, ludzie z
                          uprawnieniami
                          > pedagogicznymi, nadzór kuratorium itd.) Ksiądz taki sam obóz
                          młodzieżowy nazwie
                          > np. "Ognisko Jezusowe" i ma w nosie wszelkie zasady. Jest poza
                          kontrolą. I wcal
                          > e
                          > nie chodzi mi o finanse, ale o sprawy które w przyszłości opisze
                          jakiś polski
                          > raport.

                          W tym momencie bredzisz! Pisałeś o braku kontroli, jaka miał
                          zapewniać konkordat. Gdzie konkordat daje niezależność od sanepidu,
                          od kontroli drogowej ("Ognisko jezusowe' może zasuwac autokarem 150
                          km/h?), od innych kontroli? Bredzisz, mój drogi...
                          • Gość: jedynydorosły Re: irlandzki raport - podsumowanie IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 19.06.09, 17:32
                            >Gdzie konkordat daje niezależność od sanepidu,
                            > od kontroli drogowej ("Ognisko jezusowe' może zasuwac autokarem 150
                            > km/h?), od innych kontroli? Bredzisz, mój drogi...

                            Masz wyjątkowy dar sprowadzania dyskusji na manowce absurdu. "Ognisko
                            jezusowe"(nazwa przykładowa i abstrakcyjna, żebyś się do tego też nie
                            przyczepił) nie może pędzić 150 na godzinę, ale może być zamienione w obóz
                            pracy, a kuratorium odmawia interwencji, bo twierdzi, że to wewnętrzna sprawa
                            kościoła. I taka jest praktyka.
                            Co do środków publicznych.
                            Na mocy konkordatu Kościół może tworzyć placówki edukacyjne i wychowawcze.
                            Organem prowadzącym jest wtedy kuria biskupia. Kuria dostaje na to środki
                            budżetowe. Kuria mianuje dyrektora placówki, który finansowo odpowiada przed
                            kurią. Gdzie tu kontrola państwa?
                            Szkoła taka zazwyczaj korzysta też z dotacji np gminy czy starostwa, i rozlicza
                            się faktycznie z tej częsci finansowania. Brzmi to zazwyczaj tak: "środki
                            zostały wydane na prowadzenie statutowej działalności placówki". I nikt nie śmie
                            zapytać o szczegóły. Jesli chodzi o sprawy wychowawcze- przykłady z Tylawy czy
                            Szczecina pokazują, że dyrektor szkoły całkowicie świeckiej nie śmie odwołać
                            księdza na którym ciążą poważne zarzuty, bo katechetów ustanawia biskup nie
                            pytając świeckiej władzy o zdanie. Też na mocy konkordatu. Podobnie z programem
                            nauczania religii.

                            • tlenek_wegla Mylisz sie: chyba nigdy konkordatu nie czytales 19.06.09, 17:56
                              > Na mocy konkordatu Kościół może tworzyć placówki edukacyjne i wychowawcze.
                              > Organem prowadzącym jest wtedy kuria biskupia. Kuria dostaje na to środki
                              > budżetowe. Kuria mianuje dyrektora placówki, który finansowo odpowiada przed
                              > kurią. Gdzie tu kontrola państwa?


                              Artykuł 14

                              1. Kościół katolicki ma prawo zakładać i prowadzić placówki oświatowe i
                              wychowawcze, w tym przedszkola oraz szkoły wszystkich rodzajów, zgodnie z
                              przepisami prawa kanonicznego i na zasadach określonych przez odpowiednie
                              ustawy.
                              <
                              • Gość: jedynydorosły Mylisz sie: konkordat czytalem. IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 19.06.09, 20:59
                                Konkordat jest dokumentem bardzo ogólnym. Ale na podstawie jego zapisów może
                                istnieć coś takiego np.:

                                katolik.webd.pl/index.php?id=21&id2=20
                                S T A T U T
                                Publicznego Katolickiego Gimnazjum prowadzonego
                                przez Parafię Matki Boskiej Nieustającej Pomocy w Malborku


                                Art. 1
                                1. Szkoła posiada nazwę: PUBLICZNE KATOLICKIE GIMNAZJUM W MALBORKU
                                Nazwa szkoły jest używana w pełnym brzmieniu.

                                2. Szkoła ma siedzibę w Malborku przy ul. Reymonta 24, 82-200 Malbork, w
                                obiekcie stanowiącym własność Powiatu, a przekazanym w bezpłatne użytkowanie
                                organowi prowadzącemu szkołę.


                                3. Organem prowadzącym szkołę jest Parafia p.w. Matki Boskiej Nieustającej
                                Pomocy, reprezentowana przez Ks. Proboszcza Jana Żołnierkiewicza, mający
                                siedzibę w Malborku przy ul. Słowackiego 76.

                                Art. 3

                                Gimnazjum jest szkołą katolicką, w której nauczanie i wychowanie opiera się na
                                personalistycznej koncepcji osoby głoszonej przez Kościół Katolicki. Szkoła
                                przyjmuje i opiera się w swej działalności na myśli i nauce Jana Pawła II na
                                temat godności osoby.

                                Organ prowadzący
                                Art. 24
                                Podmiot prowadzący szkołę odpowiada za całokształt jej działalności, zgodnie
                                z obowiązującymi przepisami prawa, z uwzględnieniem postanowień Konkordatu
                                między Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą Polską, dotyczących charakteru
                                wychowawczego szkoły.


                                Rozdział V: Pracownicy szkoły
                                2. Cele i zadania statutowe szkoły – katolickiej instytucji edukacyjnej –
                                pozostają w bezpośrednim związku z religią katolicką. Wiara i etos religii
                                katolickiej stanowią podstawę wychowania i nauczania w szkole.
                                Dyrektor szkoły w zatrudnianiu nauczycieli, wychowawców, także innych
                                pracowników, zobowiązany jest dobierać osoby, które będą mogły utożsamiać się z
                                misją wychowawczą szkoły przez pracę, przykład życia w szkole i poza nią oraz
                                realizować zadania edukacyjne zgodnie z etosem szkoły katolickiej (por. art.
                                183b §4 Kodeksu Pracy).
                                Rozdział VII: Budżet szkoły

                                Art. 45
                                1. Budżet szkoły tworzy się z dotacji ustalonej na podstawie odrębnych przepisów
                                i przekazywanej przez Urząd Miasta w Malborku

                                2. W zakresie gospodarki finansowej dyrektor szkoły podlega ustaleniom i
                                nadzorowi organu prowadzącego oraz kontroli organu dotującego w zakresie środków
                                publicznych otrzymanych w dotacji.


                                3. Dotacja podlega rozliczeniu zgodnie z odrębnymi przepisami.

                                Wyobraź sobie teraz wójta kontrolującego proboszcza. Bo to proboszcz jest
                                organem prowadzącym tę szkołę. Za publiczne pieniądze.
                                Okrągłe zdania o
                                przestrzeganiu polskiego prawa i ustaw jakoś do mnie nie trafiają. Dlatego
                                upieram się przy tezie o braku realnej kontroli.
                                • piwi77 Re: Mylisz sie: konkordat czytalem. 19.06.09, 21:05
                                  A nie jest tak, że poza katolickim bla bla bla w statucie i
                                  sztandarem z Częstochowską, jest to normalna szkoła, z normalnym
                                  programem, realizowanym przez normalnych nauczycieli? Pytam z
                                  ciekawości, bo nie rozumiem po co kościołowi szkoła, nic na niej
                                  przecież nie zarobi.
                                  • Gość: jedynydorosły Re: Mylisz sie: konkordat czytalem. IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 19.06.09, 21:47
                                    > A nie jest tak, że poza katolickim bla bla bla w statucie i
                                    > sztandarem z Częstochowską, jest to normalna szkoła, z normalnym
                                    > programem, realizowanym przez normalnych nauczycieli? Pytam z
                                    > ciekawości, bo nie rozumiem po co kościołowi szkoła, nic na niej
                                    > przecież nie zarobi.

                                    A nie mam pojęcia. To przykład wzięty z sieci, jako dowód na sposób zarządzania
                                    jeśli chodzi o formalne podległości. Facet się uczepił o system kontroli
                                    finansów takich przedsięwzięć, to podałem. Każda z takich szkół musi realizować
                                    tak zwaną podstawę programową.Robi to zazwyczaj poprawnie. A jeśli chodzi o
                                    "zarobić" to jak we wszyskich miejscach, gdzie dzieli się publiczne fundusze. Co
                                    można zarobić na zarządzaniu cmemtarzem? Też nie wiem, tak jak nie wiem po co
                                    Kościołowi ten grant.Chodzi mi cały czas o to, że Państwo nie powinno cedować
                                    swoich uprawnień na organizację, do której nie mam za grosz zufania. A szkoły
                                    takie jak ta mnożą się ostatnio jak grzyby po deszczu.
                                    • tlenek_wegla Re: Mylisz sie: konkordat czytalem. 19.06.09, 21:55
                                      Każda z takich szkół musi realizować
                                      > tak zwaną podstawę programową.Robi to zazwyczaj poprawnie.


                                      Skoro tak, to nie mam dalszych pytań.
                                    • piwi77 Re: Mylisz sie: konkordat czytalem. 19.06.09, 21:55
                                      Na szkole zarobić się nie da, no chyba, że prywatna. Co innego
                                      cmentarz. Cmentarz to żyła złota. Nie znam żadnej szkoły
                                      katolickiej, ani nikogo kto do takiej szkoły chodził, ale w związku
                                      z tym, co już napisałem, sądzę, że niewiele sie one różnią od
                                      normalnych, państwowych.
                                • tlenek_wegla Re: Mylisz sie: konkordat czytalem. 19.06.09, 21:13
                                  Kluczowym zdaniem jest:


                                  Podmiot prowadzący szkołę odpowiada za całokształt jej działalności, zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa, z uwzględnieniem postanowień Konkordatu między Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą Polską, dotyczących charakteru wychowawczego szkoły.


                                  Forma wspolpracy lokalnego samorzadu i ustepstwa politykow wobec KK (z powodu niestosowania rozdzielnosci panstwa od kosciola), ktore skutkuja tym:

                                  Szkoła ma siedzibę w Malborku przy ul. Reymonta 24, 82-200 Malbork, w
                                  obiekcie stanowiącym własność Powiatu, a przekazanym w bezpłatne użytkowanie organowi prowadzącemu szkołę.


                                  ... to juz inna historia. To nie konkordat to umozliwil... To slaby kregoslup urzednikow, ktorzy zginaja kark przed KK.
                                • supaari Re: Mylisz sie: konkordat czytalem. 20.06.09, 13:07
                                  Gość portalu: jedynydorosły napisał(a):
                                  > Art. 24
                                  > Podmiot prowadzący szkołę odpowiada za całokształt jej
                                  działalności, zgodnie
                                  > z obowiązującymi przepisami prawa, z uwzględnieniem postanowień
                                  Konkordatu
                                  > między Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą Polską, dotyczących
                                  charakteru
                                  > wychowawczego szkoły.
                                  >

                                  >
                                  > 2. W zakresie gospodarki finansowej dyrektor szkoły podlega
                                  ustaleniom i
                                  > nadzorowi organu prowadzącego oraz kontroli organu dotującego w
                                  zakresie środkó
                                  > w
                                  > publicznych otrzymanych w dotacji.

                                  >
                                  > 3. Dotacja podlega rozliczeniu zgodnie z odrębnymi przepisami.
                                  >
                                  > Wyobraź sobie teraz wójta kontrolującego proboszcza. Bo to
                                  proboszcz jest
                                  > organem prowadzącym tę szkołę. Za publiczne pieniądze.
                                  Okrągłe
                                  zdania o
                                  > przestrzeganiu polskiego prawa i ustaw jakoś do mnie nie trafiają.
                                  Dlatego
                                  > upieram się przy tezie o braku realnej kontroli.

                                  a kto jest "organem dotujacym" w tym przypadku? Czy szkoła podlega
                                  jego kontroli? I najważniejsze - o czym wspomniał Czad - gdzie te
                                  przepisy konkordatu "wyjmujące" kościół spod kontroli państwa w
                                  zakresie... Gdzie?
                                  • Gość: jedynydorosły Re: Mylisz sie: konkordat czytalem. IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 20.06.09, 18:27
                                    Jeszcze raz jak dziecku. Po raz ostatni w dobrej wierze, że nie rżniesz głupa.
                                    Konkordat na mocy Artykułu 14:
                                    1Kościół katolicki ma prawo zakładać i prowadzić placówki oświatowe i
                                    wychowawcze, w tym przedszkola oraz szkoły wszystkich rodzajów, zgodnie z
                                    przepisami prawa kanonicznego i na zasadach określonych przez odpowiednie ustawy.
                                    4. Szkoły i placówki wymienione w ustępie 1 będą dotowane przez Państwo lub
                                    organy samorządu terytorialnego w przypadkach i na zasadach określonych przez
                                    odpowiednie ustawy.
                                    I tu zaczyna się problem. Powołując się na zapisaną w konkordacie autonomię
                                    Kościół dąży do zminimalizowania wpływu Państwa na placówki
                                    oświatowo-wychowawcze będące w jego zarządzaniu, wpływając na tworzenie prawa i
                                    brzmienie tych ustaw.

                                    Ostatnia nowelizacja ustawy o systemie oświaty daje możliwość przejmowania
                                    placówek publicznych przez osoby prawne nie będące jednostkami samorządu
                                    terytorialnego- w domyśle czytaj KK. Dziwnym trafem znalazł się też w tej
                                    ustawie nowy zapis:
                                    Art. 36a. Wymogu przeprowadzania konkursu na stanowisko dyrektora nie stosuje
                                    się do szkół i placówek publicznych prowadzonych przez osoby fizyczne lub osoby
                                    prawne nie będące jednostkami samorządu.
                                    Daje to proboszczowi czy biskupowi wolną rękę w obsadzaniu stanowiska dyrektora
                                    takiej placówki.
                                    Idźmy dalej. Statut takiej szkoły zawiera zapisy:
                                    Art.3

                                    Gimnazjum jest szkołą katolicką, w której nauczanie i wychowanie opiera się na
                                    personalistycznej koncepcji osoby głoszonej przez Kościół Katolicki. Szkoła
                                    przyjmuje i opiera się w swej działalności na myśli nauce Jana Pawła II na temat
                                    godności osoby.

                                    Art. 37
                                    Dyrektor szkoły w zatrudnianiu nauczycieli, wychowawców, także innych
                                    pracowników, zobowiązany jest dobierać osoby, które będą mogły utożsamiać się z
                                    misją wychowawczą szkoły przez pracę, przykład życia w szkole i poza nią oraz
                                    realizować zadania edukacyjne zgodnie z etosem szkoły katolickiej (por. art.
                                    183b §4 Kodeksu Pracy).
                                    Przeglądałem kilka statutów szkół, we wszystkich są tak samo brzmiące zapisy.

                                    Artykuł 37 statutu szkoły stoi w jawnej sprzeczności z zapisem Art.
                                    183a.Kodeksu Pracy

                                    § 1. Pracownicy powinni być równo traktowani w zakresie nawiązania i rozwiązania
                                    stosunku pracy, warunków zatrudnienia, awansowania oraz dostępu do szkolenia w
                                    celu podnoszenia kwalifikacji zawodowych, w szczególności bez względu na płeć,
                                    wiek, niepełnosprawność, rasę, religię, narodowość, przekonania polityczne,
                                    przynależność związkową, pochodzenie etniczne, wyznanie, orientację seksualną, a
                                    także bez względu na zatrudnienie na czas określony lub nieokreślony albo w
                                    pełnym lub w niepełnym wymiarze czasu pracy.
                                    I co wobec tego? Ano pojawia się zapis w tymże kodeksie:

                                    art. 183b
                                    § 4. Różnicowanie pracowników ze względu na religię lub wyznanie nie stanowi
                                    naruszenia zasady równego traktowania w zatrudnieniu, jeżeli w związku z
                                    rodzajem i charakterem działalności prowadzonej w ramach kościołów i innych
                                    związków wyznaniowych, a także organizacji, których cel działania pozostaje w
                                    bezpośrednim związku z religią lub wyznaniem, religia lub wyznanie pracownika
                                    stanowi istotne, uzasadnione i usprawiedliwione wymaganie zawodowe.

                                    Wszystkie te działania zmierzają w jednym, konkretnym celu- tworzenia z
                                    przejmowanych placówek szkół religijnych z kadrą dobieraną przede wszystkim pod
                                    względem lojalności KK.
                                    Podkreślam, za publiczne pieniądze. I nie praw mi o
                                    podleganiu pod polskie prawo, bo to prawo jest bardzo giętkie. Placówki
                                    irlandzkie też jak przypuszczam nie były formalnie ponad prawem.

                                    • supaari Re: Mylisz sie: konkordat czytalem. 21.06.09, 15:48
                                      Gość portalu: jedynydorosły napisał(a):

                                      > Jeszcze raz jak dziecku. Po raz ostatni w dobrej wierze, że nie
                                      rżniesz głupa.

                                      Nie, nie rżnę glupa. Nie jesteś w moim typie.
                                      A teraz ad meritum. Dyskutujemy o tym, jakoby na mocy jakowychś
                                      przepisów konkordatu kościelne instytucje były wyłączone spod
                                      kontroli państwa. Tylko że nie doczekałem się żadnego przykładu
                                      takiego przepisu
                                      .
                                      Zamiast tego cytujewsz ustawę dowodząc, że nie jest to tak naprawde
                                      akt prawny, tylko "decyzja administracyjna", gdyż - zdajesz się
                                      sugerować - zawarte w niej reguły nie są generalne, a dotyczą KK.
                                      Tylko skąd ten pomysł? Z przepisów konkordatu?

                                      Cytujesz statut szkoły, który stoi Twoim zdaniem w sprzeczności z
                                      kp... Tylko gdzie tu konkordat? Czy ustawy cytowane przez
                                      ciebie mają w nim umocowanie?
                                      Liczyłem, ze doczekam się wskazania, że konkordat uniemożliwia
                                      przeprowadznie kontroli wydatkowania srodków publicznych...
                                      Doczekałem sie czego? Deklaracji mniej więcej takiej:
                                      Nie podobają mi sie pewne przepisy w pewnych ustawach, gdyż
                                      uważam, że były pisane pod KK. A wszystkie one są po to, żeby
                                      umożliwić przekazanie publicznych środków "swoim".

                                      Wybacz - ma się to nijak do twierdzen, które znalazły się na
                                      poczatku...
                                      • piwi77 Re: Mylisz sie: konkordat czytalem. 21.06.09, 16:12
                                        Artykuł 1 wyklucza możliwość jakiejkolwiek kontroli kościelnych
                                        instytucji przez urzędy państwowe bez zgody kościelnych władz.
                                        • tlenek_wegla Gdzie ? 23.06.09, 16:03
                                          Artykuł 1

                                          Rzeczpospolita Polska i Stolica Apostolska potwierdzają, że Państwo i Kościół
                                          katolicki są — każde w swej dziedzinie — niezależne i autonomiczne oraz
                                          zobowiązują się do pełnego poszanowania tej zasady we wzajemnych stosunkach i we
                                          współdziałaniu dla rozwoju człowieka i dobra wspólnego.
                                          • Gość: jedynydorosły Re: Gdzie ? IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 23.06.09, 17:24
                                            W konkordacie faktycznie nie ma bezpośredniego, jasnego zapisu dającego
                                            Kościołowi te wszystkie przywileje. Jedakże jego zapisy są interpretowane
                                            rozszerzająco. Chodzi raczej o punkt 5 konkordatu i te wszyskie które mówią o
                                            "autonomi Kościoła i spraw jego". To, że w konkordacie jest zobowiązanie do
                                            przestrzegania ustaw jest mydleniem oczu, co wykazałem w postach wyżej.

                                            Konstytucja. RP z 1997 r. określiła zasady dotyczące stosunku między prawem
                                            międzynarodowym a prawem krajowym. W związku z tym, następstwa, jakie
                                            wynikają z wejścia w życie naszego Konkordatu, określają zasady konstytucyjne
                                            dotyczące relacji umów międzynarodowych
                                            , ratyfikowanych za zgodą parlamentu.
                                            W Konstytucji RP znajdujemy następującą deklarację: Rzeczpospolita Polska
                                            przestrzega wiążącego ją prawa międzynarodowego. Przepis ten ustala zasadę
                                            generalną przychylności polskiego porządku prawnego wobec norm prawa
                                            międzynarodowego. Dostrzegamy tu domniemanie pośredniej inkorporacji wszystkich
                                            norm prawa międzynarodowego do krajowego porządku prawnego, w tym także norm prawa
                                            konkordatowego.
                                            Konkordat więc, jak każda umowa międzynarodowa, jest źródłem
                                            powszechnie obowiązującego prawa Rzeczypospolitej Polskiej.
                                            Odnośnie umów międzynarodowych ratyfikowanych za zgodą parlamentu i ogłoszonych
                                            w Dzienniku Ustaw, ustawodawca polski zadecydował, że zostają one automatycznie
                                            inkorporowane do prawa polskiego i są bezpośrednio stosowane, chyba że ich
                                            stosowanie jest uzależnione od wydania ustawy.
                                            Odnośnie relacji wzajemnych między umowami międzynarodowymi a ustawami
                                            obowiązującymi w prawie polskim ustalono przewagę tych pierwszych w kolizji z
                                            drugimi.


                                            To na razie tyle. Poszukam gdzieś konkretnych wyroków SN, bo sprawa mnie
                                            zaciekawiła. Ale to już następnym razem.

                                            www.archpoznan.org.pl/serwis/artykuly/2001/1/konkordat2.html#14
                                            • supaari Re: Gdzie ? 24.06.09, 15:24
                                              Gość portalu: jedynydorosły napisał(a):

                                              > W konkordacie faktycznie nie ma bezpośredniego, jasnego zapisu
                                              dającego
                                              > Kościołowi te wszystkie przywileje. Jedakże jego zapisy są
                                              interpretowane
                                              > rozszerzająco. Chodzi raczej o punkt 5 konkordatu i te wszyskie
                                              które mówią o
                                              > "autonomi Kościoła i spraw jego". To, że w konkordacie jest
                                              zobowiązanie do
                                              > przestrzegania ustaw jest mydleniem oczu, co wykazałem w postach
                                              wyżej.
                                              >
                                              > Konstytucja. RP z 1997 r. określiła zasady dotyczące stosunku
                                              między prawem
                                              > międzynarodowym a prawem krajowym. W związku z tym, następstwa,
                                              jakie
                                              > wynikają z wejścia w życie naszego Konkordatu, określają zasady
                                              konstytucyjne
                                              > dotyczące relacji umów międzynarodowych
                                              , ratyfikowanych za
                                              zgodą parlamentu
                                              > .
                                              > W Konstytucji RP znajdujemy następującą deklarację: Rzeczpospolita
                                              Polska
                                              > przestrzega wiążącego ją prawa międzynarodowego. Przepis ten
                                              ustala zasadę
                                              > generalną przychylności polskiego porządku prawnego wobec norm
                                              prawa
                                              > międzynarodowego. Dostrzegamy tu domniemanie pośredniej
                                              inkorporacji wszystkich
                                              > norm prawa międzynarodowego do krajowego porządku prawnego, w tym
                                              także norm pr
                                              > awa
                                              > konkordatowego.
                                              Konkordat więc, jak każda umowa
                                              międzynarodowa, jest źródłe
                                              > m
                                              > powszechnie obowiązującego prawa Rzeczypospolitej Polskiej.
                                              > Odnośnie umów międzynarodowych ratyfikowanych za zgodą parlamentu
                                              i ogłoszonych
                                              > w Dzienniku Ustaw, ustawodawca polski zadecydował, że zostają one
                                              automatycznie
                                              > inkorporowane do prawa polskiego i są bezpośrednio stosowane,
                                              chyba że ich
                                              > stosowanie jest uzależnione od wydania ustawy.
                                              > Odnośnie relacji wzajemnych między umowami międzynarodowymi a
                                              ustawami
                                              > obowiązującymi w prawie polskim ustalono przewagę tych pierwszych
                                              w kolizji z
                                              > drugimi.

                                              >
                                              > To na razie tyle. Poszukam gdzieś konkretnych wyroków SN, bo
                                              sprawa mnie
                                              > zaciekawiła. Ale to już następnym razem.
                                              >
                                              > www.archpoznan.org.pl/serwis/artykuly/2001/1/konkordat2.html#14

                                              Bardzo fajnie, że skopiowałeś jakąś opinię; bardzo fajnie, że
                                              uważasz częśc umowy międyznarodowej za mydlenie oczu, ale...

                                              gdzie te konkrety?

                                              Czy wykażesz na przykład, że wymóg zgodności z ustawą zapisany w
                                              konkordacie ma wyższość nad... no własnie - czym?
              • tlenek_wegla Re: irlandzki raport - podsumowanie 19.06.09, 15:12
                Mnie to tez zawsze ciekawilo. Widze mase ludzie powolujacych sie na konkordat...
                Do licha! PRzeczytalem go kilkakrotnie i nie znalazlem tam zadnego przepisu,
                ktory dawalby kosciolowi to wsystko.. Powolywanie sie na konkordat w przypadku
                braku kontroli to naduzycie. Nie ma takich przepisow!!!!


                www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TA/TAI/konkordat_rp.html
                • supaari Re: irlandzki raport - podsumowanie 19.06.09, 15:40
                  tlenek_wegla napisała:

                  > Mnie to tez zawsze ciekawilo. Widze mase ludzie powolujacych sie
                  na konkordat..
                  > .
                  > Do licha! PRzeczytalem go kilkakrotnie i nie znalazlem tam zadnego
                  przepisu,
                  > ktory dawalby kosciolowi to wsystko.. Powolywanie sie na konkordat
                  w przypadku
                  > braku kontroli to naduzycie. Nie ma takich przepisow!!!!
                  >
                  >
                  > www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TA/TAI/konkordat_rp.html
                  >

                  Czadzie, miło mnie zaskoczyłaś! Cokolwiek napisałem Ci wcześniej w
                  innych tematach, za ten post - duży szacunek!
                  • tlenek_wegla Re: irlandzki raport - podsumowanie 19.06.09, 15:46
                    --łes... przez pomylke wcisalem na tym koncie plec przeciwna (jestem mezczyzna).
                    Ale przyzwyczailem sie do niku i nie chce mi sie zmieniac.

                    co do meritum.. Konkordat mnie zastanwaia, ale to nie oznacza, ze stalem sie
                    wierzacy. Jestem zatwardzialym ateista, czasami antyklerykalem.

                    PS
                    Apostata na dodatek....
                    • supaari Re: irlandzki raport - podsumowanie 19.06.09, 15:59
                      tlenek_wegla napisała:

                      > --łes... przez pomylke wcisalem na tym koncie plec przeciwna
                      (jestem mezczyzna)
                      > .
                      > Ale przyzwyczailem sie do niku i nie chce mi sie zmieniac.
                      >
                      > co do meritum.. Konkordat mnie zastanwaia, ale to nie oznacza, ze
                      stalem sie
                      > wierzacy. Jestem zatwardzialym ateista, czasami antyklerykalem.
                      >
                      > PS
                      > Apostata na dodatek....
                      >
                      >

                      To mi nie przeszkadza. A płeć można chyba zmienić... Nawet w
                      serwisie GW
                      • tlenek_wegla Re: irlandzki raport - podsumowanie 19.06.09, 16:06
                        Az mnie zaciekawailes.. "Wgryzlem" sie w menu edycji konta i zmieniilem dane ;p
                • tlenek_wegla Re: irlandzki raport - podsumowanie 19.06.09, 16:01
                  Konkordat za i przeciw:

                  Artykuł 5

                  Przestrzegając prawa do wolności religijnej, Państwo zapewnia Kościołowi
                  katolickiemu, bez względu na obrządek, swobodne i publiczne pełnienie jego
                  misji, łącznie z wykonywaniem jurysdykcji oraz zarządzaniem i administrowaniem
                  jego sprawami na podstawie prawa kanonicznego.

                  Jedyny art, ktory moze stanowic o przewadze prawa kanonicznego nad prawem RP,
                  jednak stoi w sprzecznosci z tym zapisem:


                  Artykuł 1

                  Rzeczpospolita Polska i Stolica Apostolska potwierdzają, że Państwo i Kościół
                  katolicki są — każde w swej dziedzinie — niezależne i autonomiczne

                  oraz zobowiązują się do pełnego poszanowania tej zasady we wzajemnych stosunkach
                  i we współdziałaniu dla rozwoju człowieka i dobra wspólnego.


                  Artykuł 12

                  1. Uznając prawo rodziców do religijnego wychowania dzieci oraz zasadę
                  tolerancji Państwo gwarantuje, że szkoły publiczne podstawowe i ponadpodstawowe
                  oraz przedszkola, prowadzone przez organy administracji państwowej i
                  samorządowej, organizują zgodnie z wolą zainteresowanych naukę religii w ramach
                  planu zajęć szkolnych i przedszkolnych.

                  [nie podoba mi sie ten zapis, religia precz ze szkol!!!]
                  Artykuł 14

                  1. Kościół katolicki ma prawo zakładać i prowadzić placówki oświatowe i
                  wychowawcze, w tym przedszkola oraz szkoły wszystkich rodzajów, zgodnie z
                  przepisami prawa kanonicznego i na zasadach określonych przez odpowiednie ustawy.

                  2. W realizowaniu minimum programowego przedmiotów obowiązkowych i w wystawianiu
                  druków urzędowych szkoły te podlegają prawu polskiemu.

                  Pelna kontrola Panstwa!! I to mi sie podoba!



                  Powiem wiecej.. Jesli chodzi o kase:

                  Artykuł 15
                  3. Papieska Akademia Teologiczna w Krakowie i Katolicki Uniwersytet Lubelski są
                  dotowane przez Państwo. Państwo rozważy udzielanie pomocy finansowej odrębnym
                  wydziałom wymienionym w ustępie 1.

                  [jak dla mnie absolutny skandal i nie powinno tego zapisu byc w umowie!!!
                  Niestety na to zaden z przeciwnikow kosciola sie nie powolywal... Wspominali
                  jedynie o zbiorkach publicznych.]


                  Artykuł 21

                  1. Odpowiednie instytucje kościelne mają prawo prowadzenia, każda zgodnie ze swą
                  naturą, działalności o charakterze misyjnym, charytatywnym i opiekuńczym. W tym
                  celu mogą one tworzyć struktury organizacyjne i urządzać publiczne zbiórki.

                  2. Przepisy prawa polskiego o zbiórkach publicznych nie mają zastosowania do
                  zbierania ofiar na cele religijne, kościelną działalność
                  charytatywno-opiekuńczą, naukową, oświatową i wychowawczą oraz utrzymanie
                  duchownych i członków zakonów, jeżeli odbywają się w obrębie terenów
                  kościelnych, kaplic oraz w miejscach i okolicznościach zwyczajowo przyjętych w
                  danej okolicy i w sposób tradycyjnie ustalony.


                  Czyli poza kosciolem in nie wolno... Chociaz mejsca powinny byc ustalone
                  bardziej precyzyjnie niz "zwyczajowo przyjętych w danej okolicy".

                  Artykuł 22
                  2. Przyjmując za punkt wyjścia w sprawach finansowych instytucji i dóbr
                  kościelnych oraz duchowieństwa obowiązujące ustawodawstwo polskie i przepisy
                  kościelne Układające się Strony stworzą specjalną komisję, która zajmie się
                  koniecznymi zmianami. Nowa regulacja uwzględni potrzeby Kościoła biorąc pod
                  uwagę jego misję oraz dotychczasową praktykę życia kościelnego w Polsce.

                  [ten art budzi moj sprzeciw]


                  Artykuł 23
                  Kościelne osoby prawne mogą zgodnie z przepisami prawa polskiego nabywać,
                  posiadać, użytkować i zbywać mienie nieruchome i ruchome oraz nabywać i zbywać
                  prawa majątkowe.


                  Artykuł 26
                  Kościelne osoby prawne mogą zakładać fundacje. Do fundacji tych stosuje się
                  prawo polskie.


                  Artykuł 27
                  Sprawy wymagające nowych lub dodatkowych rozwiązań będą regulowane na drodze
                  nowych umów między Układającymi się Stronami albo uzgodnień między Rządem
                  Rzeczypospolitej Polskiej i Konferencją Episkopatu Polski upoważnioną do tego
                  przez Stolicę Apostolską.

                  Artykuł 28
                  Układające się Strony będą usuwać na drodze dyplomatycznej zachodzące między
                  nimi różnice dotyczące interpretacji lub stosowania niniejszego Konkordatu.
          • supaari Re: irlandzki raport - podsumowanie 19.06.09, 08:18
            brum.pl1 napisał:

            > lernakow napisał:
            >
            > > Jeśli o mnie chodzi Kościół to
            > > bardzo duża organizacja pozarządowa, która może robić dużo
            dobrego, także
            > za
            > > publiczne pieniądze, pod warunkiem, że jakość tego dobrego i
            wydatkowanie
            > tych
            > > pieniędzy pozostają pod kontrolą Państwa.
            >
            > I to jest clou zagadnienia. Na ile można narzucić Kościołowi
            kontrolę Państwa w
            > świetle zagwarantowanej Kościołowi autonomii i w myśl postanowień
            Konkordatu.
            > Czy rzetelna kontrola nie będzie potraktowana jako ingerencja w
            wewnętrzne
            > sprawy Kościoła? Pytam, bo mam wątpliwości. Dlatego też,
            przewidując, że
            > kontrole będą źródłem nieustannych sytuacji konfliktowych uważam,
            że placówki
            > wychowawcze dla trudnej młodzieży powinny być powierzone
            instytucjom świeckim.

            Tu nie chodzi o kwestie samej kontroli, Brumie. Instytucje Kościoła
            podlegają kontroli w zakresie dysponowanie publicznymi pieniędzmi. I
            tutaj zaklęcia niedouczonych antyklerykałów (kiedyś jeden dowodził,
            że w Caritas nigdy nie było żadnej kontroli wydatkowania środków
            publicznych, jak mu dałem namiary - zaczął kluczyć, że źle go
            zrozumiałem) tego nie zmienią. Nie w kontroli jako takiej problem,
            tylko w zwykłym stosowaniu prawa. Kościół jest autonomiczny, więc
            żadna władza świecka nie może badać chociażby procedur powoływania
            proboszczów lub przetargów na remont koscioła.
            Jednak tutaj chodzi o przestrzeganie prawa publicznego. Stąd nie
            uważałbym za naruszenie autonomii przeprowadzenie zwyczajnego
            dochodzenia w sprawie fałszowania dokumentów poswiadczających
            posiadane wykształcenie przez proboszcza lub w wyłudzenia z banku
            środków na remont.
        • nehsa Re: irlandzki raport - podsumowanie 21.06.09, 15:57
          Lernakow, nie wiedziałem, że jesteś także marzycielem.
    • 12-3.r Re: irlandzki raport - podsumowanie 18.06.09, 13:22
      Lernakow ,ja sobie potrolluje i powiem ze z kazdym dniem coraz bardziej mi
      imponujesz!!!
      • lernakow Re: irlandzki raport - podsumowanie 18.06.09, 13:23
        12-3.r napisała:

        > z kazdym dniem coraz bardziej mi imponujesz!!!
        >
        To ja spalę raka.
    • s.os55 Re: irlandzki raport - podsumowanie 19.06.09, 13:01

      Mam pytanie-. Ilu zwyrodnialców B16 wyrzucił z kapłaństwa? A wcześniej na
      podstawie jego instrukcji ilu uniknęło kary i nadal molestowało nieletnich?Moze
      ktoś wie?
    • he-he-1 Re: irlandzki raport - podsumowanie 21.06.09, 17:59
      Co tu gdybac rozmyślać?Sprawcy powinni byc ukarani tak jak na to zasłuzyli Nie
      ma roznicy czy świecki czy katolicki ,wszyscy pod sąd!
      • piwi77 Re: irlandzki raport - podsumowanie 21.06.09, 18:03
        Ma różnicę. Sprawy katolickich księży, zakonników i zakonnic, muszą
        być połączone w jedno, aby tym oskarżeniem, objąć kościół katolicki
        jako instytucję. Z Raportu wynika jednoznacznie, że w procederze
        uczestniczyli nie poszczególni duchowni, ale kościół katolicki jako
        cała instytucja. Poprzez zapewnianie bezkarności, milczenie, ochronę
        zbrodniarzy i karanie nieletnich świadków, skarżących sie na
        zbrodnie.
        • Gość: lol Re: irlandzki raport - podsumowanie IP: *.ip.netia.com.pl 24.06.09, 15:14
          Ogladalem kiedys w nocy daaawno temu w PL TV taki film dokumentalny, wlasnie o
          tych Siostrach Milosierdzia - teraz juz staruszki opowiadaly swoje przezycia,
          jak bylo przez nie przetrzymywane, odbierane matkom czasami, tresowane i
          wykorzystywane seksualnie przez ksiezy.

          Kiedys po ukazaniu sie raportu rozmawialem tez ze znajomym
          Irlandczykiem.Powiedzial mi ,ze do czasu polepszenia sytuacji ekonomicznej w
          Irlandii, wstapienie do zakonu bylo dobrym sposobem na poprawienie sutuacji
          materialnej rodziny. I zazwyczaj 2-3 dzieci z wielodzietnej rodziny irlandzkiej
          trafialo wlasnie do zakonow. Czyli mozna sądzić ,ze wsrod bardzo wielu wstapien
          do zakonu, jedynie niewielka czesc byla prawdziwym powolaniem.
    • l.69.ll Re: irlandzki raport - podsumowanie 23.06.09, 13:33
      Stanowczo za dużo ,jak dla mnie, ukazuje sie ostatniow Polsce i Europie
      [dobrze ]tych opisow plugawego postepowania ksieży!!!
    • he-he-1 Re: irlandzki raport - podsumowanie 23.06.09, 15:56
      Skończyła się bezkarność i krycie zbrodni Jeszcze do niedawna o raporcie z Irlandii można było poczytać w Nie i FiM teraz fragmenty publikuje tygodnik Angora.
      Już katolicy nie będą mogli chować głowy w piasek, będą musieli przyjąć do wiadomości bardzo gorzką prawdę o swoim kościele.
    • he-he-1 Re: irlandzki raport - podsumowanie 23.06.09, 15:58
      katolicy maja gęby pełne frazesów - A konkrety muszą odkrywać świeckie komisje, inaczej się nie da.
      • he-he-1 Re: irlandzki raport - podsumowanie 01.07.09, 16:17
        [Zgromadzenia zakonne w Irlandii czują się zdradzone postępowaniem hierarchów Kościoła w sprawie działań i dokumentów opublikowanych po tzw. Raporcie Ryana. Czujemy się zawstydzeni i zdradzeni nie tylko winą naszych braci, ale również działaniami i publicznymi oświadczeniami arcybiskupa Dublina, a także innych członków hierarchii - powiedział o. Tony Flannery, redemptorysta, dziennikowi 'The Irish Times'. Flannery ujawnił., że irlandzcy zakonnicy są źli na arcybiskupa i uważają, że stali się kozłami ofiarnymi w całej sprawie. Słowa duchownego potwierdza irlandzka teolożka feministyczna Mary Condren, według której hierarchia popełniła błędy, publicznie piętnując zakonników za przypadki seksualnego molestowania nieletnich. - Wielu zakonników czuję się zdradzonych faktem, że przedstawiciele irlandzkiej hierarchii najpierw pojechali do Rzymu nie podejmując rozmów z zakonami i po powrocie wygłaszali oświadczenia, o których również nie dyskutowano ze zgromadzeniami zakonnymi. Według Condren upublicznienie przypadków molestowania doprowadziło już do przynajmniej trzech samobójstw ofiar, które nie potrafiły poradzić sobie z upublicznieniem ich cierpień. Bez wątpienia sprawa negatywnie odbije się na sytuacji zgromadzeń zakonnych, które od lat odnotowują dramatyczny spadek powołań. Według Condren w przeciągu 15 lat większość działających zgromadzeń w Irlandii po prostu przestanie istnieć.
        Arcybiskup Dublina Diarmuid Martin w mocnych słowach skrytykował irlandzkie zgromadzenia zakonne za skrywanie prawdy o skali nadużyć wobec dzieci. Powiedział, że teraz jest ostatnia szansa, by wyjść naprzeciw ofiarom.
        We wczorajszym komentarzu na łamach Irish Times arcybiskup Dublina powiedział, że Kościół traci wiarygodność z powodu słabej reakcji na ujawnienie raportu o skali nadużyć wobec dzieci w instytucjach prowadzonych przez zgromadzenia zakonne. Wezwał też zgromadzenia do zaangażowania się w program zadośćuczynienia (w tym finansowego) ofiarom. EAI]
        • he-he-1 Re: irlandzki raport - podsumowanie 01.07.09, 16:22
          zwyrodnialcy zaczynają kontratakować??
Pełna wersja